Tartışma:Dersim İsyanı: Revizyonlar arasındaki fark

Atatürk ve Dersim

İlk olarak maddede: 1926 Koçan tedibinden sonra devlet, bu bölgenin "okşamakla" kazanılmayacağını anlamıştı. diye bir cümle geçiyor. Fevzi Çakmak tarafından söylenmiş bir sözden alıntıdır. Bölgeye müdahale konusunda devletin önde gelenleri arasındaki, müdahalenin uygulanış şekli noktasında görüş ayrılıklarının bulunması dolayısıyla sözü bu şekilde kırparak doğrudan devlete mal etmek yerine, sözün tamamı verilerek; Fevzi Çakmak'ın okşamakla olmaz, ancak ağır bir müdahaleyle bölgedeki sorunun çözülebileceğini ifade ettiğini belirtmemiz daha doğru olur. Müdahalenin uygulanma şekli noktasındaki görüş ayrılıklarını biraz açmak gerekirse, Şükrü Kaya bölge insanın bir Kürtleşme sürecine girdiğini, sorunlar çıkardığını ve acilen halkın batıya göç ettirilmesi gerektiğini belirtmiştir. Bildiğim kadarıyla Atatürk'ün feodal düzeni eleştirmesine karşın sert bir müdahale yapılmasını onayladığı bir sözü bulunmamakta ve bilindiği üzere Atatürk bölge insanın göç etmesi ve reformlarla değişen, çağdaşlaşan ülke insanlarından olmaları taraftarıydı. Ancak diğer taraf ise, bölge insanını bir tür çıban olarak tanımlamakta, doğuştan asi olduğunu vurgulamakta ve meselenin şiddetle kökünden halledilmesi gerektiğini buyurmaktaydı. Önde gelen bir devlet adamı bu isimlerden olduğu gibi Atatürk'ün ölümünden dokuz gün önce toplanan mecliste Atatürk'ün yerine Dersim'deki gelişmelerden memnun olduğuna dair bir yazısını okuyor ve aynı devlet adamı nedense bütün sorumluluğu Atatürk'ün aldığını dile getiriyordu. (Meseleyle yakından ilgilenen ve müdahale yanlısı isimler (özellikle) 1930'lu yılların ortalarından sonra pek çok konuda Atatürk ile ters düşen isimlerdi.)

Maddede Hamdi Bey'in bir sözü farklı şekilde veriliyor. Gene de Hamdi Bey'in "Dersim bir çıbandır" dediği bilinmekte; ancak ne var ki, elde somut hiçbir kaynak olmadığı halde ve verilen kaynakta Atatürk'ün böyle bir sözü tekrarladığına dair bir yazının geçmemesine rağmen söz aynı zamanda Atatürk'e de mal edilmiş.

Maddedeki ilk fotoğrafta Atatürk ile Sabiha Gökçen; sonraki fotoğrafta ise, Sabiha Gökçen'in bombardıman uçağının önünde çekildiği bir resmi var. Kısaca maddede tüm olaylar dolaylı yoldan da olsa Atatürk'e mal ediliyor denebilir. Bu ve benzeri nedenler dolayısıyla Atatürk'ün Halkevi önünde çekilmiş fotoğrafı, Dersim katliamı ile alakalı olarak doğrudan Atatürk'ün ilişkilendirilmesine neden olduğunundan ötürü fotoğraf kaldırılmalı ya da Atatürk'e mal edilen yanlış sözler kaldırılmalıdır. Maddede, olaylarda önemli rol oynayan devlet adamları sıyrılmış ve her şeyin arkasında Atatürk var imajı verilmiş. Bilhassa kaynaklar ışığında gerekli düzenlemeleri kendim yapmak isterdim; fakat önce görüşleri almak istiyorum. Mümkünse konuyla alakalı diğer kaynaklarda süzgeçten geçirilsin. -- Vitruvian 02:07, 7 Mart 2012 (UTC)

Kaynaklar ışığında maddenin içeriğinde düzenleme yapılması gerekliliği olduğu kanaatindeyim. Ancak resimlerin kaldırılmasının gerektiğini düşünmüyorum zira Sabiha Gökçenin Atatürk ile halkevi önündeki resmi ile bombardıman ucağı önünde ki resmi bir birinden bağımsız resimlerdir. Sabiha Gökçen Devlet adına calışan bir savaş pilotu sıfatı ile görevini yerine getirmişdir. Mustafa Kemal ile olan bağantılarının hiç biri bu görev ile zaten bağdaştırılamaz. Mutlutopuz 15:19, 7 Mart 2012 (UTC)

Yaşananların doğrudan Atatürk ile ilişkilendirilmesine neden olabileceği gerekçesiyle Pertek Halkevi önünde çekilmiş fotoğrafın kaldırılması yanlısıyım. Gelgelelim, çekildiği tarih dışında bir halkevi önünde çekilmiş fotoğrafın katliam ile alakası tam olarak nedir, o da ayrı bir konu. Aslında farklı şeyler düşünmüyoruz, bence izah ettiğim noktalar önemli; bu nedenle iyice bir düşünülmeli ve tartılmalı. Sadece halkevi önündeki fotoğrafın kaldırılması yanlısıyım. Maddedeki sözler konusunda ise büyük bir sorun var. Sözlerin düzeltilmesi de öncelikli konu ve bunu herkes yapabilir; ama fotoğraf çıkarılması konusunda topluluğun fikir belirtmesi gerekir. --Vitruvian 15:36, 7 Mart 2012 (UTC)

Mustafa Kemal'in Tunceli'de çekilmiş başka bir resmi var mıdır acaba ? Eğer varsa o zaman bir kez daha düşünülebilir resmi kaldırmak. Araştırmak lazım. Mutlutopuz 16:05, 7 Mart 2012 (UTC)

• Şu ilk dediğin alıntı için alıntı olduğu belirtilmemiş, kimin söylediği yazılmamış. Bu da o cümlenin sanki bir kişinin görüşü, olaylara bakış açısı değil de nesnel bir veriymiş gibi durmasına yol açmış. Yani bunun bir alıntı olduğu belirtilmesi lazım öncelikle -mümkünse kaynakla birlikte-. İlk fotoğrafın Dersim ile bir alakası yok, "kesinlikle" kaldırılmasını düşünüyorum. İkinci resim ise konuyla alakalı olduğundan kalabilir; ancak bu resmin altyazısı için de bir kaynak gerek diye düşünüyorum. Sağlam bir kaynak.--Rapsar^Efendim? 18:18, 7 Mart 2012 (UTC)

takabeg eklemiş resmi. ona sorulabilir nereden aldığı.. --ki ^bl 23:31, 7 Mart 2012 (UTC)

Elimde Atatürk tarafından yazdırılmış bir kitap var ve fotoğrafın çekildiği yıl: 1937 yani bunda bir sorun yok. Ancak halkevi açılışıyla birlikte Atatürk bölgede bir köprününde açılışına katılmış ardından okullar gezerek öğrencilerle sohbet etmiş. Kısaca, eğer birileri bombalama emrini Atatürk verdi diyebiliyorsa, o halde bunu düşünen o birileri aynı zamanda Atatürk'ün yeni yapılar yapılmasını sağladığı bir bölgeyi aynı sene yok etmeye çalıştığı konusunda da hemfikirdirler sanırım. Bir de eklemek gerekir ki, (kalkınma ve gelişmeleri takip amacıyla) 1937 Atatürk'ün yurt seyahetlerini en sık yaptığı yıldır. --Vitruvian 23:49, 7 Mart 2012 (UTC)

• Maddede ciddî bir Atatürk karşıtı ton olduğu eleştirisine katılıyorum. Şöyle bir ifade var örneğin: 1930'ların başında Mustafa Kemal'in emriyle kurulan Türk Tarih Kurumu çevresinde hazırlanan Türk Tarih Tezi ve Güneş Dil Teorisi’nde özetle, "Türkiye’de yasayan herkes Türk'tür" gibi kanıtlar üretildi. Cümledeki ifade bozukluğunu ve kaynaksızlığı geçelim 1930'da ortaya atılan Güneş Dil Teorisi ve Türk Tarih Tezi TTK'ya, o da Atatürk'e bağlanmış. GDT ile TTT'nin Dersim'le alakalı/sorumlu olduğu, Atatürk'ün bu çalışmalara önayaklık ederken böyle bir ajandası olduğu konusunda ciddî kaynak gerekli. Bu cümle, Müslümanlar Hz. Muhammed'in bildirdiği vahiylere dayanarak İkiz Kuleleri vurdular demeye benziyor. Bu arada Takabeg resmi şuradan yüklemiş. Tarihî belge olarak pek kayda değer olmasa da eklenebilir. Resmin altındaki duygusal cümle de daha nötr bir cümle ile değiştirilebilir: Dersim harekatında kullandığı uçak ve mühimmatlarla vb.--Abuk SABUK ^msj 01:33, 8 Mart 2012 (UTC)

Maddade ilk gözüme takılan TTK ile ilgili yazıydı. Dün gece bazı değişikler yaparken orayı atlamışım, az önce gereken yapıldı. Bu konuda elinde iyi bir kaynak olan varsa, maddeye elbet koyabilir. NTV Tarih dergisininde kaynak olarak temel alınıp Atatürk karşıtlığı yapılan maddede, verilen NTV kaynağı gözden geçirilerek, maddeyle alakasız noktalarda düzeltilip kaynağa göre gereken yapıldı. --Vitruvian 11:59, 8 Mart 2012 (UTC)

Yukarıda bir sözümde Atatürk'ün 1937'de sık yaptığı yurt gezilerinden bahsetmiş ve Tunceli'nin de doğal olarak bu duraklardan biri olduğunu anlatmaya çalışmıştım. Ancak birkaç söz daha söyleme ihtiyacı duyuyorum. Şurada bir yazıda, Atatürk'ün Sabiha Gökçen ile 1937 yılında Dersim'de çekilmiş bir fotoğrafı verilerek, Atatürk'ün olaylarla yakından ilgilendiği görüntüsü yine verilmeye çalışılmış, bu resimler kullanılıp aynı düşünceyi insanların kafasına monte etme amacı taşıyan haberlerin son dönemde ivme kazanıp kazanmadığını benim söylememe gerek yok. Neyin manipülasyon neyin gerçek olduğunu anlamak için daha dikkatli ve şüpheci davranmak ön şarttır. Bunun muhasebesini yapmak için; şuradaki 1937 yılına ait ay ve günüyle beraber verilmiş resimlere özellikle bakılmasını tavsiye ediyorum. Resimlerde görüleceği üzere 1937'de Atatürk Tunceli'ye de uğradığı gibi, öncesinde de çeşitli illere Sabiha Gökçen ile beraber seyahatler de bulunmuş. Son verdiğim linkte de görüleceği üzere bu seyahatler tıpkı öncesinde olduğu gibi hemen sonrasında da günü birlik şekilde Atatürk'ün yurdun dört bir yanını gezmesiyle devam ediyor. Sözüm şuraya geliyor; neden Atatürk'ün Sabiha Gökçen ile yaptığı gezilerin sadece ve sadece Tunceli ayağı verilerek Atatürk'ün bölgedeki olaylara yoğunlaştığı görüntüsü verilmeye çalışılır? Bu son yazımı taraflı olmadığımı ve bu olaylara yüzelsel yaklaşmadığımı göstermek amacıyla yazdım. Lütfen sadece linklere göz atınınız ve ne tür bir resim çizilmeye çalışıldığının üzerinde durunuz. Konuyu uzatmak istemiyorum, fakat düzeltmeleri yaptığım için bazı şeyleri ifade etme gereği duydum, dileğim merak edenlerin linkleri gözden geçirmesi. --Vitruvian 23:38, 11 Mart 2012 (UTC)

Özür mevzuu

Şu cümledeki kara kısım verilen kaynaklarda yok, bizim yorumumuz:

Başbakan "Eğer devlet adına özür dilenecekse, böyle bir literatür varsa ben özür dilerim, diliyorum." diyerek "devlet adına" özür dilemeyi kabul edebileceğini belirtmiştir.

Burada sadece Recep Tayyip Erdoğan'ın cümlesini verip; bu bir özür müdür, sinyal midir gibi yorumları okuyuculara ve araştırmacılara bırakmalıyız.--Abuk SABUK ^msj 19:17, 21 Haziran 2012 (UTC)

Ne kadar düz ve az yorum olursa o kadar iyidir diye düşünenlerdenim. Dolayısıyla bir anlamda katılıyorum, o kısım düzeltilebilir. --Vitruvian 00:10, 23 Haziran 2012 (UTC)

tayyareci.com

Hem yukarıda hedef gösterilen kullanıcı olarak ve hem de bir havacı olarak şunu bildirmek istiyorum. tayyareci.com'un içeriklerini kontol ettim ve havacılık konusuda güvenilir kaynaklardan olduğu anlaşılıyor. Bayağı ayrıntılı ve kaliteli diyebilirim. Söz konusu fotoğraf tayyareci.com'un ürünü değildir. Hava Kurumu'n yayımlarından alınmış fotoğraflardandır. Yine de kaynağın tayyareci.com olmasın derlerse onun yerine Türk Hava Kuvvetleri'nin resmî sitesinden alınıp yüklenen File:Sabiha Gokcen and her colleagues in front of Breguet 19.jpg kullanılabilir. Takabeg ^ileti 00:32, 23 Haziran 2012 (UTC)

İlkin özellikle medyaya yüklendiğimi peşinen söyleyeyim. Yukarıda "Neden Atatürk'ün Sabiha Gökçen ile yaptığı gezilerin sadece ve sadece Tunceli ayağı verilerek Atatürk'ün bölgedeki olaylara yoğunlaştığı görüntüsü verilmeye çalışılır?" ifademde de tamamiyle (kendince) kıvraklık yapmaya çalışan bazı medya kuruluşlarınadır söylediklerim. Hani şu "Atatürk'ün haberi var mıydı?" cinsinden yazılarla ortaya çıkan ardından aradan bir iki gün geçince bazı argümanlarla "Aa! haberi varmış" taktiğiyle ilerleyen, okuyucusuna samimiyeti bu şekilde olan kuruluşlara bir göndermeydi o yukarıdaki yazının dediğim kısmı. Daha önce bahsi geçen fotoğraf Türk Tarih Kurumu tarafından basılan Medeni Bilgiler kitabında da mevcuttur. Kısaca resimde zaten bir sorun yok, maddeye uygun mudur değil midir tartışması vardı sadece. --Vitruvian 00:49, 23 Haziran 2012 (UTC)

Ayrıca şimdi gösterdiğin bu yeni fotoğraf elbette kullanılabilir. Benim üzerinde durduğum yeter ki konuyla alakalı olsun. Halk evinin önünde çekilmiş bir fotoğrafın konuyla alakasını anlamakta güçlük çekmemin doğal karşılanmasını beklemem yanlış olmaz(dı) bu yüzden. --Vitruvian 00:57, 23 Haziran 2012 (UTC)

Doğal olarak Atatürk'ün haberi vardı. "Atatürk'ün haberi var mıydı?" gibiler medyanın refleksidir. Ayrıca bakınız: "Führer bunu bilseydi" (Ian Kershaw, Hitler, I. Cilt, p. 520.). Kişisel düşüncemi yazmam gerekirse: Bir ülkenin devlet başkanının bu tür mühim olaylarda haberdar olmadığına dair iddia atmak o kişiyi küçümsemiş oluyor. Takabeg ^ileti 01:02, 23 Haziran 2012 (UTC)

Eğer asıl mühim olaylar tam da o liderin hasta olduğu bir döneme denk geliyorsa böyle düşünmem gayet normal. 25 Temmuz 1938 tarihli Atatürk'ün H.Rıza Soyak'a yazdırdığı ve İnönü'ye gönderilen mektupta Atatürk'ten şöyle bahsediliyor: "Esas hastalık tekrar yürümeye başlamıştır. 12-13 gündür (ateşi) 39’a çıktıktan, Marmara ve Karadeniz’e seyahatten sonra, dün kavga gürültü, koltukla saraya naklettik. Şimdi 37 derecedir." Şimdi, böyle bir durumdaki liderin, bölgede yaşanan gelişmelerle ilgili olarak ne derece detaylı bilgi ve takip içerisinde olmasını beklememiz gerekiyor? Altını çizeyim: güçlü bir feodal yapının bulunduğu bir bölgeye operasyon için imza atmak ile zehirli gaz kullanarak halkın hedef alınmasının emrini vermenin arasında bir fark var. Askeri kimliklerin üzerinde durulması gerekiyor bu yüzden. --Vitruvian 01:06, 23 Haziran 2012 (UTC)

Zaten bu olay 25 Temmuz 1938 tarininde başlamadı, 1937 yılından beri devam ediyordu. Dersim'deki vakalar uzun sürdü ve 1938 Mayıs'ta Sabiha Gökçen de Balkan turundaydı. Ağustos 1938 önemli dönüm noktası sayılır. O tarihlerde harekâtın komutası Dördüncü Müfettişliğinden Üçüncü Ordu'ya devralındı. Zini Gediği, Laç dereleri (mağraları), Halvori gibiler o dönemde yaşandı. Belki o katliamları bilmemiş olabilir. Fakat zaten katliamları bilip bilmediğini tartışmıyoruz ve hasta olduğunu gösterip olayın haberi yoktu diye yazmak özgün araştırma kapsamına girer. Yanlış anlaşmaları, ve algılamaların maddenin eksik kalmasından kaynaklandığını söyleyebilirim. İkinci Tunceli Harekâtı, İkinci Tunceli Harekâtı, Temizleme harekâtları bölümleri de yazılırsa faydalı olacaktır. Takabeg ^ileti 01:50, 23 Haziran 2012 (UTC)

sö-etnik ?

Şu an maddeye {{sy-etnik}} eklenmekte. Ama ekleyen kullanıcı hangi etnik grupların bakış açısından yazıldığını zannederek şablonu eklemiş ? Bence bu maddenin şu anki hali için bu şablon uygunsuzdur. Takabeg ^ileti 02:03, 23 Haziran 2012 (UTC)

Başlık değişimi

• İyi çalışmalar herkese. Maddenin başlığını gerek yaygınlık gerekse tarihsel bir olgu olarak binlerce insanın öldürülmesi göz önüne alınmasıyla "katliam" başlığının kullanılmasının gerektiğine inanıyorum. Olaylar öncesinde bir isyanın gerçekleşip gerçekleşmediği belirsizliğini korumasına karşın, olayların bir isyan neticesinde başladığını varsaysak dahi bölgede sonradan gelişen askeri durumlar dolayısıyla mesele artık bir katliam boyutuyla ele alınabilecek vaziyete gelmiştir. Başlık değiştirme üzerine düşünceleriz nedir? --Vitruvian 18:16, 17 Mart 2013 (UTC)

Yukarida da bahsettigim gibi bu olayin donum noktasi vardir. Seyit Riza gibilerin idam edilisine kadar katliam niteligini tasiyan toplu imha olaylari yasanmamistir (belki sadece kacirmisimdir). O yuzden bu olayin tamaminin "Dersim Katliami" olarak adlandirilmasi uygun degildir. 1938 yilinda yasanmis olaylara ise evet, Dersim Katliami, Dersim Katliamlari, hatta Dersim Genosidi diyebiliriz. Takabeg ^ileti 22:29, 2 Mayıs 2013 (UTC)

Birde burada "Tertele" kelimesi üzerinde bilgi alışverişi yaptık. Kanımca Pülümür Ayaklanması, Koçuşağı Ayaklanmasına "tertele" kelimesinin eklenmesi ne kadar uygunsuz ise, bu maddede anlatılan olayların tamamına "tartele" denilmesi de uygunsuzdur. Ancak işin kırım tarafı veya dönemi de olduğu için İngilizce Wikipedide yapıldığı gibi en:Dersim Rebellion, en:Dersim Massacre olmak üzere iki madde oluşturulabilir. Fakat iki maddenin aynı bilgilerle doldurulduğunda haklı olarak {{birleştir}} diyenler de çıkabilir. Takabeg ^ileti 03:03, 4 Mayıs 2013 (UTC)

Dersim Kürt İsyanları

Dersim Kürt isyanı değil mi? Nasıl bir tarafsızlık izliyorsunuz? Belgeleriyle ekliyorum.--OrjinS 20:42, 2 Mayıs 2013 (UTC)

Yanlislikla oyle diyenler ve kitaplar vardir. Takabeg ^ileti 22:31, 2 Mayıs 2013 (UTC)

Yanlış bilgi veren kaynak: Hasretyan, M. A. (1995) Türkiye'de Kürt Sorunu (1918-1940)

Mustafa Kemal Atatürk, 1 Kasım 1936 tarihinde yaptığı TBMM konuşmasında Dersim'deki ağalık düzeni sorununu Türkiye'nin en önemli iç sorunu olarak tanımladı. ifadesi için Hasretyan, M. A. (1995) Türkiye'de Kürt Sorunu (1918-1940)kitabı kaynak olarak verilmiştir. Öte yandan ilgili konuşmanın aslı http://www.tbmm.gov.tr/tarihce/ataturk_konusma/01_11_1936.pdf adresinde mevcuttur. Konuşmanın asıl dökümünde görüleceği üzere Atatürk toprak reformu hakkında (sayfa 5) konuşurken ne "Dersim" demiştir ne de "ağalık düzeni". Hatta ve hatta toprak sorununu diğer ülke sorunları ile bir karşılaştırmaya sokmamış, önem derecesi bildirmemiştir. Bugünkü Türkçe ile ifadesi şu şekildedir:

Tarımda kalkınmayı kolay ve çabuk yapmak için şartlar, çok ilerlemiş ve hazırlanmıştır. Yeni bir biçimde ve yeni makineler kullanarak iyi bir kuruluşla yapılacak yardımların ivedi sonuçlar vereceğini görüyoruz. Kooperatif kuruluşları her yerde sevilmiştir. Kredi ve satış için olduğu kadar, üretim araçlarını öğretip kullandırmak için de kooperatiften yararlanmayı mümkün görüyoruz.

Tarımda, hastalıkları önleme çalışmalarına önem vermek gereklidir.

Toprak Kanununun bir sonuca, varmasını, Kamutayın yüksek çalışmalarından beklerim. Her Türk çiftçi ailesinin geçineceği ve çalışacağı toprağa sahip olması, kesinlikle gereklidir.(Alkışlar) Vatanın sağlam temeli ve imarı buna dayanır. Bundan başka, büyük araziyi modern araçlarla işletip vatana fazla üretim sağlanmasını da özendirmek isteriz.(Alkışlar, bravo sesleri)

Bu yanlış bilgilendirmenin tekzibi için silinmesi yerine düzeltme ile birlikte ana maddede yer alması gerekir diye düşünüyorum. Çünkü aynı kitap, Fransızca, İngilizce yayınlanan bazı başka maddelerde de yer almaktadır.

Dersim jenosidi?

Bildiğiniz üzere jenosid kelimesi latin kökenli bir terim olan "genocide"ın Türkçeleştirilmiş halidir. Türkçe ifadeyle soykırım mânâsına gelen bu kelimenin bir ayaklanmanın bastırılmasına atfedilmesini kesinlikle çok yanlış buluyorum. Bir eylemin soykırım niteliği kazanması için bahsi geçen olayın, mevzubahis ırkı ortadan kaldırmayı amaçlaması gerekir; herhangi bir olayın vehametini nitelemek için soykırım tarzı bir sözcük anlam kaymasına uğratılarak kullanılamaz, kullanılmamalıdır. Bu nedenle, söz konusu tanımın madde içeriğinden kaldırılmasını öneriyorum. ----Kizilgerilla^mesaj 11:27, 27 Haziran 2013 (UTC)

• jenosid ifadesi bir kitapta geçmiş ve o kitap genel kabul görüyormuş gibi madde başlığına bir şekilde eklenmiş. bu ifade ne ingilizce nede almanca versiyonlarda bile kullanılmazken türkçe versiyonda kullanılması uygunsuz olmaktadır. bazı kişilerin hassasiyeti var deniyorsa zaten "katliam" ifadesi mevcuttur.--Muratero 17:53, 9 Kasım 2013 (UTC)

Tarafsız madde bu mu şimdi.

Arkadaşlar azıcık daha şeker kaplı, azıcık daha devlet tarafından yazsaydınız. Nerde bu katliamla ilgili yazı. Zaten devletin koyduğu isimler olağanüstü, onlar barış harekatı diyor, dünya işgal diyor. Onlar isyan diyor, onlar katliam diyor. Bence dünyanın ve Dersimli arkadaşımın bi bildiği var. Katliamı görenlerin, ailesi öldürülenlerin sayısı çok. Bu 'taraflılığı' düzeltmek isterseniz sizde, gelin birlikte çalışalım. KazekageTR (mesaj) 08:33, 15 Mart 2014 (UTC)