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维基百科:互助客栈/方针/存档/2007年7月

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小小作品该不该删除？

存至Wikipedia talk:小作品

关于被恢复的中古汉语声母

存至Wikipedia talk:非原創研究

對於文章可能涉及「藐視法庭」之處理

詳情請見2006年字母先生小姐事件

我是在6月29日香港時間上午9時45分看到有人貼文(時間約在9.40)暗示事件之人物名稱，由於可能涉及觸犯刑事案件關係，我在9時52分左右要求即時刪除該項主題。

但文章仍然可供查閱數小時，至香港時間下午5時到才被刪除。

想問如遇上述情況，我應該自己先自行修改，刪去涉及部份，還是照之前一樣，提出刪文要求，維基有沒布什麼機制去處理呢類緊急情況？ -- saki (saki) 2007年6月30日 (六) 04:11 (UTC)

參見「投訴書生繞過社群直接刪除條目」的討論，你作出的快速刪除申請，差點兒令執行刪除的那位管理員蒙冤。希望你以後能把模板放在文首位置。事實上，根據資料，條目於當日中午前整個條目已被刪除，是我在傍晚時恢復條目的「清潔版本」並半保護。
下次你遇到上述情況，可以立即先自行修改，再盡快向管理員求助，請求協助刪去「提及機密資料的歷史版本」（而非整個條目），如有需要可申請半保護或保護條目。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月30日 (六) 05:09 (UTC)
下次你先自行修改，然後要求半保護或保護條目。因為提刪不夠快，亦很易累管理員做錯決定。--Martinoei 2007年6月30日 (六) 17:57 (UTC)
法庭只是禁止知情人士（應該是有參與審訊的人士）公開該女星的身份，如果沒有參與審訊的人猜測有關女星的身份，就不是「公開」其身份了。另外，維基百科的伺服器位於美國，不受香港司法管轄的，如果條目涉嫌違反美國以外法律便需要刪除的話，六四事件、台獨等條目是否需要刪除呢？--61.18.170.211 2007年7月1日 (日) 07:13 (UTC)
“如果沒有參與審訊的人猜測有關女星的身份”不属于可供查證的内容，违反维基方针，需要删除。—Isnow 2007年7月1日 (日) 10:46 (UTC)
应该按美国法律来说，如果知情人事透露了女星的身份，只要不违反美国佛羅里達州的法律，应该是可以记录进入维基了，因为维基没有义务去准受除了美國佛羅里達州以外的法律。故这个问题应该请教一下懂美国法律的人或者说是英文维基的人。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月2日 (一) 11:12 (UTC)
就算不談法律，目前所有可靠的來源（香港傳媒）均未有明確指明是哪位女星，因此把女星名字寫出來屬於「原始研究」及違反「可供查證」原則。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月2日 (一) 15:45 (UTC)

有可靠來源時可以加上是誰，但是現在沒有。—石 2007年7月2日 (一) 16:57 (UTC)

請關注特色條目候選

7月1日起各評選的門檻即將調高，但特色條目候選的人氣卻少的可憐。希望大家能夠多提一些意見，給條目改進的機會。--あるがままでいい(talk) 2007年6月30日 (六) 10:25 (UTC)

关于维基百科遵循之法律

按我自己的理解以及维基百科上所写，维基应当遵循美国佛罗里达州法律，而没有必要遵循其他国家或地区的法律，而在2006年字母先生小姐事件一例中，却又不得不遵循香港的一些法律或规定。我个人认为不可理解，如果那样的话，那么中文维基百科是不是应该也遵循一下中华人民共和国，中华民国，新加坡甚至马来西亚的法律呢？那样的话不知道有多少页面也可以改写或申请保护。我认为只要能够符合维基的五大支柱，只要能够符合中立等原则的条目和内容，皆该收录。故我在Wikipedia:请求保护页面里提出了解除该条目的保护，希望大家考虑一下这个问题，也好为以后类似事件找一个解决办法。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月2日 (一) 15:38 (UTC)

基本上，民事法律就只按佛羅里達州處理就成，但刑事方面，由於香港和美國之間有司法互助協議，這才會出現香港法律適用於美國的問題，這是很複雜。但在誹謗問題上，基本上照美國法律便可，但要小心是美國與對方簽了司法互助協定的國家。Martinoei 2007年7月3日 (二) 04:06 (UTC)
這個倒沒注意，不知道哪些國家和美國有司法互助協定？中華人民共和國有沒有？—我是火星の石榴 2007年7月3日 (二) 05:22 (UTC)
口否开一个专题Wikipedia:维基百科于法律让专人做一下讲解，让大家也好安心。现在又有杨受成条目的问题。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月2日 (一) 23:34 (UTC)
2001年3月，《中美司法互助协定》生效， 按照这个协定， 中文维基上的很多大陆作者应该依法律被封ID， 甚至以反动，叛国罪被移送北京当局蹲监狱，呵呵。 薰衣草毒药 (留言) 2008年4月16日 (三) 01:41 (UTC)

用戶Chanch0716和Haudai

我不否認他們做出了貢獻，并且知道的不少，只是這二人至少編輯風格都有不少問題。屢次引起和他人的編輯爭議。早上Haudai還和妙詩人引發了編輯戰，如果管理層不能很好的勸說他們的話，建議采取適當行動，免得影響他人。簡單就看康華條目的編輯歷史好了，條目是我建立的，一開始的時候有沒有被人加模板？但之后呢(今天我修正條目之前 大大的語言風格問題模板，這難道不是變相破壞么)？是不是每個人每個自己建立的條目都必須加入監視，這樣還不忙死，還要不要做其他事了？真是少注意會兒都不行。—我是火星の石榴 2007年7月4日 (三) 05:19 (UTC)

我上面證據充足的申訴都沒人理了，你的這個問題恐怕更要不了了之。--百楽兎 2007年7月4日 (三) 06:28 (UTC)
您那個必需要申請checkuser才有辦法處理，本地還沒有人有這種權限。—Ellery 2007年7月4日 (三) 11:13 (UTC)
  1. 請到WP:VIP提出。-- Billy 香港人的討論貢獻 2007年7月4日 (三) 13:40 (UTC)
也許我是當事人不大應該出聲吧(笑)，其實對我來說Haudai只是一個只以自己行動模式做事的維基人，比較忽略各項方針，而且有點喜歡歪曲意見(香港人會稱之作打橫黎講...^^")。我不否認我有一點針對性的監視其條目，但同樣的，請不要忽略其一定程度的貢獻，他的編輯去掉了個人詞彙，也還有一些可以使用的^^"--妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月4日 (三) 20:03 (UTC)
要说自己的行动模式做事的wiki人，我估计比他还厉害。但问题是，他不知道什么时候该做什么样的事情，他编辑TVB条目很多，但以我对TVB的了解，再来看他编辑的条目，的确算得上很大问题。并且请注意，我不是香港人，我甚至不是粤语地区人士(我虽然资深(国内在sina的最早一批TVB fans就是我们了吧 现在没几个人剩下了 毕竟是7 8年之前的事情了，当然我看TVB可不止这么多了)，但说到真正对TVB的了解 还是我那些朋友们 这点粤语地区是明显占优的)。—我是火星の石榴 2007年7月5日 (四) 15:20 (UTC)

一点忧虑，以及建议进行事先评估

由于工作压力，我在今年9月份将辞去管理员职务，并逐渐减少参与维基。在离开前，我提出一点忧虑：目前我们讨论的制度有没有可能引发地域冲突？因为我看到有人公然提到维基分裂，感到很不自在。大陆维基人在维基可谓势单力薄，而且由于生活环境不同，很可能对很多香港事物缺乏了解。虽然我提出“不了解的事物就不干预”（！）的建议，但这实行的可能性很小。而且我注意到，很多涉及香港事物的提删讨论，双方的态度都很不友善！

当前讨论的制度，我认为不如强制性不可连任式任期制（但后者难于实行，这是真的）。以往有很多在涉及地域话题的讨论中，参与讨论者都曾失去冷静，其实我们甚至已经因此失去一些维基人了！那么，这个制度运转之后，会否成为地域矛盾的导火索？各位想想，这种制度在运转中有没有可能逐渐把大陆维基人或某些维基人排除在管理员体系之外？请仔细考虑以下问题：什么人会积极参与这个制度？参与者能代表什么样的一类维基人（就像“选民”）？参与的人在地域分布上的比例是多少？这都可以说是我的恶意联想，但我是认真请各位考虑的！一个复杂的体系，对它进行事先评估，无论如何是必要的。

无论如何，请各位设计一个不需完美，只需使它能正常运转的制度。一些老维基人难免逐渐淡出维基，而将来万一解除封锁，会有大量大陆维基人参与进来，希望那时不会在这个话题上爆发一场不亚于现在的大讨论！

请各位在通过这个制度前，认真进行评估，考虑它可能引起的一切后果。否则，它若是个不完备的体系，很可能又要以更痛苦的方式推倒重来。而且，最好以后在其他方面上（比如标点符号规范啊之类）的决议，也要考虑它的寿命，后果等一切因素；我想，三思而后行或许可以减少一些矛盾冲突吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月19日 (二) 03:25 (UTC)

说点我的看法。我认为Douglasfrankfort兄完全不必辞去管理员，虽然在现在的制度下看来，离开维基一段时间的管理员即使自己不辞职，也会被“逆向”。可是，在维基人性本善的设定下，任何受到社群信任的人都可以被授予管理员权限，就像任何人都可以参与维基的编辑一样。我不认为离开维基一段时间，一个理解维基精神的人，他的开放、协作等等理念会发生一百八十度转弯。现在，随着管理员免职程序的进行，原来那些已经得到社群信任的管理员已经或者正在被剥夺这一权限，不管他们是暂时离开，还是因为客观原因被阻挡在外。现在，社群对维基管理员的意见，主要是因为“管理员”这三个字已经成了权力甚至特权的代名词，至少有些人是这样理解的，所以会有人热衷于这一权力的争斗。能不能让“管理员”回归他的本来面目——也就是一位受到社群信任，从而多赋予了一些权限的用户？在管理员的权限中，最重要的是删除权限，能不能完善条目删除的程序，使得管理员仅仅是一个按照社群意见（也就是所有用户）执行操作的人而已？--Alexcn 2007年6月19日 (二) 13:58 (UTC)
  • 再多说一点。工程师在设计系统时，不会是假设它按最完美的状态运转，而是考虑最坏的可能性。所以，他们不做理想化的设计，而做耐用的设计。现在这个管理员体制，我不赞同；它就是没按最坏可能性设想的例子。万一我们引入下一个系统，请务必确认证它在最坏可能性下的情况，并事先准备好反制措施。这不表明该体制不能使用，只是我们要有一些准备。其它的方针变革也应如此。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月19日 (二) 03:39 (UTC)

(！)意見－没觉得有针对大陆维基人的，大陆维基人如果不了解香港或者台湾的某些情况，就不应该仓促提出删除条目。我也是来自大陆的维基人——虽然现在在美国——我觉得任何一个维基人所应该做的都是将精力放在自己了解的条目上，而不是干涉自己不了解的内容。中央政府尚且不应该干涉香港内政，对香港不了解的大陆维基人又凭什么参与香港有关条目的编辑甚至删除？—Tianyi 2007年6月19日 (二) 03:50 (UTC)

我的意见恰恰相反。这是百科全书啊，对条目完全不懂的人来查找这方面的资料，这不是很正常的事情吗？以读者的视角加入编辑、提出意见，不是很好的事情吗？--Alexcn 2007年6月19日 (二) 13:58 (UTC)
  • 您这就是所谓按完美方式推测了。条文里当然没有了，可你觉得执行时不可以“灵活”吗？其实，我们的很多制度包括现在这个管理员制度在条文上都曾被认为是完美的，可您看看我们已经“灵活”了多少次了？我也是大陆维基人，也一直坚持“不了解不参与”原则，可您认为所有人都能这么做吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月19日 (二) 04:02 (UTC)

有规则却不遵守，不该受到处罚吗？实话说，我没有对香港条目被删除提出意见，但也不认为有人因为提删自己不了解的条目而受到弹劾有什么不对。—Tianyi 2007年6月19日 (二) 04:12 (UTC)

  • 您还是没脱离特定事件啊！我有说过“不惩罚某人”吗？我有说过反对此设计吗？实际我支持这个方针，我只是建议深入考虑以做出相应准备啊！请仔细看看我开头的话，我都快退出了啊！保护某人有什么意义！最近怀疑管理员抱成一团的情绪也太强烈了。按您的意思，难道是应该“必须立刻通过此程序”吗？！所以您的反对很没有道理啊。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月19日 (二) 04:19 (UTC)

Tianyi兄提出的陶片放逐法很有意义。请各位看看这个条目，或许会有一些启发。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月19日 (二) 05:00 (UTC)

為什麼不了解就不能提出意見？例如某ACG條目，只寫了角色列表，這樣的條目其他人看到為什麼不能提刪，一定要ACG小組的人提刪？同樣，為什麼香港、台灣條目一定要當地維基人提刪？

條目寫的讓不了解的人看得懂主題是什麼並感覺很重要是編輯者的責任，百科全書的讀者沒有義務去猜測該條目的主題與重要性（而且還要猜對才不會被罵）。我們寫的是百科全書，不只是某部ACG作品的百科，不只是香港的建築介紹，也不只是台灣立法院所有委員的簡歷。--Jnlin（討論） 2007年6月19日 (二) 06:01 (UTC)

為什麼不了解就不能提出意見？例如某ACG條目，只寫了角色列表，這樣的條目其他人看到為什麼不能提刪，一定要ACG小組的人提刪？同樣，為什麼香港、台灣條目一定要當地維基人提刪？
這是誰提出來的？誰不讓你提刪了，但是，我的看法始終一樣，刪除的時候，必須首先注重ACG專家小組的人的建議。也就是說，投票的時候大家是平等的，但是具體到條目意見的時候，ACG組的人的建議看法必須是管理員首先考慮的(而且最好變成刪除時強制制度執行)，為什么？因為你可能不了解，但是為了公平，沒有不讓其他人說話，沒有刪除你的建議看法的行動，如果只是聽取專家建議 就和某些ZF機構不是一樣了么？如同另外一個例子，香港條目必須注重港人建議為先，還是一樣的道理。除非你是其他地區的香港事務專家。所以我還是喜歡不了解不參與的原則，這個主要靠各位自己自覺。如果符合快速刪除，似乎沒必要提刪了，如果能夠保留下來，就說明有改進空間，請記住，就算長城也不是一日建成的，就因為困難，所以我們的祖先就放棄了嗎？(雖然某些大型工程往往導致爆發農民起義 中國歷史上)。再說的話，真的要懷疑某些人，是真的聽不懂 還是一直堅持自己的原則不放手(雖然堅持自己的原則經常是很好的事情)—我是火星の石榴 2007年6月19日 (二) 06:47 (UTC)
石榴兄，我的意思是說，一切以條目內容決勝負。如果條目內容能讓不熟悉這個領域的人都覺得很重要，那麼自然就該保留。對這個領域熟悉的人，應該做的事情是擴充這個條目讓他讓別人覺得很重要，而不是只再刪除討論版說某某很重要請保留——這樣無助於條目品質的進步。--Jnlin（討論） 2007年6月19日 (二) 14:57 (UTC)
大陸人不是不可對香港或台灣條目提刪，而是提刪前有充分的研究，以及提出具說服力的論據，還有尊重這方面研究者的意見。所以大家見我很少提刪，我對未做研究的濫刪是反感，根本而言就是學術失德的表現，所以Shizhao被我嚴重修理，因為像陳松青的提刪，簡直是連大陸書也未讀好就提，還有席揚，farm那句評語很準確。簡單來說，英文維基很少出問題的地方，中文屢出狀況，其中一個原因，是華人社會對方法論不重視，什麼都未經研究，或用錯誤的方法論就發言，真可怕。Martinoei 2007年6月19日 (二) 13:05 (UTC)
提删很正常，重要的是如何根据社群意见决定是否删除。以前有专门的挽救侵权条目小组，类似的，你完全可以组成一个被提删条目拯救小组作为对提删的平衡。--Alexcn 2007年6月19日 (二) 13:58 (UTC)

分段1

未經研究就提刪？原來讀者到百科全書找資料還要先研究？那他需要百科全書幹麼？就直接找資料研究不就得了？提刪的時候看的是條目當時的內容有沒有寫清楚明白並表現出重要性。就算中華民國這種重要條目，要是有人僅僅寫了曾擔任中華民國總統列表這樣還是得被提刪，因為它寫的既不清楚明白也沒表現出重要性。--Jnlin（討論） 2007年6月19日 (二) 14:46 (UTC)
你是讀者，看不明白，可以先去Talk，不是提刪。這裡的管理員鼓勵是一種不負責任的治學作風。維基之所以是一本百科全書，因為我們寫的時候，應該跟循西方做學術的態度。當然你覺得寫得不好，可以自己動手改，或自己在Talk提點子。但如果你要一條條目消失，那你必須有充分理據，不是你認為是垃圾，沒做研究知道為何是垃圾，就你拋之而後快。我不認為這種態度，比百度百科亂寫廿四好。事實上，這裡有不少不良編輯習慣，我免得在中文維基提，因為我知道最後定必是對牛彈琴收場。Martinoei 2007年6月19日 (二) 20:16 (UTC)
問題是我就是不懂，動手改說不定還改的更糟糕。如果有遇到我熟悉的領域，要我動手改是沒問題；但遇到我不懂的地方，我認為交給專家/該領域的愛好者來修改更為恰當，而這個過程可以在條目討論頁提出、也可以在小組頁面提出、也可以在刪除討論版提出。刪除討論並不是洪水猛獸，它是幫助條目進步的一種方法。--Jnlin（討論） 2007年6月20日 (三) 17:38 (UTC)
请参看wikipedia:自传--百無一用是書生 (☎) 2007年6月19日 (二) 06:55 (UTC)
另外，请注意Wikipedia:五大支柱，这是wikipedia的根本--百無一用是書生 (☎) 2007年6月19日 (二) 07:00 (UTC)
我不認為你是尊重這五大支柱，單憑你提刪的態度，以及處理的操守。Martinoei 2007年6月19日 (二) 20:16 (UTC)

Douglasfrankfort兄，現在討論制度時, 似乎只是環繞一個人, 變成了問:「能否推倒某人?」又或:「能否保住某人?」 這種推論是很biased的，最終甚至把一個大問題，化成純屬個人恩怨，最終阻礙維基發展一套公平、互重的制度。

事實上，引入新制度的需求已十分明顯，要不是如此，你也不會在上文提出取消管理員終身制。但我在你的推論中，只看見你對新制度的擔憂，卻看不見擔憂的基礎，

你最大顧慮是一個維基人會因為自己的出生地，而排擠另一地的人維基人，迫走內地的維基人。這含有太強烈的地域偏見了。無數投票均反映地域偏見是非常小眾。在幾萬名維基用戶中，你能列舉五個含強烈地域偏見的人嗎？（我自己數，只數出三人）我再憑自己的了解，點算會挺身反對地域偏見的人時，輕易地數出五十多人。

容我開名談一談。如果這裡真的有「地域迫害」情況，請問Xyb、用心閣、高晶、Smartneddy、Magnae Virtutis、Mountain、Vincivinci、Yjh、Hunry、Hennessy、Yacht、Dersonlwd、竹圍牆、瀑布汗、長夜無風、地球發動機、LiDaobing、方宏時、Moses、farm、Cncs、維游、自由主義者、Acepatrick、漢龍、Zy26、方洪漸和出木杉，曾否曾受「集體迫害」呢？

香港和台灣不少管理員曾受過用戶滋擾，但我的背景是香港與台灣，卻從不覺得有人要「迫害」台港兩地的人。嘗試撇開地域界眼吧。--Kevin wong 2007年6月19日 (二) 10:39 (UTC)

Jnlin兄，我明白你的意思 可是看看 那么多提删条目中，有多少是参与投票的wiki人尝试去挽救条目的？这就是问题，你明知道条目有问题，根本试也没试，直接投票完走人。你当时投票是赞成也好 反对也罢 或者你努力过了 失败了，这些都是没关系 两回事。
另外kevin兄，你上面那段对谁说的？—我是火星の石榴 2007年6月19日 (二) 18:38 (UTC)
　之前寫得不清楚，那是回應　Douglas第一篇文章的。--Kevin wong 2007年6月19日 (二) 21:03 (UTC)
石榴兄，如果我有能力，我一定修改，但我學藝不精，除了電腦科學條目以及ACG條目，還有台灣相關條目以外，我基本上沒什麼修改能力。--Jnlin（討論） 2007年6月20日 (三) 17:38 (UTC)
Jnlin兄 我和你一样 只要我看到了 自己能稍稍修改一下的话 我是肯定会动手的，以上为泛指。—我是火星の石榴 2007年6月21日 (四) 03:34 (UTC)

我狗尾续貂接着一点忧虑

关于这个段落希望大家不要再添加评论，本来只是说出我个人的一些看法，但并不希望其最后演变为地域之争。这和重新讨论管理员事宜无关，可能我这样avoidant一些，但我们最好着重解决当前问题，如果真的因为地域之争有矛盾的话，则另开议题—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月19日 (二) 20:47 (UTC)

看到User:Douglasfrankfort所说，其实我有些类似的感慨，不过一直没有说出，实际上由于大陆对维基封锁造成大陆维基人越来越来少，而且像我们这种海外的大陆维基人由于呆在国外，不知不觉中也在异化。其实就我看来User:Martinoei对User:Shizhao提出的罢免案，其最重要还是因为User:Shizhao身处北京，而自然推断其代表某某政党的意志等等，其在提出另立繁体中文维基，以及在元维基上着重提出User:Shizhao身处Mainland可以看出。其实中文维基每天提删无数，而最后保留下来的也很多，可是有谁因为提删而要求被罢免的呢?我建立的某些的大陆相关条目被台湾维基人提删，但是我从good faith推断其只是不了解大陆，而非有某种企图。实际上中文维基一直坐在政治这个火药桶上，每个人稍微不克制都会导致维基的分家。可是这对中文维基有什么好处？中文维基说到底还是为了广大使用中文的人提供一个比较全面中立的参考平台，这个平台当然是越大包容性越强越中立越好，如果中文分成两三的不同版本，光是条目损失就是惊人的，而且维基人的分流更会造成与英文维基的差距拉大。其实就算User:Martinoei成功另建一个繁体/正体维基，在我可以预计的范围内也不会长久，因为前一段时间为了香港繁体和台湾正体之间也闹过一阵，其最后结果可能是中文维基分为三个版本。这也许是某些人愿意看到的，不过对于日常使用和编辑的维基人绝对是一个损失。如果大家稍微注意以下Web2.0的应用发展，世界上汇聚人气越多的应用，会有马太效应存在，即强者愈强。希望大家可以从good faith这一论点来看每个维基人，这估计就是维基为什么今天会成功的原因，而User:Martinoei实际上则是从政治性本恶角度来看维基社区，那最后整个社区人人都是对方的敌人。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月19日 (二) 10:44 (UTC)

# 如果不是Shizhao多次無法讓我可以對他作出善意假定的提刪，我不會輕易提繁簡分家，繁簡分家問題亦不是維基受影響那麼小，大家應該知道簡體字在分裂中國問題上的實際作用。如果平台越大包容性越中立，我們對deleteionism是必須極為警惕，無學理基礎的提刪要小心，如果做事手段有問題的大陸管理員，我看法是寧願罷免也不要瓜田李下。
# 為何Wikipedia西方可以假定善意，一方面西方沒有像中國般的獨裁政治環境，各種觀點存在是理所當然，至少不會有GFW這變態東西。另一方面，西方的主流宗教本來是性惡說做底子，在維基假定善意也成，因為還有上帝（管你信不信也好），亦沒有被文化大革命把整個社會道德摧殘的環境。當然很多人對我所講完全聽不進耳，亦不會警惕那些deleteionism。但我亦很坦言，如果維基中文維持這副模樣，人照樣流失掉，海外的，沒有中文維基，我自己都在粵語維基多，還未計英語維基。大家事實把維基中文的發展方向，通通看錯。Martinoei 2007年6月19日 (二) 12:56 (UTC)
对不起，我是否可以理解为，你认为维基的善意推定对大陆人都不适用？--Alexcn 2007年6月19日 (二) 13:58 (UTC)
你对User:Shizhao有所不满，可是为什么要外推到整个大陆的维基人群体?在User:Shizhao提删后，你看到有没有大陆的维基人因只是因为和User:Shizhao一样身处大陆而支持删除呢?不管User:Shizhao在中文维基中影响力有多大，你都不应该把对一个人的看法扩大到其他人身上—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月19日 (二) 18:34 (UTC)
我本身做中國研究的，我可以告訴你，這個問題是一個很大的文化問題。有些大陸人意識到，所以我不是什麼大陸人都亂罵一通。但有很多，恕我直言，有太多夜郎自大的地方他們看不到，這正是維基統一的真正敵人。Martinoei 2007年6月19日 (二) 20:07 (UTC)
而是對很多大陸人都不適用，除非有辦法限制現時小圈子情況惡化下去，但我不樂觀。如果可以糾正，書生的問題不會今天來個總爆發。Martinoei 2007年6月19日 (二) 15:19 (UTC)
原来香港的作中国研究者就是这样的见识？Douglasfrankfort说我乐观了，我还不相信，原来中文维基真的存在对中国大陆有地域歧视的人。如果您是基于这个才反对Shizhao的话，我宁可选择中立！Tianyi
deleteionism 並不是錯誤，只是社群裡面對於條目品質的要求光譜中的一端。每個人的心中都有一把尺，決定條目是否要提刪除的底線。我相信只要不過份（例如把沒有侵權等問題的新條目推薦提刪），每個人的看法都必須尊重——即使你不同意他的看法。假定善意是所有網路社群的基礎，如果沒有，就會天天吵架，最後受不了的人離開，而這絕對不是壯大這個社群的好方法。--Jnlin（討論） 2007年6月19日 (二) 14:46 (UTC)
我一直也堅持 deletionism 沒有錯、而 inclusionism 同樣沒有錯。前者保持了維基的品質, 後者令維基變得多元。不過, 個人意志大可自由, 但行政卻不能自由。如果無止境運用自己的權限去追求 deletionism 或 inclusionism , 只會令社群傾側, 不能兼顧到整體利益。--Kevin wong 2007年6月19日 (二) 18:28 (UTC)
恕我直言，相信Martinoei一定了解晏子使楚的故事，请不要犯楚王同样的错误。个人觉得阁下所看到的很片面，是悲观且无益的。以您的观点，如果善人与恶人在一起，则善人也会变恶，那是不是该让上帝再降一次洪水给您一艘诺亚方舟来拯救这个世界呢？独善其身，因为中文维基社群有不足便弃之，您不觉得这样的做法才是中文维基社群最大的危险么？—Ivony... 2007年6月30日 (六) 06:59 (UTC)
又参考了很相关资料和Martinoei的用户页，我不得不说Martinoei阁下几乎从未尝试或进行善意推定，任何不符合阁下价值观的东西都是邪恶的，这从上面的言论中就可以看出。首先是恶意推定中共的简体字推广，认为这是处于分裂的目的。尽管我对现时执政的某党并无好感，但我仍然认为这纯粹是空穴来风，简体字在简化汉字书写和结构方面做出了很大的贡献，也未曾扼杀什么传统的书法艺术，更未造成中文交流的障碍。其次阁下多次提及大陆或Mainland字眼，而始终无法说明大陆政党与大陆民众有什么直接的联系，如果您认为因为大陆的政党而导致大陆的民众都是丧失了独立判断能力，被政党所左右，不能担任管理员或是不能进行善意推定的话。我代表大陆所有维基人向阁下表示强烈的抗议，并请阁下收回所有的无礼言论。—Ivony... 2007年6月30日 (六) 11:33 (UTC)

对大陆、港澳台地域问题说一句话

同是华夏人，相煎何太急？ —Mrq 2007年7月4日 (三) 03:01 (UTC)

應該再想大一些，同是人。維基百科是人類智慧。大陸觀點，美國觀點，台灣觀點，香港觀點......都可以寫進去。將來人類都會有所選擇。//大家花太多精力爭論管理問題。維基百科的管理應是越簡單越好，所定原則也是越簡單越好。刪合事宜，維基本來就有簡單公式。首先思想有改善準備。即是首先提醒要改善，如資料來源不全，風格不合等，在討論頁寫下理據，通知主要編寫人或相關小組，讓人來討論。可以改善就最好不過。若有些內容太少，不足一篇，可以提出和相關主題合拼。經過討論，真的沒有價值，可以提出刪除。當然有些明顯不合維基原則，如侵犯版權，純綷破壞，就應提出刪除，但有若一絲懷疑，可能引起爭拗，還是先討論才好。這樣可減少爭拗，提高管理員之信任度，改善維基合作氣氛。//管理員本來就沒有什麼權威，只是做受委托做多少少打理工作，用多些少功能而已。可能大家都對個管字有點敏感吧。不如改做打理員就算了。管理員做的工作是實行共識下的事，既不是負責仲裁，又不是制定政策，何必花時間年年選。只不管理員不亂用特別功能，根本沒有什麼好爭論，何須搞罷免什麼什麼。HenryLi 2007年7月10日 (二) 10:43 (UTC)

建議將有足夠鏈入頁面數的條目可視作有足夠知名度

今日有多個條目以「知名度不足」為理由被刪。我驟眼看看，看到李楓這條目。我知道她是香港一個資深電視演員，好像幾個月前還涉及停牌期間駕駛而見於報章法庭版。的確，文章的參考資料不足夠，但是否代表「知名度不足」呢？她的名字在中文維基百科有多個鏈入頁面，若然被刪了他日還是會被建立的，而現時該條也不是小小作品的標準了。因此，我有一個想法，就是將鏈入頁面數作為知名度的考慮之一，如果鏈入頁面數足夠（具體標準如何大家也可以提議），就算未夠兩個參考文獻，也只會掛{{unreferenced}}模板。歡迎發表意見。 （P.S. 在看不過眼下，我已把李楓進行內容擴充。）-- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月29日 (五) 09:32 (UTC)

(：)回應個人認為，1.維基百科不可互相參照，因此鏈入頁面作為知名度考慮之一，似乎違反該方針。2.知名度標準，據我所知，以往就有「單獨文獻介紹」>=２的簡易判斷。--winertai 2007年6月29日 (五) 11:39 (UTC)
(！)意見，我的看法大致上和winertai所言略同。而且鏈入頁面其實根本無法能有個標準判定，很多鏈入的條目或許知名度能夠顯章，但是太多條目因為冷門所以鏈入較少，可是不能就這樣說他不夠重要。更何況鏈入要做假並不是不可能。某些條目被以知名度不足而提刪除討論，其實是那些提請的人非常不負責任的一種行為，事實上我發現很多人會將條目內容不足就直接當作知名度不足提出，也根本不會去查條目事不是知名度夠，所以才會造成一大堆人的爭議。要改善的是那些所謂貢獻良多，但是卻根本不負責任的提刪行為（或許另一方面他認為自己是負責任的一種態度）。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月29日 (五) 13:15 (UTC)
(！)意見，的確是不能互相參照，這樣似乎不適合。但是，其名字多次在其他條目出現的話(并且有主演較知名的片子)，本身從一個側面說明知名度不足是不成立的，這又是誰提刪的，明顯又是不了解啊。李楓知名度不足？那之前還有人把TVB的N個六線以下的龍套給列出條目了，這怎么算？這些條目不是更應該刪了么？—我是火星の石榴 2007年6月29日 (五) 13:23 (UTC)
我還是認為，條目要寫得讓人看起來重要，才是真正擁有足夠知名度。提刪的人根本不需要了解該主題，因為條目已經寫得讓他感覺很有知名度，自然就不會被提刪/刪除。--Jnlin（討論） 2007年6月29日 (五) 13:27 (UTC)
十分認同Jnlin之見解。--minghong 2007年6月29日 (五) 15:37 (UTC)
但問題是，假如條目已寫得讓人看起來重要，但同時卻仍未能達到參考文獻數目的要求，是否也需要提刪呢？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月29日 (五) 15:43 (UTC)
那麼可加上unreferenced模版吧？雖然此情況可謂少之又少……唉！--minghong 2007年6月29日 (五) 15:47 (UTC)
對了，未能達到參考文獻數目的要求本來就是使用{{unreferenced}}。而今次我發起討論的重點，就是「條目寫得讓人看起來重要」這個標準不夠客觀，何時使用{{unreferenced}}何時使用{{fame}}純屬模板添加者的個人觀感，容易引起不必要爭論。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月29日 (五) 15:59 (UTC)
而且，對於今天被提刪的條目，都已經掛了超過一個月的模板，可見這些條目在一個月內都沒有改寫；如果真有知名度，那麼我相信一定能夠花個十五分鐘寫成一個擁有兩個來源的小條目的。--Jnlin（討論） 2007年6月29日 (五) 13:30 (UTC)
但是還是有老問題，很多人對于哪些條目被掛了模板，根本不知道，如何談得上修改條目？即使中文wiki發展緩慢，條目還是數量太大。Jnlin你不如看一下昨天那位User:Chanch0716 他創立的條目中就有N個TVB六線的龍套，除了一堆劇集角色列表，還是劇集角色列表。莫非那些龍套比李楓更有名？其次，我建議你去看劉蘊慧和林敏俐的條目，那個是我建立的，前幾天被Chanch0716改了，你不用說你RP好(差) 看下就知道了，HK娛樂人物小作品模板都被拿下了...外加對語法的不熟悉(雖然我倒現在也對語法算不上非常熟悉)。最近手上有點事情忙，如此之類的條目，還沒空來修復，等過一段了。—我是火星の石榴 2007年6月29日 (五) 13:48 (UTC)
是啊，掛了模板根本不知道，所以很多時候我都是看刪除討論版，哪些被提刪的條目來改寫的（笑）。--Jnlin（討論） 2007年6月29日 (五) 13:57 (UTC)
不了解可以不要提，沒必要用那樣不負責任的理由和態度來面對條目製造對立或衝突。要不然就直接說明內容不足而不是用知名度來敷衍，更何況內容不夠也能請求擴充，那些都遠比直接提出知名度不足來做刪除討論好。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年6月29日 (五) 13:36 (UTC)
我是覺得花個15分鐘能做好的事情，如果沒有人願意做，那還不如留紅字，說不定下個寫的人會寫得更好（笑）。事實上很多有名的人事物真的只要花15分鐘google一下，貼個兩個報導就完成了...--Jnlin（討論） 2007年6月29日 (五) 13:57 (UTC)
這樣的話，會對冷門事物是一種可惜，像69代橫綱白鵬翔只有兩個鏈入頁面，如果只計算這兩個連結被刪的話，心裡只有「囧」這個字。—費勒姆 費話連篇 2007年6月29日 (五) 14:02 (UTC)
我只想说，我可以提出一大堆很专业的条目，链入数量为1，甚至为0，都删掉？--一葉知秋→切磋 2007年6月29日 (五) 14:06 (UTC)

很多人都誤會了我的意思了！我的意思只是「足夠鏈入頁面代表足夠重要性」，而絕對不是「不足夠鏈入頁面代表不足夠重要性」。我已更改了標題以釋除大家的誤會。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月29日 (五) 14:16 (UTC)

這樣好聽很多，至少本人可以安心下來。—費勒姆 費話連篇 2007年6月29日 (五) 14:21 (UTC)
回應以上部份意見。我會認為「重要性不足」模板根本就是給不熟悉該範疇的人使用的，實在有點兒戲。條目內容過少，會使用{{substub}}；參考文獻不足，理應使用{{unreferenced}}。可是，部份可以使用{{unreferenced}}的，卻被人掛了{{fame}}。究竟哪時掛{{unreferenced}}哪時掛{{fame}}呢？目前是十分主觀的。如果嚴格執行「任何少於2個參考文獻介紹的條目均掛上{{fame}}」，相信中文維基百科一個月後可以不見了至少四五萬個條目了。因此以鏈入頁面數來客觀地限制掛上{{fame}}的條件，我覺得可以減少爭議。 （再一次澄清：我絕對沒有以鏈入頁面數來放寬掛上{{fame}}的條件的意思。） -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月29日 (五) 14:29 (UTC)
有一定道理，因为科技文献中也用引用次数来表现其重要性，不过这个提议操作性不足。还有一个问题，现在模板名称大多用英文，会不会对编辑者对模板的理解产生了影响?如果有可能尽可能改成中文的比较好。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月29日 (五) 19:45 (UTC)
操作上是可行的。每個維基頁面左方有一欄叫「工具箱」，有鏈入頁面（Special:Whatlinkshere）的功能，顯示所有鏈入頁面。此外，模板名稱使用英文的原因是方便輸入（另一個原因是繁簡之爭），通常也會有繁簡中文名稱重定向，如果未有歡迎增補。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月30日 (六) 03:03 (UTC)

昨日剛指出{{fame}}的加入是如何主觀，今日便發生過小規模的編輯戰。多個香港藝員條目被加上{{fame}}，隨後有人移除，但又在有人加入，然後再有人移除，例如丘凱敏。正如移除模板的維基人所講：「無理由地加上知名度或重要性模板是一項影響維基發展的行為。」 希望大家來支持為{{fame}}加入更多客觀的限制，以免遭到濫用及引發編輯戰。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月30日 (六) 12:21 (UTC)

其实只要像艺人条目中说出他得过什么奖项之类，就已经说明了他的重要性与知名度。对于知名度的判断，应该站在第三者的立场来看待。对于template的使用，我认为如果条目内容已经凸现了他的重要性和知名度，但是缺乏参考来源，这时可以使用{{unreferenced}}；如果条目内容根本看不出他的重要性和知名度，也没有参考来源，则应该使用{{fame}}。请记住一点，这里不是香港、台湾、中国、澳门维基百科，而是中文维基百科。地域性很强的条目，从内容上应该让其他地区的人能够了解他的重要性与知名度--百無一用是書生 (☎) 2007年7月2日 (一) 08:52 (UTC)
我提醒书生，比如上面的丘凯敏，她是HK本地知名的主持人(TVB所属)，但主持人是没有奖项来证明其知名度的(不知道人人知 经常在电视上看到算不算 日日看到的话，只有CCTV新闻联播的主持人才是)，这怎么办？是不是全部主持人相关的条目都要撤掉？因为无奖项来佐证其知名度。
另外，执行编辑当选的改革我是支持的。—我是火星の石榴 2007年7月2日 (一) 10:18 (UTC)
(！)意見，我对书生说的有一点意见，关于地域性很强的条目，wikipedia:知名度上面写的很清楚，知名度通用原则是：如果一个主题被多份（>=2）独立可靠文献深入介绍，则该主题满足知名度标准，否则其知名度可能被质疑。也就是说，只要有>=２独立可靠文献深入介绍，就有知名度了，没有必要从内容上应该让其他地区的人能够了解他的重要性与知名度—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月2日 (一) 11:20 (UTC)
現在我提出的問題是，假如知名度標準完全等同「兩份或以上獨立可靠文獻深入介紹」，那麼中文維基百科會變成有數萬個條目是「知名度不足」了。如果大家認為這數萬條不夠文獻的條目也應該被刪除，我真是無話可說了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月3日 (二) 01:08 (UTC)
自然不是，英文版的知名度子項裡面很多條件的，例如藝人有得過獎，那一定有知名度。--Jnlin（討論） 2007年7月3日 (二) 03:04 (UTC)
但問題是中文版的知名度標準並未有訂立除參考文獻數量外的其他客觀條件呀。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月3日 (二) 09:55 (UTC)
這也是知名度指引遲遲無法正式實行的原因，有太多子項要翻譯了。有興趣的維基人一起來幫個忙吧XD--Jnlin（討論） 2007年7月3日 (二) 12:14 (UTC)
而且我也認為，如果真的要實行知名度指引，只能暫時對新條目實行，舊條目要慢慢來檢視補充，不能一下子全部刪掉就是了。--Jnlin（討論）
  • 註：「知名度」原則是可查證原則之特例：Wikipedia:知名度：

    在維基百科中，知名度等於對主題進行深入介紹的獨立可靠文獻的數量，任何一個條目的主題必須滿足知名度的最低標準（>=2），從而確保條目的可查證性。

    *: )---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月九號（星期一）格林尼治 07時07分57秒。

同一种语言，为何分七i站？

现在的维基百科，有中文、文言文/古文、粤语、吴语、闽南话、闽东语、客家话七个汉语系站点，我认为应当合并。 文言文/古文作为古代汉语，是中文的历史形式，是中文，为何要新开站点？我建议在中文维基百科下建立文/古分支进行解决，以便进行资源整合。 汉语除普通话（国语）外，有七大方言，他们只是口语（俚语）不同，文字、语法等并无明显差别，都是同一种语言。而粤、吴作为汉语方言，同使用汉字。居然也另开站点，且粤语站点居然用繁体，试问，是大陆用粤语的多，还是港澳台用粤语的多？我认为应当删除粤、吴、闽南、闽东、客家，或在中文站点下另设分支，也更好的与大陆普通话、台湾国语的推动做些贡献。 开设文言文/古文、粤语、吴语、闽南话、闽东语、客家话七个汉语系站点无疑会对中文维基百科造成资源上的损失，且对整个维基百科也是资源浪费。

试问：美语与英语分开了吗？？美语与英语的差别我在这里就不多说了，有自知之明者自然就会知道。 -Mrq 2007年7月4日 (三) 03:38 (UTC)

君不見，一個英文也分English和Simple English呢。— WiDE 懷德  留言 
請Mrq稍微深入理解一下這些地方語言再說這種話吧。你說的這幾種語言只是發音不同是不符合事實的，不僅在字彙，連在語法上都有很大差距。幾種語言的文字之間互相尚可理解，純粹只是它們剛好同樣使用能表意的漢字作為書寫工具而已，但不能因為同用漢字就說它們是同種語言（就像英文法文都用羅馬拼音，但是不同的語言）

你舉的例子美語和英語的差別遠遠不及粵語、吳語、文言和北京話（英語美語的使用者完全可以溝通無礙，這些語言之間可不行），這些語言的差別之大，應該至少要用 西班牙語-葡萄牙語或丹麥語-瑞典語來比擬。英語之間差別較大的古英語、蘇格蘭英語、簡明英語則都已經有維基版本了。比起西方語言的維基百科版本來說，漢語族下的語言版本其實是極少的。（這麼多的使用人口才七種漢語維基）舉個義大利的例子，相關的語言有義大利語（以托斯卡尼語為基礎）威尼斯語、拿坡里語、倫巴底語、利古利亞語、西西里語、福留利語、薩丁尼亞語、Emiliano-Romagnolo都有維基百科。這些語言之間的差別可能還不如或接近於上海話和寧波話（同屬吳語）。

至於粵語版主要用繁體，是因為參與的人以港澳人為主，大陸的廣東人比較少，如果不希望這樣，應該是主動請用簡體字的粵語使用者去參與，而不是在這裡抱怨。—ffaarr (talk) 2007年7月4日 (三) 05:49 (UTC)

Mrq是新人，還不夠了解維基計劃的運作，有這種疑惑乃理所當然。總之不同語言的維基百科都是各自獨立發展的，誰也管不了誰，所以在此討論此問題是沒有意義的。--百楽兎 2007年7月4日 (三) 06:40 (UTC)

楼上几位认为，中文、粤语、吴语、闽南话、闽东语、客家话、古文是不同的语言吗？如果是这样，分为不同的站点不足为怪，且越分越多最好。但我认为，这些都是同一种语言，只不过不同的地域在发音、词汇、语法上稍有不同。粤语、吴语、闽南话、闽东语、客家话都是汉语方言，方言是什么？是同一种语言中与标准语有区别的，只在某一地区使用的话！汉语即中文，中文即汉语，汉语的标准语是普通话（大陆）、国语（台湾），粤语、吴语、闽南话、闽东语、客家话属中文（汉语），是与普通话（大陆）国语（台湾）同一级别的，若要开设粤、吴、闽南、闽东、客家，是否应当把本站（中文维基）改名为普通话维基或国语维基，以便与其他汉语维基相对应？？哪里有开了中文站点，还要开本该归属于他的站点。

且闽南话、闽东语、客家话居然使用英美传教士所创造的平话字或白话字，这些文字要么在台湾禁止使用，要么在大陆无法推行。使用这些文字创造维基百科，还打着汉语的旗号，岂不是对汉语这门语言的侮辱？

致于英文法文，那是因为他们本身就不是同一种语言，没有归属问题，是平等的。怎能与中文、粤语、吴语、闽南话、闽东语、客家话、古文相提并论？

楼上有人说我是新人，哪里在维基待了两年还是新人的道理？我不过是潜水的多罢了。我当然知道现在的七个站点谁也管不了谁，但我只想在这里讨论，并不想“谁管谁”的问题。 —Mrq 2007年7月4日 (三) 08:07 (UTC)

就像英語法語德語。吳語、粵語、閩南語、閩東語、客家話都是在不同的地區生成的語言，雖然因為彼此的往來交流有的確有不少相近之處，所以可以共稱為漢語，但從語言的差異來看，漢語應該稱作是一個語族而不是一個語言。就像條頓語族中有德語、英語、荷蘭語，羅曼語族下有法語、西班牙語、義大利語，同語族的語言雖然不同，但彼此有很多語法、字彙的相近性。你說漢語各語言有共同的語源，我想許多字彙的確是，但這些歐洲語言的詞彙又何嘗不是幾乎都有拉丁或希臘的語源呢。（至於語言還是方言，大家的用法定義常常都不同，就先不爭辯了）

至於中文這個稱呼：中文是目前對於普通話（北京話）的一般稱呼，就像西班牙語是對卡斯提爾語的一般稱呼，菲律賓語是塔加洛語的一般稱呼一樣。這樣的稱乎也許不精確，但也已經成為一般的習慣用法，當初會這麼稱呼是把該語言作為該國家的官方語言，如果我們回歸到語言本身，而不是考量國家政治，應該知道這種稱呼不代表說該國家內的其他語言就一定是「附屬」於它的。（例如，你會覺得藏語、維吾爾語、壯語是附屬於中文的嗎？）

至於文字和語言，任何語言都沒有「本來」就沒一定要如何寫，重要的是好用。舉例而言，雖然用羅馬字的確有有不方便的地方，但目前用漢字寫閩南語，很多字彙都找不到真正對應的漢字（因為這些字的語源常不是來自北方移民而是南方越族的原住民），所以目前用漢字寫大家常會莫衷一是反而看不懂，也因此才會有人覺得羅馬字更好用。我想沒有人規定要漢語才能用漢字（日語及以前的韓語都是），同樣不是只有漢字才能寫漢語，侮辱之說不知何來。—ffaarr (talk) 2007年7月4日 (三) 09:36 (UTC)

既然Mrq知道大家誰也管不了誰，那麼假設寥寥幾人在這裡討論出「閩南語維基百科沒有存在的價值」這個結論，兄台又能如何呢？結果這個討論的本身也淪為「资源浪费」之譏。--百楽兎 2007年7月4日 (三) 10:19 (UTC)
如果各位能有機會跟維基百科的創辦人Jimmy Wales聊一聊少數語言版本的話題，相信都可以感覺得出Jimbo本人對於少數語言/方言開版的議題抱持高度的肯定，甚至在某種程度上，他很希望能透過維基百科的運作保留住這些凋零中的少數語言之蛛絲馬跡。很多反對少數語版設立的人都將目光焦點集中在『造成分裂』『分散人力』這方面上，但卻忽略了這些語版對於語言的保存作用與對地區性文化的貼近感。如果不贊同少數語版設立的理念大可以不要去參加，但是，在中文版上批判其他語版的作法，其實是不大恰當的。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月4日 (三) 20:37 (UTC)
「查埔」「鬥參仝」「散凶」……借用同音字寫的閩南語的詞語，可能連本身說閩南話的都不知道是什麼。這種單純標音的漢字詞，和組成它們的單字意思毫不相干，可以說比羅馬字更難懂。（這三個不是別的，就是「男人」「幫助」「貧窮」這些基本詞語。還說閩南話的詞匯只是和普通話稍微不同嗎？） --218.103.204.220 2007年7月8日 (日) 12:47 (UTC)

若有可能,我倒還希望仿Simple English之例,多一個《簡明中文》版。限定所使用的詞彙必須讓小學生看的懂。67.103.245.50 2007年7月6日 (五) 00:33 (UTC)

我觉得中文维基本身就是简明的，simple english只是将很多很多复杂的单词用几千个基本单词表示，而中文常用汉字也就2千左右，完全满足简明的要求，真正的不简明中文维基应该是文言文维基。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月6日 (五) 18:34 (UTC)
不然。中文簡明與否,不但要看用字,還要看字的組成。茲舉一例:『乾元亨利貞』五個字都是常用字,但這麼湊在一起用,有誰能不看注解就能通曉呢?(熟讀易經的朋友們別來插花,否則以作弊論,呵)因此以用字多寡與字之常不常用來論斷簡明與否,不見得站得住腳。67.103.245.50 2007年7月7日 (六) 23:28 (UTC)
  • 然也。余不才，尋之網上，方得解，兹列之。文言曰：元者，善之長也；亨者，嘉之會也；利者，義之和也；貞者，事之幹也。君子體仁足以長人，嘉會足以合體，利物足以和義，貞固足以幹事。君子行此四德者，故曰，乾元亨利貞。—孔明居士 2007年7月8日 (日) 07:29 (UTC)
好像大家理解并不一样，比如模型这个词在英文中就是Model,而simple english非要在其后加上simple:Models of nature，知道nature和model的人并不一定知道model of nature说的是什么吧。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月8日 (日) 13:06 (UTC)

顯然是我舉錯了例子。好吧，簡單的說，我個人希望另有一版簡明版的中文維基百科，限定『用詞』必須簡單到連小學生都可能通曉。基於中文之特殊性，光是限定『用字』其實達不到這個效果。在中文中，用字求淺白究竟會造成『字變多』或『字變少』其實是不一定的。若怕治絲益棻，拿小學課本參考參考就行了。67.103.245.50 2007年7月9日 (一) 23:18 (UTC)

維基計劃的主要目的是什麼呢，不就是保存文化嗎，『造成分裂』『分散人力』的結果是什麼呢，不就是條目寫得慢而已嗎，但是少數文化一旦被強勢文化吸收，就是消失不見。百年後，我們要留給子孫的是這裡沒有、別處也有的「條目」知識呢，還是世界多采多姿的文化舞姿？— WiDE 懷德  留言 

中國香港？ 英屬香港？

移至Template_talk:HKG-1959--Gakmo (Talk) 2007年7月17日 (二) 16:58 (UTC)

新條目推薦問題：一問多薦

移至Wikipedia:投票/新条目一问多荐的相关问题

—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2007年7月9日 (一) 16:04 (UTC)

「未經查證」模板

{{Not verified}} 和 {{Original research}} 兩個模板，都寫上了「未經查證」的字樣。究竟是否應當將「未經查證」的字樣從 {{Original research}} 移除，還是應把兩個模板合併？ -✉Hello World! 2007年7月8日 (日) 15:09 (UTC)

貌似两个模板的功能很相似厄......个人觉得后一个应该主要是指原创研究—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月8日 (日) 15:56 (UTC)

我的葬中共用戶名怎么了，難道這里的維基百科是共產黨開的嗎？？？？？？？？

我的葬中共用戶名怎么了，難道這里的維基百科是共產黨開的嗎？？？？？？？？

参见Wikipedia:用户名#不要使用煽动性的名字。—Isnow 2007年7月9日 (一) 10:43 (UTC)

建議修改維基執行編輯的當選標準

當上維基執行編輯必須有兩個以上的新條目推薦，這可以鼓勵維基人創建新條目以及擴充至一個新條目該有的質與量。但是，這顯然對部分維基人不公平，他們大幅擴充且主編條目的質與量，把一個質量拙劣的條目進步到優良條目甚至特色條目。能把一個小作品的條目進步到優良或特色條目，其功勞可不比進步到新條目推薦來的小，但是他們卻沒有獲得該有的榮譽。

這個榮譽創立的本意是要頒給對維基百科條目有所貢獻的人，但是卻限制只在某種情況奉獻下才頒予榮譽，著實本末倒置，失去這個榮譽獎的原本用意。維基百科的維基執行編輯，雖然名為編輯，但是卻只是頒給編輯在新條目推薦上的維基人，而不頒給使條目編輯到優良、特色條目的維基人。

維基執行編輯應改為如下： 

   * 編輯次數2000+，新條目推薦或主編條目成優良、特色條目2+。使用字母A
   * 編輯次數2000-、1000+，新條目推薦或主編條目成優良、特色條目3+。使用字母B
   * 編輯次數2000+，新條目推薦或主編條目成優良、特色條目3+。使用字母C

也就是說，編輯次數超過兩千次，無新條目推薦、但主編兩個條目成優良條目或特色條目，亦可當上維基執行編輯。而有一個新條目推薦，但只主編一個條目成優良條目或特色條目，也可以當上。建議修改制度，否則有失公平，讓認真奉獻於維基百科編輯上的人員得以得到他們該有的編輯榮譽。—今古庸龍 2007年6月29日 (五) 15:14 (UTC)

我认为倒是不如去掉新條目推薦或主編條目等条件要求，只要求编辑次数和注册时间就好。目前的新條目推薦的奖励做法，过于鼓励个人撰写，而漠视了wiki本质精神的协作编辑。因此去掉條目书的要求，或许会更回归到wiki的精神中来--百無一用是書生 (☎) 2007年7月2日 (一) 08:23 (UTC)
同意書生的見解— --SEEDER 2007年7月12日 (四) 16:12 (UTC)
同上，例如有些技术维基编辑者，写了很多模板(同样字数的模板写起来可比条目难多了，个人见解)，模板可不能评为特色条目，而且一些做copy edit的，加入目录的，修改格式的，这些编辑者默默无闻的编辑，而且优良推荐可是有个人偏好的，我看到有人非常喜欢推荐日本相关条目，而对一些科技条目不推荐。这种做法并不客观。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月2日 (一) 11:23 (UTC)
同意书生的见解，确实有太多的编辑默默无闻，我也觉得应该只用编辑次数，而不需要其他的，因为有的人就不写或很少写新条目，而注重把一个条目写的很完善，既然有了2000以上的编辑量，我觉得他得一个执行编辑的荣誉是绰绰有余的。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月2日 (一) 11:27 (UTC)
整理條目、做模版等等貢獻也不少，所以還是只看貢獻次數和類型吧。－陋室★茶話★ 2007年7月2日 (一) 12:01 (UTC)
要當上維基助理編輯、維基執行編輯等等，需有新條目推薦方可當選，不僅鼓勵個人撰寫、漠視合作編輯的精神，且忽略其他默默無聞的編輯者，因此我強烈要求把這一個限制刪除，改成只看編輯次數與加入維基百科的時間。例如：編輯次數2000次以上、加入維基百科達半年以上。—今古庸龍 2007年7月3日 (二) 02:47 (UTC)
(！)意見:同意只看编辑次数，如Iokseng，几乎我写的每个人物条目都有他的身影，做各地人名翻译不同的手工转换等工作，还有在大量条目做分类的细小而重要的工作。编辑次数达12000+，经验丰富，还只是維基助理編輯，实在是和他的贡献不符。—木木 2007年7月3日 (二) 07:22 (UTC)
(！)意見：建議一個量化合作編輯、頁面（包括條目、模版等）推薦與書寫的平均數：版面推薦次數+（（個人編輯次數*個人編輯位元組總數）/（個人編輯過的版面總數*個人編輯過的版面位元組總數)）。如果某人是小編輯專家，這個數值較少；如果某人專寫版面推薦的，此數必愈來愈大於1。如果某人是大量修改者，此數近於1。zzz……很睏 找我 2007年7月4日 (三) 00:25 (UTC)

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去除条目推荐

  1. (＋)支持—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月3日 (二) 07:06 (UTC)
  2. (＋)支持——木木 2007年7月3日 (二) 07:22 (UTC)
  3. (＋)支持—Ellery 2007年7月3日 (二) 07:39 (UTC)
  4. (＋)支持—今古庸龍 2007年7月4日 (三) 05:05 (UTC)
  5. (＋)支持—我是火星の石榴 2007年7月4日 (三) 05:12 (UTC)
  6. (＋)支持--金翅大鹏鸟(talk) 2007年7月5日 (四) 06:26 (UTC)
  7. (＋)支持--SEEDER 2007年7月12日 (四) 16:12 (UTC)

保留条目推荐

  • (＋)支持保留，因為有些人，只寫一些讓人回退或刪除的編輯，或是小小條目製造機，如果是真正用心編輯的人，即使沒有DYK，也可以提名專家榮譽以表彰他的貢獻。—天上的雲彩 雲端對話 2007年7月3日 (二) 23:29 (UTC)
    • (！)意見─建議改成編輯次數2000次以上與附上自己主要的貢獻，如：寫了大量模板，便附上主要貢獻的模板供查証；做了大量分類，便附上主要貢獻的分類供查証；自己獨力或與人合作完成一個優良、特色條目，就附上條目以供查証；專攻於繁簡轉換，便附上主要貢獻的繁簡轉換以供查証。如此，可使各個專攻不同領域的人，都能獲得該有的榮譽，而不像以往那樣只有獨力完成新條目推薦才可當選，否則免談。—今古庸龍 2007年7月4日 (三) 05:18 (UTC)
    • 对天上的雲彩的观点的(！)意見，我最近发现很多编辑次数达到1万甚至2万的维基人从来没有提名过专家。他们似乎被维基忽略了他们的贡献，即使提名专家，即使他们的个人页清楚地写明了他们的贡献，由于他们平时默默贡献，支持者甚少。而有条目创作奖的维基人却可以较容易地评上专家奖，我自己就是其中一个。在我写条目的过程中，我不时发现有老維基人在默默地帮助我，如Msnox帮我翻译了很多外国的地名，还添加了很多漂亮的表格；杰帮我維基化第一个推荐的新条目；Isnow和Iokseng帮我创建的条目找到正确的分类；RalfX在别人的对话页看到我的提问，主动代答...如此例子，不胜枚举。我心里万分感动和感激，正是由于他们无私的帮助，我才慢慢地学会了維基的编辑方针等。我知道他们不是帮助我一个人，他们每天都这么对待所有的維基人，所有的条目，可是他们的贡献却一直被忽视。最后再说一句，那些默默贡献的維基人，即使你们评不上任何专家奖，即使你们由于条目数量的限制永远是維基助理編輯，你们永远是我心里的专家，維基資深主編。—木木 2007年7月4日 (三) 08:16 (UTC)
      • 同意木木關於默默貢獻的意見，不過如何量化統計這些默默的貢獻，然後作出鼓勵？zzz……很睏 找我 2007年7月4日 (三) 19:39 (UTC)
        • 恕我愚钝，我觉得很多时候评价一个人贡献大不大是一种感受，就象评价条目好不好，很难有准确的标准。并且我不支持用量化的方式去评价人，人不是机器，不是流水线的产品，需要长宽高指数。我更喜欢去查看他的编辑记录，看他关注的内容和做的工作。有很多分类等方面工作琐碎且耗心力。如果一定要量化，无论如何，编辑次数在一万次以上的人的贡献值得肯定。—木木 2007年7月4日 (三) 19:57 (UTC)
      • 不過感受這樣的標準屬於主觀，如果能夠綜合主觀和客觀的方法會較好。zzz……很睏 找我 2007年7月5日 (四) 04:02 (UTC)

加入另一项荣誉同时去掉对执行编辑要求新条目推荐的要求

加入优良条目的荣誉，或直接把内容大师的荣誉量化，比如有5个优良条目为一级内容大师，10个为二级内容大师，这样可以兼顾做对一些做隐性贡献的编辑者的荣誉授予，也不至于伤害某些特别愿意编辑好某一个条目的编辑者的动力。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月4日 (三) 08:51 (UTC)

維基創作獎只採計新條目推薦，不採計編輯為優良條目與特色條目，著實不公，應兩者都採計。—今古庸龍 2007年7月4日 (三) 13:16 (UTC)

可考慮把優良及特色條目也一概用新薦計算方法計算，並授與榮譽。—王者之王 ♨來喝茶吧！ ★西出日頭 2007年7月4日 (三) 13:36 (UTC)

《申訴》非常惡質的用戶：User:Stargate756

惡行： 不斷無理回退、以IP進行匿名報復。
報告： 自我第一次開始編輯王仕福條目起，Stargate756就不斷無理回退我的編輯，包含我對錯字的更正。除此之外，Stargate756在回退兩次之後，便刻意匿名以IP:218.170.168.55在我的對話頁中留下：「除此之外，他還喜愛跟人搞編輯戰。」再經回退兩次後又以IP:218.170.170.242清空我的對話頁。

值得注意的是，IP:218.170.170.242同一時段也攻擊了User:費勒姆的用戶頁，該用戶頁此前一個月間還有數次來自同一網段IP的攻擊，可以肯定皆為Stargate756所為，其爭端應起於王貞治的編輯。

另外在Wikipedia:对管理员的意见和建议也有一則對Stargate756無理回退的投訴，但事由仍待查證。

訴求： 雖然封禁不是用來懲罰用戶，但如此罪證確鑿的惡行應該如何處理？
另希望社群注意User:Stargate756今後的活動，如仍有類似行為則應考慮列入長期破壞處理。
申訴人百楽兎撰寫於2007年6月30日 (六) 01:49 (UTC)

希望百樂兔不要在那隨便指控、申訴。—Stargate 2007年7月5日 (四) 14:23 (UTC)

  • 王貞治的編輯戰我也參加了，主要是我找了日本官方的依據請兩位暫時不要爭議才止息。不過根據爭議的狀況，Stargate756確實有時太過堅持己見，不知道Stargate756是不是能找到清楚的來源依據再去修改條目呢？否則退來退去的有什麼用呢？建議您多多參與相關的討論，否則很容易讓人感到您純粹是來鬧的。我所知道的爭議裡就有兩次都是費勒姆讓您了，您是否也能多尊重一下其他人？→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年7月5日 (四) 15:05 (UTC)
  • (：)回應，這裡不是跟您討論那些廢話的地方，王貞治用什麼名字我不會比您還不清楚。只是請您尊重一下別人的編輯，例如王貞治，日本確實曾經不使用Oh來表記，只是後來反對聲音多了更正這項法令而已。像這樣的問題，您應該先和他人溝通，說明您堅持的理據，否則別人以一個平文式的標準表記來說，您不找資料去反駁只一昧的回退又有什麼用呢？→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年7月5日 (四) 15:35 (UTC)

我有找資料，會改進的。—Stargate 2007年7月5日 (四) 17:13 (UTC)

ps:你真的很囉唆...

  • 另外，其實百樂兔提的問題其實有其他幾個編輯我也注意到了類似情況，不過我倒是覺得有時候Stargate756確實熱心過頭，所以難免情緒作祟，他和台灣少年的作風倒是有點相像，只是感覺上他們還不算是惡意破壞的行為，有時後其編輯的內容也並非完全是錯誤的，只希望他能學一下囉唆一點，多點說明雖然很囉唆，但是至少大家才不會誤會。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年7月5日 (四) 17:27 (UTC)

To User:Stargate756：做人要光明磊落，你用IP攻擊他人，正是因為你也知道那是見不得光的骯髒事，既然敢做就要敢當，至少還有骨氣可言。如今不但不承認，竟反誣人隨便指控和申訴，只是愈發暴露你人格的卑劣而已。--百楽兎 2007年7月6日 (五) 02:25 (UTC)

依我看你的人格更卑劣，亂推測的能力真是一流，懶的跟你這種人計較。--Stargate 2007年7月6日 (五) 13:44 (UTC)

我正是有絕對的把握才敢依事實做這麼嚴重的批判。
下面的「申訴處理」段落是方便留著即將展開的討論用的，請不要再刪除，否則依破壞處理。--百楽兎 2007年7月6日 (五) 16:22 (UTC)

證據

經Check User證實，User:Stargate756曾多次使用IP進行攻擊與破壞，茲列表如下：
請求社群議處User:Stargate756，以彰是非。

--百楽兎 2007年7月11日 (三) 14:42 (UTC)

申訴處理

User:Stargate756已封禁一周。—Ellery 2007年7月13日 (五) 05:10 (UTC)


User:Minghong 再論知名度模板

移至Template talk:Importance--Gakmo (Talk) 2007年7月18日 (三) 17:29 (UTC)



「重定向」名稱是否給予註釋的觀點討論

這個問題主要是出現在一個名稱有多個譯名，有時候一個譯名可能比其他譯名多了一些優點，比如貼近原文發音，有時候這樣的差異則不明顯。現在出現的疑義是：

是否要給予重定向過來的原來名稱，給予基本（可以是很微不足道）的描述，比如「A又譯作B。」這樣極短的描述。
狀況：讀者因為學校授課等等名稱用詞的局限，只知道B而不知道A，輸入B後重定向到A。A完全不描述與B的關係。

（事件經過，請參考塞曼效應、User_talk:Tevatron#Zeeman、User_talk:Kasuga#Re:Zeeman等頁面。）

  • 以Tevatron的看法，是尊重條目創建者或者主要貢獻者的意見。以其觀點，應重定向但不描述。
  • 以我的看法，簡單描述是給予一些只接觸過其中一個譯名的讀者有明確的參考。或許天資聰慧的讀者可以在重定向後儘管找不到她/他原先要查的辭彙名稱，但卻一點就通地立刻猜測到是同義不同名（可能是A跟B譯名差異不會太大，又或是A條目寫作內容極為接近讀者對B原先的認知）；但是最終要確認或許還是要再去Google。至少對於塞曼我是這樣才肯定跟季曼是一樣的，並且查到Zeeman的IPA發音以塞曼較為接近。

如同Tevatron所述，這樣的情況不少見，所以在此請教各位，給予意見討論。

  • 附帶一提：如果考慮到文體美觀，我想塞曼效應當前編輯結果可以做個參考：<sup><small>[[＜條目名＞#譯註|譯註]]</small></sup>配上條目最末的==譯註==欄應該還不至於讓文章顯得不通順或不美觀。

（簽名）春日クリス 2007年7月8日 (日) 19:03 (UTC)

  • 另一個例子是歐文/埃爾溫·薛丁格。--重定向后尽管找不到她/他原先要查的词汇名称 2007年7月8日 (日) 19:54 (UTC)
濁擦音的普通話音譯是採用清塞擦音，不是清擦音。想是用塞擦音的爆破聲來模仿濁音，所以才有國際音標的[z]用聲母z,c,j,q而不用s,x的譯法。 --137.189.4.1 2007年7月9日 (一) 04:05 (UTC)
建议在条目的第一句写上，**(又译作**,**)，这样既不会太麻烦，又能够有效地解决这个问题。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月9日 (一) 04:54 (UTC)
这样的做法正是我所反对的，很多时候一些译名不仅仅有两种译法，有三种、四种甚至更多，比方说十种译法，你只要列举了除最主要译法之外的一种不常见译法，就不能对其它的译法抱有偏见，就应当一并列出。但是通通列举一遍的后果呢？比方说“塞曼（又译赛曼、齐曼、黎曼、基曼、季曼）”如此一来，重要的信息——知识本身就会被埋没，读者阅读的时候也容易将注意力分散在这些次要的信息上，这样的条目还能算是高质量的条目吗？这是一部百科全书还是一部搜罗千奇百怪名词译法的辞典？--Tevatron 2007年7月13日 (五) 18:25 (UTC)
應描述，但無論用註釋或表格都可以。--Jnlin（討論） 2007年7月9日 (一) 19:21 (UTC)
春日クリス，你所担心的“重定向后尽管找不到她/他原先要查的词汇名称”这样的问题并不存在，不知你注意到了没有，任何重定向链过去的页面都会在标题栏“维基百科，自由的百科全书”下面有一行“(重定向自XXX)”。读者只要看到这行字就会明白现在这个条目的标题就是自己所要找的。--Tevatron 2007年7月13日 (五) 18:58 (UTC)
另外，春日クリス，你还是没明白我的意思，我的观点不是重定向不应当被描述，而是单单就“塞曼效应”这个条目来说，齐曼效应不应被描述，理由很简单：
  1. 齐曼的用法远远少于塞曼。Zeeman这个词只有一种常见译法，就是塞曼，齐曼是非常见译法。
  2. 塞曼除了齐曼还有赛曼、黎曼、基曼等多种非常见译法，如果单单描述齐曼是不公平的，应当一并描述，而这样又会导致无用信息过多，条目过于繁杂冗长，无疑会降低条目的品质。
  3. 出现这么多的译法很大一部分是由于不规范翻译、误译、与别的词混淆、外行随手翻译等原因导致的，比如“黎曼”，维基百科不应为这些不负责任的行为买单。

而对于一个词有两种常见译法的情况，我支持在条目正文中对重定向进行简单的描述。其中很大一部分纯属两岸各地繁简译法不同，这种情况下我倾向于只做繁简转换而不做描述。--Tevatron 2007年7月13日 (五) 18:58 (UTC)

关于台湾历史条目

移至Talk:台灣歷史--Gakmo (Talk) 2007年7月17日 (二) 18:48 (UTC)

再論藝人之最

凡事，總是越辯越明對不對？
之前minghong兄說，藝人條目中，藝人最愛什么啊之類的太多不好 不行，太過Fans向。我雖然保留意見，不過仍是部分同意的。
今天去英文版那邊，我可見識了en:Rachel_Tan，不知道這算什么？不知道大家看后有何感想？
條目已經存在半年而無人除去該部分內容(要有問題的話英文版早動手掛模板了，條目清理的速度也大大高于中文版)。請問是否中文版和英文版的方針還有不同(就這塊內容的方針，別扯遠了)？
類似的事情也不是第一次了，比如某些自由版權圖片的使用，最后只能從英文版那邊弄過來，加上一句根據英文版依據GFDL輸出使用才保證基本不出什么問題。—我是火星の石榴 2007年7月10日 (二) 06:16 (UTC)

  1. 中文維基並不需要凡事都以英文維基維基為依歸，應該依照中文維基自己的社群討論結果作為方針。
  2. 我看了一下上面提到的條目之編輯歷史，發現關注的英文版用戶非常少，只怕是沒什麼人管到的漏網之魚。我們不該假設因為是英文維基的條目，就一定有高品質！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月10日 (二) 12:54 (UTC)
就個人的觀察，英文維基有不少值得借鏡的好條目和好作法，但也有很差的條目。--Hiaeoupyc 2007年7月12日 (四) 09:30 (UTC)

能不能標示外文？

在摇摆人條目中，我想有些讀者可能會對此名詞的由來有興趣，所以就標示了「Swingman」這個原文以為參照，但User:Isnow卻認為「這裡是中文百科，不是外文字典，在中文語境中不會使用的的外文單詞不需要收入。」而刪除。因此請社群決定能不能標示外文？（相關討論）--百楽兎 2007年7月10日 (二) 08:46 (UTC)

個人認為來自外文的詞彙不是本應在導論闡明來源嗎？摇摆人的日語版是如此，外國人也都是這麼寫的。--RalfX（議） 2007年7月10日 (二) 09:33 (UTC)
  • 对于特定个体的名称，如人名，地名，组织名，出版物名称，确实需要标注原文，或者官方名称
  • 对于普通事务的名称，需要考虑其在中文语境中的使用程度。个人认为以下的标注方式是不适合的：篮球是加拿大人发明的，就加上英语；汽车是德国人发明的，就加上德语

对于后者，在加上外文标注的时候，请提供外文在中文语境中的例子。—Isnow 2007年7月10日 (二) 10:42 (UTC)

可以讲词源，但以括号直接把外文标示在中文后面不妥。—Quarty 2007年7月10日 (二) 10:52 (UTC)
如果認為不要用括號表示，我也可以改寫成「是由Swingman翻譯過來的」，對我而言沒差，只是覺得維基百科怎麼越來越形式主義。依一般常理，「譯名（原文）」這種形式就足以讓讀者明白語源關係。
我認為Isnow舉的第二個例子非常不妥。籃球和汽車在中文裡的大眾熟知程度哪能和摇摆人相提並論呢？不在相似的基礎上比較根本沒有意義。用四分衛這種詞彙來做比較還差不多。--百楽兎 2007年7月10日 (二) 11:52 (UTC)
请举例如“这场比赛的Swingman是AAA”，“今天的Quarterback是BBB”的用法，否则摇摆人、四分衛中的外文标注都建议删除。—Isnow 2007年7月10日 (二) 12:36 (UTC)
你這種說法根本無理之至，為什麼不是常用外語就要刪除？規矩你訂的？照你這麼說，計程車常常叫taxi，公車常常叫bus，這類詞彙反而應該標示原文囉？莫名其妙。--百楽兎 2007年7月10日 (二) 13:27 (UTC)
我倒覺得應該是不常用才要寫原本的外語名稱...--Jnlin（討論） 2007年7月10日 (二) 14:02 (UTC)
同意Jnlin兄的意見，就是不常用的外來詞彙才需要特別標清楚原文是什麼吧。老實說有點看不懂『在中文語境中不會使用的的外文單詞不需要收入』這句話，我們通常以『維基百科不是字典』的源由移動或刪除某些條目，是因為該條目的內容除了字彙解釋外沒有其他實際用途，但是我看了一下搖擺人這條目，內容雖不能說很豐富但至少具備了一般條目該有的雛形，因此我也不認為加上原文作為說明有什麼不妥之處。看條目內容，搖擺人這詞彙的概念似乎是源自英文語境（畢竟美國是目前職業籃球運動最發達的國家），如果這點可以成立的話，我並不認為『搖擺人（Swingman）』這寫法有什麼不恰當的。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月10日 (二) 14:08 (UTC)
一些理解：
  • 中文语境中有两个“不常用”：“Swingman”相对于“摇摆人”；“摇摆人”相对于“篮球”：前一个不常用使得这些外文单词在百科中不需要收录
  • 我們通常以『維基百科不是字典』的源由移動或刪除某些條目，同时也应该以这一点来规范条目内容：有些内容应该是写到维基词典里的
—Isnow 2007年7月10日 (二) 14:50 (UTC)
第一條我說不了什麼, 但就第二條來說, Swingman在英文中也算原創名詞, 根本進不了en.Wiktionary. 而摇摆人的條目又不是對Swingman進行字譯解釋, 所以這一點不成立. -- 同舟 2007年7月10日 (二) 15:28 (UTC)
如果條目內容僅有目前的第一段與第二段，我同意那只是單純的名詞解釋，有點不像百科條目。但是，因為還有第三、四段與後面那個球員列表的存在，已經具有百科條目的特性（延伸、收錄更多的相關事務），並不同意這內容只是單純一個名詞解釋而已，更不用說要用不適合收錄的理由排除或移動它。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月10日 (二) 15:51 (UTC)

象摇摆人这样不能望文生义的概念介绍词源还是必要的，具体是括注或者提一下是从swingman翻译来可以灵活掌握啊。类似的例子比如摇滚乐、巴士……有很多啊。— Mukdener  留 言  2007年7月11日 (三) 04:07 (UTC)

不應將標註出原文窄化為意義解釋，況且中文還有各地不同譯法的問題，只寫個「搖擺人」不標註原文我們無法循著原文查這在某地的中譯是什麼。更誇張點說還會誤以為是誰胡謅出來的原創名詞呢。—Ellery 2007年7月11日 (三) 05:34 (UTC)
我覺得外文不一定要加（例如規定要加英文就是英文中心了），但加了沒什麼不好，可以提供讀者資訊並且便於進一步查詢，沒必要花精神力氣把它刪掉。—ffaarr (talk) 2007年7月11日 (三) 09:03 (UTC)
我個人認為加上英文，就比例原則來看，並無不妥。至於為何要加倒不是英文中心，而是原文語源就是英文。--winertai 2007年7月12日 (四) 03:15 (UTC)

請參看Wikipedia:命名常规#使用中文以及Wikipedia:格式手冊#条目题目。—Lkopeter 2007年7月12日 (四) 06:51 (UTC)

小條目的標準？

最近都在處理小條目和小小條目，在開始為條目增刪「小條目」的標籤時，發現「小條目」的定義並不明確——很多被標籤為「小條目」的條目的詳細程度，其實已經遠超小條目中所訂下的定義，卻又掛著「小條目」的標籤。到互動客棧和詢問處又找不著更多就小條目定義的討論，因此希望得知更多小條目的定義和標籤增刪指引。是否條目內容多於一段文字內容的話，便已經乎合移除「小條目」標籤的要求？還是要條目有自動生成「目錄」的條件才能拿走標籤？抑或是中文維基的慣例一向傾向沒必要的話，不會主動處理條目的「小條目」標籤？就城市獵人、花生漫畫、亂馬1/2等條目為例，其實是否可以移除條目內的「小作品」標籤？希望先作一些討論，才開始整理「小條目」的Mahoumatic 2007年7月11日 (三) 17:51 (UTC)

小條目標籤可能是針對文字內容少或者是內容完備性不足而加的，所以認定上也見仁見智。我相信有很多條目在文字內容增添許多之後，小條目標籤仍在是因為沒有人記得移除。但話說回來，儘管文字內容增添許多，也不表示在條目「應有的」面向上，比如概論、歷史、內容或技術細節、參考文獻、相關條目、外部連結各方面真的夠完備陳列，我想或許應該多改用{{Template:section-stub}}。--春日クリス 2007年7月11日 (三) 18:07 (UTC)

关于 Template:藝人

模板保護中，但是這里造成的結果是，比如廖碧兒等使用該模板的都受到影響，國籍和民族之間空了一大塊。影響美觀，我完全想不通書生如此修改的意義是什么？麻煩書生本人解釋。—我是火星の石榴 2007年7月12日 (四) 04:21 (UTC)

大概是microformat化的測試。—Eky-♪ 2007年7月12日 (四) 04:59 (UTC)
小小的建議是，或者先回退並討論出共識，之後解除保護並再行修改，我相信書生不是有意這樣做。只是瓜田李下而已。--妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月12日 (四) 06:15 (UTC)
暫時先恢復。--Jnlin（討論） 2007年7月12日 (四) 06:55 (UTC)
我當然相信書生不是故意的，XD—我是火星の石榴 2007年7月12日 (四) 08:46 (UTC)
那就改一下标题。—Isnow 2007年7月12日 (四) 08:55 (UTC)

是否可以增加一些专有的词汇

比如魔兽世界的地名和简介等等。—Eternal Snow 2007年7月12日 (四) 09:56 (UTC)

(：)回應，当然可以啦，只要他有一定的知名度。可以看见魔戒中很多地名这里都有。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月12日 (四) 11:45 (UTC)
(！)意見，知名度是一方面，一定要注意，就是文章要符合百科标准。--一葉知秋→切磋 2007年7月13日 (五) 13:09 (UTC)

是维基重要，还是用户重要？

这个问题是由陋室的一则发言想到的：“我不希望因管理員意氣用事而嚇跑普通用戶。這是維基的損失”。

首先我要表示，这个问题和陋室没有关系，我非常感谢他上面的发言，我这个问题绝对不是针对他而来，我是想提出一个维基百科里面的普遍问题请大家讨论，正好陋室的发言反应了这个问题，可能这个问题不是陋室的本意，还请陋室理解和原谅。

我注意到在维基百科经常用对于维基是有利还是不利来作为判断的标准，如果一件事情对维基有利，那似乎在维基就是政治正确了，就可以作为理由反驳其他观点，反过来，如果一件事情可能对于维基不利，就是政治不正确。

但是，维基是应该以人为本还以维基为本？

当维基的利益和用户的利益发生冲突的时候，是否维基的利益可以凌驾于人之上？是否维基的发展比人与人之间的公平和正义更重要？

多数时候，维基和人的利益没有冲突，这里的问题也没有必要，但是当维基和人的利益有冲突的时候，这个问题就需要讨论了。

当一个用户受到了不公正的对待后，是为了维护公平和正义而去处理那件事情，还是应该为了让那个用户继续给维基写条目而去处理那件事情？

山西出了黑砖窑，很多奴工的权益和生命受到了伤害，政府官员却提出是为了维护党和政府的形象而去处理，却不提是为了声张那些被损害了的正义去处理，实在是本末倒置。

维基的政治正确也有类似的荒谬性。

—Linuxwindows 2007年7月11日 (三) 10:06 (UTC)

上面的類比有點邏輯上的謬誤。政府的存在是為了管理與造福人民的利益，所以組織了政府這樣的體系來運作，因此官僚系統為了維護政府本身或特定黨派的利益而去犧牲人民的權益，我們可以說這是本末倒置，所以應該抨擊。然而，維基百科的建立是為了分享知識，而不是為了謀求人與人之間的公平和正義而建立的，因此為了所謂的『人權』而犧牲了百科全書的發展效率、阻礙知識的自由散播，這也是另外一種本末倒置。就是因為這樣的原因，所以在維基百科的基礎理念中存在有『維基百科不是民主試驗場』之類的信條，事實上，如果個位能有機會與維基百科的創始人Jimmy Wales聊過，也多多少少可以理解他之所以在維基百科的基礎規則中埋了『Jimmy Wales對社群的決議事項擁有最終的否決權』這規則的理由，因為他需要一個強力的工具，在當社群的決議（所謂民主公正）有傷害到維基百科最終目標的可能時，將其排除。總而言之，維基百科的運作應該是以知識的累積與傳播為本，其他周遭的規則、架構全都是建立在方便維護與發展這最終目標的基礎上作為一種輔助。在大部分的情況下我們希望可以在兩者不相衝突的情況下順利運作，但當兩件事有衝突發生時，也請大家要想清楚，這地方之所以存在的初衷是什麼？—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月11日 (三) 10:27 (UTC)
从“人人可编辑的自由百科全书”出发，个人理解的重要性顺序：
  • 最重要的是百科全书，内容的中立性和可供查证是维基的基础
  • “知識的自由散播”，自由的知识应该是没有利益的
  • “人人可编辑”，有了人，才有利益，政治，民主：这是维基的特色，但需要排在前两个的后面
—Isnow 2007年7月11日 (三) 10:53 (UTC)
  • 閣下這些發言，讓我想起了User:影武者及User:民國九十五年。其實我對他們兩印象還不錯，始終認為他們若不是發言過於激烈，那或許是個對中文維基十分有益的關鍵人物。我想，他們之所以無法見存於此，或許就是始終存在閣下提出的這些疑惑；要命的是他倆將類似的這些疑惑爆發成違反維基遊戲規則的不滿。其實，維基就是維基，而就只是維基。我們來這最大目的，就是要將「自以為中立或正確」的東西提出來寫成百科條目。至於維基之外的政治不政治或維基之外的利益不利益，我們只能遵循絕維基內的多人看法和共識，一切無法強求。--winertai 2007年7月11日 (三) 12:56 (UTC)

維基百科的創始人Jimmy Wales就能力来讲也只是个普通人，他没有理由去保证他自己作出的决定就比其他用户的决定要好，他也只是运用他手中的独裁的权力去压制异己而已。维护百科是正确的，但是如果过了头，把百科凌驾到人之上，就是错误了。如果更进一步，把Jimmy Wales的话当成圣旨，那更是错上加错了。—Linuxwindows 2007年7月11日 (三) 16:31 (UTC)

  • 雞重要還是蛋重要？很艱深的哲學問題，不過如果發生在這哩，那問題好解決。喜歡流連在這裡編輯的人都能懂得尊重不同意見，如果自己的意識無法與這裡其他大多數人配合，隨時都能歡迎自己去另起爐灶。程式都是自由軟體，資料庫也都開放給所有人自由下載，授權方式也是公開自由，只要遵循GFDL規則，任誰都能擷取。如果認為創始人他是獨裁的權力，我相信他不會有意見任何人自己另外架設一個一樣的網站去做，甚至於只要是同授權方式，這裡所有人貢獻的資料都隨人高興自由取用。只要是您自己的網站，您一樣也可以自由的下聖旨要台獨或是要統一，沒有人強迫誰一定要留連在此！→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年7月11日 (三) 16:48 (UTC)
打從一開始維基百科創立時，Jimmy Wales就在基本規則裡放了那條獨斷排除的條款，因此假如您願意來維基百科貢獻所知，那就是您基本上同意他的基本理念與必要時可以獨斷的權力。就如同上面阿佳說的，假如無法接受，歡迎另起爐灶，也沒人會拒絕把已經累積的知識資源免費借您利用，但如果一定要留在這裡，就請尊重這裡的遊戲規則，而不是去質疑它。記憶中Jimmy Wales似乎還沒有真的動用過那條排除條款給予的權力，說他是要保留這權力來『排除異己』，多少讓人是覺得用某某之心度君子之腹。Jimmy Wales並沒有強迫您我要去聽從他的指示，但是實際聽過他闡述他的理念與觀點之後，至少對我而言，是由衷地佩服他的眼光遠大前瞻，我相信大部分來這裡參與的維基人們，也或多或少是受到這種號召的感動或單純地是對發掘與分享之事有興趣，而因此長期參與。總而言之，這裡就是一個以維基百科的總體成就凌駕個人之上的地方，如果您認同、可以接受這點，歡迎加入一同努力，如果無法認同接受，也沒人會攔住您去他處尋找屬於您自己的個人正義與公平的。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月11日 (三) 17:29 (UTC)
(：)回應我基本贊同泗水大象的見解，但正如我放在我用戶頁放了好久的自勉標語，我並不鼓勵人們去崇拜Jimmy Wales或維基百科。在我看來，Jimmy Wales和維基也只是網路一部份，並不值得我們去膜拜。--winertai 2007年7月11日 (三) 17:58 (UTC)
補充大象的內容，記得去年Jimbo在台大二活國際會議廳的演講或者是Jimbo見面會，Jimbo有提到他用到這項否決權阻止新納粹主義人士在英文維基百科對一些提交刪除條目所做的「灌票式民主決議」。確實內容的記憶很模糊了，不過還算肯定他有講他有用過否決權。--春日クリス 2007年7月11日 (三) 17:50 (UTC)

像Jimmy Wales这种人，利用广大的网友去写百科，自己却在骨子里对网友不信任，上梁不正下梁歪，还居然有人为这种人歌功颂德，难怪维基百科有那些黑暗的地方了。—Linuxwindows 2007年7月11日 (三) 18:28 (UTC)

怎麼人身攻擊起來？他不過也是個普通人。－柯博文司令官★對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月12日 (四) 03:23 (UTC)
會很意外嗎？此君原本就是靠人身攻擊與爭論政治議題來『出道』的呀！很妙的是雖然攻擊人家是『利用』廣大網友，但卻沒想清楚利用大家所成就出來的維基百科，到底是對誰有『利』？替Jimmy Wales賺了大把鈔票嗎？還是替一些想要吵政治話題的人塑造了一個人氣頂旺的網站，讓他們可以搭順風車闡述自己的政治主張？我蠻同意Winertai兄所提到的，Jimmy Wales與維基百科其實都只是網路現象的一部份。畢竟人類數千年文明以來從來沒有任何一樣發明是像網路這樣，蘊藏了難以想像的智慧能量，只差像他這樣的人起頭去當作觸媒，將整股力量釋放出來成就出像是維基百科這般，大大小小眼花撩亂的知識網站。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月12日 (四) 07:32 (UTC)
Jimmy大叔若是在維基百科的網站下加入Copyright Jimmy Wales或Copyright Wikimedia Company，吾人就不會浪費時間來維基百科了。—Ellery 2007年7月12日 (四) 08:44 (UTC)

維基百科替Jimmy Wales賺了大把鈔票。—Linuxwindows 2007年7月12日 (四) 11:23 (UTC)

是的，很羨慕吧？趕緊自己也快建立一個Linuxwindows百科來賺大把鈔票，我支持您。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年7月12日 (四) 11:37 (UTC)
反正是免費的程式碼，免費引用的內容，Jimmy Wales需要花上五、六年的時間才能賺大把鈔票，您只要願意現在馬上就可以架站跟進，更好賺。心動不如馬上行動，期待Linuxwindows兄能馬上去找到您自己想要、可以恣意獨裁、不用擔心個人公平與正義受影響、還有大把鈔票可賺得開闊天空！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月12日 (四) 11:53 (UTC)
老兄啊，你還真無聊，現在的人都那麼死愛錢嗎？有必要什麼都往錢上斤斤計較嗎？Wales賺了錢又沒冒犯你，更何況他老兄也是付出很大的心力，盡心去維持一個百科的運作，就算他老兄賺了錢，你敢說不是應得的嗎？還得注意，Wales是靠什麼賺錢，是靠眾人寫作的內容賺錢？放廣告？請分清楚點。--Hiaeoupyc 2007年7月12日 (四) 12:00 (UTC)

山西出了黑砖窑，很多奴工的权益和生命受到了伤害，政府官员却提出是为了维护党和政府的形象而去处理，却不提是为了声张那些被损害了的正义去处理，实在是本末倒置。

這是非常爛的例子。维护党和政府的形象而去处理和为了声张那些被损害了的正义在結果上有何分別？難道你沒發現你所謂的「正义」只是你個人堅信不移的信仰嗎？難道只因為別人的言詞沒順從你的信仰，就活該挨你罵？拜托，這世界不是為你一人準備的！

维基的政治正确也有类似的荒谬性。

至此也就明白了，荒謬的是你個人不成熟又無雅量的思想。--Hiaeoupyc 2007年7月12日 (四) 12:09 (UTC)

我的思想是不成熟又無雅量。—Linuxwindows 2007年7月12日 (四) 14:08 (UTC)

一樣米養百樣人，不過我真的不敢用你這種語氣批評事情，這就是社會...囧 柯博文司令官★對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月12日 (四) 14:21 (UTC)
我也就是在网上敢这样批评。毕竟还不象台湾那样开放。不过，即使在台湾，估计也不能公开说共产党的好话。—Linuxwindows 2007年7月12日 (四) 14:26 (UTC)
為什麼不行？以前工作地點附近有個老伯，在自家屋頂上面掛了個中華人民共和國的旗子，在門口擺了面『中國共產黨萬歲』之類的標語，幾年下來也沒人把他抓去關或是跑去拆了他家。在台灣您要說誰好話說誰壞話都可以，差別只有會有多少人附和您的不同而已！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月12日 (四) 14:43 (UTC)
台灣在自由與民主上早已經步入正軌，否則沒有那麼多人敢公開罵陳水扁，說共產黨好算什麼，中華民國立法委員李敖就曾經公開說過共產黨好！台南也有登記在案的台灣共產黨。[1][2][3][4]任何人都能在台灣說出共產黨好還是壞，同時執政黨也不會禁止人民的批評。→♥又開始囉唆的阿佳♥ 2007年7月13日 (五) 07:31 (UTC)
叹，这就是两岸之间的差别了吧...—我是火星の石榴 2007年7月13日 (五) 05:20 (UTC)
其实在大陆也是可以说中共不好啊，至少我和一些人在公共场合干过这样的事，事情不能绝对了，中共是比较封锁，可是也在慢慢的改革，只是这个速度还有待提升。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月14日 (六) 14:57 (UTC)

剛看到這個主題的時候，就想回你應該拿出實例來討論。维基重要还是用户重要感覺上就像利益分贓，對沒有實際例子的問題多要點個人權力，利用空泛的信念來無限擴大某某利益，這樣根本很難討論出什麼。--Hiaeoupyc 2007年7月12日 (四) 14:50 (UTC)

同意Hiaeoupyc的意见，这是一个辩论赛的题目还不错，因为无论是说那边，都有道理的。所以我一直没有参与发言。其实最根本的就是围绕着一个中心，能够使得维基百科发展壮大的就是指的采用的，反之亦然。当然，要在法律允许的前提下，毕竟维基还不是一个独立超脱的世界。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月14日 (六) 14:57 (UTC)
我再将上面人神之间的观点再提升一个界面;维基社群是一个微型社会;维基人是社会上的人。那么"是维基重要，还是用户重要？"这个命题可以解读为"社会重要，还是人重要"。另外上面说到“不要膜拜”、"不能强求”可以提升为"社会的福祉重要，还是人的福祉重要"。请问社会是不是这样的? 人是不是这样的? zzz……很睏 找我 2007年7月15日 (日) 18:10 (UTC)

维基百科的目标——一部合用的百科全书——必定是由用户来完成的。所以，不应该把维基的利益和用户的利益分开来谈。维基社群制定的规则和达成的共识，都是应该一方面鼓励和保护用户对维基做出的贡献，另一方面阻止用户的破坏行为。这种贡献和破坏，不光是对条目而言，还包括对整个社群，也就是对其他维基用户的影响。因为是用户，也就是社群在推进维基百科的发展。维基=社群+条目。所以，说维基重要，就等于是在说用户重要。这也是为什么选管理员的时候，不应当仅看他对条目的贡献，更应该看他对社群的贡献的原因（现在中文维基社群还做不到这一点！我也不能理解，仅仅因为一段时间没有参与编辑就撤销一个得到信任的用户的管理员权限。）。另外，即使是普通用户，也不能说只要对条目有贡献，就能去破坏社群，恶化用户之间的关系。我的看法，社群在某种意义上比条目更重要。--Alexcn 2007年7月16日 (一) 05:29 (UTC)

如果把社會定義成全部人的集合，就可以明白對社會有利的，通常也對所有人都有利；而對個人或少數有利的，就未必可以得出對所有人都有利。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 06:08 (UTC)

將特定主張埋藏在編輯歷史中的行為

最近觀察到一個很奇怪的現象，但卻完全想不通匿名的特定IP用戶如此做的行為：可能是同一個人的IP用戶每隔一段時間就會在幾個特定的條目中上載一整篇與主題無關、看起來應該是蘊含某種政治主張的文章，然後再快速地將其刪除恢復成原樣，因此理論上這並不算是破壞，也不會引起其他用戶的注意，只會在編輯歷史中留下痕跡（請參看玉山與里約熱內盧基督像這兩條目的編輯歷史）。但是，由於這樣的情況在特定的條目中持續發生將近半年的時間，讓我開始懷疑這並不像是新近用戶拿普通條目當沙盒測試編輯這麼簡單而已，因此想提出請大家觀察討論一下，像這種情況是否應該去阻止、處理，但又不至於濫權。我想到的作法是對這幾個特定的條目進行禁止未註冊用戶編輯的保護，如果真的這樣做，處理方式恰當嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月13日 (五) 06:20 (UTC)

  • 可能有人想进行特定的引用，个人认为这属于破坏
  • 这需要删除特定版本功能：目前可以做的是删除所有版本，然后恢复没有受到上述破坏影响的版本，但工作量比较大
  • 在技术允许的情况下，可以建立类似Wikipedia:删除投票/侵权的页面，进行版本清理
—Isnow 2007年7月13日 (五) 07:39 (UTC)
參閱：m:oversight. * : )---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月十三號（星期五）格林尼治 08時56分36秒。
看來只有請路過看到的行政員幫忙把不恰當的編輯版本隱藏起來了。先說聲謝謝！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月13日 (五) 12:46 (UTC)
見Wikipedia:当前的破坏#2007年7月，該IP網段再有破壞時就封禁該網段。—Ellery 2007年7月13日 (五) 13:42 (UTC)
中文维基有谁有oversight的权限呢？这种情况就应该使用咯。另外赞一下大象兄，做事真细心:-)—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月14日 (六) 14:46 (UTC)
謝謝！其實是正好我有保持在關注的條目正好遇到這奇怪的破壞現象所以才會注意到。如果沒搞錯，只要是行政員都預設有oversight權限吧！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月14日 (六) 20:15 (UTC)
Oversight並不是行政員的特定功能，而是個別設定的。在政策上，Oversight權限的用戶是需要經過年齡驗證，跟Checkuser以及OTRS人員一樣。--Shinjiman ⇔ ♨ 2007年7月15日 (日) 03:33 (UTC)
原來如此，元維基上只列出了英文與德文版上有oversight權限的用戶，但關於其他語版卻只簡單敘述了一句『是行政員的權限』，害人誤會了……言歸正傳，目前中文版上到底誰有oversignt權限？不然實在不知上哪兒找人幫忙呀！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月15日 (日) 11:06 (UTC)
從這裡看，便有很明顯的結果了。此外，從元維基的頁面中並沒有給出oversight是行政員的權限，如果沒有本地的oversight的權限，那就要透過電郵或IRC私人信息，找執行員幫助。--Shinjiman ⇔ ♨ 2007年7月15日 (日) 12:43 (UTC)
今次刚好被大象发觉;那么有意见认为将来如何去处理这些一步步来的搞作? zzz……很睏 找我 2007年7月15日 (日) 18:16 (UTC)
请参看m:Hiding revisions#All Wikimedia projects，我也可以帮忙--百無一用是書生 (☎) 2007年7月16日 (一) 05:36 (UTC)
130.49.0.0/16 這一範圍的IP已封禁一周。—Ellery 2007年7月16日 (一) 11:23 (UTC)
  • 注意：一般oversight 僅限(m:Hiding revisions#Policy)用於法律問題－如私隠、疑毀謗、犯版權；單純政治主張不算。* : )---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月十六號（星期一）格林尼治 16時26分20秒。
感謝上面Shinjaman兄跟Hillgentleman兄的說明，看來，oversight可能不是目前解決此問題的適當選項，同樣的，我也不覺得長期來說對130.49.X.X網域的暫時封禁會有意義（因為這奇怪現象的跨度長達半年，顯然這位IP仁兄還蠻有耐心的）。事實上，我想回到原本的建議，詢問一下如果對被疑似破壞的條目以比較長時的期限（例如三個月）進行禁止IP用戶編輯的保護，是否可行？雖然這可能無法根絕類似的破壞方式，也可能會造成部分認真想幫忙貢獻的IP用戶之不便，但怎樣也想不到更有效的防範方式了，尚待大家集思廣益。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月16日 (一) 21:05 (UTC)

请注意Template:F1 driver

历史，Essolo的行为算不算破坏模板？因为书生之前的那个模板是完全正确的(去英文版那边看过 完全一样)。因为Essolo改动了模板，所以他顺手改了很多车手条目(因为原模板已经无法正常显示内容了)。—我是火星の石榴 2007年7月15日 (日) 08:50 (UTC)

  • 維基鼓勵勇於更改！若他修改不善，你為何不問他？* : )---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月十五號（星期日）格林尼治 10時05分48秒。
請先原諒我雞婆。不過翻看相關的討論頁，發現火星石榴兄既沒有在talk page上進行相關討論，也沒有在Essolo兄的討論頁上留言詢問修改的目的，就直接跑到互助客棧中告狀，而且一開口就懷疑別人是『破壞』（跟上次一開口就是要投訴Shizhao兄的情形類似）。我認為這似乎不是一種很好的習慣，畢竟Essolo和Shizhao都算是在中文維基中活動已久、有相當貢獻度也不是不瞭解維基規則的活躍維基人，與其一開始就懷疑他們是在破壞，不如善意推定一點，先假設他們是操作錯誤或有其他理由，這樣不是可以少一點無謂的紛爭嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月15日 (日) 11:03 (UTC)
同意大象兄的看法，wikipedia:善意推定一定要牢记阿。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月15日 (日) 14:00 (UTC)
Sorry 可能是我不善表達(但我沒說他一定是在破壞 所以我用疑問句)。另外，本身“破壞”這用詞我就感覺太重，能不能用其他詞代替？
回來看具體例子，這個，因為模板被改，現時成績那一欄空白，所以之后必須修改條目了。英文版模板，可以看到，之前書生修改過的最后一個版本，是完全正確的。
任何修改，都是有理由的(哪怕是改錯字/筆誤)，有任何理由，可用編輯注釋來說明，并且，任何修改，都應該是有利于條目的改善/發展完善等，不是么？如果是誤操作，更不會涉及數個條目和一個模板。正因為模板改動會涉及所有使用該模板的條目，所以必須慎重再慎重。
至于資歷么，唯一能證明的就是此人是個wiki資深用戶罷了。沒人說管理員/資深用戶的編輯就一定是對的。任何人都要敢于質疑，不對？更不用說在網上絕對不能完全排除的可能性就是ID盜用。上次某個條目，我自己的編輯就是錯了，錯了就是錯了，要敢于認錯(事后對于某個IP用戶對我的糾正其實是很心存感激的)。—我是火星の石榴 2007年7月16日 (一) 04:17 (UTC)
Red16, Esollo 將現時成績的參量 由{{{2007 position}}} 改成 {{{position}}} 。但因2007年成績會在2008過時，所以Essolo修改前的做法似更合理。* : )---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月十六號（星期一）格林尼治 05時02分15秒。

模板創建時機

Wikipedia:投票/中医模板已經演變成對中醫的不信任案了，以部分人的說法就是對中醫的排斥，其他人如何看侍？因為我認為這已不只是模板投票的問題，而更接近於方針問題（模板是這樣用來分割子學科的嗎？）；且此事至少已有三次投票了，為避免在此事上浪費人力物力，是否該作出明確判決？故提上來討論。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 05:06 (UTC)

早於2005年4月，英文維基百科已取消{{medical}}模板。與其在「中醫」與「醫學」之間糾纏，倒不如考慮將這類模板全都取消好了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月16日 (一) 06:53 (UTC)
請問一下，既然用不著，當初怎麼會跑出醫療免責模板？--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:00 (UTC)
知道了，因為已有全面免責聲明（Wikipedia:免责声明），此類模板已無保留之必要。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:16 (UTC)
除了{{medical}}之外，我認為應該廢除{{adultonly}}和{{不安}}，因為維基百科不會為未成年者過濾內容。--minghong 2007年7月16日 (一) 09:19 (UTC)
(－)反对，就是因為不會為未成年者過濾內容，才需要那些模板在條目開頭告知讀者，讓讀者自己決定是否要閱讀。—Ellery 2007年7月16日 (一) 11:15 (UTC)
這和醫療模板好像是兩回事，辨識各醫學的內容可以寫在內文中；但成人和不安條目不使用模板，就不知道要用什麼來告知了……不過我也覺得那沒什麼用，再看其他人的意見吧。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 11:56 (UTC)
恰巧，同一個月英文維基百科也決定刪除{{adultonly}}這個功能的模板。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月16日 (一) 13:34 (UTC)
不過這樣看來，頁底的「隱私政策 關於維基百科 免責聲明」字級明顯過小，英文維基雖然也很小，但內文也同樣小。中文維基最好也把頁底的「隱私政策 關於維基百科 免責聲明」字級調整到與內文同樣大小，盡可能減少不必要的爭議。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:56 (UTC)
有没有必要做进欢迎新人的模板呢？那样也可以起到一定的效果。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月16日 (一) 10:02 (UTC)
維基的歡迎辭不是強調不使用自動提供嗎？用模板不就差不多半自動了？--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 11:56 (UTC)

关于消歧义页

最近在整理小小作品的时候发现很多消歧义页并没有命名为 XX (消歧义)，我去看过相关指引，建议将其命名为后面加一个括号外加消歧义，这样会方便整理小小作品。不知道是否能够将消歧义页的命名定为一个规范？—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月16日 (一) 10:53 (UTC)

Wikipedia:消歧义#"平等"消歧義，有許多情況並不需要加入消歧義名字（一方面是因為無法決定主名稱該取用何者，像是奥斯卡）。--RalfX（議） 2007年7月16日 (一) 12:54 (UTC)

有關圖片提刪

現時管理員提刪者在提刪圖片時，往往也不通知圖片的原上傳者。但由於原上傳者不會時常進入圖片描述頁察看圖片的最新狀態，結果是，圖片要變成紅字連結後，原上傳者才知悉圖片已遭刪去。在這種情況下，上傳者永遠無法在圖片被刪前提出保留或合理使用的理由，嚴重浪費了上傳者找圖片的時間。

當然，提刪圖片是吃力不討好的工作，管理員向所有提刪圖片的上傳者作出通知是不可行的。因此，我建議管理員只須把已存檔7日或以上的圖片提刪時，均必須通知上傳者，好讓上傳者有作出合理交代的機會。不知大家意下如何？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年7月11日 (三) 12:11 (UTC)

  • 「補充」，本人鄙陋，並不確切知道現時刪圖的程序，但大抵上，儘管所有用戶也可提刪圖片，但最終執行刪去圖片的，往往就是管理員，那為何管理員可以在上傳者不獲通知的情況下，隨便地執行刪除呢？管理員之所以為管理員，是因為他負上了管理的責任，由管理員通知提刪是無可厚非的（當然提刪者個人也有責任這樣做）。如果上傳者獲得通知，或許他不會理會，但他也很可能到圖片描述頁填補缺失的資訊，甚或到提刪頁提出合理使用或保留的理由，從而使圖片免去被刪的下場。誠然，提刪圖片與刪除圖片是吃力不討好的工作，但難道用戶找圖片、上載圖片就不費功夫？上傳者一日不獲通知，有存在價值的圖片就可能遭到刪除，結果這對維基百科造成損失外，也浪費了提刪者、管理員與上傳者三方的勞力和時間。再者，上傳者被通知圖片被提刪，也可使上傳者知道甚麼圖片不可在維基中使用，長遠來說，說不定違規的上傳可以減少，變相減低提刪者的工作量，這種三贏的做法，何樂而不為？相反，上傳者的圖片被不明不白地刪去，很大機會他日後會依舊上載不合規例的圖片，最後變成惡性循環。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年7月12日 (四) 07:28 (UTC)
目前管理員並沒有賦予這樣的責任。最終執行刪除的一定是管理員，但管理員也僅僅被賦予有「根據刪除討論的結果執行刪除或保留」的責任，通知的責任目前是賦予給提刪者。當然，如果共識要求管理員要幫不負責任的提刪者擦屁股也行，但這絕不是根本的解決之道。--Jnlin（討論） 2007年7月12日 (四) 12:03 (UTC)
刪除守則應該有明文要求提刪時必須在上載者對話頁中作出通知. 我在commons上載圖片忘記留CC tag, 管理人也只是我的在對話頁通知了一下也沒有立即提刪. 但在中文WP遇上同樣情況呢, 通知也沒有一聲就頃刻提刪. 同樣的效率但完全地對立的處理態度. -- 同舟 2007年7月11日 (三) 12:29 (UTC)

這裡有個嚴重的錯誤：通知上傳者「不是」管理員的工作，而是「提刪者」的工作。--Jnlin（討論） 2007年7月11日 (三) 14:02 (UTC)

某种程度也算对吧，因为提删者往往是管理员本人(其中的一位或几位)。其实上面那个删除程序讨论，真的很想(＋)支持 不过因为我就是当事者本人，根据中立的立场，只能选择暂时(＝)中立—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 15:12 (UTC)
提删者不一定是管理员本人，除了被封禁外大部份用戶都可提刪。請辨明提刪者與動手刪除者的分別。User:Jnlin強調的是提刪之後的通知上傳者工作應由提刪者為之，不能丟給管理員。—Ellery 2007年7月12日 (四) 03:05 (UTC)
我看到的是，經常是提刪者本身是一位管理員，而動手刪除的是另外一位管理員，你不能說全錯吧。通知上傳者是提刪者的工作，但是很多提刪者本身就是管理員，可另一邊上傳者沒得到通知。這個...嚴重點說是管理員首先失職(管理員太忙？可中文wiki管理員這么多...)—我是火星の石榴 2007年7月12日 (四) 04:15 (UTC)
那你該批評的是提刪的人（無論他是不是管理員，而且這跟他是不是管理員無關，不是因為他是管理員而沒通知就是失職，而如果他不是管理員就不是失職——兩者都是失職），而不應該批評動手刪除的管理員。動手刪除的人一天刪除的條目可能很多，要求他每個條目或圖片都去檢查有沒有完成程序實在是太強人所難了。--Jnlin（討論） 2007年7月12日 (四) 05:40 (UTC)
那为何commons的提刪管理員能每個條目或圖片都去檢查有沒有完成程序實但是中文WP的提刪管理員不能!? 说不通！-- 同舟 2007年7月12日 (四) 05:54 (UTC)
並不是他去檢查完不完成程序，而是通知你沒有貼上CC tag的人是提刪者（也許同時身兼管理員）。--Jnlin（討論） 2007年7月12日 (四) 06:04 (UTC)
Wikipedia的提刪人多半就是管理員 en:Wikipedia:Images_and_media_for_deletion/Instructions_for_administrators. The uploader has been alerted on their talk page to the imminent deletion of their image. -- 同舟 2007年7月12日 (四) 06:28 (UTC)
現時較注重圖片提刪的Chanueting兄並非管理員。—Eky-♪ 2007年7月12日 (四) 06:40 (UTC)
並不是只有管理員才可以提刪，你應該要求的是提刪人要通知，無論這個提刪人是不是管理員。--Jnlin（討論） 2007年7月12日 (四) 06:37 (UTC)
我知不是只有管理員才可以提刪，但提刪的管理員不通知上傳者是不可接受的管理态度。 -- 同舟 2007年7月12日 (四) 06:48 (UTC)
這跟管理態度有何相關？是否所有不通知上傳者的提刪者都是管理員？你一開始批評的目標就搞錯了。--Jnlin（討論） 2007年7月12日 (四) 06:54 (UTC)
  • (！)意見:有沒有可能在掛提刪標誌時系統自動通知所有上傳者、使用圖片者、條目的原創者？目前多數的提刪人不通知上傳者。— SEEDER 2007年7月12日 (四) 18:11 (UTC)
  • (○)保留我也有同樣經驗，提刪者在提刪圖片時無通知我。而果位提刪者亦都係一位管理員。—cychk 2007年7月12日 (四) 18:22 (UTC)
  • 贊成刪除圖片時必須通知上傳者，目前好像還找不到這個規定。—bstlee 2007年7月13日 (五) 09:12 (UTC)
  • 現在問題既然存在，就一定要解決，我們絕不可置之不理，任憑問題繼續存在。我建議提刪者（不論是否管理員）日後提刪圖片時，如果該圖片已存在７日以上，都須先知會上傳者才提刪，否則提刪無效。我認為這個方案不適用於新上載的圖片，已大大減低對提刪程序所造成的影響；何況，提刪者只須多作一個步驟（通知上傳者），至於上傳者是否到刪除候選頁提出保留圖片的理由，也只是自願的性質，可見，此方案並不會浪費提刪者的功夫，管理員也有能力作出規管，而應該保留的圖片在提刪時也可因此留下一條防線。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年7月13日 (五) 16:31 (UTC)
我是希望「所有的圖片」都需做到通知上傳者才提刪，否則提刪無效。--Jnlin（討論） 2007年7月14日 (六) 17:21 (UTC)
  • 除了留下一條防線以外，還可降低管理員被指責無理胡亂刪除的可能。不過，掛提刪標誌時系統自動通知所有上傳者、使用圖片者、條目的原創者可能是更有效的方式，多數的提刪者連歷史與使用頁面都不先看看就提，你就不要奢望他會通知上傳者，這不是多不多作一個步驟的問題，況且一旦通知上傳者，該圖像或是條目就有可能被救回去，這是很多提刪者不願見到的。是否可以請管理員Jnlin就技術層面提供在改成系統自動通知可行性的意見？如果有可能而又不太困難的話，不彷提出投票討論。— SEEDER 2007年7月14日 (六) 13:28 (UTC)
技術上不可能，只能由制度上做。--Jnlin（討論） 2007年7月14日 (六) 17:21 (UTC)
唉……由制度上做就不用再談啦，純粹浪費時間，不會有任何結果的。SEEDER 2007年7月14日 (六) 23:28 (UTC)
Seedermaster, 你曉得寫機械人嗎？([5] / en:wikipedia:bots/Status#F-J)* : )---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月十六號（星期一）格林尼治 20時54分15秒。
你是說機械人來通知？這倒是沒想到的好主意。SEEDER 2007年7月17日 (二) 12:12 (UTC)
有機械人確是好事，但在未有之時，這明顯是提刪者自身的責任。--小狼☞☎ 2007年7月22日 (日) 19:38 (UTC)
我自己未試過被人這樣提刪圖片(因為根本上載不多)，不是當事人，可以名正言順投(＋)支持，提刪者必須這樣做，否則提刪無效。維基的資料增多和資料減少，像中擺的兩旁，一味傾斜任何一方都會對維基做成破壞。現時提刪恐怖主義已太泛濫了，浪費了許多人力物力(且看像八達通等事)，若我們仍不正視、強掉提刪者的責任，甚至把提刪過程無責任化，認為這是對編輯者或上傳者的試煉，任由人力和有用資料在這方面虛耗，維基的可見將來絕對不健康。--小狼☞☎ 2007年7月22日 (日) 19:38 (UTC)

「台湾」的问题

这里以及这里，以及各人相关的讨论页都可以备查。
暂时没想到有更合适的地方，就先放这儿吧。顺便统计下，多少人对「中华民国」反感？当然，台湾wiki人就不用投票了。恰恰相反，我反感的说人物类模板填写国籍那一栏的使用，直接使用模板，会显示为台湾，这是很严重的问题。字面意思大家都能理解，我怀疑多少新来的访客，会注意到你用了「|」参数来内链到「中华民国」—我是火星の石榴 2007年7月17日 (二) 10:11 (UTC)

台灣不是中華民國的簡稱，而是地域慣用詞；如同住在台北的會自稱台北人一樣，但台北卻明顯不是國家。不過很遺憾的，在所謂的台灣自主意識、本土化等有的沒的之下，有很多人會盲目的相信自己是台灣國的人。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 10:35 (UTC)
不然考慮中華民國 中華民國(台灣)，不過只怕引起更大的反彈。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 10:43 (UTC)
看方針吧，看旗幟後面應該接地名還是接國名。反正我也不用模板，還是別參與討論了。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 11:52 (UTC)
对这个问题，我建议尊重台湾人的意见，毕竟他们才是那块土地的主人。—Linuxwindows 2007年7月17日 (二) 12:18 (UTC)

中华民国的简称是中国还是台湾？中華民國中国、中华人民共和国中国这样为什么不行？— Mukdener  留 言  2007年7月17日 (二) 13:54 (UTC)

现在的问题是，「中国」只是个统称，古文献中也有中国，但意义明显和现在千差万别，甚至日本都有中国地区，稍微了解一点的人都知道那意义当然是不同的。现在中国一般就是指 中华人民共和国这是国际公认的，「中华民国」国内官方当然是不会承认仍然存在的，因为中国人(中国人不一定是中国国籍的人，常识)的民族是中华民族，无论如何开头都是中字，而结尾肯定是国字(有哪个国家的国号不是以国字结尾的)。所以，无论如何，缩写都会变成「中国」，承认「中华民国」仍然存在就变成「两个中国」了(而且有国字的肯定是一个国家 这样岂不是...)，这样是肯定不行的(如同老蒋当年喊要反攻一样 一样不承认对方)。国籍那栏如果是写台湾的话，情况更糟糕，给人的字面直接理解是...(想想都寒) 如此看来，以中国官方的立场看，似乎都是错的(当然国籍写RPC肯定国内可以通过，但对岸又...两岸的现状大家都清楚)，情况还和HK不一样，任何HK居民 只要没说明自己加入了其他国籍的话，都可以默认为是中国公民，国籍是没问题的(97之前是 英国)。所以，这问题，挠头啊，偏偏又是关键性的问题，又没有国内的法学专家在，头痛ing…该怎么表述起冲突已经不是第一次了，不解决的话，仍然继续下去(完成统一也是解决办法，可现在来看，短期内看不见这可能性)，虽然人物模板不用国旗模板的确可以解决。但现在讨论的重点是希望能够找到一种二者之间的平衡点(第一关键是消灭真的存在所谓「台湾国」的概念)。我是希望能够找到更多人来参与讨论，扩大讨论范围吧。—我是火星の石榴 2007年7月17日 (二) 14:43 (UTC)
如果台湾真的是中华民国的简称其实也没什么，问题是台湾真的是中华民国的简称吗？— Mukdener  留 言  2007年7月17日 (二) 14:51 (UTC)
台湾只是地区/地域名称罢了，也能指台湾岛，我想不出其他解释(其实这种问题最好有法学专家在，可惜因为某墙 根本没可能啊)，如同中国可以选择 中国or 中华人民共和国两种模板一样，现在台湾的正式国号还是「中华民国」至少台湾人都这么认为吧(绿色人士肯定认为是「台X国」.....)如果TWN之类的模板问题不解决，用了模板的话，岂不是wiki在灌输错误的历史观和政治观(不解决这个更没希望被解封了)？如果改「台湾地区」接受度会不会好一点？—我是火星の石榴 2007年7月17日 (二) 15:15 (UTC)
國籍寫臺灣地區 中華民國就好了，我拿的身份證上還是寫中華民國。如果那個參數是地區的話，可以寫臺灣地區 台灣。沒有必要寫「台灣地區」，你不會寫「香港地區」。--Jnlin（討論） 2007年7月17日 (二) 15:18 (UTC)
中華民國(台灣)或是中華民國都可以，其實沒有差。至於中華民國現在的簡稱已經不是中國，因為中國已經給中華人民共和國用去，所以改以台灣為簡稱（絕非台獨.....）。--Jason22(請留言) 2007年7月17日 (二) 15:24 (UTC)
臺灣地區 台灣吧，這是國際慣例！不過，寫上臺灣地區 中華民國還真有點受不了，因為她始终不是國際上被普通承認的「国家」，我也沒有在任何國際大公司的網站上見過「中華民國」幾個字，他們全部都是以「臺灣」或「臺灣地區」描述這個地方的。—瓜皮仔 ～ Canton 2007年7月17日 (二) 15:40 (UTC)
Jason说的也是，毕竟两蒋开始两边都承认世界上只有一个中国(结果就是互相不认对方)，不过如果真用台湾的话(而且正好在国籍那一栏) 绿色人士有空子了，可以做文章了。提醒一点，中国的纪年表上 民国是1912~1949 算38年，然后49往后到现在都是PRC...但并不代表民国灭了(而只是在大陆的统治结束了)。迁台历史书上都有，是事实(目前以台湾地区政府的形式仍然存在 今年是民国96年 按民国历算的话)。举个例子 1645~1646年之间，南明统治地区的人民肯定不会认为自己是大清臣民是一样的道理，而只会认为仍然属于明朝人(所以清朝实际上到1683年才完全统一)。这算是历史遗留下的问题吧，HK是没可比性的(因为HK没这类问题，已经收回了)。至于我个人的政治观点：一中(其实用户页上都有，不过被人认为我是绿色人士就不好了 其实是不可能的 我都不是台湾居民)。这问题还是希望能尽量协调统一一下立场，如果同意Jnlin说的话，TWN模板就要改回来了—我是火星の石榴 2007年7月17日 (二) 16:19 (UTC)
Template:TWN 關於該模版，由於用TWN，所以個人建議用台灣或中華民國(台灣)。--Jason22(請留言) 2007年7月17日 (二) 16:34 (UTC)

中国已给中华人民共和国用去的说法还真的奇怪，不知道是谁提出的。我记得陈水扁参加教皇加冕的时候指示牌就是china。— Mukdener  留 言  2007年7月17日 (二) 17:00 (UTC)

我建議{{TWN}}可使用 中華民國中華民國台灣 ，那麼國旗對應的是中華民國這個政權，而也可說明台灣是屬於中華民國的管轄範圍而非一個國家。（情況就如 美國美國加州 一樣。）如果只想顯示中華民國，則可改用{{ROC}}。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月18日 (三) 02:49 (UTC)

請問臺灣wiki人 你們對使用「中華民國」還有異議(現在有異議的都是國內的wiki人，我個人當然是主張使用民國而非臺灣)？當然，如果是陳X扁支持者，當我沒說—我是火星の石榴 2007年7月18日 (三) 05:21 (UTC)
什麼叫國內的wiki人？另外，閣下還真會分門別類，這種發言都可以分陳X扁支持者跟非陳X扁支持者。當然，如果是胡X濤支持者，當我沒說--winertai 2007年7月18日 (三) 05:39 (UTC)
套用『不懂就不要多話』的邏輯，對於台灣內部民眾的觀點，我相信一個外人不見得能完全理解其中微妙的不同，也絕對不是單純一個『是不是陳水扁的支持者』就可以一分為二。台灣的主權認同問題應該分為兩個部分，那就是對國家名稱與對國家主體的認同。國家名稱當然是指對目前的『中華民國』與部分人士主張直接以『台灣國』為名的差異，而主權認同的問題則在於除了內部的人民是以何種方式自稱外，其他國家的民眾是怎樣看待台灣（注意，這裡應指一般民眾的認知，而非政府官方的認知，畢竟官方認知牽涉到國際間的外交利益問題）。或許以火星石榴兄簡單的二分法來說，可能無法理解這樣的現實：其實目前在台灣有比例不少（當然不是全部）的人民，是同時支持以『中華民國』作為國家名稱，但卻同時認為可以以『台灣』作為國家的簡稱或整個群體的代稱。我的護照上打的是『中華民國』，但是當我跟外國人自我介紹時，簡單一句『我是台灣人』卻可以完全說明我跟對岸的中國人並不是完全相同的族群，無論彼岸的朋友們認不認同、中共政權是否承認，這就是目前國際間的現況。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月18日 (三) 06:03 (UTC)
  • (：)回應以另個角度來看，不喜新事物的我向來對兩括號對應的維基模板使用，就非常感冒。因為維基模板許多精簡下的訊息，常常於傳統百科全書的複雜事物上出現問題——尤其是中台港澳兩岸四地的複雜關係（如：改朝換代）。也就是這樣，常常出現標準不一的情形。例如周星馳的人物模板中，出生時間為1962年的星爺，掛的是「香港區旗」（ㄟ，那時候有香港區旗嗎？），相似情況下，胡錦濤的人物模板上；出生時間為1942年的他，國籍掛的卻是中華民國國旗（照上述星爺標準，應該就直接掛五星旗。）。在此種模板無法兼顧所有複雜訊息光景下，除了讓模板盡量符合實際情形，不致讓讀者產生過多錯愕外，不同立場的中文維基編輯者最需要的就是尊重與容忍。差異處，大家儘可討論，但諸如「國內維基人沒有異議」、「臺灣維基人不必討論」、「陳Ｘ扁支持者一定支持哪模板」的自我獨斷話語，個人認為於事無補。而拿這些模板來論述政治立場或因為「没想到有更合适的地方，就先放这儿吧」就開版，個人以為也都是浪費大家時間。--winertai 2007年7月18日 (三) 06:24 (UTC)

一定要使用国家属性的标记，如国旗，国号吗？

  • 从上面的讨论看来，人的国家属性是以國籍为基础的，但这个概念是从十八世纪末，十九世纪初开始的，并不普遍适用
  • 为了减少冲突，在两岸人事物需要同时描述的时候一般是使用中国大陆和台湾这两个地理名词的
  • 建议简单地使用不带国旗的中国（1949年以前），中国大陆，台湾，香港，澳门

—Isnow 2007年7月18日 (三) 08:11 (UTC)

支持Isnow兄的建議，何必為了一個也沒讓版面好看很多的國旗，橫生枝節？—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月18日 (三) 08:16 (UTC)
(：)回應大象兄，我没有简单的二分法，护照上民国说自己TW人是完全正常的。但之前TWN模板的显示...注意那里是国籍，所以我之前改了民国直接显示，结果有人不认同(楼上有发言 看出来了吧 还是国内的)撤销了我的修改。目前 似乎TWN模板经过了再次修改，不知道还有没有人又异议 至少我没问题。
winetai，你不用过分激动，我个人立场来说，我只会说自己是国内wiki人，使用大陆/内地我可没考虑过(本想直接用中国，可担心对岸有人说 两岸还没统一呢，这和强行改台湾人物的国籍为PRC是一个道理(官方说法 台湾是中国一个省)免得强加于人)。至于陈X扁(不过我尊重每个人持有不同的政治立场，包括陈本人，至于怎么看他是两回事了)，我只是担心某墙的关键字过滤，虽然从没做过什么出格的事，我还真担心国安某日找我呢(实话)。如果对岸有人认为有能力把某墙帮忙给彻底拆了的话，最好不过。我相信大概有1.6亿人等着感谢帮忙拆墙的人。至于我的政治立场，用户页上很清楚了。如果我真是某党党员或支持者，我还真就不会来wiki了。

另外，winetai还真没看懂我的意思呢，当然是「臺灣維基人不必討論」啊，因为你们对使用ROC的名称应该没有异议才对(有异议的当然是绿色支持者了，非要说TW是个国家)。我说「臺灣維基人不必討論」的前提是，之前我改过TWN模板，改到ROC，也就是去掉了|，结果有人不认同，改回去了，不认同那就是有异议了，本来那后面一个问题就是让有异议的人来说的。既然我认为TWN显示TW有问题(国籍使用中)而有人也不接受ROC的名称，自然要讨论出第三条路来。哪会想到...真ORZ...如同你下面开的，无论CHN模板显示中国orRPC的名称，我都不会有异议一样。 目前看来真的只能放弃使用模板最好(可能引起的争议)？真的没有更折中的办法吗？
题外话一句，我还正热切期待早日三通去TW旅行购物呢 网上诸多不方便啊(昨天还有朋友被影响到了跟我提起)。说我对TW、ROC抗拒？还真是好笑。—我是火星の石榴 2007年7月18日 (三) 15:09 (UTC)

我不知我是哪根汗毛豎起，讓閣下感到激動的；其實現在看到諸如閣下有異議者當然是綠色支持者的完全不了解台灣民情二分說法，我連反駁都懶得反駁，遑論激動。--winertai 2007年7月18日 (三) 16:57 (UTC)
果然只能說一句『不懂就不要多話』，在台灣，支持承認『中華民國』這名稱的人，並不見得就等於反對『台灣』作為國家的稱呼，其中複雜的理由與感受，只怕每個人都不同，哪可能一句『有異議者當然是綠色支持者』就可以一分為二，這樣的判斷方式實在太膚淺了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月18日 (三) 18:06 (UTC)
台灣認同問題就連台灣人都可以吵上一架了，非台灣人想要挑起這個話題，真的還是非常不識相的舉動，大家可以看看近期以來有哪一個台灣人會自己挑起這個話題，因為這個話題太敏感，那些會去把中華民國改成台灣或是把台灣改為中華民國的人，通常都會被當成來搗蛋的，一般有理智的台灣人不會自己去淌這渾水。--robinhou 2007年7月18日 (三) 18:40 (UTC)
補一句：火星の石榴口中所謂的綠色支持者難道就不可以是維基百科用戶嗎？他們表達不認同的意見權利難道就比所謂的中國人少了一塊嗎？這點要請多加思考。--春日クリス 2007年7月20日 (五) 06:42 (UTC)
補一句：台灣的綠色支持者也是中國人！—Linuxwindows 2007年7月20日 (五) 21:01 (UTC)

可以看看Template:TWN的鏈入頁面，如侯佩岑，作為出生地，使用台灣會比中華民國或中華民國(台灣)好，所以對於台灣的堅持是可以理解的。但很明顯，這是模板的誤用、亂用，出生一欄大可寫「1978年12月20日，台灣」，這也是國內外最常見的寫法，加上旗幟只是平添麻煩而已，應盡量避免。--Hiaeoupyc 2007年7月19日 (四) 00:34 (UTC)

再看林志玲條目，同一人物框裡出現兩次旗幟，其低效可想而知。－Hiaeoupyc 2007年7月19日 (四) 00:41 (UTC)
參考性別比條目，底下有一個很長的列表，地區部分都是直接打出地名的（英文維基百科亦同），這時候模板就沒用了。「旗幟＋國/地名」模板的實用性著實令人懷疑。－Hiaeoupyc 2007年7月19日 (四) 01:03 (UTC)
带旗帜的模板的使用可能是从体育类条目开始的，个人建议少用这种又浪费网络资源，又容易制造矛盾的用法。—Isnow 2007年7月19日 (四) 08:35 (UTC)

疑问：关于talk页面的版权

问一下，talk页面（就是Talk、User talk、Wikipedia talk之类的）的版权，还是GFDL吗？ Burea Acupotter'n 签名上不加到讨论页的链接会损人品 Don't forget 19 OCT 05 2007年7月18日 (三) 16:13 (UTC)

子公司

我有问题关于子公司条目的曾在。研究过经济的读者都应该知道，几乎所有中大型企业都有子公司。子公司乃一种商业规划的手段，特别是隔离风险和减低管理负担。一般上市公司的年报里都排列此公司的子公司。在维基里，我一般都把小作品的用相同牌照子公司合并于其母公司，这是因为一般上市公司都有十几个子公司。

不久前，我遇到了Category:物流公司，此分类页里有一大堆的子公司。而且很多都是小作品。

我提出合并以上的条目，但是一名未登记用户说HSBC的子公司没有合并，所有一直没有给我合并。据我的观点，因为以上大多条目都是小作品，应该合并。请大家给方针和见解。--Voidvector 2007年7月19日 (四) 05:53 (UTC)

我個人的見解，子公司與母公司間關係要看公司性質，多數子公司與母公司經營範圍差異很大，將之合併一點意義也沒有，我覺得合併與否不能看是不是小條目，而必須看這兩個條目之間有無雷同，如果本質上是兩家公司硬是要合併，會顯得多餘。
子公司列入母公司財務報表，係因兩者有強烈的財務關連性，如果不列入，有的母公司會將虧損隱匿在子公司名下，對於投資人不公平，但這不代表著兩者之間是同樣的的公司，有時候母公司與子公司間股權結構不一樣，有時候母公司與子公司的經營範圍完全不同，你如果硬要合併在一起，我覺得可能是不妥的。--robinhou 2007年7月19日 (四) 07:25 (UTC)
  • 也有相反的情況，母公司搬錢到子公司，（不管有沒有賺錢都搬，可能用假交易的方式，把錢洗到子公司），可是隱匿兩者間的財務關係。等母公司財務吃緊時，就玩母公司惡性倒閉，相關負責人大玩破產遊戲。然後等風聲過後，再用人頭去操作子公司。……以上純屬自由心證……P1ayer 2007年7月19日 (四) 10:00 (UTC)
    • 我认为相关条目应该合并，如果某一天条目完善了，内容足够多了，那么才有分开的理由，既然现在内容不够丰富，也就意味着母公司与子公司间并没有太大的不同，所以应该合并。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月19日 (四) 16:38 (UTC)

Template:Bulletin的用途

移自Wikipedia:互助客栈/其他—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月20日 (五) 17:54 (UTC)

請問公告欄是否可以用來宣傳個別用戶自行建立的「Google中文維基用戶會」？--Mewaqua 2007年7月20日 (五) 11:57 (UTC)

是否應該清楚說明「Google中文維基用戶會」是用戶自發組織，不是維基媒體基金會轄下？我找不到該等說明文字。—Charlotte1125 2007年7月21日 (六) 01:59 (UTC)

英文名軟體條目

如果一個海外的電腦軟體的官方中文版本並沒有創造官方中文名而是沿用其英文名, 那麼這軟體的中文WP條目是否可以沒有爭議性地以其英文名作條目標題? -- 同舟 2007年7月21日 (六) 09:49 (UTC)

可以，例如Microsoft Office—Ellery 2007年7月21日 (六) 10:45 (UTC)
這些就需要英文名重定向了。--DoraConan 2007年7月22日 (日) 05:58 (UTC)

少部份使用微軟辦公室軟體指稱Microsoft Office，是否要建立中文重定向到英文去。--Jasonzhuocn...臺灣維基社群Blog 2007年7月22日 (日) 06:44 (UTC)

請問該名稱是用於哪一個地區的？（本人孤陋寡聞，請別見怪）--DoraConan 2007年7月22日 (日) 07:11 (UTC)
似乎是臺灣 [7]. 但google了一下用微軟辦公室這名稱的就這麼一分文件, 要不就是臺灣微軟現實中的辦公室。-- 同舟 2007年7月22日 (日) 08:07 (UTC)
不可能是臺灣微軟現實中的辦公室，不過名稱以地區而異，因此要找到適當的譯名需要一些時間。--DoraConan 2007年7月22日 (日) 08:17 (UTC)

我只是舉了一個中文重定向到英文的特例，沒有官方中文名且官方英文名很通用的Microsoft Office就不需要找中文譯名了。--Jasonzhuocn...臺灣維基社群Blog 2007年7月22日 (日) 12:13 (UTC)

那麽這些特別的條目名稱需要使用英文了。--DoraConan 與本人商談 2007年7月22日 (日) 12:29 (UTC)

申请增加一项新规定

如题，规定就是：新建的模板，应该使用中文命名，因为不是每位维基用户都会英文，使用中文命名的模板对大家都有好处，此外，命名宜短，但要符合日常语法。让用户即便不知道模板名，也基本能正确找到该模板。--一葉知秋→切磋 2007年7月9日 (一) 14:55 (UTC)

不大贊同新建的模版一定要用中文命名，是基於對大家都有好處這說法，因為，畢竟中文還有繁體簡體之分，雖然我不知道簡體用戶部分是怎樣，但對於使用繁體中文輸入的用戶，其實要輸入簡體字比輸入英文字母還困難（我個人都是把要打的字利用MS Word打好轉換後，再copy&paste到輸入視窗，蠻費工的）。但是，使用重定向來解決模版名稱的用字或命名差異問題，倒是蠻有幫助的。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月9日 (一) 18:30 (UTC)
不應該限制模板必須用中文命名，但是可以幫沒有中文命名的模板做重定向，方便記憶。--Jnlin（討論） 2007年7月9日 (一) 19:23 (UTC)
不應限制。例如{{存檔至}}這個模板，常用但打中文字很麻煩，敝人都用自己建的重定向{{saveto}}代替。更何況有如User:SElephant所說的中文繁簡體問題。—Ellery 2007年7月10日 (二) 01:49 (UTC)

個人極反對模板用中文命名，因為英語沒有正簡的麻煩事發生，且把所有模版頁面全重定向到適當的名稱並非一朝一夕可完成的，保持現狀似乎更有利。—Chaplin ♨來喝茶吧！ ★西出日頭 2007年7月10日 (二) 02:00 (UTC)

(！)意見 先解決模板的簡繁重定向好了，比如藝人模板，妙兄用繁體制作，但使用簡體的艺人的話，模板是打不出來的。—我是火星の石榴 2007年7月10日 (二) 04:12 (UTC)
Red16, 「但使用簡體的艺人的話，模板是打不出來的。」<----你指簡筆字參量？請跟template:infobox University修改。* : )---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月十號（星期二）格林尼治 04時55分25秒。
大家都反对，那我让步好了。顺便提一下，SElephant说简体字难以应付，我倒是推荐他使用谷歌拼音输入法或者搜狗拼音输入法，很容易直接输入简体字。--一葉知秋→切磋 2007年7月10日 (二) 10:24 (UTC)
看了一下上面推薦的輸入法，發現它對台灣的用戶而言沒啥幫助。因為在台灣主要使用的拼音類輸入法，是注音輸入法與以注音輸入衍生出的智慧型輸入法，如果為了要輸入簡體字還得重新去學另外一套拼音系統，不如還是笨笨地用MS Word進行轉換算了！但無論如何，感謝您提供的意見！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月10日 (二) 12:49 (UTC)
这样繁体字用户岂不是太吃亏？那我以后也采用繁体命名好了。--一葉知秋→切磋 2007年7月10日 (二) 14:35 (UTC)

请愛用仓頡，简繁通吃!!67.103.245.50 2007年7月11日 (三) 06:30 (UTC)

原來連輸入法都需要統一...既然大象兄說成這樣了，我就更想不通谷歌和搜狗發布繁體版本的意義了，國內用戶誰需要用繁體版本輸入法？更何況之前提過，搜狗在開發MAC版本呢。仓頡是不是只有繁體系統能裝？我系統(XP SP2)上就沒有，上次去臺灣微軟找也沒找到。—我是火星の石榴 2007年7月12日 (四) 04:28 (UTC)
新酷音輸入法的新版本可以使用注音來輸入簡體字了。--Jnlin（討論） 2007年7月12日 (四) 06:06 (UTC)
個人用新酷音寫條目耶 XD！另外中國內常有愛用繁體字者，甚至台商港商處處便是。我看我得找時間學拼音了（其實拼音不難，Ni hao ma wo hen hao wo i wei ji bai ke si wang ni ye si huen）－柯博文司令官★對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月12日 (四) 06:40 (UTC)
突然想問，繁體的MS Office套裝是怎么樣的？不帶微軟拼音輸入法么？微軟拼音可以順利的輸入簡體和繁體啊。(這樣說似乎繁體的XP也應該帶才對啊)—我是火星の石榴 2007年7月12日 (四) 08:59 (UTC)
但是很多台灣用戶使用的是ㄅㄆㄇㄈ『注音』輸入法，跟用ABCD的拼音輸入是不同的東西。由於先前使用的Sony筆記型電腦是日本來的水貨，因此曾使用過一陣子JWin XP，裡面所附的Global IME就是可以同時打出繁體字與簡體字的新注音輸入法。但是，這樣的功能不但沒有帶給我好處，反而造成嚴重困擾，因為繁簡字體加起來使得用字選單變得更長，選起來更眼花撩亂嚴重影響打字速度（因為常用字順序會變成繁體常用字先出現，再來是簡體常用字，再來是繁簡不分混在一起的少用字）。我個人的感想是，除非真的有夠聰明的模糊邏輯與學習能力來輔助，否則只要是拼音型式的輸入法，大概都逃不過繁簡字體加在一起後選字更不容易的困擾，要解決這問題恐怕還是得改學像是倉頡那類、以字形為主的輸入系統。但是，為了方便打模版名稱搞到要拋棄用了二十幾年的打字習慣，我看我還是乖乖繼續用MS Word轉碼好了……—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月12日 (四) 09:05 (UTC)
繁體MS Office附的是新注音輸入法與新倉頡輸入法，沒有附拼音輸入法。其中Office 2007所附的2007版本支援繁體／簡體二選一的字體輸出選項。--笨笨的小B | 20巷 2007年7月12日 (四) 12:18 (UTC)
附加說明：WINDOWS的新注音輸入法與OFFICE的新注音輸入法兩者會相衝，而新注音輸入法雖然也能支援簡體字，但是都還是以繁體選字為主，所以要輸入簡體字會非常吃力。使用新注音輸入法者建議不要安裝Office 2007的新注音輸入法，否則您的系統會出現嚴重延遲的問題。台灣繁體版WINDOWS內附有拼音輸入法，誰都能自由的安裝，不過前提是需要能懂英字拼音。  暁  マイ・トーク  2007年7月12日 (四) 13:55 (UTC)
  • 強烈(－)反对規定名稱必須使用中文，例如以{{京都府}}以及{{Kyoto}}為例，前者花13字節，後者花9字節，使用基本拉丁字母有助減才使用字節數。—費勒姆 費話連篇 2007年7月14日 (六) 01:14 (UTC)
    • 在UTF8編碼之下「京都府」需9 byte，「Kyoto」需5 byte，不知13字節、9字節是怎麼算出的？「使用基本拉丁字母有助減才使用字節數」一說嚴重謬誤，就個人所見，完全相同內容的中英文條目（一對一翻譯），中文並不比英文佔用空間，有時甚至更省。而且有時各種名稱會作重新導向，中英都使用的結果，那時就完全沒差了。而且在不需要英文的情況下（如Kyoto不常見）執意用英文，這點說不通。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 05:45 (UTC)
(：)回應，大陆人喜欢用繁体是因为繁体字好看而已，比较另类（相对来说）。--一葉知秋→切磋 2007年7月14日 (六) 10:44 (UTC)
(：)回應我不认为，如果认为笔画多的字好看，人们就不会去创造草书,以及简化字。

—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月21日 (六) 21:54 (UTC) 我本來就認為單一條目名本身是個錯誤，在繁簡問題上特別明顯，且英文也不是萬能的，只能說這個問題恐怕無解。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 06:14 (UTC)

  • 強烈(－)反对新建的模板限使用中文命名。中文分叉成繁簡已經繁化，所以頁面名字空間用英文Wikipedia, Template, Category等等。模板命名能重定向。—Jusjih 2007年7月18日 (三) 14:28 (UTC)
  • 無必要強制，隨用戶高興，英中簡繁相互重定向，青菜蘿蔔各取所好，豈不挺好？— WiDE 懷德  留言 
  • (＋)支持儘可能使用中文命名模板，除非中文太冗長或英文更容易理解。繁簡不會構成問題，有重定向就行了。但模板內的參數避免使用中文，如要使用，必須同時建立繁簡兩種參數。--百楽兎 2007年7月26日 (四) 15:24 (UTC)
  • (＝)中立，首先，这里是中文维基，应该使用中文，就像其他语言一样。

提交刪除討論的步驟

想提議加上：若提交刪除討論步驟沒全部完成（例如掛模板、通知圖片上載者），則此討論無效。請大家發表意見。--Jnlin（討論） 2007年7月11日 (三) 05:37 (UTC)

暫時(＝)中立 因為我自己就是有這種待遇的當事人(中立好 免得被人說)，我的四大花旦被人提刪，我根本沒收到通知，要不是自己發現了，差點救不回來，這種事情也不是第一次遇到了。不過，我(＋)支持 設立，提刪條目表，用來保護那些曾經被人提刪，討論之后保留的條目日后被人重復提刪，這實在要不得。—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 06:46 (UTC)
建議應該是再繼續討論並記得通知原作者，或是把討論移到更新一點的日期中，而不是『討論無效』，以免明明有問題的東西只因為程序不完整就坐地合法，並抹煞參與討論的其他人所提出的意見。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月11日 (三) 07:14 (UTC)
我是程序主義者（笑）。如果有問題的話，可以補足程序重新提出討論就是。另外，今日討論保留，但時過境遷，不一定就永遠保留，「共識是會改變的。」，但之前的共識可供參考。--Jnlin（討論） 2007年7月11日 (三) 08:51 (UTC)
(＋)支持，但或許可以限制在一段時間之內補上必要的程序。—bstlee 2007年7月13日 (五) 09:27 (UTC)
(＋)支持，但需要給提刪者一些時間，我提議（如果這項方針通過的話）限定提刪者在30分鐘以内通知圖片上載者及掛上刪除模版，而如果超出限定時間但未通知及掛上模版的話須重新提刪，這樣如何？--DoraConan 與本人商談 2007年7月22日 (日) 12:28 (UTC)
(＋)支持，現時的提刪恐怖主義太泛濫了，已發展至不見得一定幫助維持質素，卻令不少珍貴資料陰乾，浪費人力物力的地步，對維護者、用戶都不公。另外，我亦建議如果對圖片進行提刪，那麼使用該圖片的條目之編輯者，亦須獲通知圖片提刪的事（例如八達通圖片提刪，那麼八達通條目編輯者也須獲通知），否則亦一樣視為提刪無效。--小狼☞☎ 2007年7月22日 (日) 14:31 (UTC)
(－)反对「如果對圖片進行提刪，那麼使用該圖片的條目之編輯者，亦須獲通知圖片提刪的事」，除非有簡單可行方法可以找出哪位編輯者在條目內加上該圖片。--Mewaqua 2007年7月22日 (日) 14:42 (UTC)
(！)意見：若然有技術問題，應同時去着手解決技術。而不應該因為有技術問題，就因噎忘食，令條目維護者獲得不公的對待。--小狼☞☎ 2007年7月22日 (日) 19:32 (UTC)
我亦反對此項提案，這項提案將會大量增加維護工作的困難程度。--Jnlin（討論） 2007年7月25日 (三) 16:12 (UTC)
我同意大象的意见，只可以“建议”，不应该“强制”。因为图片提删大多是因为版权问题。这是wikipedia最根本的问题，不能因为程序的纰漏而忽视版权问题--百無一用是書生 (☎) 2007年7月25日 (三) 15:43 (UTC)
任何人都可以補足程序之後重新提出刪除（或繼續刪除程序）。--Jnlin（討論） 2007年7月25日 (三) 16:08 (UTC)
補充說明：
  • 如果沒有人發現提刪者未通知圖片上傳者，而圖片已經被管理員刪除，則該圖片不予以恢復，上傳者必須重新上傳，並確認新上傳圖片符合維基百科的要求。
  • 如果有人發現提刪者未通知圖片上傳者，則該投票暫停，直到有人（不一定非得是提刪者）通知上傳者為止。--Jnlin（討論） 2007年7月25日 (三) 16:12 (UTC)



「中國」的問題

是中國、中國大陸或中華人民共和國或香港 (中國)？

暫時沒想到有更合適的地方，就先放這兒吧。順便統計下，多少人對「中華人民共和國」反感？當然，中國或香港wiki人就不用投票了。恰恰相反，我反感的說人物類模板填寫國籍那一欄的使用，直接使用模板，會顯示為中國，這是很嚴重的問題。字面意思大家都能理解，我懷疑多少新來的訪客會明瞭，中國意思可能代表「中華人民共和國」、「中國大陸」、「香港」、黃河中下游地區、清朝、北洋政府甚至1971年之前的中華民國？--winertai 2007年7月18日 (三) 01:08 (UTC)

看用途，如果中華人民共和國實用性大於中國，當然要用前者。--Hiaeoupyc 2007年7月18日 (三) 02:07 (UTC)
使用時，我認為只可以有兩種標示方式：首選[[中華人民共和國]] ；次選 [[中華人民共和國|中國]] 。直接連結到中國並不可取。而中國大陸不是國家（正如台灣也不是國家），不能這樣使用。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月18日 (三) 02:42 (UTC)
我很好奇 怎么能扯上HK？不知道 香港干嘛用的？清朝？1888年之后的黃龍旗是干什么用的？五星紅旗代表什么？—我是火星の石榴 2007年7月18日 (三) 05:24 (UTC)
我很好奇，怎麼會扯上臺灣，不知道 臺灣幹麻用的？清朝？若中華人民共和國等於中國，那清朝1888年之后的黃龍旗是干什么用的？中國領土之一的香港為何大家國籍模板還是掛香港區旗？五星紅旗的範圍代表什么？--winertai 2007年7月18日 (三) 05:47 (UTC)
汗...樓上的是惡搞嗎?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月18日 (三) 05:56 (UTC)
是在反諷吧！雖然議題很無厘頭，但用的邏輯結構卻是一樣的。事實上，我個人認為在有較長時間跨度的事務上使用國旗模版這類的東西並不是很聰明的主意，這種模版應該只侷限用於形容『現況』的場合。如同上面有人提到過的，模版只能過份簡單地分類/定義事物，萬一遇到背景複雜的情況往往會造成糾紛。—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月18日 (三) 08:15 (UTC)

事實上，雖然用的邏輯結構是一樣的，但議題卻很無厘頭。事實上，我個人認為這種反諷往往會造成糾紛。—Linuxwindows 2007年7月20日 (五) 20:59 (UTC)

應該追究的是，為什麼會有人在未經充份瞭解下對敏感議題輕易啟釁，為後來『往往會造成糾紛』的反諷留下伏筆？67.103.245.50 2007年7月21日 (六) 23:44 (UTC)

追究？閣下與樓上某君在此間犯下的「未經充份瞭解下對敏感議題輕易啟釁」或「為後來『往往會造成糾紛』的反諷挑起的糾紛」會比我少嗎？--winertai 2007年7月22日 (日) 02:28 (UTC)
我的理解是，『「中國」的問題』這個標題是跟著『「台灣」的問題』這個標題來的，所以才會有人說是『同樣的邏輯』『反諷』等，所以我說的『啟釁』指的是開頭的那個，如果是閣下的『「中國」的問題』開的頭，『「台灣」的問題』跟進，那麼我指的『啟釁』就是指您，否則就不是。『充份瞭解下』云云，是順著『不懂就不要亂說』的話來的，如果『不懂就亂說』的人 是您，那我指的就是您，否則就不是，這樣可以了嗎？

唉，最近可能滷蛋吃多了，講話不清不楚，以致惹您不高興，敬請海涵。各位高明繼續下去吧，我回家練功蹲馬步去。67.103.245.50 2007年7月23日 (一) 21:27 (UTC)

謝謝閣下的解釋，我只是認為閣下用「追究」兩字，未免太過。若有得罪，尚祈見諒。--winertai 2007年7月 24日 (二) 01:23 (UTC)

歐盟都建立與合作多久啦, 為何大家還要彼呎自耗時間與精力在這問題上, 多想想歐洲國家為什麼合作在一起吧!

模板

相关的模板有好几个：

这里面前四个模板问题比较大，而且使用上也比较乱。— Mukdener  留 言  2007年7月18日 (三) 12:12 (UTC)

奇奇怪怪的模板建太多了，看的頭都暈……—Hiaeoupyc 2007年7月18日 (三) 12:29 (UTC)
1962年出生在香港的星爺倘使用最後旗幟那個也很奇怪，因為不是「國籍」所屬的「國旗」。--winertai 2007年7月18日 (三) 14:26 (UTC)
应该没问题吧 英属香港，代表香港是英国的属地，因为是属地，所以国籍自然是英国，这个上次讨论过了，本来很多条目都是用HKG的，结果又尊重共识，改回来了(其实我就是反对使用HKG-1959的人 有人说应该以出生时的政治情况为准，那当然正确了，1962年香港的确还是英属)。另外你不用反讽我，严格意义上 你说的是对的，五星红旗现在的范围自然应该包括香港了(回归了 所以香港人物类条目，我是绝对不会用HKG填写在国籍那一栏的，只能也只会是CHN或者PRC)。旗帜的问题如果能解决，那时候，港资也不会被算作外资，去香港自由行也不会被列入出境旅行了(不满有什么办法？)。—我是火星の石榴 2007年7月18日 (三) 15:22 (UTC)

周星驰条目中使用这个模板是表示出生地，并非国籍。中华成棒队所有队员模板套用了TWN模板才是滥用，试问有非中华民国籍的选手可以代表台湾比赛吗？而且体育条目套用模板也应该使用Template:TPE，因为TPE才是台湾的IOC代码，TWN不是。— Mukdener  留 言  2007年7月18日 (三) 15:54 (UTC)

請問，哪時候該算出生地？哪時候該算國籍？模板用在胡錦濤的就算國籍；用在周星馳就算出生地？如果出生地在香港的中華民國國民馬英九也用這模板，那該掛那一個旗幟？你眼中，國籍必然是中華民國或會籍必然是台北的中華成棒隊員條目使用台灣模板就是濫用，那為何使用：這種國籍出生地混淆不清的模板就不算濫用？其標準何在？我的看法很簡單，現在這些模板最大共同缺點都是「錯用簡單符號來描繪複雜事情」，而挑起這些問題，不但於事無補且會因為立場殊異標準不一；毫無交集。--winertai 2007年7月18日 (三) 17:12 (UTC)
本來問題可以是很簡單的，只需根據條目的需要，明確規範使用守則即可。一旦涉及意識型態，再簡單的問題都可以很複雜。--Hiaeoupyc 2007年7月18日 (三) 22:54 (UTC)
模板的特點是死的，不利變化；意識型態也是死的，拒絕變化。面對不易辨識的變動狀態，建議手工處理，不要用模板。模板只適合用於重覆性高、相對穩定的內容。--Hiaeoupyc 2007年7月18日 (三) 23:09 (UTC)

W兄，我大致上明白你的国籍是指什么了，似乎就是宣示主权。我为什么说在中华成棒宣示主权属于滥用模板，原因很简单，因为球队的名字已经很明显宣示主权了有必要里面再反复重放吗？胡锦涛条目用一下就不能算滥用了，但是必须选对旗不能1942年也用五星旗。如果中华人民共和国国家主席列表里面每个人名前面挂上国旗就属于滥用模板，这个道理和中华成棒是一样的。当年成棒条目为了这个呛呛了很久，最后还是搞成这样。台湾的条目让人挺无奈。— Mukdener  留 言  2007年7月19日 (四) 12:29 (UTC)

Mukdener，我現在才知道你「濫用」定義，我原則同意你的看法。不過，你「似乎就是宣示主權」的論斷，還是些許犯了我是火星の石榴某些觀點上的疏忽。這樣講好了，我知道你和某些維基朋友蠻討厭台灣維基朋友將政治味帶進條目，但從另角度來看，或許是意識型態或立場迥異的其他人將許多條目編撰上的微末細節看成是台灣的政治味。--winertai 2007年7月19日 (四) 19:09 (UTC)

个人觉得特别行政区旗帜与英属香港的旗帜其实可以这样分：1997年7月1日之前已经死亡的香港人物使用英属香港旗帜，1997年7月1日后健在或死亡的香港人物使用特别行政区旗帜。这样应该可以避免譬如刘德华、周星驰一类在港英政府统治时期出生，现在又是中国公民的问题。--阿菲利菇＠维基食用菌协会SVG矢量图？找我就对了 2007年7月25日 (三) 06:59 (UTC)

關於英文簡寫重定向的速刪

最近見很多英文簡寫的重定向遭速刪，例如Disney、HKALE、HKCEE、HK，理由是這是中文維基，不需要英文重定向，那麼大家的看法又如何？—Iflwlou [ M {  2007年7月21日 (六) 07:12 (UTC)

不知道大家看法如何...如果從讀者的可能性來想，一些常見的英文字彙的重定向應該會有些讀者是直接輸入，而她/他想看的是中文敘述。這樣情形下，我支持英文字彙重定向的保留。--春日クリス 2007年7月21日 (六) 07:30 (UTC)
参看Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票及其讨论页，同时Wikipedia:可以快速刪除的條目的標準#重定向頁已删除非中文重定向可以速删的规定。也就是说，所有的非中文重定向页面不在速删之列，遇有速删标记的可以将其撤消。
虽然已有投票允许非中文重定向存在，但还没有形成文字写入方针中，这意味着非中文重定向还可以走删除流程，但速删是违反现行方针的。— fdcn  talk  2007年7月21日07:33 (UTC+8 7月21日15:33)
因为不少维基人认识上有一误区，以为重定向是条目名称，是知识的一部分。其实重定向仅仅是技术手段。— fdcn  talk  2007年7月21日07:55 (UTC+8 7月21日15:55)
對於簡稱，我認為至少常用的簡稱（如HKALE、HKCEE）不應被刪除。不過，上文的Disney不算是「簡稱」吧？我認為應以另一個準則處理。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月21日 (六) 07:46 (UTC)

非簡寫的英文重定向

既然大家（大約共識見[8]）認為模版可以（有人甚至認為應該）用英文，何以同樣方便大家 －更方便讀者－ 的英文重定向如此多反對者？* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 07時43分28秒。
Hillgentleman提到「英文重定向」，我認為不能與「簡稱重定向」相提並論。例如將orange重定向到橙，這是「英文重定向」，似乎有過份濫用之嫌；但例如將OJ重定向到橙汁，這是「簡稱重定向」，只要大家認同「OJ」是常用的簡稱，重定向是可以接受的。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月21日 (六) 07:51 (UTC)
Kevin「似乎有過份濫用之嫌」<---似乎？請你講清楚，濫用就是濫用，然則請舉理由。何謂「濫」？* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 07時56分59秒。
橙的命名不是起源於英文為母語的地區，假如仍容許英文作重定向，那麼法文、德文、意大利文等為何又不能作重定向呢？總之，我的立場是歡迎「簡稱重定向」，但對不必要的「英文重定向」有所保留。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月21日 (六) 08:04 (UTC)
「為何又不能」??? 能! 請自便--> en:wikt:orange#Translations。
Kevin請回答：何謂「濫用」？* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 08時10分29秒。
我所指的「濫用」是指建立不必要的重定向的行為。根據Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票，只有一些特定的情況下（也就是在該次投票中由社群通過的那幾個情況），非中文重定向頁面才可被建立。因此，將orange重定向到橙實屬不必要。反而根據社群共識，學名Citrus sinensis重定向到橙是可以接受。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月21日 (六) 08:39 (UTC)
「不必要」？維基 有很多物事都不「必要」。重要的是 有 無 用。 無論如何 有用無用，必要不必，亦非你Kevin一言而決。若有英國人，初學中文，想知orange 的中文是甚麼，則他可用orange之重定向。另外，我們在歐美有很多用户，有時他們所在的網絡無中文輸入，則他可用orange之重定向，比要用網上中文輸入方便得多。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 08時52分47秒。
「若有英國人，初學中文，想知orange 的中文是甚麼」，我認為他應該先到英文維基百科輸入orange，再在「其他語言」一欄點選「中文」進入中文維基百科的橙。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月21日 (六) 08:57 (UTC)
Kevin你知道工程中 redundancy 之重要嗎？若英文維基暫停又如何？* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 09時02分58秒。
你也有你的道理。也許我們兩人先暫停爭論，聽聽其他人的意見吧。畢竟在中文維基百科，向來都沒有「為任何條目的英文名稱建立重定向」這個習慣。假如經社群充份討論後主流共識是接受這種做法，我當然尊重並不會阻止。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月21日 (六) 09:08 (UTC)
我未見有人有興趣「為任何條目的英文名稱建立重定向」。現在我們講的是有用而無害的外語重定冋（即在任何情況下都不會誤導）可留。所以很難理解你可能會阻止那一種做法。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 09時19分28秒。
你誤解了我的說話，我的意思是讓社群決定是否容許建立這類重定向。再拿回之前的討論作例子，外語國家名稱的重定向是被社群否決容許的，難道這類重定向是因為有「誤導」成份而被社群反對嗎？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月21日 (六) 09:28 (UTC)
我插一句，目前的票数说明“社群否決容許”(即没有产生是否存删的共识)是对的，但不能说明“社群反對”“這類重定向”。— fdcn  talk  2007年7月22日01:18 (UTC+8 7月22日09:18)
我無誤解你的說話；我根本不知你在說甚麼。『難道這類重定向是因為有「誤導」成份而被社群反對嗎？』－明知故問。請回到該討論頁討論這事。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 09時39分45秒。
提刪[9]人指 {{d|這是中文維基，沒有需要的重定向。}} 。吾人有template:速删，同樣重定向到template:delete 。這是中文維基，Thomsonlee反而用英文模板提刪。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 07時54分41秒。

我依然希望维基人都看一看上面提及的投票和讨论，作为定位技术的重定向，非中文本身不应有“濫用之嫌”，是多多益善的。— fdcn  talk  2007年7月21日07:59 (UTC+8 7月21日15:59)

另外一個說法，假使重定向並不佔有多少資料空間，何以為了自認的「不必要」而犧牲讀者的「方便性」？:)--春日クリス 2007年7月21日 (六) 09:12 (UTC)

覺得討論太多的話不妨從Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票#快速刪除的標準開始看起。--RalfX（議） 2007年7月21日 (六) 09:20 (UTC)

  • 就事论事，“orange”重定向到“橙”是错误的，按英语论，还有桔子，橙色等其他含义，其他语言可能还有其他解释，除了「方便性」，作为百科全书，还需要“准确性”
  • 建议多参考Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票
—Isnow 2007年7月21日 (六) 09:22 (UTC)
同意。多謝提醒。Orange在英文維基百科是釋義頁。早前我們想得太抽象。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十一號（星期六）格林尼治 09時26分40秒。
至少我觉得本来就是外国的东西是可以允许使用简称重定向的，但是外文重定向是没有必要的。例如说新加坡的地铁，在新加坡几乎所有的中国人去坐的时候不会说去坐地铁，反而都会说去坐MRT，这个时候，MRT已经作为这个事物的另外一个名字被广泛使用了，所以应该重定向。但是它的全名却没有必要重定向，因为那应该是英文维基的内容。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月21日 (六) 13:22 (UTC)
全名为什么在中文维基没有必要？有人需要它来定位中文地铁的条目。请给出不必要的根据。这问题以前讨论过很多次了。— fdcn  talk  2007年7月21日15:10 (UTC+8 7月21日23:10)
我的理解是既然他需要用英文来定位中国地铁，那么他必定可以找到相关语言的百科全书，再通过该页上的链接到中文维基。可以说得例子是，英文维基没有很多可以使用的中文重定向，那我们也想用中文来定位它的一些条目阿。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月21日 (六) 15:58 (UTC)
一、其它语言没有这个相关跨语言链接呢？二、就算有，先找到外文维基，再跑回中文，有效率吗？三、重要的是，这个非中文重定向究竟妨碍着什么了不能允许存在？四、你还是没有给出没有必要的理由，通过火车能到达目的地不能说明汽车没有必要。— fdcn  talk  2007年7月21日16:43 (UTC+8 7月22日00:43)
我可以说出一个现实的理由，大陆的很多人是没有权限编辑英维的，但他可以创建中文维基的非中文重定向。即使不谈这个理由，放着一个可以方便读者定位的技术弃而不用，我想不出有什么道理，这非中文重定向根本无关中文政策的。其它语言维基都能允许外文重定向独中文维基不允许有些奇怪。其实现在所讨论的东西，都在Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票里已讨论过了。— fdcn  talk  2007年7月21日16:53 (UTC+8 7月22日00:53)

只要規定這些重定向不可使用於條目內文中，那我對這些重定向就沒有意見。例如，一個翻譯名稱有爭議的名詞，在其他條目中，仍然必須使用中文描述，可使用noteTA標籤，但絕對不能因為有爭議就去使用原文。--Jnlin（討論） 2007年7月21日 (六) 18:49 (UTC)

    • 我认错，在讨论前研究不足，在英文维基试过几种语言（中文、法语、日文），在相关条目均有重定向，既然这样的东西不违反方针，又能够方便用户，当然很好，故(＋)支持。其实从我原来说的很多东西应该能看出来我是很想让维基对普通用户更加方便的（而不是对老用户，因为老用户自己会有很多办法）。并且建议相关内容形成方针，使得以后处理有个参照。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月21日 (六) 19:26 (UTC)
  • 可以重定向，不过需要清楚的是，中文和英文的词不是一一对应的，简单把某个有多个含义的英文单词重定向有多个多个含义的中文条目中，是不合适的。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月21日 (六) 19:35 (UTC)
    • 对的，非中文的多歧义不能在中文维基进行阐述（比如建立消歧义），这是违反中文政策的。还有，非中文重定向如果存在不精确的情况，也是不能建立的。— fdcn  talk  2007年7月22日00:24 (UTC+8 7月22日08:24)
  • 看了以上的討論，我也軟化立場了。既然容許外文重定向，希望能夠一視同仁，不要個別針對某類重定向（例如國家名稱）。而且連外文重定向也容許，簡稱重定向更沒有理由不容許。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月22日 (日) 03:09 (UTC)
  • 我支持fdcn的意見只要沒有歧義的問題，保留各種外文重定向，如果有歧義的，除非在中文語境也常用，不然不適合作重定向或消歧義。—ffaarr (talk) 2007年7月22日 (日) 04:19 (UTC)
  • 需不需要辦一次投票確立「保留外文重定向」的共識？這邊廂很多人認為應該保留之際，那邊廂在提請刪除頁面中也有「這裡是中文維基，沒有需要外文重定向」的聲音。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月22日 (日) 13:12 (UTC)
    • 要。--J.Wong 2007年7月22日 (日) 13:22 (UTC)
    • Kevin,「這裡是中文維基，沒有需要外文重定向」是一些人的意見，無論屬實與否，始終不是充份的刪除理由。
    • 在維基很多物事都 無必要；［例如：大家常用的用户欄（userbox），不單無必要，更佔用了template空間］。「無必要」不是刪除的理由。刪除有用而無誤導的重定向是負貢獻。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十二號（星期日）格林尼治 13時41分49秒。
      • 對不起。在我加入兩年多的經驗，我看到的是外文重定向總會被速刪，導致我有一個先入為主的概念。（隨便舉個例：Hong Kong已被刪除多次了。）正所謂「共識可以改」，假如現在的主流意見認為這類重定向是有價值的，只要進行一次投票確立共識，外文重定向便可明正言順地保留了。大家明白嗎？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月22日 (日) 13:51 (UTC)
        • 不过我建议在投票之前进行更大范围的讨论，避免投票时候的尴尬。我认为，既然英文维基百科都可以允许中文重定向的存在，那么我们不允许外语重定向就不合情理了，所谓来而不往非礼也。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月22日 (日) 14:57 (UTC)

Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票至今才几个月，个人以为在2007年至少不需要关于这个题目再办投票了。—Isnow 2007年7月22日 (日) 15:34 (UTC)

  • 根據該次投票結果，只有下列六種情況下的外文重定向被容許：學術名稱、國際性、日語異體字、日語假名、作品名稱、人名以外的縮寫及時區。現時被提刪的China Airlines及Hong Kong顯然也不在這六種情況內。假如將外文重定向的條件放寬為只要沒有誤導或歧義便可建立，那麼規則必須被修改，即是有必要進行投票。希望反對舉行投票者三思。（我倒滿意目前的規則（即反對該六種情況外的重定向），只是不想見到有人為爭取放寬外文重定向條件而爭吵而已。投票以確立共識是平息爭議的最好辦法。） -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月22日 (日) 16:55 (UTC)
    • 「投票以確立共識是平息爭議的最好辦法」<---- 參閱wikipedia:共識* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十四號（星期二）格林尼治 04時39分02秒。
      • 討論已有多日，但對提議有保留者幾乎只得我一人。似乎真是不需要投票手段便得出共識了。不過，幾個月之前部份外文重定向的存廢還有爭議，現在卻已再沒有人提出任何異議，我只是對社群取態轉變之快感到費解。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月24日 (二) 06:22 (UTC)
        • 同意人神之間：「在投票之前進行更大範圍的討論」。
        • Kevin，兩種可能因素： 一：維基參與者是流動的；二：經過多重討論，大家更理解此事。
        • 無論如何，建立共識根本上就是讓大家互相理解。投票/問卷/straw poll 固然可吸引更多人參與，但若要成功，其中須有意見充份交流的機制；單純而有時限的投票往往無助良性討論。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十四號（星期二）格林尼治 06時48分41秒。
    • 稍澄清一下。上次投票结果，只是达成允许六种非中文重定向的共识，并不代表对其它的非中文重定向的反对（就是被否决容许的两种也没有反对超出三分之二）。另外，在其讨论页的讨论，已反映了“容许所有非中文重定向，但要原则性和个案处理的限定”的意向，当时和现在也没有反对的。就是参与人数太少，还没有能够形成共识。— fdcn  talk  2007年7月25日02:33 (UTC+8 7月25日10:33)

我認為把orange (fruit)重定向到橙是不理想的，因為根據Wikipedia:消歧义，括號只用於消歧義頁面鏈出的條目。這是中文維基百科固有規範，是否真的有必要打倒重來？-- tonync (talk) 2007年7月24日 (二) 19:55 (UTC)

我對於是否要更大幅度的開放外文重定向抱持中立態度，但是，要開放也是基於方便搜尋的理由，因此我不認為『orange (fruit)』這種重定向有必要。畢竟，誰會在搜尋時後面還打消歧異括號的？—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月24日 (二) 20:10 (UTC)
  • 我問大家的是客觀上有無不妥，不是有無必要的個人意見。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十四號（星期二）格林尼治 22時06分40秒。
  • １。我已經講過：為方便自己；而orange (fruit) 空着白空着；
２。SElephant, 最重要的是: 搜索蜘蛛可找到；若有人打入orange，則orange (fruit)的重定向將會出現（可能是100%match，但我不肯定）。
３。若有人告訴我阿剌伯文有英文重定向，我一定會試用最想當然的英文條目名。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十四號（星期二）格林尼治 22時13分21秒。
支持這類重定向者，沒有考慮到一個問題。引回之前的一個例子「若有英國人，初學中文，想知orange 的中文是甚麼」，但orange卻有其他意思，不能直接重定向到橙，因此輸入orange只是一個紅字，這算是方便使用者嗎？是否需要為orange這個字建立消歧義頁？既然容許外文重定向，外文重定向的消歧義頁又如何呢？這些都是支持這類重定向者需要思考的地方。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月25日 (三) 02:07 (UTC)
  • Kevin,１。釋義頁不在討論範圍之內。
    ２。在搜尋格輸入orange，系統會搜查有orange之條目
    ３。無論如何，就算幫助如何微小，都無害；你的道理講到尾，得到的結果也是+epsilon。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十五號（星期三）格林尼治 05時37分23秒。
对外文进消歧义我持谨慎反对。当然它会带来方便，但它确实在违反中文政策。关键在于我们怎么看消歧义页面？如果是百科知识的一部分，显然对外文进行解释是不符合中文政策的。重定向不是百科知识，没有违反中文政策的问题，我觉得不如先把重定向的看法固定下来。至于外文消歧义，先不要讨论，目前的政策应当不允许它。— fdcn  talk  2007年7月25日02:24 (UTC+8 7月25日10:24)

意見大致同Kevinhksouth。回自由主義者君，外文消歧異違反的未必是既定政策，而是上次的討論共識，但問題同樣嚴重。為了方便一人推翻過往社群共識是不尊重的行為。再者，「orange (fruit)」雖謂方便了Hillgentleman一人，但違反了固有規範，這對編寫百科全書是極壞先例。我以為「寫百科全書要講規範」這種道理是毋庸置疑的。-- tonync (talk) 2007年7月25日 (三) 04:22 (UTC)

WP:IAR:

如果規則阻礙你提升或維持維基百科的品質，那麼忽略這些規則吧！

* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十五號（星期三）格林尼治 05時25分42秒。
Tonync, 現下我們做的正是修訂共識，orange (fruit)實係方便大家討論之實例。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十五號（星期三）格林尼治 05時28分44秒。
無視規範無助提升維基百科的品質。如果你同意orange (fruit)破壞了規範，希望你能自覺把它送交快速刪除之列。-- tonync (talk) 2007年7月25日 (三) 15:30 (UTC)
  • Tonync, 大致上同意你第一句。總之：１。此重定向有用而無害。２。同意現共識是不保留。 故請便。//zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Orange_(fruit)&action=delete 多謝。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十七號（星期五）格林尼治 08時15分21秒。

对wikipedia:重定向进行修正的提案

在导言部分增加：

重定向本身是定位技术手段，起着方便檢索、避免重复條目和意外連結的作用。一个重定向是否建立应当查看它对百科带来的益处和混乱的对比，应避免造成错误、迷惑和不客观的认识，避免对检索带来麻烦。原则上，污辱性、不相干、错误、不准确或有歧义的名称应当避免用来建立重定向，但是如果某种错误拼写非常普遍，可以个案讨论。非中文、错误拼写等重定向不得以内部链接的形式出现在条目正文中，重定向的名称不能看成正确的百科知识的一部分。

将“非中文重定向問題”一段更改为：

维基百科不反对为非中文名称建立到条目的重定向，但不提倡特意为所有的非中文创建一个系统全面的重定向。

已建立的非中文重定向如果不违背其他的方针政策（例如命名常规）不需要刻意地去删除，但：

  • 如果非中文重定向名称有消歧义问题，则不应该建立消歧义，重定向也不应该建立。
  • 避免建立意义不准确的非中文重定向，禁止建立错误对应名称的非中文重定向。
  • 关于非中文重定向的其他事项应该符合我们关于重定向的总体方针。

请讨论和修正字句，以便建立一个共识避免以后的争执。— fdcn  talk  2007年7月25日03:20 (UTC+8 7月25日11:20)

非常(＋)支持。但是有一个问题，如果有人刻意建立大量非中文重定向如何处理？--百無一用是書生 (☎) 2007年7月25日 (三) 03:56 (UTC)
這就是放寬非中文重定向的代價了。根據規則的修訂，建立非中文重定向被合理化，就算真是「刻意建立大量」，也是沒有問題的，反而阻止建立（不管是否被視為刻意）便變成違反「不可刻意刪除」了。因此，假如容許建立非中文重定向，也就不應阻止有人刻意建立大量非中文重定向。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月25日 (三) 05:35 (UTC)
  • Shizhao, 你問了一道有預設的問題(loaded question)。有甚麼需要「處理」？你擔心有人 會在大量重定向中滲入不適當的重定向？* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十五號（星期三）格林尼治 05時42分57秒。

我个人不是很赞成对建立者过于严厉。— fdcn  talk  2007年7月25日06:44 (UTC+8 7月25日14:44)

維基百科系統一開始就規劃不周全，重定向只是又一次的點中死穴，另一個在既有體系下很難解決的問題。--Hiaeoupyc 2007年7月25日 (三) 14:04 (UTC)

  • (：)回應Hiaeoupyc：不妨用基地里的一个思想来面对维基以后的问题，因为我们假设维基这条路是能够走通的，并且已经走了这么远了，所以无论以后有什么问题，都应该使可以解决的。Shizhao：因为有这句话，“一个重定向是否建立应当查看它对百科带来的益处和混乱的对比，比如是方便检索、避免重复建立条目还是造成错误、迷惑和不客观的认识。”我觉得如果是恶意添加不当内容，当然需要处理，但是若添加都是为了方便搜索，也就是益处，那么就应该允许添加。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月25日 (三) 14:23 (UTC)
  • 其實對外文重定向稍為規範，為的是方便維護。全世界至少有數百種語言，因此理論上一個條目可以建立數百個外文重定向。當有人將一個冷門的外文建立重定向，管理員和大部份編者又怎能知道該重定向的真偽？因此，有全面開放外文重定向的方向下，我仍希望作出一些規範，只可容許：1. 英文 及 2. 條目相關的語言（例如是法國地方的條目便容許法文；日本人的條目便容許日文等） 兩個外文重定向，以方便監察重定向是否正確。（當然，我本身仍對全面開放外文重定向有所保留，但在現時形勢下，我只好拋出一個妥協的方案給大家參考。） -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月25日 (三) 15:27 (UTC)
  • 支持自由主義者君提出之修定。-- tonync (talk) 2007年7月25日 (三) 15:35 (UTC)
非常同意Kevinhksouth的意见。但是我认为应该只允许2. 條目相關的語言。英文除非与條目相關，否则不应该建立。--百無一用是書生 (☎) 2007年7月25日 (三) 15:38 (UTC)
其實如果讓我選擇，其實我也傾向書生的意見，但支持英文重定向者眾，若不爭取他們的支持，難以得到一個妥協的方案。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月26日 (四) 03:55 (UTC)
Kevinhksouth的意见，在第二次投票中winertai就已提出讨论过，这确实是一个让人有些费思量的问题。不过我仍然对Kevinhksouth的规范作法保留，这相当于承认语言的不平等。一刀切不允许非中文大家意识到不妥，不允许大量建立非中文重定向也不是好操作的事情。我承认，一个维基人不太可能对所有语言都精通，当他为一个条目建立很多语种的重定向时，显然准确性是值得怀疑的。我在提出这个提案时，参照了以前shizhao的很多建议，但最终没有在提案中加入硬性禁止大量建立。我觉得，硬性禁止首先有个非善意假定，再者有违维基人人编辑的理念，最后我们仅是因为对正确性的猜测做出禁止建立，这是在条目中都没有的。
在坏的情况没有出现之前，或者在没有实践之前，我倾向于不讨论不作规定。一个例子是，条目的跨语言链接同样存在这样的假设，但在实际中并没有出现担心的大量错误情况，跨语言链接也没有规定要禁止大量创建。当然跨语言链接有一些现有机制（比如bot）在保障着，对非中文重定向，我想在实践中也会有相应的办法产生（来校对其正确性），我希望在有相应的运行经验后再进行讨论。无论如何，现在的提案规定了“是否建立应当查看它对百科带来的益处和混乱的对比”，也说明了“不提倡特意为所有的非中文创建一个系统全面的重定向”，这为没有硬性规定时做出软性的说明，社区有一定的自由裁量权。— fdcn  talk  2007年7月25日16:06 (UTC+8 7月26日00:06)
我个人觉得，在日常运作中可以这样，当一个维基人为同一条目建立3条以上的非中文重定向时，他应当承担解释正确性的义务，比如在摘要中或在讨论页中指出该重定向名称在条目正文中有同名的跨语言链接或字典该名称释义的链接。没有解释的大量创建，其它维基人可以以正确性无法验证为由提删。此外，我还注意到Wikipedia:破坏中有这样的文字

破坏性重定向:將一些頁面重定向至一些令人反感的圖像或頁面，或重定向到一些錯誤的頁面。

显然，构成破坏的可以依照處理破壞条款进行。— fdcn  talk  2007年7月25日16:35 (UTC+8 7月26日00:35)

如果真的有人為一個條目建立幾十個外文重定向，該條目的「鍵入頁面」會被這一大堆的重定向淹沒，要花多點時間查找真正鍵入到該條目的其它有實質內容的頁面。--Mewaqua 2007年7月25日 (三) 16:53 (UTC)
嗯，你说的是个问题，也许应对同一条目的非中文重定向个数进行限定。我希望这个问题最好技术问题技术解决，以前找链入本页的模板是困难的事，但在今天很容易了。在目前的情况下，我把提案的导言文字中一句改为“一个重定向是否建立应当查看它对百科带来的益处和混乱的对比，应避免造成错误、迷惑和不客观的认识，避免对检索带来麻烦。”，是否对同一条目的非中文重定向数量进行限定，再看看其它人的意见。— fdcn  talk  2007年7月25日17:18 (UTC+8 7月26日01:18)

以整体的维基百科来讲，外文重定向是不必要的：

  • 按照准确性，从特定外语维基查找到条目并跨语言链接过来更准确（重定向是相对不准确的一种链接方式，且难以纠错）
  • 按照中立性，在中文维基中特意建立某种语言的重定向是违反中立原则的

从方便性的角度考虑，整体使用维基百科的所有语言版本其实比重定向更能满足这方面的需求。—Isnow 2007年7月25日 (三) 19:40 (UTC)

这种回到起点的讨论我非常反对
  • 还是那句话，火车不能否定汽车的必要。非中文重定向目的是定位，跨语言链接目的是链接同条目的不同语种，两者性质是不同的。维基永远是动态，不可能每一个条目都有对应的其它语言的条目，但建立一个非中文重定向和一个该语种条目的成本是不同的。非中文重定向还有避免译名争议和地区差别条目的重复创建意的作用，这也是跨语言链接不能提供的。跨语言链接只能链接至该语言的条目名称，其它别名简写缩写等就无法提供。两者根本不能说谁能取代谁，也不存在更能满足需求的假设。
  • 跨语言链接和外文重定向，从验证正确性来说，没有什么本质的不同，差别仅是量上的，一个词和一个条目文字的依据差别；第三方语言维基的跨语言对验错的帮助，在非中文重定向中也有，只是操作麻烦一些。
  • 如果还对非中文重定向的必要性进行质疑，请解释现实：不断有非中文重定向的创建和创建呼声，不断有这样的争执出现在维基，并耗费社区精力。看来，Kevinhksouth说的也许是对的，讨论不足以达成共识，我们总要再回到起点，新的投票看来得进行。
关于中立性，我还没有厘清你的逻辑，现在还没有说要限定不允许创建某语种的重定向。
关于准确性的问题，事实上是操作问题而非本质问题，出于对社区查验错误的成本在此有所讨论，但从根本上说，基于对准确性的猜测而进行禁止性规定是错误的，这是违反维基人人编辑的理念的，我们从来没有因为冷僻条目难以验证而禁止大量创建它甚至是禁止创建冷僻条目。— fdcn  talk  2007年7月26日00:57 (UTC+8 7月26日08:57)
  • 按照准确性，从特定外语维基查找到条目并跨语言链接过来更准确（重定向是相对不准确的一种链接方式，且难以纠错），有時候就會出現自己語言沒有的條目，就到其他語言尋找。
  • 按照中立性，在中文维基中特意建立某种语言的重定向是违反中立原则的，例如在Oda Nobunaga重定向到織田信長，但Esperanto重定向到世界語則沒有問題，我們已經有Starbucks、McDonald's等國際知名性企業。
  • 其實Hillgentleman是將粵語維基百科中的「什麼也可以重定向」帶到來中文維基百科，我真的不希望粵語維基跳轉頁政策帶來的麻煩來到中文維基。—費勒姆 費話連篇 2007年7月26日 (四) 00:52 (UTC)
    • Flamelai ，你離了題，但我真的不希望Flamelai將中文維基重定向頁政策帶來的麻煩來到粵語維基。
    • 僅此澄清：粵語維基百科繼承英文維基百科政策與案例en:WP:REDIRECT，除了不識規則者（例如Flamelai）帶來之誤會，從未遇任何麻煩。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十六號（星期四）格林尼治 01時40分54秒。
  • 对准确性的负面假定可以做为预防、纠正甚至是封禁的理由，不能做为禁止创建的理由。
  • 我还是没有明白所谓的中立性违反问题，请不要将现实与政策混淆。
  • 如果中文维基做为一个特例不允许外文重定向，以后面临的麻烦与争执会远远比准确性假设问题严重。如果我们没有切实的根据和经验在证明验证准确性的代价高于非中文重定向带来的好处，仅仅是猜想，那讨论永无时日。— fdcn  talk  2007年7月26日01:15 (UTC+8 7月26日09:15)
最後的方法就是鎖定頁面，我想這是一些維基人的想法，對嗎？但現階段反對新的投票，以這樣來看，年尾為最佳時間。—費勒姆 費話連篇 2007年7月26日 (四) 02:04 (UTC)
如果讨论还停在非中文重定向有无必要性上，我不反对在任何时候重开投票。中文维基不需要用好几年的时间在确定已在其它语种维基实施的政策。我以为在这里会是对非中文重定向的限定上有所分歧和讨论。— fdcn  talk  2007年7月26日02:19 (UTC+8 7月26日10:19)
如不盡快解決爭議，恐怕只會一直爭吵下去，所以我也不支持等待年尾才解決。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月26日 (四) 04:03 (UTC)

當有人將一個冷門的外文建立重定向，管理員和大部份編者又怎能知道該重定向的真偽？

答：０。問他。 １。你可用google查，再去相關維基試一試、問一問。一勞永逸。 ２。以阿拉伯文作例，多數以中文為母語者會覺得阿拉伯文很陌生；多數以阿拉伯文為母語者會覺得中文同樣陌生。然則，建立一支النهر الأصف到黄河的重定向，給阿拉伯文為母語者的幫助，不少於中文編者付出的功夫。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十六號（星期四）格林尼治 01時54分33秒。

有多少不懂中文的人，會要查中文的百科全書？為了所謂「方便」這個不切實際的需要，導致重定向難以讓絕大部分編者檢查，我認為並不值得。-- tonync (talk) 2007年7月26日 (四) 03:39 (UTC)
  • Tonync, 「有多少不懂中文的人，會要查中文的百科全書」<----若有些關於中國條目，中文維基百科的資料最詳盡（如英文維基中沿Yellow River各水力發電站都是紅字），他可以借 altavista之類翻譯器，試找資料：[10]。
  • 我明白這用途未必大，但維基的好處是她的各種功能有我們想也想不到的用法。我贊同Fdcn之建議若可驗證無誤則保留，否則刪除。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十六號（星期四）格林尼治 06時07分58秒。

我认为应该增加一条规定：

只能够增加与條目相關的語言重定向

这样既考虑到了语言的平等性，也减少了上面提到的一些几十个外文重定向所带来的弊病，同时与條目相關的語言重定向也更容易验证他们的真伪--百無一用是書生 (☎) 2007年7月26日 (四) 03:55 (UTC)

  • (＋)支持，這與我的理念接近。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月26日 (四) 04:03 (UTC)
    • 關於非中文重定向的必要性，我覺得无庸质疑，已通过的六类非中文重定向，都有非常切合“實際的需要”。
    • 從現實來說，將來創建的非中文重定向主要集中在英、日、俄、法、德幾中主要的語言上，這幾種語言的檢查並沒有想像的艱難。在實踐中，其它語種重定向的建立會是非常少的，只要對數量少的語言重定向保持足夠的警惕，是可以避免錯誤的。如果將非中文重定向限定在條目相關上，或者限定在幾種主要語言上，會面臨一個尷尬，就是政策上在承認語言不平等。
    • 我還是覺得這種擔憂要有實際的運行經驗來佐證，實際操作中出現了大量的麻煩，我們才會知道如何在細節上進行規定。從目前的跨語言鏈接來說，從英文維基的外文重定向實踐來說，在沒有類似規定的情況下並沒有出現大量擔憂的結果。
    • 與其在語種上限定，不如加這樣一條：

建立非中文重定向時，請註明相關的依據，否則其它人可能以“難以查證”的理由提刪。

  • (！)意見，虽然我赞成只能够增加与条目相关的语言重定向，但是比如黄河这类本来就是中文的条目，没有和其他语言相关，那么又如何处理呢？如果允许了，则规则乱了；若不允许，又缺乏了我们开始讨论的初衷，即方便其他语言用户。望慎重的界定这个问题。第二、知道真伪本来就不是一件难事，那么多条目，很多都是我们没有见过没有听过的不最后也能够得知其有没有重要性么？一般来说问问维基人，查查google也就可以得到答案了，若实在不行，也可以上相应语种的wiki询问，当然，由创建者提供一个可供查证的依据是最简单的办法。—人神之间摆哈龙门阵 2007年7月26日 (四) 16:37 (UTC)
对于中国本身的条目，我并不赞成建立外文重定向。我一直以为讨论的是非中国/中华事物的外文重定向问题--百無一用是書生 (☎) 2007年7月27日 (五) 02:00 (UTC)
  • Shizhao, 客觀的議論比個人意見更會推動討論進展。
  • 大家所擔心的是會出現不適當的外文重定向而無人發現。中國本身的條目和其他條目有何分別？然則你同時反對Hong Kong-->香港嗎？為甚麼？ * : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十七號（星期五）格林尼治 02時34分33秒。
Hong Kong-->香港当然不反对，因为香港的官方语言包括英文--百無一用是書生 (☎) 2007年7月27日 (五) 03:12 (UTC)
  • 支持Fdcn之修訂

建立非中文重定向時，請註明相關的依據，否則其它人可能以“難以查證”的理由提刪。

；理由如上文。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十七號（星期五）格林尼治 02時42分30秒。

歸納一下解決方法

針對外文重定向，以下是在上述討論中提及過的解決方法（按嚴厲程度排列）：

  • 只容許學術名稱、國際性的組織、日語異體字、日語假名、作品名稱、人名以外的縮寫及時區 （早前投票的共識）
  • 只容許條目相關的語言（例如是法國地方的條目便容許法文；日本人的條目便容許日文等），即是外地事物能夠有一個（或數個）相關的外文重定向 （書生的提議）
  • 只容許條目相關的語言，並全面容許英文重定向，即是外地事物能夠有兩個（或數個）相關的外文重定向，其他則仍可有一個英文重定向（Kevin的提議）
  • 容許所有沒有歧義及錯誤的外文重定向，只需註明相關的依據便可，即是理論上任何語言均可建立外文重定向（自由主義者的提議）

-- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月27日 (五) 03:27 (UTC)

支持前两项：
  • 第三项违反中立性原则
  • 对第四项持保留意见
  • 不支持消歧义格式的外文重定向（看了一下搜索结果，没有帮助）
—Isnow 2007年7月27日 (五) 08:01 (UTC)
  • Isnow, 未必無結果，但排名的確低[11]
    • : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十七號（星期五）格林尼治 08時21分02秒。
我用的是这个语法所有语言，中文百科，建议使用前一种语法，比建立重定向更方便。—Isnow 2007年7月27日 (五) 08:42 (UTC)
現時是討論，支持反對最好有具體的意見。
  • 第一項反對。第二次投票僅僅允許這六類，並沒有反對其它類別。如果僅允許這六類，沒有解決根本，分歧還在繼續，請看一看沒有通過的二類的票數就知道了。
  • 第二項反對，理由將在下述。
  • 第三項出於現實的考慮，但明顯，違反中立政策。
書生建議的只應用條目相關的語言，初看很美好，但在事實上沒有解決問題：
  1. 沒有操作性，大量的條目相關語言界定就是一個先費精力的事情。多重國籍的人物、有爭議的地區、跨國企業，是不是每一個都建立？物種是按產地還是按發現者還是按國際標準名？最沒有操作性的是，大量的條目你根本不能說明相關語言是什麼：聯合國、地球、太陽、數學、人、貓、體育、大學、政府……？都不允許非中文？
  2. 以上如允許，則沒有解決提議者們所擔憂的“問題”。
  3. 不能解決實際需要。大量需要建立的非中文重定向，往往並非該條目的相關語言，而是英、日等幾個主要語言，或者是一些相關領域的學名、標準代碼或國際標準。AK47這樣的名稱，並不是俄文，但顯然在維基中人們願意建立這樣的非相關語言又眾所周知的重定向。這也是Kevin的第三項建議的原因，只是很遺憾有違中立性。
  4. 更不是該提議所擔憂理由——難以驗證——的解決方式。難以驗證的原因在於參與的維基人了解該語言的人數基數太小（能參與編輯的人數正是維基保證正確性的基石），顯然，造成難以驗證的不是條目的相關語言，相反，在幾種主要語種中，特別是英語，並不存在難以驗證的問題，即使該條目的相關語言不是英語。
最後說一說這個難以驗證，這幾乎成了對非中文重定向進行限定的唯一理由了（其它的我沒看到或者批駁過）。我再重申一下，這個理由來禁止創建是違反維基理念的，我認為第四個建議已能解決該問題，更何況這個理由基於著一個假設，沒有實踐來佐證。就是最嚴格的條目，也沒有基於對驗證難度的恐懼而有相關原禁止創建政策。
BTW:有人認為只能是對非中華事物來創建非中文重定向，我個人覺得這個想法有些怪，也沒有明白其根據，在我看來，創建一個Yellow River的重定向沒有什麼不妥。— fdcn  talk  2007年7月28日01:37 (UTC+8 7月28日09:37)
以中文语境考虑：
  • 地球、太陽、數學、人、貓、體育、大學、政府这些单词在中文语境中不会直接使用外文，不需要外文重定向：可操作性非常简单，而且不需要验证
  • 我不认为在中文语境中有人会说“我今天在Yellow River看到好多船啊”之类的话，創建一個“Yellow River”的重定向是不妥的，若想方便查找，“2007年7月27日 (五) 08:42 (UTC)”的留言提供了一种比重定向更好的方式
  • AK47這樣的名稱，可以参考Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票#國際性（30-6），其实是被允许的：在中文语境中会有人说“他们昨天用AK47练习射击”
—Isnow 2007年7月28日 (六) 12:54 (UTC)
  • 重申：維基上很多事物都是「無需要」的，（例如很多人喜愛的用户框），重點是 有無用、會否引致誤解；若用處是+epsilon，而誤解是0，為何不能保留？再問Isnow，你可用你的角度考慮，他人用其他觀點考慮；你自己認為重定向無需要，但他人認為有用；你不用它就不用，而其他人想用它，又不會影響你讀寫維基，那這一點技術上的工具與你何干？維基的好處是它有很多你想也想不到的用處。何必無事自封？* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十八號（星期六）格林尼治 14時04分00秒。
有时，我实在不能明白你想表达什么。从来没有人把建立非中文重定向与在中文语境的适用联系在一起，建立“Yellow River”的重定向根本不是为了说什么“我今天在Yellow River看到好多船啊”之类的话。这与在中文语境是否使用也没有关系，虽然中文语境中有使用的情况（比如你认为的AK47 )更有必要建立这个重定向。请先理解建立非中文重定向的目的，如果明白仅仅是为了定位条目，那么请不要说地球、太陽不需要非中文重定向，这仅是你认为不需要，至少对母语非中文的使用者有需要。我再引用一下Wikipedia:重定向中防止删除的重定向有这样一条：

有人认为有帮助的重定向。你可能认为没有用，但并不能证明是别人说谎，可能你们浏览的方法不一样。

AK47只是我举例说明非条目语言相关但众所周知的外文名称，不幸落入了你认为的国际性这一被允许的范围中。也许要换个例子，“Olympic Games”比起希腊文“Ολυμπιακοί Αγώνες”，人们更会需要创建的是前者。如果你明白我在论述非相关语言更需要重定向这个现实，也许不会在意AK47这个例子的细节。
最后我也重复一下Hillgentleman的意见，认为“没有必要”往往极为武断，总是以自己的使用方式来推断必要性，对他人的需要视而不见，这种意见是至今在中文维基里外文重定向没足够容许的原因，也是非中文重定向问题总是不断有争议和呼声的根源。事实上，其它人建立的无歧义和正确的非中文重定向从来没有对持“不必要”意见者产生干扰，也没有对中文维基政策产生不良破坏，但持这个意见的人，总是想以自己认为的不必要就禁止“不必要”重定向的创建，即使他们也没说明白创建了有什么坏处，也不愿许可需要它的人去创建。
我是这么想的，当说不必要的时候，请一并说明这个不必要的东西存在了有什么危害，一并说明所有人都会认同这个“不必要”。— fdcn  talk  2007年7月28日16:32 (UTC+8 7月29日00:32)
Wiki确实可以做很多事情，但作为一种特定使用的中文维基百科，并不是技术上可行的就一定允许，这就是方针的用途。—Isnow 2007年7月28日 (六) 16:37 (UTC)
方针是由人来讨论的，至今中文维基百科没有不允许非中文重定向的规定，反而我能找出一些支持创建外文重定向的条款。方针是为目标服务的，如果我们的目标是一部方便大家快速搜索的中文百科，就没有理由定一个不允许非中文重定向的方针。请注意英文日文维基的现实。— fdcn  talk  2007年7月28日16:44 (UTC+8 7月29日00:44)
雖然「至今中文维基百科没有不允许非中文重定向的规定」，但過往的慣例皆是外文重定向會被快速刪除，只是直至最近這個慣例才被叫停，忽然變成了快速保留。Special:Undelete/Hong Kong是一個好例子。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月28日 (六) 17:15 (UTC)
那是因为有维基人曾在Wikipedia:快速刪除的標準中没有经过讨论共识和投票加入了可以速删“非中文重定向”这一条款。在这期间可能就存在你所说的问题。但无论是两次投票，还是相关的讨论，从来没有不允许非中文重定向的共识（相反第二次还许可了六类）。在第二次投票讨论后，至少速删是违反现行方针的。— fdcn  talk  2007年7月28日17:27 (UTC+8 7月29日01:27)
  • Isnow, 同意，但請你回答問題。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十八號（星期六）格林尼治 16時42分46秒。
是“何必無事自封？”这个问题吗？可能是有点，在“2007年7月27日 (五) 08:01 (UTC)”的留言已经提到了，我支持早前投票的共識，但对进一步放松政策持保留意见。我的出发点是“以整体的维基百科来讲”，“以中文语境考虑”，仅供参考。—Isnow 2007年7月28日 (六) 18:46 (UTC)
  • Isnow, 謝謝回應。就算 “以整体的维基百科来讲”答了「與你何干」與「何必無事自封」。然則， 何謂對維基百科整體有利，有時很解說明，有時很主觀，皆因用維基的人各不相同；我們在此，你認為你的立場對維基百科整體有利，我亦認為我的立場對維基百科整體有利。
  • 然而，剛好有一客觀事實：你用一般google search，用fruit+oragne 找不到橙，但我用google coop[12]，在第二頁就找到橙，皆因這orange (fruit)存在(證據：google coop，用 apple fruit，找不到蘋果[13])。
  • 誠然，這orange (fruit)——＞橙在 orange fruit 的google coop 搜索排名不高，但這是google 內pagerank 之機制，現今搜索機進步很快，很可能在不久將來，有搜索器會將orange (fruit)之類重定向會在 orange+fruit 之搜索內放在高位。此其用焉。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月二十九號（星期日）格林尼治 02時33分06秒。
或许，我们不需要订立一个哪些外文重定向可以保留的规则，而是应该订立一个哪些外文重定向可以删除的规则，这样我想就简单多了--百無一用是書生 (☎) 2007年7月28日 (六) 17:45 (UTC)

非政治相關的條目禁止就領土問題爭吵

不要一提到華人或台灣就有人想混水摸魚偷渡不相關的政治主張,如果不管制這類行為的話會陷入討論區的廢水連發整面都是在吵架而沒任何助益,參加者是來寫維基百科的不是來討戰或傳教的—以上未簽名的留言由59.115.193.197（對話｜貢獻）加入。

難啊，會來zh維基百科的多半是有特定想法的人；尤其是中國大陸封禁，能夠摸上來的人通常也很極端；台灣雖未封禁，但受政局所亂，也常有極端。受不了的人老早就只參與英文維基百科的編修，不再理會zh維基百科，我最近也在考慮要不要把外語學好，跳槽到英文或其它語文的維基百科，zh-classical維基百科也有考慮過，不過擔心他們也只是一丘之貉。本來為zh維基百科寫條目，是不滿中文人口不為中文維基百科維護，希望能增加點中文內容。不過現在我轉而認同他們的想法，我不對zh維基百科抱什麼期望。只希望能再建立一個正體中文維基百科，與簡體中文維基百科分治，減少不必要的麻煩，並讓網友多一份選擇。--Hiaeoupyc 2007年7月27日 (五) 13:55 (UTC)
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