Uživatel:Dan Polansky/Dokládání plurálů

Z Wikislovníku
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Můj postoj je, že není-li ani jeden plurální tvar podstatného jména doložen v užití, má se celý plurální blok ze skloňovací tabulky vypustit.

Má se tedy s blokem plurálů pro účel povinnosti dokládat zacházet, jako by to bylo oddělené lemma.

Zejména naléhavě vidím tento princip pro vlastní jména, u nichž je z jejich povahy pluralizace jev sice se vyskytující nicméně anomální. U vlastních jmen lze argumentovat, že pluralizace je jev týkající se užití vlastního jména coby obecného jména (apelativa) a tedy to vlastně separátní lemma je.

WS:PZH a WS:FH k tématu mlčí. WS:PZH ani nepraví, že by ohýbaný tvar coby vlastní stránka byl osvobozen od dokládací povinnosti.

Analýza argumentů

[editovat]

Body, s omezeným tučným zvýrazněním:

  • Pluralizace vlastního jména coby implikovaná apelativizace (vznik obecného jména), čili vlastně slovotvorba a nikoli pouze ohýbání.
  • Singulare tantum
    • Pokud se plurály uvedou u všech podstatných jmen, existuje tento jev, či je nějak veden ve slovníku?
    • Naopak existence tohoto jevu napovídá, že blok plurálů je objekt hodný dokládání, takový, jehož existenci bychom neměli automaticky předpokládat.
  • Kamení a spol.
    • Má se uvést plurál slova kamení, po vzoru plurálů slov stavení, bez ohledu na doložení v užití?
  • Anglická nepočitatelná slova
    • Mají se anglická nepočitatelná slova uvádět s hypotetickým plurálem, jak to en wikt nedělá?
  • Ohýbání vs. slovotvorba.
    • Lemma vs. ohýbaný tvar vs. sublemma
    • Ohýbaný tvar vs. blok ohýbaných tvarů (plurály, komparativy, superlativy, jmenné tvary, přechodníky, aj.)
      • Vada: Pojem bloku není analyticky dobře uchopen.
      • Vokativ, pro jisté skupiny podstatných jmen též anomální.
      • Komparativ a superlativ, nikoli samostatná slova.
      • Jmenné tvary přídavných jmen, nikoli samostatná slova.
      • Přechodníky, potenciálně nedoložitelné neboť archaické.
  • Anomálnost pluralizace vlastních jmen.
    • Etnonyma za vlastní jména nebrat.
    • Jedna z příčin anomálnosti: kvazipojem ve smyslu, něco, co se jmenuje X, jenž je typicky při pluralizaci použit (ať již je chápán jako apelativní či jinak), je poněkud nepřirozený.
    • Je nepřirozené přes takový kvazipojem agregovat (jaké průměrné známky mají Petrové; kolik mléka vyrobily Lhoty čili všechny vsi jménem Lhota) a kvantifikovat (pro každého Petra platí, že se jmenuje Petr, ach tak).
    • Připomíná pluralizaci napříč různými významy obecných jmen: "Po ulici šly dvě kočky, jedna domácí a druhá dvounohá". Obvyklá je přitom pluralizace v rámci jednoho významu.
    • Empirický test anomálnosti: je pravděpodobné, že velká většina vlastních jmen zeměpisných má celý blok plurálů nedoložen, což se však nevztahuje na pluralia tantum.
  • Anomálnost vokativu
    • Vokativ je také pro jisté skupiny podstatných jmen anomální a pravděpodobně častěji nedoložen než doložen. Lze pomyslet např. na vokativy všemožných jmen minerálů.
    • Projekt by se mohl rozhodnout nedoložené vokativy neuvádět; to je věc projektové libovůle, i s ohledem na pohodlnost a pracnost. Podobné pragmatické rozhodnutí podstoupila IJP.
    • Projektová libovůle ve věci vokativů nevynucuje rozhodnutí podobnou libovůli uplatit pro jiné, byť i nějak související, jevy.
    • Je v povaze libovůle, že není založena na obecných principech a že tedy do soustavy dodává jistou zlomovost, umělost či diskontinuitu.
    • Není žádný železný zákon, že jakmile se projekt rozhodl uvádět jeden druh hypotetických tvarů, je nucen uvádět všechny druhy hypotetických tvarů.
    • Tvorba vokativu nenabízí interpretaci, že je to apelativizace čili tvorba obecného jména.
    • Kvantita neužívaných tvarů: mít jeden neužívaný slot singulárního vokativu vs. mít polovinu všech uváděných slotů neužívaných, u plurálu v češtině pro dotyčná podstatná jména.
      • Ale je otázka, jak by se to pak projevilo do skloňovací tabulky např. slova těhotný, kde by snad dle principu kvantity měly být celé velké bloky vypuštěny.
        • Na druhé straně je toto u adjektiv ojedinělý případ, nikoliv velká skupina.
        • Navíc jsou zde maskulinní tvary ve skutečnosti doloženy, např. "těhotný stav" a jeho ohýbané tvary.
        • Tak ženatá. Ale tady je zase doložena ženatá osoba.
        • Žádný moc pádný argument.
  • Existence = doloženo v užití, ať již pro ohýbané tvary nebo slova (přesněji doložená existence)
    • Plauzibilita či pravidelné utvoření není existence.
      • -tel (konatelská jména), -an (obyvatelská jména), -anka (taktéž), -ě (příslovce), aj.
  • Čisté principy vs. pragmatičnost.
    • Možnost požadovat dokládání vokativů, pokud se projekt rozhodne, a nebo naopak arbitrární vzdání se tohoto požadavku.
  • Proč nežádat dokládání každého jednoho ohýbaného tvaru
    • Příliš pracné. Pro češtinu např. pro různá adjektiva neobyčejně pracné: nemůže stát za to, u každého jednotlivého slotu v ohýbací tabulce zřídka se vyskytujícího přídavného jména studovat, zda je slot doložen v užití, a pečlivě označovat hvězdičkou či vypouštět.
    • Možnost chápat tvar jako natolik slovu vlastní, že je brán jako existující i když je doloženo pouze slovo jako celek, a nikoli daný tvar.
    • Zase u latiny by u některých slov bylo dobré alespoň vědět, že ten a ten tvar není doložený v užití.
    • Náročné téma; žádá si identifikaci zajímavých bloků tvarů z hlediska požadavku na doložení. Žádá si mezijazykovou analýzu.
  • Balast vs. hodnota
    • Co je přehlednější, hypotetický tvar vypustit, nebo ho uvést, ohvězdičkovat a opatřit několikavětou poznámkou o hypotetičnosti?
    • Co skutečně získal uživatel? Potřebuje vědět, jak tvořit tvary, které ale dle dokladů pro dané slovo nikdo v užití netvoří a pro jejichž použití tedy existuje mizivě málo případů potřeby?
    • Pokud ano, proč nepotřebuje uživatel vědět, jak vytvořit slovo "Ejpovičanka", přičemž tady má utvoření o poznání větší užitnou hodnotu než plurál názvu vísky? Jakou roli má z hlediska tvořené hodnoty kontrast mezi tvorbou plurálního bloku na straně jedné a slovotvorbou na straně druhé?
    • Bude se hvězdičkovat a poznámkovat u všech jazyků? Uvede se např. pro anglické "harriedness" tvar "harriednesses" s poznámkou, že protože některé -ness se pluralizují, plurál se uvede u všech? Nebo se naopak ani poznámka neuvede, protože pokud lze vytvořit plurál od -ness někdy, nechť se klidně uvádí kdykoli, aniž by čtenář byl upozorněn na hypotetičnost?
  • Zajímavost
    • O co zajímavější je porozhlédnout se po vlastních jménech a všimnout si, aha, u tohoto k pluralizaci došlo, a u jiného nedošlo, než mít všude neoznačené plurály. To připuštěno řeší označení hvězdičkou.

Argumenty pro dovolení vedení hypotetické pluralizace:

  • Nic zásadně špatného nehrozí.
  • Čtenář nebude uveden v omyl, zvlášť pokud je plurál označen jako hypotetický.
  • Čtenář si z literatury může uvědomit, jaký smysl by plurál měl, pokud by byl použit, např. ve větách "X má rozlohu jako tři Y" nebo "X má obyvatel jako tři Y".
  • V konečném důsledku je to otázka vkusu, nikoli správnosti.

Důležitost tématu pro vlastní jména

[editovat]
  • Nejspíš je to docela jedno. Čtenář oklamán nebude; přinejhorším si někdo bude klepat na hlavu, ale jistě ne všichni. Definici v hesle najde, stejně jako případný překlad do jiného jazyka.
  • Přesto preferuji hypotetické plurály neuvádět. Nejspíš mi však nestojí za to se na věci vyšťavovat; uvidíme.

Singulare tantum u obecných jmen

[editovat]
  • Příklad českého singulare tantum u obecného jména bez plurálu: uhlí, kde ani IJP plurál nevede. Čistě inflekční morfologií by jistě plurál šel vytvořit i u uhlí. A i u látkových názvů se někdy plurály tvoří, např. některých názvů chemických prvků.
  • Dále kamení plurál nevede; i zde IJP plurál nevede.
  • Ovšem povětří plurál vede, i v IJP. Tak i sousoší, a proč ne, jistě jich může být více. Tak i souostroví.
  • Heslo vodík plurál vede, tak i IJP. Stejně tak uhlík.
  • Dostáváme, že některá obecná jména jsou singulare tantum a plurál nevedou. Jak jinak poznat u obecných jmen singulare tantum než chybějícím doložením plurálu? Nějak analyticky spekulativně/neempiricky? Jedná se zejména o hesla, která nejsou v IJP, a tedy se o IJP nelze opřít, např. intimčo.
  • Únikové řešení: neřešit hovadiny jako je ohýbání a plurály a věnovat se sémantice, což je krev a život lexikografie, nejzazší a nejskvělejší, ve slovníku nejkrásnější.

Šablony

[editovat]

Relevantní šablony:

Jiné Wikislovníky

[editovat]

Co dělají jiné Wikislovníky pro heslo Botswana:

Varování: toto není systematické prohlédnutí si praxe napříč různými hesly. Pokud projekt postupuje nejednotně, potom může heslo Botswana dát zavádějící obrázek.

Ale:

  • de:Korea: plurál uveden (pro německé slovo) -- nejspíš bude doložený, neboť jsou severní a jižní Korea, čili Koreje dvě

Internetová jazyková příručka (IJP)

[editovat]
  • V hesle Korea[1] plurál nevede, byť je v užití doložený: Google Books. Vyhledávání výrazu "Korejích" pro češtinu.
  • V hesle Praha[2] plurál nevede
  • V hesle Lhota[3] plurál nevede
  • V hesle Ostrava[4] plurál nevede
  • Palu k tématu získal vyjádření z jazykové poradny: Uživatel:Palu/Odpovědi jazykové poradny#Plurály vlastních jmen.
  • IJP jistě mohla užít onen argument, že protože je plurál v principu smysluplný ("velký jak dvě Lhoty"), mohl by se uvést u všech vlastních jmen obcí, a to by ji jistě nestálo zásadní úsilí navíc. Nelze tedy celkovou nepřítomnost plurálu vysledovat pouze do nedostatku zdrojů (lidí, peněz aj.).

Diskuze

[editovat]

Diskuze:

Hesla jsoucí předmětem sporu

[editovat]

Hesla, kde se projevil spor či rozdíl pohledů:

Vlastní jména:

  • Řezno -- Milda je proti plurálům zde (2014); Zdenekk2 později plurály přidal zde (2015; proč? byly doložené? změnil názor?)
  • Botswana -- Lenka64 je proti plurálům zde (2021)
  • Cařihrad -- Kusurija odstranil plurál zde (2021)
  • Golčův Jeníkov - Dan Polansky (já) je proti plurálům; revert od Pyprilescu zde; moje stručná argumentace ve shrnutí zde (2023)
  • Litoměřicko -- Kusurija odstranil plurál zde (2024); Palu změnil Paluem vložený plurál zde; DP plurál znovu odstranil coby ještě pochybnější než u obcí, což vedlo k válce dle Chrzovy editace a Pyprilescovy editace; válku uzavírá Paluova editace i když je s Chrzem v menšině

Obecná jména:

  • intimčo -- Pyprilescu odstranil plurál zde (2021); plurály zde nejsou ani označeny jako hypotetické; více viz Diskuse:intimčo; plurály jsou hypotetické protože nedoložené a smysluplnost na tom nic nemění; stejně tak jsou v principu smysluplné plurály všech jmen obcí dle "velký jako dvě Lhoty"; Kusurija odstranil zde (2024)

Lidé pro a proti

[editovat]

Kdo je pro a proti:

  • Alespoň v nějaké fázi se proti v užití nedoloženým plurálům diskuzně vyjádřili či jinak projevili Milda, Zdenekk2 (změnil později názor?), Jan.Kamenicek, Auvajs, Lenka64, JQtt, Kusurija, Pyprilescu a Dan Polansky.
  • Alespoň v nějaké fázi se pro užití nedoložených plurálů diskuzně vyjádřili či jinak projevili Palu, Shlomo, Standazx, Auvajs (ale později změnil názor?), Tchoř, snad Jan Dudík ("nemám námitky ani proti uvádění potenciálních tvarů" zde), Zdenekk2 (zde) a Chrz (zde).

Závěr a hodnocení

[editovat]
  • Nenicotné argumenty odevzdaly obě strany; obě strany splnily argumentační povinnost.
  • Obě praxe jsou přijatelné. Praxe uvádění nedoložených plulárů je navržena tak, aby bylo vidět/označeno, že je plurál nedoložený.
  • Rozhodnutí je arbitrární/libovolné/vkusové, nikoli fakticky správné či špatné. (Proti gustu žádný dišputát.)
  • Počty hlasů jsou 9 : 8 ve prospěch neuvádění, počítáno tak, že kdo se alespoň jednou projevil v dané rubrice, počítá se do ní, i kdyby se jindy projevil jinak.
  • Počty hlasů nedávají 2/3 supervětšinu. Situace je tedy nerozhodná/neurčitá.
  • Na jedné straně není jasné, proč by menšina měla přebít většinu při určování praxe, když obě strany splnily argumentační povinnost. A není jasné, kam by měl jít default.
  • Možnost: co není zakázáno a dává alespoň trochu smysl, je povoleno. Tak např. s kolokacemi. Potom by byly plurály povoleny.
  • Únikové řešení: neřešit nízkohodnotné/bagatelní aspekty jako je ohýbání a plurály a věnovat se sémantice, což je krev a život lexikografie, nejzazší a nejskvělejší, ve slovníku nejkrásnější.

Zdroje

[editovat]

Zdroje:

Citováno z „https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Uživatel:Dan_Polansky/Dokládání_plurálů&oldid=1323687“