„Diskussion:Chromosom“ – Bearbeiten

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== Kritik ==

Frage: Sind die Chromosomen nun hauptsächlich einzeln vorhanden oder nicht? Ich glaube hier liegt scheinbar ein Zeichensetzungsfehler vor, der mir persönlich (Laie) das Verständnis erschwert... Kann es sein, dass im Originaltext folgende Kommata fehlen: (Meines Erachtens fehlende Kommata beschreibe ich mit KOMMA)
:"Die X-ähnliche Form der Chromosomen, die in den meisten Darstellungen vorherrscht, tritt nur in einem kurzen Abschnitt während der Zellkernteilung (Mitose) auf, nämlich in der Metaphase (siehe erste Abbildung). In diesem kondensierten Zustand sind die Chromosomen im Lichtmikroskop ohne besondere Anfärbung erkennbar. Zwischen Kernteilungen, in der Interphase, existieren Chromosomen im Zellkern in einem „entspannten“, dekondensierten Zustand, in dem sie KOMMA nur durch die Anwendung einer speziellen Nachweistechnik (Fluoreszenz-in-situ-Hybridisierung)KOMMA als getrennte Einheiten nachweisbar sind."

Immerhin existieren die Chromosomen dann ja getrennt, auch wenn man das Nachweisverfahrens NICHT anwendet.
Vielleicht sollte man desn Satz dann auch eher umformulieren.

-- [[Benutzer:ReL4X|ReL4X]] 02:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Irreführend ist vor allem auch, dass in dem Artikel nicht zwischen Chromosomen an sich und Metaphasechromosomen(die bekannten Xe, nur !!!die!!! bestehen aus zwei Chromatiden ! Chromosomen an sich bestehen aus zwei Armen und dem Zentromer !) unterschieden wird, das sollte dringend aufgearbeitet werden, ist glaub ich auch in anderen Artikeln falsch (zb Chromatide)...
:(Der vorstehende Absatz wurde von 62.8.232.10 am 10. Jan. 2007 eingefügt.)
:Hallo 62.8.232.10, schön dass Du hier mithelfen willst. Es wäre gut wenn Du Deine Diskussionsbeiträge wie üblich ans Ende eines Abschnitts oder einer Seite schreibst und am Ende mit einer Signatur versiehst (2. Icon von rechts über der Bearbeiungsbox). Dadurch wird dann auch automatisch ein Zeitstempel mit eingebracht. Das erleichtert die Orientierung ungemein. Wenn die Diskussionsseite mit "Irreführend ist vor allem auch..." beginnt ist das bestenfalls verwirrend.
:Zum inhaltlichen Punkt: So wie Du das schreibst stimmt es nicht. Chromosomen bestehen vom Ende der S-Phase bis zum Ende der Metaphase aus zwei Chromatiden. Nur von Beginn der Anaphase bis zu Beginn der S-Phase (und natürlich in Kernen die sich nicht teilen (G0)) besteht ein Chromosom nur aus einem Chromatid. In der S-Phase wird dieses dann ja verdoppelt. So ist es ja auch am Anfang des Abschnitts 'Mikroskopischer Aufbau und Bestandteile' erklärt. Ich wüsste nicht, warum der eine Zustand mehr "Chromosom an sich" sein sollte als der andere. Wenn Du Deine Kritik vielleicht konkretisieren könntest, kann ich gerne mal versuchen das anschaulicher darzustellen. Aber im Moment sehe ich das Problem leider nicht. Gruß, --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 22:50, 10. Jan. 2007 (CET)
::Bin auch der Meinung, dass in Schemata die Chromosomen als Ein-Chromatid-Chromosom darzustellen sind. Die zwei-Chromatid-Chromosomen sind ja ehrer ein Sonderfall, der gebildet wird, damit sich das Ding teilen kann. Die "Normalzelle" teilt sich nicht mehr, die "Normalzelle" wie eine Hautzelle, eine Muskel- oder Nervenzelle ist ja differenziert. Nur in den Metaphasen sind die Chromatiden so schön mikroskopisch sichtbar. Das ist der Grund, warum es sich eingebürgert hat, die Chromosomen als Zwei-Chromatik-Chromosomen darzustellen. --[[Benutzer:Hig|Hig]] 22:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Tabelle 1 ist etwas irreführend. Bis auf "Mensch" und evtl. noch "Pferd" (wenn man das Hauspferd meint) ist eigentlich keine der "Spezies" wirklich eine biologische Art. Am schlimmsten ist "Wurm"; das ist ein taxonomisch vollkommen undefinierter Begriff und kann höchstens als Synonym für "langes glitschiges Lebewesen ohne Wirbelsäule" verstanden werden. Insofern sollte auf jeden Fall noch klargestellt werden, dass die jeweils angegebene Chromosomenzahl nur für einzelne Vertreter der angegebenen Gruppen gilt (und auch in der Regel nicht für die Gruppe als Ganzes charakteristisch ist (wenn die Gruppe denn wirklich eine natürliche Gruppe ist).

:Tabelle nun überarbeitet. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 13:31, 30. Okt 2003 (CET)


In dem Artikel heißt es u.a.:

Turner Syndrom (X statt XX oder XY). Frauen mit diesem Syndrom haben unterentwickelte weibliche Geschlechtsmerkmale. Sie haben eine kleine Statur, einen tiefen Haaransatz, eine ungewöhnliche Augen- und Knochenentwicklung, eine "eingebeult" erscheinende Brust und eine normale Intelligenz.

Und Frauen, die dieses Syndrom nicht haben, haben demnach '''keine''' normale Intelligenz, oder? --[[Benutzer:Steffen Löwe Gera|slg]] 10:23, 28. Okt 2003 (CET)

:Hmm, diese Anmerkung hört sich schon komisch an. Allerdings denke ich, sie ist angebracht, da man im Allgemeinen vermutet, dass genetische Fehler zu geistigen Behinderungen führen. Vielleicht sollte man das umformulieren: ''... und eine "eingebeult" erscheinende Brust. Ihre Intelligenz ist dagegen unbeeinflusst.'' -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] 14:40, 28. Okt 2003 (CET)

::Nun ebenfalls umformuliert. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 13:31, 30. Okt 2003 (CET)

Ich habe die Begriffe "Vater" und "Mutter", etc. mal rausgenommen. Bei vielen, insbesondere einzelligen Organismen gibt es keine unterscheidbaren Geschlechter und die Gameten sind sogenannte Isogameten, lassen sich also auch nicht in Eizelle und Spermium unterteilen.
Ein zweites Problem ist, dass die Formulierungen derzeit etwas Tier-lastig sind. Pflanzen zeigen Generationswechsel zwischen haploiden und diploiden Formen (bei Blütenpflanzen dominiert die diploide, bei Moosen die haploide, bei Farnen sind beide etwa gleichbedeutend). Pilze liegen sogar fast immer im haploiden Zustand vor und durchlaufen nach Kernverschmelzung meist sofort eine Meiose, so dass man hier kaum von diploiden somatischen Zellen sprechen kann.
Irgendwann sollte das vielleicht verallgemeinert werden, für jetzt reicht vielleicht ein Hinweis, dass die Erläuterungen am Tierreich orientiert sind.

--[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 14:53, 1. Nov 2003 (CET)

:Ein solcher Hinweis ist nicht nötig, weil sich der Artikel sowohl auf haploide als auch diploide Organismen bezieht. Für die Chromosomenstruktur ist es unerheblich, ob die Chromosomen als Einzelgebilde oder in doppelter Anzahl vorliegen. In beiden Fällen bestehen sie zu Beginn der Kernteilung aus zwei Chromatiden. Bitte nicht die beiden Chromatiden eines Chromosoms mit den zwei homologen Chromosomen eines diploiden Zustands verwechseln! --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 22:07, 5. Dez 2003 (CET)

::Für die Chromosomenstruktur ist das natürlich unerheblich. Das habe ich auch nicht bestritten. Meine Anmerkung bezieht sich vielmehr auf den Abschnitt Chromosomenzahl. Dort steht z. B.:

:::''Sexuell reproduzierende Spezies haben somatische Zellen (normale Körperzellen) mit einem diploiden (doppelten) Chromosomensatz [2n], mit je einem Chromosom von den beiden Elternorganismen (bei manchen Spezies auch polyploid, [Xn]), sowie Keimzellen (Gameten), die haploid sind (nur eine Chromosomen-Kopie beinhalten).''

::Das stimmt aber so nur für Tiere (und auch da nicht immer). Bei anderen Eukaryonten sind oft die somatischen Zellen haploid, den meisten Pilzarten z. B. Bei Pflanzen sind die Gametophyten haploid und die Sporophyten diploid. Und wenn im nächsten Satz steht

:::''Wenn zwei passende (haploide) Keimzellen verschmelzen (Befruchtung), durchläuft die (nun wieder diploide) Zelle die Meiose (Reifeteilung).''

::kann das auch missverstanden werden, denn natürlich durchläuft nicht jede aus Gametenverschmelzung entstandene Zelle gleich wieder eine Meiose. Bei vielen Pilzen ist das zwar so, aber auch das lässt sich nicht verallgemeinern. Grundsätzlich müsste man hier auf die drei unterschiedlichen Modelle eingehen, die von Tieren, Pflanzen und Pilzen in realisiert sind (natürlich wieder mit vielen Ausnahmen). Bis dahin kann man sich mit einem Verweis aufs Tierreich behelfen. --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 00:13, 6. Dez 2003 (CET)

:::Richtiger Einwand. Hatte ich übersehen. Ich habe jetzt den Text an dieser Stelle verändert. Bleibt zu fragen, ob die Stichworte "Gametophyt" und "Sporophyt" auch noch erwähnt oder lieber in einem eigenen Artikel über den Generationswechsel behandelt werden sollten. Der wäre jetzt aber noch zu schreiben. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 14:01, 6. Dez 2003 (CET)


Und ich dachte immer, dass in der Interphase die entpsiralisierten Chromsomen auch schon als Zweichromatid-Chromsomen vorliegen, dies aber erst ab einem bestimmten Spiralisierungsgrad sichtbar wird. Müsste für Mitose (die Meiose müsste eigentloch genauso ausführlich abgehandelt werden) nicht ein eigener Artikel eingerichtet werden? 
[[Benutzer:Hati|Hati]] 19:09, 5. Dez 2003 (CET)

:Am Ende der Interphase liegt jedes Chromosom - ob es im haploiden, im diploiden oder im polyploiden Zustand vorliegt - als [[Zwei-Chromatiden-Chromosom]] vor. Es gibt bereits Artikel zur [[Mitose]] und [[Meiose]]. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 22:07, 5. Dez 2003 (CET)

Das meinte ich ja: Muss beim Artikel Chromosom schon der Ablauf der Mitose drin stehen, wenn es einen eigenen Artikel [[Mitose]] gibt? 

:Nein. Ich habe die Phasenbegriffe ursprünglich auch nicht verwendet, zumal die Mitose verlinkt war. Das hat jemand anders ergänzt. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 22:38, 5. Dez 2003 (CET)

Der [[Meiose]]-Artikel müsste noch ergänzt werden um die Beschreibung der Prophase I, immerhin findet hier das wichtige crossing over statt. -- Der Chromosomen''satz'' ist haploid, diploid etc. Mir ist leider noch immer nicht klar ob ''''während'''' der Interphase (z. B. Synthesephase)  die zwei Chromatiden eines Chromosoms zusammenhängen oder getrennt vorliegen. 

[[Benutzer:Hati|Hati]] 22:26, 5. Dez 2003 (CET)

:Der Meiose-Artikel könnte tatsächlich etwas erweitert werden. Während der Synthese-Phase der Interphase wird aus dem [[Ein-Chromatid-Chromosom]] durch DNA-Replikation ein [[Zwei-Chromatiden-Chromosom]], erst nach Abschluss dieser Verdoppelung des genetischen Materials kann man von zwei Chromatiden sprechen, die aneinander hängen. Diese werden dann in der Mitose sichtbar. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 22:38, 5. Dez 2003 (CET)

Wir kommen der Sache schon näher: Wenn also die Replaikation erfolgt, was geschieht, wenn die Replikationsgabel am Centromer ankommt? Oder bildet sich das Centromer erst unmittelbar nach abschluss der replikation aus? (Ich habe tatsächlich darüber noch nichts gelesen.) Ich kann mir vorstellen, dass sich die replizierten Stränge nicht allzu weit voneinandr entfernen und gleich am Centromer verbunden werden.

[[Benutzer:Hati|Hati]] 22:48, 5. Dez 2003 (CET)

:Zu bedenken ist, dass die Replikationsgabel ja nicht nur an einer Stelle gebildet wird, sondern an einem langen DNA-Faden in vielfacher Form an den Stellen der Replikationsblasen auftritt. Wie genau die Region des Centromers aufgebaut ist, weiß ich im Moment auch nicht. Da dürften eine Menge von Proteinen mitwirken, die ja auch einen Großteil der Kinetochore ausmachen, die dem Centromer aufgelagert sind. Das müsste man mal in der speziellen Fachliteratur nachschlagen. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 14:01, 6. Dez 2003 (CET)

Da hat doch glatt ein Anonymus ''Chromosomenzahl'' durch Chromosomenanzahl ersetzt. Das endet dann in der Mehrzahl ''Chromosomenanzahlen''. Soviel ich weiß, ist aber Chromsomenzahl das Richtige, immerhin wird ein Chromosomensatz (Ploidiegrad) durch den Stellvertreter n beschrieben, der für eine Zahl steht und die Anzahl wiedergibt. Ein wenn auch feiner Unterschied denke ich.

[[Benutzer:Hati|Hati]] 14:26, 6. Dez 2003 (CET)

:Ich finde auch, dass Chromosomenzahl besser ist. Ich mach's wieder rückgängig. --[[Benutzer:Christopher|Christopher]] 15:52, 9. Dez 2003 (CET)

War schwierig etwas über das Centromer / 2-chromatid-chromosom Problem zu finden: Stand derzeit: Unmittelbar nach der Replikation hängen die beiden Chromatide am Centromer zusammen (Biochemical Pathways, Hsgb. Gerhard Michal, deutsche Ausgabe S. 156, Kapitel 11.6.5) -- [[Benutzer:Hati|Hati]] 16:06, 9. Dez 2003 (CET)

Die "normalen Körperfunktionen" habe ich herausgenommen. 1. ist relativ was normal ist, 2. hat auch das X-Chromosom "normale" Gene (z.B Gene für Blutgerinnungsfaktoren), 3. Sind geschlechtsbestimmende Gene auch auf Autosomen zu finden. Es wird Zeit, eine kurze Abhandlungüber das Y-chromosom zu schreiben, das Gene enthält, die keine Entsprechung auf dem X-Chromosom haben. -[[Benutzer:Hati|Hati]] 20:47, 10. Jul 2004 (CEST)

Ich habe gelesen, dass auch prokaryotische DNA mit basischen Proteinen - vergleichbar mit den Histonen - assoziiert ist. Dies sei ein Grund für die Bezeichnung Bakterienchromosom (stand -glaube ich- im Hennig - Genetik). Das Bakterienchromosom liegt also nicht als nackte DNA vor. --[[Benutzer:Henryd|Henryd]] 16:27, 7. Dez 2004 (CET)
:: Bin ernsthaft dafür, den Begriff Chromosom auch für Bakterien als Bezeichnung anzuerkennen. Siehe dazu Diskusson Artikel [[Bakterienchromosom]]. Campbell 2006, S.398 benutzt den Begriff, ebenso das englische wiki. Nähere Erläuterungen zum Genom der Baktieren bzw. dessen Chromosom gerne unter Bakterienchromosom, aber ich würde gerne die Wortwahl hier im Text ändern. -- [[Benutzer:Hig|Hig]] 20:07, 7. Mär 2006 (CET) und --[[Benutzer:Hig|Hig]] 22:29, 5. Feb. 2007 (CET)


Bitte korrigiert die Bilder, denn es fehlen: DNA-Superhelix und DNA-Super-Superhelix. Das als Chromatdstrang bezeichnete Bild ist falsch, die Strängebestehen nämlich aus DNA-Super-Superhelix!

Folgender Satzteil gefällt mir nicht "Ein Chromosom ist ein langer, kontinuierlicher DNA-Doppelstrang", da er nur bei einem Ein-Chromatid-Chromosom zutrifft. Auf dem Feinstrukturbild sieht man aber sehr gut, dass ein Zwei-Chromatid-Chromosom aus zwei Doppelsträngen besteht. Da es sich beim Zwei-Chromatid Chromosom um die bekanntere Form handelt, würde ich den Teil streichen.

akrozentrisch muss genauer erklärt werden. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.65.150.255|91.65.150.255]] ([[Benutzer Diskussion:91.65.150.255|Diskussion]]) 05:47, 11. Jan. 2011 (CET)) </small>

==Neue Erkenntnisse==

Wie bei Heise nachzulesen ( http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19689/1.html ) gibt es neue Erkenntnisse betreffend der Inaktivität des zweiten x-Chromosoms. Jemand der sich (besser als ich) damit auskennt, sollte das mal einbauen ! -- [[Benutzer:Littl|Littl]] 10:58, 23. Mär 2005 (CET)

:Siehe [[Y-Chromosom]] -[[Benutzer:Hati|Hati]] 11:20, 23. Mär 2005 (CET)

== DNS / DNA Edit-War ==

Änderungsvorschlag 

Ein '''Chromosom''' (v. [[Griechische Sprache|griech.]]: ''chromos'' = Farbe + ''soma'' = Körper; also anfärbbares Körperchen) ist die Organisationsstruktur der [[Desoxyribonukleinsäure]] (DNS veraltend für DNA) mancher...
Formulierung "veraltend für" laut Duden 22.Auflage. Das würde den Leser weniger verwirren auch wenn er dem Link nicht folgt und evtl. künftige Edit-Wars minimieren. --[[Benutzer:Gps|Gps]] 15:14, 13. Jul 2005 (CEST)

:Es reicht eigentlich, wenn diese Erläuterung im Artikel [[Desoxyribonukleinsäure]] auftaucht. Denn DNA wird in zig Artikeln verwendet, die alle dorthin verlinken- also besser an zentraler Stelle die Information anbringen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 16:07, 13. Jul 2005 (CEST)

::In diesem Artikel wird im Unterschied zu vielen anderen DNA-Artikeln aber der Begriff Desoxyribonukleinsäure explizit ausgeschrieben und dann einfach so die englische Abkürzung eingeführt. Das ist für die meisten Laien verwirrend, da sie noch DNS im Ohr haben und zu ihrem Erstaunen auch noch '''S'''äure lesen. Deshalb obiger klärender  Vorschlag. Anderes Beipiel. Ich habe einer rumänischen Bekannten von dem Song [[en:Media:Beatles_lucy_sky.ogg|Lucy in the Sky with Diamonds]] und seiner Anspielung auf [[LSD]] erzählt. Sie kannte die Droge nicht, fragte einen befreundeten Chemieprof was das sei und sie sagte das sei eigentlich [[LSA]]. Das mit dem Song könne so nicht sein. Ich wunderte mich, fragte selbst einen befreudeten Chemiedoktoranden und der erzählte mir vom Scheizer Entdecker [[Albert Hofmann]]. O.K. dachte ich hieß es halt deshalb in den 60ern auch im englischen noch [[en:LSD]] oder vielleicht weil die [[Beatles]] mal in Hamburg waren. Beim Schreiben dieses Beitrags erkenne ich das [[LSA]] eine ungewöhnliche Abkürzung für [[LA-111]] und nur ähnlich zu [[LSD]] ist. Dummerweise habe ich erst auf den englischsprachigen Artikel zu [[en:LSD]] und [[en:LSA]] geschaut und dort keine gegenseitige Abgrenzung oder Hinweis gefunden. Erst mit Google bin ich auf den deutschen Wiki-Artikel auf [[LSA]] und so auf [[LA-111]] gekommen, der für meine Bedürfnisse als Laie offensichtlich besser war, weil er die Abgrenzung explizit enthält. Redundanz ist also für die Benutzer nützlich, wenn's auch schwieriger sein kann das aktuell zu halten. --[[Benutzer:Gps|Gps]] 16:04, 15. Jul 2005 (CEST)


DNA und DNS ist das gleiche nur einmal auf deutsch und einmal auf englisch --[[Benutzer:Macfan97|Macfan97]] 18:33, 8. Nov. 2010 (CET)

== Kategorie ==
Hallo, ich räume gerade die [[:Kategorie:Medizin]] auf (ca. 3000 Einträge). Bitte diese Kategorie entfernen; IMHO ist sie zu allgemein. "Genetik" reicht aus. Siehe auch [[Portal:Medizin/Kategorienbaum_Medizin]]. Gruß --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|<small>(Disk) </small>]] 16:10, 21. Jul 2005 (CEST)

âlso des solte unbedingt nochmal uberarbeitet werden..sogar ich weiß den unterschied wie DNS und DNA ausgeschrieben werden...

== Chromosomenzahl ==

Da immer wieder einzelne Zahlenwerte von IPs geändert werden, ohne dass sich die Änderung nachprüfen lässt, habe ich die alte Tabelle auskommentiert und eine neue eingesetzt, die auf der angegebenen Quelle beruht. Streichungen sind durchaus möglich. Ergänzungen ebenso, dann aber bitte expliziz referenzieren, Internetseiten als Quelle sollten möglichst vermieden werden. - Wenn das Prinzip ok ist, werde ich mich auch um das Layout kümmern. -[[Benutzer:Hati|Hati]] 08:38, 6. Sep 2006 (CEST)

: ich hab die Tabelle umformatiert und um einige Zahlen ergänzt, ich werde sie gleich einfügen. Die Quelle für die zusätzlichen Angaben ist zwar eine Web-site, allerdings eine hochkarätige Originalquelle. Die alten Tabellen (unsichtbar und sichtbar) schmeiss ich der Übersichtlichkeit halber raus. Bei Bearf sind die ja über die alten Versionen noch verfügbar. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 12:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Wenn ich den Absatz zum Aufbau des Chromosoms richtig verstanden habe, hat der Mensch *23* Chromosome, die, je nach Zellstadium, mal aus je einem oder je zwei Chromatiden (DNA-Doppelhelix-Strängen) bestehen. Nur ganz kurz, nachdem sich beiden Chromatiden eines Chromosoms getrennt haben (Anfang der Anaphase) kann man von 46 Chromosomen sprechen. Das ist aber wohl eine Übergangsphase. Auch alle weitern Bilder und Hinweise deuten auf 23 Chromosomen hin. Wie kann dann in der Tabelle unten beim Menschen *46* Chromosomen stehen??? Das ist echt extrem schwierig zu verstehen.
[[Benutzer:MarkusHanke|MarkusHanke]] ([[Benutzer Diskussion:MarkusHanke|Diskussion]]) 11:25, 13. Okt. 2013 (CEST)
:Nee. Ich hab versucht es im ersten Absatz von [[Chromosom#Chromosomen_beim_Menschen]] noch deutlicher zu machen, ist das jetzt verständlich? Sonst ändern wir es so lange bis es passt :-) [[Benutzer:Dietzel65|d65]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Dietzel65|sag's mir]]</sub> 18:47, 13. Okt. 2013 (CEST)
Diese Einstellung macht Hoffnung :-). Problem für mich sind die Definitionen. Such mal zum Beispiel im Artikel "Chromosom" nach "diploid". Taucht irgendwann, ohne Definition auf. Denkst du wahrscheinlich im ersten Moment: "Kein Problem - hat ja eine eigene Seite". Dumm nur, dass diese bereits im *ersten* Satz zurückverweist (bei "Chromosomensatz") auf den Artikel "Chromosom". Es wäre toll, wenn am Anfang, im Absatz "Bestandteile" oder so, diese Begriffe geklärt werden könnten. Ich weiß z.B. immer noch nicht wie viele DNA-Doppelhelix-Stränge ein Chromosomenpaar hat. (Wobei - ich nähere mich an, dass es 4 sind [d.h. am Ende sind die Infos 8x vorhanden]). Allerdings haben die Chromosomen Nummern von 1-23 (beim Menschen). Eigentlich aber nicht, sondern die Chromosomen-Paare haben Nummern, nicht wahr? Dann dürfte aber nicht irgendwo vom Chromosom 3 gesprochen werden, da ja, lt Erklärung, die beiden Chromosomen eines Paares nicht identisch, sondern nur ähnlich sind.
--[[Benutzer:MarkusHanke|MarkusHanke]] ([[Benutzer Diskussion:MarkusHanke|Diskussion]]) 07:44, 14. Okt. 2013 (CEST)
:Ist [[Diploid]] jetzt besser zu verstehen? Das Problem ist tatsächlich, dass man sich nach einer Weile nicht mehr so gut in jemanden hinein versetzen kann, der sich mit dem Thema neu auseinandersetzt. Von daher können solche Artikel dann eigentlich fast nur noch besser werden wenn jemand eine konkrete Unklarheit aufzeigt - so wie Du jetzt. 
:Diploid hat mit den Bestandteilen eines Chromosoms nix zu tun, das gehört dann schon eher zu Chromosomenzahl. Und da ist es dann ja auch erklärt - ob es da verständlich ist ist eine interessante Frage. Ansonsten habe ich den ersten Absatz von [[Chromosom#Bestandteile]] versucht klarer zu formulieren. Hilft's?
: Was Deine konkrete Frage angeht: kommt drauf an: Ein Chromosom hat entweder eine Doppelhelix (Anaphase bis einschließlich G0) oder zwei (G2-Phase bis Metaphase) oder irgendwas dazwischen (S-Phase). Ein Chromosomenpaar hat demnach doppelt so viel. Wie oft die Information vorhanden ist hängt jetzt wieder von der Definition von "Information" ab: Reicht ein Einzelstrang? Ist die Information auf den beiden homologen Chromosomen (z.B. den beiden Chromosom 1) identisch? wenn ich mal beides mit ja beantworte komme ich in der G2-Phase auf 8, wenn ich beides mit nein beantworte komme ich in der G0-Phase auf 1. Aber das gilt so dann auch wieder nur für diploide Organismen. Und das ist ein weiteres Problem beim Schreiben: Es gibt in dieser Gegend so viele Ausnahmen (zum Beispiel triploide Kröten, haploide Bienenmännchen), das man beim Schreiben schon aufpassen muss, dass man die allgemeinen Teile wie Chromosomenaufbau auch wirklich allgemein hält, so dass sie für alle gelten. 
: Die Nummern gehen beim Menschen übrigens nur bis 22, das letzte Paar sind XX oder XY. Von ''dem'' Chromosom 3 spricht man so, wie zum Beispiel von dem VW Golf, da gibt es ja auch blaue, silberne, rote, welche mit Alufelgen und welche ohne. Trotzdem ist es immer ein Golf. Da weiß ich jetzt nicht an welcher Stelle im Artikel Du das verwirrend findest. 
: Wenn Du noch mehr konkrete Hinweise hast: nur zu! Ich kann leider nicht versprechen, dass ich immer so schnell reagiere wie jetzt gerade, aber irgendwann komme ich schon dazu. Gruß [[Benutzer:Dietzel65|d65]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Dietzel65|sag's mir]]</sub> 22:35, 14. Okt. 2013 (CEST)

=="Die kompakte Form des Chromosoms", "Mitose" und andere Umbaumaßnahmen==
Der erstgenannte Abschnitt enthielt für mein Gefühl zu viel Dopplungen mit der allgemeinen Einleitung. Daher habe ich ihn als eigenen Abschnitt gelöscht und die Informationen mit der Einleitung fusioniert (angereichert mit einigen zusätzlichen Fakten.) Ich hoffe es fühlt sich niemand auf den Schlips getreten. Die Begriffe "spiralisiert" etc. habe ich rausgenommen, da das noch gar nicht so klar ist, durch welche Mechanismen die Kondensation genau entsteht. 

Ausserdem möchte ich zur Diskussion stellen, ob man den Abschnitt über die Mitose nicht ebenfalls löschen sollte und statt dessen auf den ziemlich ausführlichen eigenen Mitose-Artikel verweist.
Gruß, [[Benuzer:Dietzel65]], 10.Sep.2006


Ich habe den Anfang des Artikels nochmal überarbeitet. Das ist noch nicht perfekt, da gehe ich vermutlich noch mal an die Details, aber ich finde es jetzt übersichtlicher als nach meiner letzten Änderung :-)
Ich möchte erneut vorschlagen den Abschnitt Mitose zu löschen (da eigener ausführlicher Artikel vorhanden) und auch die Chromatintypen rauszuwerfen. Letztere gehören m.E. in den Artikel "Chromatin". Wenn sich keiner anderweitig äußert mach ich das bei Gelegenheit mal. Gruß --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 01:30, 16. Sep 2006 (CEST)


Wie vielleicht der ein oder die andere gemerkt hat, habe ich am Anfang des Artikels weitere Ergänzungen und Umstellungen vorgenommen. Bis einschließlich "Aufbau und Struktur der Chromosomen" bin ich damit jetzt inhaltlich durch, d.h. die Sachen, die ich drin haben wollte sind drin. (Mitose habe ich als knappen Überblick jetzt doch gelassen). Ich wäre dankbar für Rückmeldungen, besonders (aber nicht nur) von jenen, die sich bisher um diesen Artikel gekümmert haben. Ist das verständlich was ich da geschrieben habe? Gruß --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 23:18, 7. Okt 2006 (CEST)

:So auf die Schnelle gibts von mir keine wesentlichen Einwände. Vielleicht sollte das jetzige 1. Kapitel (Chromosomen in Wikipediartikeln) doch eher in Richtung "siehe auch" rutschen oder noch besser dort integriert werden. -  Eine Altlast ist die Einleitung, die unnötiger Weise viel zu umfangreich ist. Es müsste der erste Absatz als Einleitung genügen, die folgenden Absätze sollten an geeineter Stelle im Artikel untergebracht werden. (Sieht eh nach einem gut Teil Dopplungen aus). --[[Benutzer:Hati|Hati]] 09:54, 8. Okt 2006 (CEST)

:: Wegen der "Chromosomen in anderen Wikipediartikeln" hatte ich lange überlegt. Im Gegensatz zum Normalfall, bei dem unter "siehe auch" einige ergänzende Informationen gefunden werden können, ist es bei den Chromosomen ja so dass ganz zentrale Aspekte wie beispielsweise Verdopplung und Kernteilung, Geschlechtsbestimmung etc. in eigenen Artikeln abgehandelt werden. Daher habe ich es da vorne untergebracht. So muss jemand, der speziell diese Informationen sucht, nicht bis zum Ende gehen um festzustellen, dass sie in anderen Artikeln abgehandelt werden. Die Einleitung finde ich gar nicht so schlecht. Zwar schon eine "Altlast", aber eine Zusammenfassung eines langen Artikels (und das soll's ja sein) ist notwendigerweise auch etwas länger. Zusammenfassen geht auch nicht ganz ohne Dopplungen. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 12:18, 8. Okt 2006 (CEST)



das ist ein großes "siehe auch", Geschichte nach oben (von Nina, als Änderungskommentar)


Liebe Nina,

es wäre schön, wenn Du bei Deiner Umstellung auch ein bischen auf die Argumente hier auf der Diskussionsseite eingehst, die den Grund dafür nennen, warum am Anfang des Artikels so viele Links stehen. auch @Hati: Ich glaube übrigens, dass sich da eine Lösung abzeichnet. Wenn der Artikel mal so ist, wie ich es mir vorstelle, dann kann man sich das sparen, denn dann gibt es zu den einzelnen Gruppen kleine Kapitel, die die jeweils weiterführenden Links enhalten, ähnlich wie jetzt schon bei der Mitose.


Und warum soll die Geschichte nach oben? Bei Ländern/Städten oder menschlichen Erfindungen sehe ich das ja ein, da ist die Geschichte wichtig für's Verständnis. Bei Naturphänomenen ist das zwar historisch interessant, aber zum Verständnis nicht nötig. Abgesehen davon ist der Abschnitt zur Zeit ja recht dünn. Muss man unbedingt mit den schwachen Stellen anfangen?
Gruß und auf gute Zusammenarbeit --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 13:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

:Hallo Dietzel65, ich hatte die Diskussion hier nicht gesehen. Der Abschnitt "Chromosomen in anderen Wikipediaartikeln" ist ganz und gar unenzyklopädisch, und Hati hat richtig gesehen, dass es sich dabei sinngemäß um "siehe auch" handelt. Auch diese assoziativen Verweise sind nur Übergangslösungen und sollten in guten und vollständigen Artikel nicht mehr vorkommen. ([[Wikipedia:Assoziative Verweise]]). Traditionell sollte nach der Einleitung die Entdeckungsgeschichte folgen- dass der Abschnitt noch nicht so toll ist, kann sich ja bald ändern. Von mir aus kann aber auch erst die Struktur beschrieben werden- das finde ich eigentlich relativ egal.
:Die Einleitung sollte schon mehr als den ersten Satz enthalten- aber Hati hat recht wenn er sagt, dass da nicht alles hingehört was da im Moment steht. Auch die Definition ist noch nicht besonders gut. Ich wollte gestern schon die Einleitung überarbeiten, hatte aber dann doch noch andere Sachen zu tun. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 13:35, 13. Okt. 2006 (CEST)


==Eukaryont oder Eukaryot?==
Nun ist dieses Problem also auch hier aufgetaucht: eine anonyme IP hat in der Einleitung die "n"s gelöscht. Daher hier einige Gedankengänge hierzu: Nach meinem Kenntnisstand ist "Eukaryote" bzw. "Prokaryote" englisch, auf Deutsch heißt es aber Eukaryont und Prokaryont. In Nachschlagewerken finde ich das auch (nur) so:
* Duden "Das Fremdwörterbuch", 4. Auflage 1982: Eukaryonten, die.
* Brockhaus Webversion: Prokaryonten [http://www.brockhaus.de/brockhaus-suche/index.php?forcetop=1&rd=/suche/abstract.php%3Fshortname%3Dbnt%26artikel_id%3D17052907]
* Langenscheidt: Eu·ka·ry'ont, der; [http://www.langenscheidt.de/cgi-bin/fremdwb/searchfw.pl?instr=Eukaryont&lang=fwde&table=fwde&match=whole&abbr=&connect=off]
Abgesehen davon macht es auch viel mehr Sinn, schließlich kommt es von karyon. Von daher denke ich wir können das n ruhig drinlassen. Gruß--[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 00:08, 4. Nov. 2006 (CET)

:die ~karyon-Begründung überzeugt. Campbell, 6. Aufl. verwendet "Eukarya (Eukoryoten[sic!])" für die Bezeichnung der Domäne (neben Bacteria und Archaea). Vorschlag für [[Wikipedia:Konventionen für Biologie-Artikel]]: Schreibweise im Allgemeinen "Pro- und Eukaryont", für die Domänze "Eukarya"--[[Benutzer:Hati|Hati]] 12:00, 4. Nov. 2006 (CET)
::Diese Diskussion wurde bereits vor langer Zeit schon mal geführt und endete mit einer Einigung auf die Version ohne n, weil das die richtigere Übersetzung bzw. der richtigere Gebrauch aus dem Griechischen ist. Alle Artikel verwenden Eu-/Prokaryoten, das sollten wir so weiter fortführen. Mal sehen, ob ich die Diskussion wiederfinde. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 14:57, 16. Nov. 2006 (CET)
:::Finde in den neuen Ausgaben von Campbell etc. ebenfalls die Schreibweisen ohne n. In meinem Duden gibts nicht mal das Stichwort "Eukaryo~t". Im Naturwissenschaftlichen Wörterbuch (aulis 1982) sind beide Formen als Synonyma aufgeführt. Ableitung von Eukaryon, der "echte Zellkern", würde eher zu Eukaryont führen. gr. káryon, Nuss, Kern. Warum aus karyon eher karyot ableitbar ist als karyont, entzieht sich meiner Griechisch-Kenntnis. Laut [http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=eukaryot&site=1&x=0&y=0] ist Eukaryont nur 10 mal häufiger als Eukaryot. - Schade, dass es nicht schon vor langer Zeit die Konventionen gab. --[[Benutzer:Hati|Hati]] 15:10, 18. Nov. 2006 (CET)
Was die genaue grammatikalische Begründung war, weiß ich auch nicht mehr- ich meine mich nur daran zu erinnern, dass unter anderem die Grammatik für die Version ohne n sprach. Kann sein, dass ich mich irre, ich habe die Diskussion auch nach längerem Suchen noch nicht gefunden. Es würde mich freuen, wenn jemand sie hier verlinkt, falls er/sie mal zufällig drüber stolpert.
Ein Blick in die Lehrbücher in meiner Reichweite sagt auch, dass Eukaryot/Prokaryot sich bereits vor längerer Zeit durchgesetzt zu haben scheint. Also lieber bei der einheitlichen Verwendung bleiben. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 15:55, 21. Nov. 2006 (CET)

== XX + XY ==

'''Fetter Text'''''Kursiver Text''Ich habe einmal etwas davon gehöhrt, dass Mnner X + Y chromosomen besitzen, Frauen aber nur XX, wesshalb sie nicht so logisch denken können. Stimmt das?--[[Benutzer:84.162.119.170|84.162.119.170]] 14:10, 25. Nov. 2006 (CET)Hackenberg
:Nein, stimmt nicht, ist dummes Zeug. Erstens ist es Quatsch, dass Frauen nicht so logisch denken können, zweitens gibt es keinen speziellen Bezug von Denken zum X- oder Y-Chromosom. Wer was anderes behauptet soll Belege beibringen und das wird ihm ('ihr' können wir wohl ausschließen) schwer fallen. Schöne Grüße --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 01:18, 26. Nov. 2006 (CET)

== Metaphase oder Interphase? ==

Meines Erachtens ist der letzte Edit fehlerhaft, da die Metaphase ein Teil der Mitose ist und die DNA auch in der Interphase stark kondensiert sein muss. Allerdings bin ich in der Materie nicht mehr sattelfest genug, um ganz sicher zu sein. Ich bitte daher um Überprüfung. Danke! --[[Benutzer:FataMorgana|FataMorgana]] 15:07, 1. Dez. 2006 (CET)
: Yup, so war's. Es muss Interphase heißen. Hab's wieder revertiert Gruß --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 17:25, 1. Dez. 2006 (CET)

== XYY-Syndrom ==

Müsste hier der Karyotyp nicht "47, XY" lauten? Im Text steht "49, XY".

--[[Benutzer:217.245.29.8|217.245.29.8]] 01:17, 22. Dez. 2006 (CET)

:Meines Erachtens wäre "47, XYY" korrekt. Werde das entsprechend ändern. --[[Benutzer:FataMorgana|FataMorgana]] 09:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Wer rechnen kann ist klar im Vorteil... Natürlich, es muss 47, XYY heißen. War ein Schreibfehler. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 18:02, 22. Dez. 2006 (CET)


== Januar 2007 ==
Hallo TraumB,

nachdem ich die falschen Amselchromosomen revertiert habe, habe ich nur einige von Deinen Änderungen wieder eingearbeitet, die meisten aber nicht. Warum nicht will ich hier begründen:
* Ich finde eine Nummerierung der Abbildungen extrem störend beim editieren: jedesmal wenn eine neue dazu kommt muss man nicht nur alle folgenden neu nummerieren, sondern auch den Text sorgfältig durchgehen um nachzuschauen ob Verweise auf die Nummern drin sind. Da die Verweise auf Abbildungen direkt neben denen stehen, sollte es auch keine Schwierigkeiten geben, die passende zu finden. 
* Jedes Wort sollte pro Abschnitt nur einmal verlinkt sein.
* Was Chromatin ist steht schon im zweiten Satz und braucht daher m.E. am Ende der Einleitung nicht noch mal zu kommen. 
* Ob man im Artikel Chromosom auf [[Heterochromatin]] und [[Euchromatin]] überhaupt eingehen sollte, darüber kann man sicher verschiedener Ansicht sein. Wenn es in [[Chromatin]] und den eigenen Artikeln gescheit drinstünde fände ich das ausreichend. In der Einleitung empfinde ich es als eher störend weil zu sehr ins Detail gehend.
* ''"Während der '''Interphase''' lässt sich der Chromosomen-Komplex von DNA und Proteinen im eukaryotyischen Zellkern, das sogenannte [[Chromatin]] in zwei Strukturen aufteilen. Das Chromatin besteht aus [[Transkription|transkriptionell]] aktivem [[Euchromatin]] und meist inaktiven [[Heterochromatin]]"'' Das passt einfach nicht in einen Abschnitt über die Bestandteile der Chromosomen. Ich habe am Ende von "Molekularer Aufbau und Hierarchie der Verpackungsebenen" noch einen Satz eingefügt um die Begriffe mal zu erwähnen. Die Diskussion wie das mit der Transkription in Eu- und Heterochromatin ist würde ich im Artikel Chromosom gerne vermeiden: Die Sache ist recht kompliziert (z.B. finden sich immer mehr Fälle, wo sogar Centromerregionen abgelesen werden; es stellt sich die Frage, ob es "transkriptionell inaktiv" überhaupt gibt) und führt m.E. an dieser Stelle zu weit. Sie sollte im Artikel Chromatin geführt werden.
* Abbildungslegende: ''Neben einem zum Vergleich dargestellten Zellkern in der Interphase mit heller Euchromatin-Region und dunklere Heterochromatin-Region...'' Zum einen ist hier hell und dunkel vertauscht, da es ein Fluoreszenzbild ist. Zum anderen sind die größten dieser Regionen die Nucleoli und somit schon mal sowieso kein Euchromatin. Abgesehen von diesen beiden Fehlern ist das das, was man häufig in Lehrbüchern findet, aber es stimmt nicht. Wenn man sich die anderen nicht gefärbten Regionen im EM anschaut, dann ist da immer noch nix. Daher handelt es sich hier eher um chromatinfreie Räume als um Euchromatin. 

OOops - und jetzt ein Bearbeitungskonflikt im Artikel - ich hatte gehofft, dass Du gerade nicht online bist und ich die Zeit habe, das hier darzulegen, ohne dass Du die "Zwischenversion" siehst. Jetzt speichere ich erst mal die Diskussion und danach meine Artikelversion, dann können wir es weiterdiskutieren. 

Schöne Grüße --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 11:56, 21. Jan. 2007 (CET)

So, jetzt ist mein Artikelvorschlag online, jetzt können wir weiterdiskutieren. Bin allerdings jetzt weg und frühestens heute abend wieder online --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 12:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Ersteinmal danke fuer den wirklich schoenen Artikel. Das Editierungsproblem mit den Abb. kann ich nachvollziehen, nur ist es ohne Abb.nummer etwas chaotisch zu lesen. Mach es, wie Du es willst. Verlinkung stimme ich zu. Chromatin hat den Begriff Chromosom gepraegt, so sollte man Eu- und Heterochromatin irgendwo erwaehnen. Dies ist nun gut so. Vielleicht ein Bildhinweis? Der vorhandene Interphasekern ist wegen des schwarzen Hintergrundes vielleicht irrefuehrend.  Die Transkriptionsaktivitaet ist sicherlich wie beschrieben nicht zu pauschalisieren. Deshalb zuvor der Begriff "meist". Man kann es so lassen und in den spezifischen Artikeln einarbeiten. Stimme ich zu. Schoenes Wochenende. [[Benutzer:TraumB|TraumB]] 12:33, 21. Jan. 2007 (CET)

== Review [[Chromosom]] ==

Ich habe den Artikel [[Chromosom]] über die letzten Monate von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chromosom&oldid=21164615 hier] zur aktuellen Version geführt. Dabei ist von der vorherigen Version, die als exzellenter Artikel geführt wurde, nicht mehr viel übrig geblieben. Ich hoffe natürlich, dass auch andere finden, dass er jetzt viel besser ist, aber vielleicht irre ich mich ja auch. Jedenfalls glaube ich deshalb, dass die Einstellung eines 'exzellenten' Artikels in den Review gerechtfertigt ist. Jetzt bin ich mit meinen Ideen durch (abgesehen von zwei Bilder, die vielleicht noch dazu kommen) und würde den Artikel gerne hier zur Diskussion stellen. Dabei sind mir neben allen anderen Dingen, die sich dabei ergeben, besonders zwei Punkte wichtig:
*Verständlichkeit: '''Wie verständlich ist der Artikel für Nicht-Biologen'''? Wenn man den [http://tools.wikimedia.de/~leon/stats/wikicharts/index.php?lang=de&wiki=dewiki&ns=alle&limit=1000&month=11%2F2006&mode=view Wikicharts] glauben darf, dann wird dieser Artikel ''pro Tag'' ca 1000 mal aufgerufen (z.Z. auf Platz 472, erstaunlicherweise gleichauf mit Britney Spears), ist damit einer der meistgelesenen naturwissenschaftlichen Artikel überhaupt und somit ein Aushängeschild für die Wikipedia, bei dem es sich sicher lohnt, Zeit reinzustecken. Ich würde mich daher freuen wenn gerade auch Nicht-Biologen mal hineinlesen würden und z.B. einfach mal mitteilen an welcher Stelle sie das erste mal hängen bleiben.

*Gliederung: Der Artikel ist sehr lang geworden. Das ist ja erstmal nichts schlechtes, es ja auch ein wichtiges Thema. Allerdings kann Länge auch abschrecken, sich überhaupt mit dem Thema auseinander zu setzen. Es stellt sich also die Frage, ob man bestimmte Themen auslagern sollte. Andererseits würden sie dann im Artikel Chromosom auch wieder fehlen. Ich bin da zwiespältig und hätte gerne Meinungen Anderer dazu. Ich sehe drei Kandidaten, wo eine Auslagerung machbar wäre: "[[Chromosom#Geschlechtsbestimmung durch Chromosomen und ihre Folgen]]" ließe sich in [[Geschlechtsdetermination]] integrieren. "[[Chromosom#Nicht-diploide Zahl von Chromosomensätzen]]" ließe sich in den Artikel [[Ploidiegrad]] integrieren (und evtl. mit [[Polyploidie]] zusammenlegen) und "[[Chromosom#B-Chromosomen]]" ließe sich in einen neuen Artikel verschieben. Alle 3 Themen müssten dann durch einen kurzen Absatz mit Verweis ersetzt werden. Zusammen wären das etwa 5 von 23 Bildschirmseiten (auf meinem Monitor).

Herzlichen Dank für Mithilfe --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Prima! Zum letzten Abschnitt habe ich eine Frage: Bei Trisomie 13 und 18 steht "meist deutlich herabgesetzte Lebenserwartung". Ich habe gehört, dass die Lebenserwartung '''durchschnittlich''' nicht über 1 Jahr ist. Da kann man doch nicht von "meist" sprechen, oder? Das würde ja heißen, dass einige Kinder tatsächlich 70-80 Jahre alt werden, und das ist nicht der Fall. --[[Benutzer:217.86.122.135|217.86.122.135]] 22:54, 5. Dez. 2006 (CET)
: Da hast Du mich auch gleich kalt erwischt: Die klinischen Syndrome dürften der einzige Abschnitt sein, den ich nicht bearbeitet hatte. Ich hab' dann jetzt mal damit angefangen... Zumindest die von Dir gestellte Frage dürfte schon beantwortet sein. Vielen Dank für den Hinweis und das Kompliment. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 00:13, 7. Dez. 2006 (CET)
:: So, der Abschnitt "Chromosomen beim Menschen" ist jetzt nochmal überarbeitet und ergänzt. Ich hoffe alle Unklarheiten sind beseitigt, sonst bitte mitteilen. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 00:38, 8. Dez. 2006 (CET)

Sehr schön geworden, den biologischen Teil habe ich nur kursorisch gelesen, das kannst Du besser als ich. Mir sind einige Formalia aufgefallen: die Weblinks sollten aus dem Textfluss raus, ebenso die Links in den Überschriften. Mein Browser (Firefox) reißt an einer Stelle durch die Anordnung der Bilder ein großes Loch in den Text. Ist das bei Dir auch so? - [[Benutzer:Gancho|Gancho]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gancho|Kolloquium]]</small> 01:51, 7. Dez. 2006 (CET)
:::::(Weblinks sind jetzt draußen, Wikilinks aus den Überschriften auch. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 19:56, 10. Dez. 2006 (CET))
: Erst mal danke für's Lob. Bezüglich der Weblinks: das sind weitgehend Quellenangaben. Die könnten natürlich auch über ref-tags eingebunden werden, aber das bläht die Referenzenliste dann weiter auf. Um hinzukommen muss man dann zweimal klicken. Ist das sinnvoll? Bezüglich Layout. Ich benutze auch Firefox (2.0). Das Problem habe ich nur, wenn ich das Fenster sehr breit mache (ca 1200 pixel oder mehr). Ist das bei Dir der Fall? Ich nehme mal an es ist die Stelle vor dem Kapitel Riesenchromosomen. Ich habe bisher keine Idee wie ich das lösen kann. Man könnte die Bilder breiter machen, damit die Beschriftung nicht so weit nach unten reicht, aber dann bleibt bei schmaler Bildschirmdarstellung (<1000 pixel) kein Platz mehr für den Text übrig. Und dazu Bilder rauszuwerfen konnte ich mich bisher nicht durchringen. Wenn jemand einen Lösungsvorschlag hat, bitte nur zu. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 10:16, 7. Dez. 2006 (CET)

::Was das Loch im Text angeht,- Du hast Recht, mit kleinerer Auflösung verschwindet es. Ich finde die eigenwilligen Thumbnails neben dem Bild nicht schön. Bei dem Metaphasechromosomen des Huhn gibt es dafür m.E. keinen Grund. Ist das ein von Dir hochgeladenes Bild?, dann kannst Du es doch drehen, so dass die Horizontale betont wird. Bei dem Chromosom 1 würde ich auch drehen oder einen quadratischen weißen Hintergrund dahintersetzen. Wenn es mit den Abb. rechts zu unübersichtlich wird, kannst Du auch welche nach links setzen (z.B. alle Schemata). Weblinks sollten nicht im Text stehen. - [[Benutzer:Gancho|Gancho]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gancho|Kolloquium]]</small> 12:31, 7. Dez. 2006 (CET)

:::Hallo Gancho, die Legenden habe ich bei manchen Bildern rechts neben das Bild gemacht (und nicht unten drunter gelassen), weil sonst das oben von Dir beschriebene Problem noch stärker auftritt: Die verschiedenen Bilder kommen sich in die Quere und es entstehen Löcher im Layout. Durch die Legende rechts ist es nicht so lang nach unten hin. Das Hühnerbild ist aus einem Open Access Journal, ich habs hochgeladen, ja. Hochkant ist so wie ich es gemacht habe besser, denn sonst ist das Bild kürzer als der Text und das sieht nicht gut aus... Das Chromosom 1 habe ich extra ''nicht'' quer gelegt, damit der p-Arm oben und der q-Arm unten ist - so wie man es in der Cytogenetik macht. Mich stört immer schon das die Schemazeichnung verkehrt rum ist, die will ich auch noch irgendwann rumdrehen. Ich hab' gerade mal mit Bildern auf der linken Seite experimentiert, aber was dabei rauskommt entspricht auch nicht meinem ästhetischen Empfinden, es gibt dann an anderer Stelle Probleme.  Vielleicht sollten wir einfach noch mehr Text produzieren und das Bilderproblem somit lösen :-) Um die Weblinks kümmere ich mich, wenn ich mit dem Chromosomenabberationen fertig bin - s.o. Danke für die Hilfe in diesem Abschitt. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 18:47, 7. Dez. 2006 (CET)

So, nachdem ich es jetzt auch mal geschafft habe, den Artikel zu lesen: Es ist mit als ''völligem'' Laien (Bio nach dr 10 abgewählt, daher nie was drüber gelernt) relativ verständlich, auch wenn man natürlich fast alle Links klicken muss. DIe Einleitung ist auchz für mich allgemein verständlich, der erste Satz des Artikels dann eben nicht mehr, aber damit muss man bei einem solchen Thema leben, auch die fachbegriffe kann nicth verzichtet werden. Da ich fachlich zum Artikel nichts sagen kann: Die Bildanordnung ist imemrnoch suboptimal. Zwei Bilder nebeneinander gibt bei kleinen Auflösungen wohl probleme, das sollte vermieden werden. Dazu kommt, dass sie teilweise hinten an einem Ansatz dranhängen statt vorn am neuen. Das gibt probleme beim bearbeiten... [[Image:Yes_check.svg|15px| ]]<small>geändert</small> Unschön auch der weiße Platz gleich am Anfang, weil die drei Bilder aus der Einleitung zu lang beschrieben sind und das erste Bild des Artikel nach unten drückt. Ich frage mich, warum die Geschichte nicht oben steht, was ich für sinnvoll hielte, da sie einen netten Einstieg in den Artikel ermöglicht. Er ist ohne weitgehende Kenntnisse gut verständlich und daher als kleine motivation gut zu gebrachen. Zudem erfährt man dort, dass das Genom des Menschen entschlüsselt ist. Mementan steht das erstmals im allerletzten Satz des Artikels... --[[Benutzer:Florian Adler|schlendrian]] [[Benutzer Diskussion:Florian Adler|•λ•]] 11:38, 15. Dez. 2006 (CET)
:Hallo Schlendrian, die Geschichte stand noch unten, weil die lange Zeit ziemlich bescheiden war und als letztes ausgebaut wurde. Ich hab sie jetzt nach oben verschoben, ich denke auch dass das mit dem jetzigen Text Sinn macht. Damit ist auch das Problem mit der Bildverschiebung aus der Einleitung nicht mehr so schlimm. Als weitere Lösung für die Bilder am Anfang fällt mir nur noch ein das dritte Bild zu löschen - was ich aber schade fände. 
:Die Genomsequenzierung fand ich für den Chromosom-Artikel gar nicht mal so wichtig, eher schon für [[Genom]] oder [[Gene]]. Ob es auch "entschlüsselt" ist, ist durchaus eine Frage der Definition - Wenn man z.B. einen altägyptischen Text komplett rekonstruieren kann hat man ihn ja noch lange nicht unbedingt verstanden - aber das nur am Rand. 
:Zwei Bilder nebeneinander finde ich auch nicht optimal aber in den Fällen eigentlich das kleinere Übel. Wenn sie untereinander stehen würden, würden Sie wieder zu Verschiebungen führen. 
:Bezüglich des Gesundheitshinweises: ich hatte ihn nicht am Ende des Artikels sondern bei den klinischen Sachen eingebaut, weil er da thematisch hingehört. (sah, zugegebener Maßen, nicht so prickelnd aus.) Ich glaube nach wie vor dass er am Ende eigentlich nichts bringt, denn wer sich die klinischen Dinge durchliest wird nicht unbedingt bis ganz ans Ende scrollen um dann dort den Hinweis zu finden. Was meinst Du? 
:Schönen Dank jedenfalls für die "Retourkutsche". Mittlerweile hab' ich auch wieder etwas (zeitlichen) Abstand zum Artikel. Ich werde noch mal durchgehen und sehen, wo ich noch Sachen vereinfachen kann. Den ersten Satz von "Struktur" habe ich schon mal verschlankt. 
:--[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 22:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Für die bereits genannten Probleme mit den Abbildungen, die sich gegenseitig in die Quere kommen hab' ich jetzt mal eine andere Lösung probiert. Gibt es dazu Kommentare? Oder noch zu sonstigen Punkten? Einen Gesundheitshinweis habe ich jetzt auch wieder bei den menschlichen Chromosomenaberrationen eingebaut. Und ansonsten hier und da noch stilistische Kleinigkeiten geändert.  --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 00:00, 23. Dez. 2006 (CET)

== weitere Diskussionen ==
Hallo allerseits,
Ein Chromosom besteht doch nicht aus 1 Molekül DNA!? Wohl eher aus 2!
MfG
Daniel

Hallo Daniel, kommt drauf an zu welchem Zeitpunkt. Von der Anaphase bis zum Beginn der S-Phase sowie in ruhenden Zellen (die sich nicht teilen) besteht ein Chromosom aus einem DNA-Doppelstrangmolekül. Nach der Verdopplung, also vom Ende der S-Phase bis zum Ende der Metaphase sind es dann zwei Moleküle, also in jedem Chromatid eins. Gruß, --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 23:09, 6. Feb. 2007 (CET)


Hallo.
was Daniel anspricht ist mir auche gerade im Artikel aufgefallen. 
Ich finde das es nicht von Nachteil wäre die zeitliche Abhängigkeit im Artikel einzuarbeiten oder wenigsten etwas zu relativieren z.B. mit "meistens" oder "in der Regel" und weiter unten Dietzels ausführung elegant mit ein zuarbeiten. Gruß, andreas.

Kann es sein dass es Verwirrung gibt, weil "ein DNA Molekül", also ein Doppelstrang, aus zwei Teilen (nämlich den Einzelsträngen) besteht, die *nicht* kovalent miteinander verbunden sind? Das war mir bisher als mögliche Quelle von Missverständnissen noch nicht in den Sinn gekommen. Werd' ich mal bei Gelegenheit noch einbauen. Mir schwebt da am Anfang von "Aufbau und Struktur der Chromosomen" ein Abschnitt vor, der auch auf die ein/zwei Chromatiden Geschichte eingeht, die ja auch immer wieder für Verwirrung sorgt. In der Einleitung habe ich Molekül mal durch Doppelstrang ersetzt. Gruß, --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 14:22, 19. Feb. 2007 (CET)
:Auf jeden Fall ist das ein Quell für Missverständnisse! Ist es für ein Molekül überhaupt ausschlaggebend, ob alle Teile kovalent gebunden sind? Oder anders herum: sollten wir bei der DNA überhaupt von Molekül sprechen? Vgl. dazu Struktur von Insulin, von Hämoglogin, etc.. --[[Benutzer:Hig|Hig]] 10:40, 20. Feb. 2007 (CET)

...also das mit der Doppelstrang-Sache meine ich nicht; und ich vermute mal das dieser Sachverhalt nicht sonderlich zur Verwirrung bei trägt.(aber die Stelle ist richtig. das wort vor doppelstrang: "einem")
Chromosom wird die DNA doch nur dann genannt, wenn sie kondensiert ist. Den stärksten kondensationsgrad erreicht sie in der Methaphase, daher habe ich als "ideales Chromosom" ein Methaphasenchromosom vor Augen. Dieses Metaphasenchromosom besteht aus zwei DNA-Doppelsträngen - ZweiChromatidenChromosom. Erst nach dem die Chromatiden getrennt wurden(Anfang Anaphase) besteht das Chromosom aus einem DNA-Doppelstrang - EinChromatidenChromosom. Dem nach bestehen Chromosomen aus ein oder zwei DNA-DoppelSträngen.(wusste garnicht das die DNA in der Anaphase, also nach der Teilung immernoch Chromosom genannt wird; dachte immer das sie dann Chromatiden heißen)
Gruß andreas

Hallo Andreas, habe Deinen Kommentar heute erst gefunden. Ich glaub da gibt es ein Missverständnis: Chromosomen bestehen aus DNA *und* Proteinen. (Wenn Proteine fehlen (z.B. biochemisch entfernt) sind es keine Chromosomen mehr, sondern DNA.) Und sie heißen auch während des ganzen Zellzyklus Chromosomen. In der Interphase haben wir dann ja die [[Chromosomenterritorium|Territorien]], die die Chromosomen ausbilden. Ich hoffe der neue Anfang für den Abschnitt für "Aufbau und Struktur" wird das klar machen. Zur Zeit ist der noch [[Benutzer:Dietzel65/chromosom#Bestandteile|hier]], ich will noch die [[Portal_Diskussion:Biologie#Centromer_oder_Zentromer|Centromer-Zentromer-Debatte]] abwarten, bevor ich ihn einfüge. Gruß, --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 11:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Hi Dietzel. ich finde die aktuelle erklärung zwar etwas kompliziert; aber ich glaube das man sich auch als nicht biologe zurecht finden kann. Außerdem wurde der Aspeckt den ich zu bemängeln hatte berücksichtig und spätestens in verbindung mit den chromatiden Artikel klar gestellt. Danke auch für deine Worte über DNA und Proteine...wusste zwar das die DNA von Proteinen umgeben ist, habe das aber nicht mit der Definition von Chromosomen in Verbindung gebracht. Gruß andreas 26.3.07

== Änderungen Chromosomenzahlen und Chromosomenevolution ==

Hallo Alexander.stohr, schön, dass Du bei den Chromosomen noch ein paar Art-zahlen zugefügt hast. Ich habe allerdings Bedenken wegen der Quellen und die Änderungen daher vorläufig (aus Zeitmangel komplett) erst mal rückgängig gemacht (lieber nix als was falsches): Ich dachte immer Web-sites sind in Bezug auf Fakten nicht salonfähig, abgesehen von denen, die Wissenschaftliche Primärdaten enthalten (wie ensembl.org). Dazu kommt, dass ich die Daten im "Biolexikon" und auch in "Geist oder Materie" nicht gefunden habe. Ich habe beispielsweise versucht, die Natternzunge zu finden, denn zwei so verschiedene Zahlen kommen mir doch merkwürdig vor. Auch die abweichenden 48 Chromosomen bei Resusaffen finde ich sehr verdächtig, ebenso die Angabe von 16 für Bienenweibchen - das spricht eher nicht für Exaktheit dieser Quelle. Was meinst Du dazu?

Ich denke die Algen und Gibbons sollten wir rauslassen, da es keine Arten sind. Vermutlich gibt es auch Algen mit nur 2 Chromosomen. Der Satz "Im folgenden ist die diploide Chromosomenzahl angegeben" war übrigens falsch: siehe Bienenmännchen, Süßkirsche.

Bezüglich der Chromosomen von Menschen und großen Menschenaffen "Meist unterscheiden sich diese nur durch fehlende, kurze Endstücke" stimmt so auch nicht, es gibt ja auch etliche intra-chromosomale Rearrengements, Genverdopplungen etc. Dass das Zweier Fusioniert ist stimmt natürlich schon, dass können wir wieder reinbringen. Hab grad wenig Zeit, sonst hätte ich selektiver "reverted" und auch Gorillas, Orangs und die Artnamen dringelassen. Können wir uns ja aus der alten Version dann wieder holen. Gruß --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 15:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

:ACK --[[Benutzer:Alexander.stohr|Alexander.stohr]] 01:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

::Mal mehr als ein Wort zur Antwort fällt mir jetzt doch noch ein. Mir scheint, dass die Quellenlage an sich schon ein Problem ist wenn man beabsichtig einen exakten Artikel zu schreiben. Allerdings haben wir es hier mit einem Forschungsgebiet zu tun bei dem fast tagtäglich neue Fakten auftauchen können. Es ist schwer zu sagen ob bei Unstimmigkeiten zwischen Quellen eine Mehrheitsentscheidung auch die richtige ist. Nicht zwangsläufig ist die am meisten abgeschriebene auch die richtige. Im Gegenteil finde ich sogar, dass Minderheiten"voten" hier sogar zwingend erforderlich sind, weil nur dadurch klar gemacht werden kann, dass hier eben noch lange keine lehrbuchhafte Sicherheit vorliegt. Die Angaben mit den Algen fand ich besonders interessant, da sie aufzeigen wie vielfältig dieser Wert innerhalb einer solchen Gruppe sein kann.
::Zu den Quellen, beim Biolex. sind die Daten unter den Einträgen zum Thema Chromosom zu finden, bei der anderen Quelle mal aufs Menü gehen und das Thema Mensch etwa zur Hälfte scrollen. Die Angabe welches Mass benutzt wird finde ich unheimlich wichtig, fast hätte ich mir noch erlaubt beim menschlichen Chr.-Satz die Floskel 44+2 zu ergänzen. Auch darauf, welche der aufgeführten Spezies nun dem "einfachen Schema" entsprechen und welche nicht, würde ich durchaus eingehen. Sicher ist eine numerische Übersicht hilfreich und führt zu schnellem Überglick, aber man sollte dabei keinesfalls die sprichwörtlichen Äpfel mit Birnen einfach so vermischen.
::Mein ACK bezog sich generell auf die Möglichkeit, die jetzt im Archiv der Seite in geeigneter Weise nochmal zu sichten, zu bewerten und ggf. in nachfolgenden Versionen aufs Neue zu verwenden. PS: Das Web schweigt sich wirklich schon fast aus zum Thema entsprechender Zahlen - es waren keine Kompetenzen oder Zentren dieser Art in den Top-Rankings gegeben. Ich grüble noch wie ich das im Rahmen meiner bisherigen Erfahrungen mit Websuche einordnen darf. --[[Benutzer:Alexander.stohr|Alexander.stohr]] 01:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bezüglich der Quellen: Eine Gewichtung ist da schon möglich: Da gibt es die wissenschaftlichen Originalarbeiten und Datenbanken (Primärquellen) und jene die bei den Primärquellen abschreiben - z.B. die Wikipedia oder andere Lexika. Wenn so eine Sekundärquelle nur als möglicherweise temporäre Website da ist, die sich von einem Tag auf den anderen ändern kann, dann halte ich sie als Quelle für die Wikipedia eher ungeeignet. (Die WP selbst bietet durch die Permalinks übrigens dauerhafte Zitiermöglichkeiten.) Wenn nun Primärquellen untereinander abweichen, es also wissenschaftliche Kontroverse gibt, dann sollten wir die hier auch darstellen, klar, aber das ist ja zumindest bei der Anzahl der Chromosomen normalerweise nicht (mehr) der Fall. Die einzigen mir bekannte Originalquellen, die eine Art Übersicht anbieten sind ensembl [http://www.ensembl.org] und das NIH [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=genomeprj]. Wenn man auf die einzelnen Organismen draufklickt bekommt man eine Übersicht der Chromosomen. Aber Vorsicht: bei Organismen, bei denen die Genomsequenz noch sehr unvollständig ist, ist die Zahl manchmal nicht verlässlich. Gilt besonders, wenn (auch) sehr kleine Chromosomen vorhanden sind. Gerade beim NIH sind manchmal auch nur die mitochondrialen Genome da, etwa bei den meisten Vögeln. Da gibt es durchaus noch einige Zahlen, die in der Tabelle noch nicht drin sind, etwa vom Rind. Die Frage ist natürlich, wie viele Beispiele hier noch zusätzlich Sinn machen. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 23:08, 29. Apr. 2007 (CEST)


==Karyogrammevolution, Chromosomenzahlevolution==

Ich habe den folgenden, neu im Artikel aufgetauchten Absatz (von IP erstellt) nach hier verschoben. Gründe:
* Er ist sprachlich nicht fit genug für Prime Time.
* Von der Einsortierung her macht es eher keinen Sinn, hier eine neue Hauptüberschrift drüber zu stellen.
* Vielleicht kann man einiges davon noch einbauen (daher nicht gelöscht) - vielleicht auch nicht, ich habe im Moment keine Zeit für inhaltliche Auseinandersetzung. --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 15:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Rekapitulieren wir von oben das Szenario für ''stabile'' Chromosomenveränderung:
1) Ein dominantes Männchen hat eine Chromosomenveränderung (in dem einen Chromosom eines Paars).
2) Seine Jungen haben jedes einzeln dieselbe entweder auch in dem einen Chromosom des Paars oder - wenn er den anderen Chromosom geerbt hat - nicht (1/2 bzw 1/2 der Fälle).
3) Wenn zwei Jungen verschienenes Geschlechts ''beide'' dieselbe haben und sich ''untereinander'' paaren (was nur 1/4 der Fälle außmacht unter den Fällen wo sich seine Jungen unter sich paaren, ein anderer 1/4 wären zwei Jungen gänzlich ohne die veränderung und die übrigen 2/4 wären Reprisen der Paarungen des obengenannten Männchens), haben die Enkel des obengenannten Männchens die daraus kommen jedes entweder beide Chromosome verändert (1/4 der Fälle) oder das eine (1/2 der Fälle) oder keines (1/4 der Fälle). Wenn diejenigen der Enkel die nun ''beide'' Chromosome verändert haben (statistisch vorauszusehen: 1/2*1/4*1/4=1/32 der Enkel des obengennanten Männchens) sich untereinander paaren, haben sie nicht mehr einen Fehler, sonder es gibt eine neue Normalität - n. b. solange sich die doppelveränderten Exemplare untereinander paaren.

Zwei Schwierigkeiten:
1) Wie kommt ein Männchen mit ''einem'' veränderten Chromosom, d h einem Chromosomenfehler, dazu so dominant zu sein? Dieselbe Schwierigkeit gilt den Chromosomenveränderten Exemplare der unmittelbar nächsten Generation.
2) Wie würde dies zu ein verändertes Karyogramm, zu einer anderen Zahl der Chromosomenpaare führen? Mann siehe die bekannten Karyogrammfehler bei Menschen: auch bei Vierzahl der Geschlechtschromosome bleiben sie gerade Geschlechtschromosome, und jedes zugefügte Chromosom führt zu einer Beeinträchtigung deren Funktion, d h in diesem Fall der Fertilität.

Die überflüßigen Chromosome gehöhren also - wenn mann dies generalisiert - immer noch dem gleichen Paar an. Ein Mensch mit 48 Chromosome wird nicht ein Schimpanze, sonder ein noch mißgebildeter Mensch als einer mit 47. Ein Schimpanze mit 50 Chromosome - wenn überhaupt zwei 49-e dazu kämen sich zu paaren - ist noch mißgebildeter als einer mit 49. Sobald es nicht mehr um Aufbau, sonder um Zahl der Chromosome geht, ist demnach das gute Ende des 3. Schritts ausgeschlossen: es gibt bei Verdoppelung der Veränderung keine neue Normalität.

==Was ist ein Nukleosom???==

..... Um ein Nucleosom sind etwa 150-200 Basenpaare der DNA gewickelt.....

Was hier fehlt, ist zunächst eine Definition des Begriffs Nukleosom. Dass die DNA auf Histon-Oktamere aufgewickelt ist, ist ja unbestritten. An das Histon-Oktamer sind 146 Basenpaare DNA gebunden (auch das dürfte unbestrittener Stand der Forschung sein). Diese Formation nennt man (hier geht es in der Literatur etwas durcheinander) mal Nukleosomencore, manchmal auch Nukleosom. Ich schreibe gerade an einer allgemeinen Theorie der Genexpression (bald unter www.die-formatierte-dna.de) bei der ich mich mit u.a. diesem Thema herumschlage. Ich habe um Klarheit zu schaffen, ein Nukleosom wie folgt definiert: Ein Nukleosom besteht aus dem Histon-Oktamer, an das 146 Basenpaare DNA gebunden sind plus der variablen linker-DNA bis zum nächsten Oktamer. Die linker-DNA besteht (beim Menschen) aus mindestens 30 und höchstens 114 Basenpaaren. Die Nukleosomengröße kann also zwischen 176 und 260 Basenpaaren liegen. Meine Angaben über die Länge der linker-DNA und damit der Nukleosomengrössen werden erst in meiner erwähnten Arbeit begründet, die kann man also (noch) nicht übernehmen (in der Literatur werden 154 bis 260 Basenpaare für die Nukleosomengrösse genannt). Was aber unter einem Nukleosom zu verstehen ist, das sollte man, meine ich, deutlicher erklären bzw. definieren.

[[Benutzer:Wolfi26444|Wolfi26444]] 22:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ist das jetzt eine Werbung für eine noch nicht existente Web-site? Wie auch immer, das Nukleosom hat seinen eigenen, hier verlinkten, Artikel wo so was hingehört. Den Wissenschaftler, der sich traut zu sagen, dass zwischen zwei Nucleosomen höchstens 114 bp liegen können, möchte ich übrigens gerne mal sehen... --[[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 22:32, 17. Sep. 2007 (CEST)


@Dietzel65. ..ich schick Dir bei Gelegenheit mal ein Bild von mir, dann siehst Du einen. Für das menschliche Genom stimmt diese Aussage, was ich in Kürze beweisen werde.
Du sprichst aber wieder von Nukleosomen und meinst wahrscheinlich den Nukleosomen-Kern (oder Core auf engl.) - der aus dem Histon-Oktamer und der darum gewickelten DNA besteht. Mittlerweile ist auch ziemlich klar, dass das 146 Basenpaare sind, die mit dem Oktamer das Core bilden. "Zitat" Wie auch immer, das Nukleosom hat seinen eigenen, hier verlinkten, Artikel wo so was hingehört."  ...Um ein Nucleosom sind etwa 150-200 Basenpaare der DNA gewickelt..... Das kann man so nicht stehen lassen, weil es schlichtweg nonsense ist. Und da ist es egal, wo es steht.

[[Benutzer:Wolfi26444|Wolfi26444]] 01:09, 05. okt. 2007 (CEST)



== Chromosomenbild ==
[[Bild:Das_Chromosom.png|thumb|Das Chromosom]]
Das nebenstehende Bild war heute als erstes Bild in den Artikel eingefügt worden. Da es meiner Ansicht nach keine Informationen enthält, die das Schema mit dem blauen Chromosom nicht auch enthält, zudem ein fragwürdiges gleichmäßiges helikales Aufwickeln eines dünnen Chromatinfadens impliziert und auch ästhetisch eine Position am Artikelanfang nicht rechtfertigt, habe ich es wieder rausgenommen. Wenn andere anderer Ansicht sind können wir das gerne hier diskutieren. -- [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 12:56, 5. Feb. 2008 (CET)

== Bilder II ==
Da es bei den letzten Edits einige Probleme mit der Bildgröße gab und viele Bilder im Artikel eine fixierte Bildgröße haben und das nicht gut ist (siehe [[Hilfe:Bilder#Bilder_skalieren]]), möchte ich auch wie dort beschrieben (''Solltest Du auf ältere Artikel treffen, deren Text-/Bildaufteilung noch nach älteren Mustern vorgenommen wurde, ist es höflich, größere Eingriffe auf der Diskussionsseite vorzuschlagen und nicht einfach zu vollziehen.'') vorschlagen, dass wir den Parameter |upright=X.Y| statt dessen verwenden. Irgendwelche Einwände? --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 15:59, 31. Mär. 2008 (CEST)
[[Bild:PLoSBiol3.5.Fig7ChromosomesAluFish.jpg|thumb|Genreiche und genarme Regionen ...]]
:Probleme gab es hauptsächlich, weil der Parameter thumbnail= anscheinend nicht mehr unterstützt wird, der hier ein paar mal drin war. Und das hat dann einiges nach sich gezogen. Einen Fix habe ich eben noch versucht zu machen, ästhetisch sicher noch unbefriedigend. Fixierte Bildgrößen habe ich in dem Artikel dann eingesetzt, wenn bei 180 px das wesentliche nicht mehr zu erkennen ist, siehe Beispiel rechts, Manchmal auch, damit der Text zum Bild sich nicht ewig nach unten hin zieht, die Legenden sind ja teilweise etwas länger, die Bebilderung reichhaltig. Den Parameter upright habe ich noch nicht benutzt. Kannst Du hier mal ein Beispiel auf der Diskussionsseite bringen, wie Du das bei den Chromosomenbildern einsetzen würdest? -- [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 08:45, 1. Apr. 2008 (CEST)
::Kein Problem:
{|
|[[Bild:chromosome-upright.png|thumb|upright=0.5|<nowiki>upright=0.5</nowiki>]]
||[[Bild:Akrozentrisch-metazentrisch.png|thumb|upright=0.5|<nowiki>upright=0.5</nowiki>]]
||[[Bild:PLoSBiol3.5.Fig7ChromosomesAluFish.jpg|thumb|upright=1.5|<nowiki>upright=1.5 ...</nowiki>]]
|}
:::Die Vorteile sind hier [[Hilfe:Bilder#Hoch-_und_querformatige_Bilder_kombinieren_.E2.80.93_automatische_Skalierung]] beschrieben. Auszug: '' Der große Vorteil liegt in der automatischen Skalierung, die für anonyme Benutzer genau so funktioniert wie für angemeldete Benutzer, die sich in ihren persönlichen Einstellungen eine andere Bildbreite vorgegeben haben. Die Größenverhältnisse untereinander bleiben immer gewahrt.'' --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 11:08, 1. Apr. 2008 (CEST)


[[Bild:Chromosomenmutationen.png|thumb|left]]
ok, es geht also darum, für die vermutlich eher kleine Anzahl von Wikipedia-Nutzern etwas zu verbessern, die in ihren persönlichen Einstellungen aus welchen Gründen auch immer eine vom Standard abweichende Bildgröße definiert haben. Für alle anderen würde sich nichts ändern, richtig? Dann ist mir es eigentlich ziemlich egal. Ob es für die allerdings tatsächlich ein Vorteil ist? z.B. bei den Chromosomenmutationen kommt es ja darauf an, dass der Text noch vernünftig lesbar ist. Das ist bei 250px der Fall, größer muss es also nicht sein. Sehr viel kleiner darf es aber auch nicht werden. Von daher weiß ich nicht, ob es was bringt. Ähnlich bei den Alu-Sequenzen. Aber wenn die Bilder hinterher für den Normalbenutzer genauso aussehen wie vorher, dann ist es mir wie gesagt egal. -- [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 17:52, 4. Apr. 2008 (CEST)
<br style="clear:both;" clear="all" />
== 2n=7 ? ==

Zum Text ''„Die Länge der einzelnen Chromosomen bei anderen Säugern schwankt stark, in Abhängigkeit von der Anzahl. Einige haben wenige, große Chromosomen (z. B. der indische Muntjak, (Muntjak muntjacus) 2n=6 beim Weibchen und 2n=7 beim Männchen), andere viele kleine (z. B. beim Nashorn, (Diceros bicornis) 2n=84).“'' wäre es gut, die Angabe ''„2n=7“'' näher zu erläutern, weil 7 keine durch 2 teilbare Zahl ist.
[[Benutzer:TILMAN KLUGE|TILMAN KLUGE]] 11:01, 6. Mai 2008 (CEST)
:erledigt. -- [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 20:35, 6. Mai 2008 (CEST)

== Tetraploide Säugetiere ==

Mit der [[Rote Viscacharatte]] und der [[Goldene Viscacharatte]] wurden zwei gänzlich tetraploide Säuger entdeckt, nachzulesen etwa bei M. H. Gallardo, C. A. Gonzalez und I. Cebrian: ''Molecular cytogenetics and allotetraploidy in the red vizcacha rat, ''Tympanoctomys barrerae'' (Rodentia, Octodontidae).'' In: Genomics. 88 (2006), S. 214-221. [http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WG1-4JKYTJP-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a18e9e7ecd4f6082c8579d751043661d Fulltext] und M. H. Gallardo et al: ''Whole-genome duplications in South American desert rodents (Octodontidae).'' In: Biological Journal of the Linnean Society, 82 (2004), S. 443-451. [http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16037637 Abstract]. Keine Ahnung, ob das eine Erwähnung im Artikel wert ist, ich hab es sehr bemerkenswert gefunden. Mfg --[[Benutzer:Bradypus|Bradypus]] 15:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

== Wahl zum exzellenten Artikel ==

Da die Artikelwahl heute gesucht und bisher hier nicht verlinkt wurde:

Hier ist die Diskussion zu finden: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel/Archiv1&direction=prev&oldid=422782#Chromosom_--_27._Oktober_2003] --[[Benutzer:Tobias1983|Tobias1983]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Tobias1983|Mail Me]]</sub> 19:04, 12. Sep. 2010 (CEST)

== Schwesterchromosomen ==

der begriff Schwesternchromosom (sind die beiden Chromosomen, die bei der Trennung von zwei Schwesterchromatiden, die über ein Centromer verbunden sind, in der Anaphase entstehen) gehört hier eindeutig erwähnt (vgl.: http://www.zytologie-online.net/zellteilung.php) --[[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] 18:50, 7. Aug. 2011 (CEST)
:erledigt, hat sich angeboten.--[[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] 18:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

== Warum mehrere Chromosomen? ==
Würde es nicht ausreichen, sämtliche Informationen in ein einziges großes Chromosom zu packen? Hat es Vorteile, sie auf mehrere Chromosomen zu verteilen? Gibt es einen plausiblen Grund, unterschiedliche Spezies mit verschiedenen Chomosomenzahlen auszustatten? -- [[Spezial:Beiträge/188.98.70.101|188.98.70.101]] 09:53, 16. Okt. 2011 (CEST)
:Prinzipiell ist es denkbar, aber dadurch würde die Fähigkeit zur Mutation als Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen leiden, da das [[Crossing-over]] und andere Rekombinationen drastisch reduziert wären. Es gibt also ein Mutationsoptimum, darunter ist ein Lebewesen wenig anpassungsfähig, darüber entsteht zu viel nicht-funktionierender Ausschuss beim Kopieren. Die letztendliche Anzahl an notwendigen Chromosomen richtet sich nach den lebensnotwendigen Genen, bzw. auf wie viele DNA-Stücke sie verteilt sind und dass diese Stücke [[Centromer]]e besitzen und gepaart vorliegen. Es geht also nicht um eine bestimmte Anzahl pro Spezies, denn man kann auch Zellen von Mäusen mit vierfachem Chromosomensatz erzeugen, die gut in Zellkultur wachsen und sich teilen können ([[Hybridom]]). Gruß, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:41, 16. Nov. 2012 (CET)
::Könntest Du das etwas ausführlicher im Artikel verewigen? -- [[Spezial:Beiträge/131.220.250.78|131.220.250.78]] 11:13, 28. Sep. 2013 (CEST)

== Größe und Gen-Dichte ==
Exzellenter Artikel? Der Abschnitt ''Größe und Gen-Dichte'' ist ´zu unübersichtlich und mMn unverständlich :(  --[[Spezial:Beiträge/84.135.82.16|84.135.82.16]] 18:14, 1. Okt. 2012 (CEST)
:Geht es etwas genauer? Was genau ist unverständlich?<small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] ([[Benutzer Diskussion:Dietzel65|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Dietzel65|Beiträge]])<nowiki/> 17:20, 4. Okt. 2012 (CEST))</small>

== Over, under, sideways down... (erl.) ==
Wie ist das zu verstehen? [[Chromosom]] ist [http://toolserver.org/~dapete/catgraph/graph.php?wiki=dewiki&cat=Zellbestandteil&format=png&links=wiki&sub=1 eine Unter-Unter-Kategorie von Proteinkomplex] (und Unter-Unter-Unter-Kategorie von Protein!), gleichzeitig steht aber in der Chromosom-Infobox, dass Proteinkomplex <u>unter</u>kategorisiert ist...?! <span style="color:grey;">'''<small>GEEZER</small>'''<sup>[[Benutzer Diskussion:Grey_Geezer|<span style="color:grey;">nil nisi bene</span>]]</sup></span> 11:39, 16. Nov. 2012 (CET)
:Geändert. --[[Benutzer:Ayacop|Ayacop]] ([[Benutzer Diskussion:Ayacop|Diskussion]]) 17:01, 16. Nov. 2012 (CET)

== Konsistenz mit dem Artikel "Mitose" ==

Zitat aus der Einleitung: "''Die X-ähnliche Form der Chromosomen, die in den meisten Darstellungen vorherrscht, tritt nur in einem kurzen Abschnitt während der Zellkernteilung (Mitose) auf, nämlich in der Metaphase (siehe erste Abbildung).''"

Sofern ich dem Artikel "Mitose" glauben darf, v.a. den Schemazeichnungen darin, tritt die X-Form mindestens auch in der Prometaphase auf, und offenbar auch in der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mitose&redirect=no#Prophase Prophase] (wobei ich bei letzterem nicht sicher bin, denn zumindest auf der EM-Aufnahme sehe ich keine "X"-se, auf der Schemazeichnung hingegen schon). Sollte man das noch in den Satz einfügen, oder nicht (nach Überprüfung, versteht sich)? --[[Spezial:Beiträge/84.59.41.96|84.59.41.96]] 14:23, 30. Nov. 2015 (CET)

::Schwieriger Punkt. Im deutschen Sprachraum gibt es die Prometaphase meistens nicht, im Gegensatz zum englischen. In der Prophase findet die Kondensierung statt und wenn diese abgeschlossen ist ist das per Definition der Übergang zur Metaphase (im deutschen S.). Die fertig ausgebildete X-Form tritt also nur in der Metaphase auf, sie bildet sich während der Prophase. Ich habe es ergänzt. Ist es so besser verständlich? [[Benutzer:Dietzel65|d65]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Dietzel65|sag's mir]]</sub> 17:54, 30. Nov. 2015 (CET)


== Kleinere Unterschiede bei Hausmaus == 
Im Artikel steht: "Bei der Hausmaus (Mus musculus) sind die Unterschiede zwischen den Chromosomen kleiner. Das 2,6 Gbp große Genom mit 24.400 beschriebenen Genen ist verteilt auf 20 verschiedene Chromosomen (2n=40) mit 16 Mbp (Y-Chromosom) bis 197 Mbp (Chromosom 1).". Tatsächlich sind dies aber größere Unterschiede als beim Menschen (47 Mbp zu 249 Mbp (ca. 1/5) beim Menschen vs. 16 Mbp zu 197 Mbp (ca. 1/12) bei der Maus). Hat jemand eine gute Idee zum umschreiben? --[[Spezial:Beiträge/109.43.1.51|109.43.1.51]] 21:12, 13. Mär. 2017 (CET)
:Danke für den Hinweis. Da ist vermutlich ein Tippfehler passiert. Jedenfalls hab ich mal aus der Datenbank die aktuellen Zahlen abgerufen und eingetragen, danach sind die Mauschromosomen nur Faktor 3 auseinander. Gruß [[Benutzer:Dietzel65|d65]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Dietzel65|sag's mir]]</sub> 23:20, 13. Mär. 2017 (CET)

== Spreiten ==

Der erste Satz von [[Chromosom#G-,_R-_und_andere_Chromosomenbanden]] spricht von "spreiten". Ist hier vielleicht "spreitzen" gemeint? Ansonsten sollte man es mit einem "sic" versehen, um Leute wie mich von Änderungen abzuhalten. [[Benutzer:Lutz Terheyden|Lutz]] ([[Benutzer Diskussion:Lutz Terheyden|Diskussion]]) 12:06, 29. Jun. 2018 (CEST)
:Nee, das heißt so. Das steht auch so im [https://www.duden.de/rechtschreibung/spreiten Duden]. Dort steht auch das Wort sei "veraltend". Mag sein, aber für die Fachsprache gilt das nicht. Man könnte spreiten natürlich noch erklären, aber da es ohnehin in Anführungszeichen steht und danach erklärt ist was gemeint ist hätte ich eigentlich gedacht das ist deutlich genug. Nein? Ich würde jetzt wiederum erstmal über ein sic stolpern. Man könnte einen nur im Quelltext sichtbaren Kommentar einfügen. [[Benutzer:Dietzel65|d65]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Dietzel65|sag's mir]]</sub> 14:49, 29. Jun. 2018 (CEST)

== q-Arm ==

Es gibt in der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chromosom&oldid=209255851 aktuellen Version] zwei Aussagen zur Herkunft der Bezeichnung „q-Arm“:

{{Zitat|Text=Der kürzere Arm wird als p-Arm (französisch ''petit'' ‚klein‘), der längere als q-Arm bezeichnet (q folgt im lateinischen Alphabet auf p).|Quelle=[[Chromosom#Bestandteile]]}}

{{Zitat|Text=Beim Menschen hat jede Bande eine Bezeichnung, die sich aus folgenden Elementen zusammensetzt: Nummer des Chromosoms, p oder q für den jeweiligen Arm (p wie franz. ''petite'' für den kurzen Arm; q wie franz. ''queue'' für den langen<ref>{{Literatur |Autor=Jochen Graw |Titel=Genetik |Auflage=6., überarbeitete und aktualisierte |Verlag=Springer |Ort=Berlin/Heidelberg |Datum=2015 |ISBN=978-3-662-44817-5}}</ref>) sowie Zahlen, die vom Centromer aus aufwärts zählen.|Quelle=[[Chromosom#G-, R- und andere Chromosomenbanden]]}}
<references />

Da die zweite Textstelle einen Einzelnachweis hat, die erste keinen, ist wohl eher der zweiten Version zu trauen. Wenn das jemand sicher weiss/Belegen kann, dann wäre eine Angleichung super.

Danke und Gruss, --[[Benutzer:S.K.|S.K.]] ([[Benutzer Diskussion:S.K.|Diskussion]]) 16:22, 27. Feb. 2021 (CET)

Hier ist erklärt, wie es zu den Namen kam: [https://thednaexchange.com/2011/05/02/p-q-solved-being-the-true-story-of-how-the-chromosome-got-its-name/] mit französisch queue (Schwanz) hat das wohl eher nichts zu tun. Aber es ist vielleicht eine gute Eselsbrücke. --[[Benutzer:Skopien|Skopien]] ([[Benutzer Diskussion:Skopien|Diskussion]]) 13:36, 1. Mär. 2021 (CET)