„Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche“ – Versionsunterschied

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--Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:18, 20. Dez. 2016 (CET), --Alturand (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2016 (CET)

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Archiv

1. Archiv 2. Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eigenschaften des Lkw

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Dieses Thema scheint noch aktuell zu sein --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:27, 22. Dez. 2016 (CET)

Gibt es einen Grund, die Medienberichte zum Hintergrund des Lkw aus dem Artikel herauszuhalten? Z.B. von der Welt, daß ein polnischer Spediteur als vermutlicher Besitzer des Lkw von einer Entführung ausgeht.--Fit (Diskussion) 02:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, der Grund ist, dass Wikipedia kein Live-Ticker ist. Dafür ist Wikinews da. --SDKmac (Disk., Bew.) 02:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Fahrzeug war ein 7,5-Tonner. Bezüglich des Hergangs liegen GPS-Daten vor, Matthias erwähnte es schon. -- Behaltbar (Diskussion) 12:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Nein, ein Scania R450. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:34, 20. Dez. 2016 (CET)

Welches Gewicht hat der? -- Behaltbar (Diskussion) 12:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Masse ist vollbeladen ca. 40t. Das Gewicht ist abhängig von der Meereshöhe. --M@rcela 13:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Der LKW wurde davor ein paar mal gestartet, bis er losfuhr. Der Spediteur meint, jemand habe das Fahren geübt. Außerdem hat der Fahrer angerufen und das Ausladen verschoben. Das könnte v.a. in Bezug auf Entführung relevant sein. Steht alles hierdrin: http://spon.de/aeTfP Könnte jemand reintun Annon157ha (Diskussion) 19:28, 20. Dez. 2016 (CET)

@MarcelBuehner: Baureihe ist relevant. Bitte keine Löschung ohne Konses, insbesondere gilt das für Nenutzer Dr. Fist. Kleiner Scherzkeks. Willst mich wohl veräppeln?! Bitte vor dem Einfügen von detaillierten Angaben zu LKW- und Aufliegertyp erst einen Konsens im Diskussionsbereich einholen.

Relevanz bei Wikipedia kann man nicht einfach behaupten, sondern sie muss im Zweifelsfall diskutiert werden. Ich halte eine detaillierte Modellbenennung des LKW und Sattelaufliegers, mit denen die Opfer an der Gedächtniskirche überrollt wurden, nicht nur für irrelevant, sondern auch für gefährlich. Welcher Mensch ohne böse Absichten braucht ernsthaft Informationen über z.B. Hubraum, die Abgasnorm oder die Motorleistung des LKW, der die Menschen auf dem Weihnachtsmarkt überrollt hat? Und da diese Informationen strittig sind und ich zuerst um einen Konsens gebeten habe, nehme ich sie erstmal raus.--Dr. Fist (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2016 (CET)

Mit deiner Privatmeinung stehst du allein, das bleibt drin. --M@rcela 20:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Dann zeig mir bitte die Abstimmung aus der hervorgeht, dass die Inhalte relevant sind und ich mit meiner Meinung allein dastehe. --Dr. Fist (Diskussion) 20:17, 20. Dez. 2016 (CET)

+ 1. --Jocian 20:15, 20. Dez. 2016 (CET)

in allererster Meldung ca. 20.30-21.00 / NDR? hieß es, der Lkw wäre auf/von einen aufgestellten Weihnachtsbaum aufgerast u. aufgehalten worden? --Arieswings (Diskussion) 20:21, 20. Dez. 2016 (CET)

@Dr. Fist, die Weglassung von Detailinformationen entspricht lediglich Deinen persönlichen Vorbehalten. Die Begründung das diese Informationen Andere zum nachahmen animieren würde, ist haltlos und nicht nachvollziehbar. Ich bin jemand, der auf Details wert legt und für mich einen guten Artikel ausmachen, so ist beispielsweise beim Kennedy-Attentat für mich auch interessant um welches Auto es sich handelte und welche Waffe genau verwendet wurde. Da Du der Einzige bist, der damit Probleme hat und wie man bei der Diskussion erkennen kann eine Mehrheit für die Detailinformationen sind, gehören sie selbstverständlich in den Artikel --MarcelBuehner (Diskussion) 20:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Dem vorstehenden Schlusswort von @MarcelBuehner ist nichts hinzuzufügen, damit hier erledigt. --Jocian 22:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Sorry, aber meine Vorredner sind nicht die Einzigen, die derartige Detailinformtionen für irrelevant halten. Damit ist die Diskussion auch noch nicht erledigt. Ich habe den Baustein wieder entfernt, Joncian. Wieso sollte das Fabrikat des Aufliegers sowie des Zugfahrzeugs hier Erwähnung finden? Relevant wären diese Informationen nur, wenn sich nur mit diesem Fabrikat der Anschlag hätte durchführen lassen. Da dies aber mit jedem beliebigen LKW möglich ein sollte, ist die Information beliebig. Wahrscheinlich wurde der LKW ja auch rein zufällig gewählt. Ergo für ein Onlinelexikon irrelevant. Bitte umformulieren!--Killerkater (Diskussion) 11:52, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Zugmaschine ist relevant, da sich auf die Masse des Lkw schließen lässt. Wichtig ist, dass der Lkw mit Stahl Trägern beladen war. Dass muss gesagt werden.

Detailinformationen sind niemals irrelevant! Ich bitte daher zu beachten, dass Wikipedia kein Papier ist. --MarcelBuehner (Diskussion) 14:48, 21. Dez. 2016 (CET)

Detailinformationen können aber durchaus deplatziert sein. Sie können irritieren ("Warum wird ausgerechnet das hier erwähnt?"), sie können den Lesefluss stören, sie können den Fokus von der eigentlichen Aussage ablenken. Sie können bei 2 bis 3 Lesern dieses Artikels den Gedanken befördern, was für schräge Typen diese Wikifanten sind :-) - Also ich finde die Erwähnung der Nummer des Aufliegers absurd, und schreibe das nur, damit Dr. Fist oben nicht als "Einzelmeinung" gelten kann. --Joyborg 14:59, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich hab den Quatsch wieder rausgenommen, da es den Lesefluss stört und irrelevant ist. Bitte entsprechende Neigungen lieber bei den Motorenfetischisten ausleben, die werden das angemessen würdigen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Es ist weder Quatsch, noch stört es den Lesefluss noch ist es irrelevant, da ohne Konsens Informationen gelöscht wurden, werden sie wieder eingesetzt. Die Informationen sollten mindestens einmal erwähnt werden, dann kann man mit kürzeren Bezeichnungen (LKW, Sattelzug etc.) weiterarbeiten. --MarcelBuehner (Diskussion) 19:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Wieder rausgenommen. Wir haben jetzt zwei Fraktionen zu dem Thema. So lange kein Konsens erreicht ist, sollten die umstrittenen Details nicht in den Artikel. Bitte um Abstimmung. --Dr. Fist (Diskussion) 19:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Es handelt sich um keine strittigen Informationen, sondern um Tatsachen. Es wird nicht hinreichend und gut begründet, warum man diese Informationen nicht mindestens einmal nennen sollte. An dieser Stelle sind die Informationen weder deplatziert noch irrelevant. Im weiteren Text wird dann mit der Kurzbezeichnung weitergearbeitet. --MarcelBuehner (Diskussion) 19:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Ob die Informationen für relevant befunden werden, wird die Abstimmung zeigen. --Dr. Fist (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Es sind mindestens 4 Leute (einschließlich mir) die dafür sind M@rcela, Jocian, Frank Helbig. Es kann nicht sein, dass wegen Vorbehalte Details/Fakten nicht genannt werden sollen. Wo würden wir dahin kommen, der nächste hätte dann gegen den Terminus LKW etwas einzuwenden und möchte lieber einen allgemeineren Begriff z.B. Fahrzeug da stehen haben. Wir können Wissen umfassend darstellen, daher sollten wir die Möglichkeit auch wahrnehmen --MarcelBuehner (Diskussion) 19:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Hier wird nicht abgestimmt, Argumente zählen. Und es gibt keine Argumente für die Löschung. --M@rcela 20:01, 21. Dez. 2016 (CET)

+1 --MarcelBuehner (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2016 (CET)

Um wichtige Argumente dafür zusammenzufassen. Da es neben mir noch andere Interessenten gibt, denen Detailinformationen wichtig sind, haben diese in einem Artikel Relevanz. Es sind Fakten/Tatsachen und es gibt keine Argumente, welche das einfügen dieser Details unterbinden sollte. Das Argument mit dem eingeschränkten Lesefluss und mögliche Deplatzierung ist nicht gegeben, da es im Text lediglich einmal vorkommt/vorkommen soll und ansonsten mit Kurzbezeichnungen gearbeitet wird. Die Stelle wo die Detailinformationen genannt werden ist passend, deplatziert wären sie im Einleitungstext, hingegen nicht im 3. Abschnitt des 1. Gliederungspunktes. Die persönlichen Vorbehalte von Dr. Fist können nicht nachvollzogen werden, denn es ist nicht ersichtlich warum diese Deatailinformationen "gefährlich" sein sollen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass potentielle Täter dies zum nachahmen animieren würde. --MarcelBuehner (Diskussion) 20:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Argumente von Dr. Fist sind für mich nicht nachvollziehbar. Bitte die Detailinformation drin lassen.--Frank Helbig (Diskussion) 20:53, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass der Begriff "Relevanz" in dieser Diskussion von den Befürwortern einer Löschung recht seltsam verwendet wird. Es geht hier nicht um die Relevanz von Artikeln, sondern es geht um Artikelinhalte. Bei Artikelinhalten ist zunächst einmal alles relevant, was belegt werden kann, in Zusammenhang mit dem Gegenstand des Artikels steht und wobei dem gesunden Menschenverstand ein Leserinteresse vortstellbar ist. In Fällen, in denen ein Leserinteresse ausdrücklich bekundet wird (wie hier), stellt sich die letzte Frage nicht mehr. Auch Vorbehalte wie etwa bei WP:BIO kann es hier nicht geben. Auch gefährliche Informationen, bei denen ein Missbrauch denkbar ist, werden ausdrücklich nicht von der Darstellung in Wikipedia ausgeschlossen (e.g. Bombenbasteln, Gifte etc.). Zudem ist das vorgebrachte Argument, ein Attentäter in der Vorbereitungsphase könnte sich in Wikipediaartikeln über geeignete Fahrzeugtypen informieren, von einer seltenen Abstrusität. Sollte dieser EW fortgesetzt werden und die Fahrzeuginformationen erneut gelöscht werden, halte ich daher eine Meldung auf WP:VM für angemessen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Nicht relevant, es ist nicht davon auszugehen, dass der Typ des LKWs ausschlaggebend für den Tathergang war. Damit handelt es sich um Pseudo-Wissen. "Es handelt sich um Fakten" ist kein Argument, denn in jedem Artikel werden die vorhandenen Fakten komprimiert und die unwichtigen weggelassen. Die Diskussion erinnert an ähnlich unappetitliche Diskussionen, ob die verwendete Waffe bei Amok-Läufen zu nennen wäre. Das wurde aus denselben Beweggründen wie hier stets verneint. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2016 (CET)

"Es ist nicht davon auszugehen …" So kann man TF auch geschickt umschreiben. Siehe zum Beispiel den Abschnitt hier. Fahrzeugtyp irrelevant? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:48, 21. Dez. 2016 (CET)

@GiordanoBruno: Der Konsens bzgl. Waffen und Amokläufen (oder Straftaten allgemein) lautet, daß die Waffen im Amokartikel genannt werden, aber nicht die Amokläufe in den Waffenartikeln. Das ist hier gegeben. Ich würde mich schwer dagegen verwahren, wenn dieser Anschlag in dem Artikel zu der Lkw-Baureihe aufgeführt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:17, 21. Dez. 2016 (CET)

3M - Wikipedia ist kein Newsticker. Nach dem Überfliegen dieser Disk habe ich den Eindruck, dass hier eher Gerüchte gesammelt und dikustiert werden als dass gesicherte Fakten mit wohlrecherchierten Quellen eingetragen werden. zur konkreten Frage: der Typ des LKW gehört zu gesicherten Fakten und es spricht IMHO nichts dagegen, ihn im Artikel zu erwähnen. Wenn ein Flugzeug entführt wird, erfährt man ja auch den Typ, ohne dass gleich Paranoia geweckt wird, potentielle Flugzeugentführer würden das als Anleitung verstehen können. Auch wenn wir nicht drüber reden und schreiben oder einfach uns nicht dafür interessieren, verschwinden die unangenehmen und bedrohlichen Fakten nicht. Alles, was man gesichert in Erfahrung bringen kann, ist es wert veröffentlicht zu werden.--Alturand (Diskussion) 22:30, 21. Dez. 2016 (CET)

 Kontra: Es obligt demjenigen, der einen Inhalt in den Artikel aufnehmen will, die Relevanz des Inhaltes nachzuweisen. Dies schlägt fehl, daher raus. --Lämpel ^schnacken 22:22, 21. Dez. 2016 (CET)

"Es obligt demjenigen, der einen Inhalt in den Artikel aufnehmen will, die Relevanz des Inhaltes nachzuweisen." Soso. Steht wo? Dass die Eigenschaften des Tatfahrzeugs für den Tathergang irrelavant seien, wird schlicht behauptet. Wenn Sattelschlepper gleich Sattelschlepper ist, dann könnte man ja auch die Information zum Hersteller weglassen. Am Ende bricht der Leser ja sonst unter der Informationsflut zusammen … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:35, 21. Dez. 2016 (CET)

Ups, jetzt habe ich geantwortet und dabei ganz übersehen, dass Du oben schon geschrieben hast: "Bitte entsprechende Neigungen lieber bei den Motorenfetischisten ausleben" Schon klar, die Motorenfetischisten sollen ihre unsittlichen Motorennummern woanders machen … Nach solchen Sprüchen lasse ich das Antworten normalerweise. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:42, 21. Dez. 2016 (CET)

@Wolfgang Rieger: Vielen Dank für deinen guten Beitrag. Da es eben Interesse besteht und Genauigkeit/Exaktheit einer Beschreibung auf jeden Fall ein Relevanzkriterium ist, sind technische Details für diesen Artikel wichtig. Wenn man bei dem Vergleich bleibt schließe ich mich Benutzer: Markscheider an, dass der Konsens ist, Waffen im Amokartikel zu nennen, aber nicht die Amokläufe in den Waffenartikeln. Beim Artikel Amoklauf von Winnenden wurde beispielsweise die genaue Tatwaffe beschrieben. Bei diesem Artikel würde es bedeuten, dass die Detailinformationen hierher gehören, aber den Anschlag nicht bei der Scania R 450 Reihe erwähnt wird. Um es zusammenzufassen, die Gegenseite hat keine plausiblen Gründe für die Löschung gefunden. Durch die Kriterien des vorhandenen Interesses, das Exaktheit/Detaillierung zur Qualität und Verbesserung beiträgt und bei anderen Themen sich ebenfalls für Detailinformationen entschieden wurde, wurde bewiesen, dass diese Detailinformationen in den Artikel gehören--MarcelBuehner (Diskussion) 22:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Zum Leserinteresse hinsichtlich eines völlig irrelavanten Details sieh hier. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2016 (CET)

 Kontra: Stichhaltige Begründung für Relevanz der Typkürzel im Artikel fehlt nach wie vor, daher raus. Die Nennung der Hersteller von Zugmaschine und Auflieger ist bereits ein Kompromiss, eigentlich sind selbst diese Informationen redundant. Der Artikel über den Anschlag von Nizza kommt ganz ohne Nennung des LKW-Herstellers aus, ohne dass die Qualität des Artikels daran leidet. --Dr. Fist (Diskussion) 12:38, 22. Dez. 2016 (CET)

Dritte Meinung: Bei Nizza wurde es kommentarlos gelöscht. Ich finde es durchaus relevant und erwähnenswert. Für die meisten Leser sind eben LKW-Modelle uninteressant, bei James Dean und Paul Walker kennt jeder Autoquartettspieler die Todesfahrzeuge. In diesem Sinne plädiere ich für Erwähnen, den Schwarzmüller-Aufbau würde ich weglassen, da er meines Erachtens nicht relevant ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2016 (CET)

 Pro Typ des Fahrzeugs gehört rein, Marke des Auflegers gehört rein, Sitz/Name des polnischen Spediteurs gehören rein, Name des polnischen Fahrers gehört rein. -- Behaltbar (Diskussion) 23:03, 23. Dez. 2016 (CET)

 Pro: Ich bin auch der Meinung, dass die Informationen - bis auf den Namen des Spediteurs - in den Artikel gehören. Das sind alles Details die relevant für den Ablauf sind. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:28, 25. Dez. 2016 (CET)

Im Gegensatz zum Kennedy-Attentat, bei dem Spekulationen über Winkel eines Geschosses und Höhe des Fahrzeugs eine Rolle spielen, ist die Berlin-LKW Modellnummer oder gar dessen Luftdruck, völlig unherheblich für den Tathergang. Niemand wird bestreiten das die Opfer durch einen LKW zu Tode kamen? Welches Modell verwendet wurde, ist doch absolut nebensächlich. Jedenfalls so lange niemand behauptet, die Opfer wären von einem Piaggio-Dreirad überrollt worden oder wären gar schon Tod gewesen, ist es meiner Meinung nach, nicht relevant. Deshalb plädiere ich bei eurer Abstimmung dafür, es kurz und knapp zu beschreiben.

 Kontra. Welchen Informationsgewinn bringt sowas zum Lemma/im Sinne eines Lemmas? Null. Ansonsten bitte ich um Angabe des Reifenfabrikates und Profiltiefe, könnte ja für den Bremsweg relevant sein. Ausserdem bitte Name des Zulieferers der Blinker des Lkw sowie deren Chargennummer. -- (nicht signierter Beitrag von 94.219.3.252 (Diskussion) )

Reifenfabrikates, Profiltiefe etc sind für den Kriminalbericht relevant, würden hier aber zu weit führen. Für die allgemeine Darstellung des Falls ist aber die bloße Benennung des Gattungsbegriff nach dem Motto "ein LKW fuhr in den Weihnachtsmarkt" deutlich zu oberflächlich. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 28. Dez. 2016 (CET)

 Pro: Unsinnige Diskussion. Selbstverständlich gehören die Namen von Sattelauflieger und Zugmaschine sowie die Herkunft (polnischer Transporteur) in den Artikel. Es geht hier um die wesentliche Tatwaffe, und die gehört zur vollständigen enzyklopädischen Aufarbeitung im Artikel genannt und präzise beschrieben. Wieso die Benennung und Herkunft des Fahrzeugs unerheblich sein soll, konnte bisher nicht stichhaltig begründet werden. Selbstverständlich spielt es eine Rolle, ob es sich um einen 7-Tonnen oder einen 70-Tonnen LKW handelt, auch die Motorisierung und eventuelle spezielle Ausstattung spielt eine Rolle. Soweit gesicherte Informationen vorhanden sind, ist eine Streichung dieser Informationen eine unangebrachte Informationsvernichtung. --Alabasterstein (Diskussion) 07:50, 28. Dez. 2016 (CET)

Bezüglich was im Lemma "spielt 7 oder 70-Tonnen selbstverständlich eine Rolle"? --94.219.3.252 20:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Kollisionsverhinderungssystem

Die Details des Lkws werden noch interessant, ihr werdet sehen. In Schweden tobt derzeit die Debatte darum, wieso das automatische Kollisionsvermeidungssystem nicht eingegriffen hat. Der Scania (ziemlich neustes Modell, Zulassung 03/16) hätte allerspätestens nach dem ersten Kontakt stehen müssen. Manipulation führt normalerweise dazu, daß sich der Motor gar nicht erst starten läßt. Das Thema tauchte in der deutschen Presse bisher gar nicht auf.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:25, 28. Dez. 2016 (CET)

Ein beladener LKW mit über 40 Tonnen Gewicht und in voller Fahrt bleibt selbst bei einer Vollbremsung nicht nach dem ersten Kontakt einfach stehen. Wenn das Fahrzeug im letzten Augenblick von der Straße auf den Weihnachtsmarkt gelenkt wurde, konnte das Warnsystem erst dann reagieren. Die 50 bis 80 Meter über den Weihnachtsmarkt entsprechen dem Bremsweg eines solchen Gefährts. --Dr. Fist (Diskussion) 20:58, 28. Dez. 2016 (CET)

Lediglich ein Treffer: Sicherheit bei Lastwagen - Ein Notbremsassistent hätte kaum geholfen. In: sueddeutsche.de. 20. Dezember 2016, abgerufen am 28. Dezember 2016.  -- Glückauf! Markscheider Disk 14:42, 28. Dez. 2016 (CET)

Das Eingreifen des Notbremsassistenten ist nun bestätigt und es wird breit in der Presse darüber berichtet. Damit fällt die Theorie eines Eingreifens des polnischen Fahrers flach. Der Abschnitt über ihn sollte überarbeitet werden. 40.000 Leute auf change.org haben sich lächerlich gemacht, weil sie Helden suchen, bevor Ermittlungsergebnisse feststehen. --Dr. Fist (Diskussion) 20:58, 28. Dez. 2016 (CET)

Du hast jetzt nicht wirklich den Artikel der SZ gelesen, den Markscheider über Dir verlinkt hat? --Tonialsa (Diskussion) 21:04, 28. Dez. 2016 (CET)

Bitte die Zeitschiene beachten. Als ich hier schrieb, gab es - lt. Google - nur den einen Artikel in der SZ zu dem Thema (wobei ich nicht sicher bin, ob der schon da war, als ich den ersten Eintrag verfasst habe; gefunden habe ich ihn erst später, bei einer zweiten, intensiveren Suche mit anderen Begriffen. Wer sich zu den technischen Details dieses Notbremssystems schlau machen will - ich habe das bei Scania R-Serie eingebaut, mit Link zu Scania AEB. Ob und wie der Assistent eingegriffen hat, wird die KTU ergeben. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:04, 28. Dez. 2016 (CET)

Siehe auch: Hans Leyendecker, Georg Mascolo, Nicolas Richter: Lkw-Bremssystem verhinderte noch mehr Tote in Berlin. Süddeutsche Zeitung, 28. Dezember 2016, abgerufen am 29. Dezember 2016.  --Quark (Diskussion) 00:38, 29. Dez. 2016 (CET)

2x Service: Direktlink SZ und Notbremsassistent. -- itu (Disk) 05:42, 29. Dez. 2016 (CET)

ISIS

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:51, 28. Dez. 2016 (CET)

Der Islamische Staat behauptet für den Anschlag verantworlicht zu sein. Der Attentäter war möglicherweise Flüchtling aus Pakistan (manche Quellen behaupten auch Afghanistan).

„Berlin police said they suspected the truck was stolen from a construction site in Poland. There were unconfirmed reports in the German press last night that the alleged truck driver had arrived in the country this year as a refugee from Pakistan.“

– Harriet Alexander, Chiara Palazzo & Justin Huggler; The Telegraph

Eine vorschnelle Zuordnung einer Terrortat zum IS ist nicht hilfreich und nutzt allenfalls der Propagandaabteilung des IS. Wir hier bei Wikipedia - und die Medien im Allgemeinen - sollten die Gurkentruppe nicht größer machen, als sie ist. Die ARD hat z.B. gestern Abend, als noch keine offiziellen Erkenntnisse zur Ursache des Vorfalls und der Motivation der Tat bestanden, mehrmals Einspieler mit Rückblicken auf islamistische Terroranschläge in Europa geschaltet. Spekulationen und Mutmaßungen, die niemandem weiterhelfen und das Prädikat "Qualitätsmedien" in Frage stellen. Aus München nix gelernt! Der IS hat sich in der Vergangenheit fälschlicherweise zu allem möglichen bekannt, dem Amoklauf in München und einem Mordfall an der Hamburger Alster im Oktober, in dem die Polizei keine Verbindungen feststellen konnte. Anders als die Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris, für die eine direkte IS-Verbindung gesichert ist, sind die meisten letzten Terroranschläge nicht im Wesentlichen von IS-Territorium heraus gelenkt, geplant und organisiert worden. Ein Großteil der Anschläge in diesem Jahr fällt vielmehr unter die Kategorie der Einsamen-Wolf-Angriffe. Wenn ein Bekenntnis des IS vorliegt, kann man das angeben, sollte aber immer erstmal betonen, dass für eine Verbindung zum IS keine gesicherten Belege feststehen. --Dr. Fist (Diskussion) 11:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Bekennerschreiben ist jetzt da. Und ein Experte im ARD-Brennpunkt hat auch dazu geäussert dass ISIS ~eher zurückhaltend waren sich zu Anschlägen zu bekennen, die nicht mit ihnen zusammenhingen. Insofern ein kleines Indiz in diese Richtung. -- itu (Disk) 21:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Offensichtlich ohne Insiderwissen. Klingt nach der üblichen Trittbrettfahrerei. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Wann hat der IS sich zum Amoklauf in München bekannt?--Der Rationalist (Diskussion) 21:20, 20. Dez. 2016 (CET)

(Statement des Experten Peter R. Neumann im Tagesschau-Ticker um 20:47 Uhr nachzulesen.) -- itu (Disk) 21:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Trump weg (bzw. Trump falsch)

Trump ist noch nicht Präsident. Warum wird er zitiert? Wäre Obamas Statement nicht ausreichend? Außerdem: Wenn Trump schon zitiert wird, dann bitte korrekt, denn er hat von "Islamic terrorists" ("islamische Terroristen") geredet, nicht von "Islamist terrorists" ("islamistische Terroristen"), wie es hier im Artikel fehlzitiert wird. Dass er hier nicht (wie bei Politikern üblich) von "islamistisch" redet, sondern schlicht von "islamisch", ist ein wichtiges (weil vielsagendes) politisches Statement, das nicht verfälscht werden darf. 84.162.60.185 14:45, 20. Dez. 2016 (CET)

Dann brauchen wir einen anderen Beleg. Im jetzigen Beleg (WELT) ist die Rede von "islamistischen Terroristen". --j.budissin^+/- 15:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Designierter Präsident ist er schon, nur hat er sein Amt noch nicht angetreten. Mit wörtlichen Übersetzungen muss man aber vorsichtig sein, weil man da schon mal die Pragmatik des Zitates genauso verfälschen kann wie bei «sinngemäßer» Übersetzung. Hier würde man bei einem islamischen Terroristen unterstellen, auch nicht-radikale Muslime würden Terroranschläge aus religiösen Motiven begehen. --Jacek79_✇✇ 15:02, 20. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht wollte er ja genau das ausdrücken? --j.budissin^+/- 16:54, 20. Dez. 2016 (CET)

„Islamistischer Terrorismus“ ist im angelsächsischen Raum ungebräuchlich, vgl. das en-Lemma en:Islamic terrorism.--Cyve (Diskussion) 15:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Lässt sich auch schwierig aussprechen, mit den zwei "t" hintereinander: "Islamist terrorism". ;) 84.162.60.185 15:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Zitat gehört mE hinein. Trump ist nun mal sehr bald US-Präsident, Obama schon jetzt eine tote Ente. -- Behaltbar (Diskussion) 15:07, 20. Dez. 2016 (CET)

In Ordnung; war nur ein Vorschlag zur Güte. 84.162.60.185 15:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich habe entsprechend geändert und Beleg hinzugefügt. Aus dem Kontext ist allerdings eigentlich davon auszugehen, dass er "islamistisch" gemeint hat. Aber ein designierter US-Präsident sollte seine Worte genau wählen. Immerhin hat er sich dafür sagenhafte 3 Stunden Zeit gelassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Trump kommt im Vergleich viel zu ausführlich vor. Zusammenfassung in indirekter Rede würde vollauf reichen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, indirekte Rede wäre sicherlich besser. Bzgl. "islamistisch" siehe oben den Hinweis von Cyve. Es gibt im Englischen die Variante "radical Islamic terrorism", um auch keinen Zweifel zu lassen, dass man die Moslems allgemein nicht meint, was aber doppelt gemoppelt ist, da ja "radical" bereits in "terrorism" steckt. (Das wird zurecht von vielen native speakers kritisiert.) Insofern ist es nur eine Frage der Übersetzung – "islamisch" oder "islamistisch" –, und da zum einen Letzteres in Deutschland gebräuchlich ist, wenn es um den (bewaffneten) Dschihad geht, und zum anderen historisch/religionswissenschaftlich "Islamismus" dasselbe ist wie "Islam", kann man m.E. ruhig "islamistisch" übersetzen, auch wenn es in der modernen Umdeutung etwas anderes als "islamisch" bedeuten soll. (Zusatz: Einige deutsche News-Outlets haben es uninterpretiert als "islamisch" übersetzt.) 84.162.60.185 15:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Bei auch in den Medien so wahrgenommenen problematischen Äußerungen scheint mir ein wörtliches Zitat mit originalsprachlichem Text im EN als angezeigt. Außerdem mag im Englischen im Sprachgebrauch die Unterscheidung islamic/islamistic verwischt sein, als designierter US-Präsident sollte man darauf achten bzw. damit rechnen, dass Äußerungen wortgenau interpretiert werden.-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung: Im englischen Sprachgebrauch ist es üblich von en:islamic terrorism zu sprechen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Trump kommt nicht viel zu ausführlich vor. Er wird eher verzerrt wiedergegeben. Im Zusammenhang mit Berlin stehen nämlich mehrere Aussagen von Trump. Berichtenswert scheint der überwiegende Teil der Medien wohl aber nur diese Zeilen, welche schon im Artikel stehen stehen zu befinden. Der Vollständigkeit aber, nun noch lt. Huffington Post (Deutscher Ableger) gibt es mehrere Aussagen von Trump in diesem Zusammenhang:

* "Heute gab es Terroranschläge in der Türkei, in der Schweiz und in Deutschland", schrieb er bei Twitter. "Es wird immer schlimmer. Die zivilisierte Welt muss ihr Denken verändern."

* "Terroristen müssen vom Angesicht der Erde ausgelöscht werden" - Das Zitat was die deutschsprachige Presse als einziges aufs Podest hebt

* "Unsere Herzen und Gebete sind bei den Lieben der Opfer des furchtbaren Terroranschlags in Berlin. Unschuldige Zivilisten sind in den Straßen ermordet worden als sich darauf vorbereiteten, Weihnachten zu feiern."

* "Der IS und andere islamistische Terroristen schlachten immer noch Christen in deren Gemeinden und Andachtsorten ab - das ist Teil ihres weltweiten heiligen Krieges."

* "Diese Terroristen und deren regionale und weltweite Netzwerke müssen vom Angesicht der Erde ausgelöscht werden - eine Mission, die wir mit allen friedensliebenden Partnern ausführen werden."

Was die Übersetzung angeht. Die Huffington Post ist ein Blatt aus dem englischen Sprachraum mit einem deutschen Ableger. Wenn der deutschsprachige Ableger die Übersetzung nicht richtig hinbekommt, wer dann? --89.14.83.229 05:42, 22. Dez. 2016 (CET)

Reaktionen AfD

Marcus Pretzell, EU-Abgeordneter, NRW-Landesvorsitzender der AfD, erklärte: „(...) Es sind Merkels Tote!“. [1] -- Behaltbar (Diskussion) 15:04, 20. Dez. 2016 (CET)

reingenommen --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Sehe die relevanz nicht. Nehmen wir auch alle jede Reaktion der Abgeordneten von SPD, Grüner, Linker, FDP, ... etc in den Artikel?--2003:66:8E41:6B00:2C37:D0DD:F63:C2BE 15:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Und weils so schön geschmacklos ist, müssen wir es gleich wörtlich zitieren? Das ist weder relevant noch hat es diese Aufmerksamkeit verdient. --Ailura (Diskussion) 15:23, 20. Dez. 2016 (CET)

Auskommentiert. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Bei den Politiker-Reaktionen ist es besser, ein wenig Mut zur Lücke zu haben und es nicht so zu machen wie die Schreiberlinge von der dpa (deren Stoff fast jede Zeitung einfach abschreibt). Klar versuchen Politiker, aus dem Anschlag propagandistisches Kapital zu schlagen. Und das gilt nicht bloß für AfDler, FPÖler und Trumps. --Jacek79_✇✇ 15:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Es ist die Position eines führenden Politiker der AfD, die zur drittstärksten Partei Deutschlands avanciert. Soll ich noch die Tabelle mit den Sitzen in den Landesparlamenten einblenden??? -- Behaltbar (Diskussion) 19:52, 20. Dez. 2016 (CET)

Jeder blamiert sich so gut er kann. Jedenfalls Pretzell. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:28, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja und? Es ist das Statement einer führenden Person aus einer mittlerweile relevanten Partei. -- Behaltbar (Diskussion) 23:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Und der Schub für die AfD ist hier nun nachrechenbar geworden: http://www.focus.de/politik/videos/plus-von-2-5-prozent-nach-dem-terror-von-berlin-umfragewerte-der-afd-steigen-deutlich_id_6399541.html Das heißt, man muss die Positionen dieser Partei auch benennen. -- Behaltbar (Diskussion) 23:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Reaktionen SPD

Wieso werden derzeit fast ausschliesslich Reaktionen von Unionspolitikern (und kein FDPler etc) zitiert? Hat's der SPD die Sprache verschlagen, ist sie nicht mehr in der Regierung? Inwiefern ist die Stellungnahme des bayerischen Landespolitikers Seehofer relevant und wieso wird nicht erwähnt, dass sein Statement selbst in der CDU auf harsche Kritik stösst? Hat ein Gschmäckle, diese Auswahl. 89.204.135.231 22:03, 22. Dez. 2016 (CET)

Abermals Lemma

Hallo! Es gibt derzeit mehr als 80 Weihnachtsmärkte in Berlin. Darum ist die Stadt im Lemma falsch. Anderer Punkt ist die Frage, ob wirklich die "Gedächtniskirche" noch in Deutschland so bekannt ist, um zur Lokalisierung auszureichen. Es ist auch nicht Berlins einzige Gedächtniskirche. Also unabhängig von den Fakten nicht wirklich sauber als Lemma. Was hat am Breitscheidtplatz als Lokalisierung gestört? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Berliner Polizei nimmt ausschließlich Breitscheidplatz, Tagesspiegel arbeitet auch lieber mit "Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidtplatz". Grundsätzlich gibt es keinen "Berliner Weihnachtsmarkt" als Eigenname, das Berliner nach hinten rücken dürfte eh besser sein. GuidoD 16:18, 20. Dez. 2016 (CET)

Polizei und Tagesspiegel richten sich an Berliner. Außerhalb ist wahrscheinlich die Gedächtniskirche bekannter als der Name des Platzes. Autumn Windfalls (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich korrigiere mich und behaupte das Gegenteil: der Schaustellerverband nennt ihn den "Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche". Wenn man das als Eigenname annimmt, ist die Formulierung "Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche" korrekt. GuidoD 16:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Das war genau der Grund, warum der Artikel da steht, wo er steht und das vollkommen in Ordnung ist. --j.budissin^+/- 16:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Genaugenommen allerdings Anschlag auf den Berliner „Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche“. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte den Artikelname auf "Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche am 19. Dezember 2016" ändern, auch bei anderen Anschlägen wurde ein Datum vermerkt. Dient der besseren Einordnung. Kann diese Änderung wer vornehmen ?--Luckyseven77 (Diskussion) 18:36, 21. Dez. 2016 (CET)

Politikerreaktionen

IMHO sollten hier nur Reaktionen von Politikern gelistet werden, die eine Funktion innehaben, die sie dazu berechtigt. Also die zuständigen Berliner Politiker (Innensenator?, Bürgermeister) und Bundespolitiker wie Innenminister, Kanzler.

Nicht sinnvoll ist IMHO der Kommentar des bayrischen Ministerpräsidenten, des amerikanischen Präsidenten und seines Nachfolgers. Auch die Reaktion des der russischen Präsidenten genhört IMHO raus hier. Der französische Präsident eigentlich auch, aber hier könnte man mit dem Anschlag von Nizza argumentieren. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Die internationale Politik könnte einfach nur zu frühzeitig dran sein. Denn WENN es ein islamistischer Anschlag war DANN wird es vermutlich einen Ruck in Richtung Antiterrorkampf geben. Zwar faseln einige Politiker schon was von Terroranschlag, aber eigentlich sollte man dem noch einen Tag geben - umgekehrt könnte man das solange auch stehen lassen. GuidoD 16:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Das gilt genauso für den vorschnellen Bischof; genauso könnte es ein erzkatholischer Täter mit Hass auf den unchristlichen Weihnachtskommerz oder ein wahnsinniger Lebensmüder gewesen sein.--Mideal (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2016 (CET)

In der Version würde ich es belassen. Trump und Koch sind inzwischen gekürzt, der AfD-Pretzel ist auskommentiert. Den würde ich streichen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Aber warum Horst Seehofer zitieren, aber nicht den Berliner Bürgermeister? Warum den bayrischen Ministerpräsident aber nicht die Chefs der anderen 15 Länder? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Dass der Anschlag den Besuchern eines Weihnachtsmarkts galt, ist wohl unstrittig, Mideal. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2016 (CET)

Was die Kürzerei soll, erschließt sich mir nicht. Wenn Leser es knapp und freundlich gefiltert haben wollen, können sie ja SPON oder sowas lesen. Die haben auch mehr Bildchen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Kürzerei bedeutet, dass es eine Verschiebung in der Gewichtung ist, wenn ein President elect vielfach länger zitiert wird als ein Präsident. Zum Beispiel. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:47, 20. Dez. 2016 (CET)

@Zentralfriedhof: Von mir aus kann man Seehofer rausnehmen. Aber (fast) jeder weiß, dass er als CSU-Mann und Merkel-Kritiker mit seinen Angaben gewichtiger wahrgenommen wird als jemand aus Bremen oder dem Saarland. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:51, 20. Dez. 2016 (CET)

@Autumn Windfalls:: Ich bitte darum ihn rauszunehmen (ich darf leider nicht). "Merkel-Kritiker" gibt es wie Sand am Meer und natürlich hat zu so einem Anschlag jeder was zu sagen. Sicher auch Söder, Strache oder alle von der AfD. Solange sie aber kein Amt innehaben, das ihren Kommentar hier relevant macht, sollten wir sie hier nicht zitieren. P.S.: Auch der Teil mit Facebook ist IMHO verzichtbar. Das klingt ja schon fast wie Werbung für den Konzern. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte Geduld, vielleicht gibt es weitere Stimmen. Vor allem aber sieht es gerade nach Beginn eines Editwars im Streit um Fotos aus, auf dessen Schlachtfeld ich nicht verbluten möchte. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Titel des Artikels

Betrachtet man in der Kategorie:Kriminalfall 2016 die Titeln der Artikel, sind sie hauptsächlich folgendermaßen aufgebaut: 1. Was es war (Art) 2. Wo es war (Stadt) 3. Wann es war (Jahr). Warum wird dieser Artikel nicht einfach Anschlag in Berlin 2016 benannt? Wozu die Weiterleitung? Eine Weiterleitung von Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche zu Anschlag in Berlin 2016 wäre einheitlicher. --actany28 ~ (Diskussion–☎ • Beiträge–⚑) 21:33, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Überschrift ist perfekt. Sie erklärt worum es geht. Ihr Vorschlag erklärt kaum was.--Élisée P. Bruneau (Diskussion) 21:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Finde ich auch, aber zumindest die Jahreszahl könnte noch eingefügt werden. Ist bei Ereignisse wie diesem eigentlich üblich. --Sakra (Diskussion) 21:52, 20. Dez. 2016 (CET)

@Élisée P. Bruneau Dann müsste - nach deiner Argumentation - alle bei "Kategorie:Kriminalfall 2016" umbenannt werden. Außerdem muss ein Titel nicht erklären sondern muss das Thema kurz beschreiben.--actany28 ~ (Diskussion–☎ • Beiträge–⚑) 14:34, 21. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bei Bedarf neu starten --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:52, 28. Dez. 2016 (CET)

Innehalten, Nachdenken, Trauern?

Fehlanzeige!!
Der scheinaufgeklärte Wikipedianer geht unter Verweis auf dpa-"Meldungen" und online-Zeitungen lautstark wilden Spekulationen nach, die meist noch nach seinen subjektiven Einstellungen ausgesucht sind. So stellt man sich Wissen und Anstand vor. Edit überschlafen? Wissenschaftliche Belege? Das war früher und behindert doch nur! Heute ist nur noch Lächerlichkeit, Peinlichkeit und Unverstand. Das aber wenigstens im Minutentakt. Wir müssen ja angabegemäß selbstlos(!?) für WP(!?) als erste spekulieren oder meint jemand ernsthaft das wäre Wissen zusammentragen? Ihr macht Euch und WP lächerlich. Peinlich berührt und vereinsamt grüßt --5glogger ^Disk 22:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Hast du auch !konkrete! Vorschläge, den Artikel betreffend? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 22:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Er wollte mal illustrieren, wohin wilde Spekulationen führen könn-t-en. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Naja, ein bisschen kräftig auf den Putz gehauen hat er schon. Ich finde aber die Mahnung zur Zurückhaltung sehr !konkret! und außerdem auch gerechtfertigt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein News-Blog. Deswegen habe ich "Erledigt" entfernt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Der oder die Täter laufen noch frei herum. Die Polizei geht soweit man hört vollausgerüstet durch Berlin. Das ist eine ganz brisante Situation.

Im Krankenhaus haben einige noch überlebt, weil man ihnen 50 Blutkonserven gegeben hat, bis die Ärzte die inneren Blutungen stoppen konnten, oder weil man operative Maßnahmen gegen den Hirndruck getroffen hat. Was immer da so in einem OP abläuft bei Schwerverletzten. Für einige Patienten haben all diese Bemühungen nicht mehr gereicht. Auch für das medizinische Personal ist jeder Verlust sehr schlimm.

Die wirklich Trauernden können nicht schlafen, nix essen, kaum was trinken. Sie haben hoffentlich eine psychologische Hilfe und Freunde oder Verwandte bei sich.

Die Öffentlichkeit fragt sich, was passiert ist. Wer der oder die Täter sind. Wo das nächste Attentat geschehen wird.

In den Parteien wird diskutiert, wie man die Lage handhaben kann. Die SPD verschickte schon einen internen Rundbrief per Mail mit blabla. Die anderen sicherlich auch.

Innehalten kann man eher, wenn die Täter gefasst und die Lage wieder sicher ist. Im Moment hängt aber der Stress in der Luft. Da muss einiges gelöst werden. Natürlich ist es ein schweres Thema, dass wir hier in der Wikipedia angefangen haben. Vom Zuschauen allein wird es auch nicht besser oder leichter. Das ist bei allen Artikeln über Katastrophen so. -- Behaltbar (Diskussion) 23:52, 20. Dez. 2016 (CET)

Ok, nur, bisher habe ich die Intention von 5glogger nicht so recht verstanden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Das beginnt doch schon in der Einleitung da steht etwa derzeit: "Die Generalbundesanwaltschaft schrieb am Nachmittag des 21. Dezember den 24-jährigen Tunesier Anis Amri zur Fahndung aus."Korrekt müßte da stehen: Die Generalbundesanwaltschaft schrieb am Nachmittag des 21. Dezember den 24-jährigen Tunesier Anis Amri als [dringend] Tatverdächtigen zur Fahndung aus." - Ohne Gerichtsverhandlung gilt selbst bei harten Indizien die Unschuldsvermutung. Eine Ausschreibung mit öffentlicher Namensnennung die berichtet wird, hat denjenigen als Tatverdächtigen zu kennzeichnen, bis seine Schuld gerichtlich festgestellt wird. --89.14.83.229 05:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Flüchtlinge und Berliner haben vor der Kirche ein kleines Konzert zur Andacht gegeben. "Evereybody Can Sing" und der Berliner Begegnungschor, indem Flüchtlinge aufgenommen werden und singen lernen, sangen vor der Gedächtniskirche mehrere Lieder zur Solidarität, u. a. "Shine a Light", "We are the world" und "Stille Nacht, Heilige Nacht". Das Kampagnennetzwerk Avaaz richtete das Konzert aus. Etwa 200 Personen nahmen daran teil. (Andachtschor). Juicebable (Diskussion) 15:12, 21. Dez. 2016 (CET)

Kundgebung von Muslimen

Zumindest auf der Diskussionsseite sollte man das [2] auch erwähnen. Die Relevanz ist fragwürdig, weil es nicht so viele Teilnehmer waren. -- Behaltbar (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Der LKW wurde davor ein paar mal gestartet, bis er losfuhr. Der Spediteur meint, jemand habe das Fahren geübt. Außerdem hat der Fahrer angerufen und das Ausladen verschoben. Das könnte v.a. in Bezug auf Entführung relevant sein. Steht alles hierdrin: http://spon.de/aeTfP Könnte jemand reintun Annon157ha (Diskussion) 05:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Feuilletonische Aufarbeitung der Berichterstattung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wie zuletzt beim Amoklauf in München gibt auch die Presseberichterstattung selbst Anlaß zur Beschäftigung. Der Unfall, der ein Anschlag war meint Michael Hanfeld, der auch die Nacht des 22. Juli kommentiert hat, und im Diskuarchiv des Artikels zum Amoklauf in München müßte noch der Link dazu stehen. Die Message des Artikels ist nicht ganz klar, etwas diffus das ganze, auch an der Stelle wo Hanfeld feststellt: „Die Panik, die sich in München verbreitet hatte, vor allem durch Fehlinformationen im Netz, bleibt in Berlin in der Tat aus.“ Was eigentlich ganz normal ist, da in München lange Zeit nicht klar war, wieviele Täter beteiligt waren und vielleicht noch unterwegs waren, während in Berlin ein stehender LKW und die Verhaftung eines Verdächtigen suggerierten, die Situation sei abgeschlossen und, so irgendeiner der Politiker (Müller? Ich kann mich nicht genau erinnern, citation needed), unter Kontrolle. Erst gut 18 Stunden später wird klar, man hat den falschen Mann, der Attentäter läuft noch frei herum.

Hanfelds Analyse stellt jedenfalls klar, daß Polizei, Politiker und Presse aus München eine Lehre gezogen haben: statt „stundenlang von Dingen, die sie noch nicht wissen konnten“ zu reden, halten „Polizei, Politik und die meisten Moderatoren und Experten“ stundenlang an der Möglichkeit eines Unfalls fest „und vermitteln den Eindruck, sie wollten mit der bitteren Wahrheit noch nicht heraus“. Dabei konstatiert Hanfeld: „Ein Schwerlaster steuert auf einen Weihnachtsmarkt in die feiernde Menge und begräbt Menschen unter sich; zwölf Menschen sterben, rund fünfzig weitere werden verletzt; der Fahrer flüchtet vom Tatort: Ein Unfall ist nicht die naheliegendste Erklärung, die einem zu solch einem Geschehen einfällt.“ Hanfelds Analyse läßt sich auch auf den Verlauf der Diskussion um diesen Artikel und das Verhalten einiger Akteure – auch in der Adminschaft – übertragen.

Hanfelds Betrachtung wird nicht der letzte Text zur Presseberichterstattung zum Anschlag in Berlin bleiben; man sollte das hier beobachten und sammeln und zu gegebener Zeit in den Artikel einarbeiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn es stimmt, das der IS Tage und Wochen zuvor solche Anleitungen verbreitet hat, dann ist das Fehlen von Betonblöcken als Sicherungen oder die Absage solcher Märkte an exponierten Lagen ein Versäumnis. Mir scheint, man hat die Frage lange hinausgezögert, warum ein Attentat dieser Art so einfach war. -- Behaltbar (Diskussion) 00:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Wohl eher über Monate und Jahre als Tage oder Wochen. Akute Gefahr kann also eher nicht abgeleitet werden. Im Nachhinein ist man halt immer wieder schlauer. -- itu (Disk) 00:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Dann machen wir einen Abschnitt "Mediale und wissenschaftliche Verarbeitung", wo dann diese ganze Medienkritik u.ä. aufgeführt wird. Wenn es so weit ist, dass nennenswerte Quellen mit dieser Zielrichtung auftauchten. Ist das jetzt schon der Fall? Ansonsten .. WP:TF vermeiden .. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:08, 21. Dez. 2016 (CET)

So, nachdem Herr Hanfeld zunächst das Abwiegeln des Anschlags als Unfall kritisierte (siehe oben), ist ihm die Presse inzwischen zu schnell mit ihrer Berichterstattung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Stellungnahme Seehofer

Seehofer ist neben Merkel und Gabriel Vorsitzender einer Regierungspartei und hat als solcher direkten Einfluss auf die Bundesregierung.

"fremdenfeindliche Wahlpropaganda" ist die Privatansicht von Steindy. Sehe ich übrigens anders, die echten Flüchtlinge die sich hier eine neue Heimat aufbauen und sich hier integrieren wollen haben ein ganz hervorragendes Interesse daran, dass die Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik wieder funktioniert. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist die Einlassung von Seehofer relevant. Dazu muss man nicht erst formale Kriterien herumwägen. -- itu (Disk) 00:19, 21. Dez. 2016 (CET)

@Pass3456: und @Itu: Merkel und Gabriel gaben in keiner Richtung irgendein Statement ab, schon gar kein fremdenfeindliches. Wo bleiben dann die Statements der Grünen, der FDP und vor allem der AfD? Vielleicht habe ich als Nicht-Deutscher doch die bessere Außensicht? --STE Wikipedia und Moral! 01:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Dann füg doch die Statements der Grünen, der FDP und der AFD einfach ein anstatt hier Seehofers (definitiv relevantes) Statement zu löschen ?--87.145.149.237 07:34, 21. Dez. 2016 (CET)

Parteiwerbung hat in WP nichts zu suchen. Irgendwie ist die CSU hier a) überrepräsentiert (Bayern gegen Berlin 2:0; was interessiert es, dass der Anschlag in die Zuständigkeit Berlins fällt?) und b) hat sie nichts Fundiertes zum Thema beizutragen, sondern instrumentaliesiert es (was bei Relevanzprüfung und Belegprüfung eigentlich dem ein oder anderen hätte dämmern können; die findet Itu ja eher formell). Ach ja Herr Prantl bringt es auf den Punkt: Harsche Kritik an Seehofers Flüchtlings-Forderung. Jetzt würde mich nur noch interessieren wer die Partei hier promoted und warum die einfachsten Dinge wie WP:Beleg, WP:Relevanz und WP:NPOV außer Kraft gesetzt sind? --5glogger ^Disk 19:40, 21. Dez. 2016 (CET)

promotet ? Überrepräsentiert ? Sehe ich nicht so. Die CSU ist (nebst CDU und SPD) eine der drei Trägerinnen der Koalition auf Bundesebene; Seehofer ist CSU-Vorsitzender. Sein Satz („Wir sind es den Opfern, den Betroffenen und der gesamten Bevölkerung schuldig, dass wir unsere gesamte Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik überdenken und neu justieren.“ ist nun mal (afaik) stärker rezipiert worden als das, was möglicherweise andere Ministerpräsidenten eines Landes gesagt haben.

Es gibt Vorgeschichten (Stichwort: Merkel nicht auf CSU-Parteitag; die Beziehungen zwischen CDU und CSU sind nicht die besten); 2017 stehen Bundestagswahl 2017, 26. März Saarland und 14. Mai NRW an ... all das können für politisch Interessierte (egal welcher Couleur) Gründe sein, genau hinzuhören, was z.B. Herr Seehofer sagt. Die Prantl-Kritik kann imo durchaus als weitere Fußnote hinter dem Seehofer-Zitat stehen - als ein Beleg für die (lebhafte) Rezeption des Seehofer-Satzes. --Neun-x (Diskussion) 12:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich persönlich halte von dieser Fremdenfeindlichkeit auch nichts. Aber er ist Vorsitzender einer führenden Partei, dadurch relevant. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:52, 28. Dez. 2016 (CET)

Täterbeschreibung

Im Artikel fehlt der Hinweis darauf, dass es eine Täterbeschreibung gibt. Nach neuestem Stand wurde nämlich der jetzt freigelassene anfängliche Tatverdächtige aufgrund einer Täterbeschreibung seitens des ihn verfolgenden Zeugen festgenommen. Der freigelassene anfängliche Tatverdächtige muss demnach dem tatsächlichen Täter, den der Zeuge streckenweise verfolgt hat, ähnlich sehen. Die Ermittlungsbehörden sind offenbar nicht willens, diese Täterbeschreibung zu veröffentlichen.--2003:E2:ABEA:9696:58FD:47C1:D4B9:3CB5 01:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Meine Ergänzungen sollten deine Kritikpunkte des ersten Satzes abdecken. Der zweite Satz enthält nichts für den Artikel relevantes, da Ähnlichkeit ziemlich relativ sein kann. Und der dritte ist wilde Spekulation mit dem Hang der Polizei ohne substantielle Begründung Unprofessionalität vorzuwerfen.--Fit (Diskussion) 01:44, 21. Dez. 2016 (CET)

+1 für Fit. @ Ip: ein Zitat: Zunächst lief die Fahndung nicht öffentlich. Für die Behörden bedeutete das einen Vorsprung. Während die Öffentlichkeit sich noch mit dem Pakistani beschäftigte, konnte man die Suche nach Anis Amri beginnen, ohne dass dieser oder sein Umfeld sofort darauf aufmerksam wurden. Doch damit war bald Schluss. Schon am späten Mittwochvormittag gelangten Informationen über einen tatverdächtigen Tunesier an die Öffentlichkeit. NB: eine öffentliche Fahndung hat Vor- und Nachteile; eine nicht-öffentliche auch. --Neun-x (Diskussion) 12:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Juicebable (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2016 (CET)

Fahrassistenzsystem der Zugmaschine

Man wird verfolgen müssen, was die Ermittlungen zu dem LKW selbst ergeben, inwieweit automatische Notbremsfunktionen des LKWs funktionierten, ausgeschaltet oder übersteuert wurden. Mehr zu disem Thema hier. Details zum LKW finden sich im Wikinews-Artikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich frage mich, wie jemand überhaupt diesen LKW fahren kann, ohne eine entsprechende Ausbildung zu haben. --M@rcela 00:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Gas ist rechts, links davon Bremse und Kupplung. Man sitzt und dreht am Lenkrad wie bei Ottonormal-PKW. -- itu (Disk) 00:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Kupplung gibt es bei heutigen schweren LKW nicht mehr (außer bei Baustellenkippern). Die Getriebe sind vollautomatisiert und schalten (laut Aussage eines Getriebekonstrukteurs) effizienter als es der beste Fahrer könnte. Die Betätigungskräfte der Pedale und auch der Lenkung sind auf PKW-Niveau, so dass jeder Spargeltarzan damit umgehen kann. Der wichtigste Unterschied zum PKW ist die Größe des Fahrzeugs und die hohe Sitzposition mit für PKW-Fahrer ungewohnten Sichtwinkeln, womit nicht jeder klar kommt. Dazu kommt speziell beim Sattelzug noch die Eigenheit, dass der Auflieger in Kurven sehr weit nach innen zieht, deshalb sieht man auch immer wieder, wie weit die Zugmaschine ausholen muss. Aber insgesamt dürfte der Umstieg für einen halbwegs geschickten PKW-Fahrer auf einen Sattelzug einfacher sein als z.B. der Umstieg von einem normalen Motorrad auf ein Liegefahrrad. --Nuhaa (Diskussion) 00:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Eine Frage die ich mir angesichts der Lage gestellt habe ist ja ob man den Tempomat irgendwie so benutzen könnte dass man den LKW fahrerlos loschicken kann? -- itu (Disk) 01:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Ein Zwölffach-Mörder läuft jetzt draußen frei herum. -- Behaltbar (Diskussion) 01:24, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke für dein wichtiges Betroffenheitsstatement. Was hat das aber jetzt genau mit dem Fahrassistenzsystem zu tun? -- itu (Disk) 11:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Merkwürdiger Artikel. Hinweis darauf, dass man mit elektromagnetischen Impulsen aus Spezialkanonen ein Zündsystem lahmlegen kann? Bei einer SZM mit Dieselmotor? Welches Zündsystem sollte man da fürs Fahren brauchen? Jetzt mal ab von der Frage, ob dieses konkrete Fahrzeug ohne Elektronik arbeiten würde - aber jeder ältere Dieselmotor mit rein mechanischem Kraftstoffsystem läuft völlig ohne Strom, wenn er einmal läuft. Entweder kein Bezug zum Thema oder zur Technik.

Den Tempomat kann man natürlich nutzen, um ein Fahrzeug selbst loszuschicken. Allerdings müsste man bei eingestellter Geschwindigkeit abspringen. Da man das Fahrzeug ja erst auf Geschwindigkeit bringt und dann den Tempomat einlegt. Und ohne Lenkung wohl schon an der ersten Bordsteinkante sehr uneffektiv bzw. nicht zielführend. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Man kann normal bis zu einer hohen Geschwindigkeit beschleunigen, den Tempomat setzen, dann abbremsen und mit der "Recall"-Taste beschleunigt der Tempomat wieder bis zur eingestellten Geschwindigkeit hoch. Allerdings sind unmanipulierte Tempomaten so eingestellt, dass sie bei weniger als 30 km/h abschalten. Der Fahrer müsste also bei mindestens 30 km/h abspringen, was immer noch ein ziemliches Akrobatenstück ist. Eine Manipulation würde einen Eingriff in die Software des Motorsteuergeräts bedeuten, welche von den Herstellern ziemlich geheim gehalten wird. Ist also nicht so trivial, dass es der nette Attentäter von nebenan mal schnell erledigen könnte. Und beim Stichwort "Steuergerät" zeigt sich auch schon der Angriffspunkt für die EMP-Waffe, die elektrische Geräte stillegen kann. Dieselmotoren der letzten 20 Jahre haben nichts mehr mit den Traktormotoren der Schwungrad-Generation zu tun, die rein mechanisch gesteuert wurden. Das fängt schon bei einer elektrischen Vorförderpumpe im Tank an, geht über ein elektrisches Abschaltventil im Ansaugstrang weiter bis hin zu elektrisch angesteuerten Einspritzdüsen, die auf den Fahrerbefehl reagieren, den er mit einem elektronischen Gaspedal (kein Gaszug mehr) gibt. Alles gesteuert vom bereits erwähnten Motorsteuergerät. Ein solcher Dieselmotor ist mit einem Elektronik-Ausfall schneller stillgelegt als ein guter alter Vergaser-Benziner mit Unterbrecherzündung. --Nuhaa (Diskussion) 03:02, 21. Dez. 2016 (CET)

ALLES SPEKULATION, da schon in im Teaser unter dem Video steht: "In allen .. Lkw sind automatische Brems- und Warnsysteme eingebaut – vermutlich auch in dem Fahrzeug". D.h., die Springerpresse spekuliert mal wieder drauf los, um was Aufregendes schreiben zu können. Wir sollten DRINGEND abwarten, bis es GESICHERTE Erkenntnisse gibt. es gibt übrigens wichtigeres im Artikel zu korrigieren --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 02:59, 21. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, das hätte ich bei dem ganzen Technobabbel fast vergessen: Den "Welt"-Artikel sollte man am besten in unserem Artikel gar nicht erwähnen. Wie darin gesagt wird, ist es bisher Philosophie sämtlicher Fahrzeughersteller, dass der Fahrer "das letzte Wort" haben muss. Wer schon einmal mit einem Vollausstattungsfahrzeug unterwegs war, weiß warum. Ein aufmerksamer(!) Fahrer kann nämlich einige Situationen besser einschätzen als ein Assistenzsystem es bisher kann. Eine automatische Bremsung kann man deshalb ganz einfach mit dem Gaspedal überdrücken, dazu braucht man sonst nichts zu manipulieren. Was bleibt, sind optische und / oder akustische Warnungen, aber die stören nicht, so lange man es nicht z.B. ständig darauf anlegt, zu dicht aufzufahren. So sollten die klischeehaften BMW-Drängler sich kein Auto mit Abstandswarner und Head-Up-Display zulegen, das große in der Windschutzscheibe aufleuchtende rote Auto kann ganz schön nerven (übersieht man aber einmal ein Auto, das unmittelbar vor einem die Spur wechselt, ist diese Warnung dagegen sehr hilfreich). Insofern stimmt a) die Sache nicht, dass man das Notbremssystem manipulieren musste, und b) ist der Artikel mit einem Tenor geschrieben, als seien Assistenzsysteme das große Glück der Erde, wenn der Fahrer gar nicht mehr eingreifen kann. Dieser Artikel wurde ganz offensichtlich von jemandem geschrieben, für den Autofahren ein lästiges Übel ist. --Nuhaa (Diskussion) 03:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Sachlich korrekt, aber wir sind hier nicht eine Springer-Presse-Überprüfungs-Organisation, wir führen auf, was reputable Quellen schreiben, wie immer tendenziös oder spekulativ das war. Wir berichten nicht über die Wahrheit, sondern die Medien-Reproduktion davon > siehe WP:TF. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, aber gemäß WP:Q Absatz 2.3 sollte diese Quelle, falls sie trotz des Überangebotes besserer Quellen im Artikel erwähnt wird, als Einzelmeinung dieses einen Journaillisten markiert und nicht nur als "Artikel in der Welt" bezeichnet werden. --Nuhaa (Diskussion) 12:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Bernd.Brincken damit beschreibst Du perfekt, warum die deutsche WP außerhalb naturwissenschaftlicher Themen von überall als unbrauchbar kritisiert wird. Weil sie nur noch ein verlängertes Sprachrohr, eine Echokammer der eventorientierten Presse ist. Darf ich mir deinen Beitrag kopieren, falls mir nbochmal jemand mit WP:de als Quelle kommt? Danke! --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 20:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Nein, sorry, nur deswegen ist die WP überhaupt das geworden was sie ist: Ein Standard-Lexikon, das heute in den meisten Fällen den Papier-Klassikern vorgezogen wird. Als ich vor x Jahren in der WP aktiv wurde, hat es mich auch einen gewissen Lernprozess gekostet, aber nur so funktioniert die Sache. Wenn die WP anfängt, selbst zu recherchieren und bewerten, dann gäbe es dauernd Konflikte und keine stabilen Aussagen. Klar, dass man auf die Recherche anderer angewiesen ist, das geht dann nicht anders. Wiederum steht es jedem frei, eine 'Betterpedia' aufzuziehen, wo dann auch (oder nur) selbstrecherchierte Artikel erscheinen. Die Software Mediawiki ist bekanntlich kostenlos. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:13, 23. Dez. 2016 (CET)

Dann solltest Du auch meine Entgegnung dazu Notieren: Es werden nicht nur Pressemitteilungen zusammengetragen und die Tagespresse zitiert, sondern es wird aller Stoff, der dazu relevant ist, und zitierfähig ist, zusammengetragen und erwähnt, wenn er verfügbar ist. Auch Fachbeiträge in wissenschaftlichen Werken, Augenzeugenberichte ec. Und dann ergibt sich mit der Zeit ein immer ein besseres Bild, solange überhaupt information frei verfügbar ist und zitiert bzw. veröffentlicht werden darf. Das ist ja längst nicht in jedem Land so. Wikipedia stellt diese Informationen zusammen. Letztlich bewerten muss sie immer der Leser selber. Im Gegensatz zu Dir gehe ich immer noch von mündigen Bürgern aus, die aus vorhandenem Material selber Schlüsse ziehen können, und denen auch keine moralisch-ideologische Denkweise vorzuschreiben ist.--Bernd Wiebus (Diskussion) 21:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Das ist sicher nicht die beste, sondern war die erste (und zu dem Zeitpunkt einzige), die sich damit befaßt hat. Ich bin in meinem Leben schon etliche hunderttausend Kilometer Lastzug gefahren (zwar nicht Sattelzuggespann, sondern Tandemachsanhänger, aber die verhalten sich beim Lenken ziemlich ähnlich, abgesehen davon daß der Lenkradius bei letzterem größer ist, weil das "Scharnier" weiter in der Mitte des Gespanns ist. Um Ralfs Frage zu beantworten: Man braucht Übung, um so ein Ding durch den Stadtverkehr zu lenken, ohne Schilder, parkende Autos und Radfahrer mitzunehmen (besonders in Berlin, wie ich aus eigener Erfahrung auch weiß). Zwar ist die Gegend um den Kudamm und den Tauentzien releativ einfach zu navigieren (die genaue Route des Fahrzeugs wird man wohl erst später erfahren), aber ich halt es für wenig wahrscheinlich, daß der Täter völlig ohne Vorkenntnisse gewesen ist.

Bei dem Fahrzeug handelt es sich um einen Scania R-450; wobei die Zahl für die PS-Zahl steht, ansonsten ist das ein Fahrzeug der Scania R-Serie und zwar, wie man anhand der Abbildungen sieht, mit den seitlichen Windabweisern am Führerhaus ein nach 2013 gebautes Fahrzeug. (Der tatsächliche Zustand von Fahrzeug, Lack und dergleichen legt nahe, daß das Fahrzeug keine zwei Jahre alt ist.) Von daher, und auch anhand der Tatsache, daß das Fahrzeug mit GPS-Ortung ausgestattet war, kann man davon ausgehen, daß das Fahrzeug über alle technischen Assistenzsysteme verfügte, die es derzeit gibt (das gibt kräftige Rabatte bei den Versicherungsprämien). Die GPS-Ortungssoftware ermöglicht es dem Spediteur, nicht nur Position, aktuelle Geschwindigkeit, Drehzahl und andere Telemetriedaten in Echtzeit und per Protokoll sich anzeigen zu lassen, sondern anhand von Innentemperatur kann man etwa ableiten, ob sich jemand in der Kabine befindet (man sieht durch Abweichung von der Außentemperatur, ob die Klimaanlage oder die Standheizung läuft. Außerdem sieht man, ob der Motor läuft oder net. Bewegungen des Fahrzeugs sieht man auf was weiß ich, einen halben Meter genau.

Das automatische Notbremssystem wird beim verlassen der Fahrspur eingesetzt haben, aber von 65 km auf null herunterbremsen mit 20 t Ladung dauert, da kommen noch etwa 15 t Eigengewicht dazu. Aufgrund der Tatsache, daß der Fahrer das Fahrzeug nach etwa 80 m wieder hinausgelenkt hat auf die Straße vermute ich, daß das Fahrzeug immer langsamer wurde und der Täter dies darauf zurückführte, das Trümmer unter das Fahrzeug geraten waren, was tw. wohl auch zutrifft, aber er wohl eher hoffte auf der freien Fahrbahn davonfahren zu können, was nahelegt, daß er wohl mit den Assistenzsystemen nicht vertraut war und nicht wußte, wie man diese deaktiviert. (Aber wie gesagt, der letzte haleb Absatz ist meine Spekulation, man wird hier auf die weiteren Untersuchungen warten müssen. Hier könnte auch eine Rolle spielen, ob der polnische Fahrer zu dem Zeitpunkt noch lebte und was dessen Aktionen waren, ob er etwa noch versucht hat einzugreifen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:58, 21. Dez. 2016 (CET)

An einer Berufsschule, an der ich unterrichtet habe, werden auch Berufskraftfahrer ausgebildet, auf Actros, deutlich älter. Da durften wir mal auf dem Hof probieren, mit dem Ungetüm zu fahren. Trotz LKW-Führerschein war es mir unmöglich, die Zugmaschine auch nur einen Meter zu bewegen. Am Sattelauflieger war eine Feststellbremse aktiviert und ich habe den digitalen Fahrtenschreiber nicht angeschaltet. Keine Chance. --M@rcela 21:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Das kann Dir heute auch bei jedem Mietwagen passieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:06, 22. Dez. 2016 (CET)

Würd ich auch so sagen. Elektronikgedöns gibts auch in PKWs. Mit entsprechendem Führerschein sollte man ja keine Probleme haben einen LKW zu führen, sofern man ihn nicht im Lotto gewonnen oder in Aleppo auf dem Basar gekauft hat. Aber auch sonst ist das Fahren ja nicht so eigentlich schwer. Die echte Herausforderung beginnt erst beim Rückwartsfahren mit zweiachsigem Anhänger. Als Terrorist braucht man das schonmal nicht. -- itu (Disk) 19:17, 22. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:56, 28. Dez. 2016 (CET)

Frage zum Kasus im Titel des Artikels

Im Titel oder Lemma (richtig?) Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche wird der Akkusativ gewählt, was mich zu der Frage verleitet, warum? Dass der Weihnachtsmarkt als Institution Ziel des Anschlages war, ist aufgrund der Unkenntnis des Motivs reine Spekulation. Ich würde hier dringend empfehlen den Dativ anzuwenden. Grüße -93.130.99.157 06:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Korrekt. Der Weihnachtsmarkt ist auch keine Organisation, geschweige eine mit irgendeiner inhaltlichen Position. Anders wäre es vielleicht noch bei einem Gottesdienst. Einwände den Titel zu ändern (=verschieben)? --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Nach meinem Sprach-Bauch-Gefühl würde der Dativ eher suggerieren, dass der Anschlag gezielt bestimmten Personen auf dem Markt galt, das halte ich eher für unwahrscheinlich. --Ailura (Diskussion) 11:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Dativ suggeriert nicht, er beantwortet die Frage bei den Wechselpräpositionen nach dem Wo (lokal) , der Akkusativ nach dem Wohin (von A nach B). Ein Beispiel mit in/auf: Er schießt in/auf den Markt. Wohin schießt er? Er schießt in/auf dem Markt. Wo schießt er? Der Akkusativ im Titel macht den Weihnachtsmarkt zum Angegriffenen bzw. Opfer. Der Dativ würde aussagen, wo der Anschlag stattgefunden hat. -93.130.99.157 11:28, 21. Dez. 2016 (CET)

+1 -- Biberbaer (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Ailura, kann es sein dass du die Variante im Sinne "der Anschlag galt dem Weihnachtsmarkt" im Kopf oder eben Bauch hattest? Dann könnte ich deinen Einwand verstehen. Aber es geht hier um die Variante "Anschlag auf dem Berliner Weihnachtsmarkt...".
Am Rande (und wirklich nur dort), ich glaube nicht, dass das Motto des Marktes für die Attentäter eine Rolle spielte, dass sie also sinngemäß "Weihnachten treffen" wollten, sondern dass sie einfach eine leicht erreichbare Menschenansammlung wählten; vgl. den LKW-Anschlag in Frankreich.

@ Alle - der Titels erscheint mir daneben auch zu lang - kann man die Gedächtsniskirche nicht weglassen? Es ist ja nicht so, dass dauernd Anschläge auf Weihnachtsmärkten in Berlin geschehen, dass man sie über die zusätzliche Orts-Koordinate unterscheiden müsste. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Dann erhältst du Anschlag auf dem Berliner Weihnachtsmarkt, was darauf schließen ließe, dass es entweder nur einen gibt oder es einen bestimmten Markt meint. Beides ist nicht der Fall. Die Verwendung eines unbestimmten Artikels macht den Titel stilistisch unschön. Vielleicht wäre Anschlag in Berlin (2016) die kürzeste Variante. Mir ging es aber eher nur um den Kasus. -93.130.99.157 17:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Gut, ich ändere jetzt mal den Kasus, und andere Titel-Änderungen können wir dann extra besprechen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Wen oder was ist zwar Nominativ, aber egal. Hier geht es nicht darum, auf wem der Anschlag stattfand (auf dem Platz), sondern worauf der Anschlag gezelt war. Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche ist somit völlig korrekt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Wer oder was ist Nominativ. Das Wen fragt nach dem Akkusativ. Mehr schreib ich jetzt mal nicht....-93.130.99.157 21:07, 21. Dez. 2016 (CET)

Oder doch, damit es mehr einleuchtet. Der Anschlag ist das Subjekt, das Subjekt steht im Deutschen immer! im Nominativ. Hier geht es um ein Objekt, nämlich ein Akkusativ-Objekt, dass eher ein Dativ-Objekt ist. Der Akkusativ lässt darauf schließen, wie geschrieben, dass der Markt oder Weihnachten das Ziel war. Der Dativ würde lediglich den Ort konkretisieren, was bei Wechselpräpositionen seine Funktion ist. Ob Weihnachten an sich das Ziel des Täters war, ist Täterwissen. Soweit ich es überblicke, gab es noch keine Festnahme. Ob der Markt an sich das Ziel war, ist ebenfalls Täterwissen, aber möglich, jedoch semantisch zumindest unglücklich, da es den Schluss zulässt, dass die Opfer nur inkaufgenommen worden, nicht jedoch das Ziel waren. Die zurückgelegte Strecke des Lkws, die nicht durch (wörtlich!) den Weihnachtsmarkt verläuft, also durch die Verkaufsbuden, lässt semantisch nicht den Akkusativ als Qual der Wahl erscheinen. Der Lkw raste in die Menschenmenge, die auf dem Markt war. Die zurückgelegte Strecke auf dem Markt hatte offensichtlich die Menschen auf dem Markt als Ziel. Mal ganz krass gesprochen: Der Akkusativ macht aus den Opfern Kollateralschaden. Der Dativ verhält sich dagegen neutral. -93.130.99.157 21:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Siehe aber Anschlag auf das Jüdische Museum von Belgien 2014. Die getöteten Personen dort soll man ebenfalls nicht als Kollateralschäden betrachten, und sie werden es auch nicht. MfG Harry8 18:12, 22. Dez. 2016 (CET)

Überleg doch bitte mal selber, warum der Dativ beim Jüdischen Museum keine Alternative war. Wenn du darauf kommst, wirst du erkennen, dass dein Argument keines ist.-93.130.67.244 18:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Und wenn man den Artikel Anschlag auf das Jüdische Museum von Belgien 2014 liest, müsste der Titel ebenfalls geändert werden in Anschlag im Jüdischen Museum in Belgien 2014.-93.130.67.244 18:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Es gibt noch weitere Lemmadiskussionen. Sollte wirklich eine Änderung gewünscht und sinnvoll sein, müssen die ebenfalls mit einbezogen werden. --Septembermorgen (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2016 (CET)

Von meiner Seite aus ist es gewünscht. -93.130.67.244 18:33, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Akkusativ (verbunden mit der Präposition auf ist allerdings üblich: Anschlag auf die türkische Botschaft in Lissabon, Anschlag auf den Boston-Marathon, Anschlag auf die Sayidat-al-Nejat-Kathedrale in Bagdad 2010, Anschlag auf das Garissa University College, Anschlag auf den US-Stützpunkt in Beirut 1983, Anschlag auf die Mosel, Anschlag auf das Radisson Blu Hotel in Bamako am 20. November 2015, ... Die Benutzung des Akkusativs ist üblich und nicht verwerflich. Die Begründung mit den Kollateralschäden ist nicht nachvollziehbar. MfG Harry8 19:41, 22. Dez. 2016 (CET)

Üblich bedeutet nicht zwangsläufig richtig. Dieses Argument ist das altbekannte Das haben wir aber schon immer so gemacht. und in Wirklichkeit weder ein stichhaltiges noch ein inhaltliches. Dass du die Begründung nicht nachvollziehen kannst, wundert nicht, wenn man deine Argumentation berücksichtigt. Sämtliche Gegenargumente waren bisher entweder falsch oder inhaltslos. Wikipedia schmeißt in ihren Artikeln nur so mit Fremd- und Fachwörtern um sich, dass man sich wundert, ob die Autoren sich darin gefallen, besonders eloquent wirken zu wollen und den Lesern das Lesen der Artikel absichtlich zu erschweren, kriegen aber den simplen Unterschied zwischen Dativ und Akkusativ mit Wechselpräpositionen nicht auf die Kette. Das ist nicht nur traurig, sondern peinlich, vor allem, wenn von Reaktanz getrieben, dieses bockige Das haben wir aber schon immer so gemacht. in seinen Varianten tradiert wird. -93.130.67.244 20:27, 22. Dez. 2016 (CET)

Aber selbstverständlich ist das richtig, was ich geschrieben habe. Ich habe auch an keiner Stelle geschrieben, dass der Dativ falsch sei.

Die deutsche Sprache ist nun einmal nicht immer unbedingt logisch zu erfassen. Das erfahren Schüler bereits in der Grundschule am Beispiel Kirschkuchen vs. Hundekuchen. Außerdem befindet sich unsere Sprache in einem stetigen Wandel. Ich frage mich auch (etwas übertrieben), ob ich der einzige bin, der noch korrekte weil-Sätze bilden kann.

Aber in unserem Lemma-Beispiel sind beide Varianten möglich. Die mit dem Akkusativ ist die in der WP häufiger genutzte. Sie ist auch nmM nicht falsch. Ich sehe da eher bei dir eine Überreaktion bzw. Überinterpretation, als du den Begriff Kollateralschaden in diese Diskussion eingebracht hast. Das schießt meilenweit über das Ziel hinaus.

Du solltest auch Argumente anderer nicht einfach als falsch oder inhaltslos bezeichnen. Und: Deine Begründung für den Dativ konnte ich nachvollziehen. Sie ist hier allerdings zu streng gewählt, weil in Wirklichkeit der Akkusativ häufiger gebraucht wird, zumindest in der WP. Und das habe ich nachgewiesen.

Übrigens: Das Wort Reaktanz solltest du hier nicht verwenden. Das gehört zum Bereich Elektrotechnik. Du hast dich doch selbst negativ zu Benutzern geäußert, die nur so mit Fremd- und Fachwörtern um sich schmeißen.

Und ach ja: Den simplen Unterschied zwischen dem Dativ und dem Akkusativ kenne ich, auch mit Wechselpräpositionen. Dass es im Jüdischen Museum heißen müsste, wenn man den Dativ wählt, war mir von Vornherein klar. Das musstest du nicht herausstellen. Das ist mir wiederum zu primitiv. MfG Harry8 00:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Du bringst jetzt das gleiche Argument in seiner nun dritten Verkleidung. Durch Wiederholung desselben Argumentes wird das Argument weder richtiger noch besser, auch nicht, wenn man es jedesmal anders formuliert. Und diese Formulierung wäre mir peinlich: "weil in Wirklichkeit der Akkusativ häufiger gebraucht wird, zumindest in der WP." Ich habe eingangs gefragt, welche Gründe es für den Akkusativ im Titel gibt, darauf ist niemand eingegangen. Ich bezeichne Argumente als falsch, wenn jemand den Nominativ ins Spiel bringt, obwohl über ein Objekt gesprochen wurde und ich bezeichne sie als inhaltslos, wenn das Argument hinter seinen Verkleidungen das altbackene Das haben wir immer so gemacht. ist. Noch einmal: Nur weil etwas tradiert wird, ist es dadurch nicht richtig. Die WP sollte sich der korrekten Standardsprache bedienen. Wenn du nicht für die Verwendung des Akkusativs sprechen kannst bzw. sie begründen kannst, ohne auf inhaltlose Argumente zurückzugreifen und sie zu wiederholen, wäre es da nicht besser, du lässt es sein? Nebenbei, wie ich schreibe, ist weder für dich noch für die Wikipedia von Belang. Wie die Artikel in der WP formuliert sind, nur das ist von Belang.

Man kann sich eines einfachen Schemas für solche Überschriften bedienen:

Gebäude

Anschlag gilt dem Gebäude = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf den Bahnhof)

Anschlag gilt den Menschen = Dativ (Bsp. Anschlag im Bahnhof)

das Gebäude wird dabei zerstört oder signifikant beschädigt = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf das WTC)

unter freiem Himmel

Anschlag gilt der Lokalität = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf die Parade)

Anschlag gilt den Menschen = Dativ (Bsp. Anschlag auf der Parade)

die Lokalität wird dabei mitzerstört oder signifikant mitbeschädigt = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf den Park)

Führt der Dativ zu einer Satzaussage, die nicht zutreffend, unwahr oder schlicht falsch ist, wird eine andere Präposition gewählt oder auf den Akkusativ ausgewichen (Beispiel: Anschlag auf dem Jüdischen Museum in Belgien 2014, Anschlag im Museum)

Wer zweifelt oder wenn das Motiv unklar ist, Wechselpräpositionen meiden.

Das ist übrigens kein Schema, dass man sich notieren müsste, das sollte man als normaler deutscher Muttersprachler drauf haben. -93.130.67.244 01:36, 23. Dez. 2016 (CET)

Das ist einfach falsch, weil nicht nur in der Wikipedia die Akkusativ-Konstruktion häufiger ist. Ich habe in Fernsehsendungen darauf geachtet. Selbst die Kanzlerin hat von einem Anschlag auf den Breitscheidplatz gesprochen. Und das ist der einfachste Grund für den Akkusativ: Er wird genutzt. Das sieht übrigens auch der Duden so. Im Band 2 (Stilwörterbuch) stehen die folgenden Beispiele: Anschlag auf das Staatsoberhaupt, auf eine Fabrik, ...

Du hast da ein schönes Konstrukt aufgelistet, allein: Es stimmt mit der sprachlichen Wirklichkeit nicht überein. MfG Harry8 09:52, 23. Dez. 2016 (CET)

1. Das ist jetzt die vierte Wiederholung. 2. Du kommst schon mit dem Duden, der nicht im Ansatz eine Autorität für die deutsche Sprache darstellt und fügst dann diese Beispiele an? Ernsthaft? Du wählst Beispiele, bei denen das Gespann Wechselpräposition-Dativ heikel sein könnte, wenn die Lokalität, die dieses Gespann anzeigt nicht mit der realen Lokalität übereinstimmt (Anschlag auf dem Staatsoberhaupt (quasi auf dem Kopf), auf einer Fabrik (auf dem Dach))? 3. _Anschlag auf das/den Gebäude/Platz_ ist schlampiges Deutsch, wenn es nicht sprachliche Gründe für den Akkusativ gibt, dass vom Journalismus herrührt und das entweder gedankenlos oder aus Bequemlichkeit übernommen wird. Es ist leicht, wenn sich da etwas tradiert hat, dies einfach zu übernehmen. 4. Sprachliche Wirklichkeit solltest du als Argument noch mal überdenken. Und ich spiele hier nicht auf sprachliche an. Sprachliche Wirklichkeit ist, dass im gesprochenen Deutsch Aussagen nicht zu Überschriften verkürzt werden. Überschriften werden in der Schrift verwendet, sie müssen kurz und prägnant sein. Schön und richtig, aber da folgt man gern gewisser Einheitlichkeit. Einheitlichkeit ist auch nicht verwerflich, nur wird es stilistisch unschön, wenn nicht gar grottig und semantisch fragwürdig, wenn ein Anschlag in einem Gebäude stattfindet und das Gebäude weder Ziel war noch Schaden erlitt und trotzdem Anschlag auf das Gebäude getitelt wird und dies trifft auch auf andere Lokalitäten zu. 5. Die deutsche Sprache kann sehr genau sein, das kann man nutzen oder eben schlampig mit ihr umgehen und sich dabei auf Konformität berufen.

Wie auch immer, ich warte nicht mehr auf die fünfte Wiederholung, denn wir drehen uns dadurch im Kreis. -93.130.109.94 11:00, 23. Dez. 2016 (CET)

"Anschlag galt den Menschen" ist hier IMHO nicht wirklich zutreffend, weil es nicht wirklich ein gezielter Angriff auf bestimmte Menschen war, sondern eher auf den Markt gezielt wurde. Allenfalls wäre mit Akkusativ "Anschlag auf die Besucher des Weihnachtsmarktes ..." eine mögliche Konstruktion. Oder eben das Lemma so formulieren, wie sich die Presse einigt. --Ailura (Diskussion) 10:26, 23. Dez. 2016 (CET)

Zu "Oder eben das Lemma so formulieren, wie sich die Presse einigt." siehe eins drüber.

Zu "ein gezielter Angriff auf bestimmte Menschen": Diese Bestimmtheit, die du annimmst oder meinst zu verstehen, wird nicht durch den Dativ ausgedrückt, dass haben bereits Bernd.Brincken und ich ausgeführt. Du wiederholst hier ebenfalls nur, was du oben bereits geschrieben hast, nur in einer anderen Variante. Was jetzt "Anschlag galt den Menschen" als Argument hier zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen, ich habe das nie als Vorschlag für den Titel des Artikels gemeint. -93.130.109.94 11:00, 23. Dez. 2016 (CET)

Naja, man kann alles als Wiederholung bezeichnen, was einem nicht gefällt, und man kann den Duden diskreditieren, wenn er anderer Meinung ist als man selbst. Man kann auch Beispiele ad absurdum führen (Anschlag auf dem Staatsoberhaupt), wenn man nicht richtig liest, was ich geschrieben habe. Und grottig und semantisch fragwürdig ist die Verwendung des Akkusativs auch nicht. Es hat doch keinen Zweck, sich in etwas zu verbeißen.

Ja, die deutsche Sprache kann sehr genau sein, und früher war sie genauer und vor allem, die Menschen haben genau gewusst, was der Sprecher ausdrücken wollte. Aber die Zeiten haben sich geändert. Aber früher hieß der Hundekuchen auch schon so;-) mfG Harry8 11:10, 23. Dez. 2016 (CET)

Man kann auch ad ho­mi­nem argumentieren, wie du grad, nur disqualifiziert das nicht meine Argumentation, sondern entlarvt die deinige. -93.130.109.94 11:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Oha, Ich habe nicht ad hominem argumentiert. Aber wenn einem die Argumente ausgehen, kommen die Vorwürfe. So ist das immer und immer wieder. Harry8 11:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Kann man diese Diskussion irgendwie zu einer Entscheidung bringen? Eventuell eine Abstimmung? Wenn ja, wäre es nett, wenn man das irgendwie einrichten könnte. Danke -93.130.109.94 11:23, 23. Dez. 2016 (CET)

Es gibt allerdings nicht nur die Frage, ob der Dativ oder der Akkusativ gewählt werden sollte, sondern auch, ob beispielsweise das Datum eingefügt wird. Alle Lemmadiskussionen müssten zusammen betrachtet werden. MfG Harry8 11:41, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Grund auf eine Entscheidung anderer Lemma-Diskussionen zu warten, wenn man jetzt eine Entscheidung in dieser Frage herbeiführt und diese Entscheidung dann einfach in den entsprechenden Lemma-Diskussionen berücksichtigt. Aber wenn das so zur Vorgehensweise hier gehört, akzeptiere ich das. Hat dann nur den Hauch von Prokrastination, aber wer betreibt die nicht. -93.130.109.94 11:55, 23. Dez. 2016 (CET)

Es macht IMHO Sinn, diese Frage nun abzustimmen, nachdem hier mit einiger Verve diskutiert wurde. Zusammenfassend meine Sicht: Beide Varianten sind sprachlich korrekt, aber mir erscheint der Orts-Bezug hier eher angemessen. Auch ist der "Weihnachtsmarkt am Breitscheid-Platz" keine Institution, die ähnlich wie der Boston-Marathon Gegenstand von öffentlicher Wahrnehmung ist. Es gibt zahlreiche Weihnachtsmärkte in Berlin und anderen Städten, und meist sind sie nur nach wirtschaftlicher Opportunität ausgelegt, also wo ist einigermaßen Platz, zentral gelegen, ohne dass Verkehr behindert wird usw. Und Opportunität dürfte hier höchstwahrscheinlich auch für den/die Täter gelten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Warum heißt z.B. der Artikel nicht Anschlag '''auf''' Nizza? Oder Anschlag auf die Strandpromenade in Nizza? Wem galt denn der Anschlag? Doch nicht den Holzbuden und Zuckerwatte und Lebkuchenherzen, sondern den Menschen dort. Bei Schäuble heißt es ja auch nicht Anschlag auf den Oppenauer Gasthof "Bruder". Daher "auf dem" --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:53, 24. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche#Auswertung --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:05, 28. Dez. 2016 (CET)

Abstimmung zur Verschiebung des Lemmas

Diese Abstimmung wurde aufgrund dieser Diskussion durchgeführt.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Bevor wir eine neue Lemmadiskussion anfangen, sollte der Antragsteller diese Abstimmung lesen können. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:05, 28. Dez. 2016 (CET)

Wer ist dafür, den Artikel zu verschieben nach: "Anschlag auf dem Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtsniskirche"?

• +1 --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:14, 23. Dez. 2016 (CET)
• +1 --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:39, 24. Dez. 2016 (CET)

Wer ist dagegen, den Artikel zu verschieben?

• +1: Harry8 22:57, 23. Dez. 2016 (CET)
• Ich bin dagegen. Auf dem Weihnachtsmarkt gab es keinen Anschlag. Ein solches Lemma würde suggerieren, dass es auf dem Platz etwas gegeben hat, was einen Anschlag darstellt. Vielmehr ist es so, dass von außen etwas auf das Geschehen eingewirkt hat, entsprechend galt der Anschlag (zwar) dem Weihnachtsmarkt, aber korrekterweise lautet der Titel "Anschlag auf den...", denn das Attentat wurde gegen den Weihnachtsmarkt verübt und nicht auf ihm. --Tonialsa (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2016 (CET)
  • Hae, der Anschlag wurde nicht auf dem Weihnachtsmarkt verübt? Wo denn dann? --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:54, 24. Dez. 2016 (CET)
• -1: Wie Tonialsa. --Oltau 15:09, 24. Dez. 2016 (CET)
• --Janjonas (Diskussion) 15:13, 24. Dez. 2016 (CET)
• +1: Beides ergibt zwar Sinn, der Weihnachtsmarkt ist sowohl Ziel als auch Schauplatz des Anschlags. Ersteres ist m.E. aber relevanter. Sinnvoller fände ich zu diskutieren, den Artikel nach "Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Berliner Gedächtniskirche" zu verschieben. Der Berliner Weihnachtsmarkt ist auch nur ein Weihnachtsmarkt, Gedächtniskirchen gibt es dagegen nicht so viele. --Dr. Fist (Diskussion) 21:10, 28. Dez. 2016 (CET)

Wer ist unentschieden?

• +/-0: Kaum zu entscheiden. Beide Argumente haben was für sich: (a) Der Anschlag erfolgte auf Menschen und Sachen auf dem Weihnachtsmarkt. = Eine Angabe des Orts und der Zeit (um Weihnachten, Marktbetriebszeit). – Oder aber: (b) Gesamtheitlich betrachtet erfolgte der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt (als Ganzes), der aus Ständen, Standbetreibern und Besuchern besteht. – Im Zweifel das Lemma (im Sinne von (b)) eher belassen. --Helium4 (Diskussion) 23:36, 24. Dez. 2016 (CET)

Auswertung

Ich würde mal behaupten, diese Umfrage ist abgeschlossen, daher hier die Auswertung:

2 Pro gegen 5 Kontra, eine Stimme unentschieden. Damit bleibt der Artikel auf dem derzeitigen Lemma und wird nicht verschoben. Bitte vor einer neuen Lemmadiskussion die alten Diskussionen im Archiv lesen.  --Xneb20  Disk • Beiträge 10:05, 28. Dez. 2016 (CET)

50 bis 80 Meter

Kann mir das mal jemand erklären? Die Strecke, die der LKW gefahren ist, ist doch bekannt - die sollte man doch messen können. Woher kommen die 30 Meter Differenz? --MacB~dewiki (Diskussion) 08:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Wurde so durch die Polizei mitgeteilt, als es noch dringenderes zu tun gab, als die genau Strecke abzumessen. Zudem gibt es ja keinen klaren "Startpunkt" (Bordstein? Beginn Weihnachtsmarkt?). Da es letztlich keine wichtige Information ist, wie weit es genau war, wurde das in späteren Bercihten wohl nicht weiter ausgeführt. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:56, 21. Dez. 2016 (CET)

Man sieht auf den Bildern, wo der LKW stehenblieb, aber nicht, von wo er kam und wo er in den Platz einfuhr. 80m von Bordsteinkante zu Stopposition sind realistisch). Gruss, --Markus (Diskussion) 17:09, 21. Dez. 2016 (CET)

Vom Bordstein, an dem der Sattelzug auf den Gehweg fuhr, bis zum Bordstein, wo er vom Weihnachtsmarkt auf die Budapester Straße fuhr, sind es 60 Meter. --Oltau 17:38, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Meterangabe spielt für die Ermittlungsbehörden eine Rolle, vielleicht für Versicherungen usw. Für unseren Artikel ist es eigentlich unerheblich, wir geben wieder, was aus den Medien oder Pressemitteilungen kommt. Ist doch auch ne Definitionsfrage. Der Sattelzug ist schon über 16 Meter lang, er beginnt die Fahrt am Bordstein und endet mit dem Heck am Bordstein, sind 60 m plus 16 = 76 Meter. --M@rcela 00:33, 22. Dez. 2016 (CET)

Ja, ist nicht so wichtig. Aber von Bordstein zu Bordstein (also die Strecke über den Markt) sind es nun mal etwa 60 Meter. Die Fahrt auf der Straße (vorher und nachher) ist da wohl nicht mit anzurechnen. --Oltau 00:36, 22. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Juicebable (Diskussion) 22:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia dubios

„Mehrere Zeugen beobachteten, wie der Attentäter den Lkw verließ und in Richtung Tiergarten floh. Ein Zeuge verfolgte ihn, verlor ihn jedoch schnell aus den Augen.[8][9]“ - Das steht jetzt im Artikel, ist aber Stand von gestern und auch mit entsprechend alten Quellen belegt. Kann es sein dass hier Unsinn gepflegt wird, oder wo genau sind die Belege für diese Behauptungen? -- itu (Disk) 11:21, 21. Dez. 2016 (CET)

Moin Itu, ich verstehe deine Frage nicht: wieso sollte heute eine "neue" Quelle antelle der "alten" Quelle auftauchen?--Lämpel ^schnacken 11:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Weil angebliche Sachverhalte völlig überholt sind? -- itu (Disk) 11:29, 21. Dez. 2016 (CET)

Was daran soll überholt sein? --Nobody Perfect (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Ja, es stimmt so halbwegs. Ich lese allerdings in den angefügten Belegen nur von einem Zeugen der das LKW-verlassen beobachtet hat und mehrere Zeugen nur wie sich jemand vom Unglücksort entfernt hat (soll btw. vorkommen dass sich Leute vom Unglücksort entfernen die keine Täter sind). Das exakt wiederzugeben oder eben mit ENW zu belegen ist vielleicht zuviel verlangt. --
Und in den ENW-Quellen steht auch nur Fahrer und mutmasslicher Attentäter. Hier wird zwar andauernd von journalistischer Sorgfalt schwadroniert aber am Ende nimmt man es auch weniger genau als die Quellen es tun. -- -- itu (Disk) 12:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Aehm, ja, WP ist hier genau so oberflächlich wie seine Quellen. Denn wie gesagt, wir sind "Beobachter von Beobachtern". Das heisst, wir dokumentieren nicht (nur) den Anschlag, sondern eher die mediale Reaktion darauf. --Bernd.Brincken (Diskussion)

Route

Das Bild mit der Unterschrift "Route des Sattelzugs während des Anschlags" ist falsch - tatsächlich kam der LKW aus der Kantstraße. Siehe z.B. hier: http://www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/der-tod-traf-berlin-am-symbol-des-friedens

--Mediocrity (Diskussion) 16:49, 21. Dez. 2016 (CET)

Wäre es für dich mittelmäßig akzeptabel, wenn man "Stand 20.12." bei der Beschreibung ergänzt? --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Also nach dem Luftbild (Bild 22) kann der Sattelzug nicht aus der Kantstraße gekommen sein, auch wenn das so berichtet wird. Die Verkaufsstände an der Kantstraße sind alle unbeschädigt und an der Einmündung kann ein Sattelzug keinen so spitzen Winkel fahren, schon gar nicht mit entsprechender Geschwindigkeit. Auch der Abfahrtsort am Friedrich-Krause-Ufer spricht dafür, dass sich der Sattelzug aus Richtung Ernst-Reuter-Platz auf der Hardenbergstraße dem Weihnachtsmarkt näherte. --Oltau 17:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Und weil es ungeklärt ist, habe ich den Weg auf dem Bild so gezeichnet, daß beides möglich ist. --M@rcela 17:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Soweit ich das sehe, sprechen immer noch die meisten Quellen (z.B. dieser Zeit-Artikel) von der Kantstraße. Aber solange das nicht klar ist, sollten wir besser alle Karten und Bilder entfernen, die die genau Anfhrt des LKS zeigen. Es wäre nämlich fatal, wenn wir hier zur Verbreitung falscher Informationen betrügen - auf die eine oder die andere Weise. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Wir haben doch überhaupt keine Karte oder Bild, die das Eine oder das Andere zeigt. --M@rcela 18:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Karte

Also umseitig gibt es schon eine Karte. // Martin K. (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2016 (CET)

(BK) Kantstraße ist insofern richtig, als dass der Sattelzug von der dortigen Einmündung auf den Gehweg fuhr. An der Einmündung geht die Hardenbergstraße in die Budapester Straße über. Nach dem Unfallbild kam der Sattelzug jedoch eindeutig aus der Hardenbergstraße. --Oltau 18:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Hab übrigens gerade dieses Photo hier gefunden und das spricht (wie auch dieses hier) eindeutig für die Hardenbergstraße. Falls die Kantstrraße überhaupt überfahren wurde, dann nur in ihrem äußersten Mündungsbereich und quer zur Fahrtrichtung. Seltsam, dass so viele Zeitung an der augenscheinlich falschen Version festhalten. // Martin K. (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Dein zweites Foto zeigt deutlich, dass die aufgestellten Weihnachtsbäume und Verkaufsstände an der Kantstraße unbeschädigt sind. Es zeigt auch, dass der Sattelzug erst auf Höhe der Fußgängerfurt der Ampelanlage an der Budapester Straße auf den Gehweg fuhr. --Oltau 18:38, 21. Dez. 2016 (CET)

Mir (und den meisten Zeitungen) geht es weniger darum, wo genau er die Fahrbahn verlassen hat, sondern aus welcher Richtung er zum Platz gelangte. Und da sind offensichtlich viele Falschinformationen unterwegs. // 18:40, 21. Dez. 2016 (CET)

Aus Richtung Hardenbergstraße (also aus Richtung Ernst-Reuter-Platz und S-Bahnhof Zoologischer Garten) ist nach dem Unfallbild eindeutig. --Oltau 19:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich ebenso. Irgendein Pressemensch hat Kantstraße genannt und alle plappern es nach. Da es nun auch nicht vollkommen falsch ist, dementiert es niemand. Die meisten Pressevertreter kennen sich in Berlin nicht so gut aus, selbst wenn sie momentan ihre Arbeit in der Hauptstadt verrichten. Und wir Wikipedianer sind Krümelkacker ;) --M@rcela 19:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Leute, ihr betreibt hier lustig Theoriefindung. Also, wenn die Erkenntnisse so evident sind, ruft eine der Redaktionen an, und wenn die dann diese Weisheit im nächsten Artikel zu dem Thema anwenden - dann können wir das hier verlinken. Panimat? --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:13, 21. Dez. 2016 (CET)

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Die Information, dass der Sattelzug aus der Kantstraße kam, ist offensichtlich nicht solide recherchiert. Das ist für jeden, der sich die Unfallstelle auf den Fotos ansieht, zu erkennen. Folglich ist die offensichtlich falsche Information zu ignorieren. --Oltau 20:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Im Welt-Artikel [3] in der "Rekonstruktion: Es begann in Turin" gibts eine Darstellung, in der der LKW viel ehr nach links abbiegt, als in der Darstellung hier. Im Vergleich mit weiteren Bildern halte ich die für die realistischere Darstellung. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 02:07, 22. Dez. 2016 (CET)
Nach dem Bild von der DailyMail http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/12/21/21/3B88AE4F00000578-4054140-Overhead_This_is_a_clear_view_of_the_path_the_lorry_took_through-a-37_1482357428520.jpg dürfte die gefahrende Linie ehr ein Bogen gewesen sein, bei 65km/h auf die Distanz auch ehr logisch. Erst den Stand links touchiert, dann mittig die Stände rechts, und dann links den Stand beiseite geschoben, das ergibt eine Kurve, keine gerade Linie.
Wieviel Zeit entspräche das vom Bordstein an der Einfahrt bis zum Stillstand ungefähr? --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 02:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Bogenfahrt ist richtig. Ungebremst hätte der Sattelzug bei 65 km/h für 60 Meter 3,3 Sekunden gebraucht. Er wurde jedoch durch die Verkaufsstände auf 0 km/h abgebremst. Die Fahrt über den Markt dauerte also etwa 6 bis 8 Sekunden. --Oltau 04:28, 22. Dez. 2016 (CET)

Bogenfahrt ist ebenso hier bestätigt: [4] Da ist die Markierung der Polizei im ersten Teil auf dem Boden zu erkennen (Striche mit gelber Kreide). --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 06:03, 22. Dez. 2016 (CET)

An den Markierungen sieht man auch, dass der Sattelzug nicht aus der Kantstraße kam, die im rechten Winkel zur Fahrtrichtung einmündet. --Oltau 06:28, 22. Dez. 2016 (CET)

PS: Ich hab’s noch mal genau vermessen: Es waren 55 Meter Fahrtweg in der Fußgängerzone von Bordstein zu Bordstein. --Oltau 06:40, 22. Dez. 2016 (CET)

Größte verfügbare Version des Bildes oben (DailyMail): https://metrouk2.files.wordpress.com/2016/12/ad_229660321.jpg Man kann im vorderen Teil die Reifenspuren erkennen. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 06:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:27, 28. Dez. 2016 (CET)

falsche Route

Route des Sattelzugs während des Anschlags

Die Bilder sind falsch, der Lastwagen kam aus der Kantstraße, wie es im Artikel ja auch richtig steht. Das Untere zeigt außerdem einen viel zu langen Weg über den Platz. --77.2.238.241 11:49, 22. Dez. 2016 (CET)

@ Benutzer:Phoenix7777 --Neun-x (Diskussion) 11:57, 22. Dez. 2016 (CET)

I made three version of the route map: Hardenbergstraße version, Kantstraße version and Neutral version (neither Hardenbergstraße nor Kantstraße. The neutral version is the current map. If a consensus is reached, an appropriate version should be used. -- Phoenix7777 (Diskussion) 21:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Thanks, this is the definitive route. --Oltau 21:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Actually there should yet be made another correction; as can be seen on photographs of the scene the truck left the market at about the middle of the church's octagon. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Location of the truck52.50527777777813.334916666667. --Oltau 01:17, 23. Dez. 2016 (CET)

Route. --Oltau 04:32, 23. Dez. 2016 (CET)

This video was taken from a car on Kantstraße. The truck was running from Hardenbergstraße through the intersection and enter into the Breitscheidplatz. -- Phoenix7777 (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Kantstraße

Wenn man dieses Bild betrachtet, ist die Angabe, daß das Fahrzeug von der Kantstraße her kam, nicht schlüssig. Oder das Fahrzeug müßte viel langsamer gewesen sein, als es in der Berichterstattung den Anschein hat. Die Trümmerspur zeigt, daß er schon auf der Budapester Straße zwischen der großen Bude am Fußgängerüberweg und der beginnenden Budenzeile entlang der Budapester Straße in den Weihnachtsmarkt eingefahren ist, aus der Kantstraße ist das eine Kurve von mehr als 90°. Man hat einen guten Größenvergleich, das schräg auf der Fahrbahn stehende Gespann hat ja eine Länge von rund 19,5 m. Die größten Zerstörungen an der inneren Budenzeile befinden sich ungefähr nach 25 m, dann hat das Fahrzeug wieder sich der Fahrbahn der Budapester Straße genähert, nach etwa 40 m (gerechnet vom Beginn der linken Budenzeile) diese durchbrochen und ist nach ungefähr einer Fahrzeuglänge auf der Budapester Straße zum Stehen gekommen. Wenn man diese Trümmerspur verfolgt, ergibt das praktisch von der "Einfahrt" bis fast zum Stillstand eine weit offene parabelförmige Linkskurve, die erst gegen Ende, schon wieder auf der Budapester Straße und ausgehend von der Fahrzeugposition, eine leichte Wendung nach rechts hat. Diese Kurve paßt aber nicht zu einer extrem engen 90°-Rechtskurve, der die scharfe Linkskurve (etwa 60-70°) der Einmündung der Kantstraße auf die Kreuzung Hardenbergstraße/Budapester Straße vorausgeht. Jedenfalls nicht mit der berichteten hohen Geschwindigkeit. Ich würde daher vorschlagen, die Aussage "Kantstraße" aus dem Artikel zu nehmen und durch "von der Kreuzung Hardenbergstraße/Kanstraße/Budapester Straße" zu ersetzen.

Was mich in diesem Zusammenhang noch intressieren würde,: stand dieser gelbe Gelenkomnibus schon zur Tatzeit (etwa verkehrsbedingt) an der Stelle, oder wurde er erst im Rahmen der Ermittlungen da abgestellt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:01, 22. Dez. 2016 (CET)

imo lautet die Frage (auch @ Benutzer:Phoenix7777 ):

kam er via Budapester Straße, machte an der Stelle wo die Kantstraße links abbiegt einen "Fast-U-Turn nach links" Richtung WM-Eingang - oder kam er via Kantstraße und fuhr rechts abbiegend in dem WM-Eingang ? --Neun-x (Diskussion) 12:06, 22. Dez. 2016 (CET)

Lt- Spiegel-Ablauf und dem Foto kam er aus westlicher Richtung über die Hardenbergstr. und fuhr von dort (durch den "Eingang") auf den Markt. Das pass auch zu dem Foto, dort ist der Weihnachtsmarkt zur Kantsraße hin intakt. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bild-1126773-1086826.html --Nobody Perfect (Diskussion) 12:40, 22. Dez. 2016 (CET)

Die besten Fotos sind → dieses, wo man die Reifenspuren erkennen kann, und → dieses wo die Fahrspur von der Polizei angezeichnet wurde. Danach kann der Sattelzug nicht aus der 90-Grad-Einmündung der Kantstraße gekommen sein, sondern er kam aus der Hardenbergstraße. Der Sattelzug fuhr auf der Höhe der Fußgängerfurt der Ampelanlage des Einmündungsbereichs (schon auf der Budapester Straße) auf den Gehweg, beschädigte auf dem Weihnachtsmarkt in einer Kurvenfahrt mehrere Verkaufsstände und fuhr nach 55 Metern wieder auf die Budapester Straße auf. Dort blieb er stehen. --Oltau 13:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Überlegungen zur Anfahrtsroute Hardenbergstraße kann ich bestätigen: Der steile Einfahrtswinkel der Fahrspur zwischen Fussgängerampel und Laternenmast ist nur aus der Hardenbergstraße zu erreichen. Auch die Distanzmessungen von Oltau sind richtig. --Markus (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2016 (CET)

Wie konnte denn die Distanz so genau ermittelt werden? --95.112.11.76 19:18, 22. Dez. 2016 (CET)

55 Meter ist ein Mittelwert ± 2 bis 3 Meter. So etwas kann man auf Wikimapia vermessen (Link). Und ja, die Messungen dort sind sehr genau, das habe ich am Beispiel meiner Grundstücksgrenzen geprüft. --Oltau 19:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Dieses Video gibt Auskunft darüber, dass der Lkw aus der Hardenbergstraße kam. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 01:23, 23. Dez. 2016 (CET)

Hier ist die Fahrtroute zu sehen. --Oltau 03:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich ist die jetzige Karte unbrauchbar. Es sollte schon eine Grafik sein, kein Satellitenbild, aber sie muß die tatsächlichen räumlichen Verhältnisse darstellen (asphaltierte Fläche mit Fahrspuren). Die Hardenbergstr. ist z.B. an der Stelle viel breiter, als es der gelbe Strich darstellt, da fehlt die Busspur daneben. Ich werd mich mal ransetzen und die OSM-Karte entspr. nachbearbeiten. Kann aber etwas dauern. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 09:25, 23. Dez. 2016 (CET)

Übrigens, der Gelenkomnibus stand tatsächlich schon da zur Tatzeit. Sieht man in dem Video, wo der PKW-Fahrer mit seiner Dashcam aus der Kantstr. rausfährt und dann alle am wenden sind, da steht der schon rechts im Bild. @Matthiasb --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 11:34, 23. Dez. 2016 (CET)

Hab eine erste Version der Karte hochgeladen:

Die Karte selber entspricht schon sehr genau den räuml. Verhältnissen, die Positionen der Buden warsch. noch nicht, und auch die LKW-Spur lässt sich vielleicht noch verbessern.
Ich bitte um Verbesserungsvorschläge. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:13, 24. Dez. 2016 (CET)

Die rote Linie nicht so weit in die Hardenbergstraße hineinziehen. Es ist nicht bekannt, von welcher Fahrspur dort der Sattelzug kam. Nach den Reifenspuren auf dem Markt kam er wahrscheinlich nicht von der rechten Fahrspur, eher der mittleren. --Oltau 15:13, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich hab schon nach einem Bild aus der gleichen Perspektive wie https://metrouk2.files.wordpress.com/2016/12/ad_229660321.jpg gesucht, wo die Hardenberg unten noch mit drauf ist, aber keins gefunden.

Eure Anstrengungen in allen Ehren, aber was ihr hier macht nennt die WP Theoriefindung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:17, 25. Dez. 2016 (CET)

Falsch, wenn man objektiv die Fotos und Videos betrachtet und feststellt, dass der objektive Befund den Pressemeldungen (aus der Kantstraße kommend) widerspricht, ist das keine Theoriefindung, sondern der Hinweis, dass Journalisten nicht solide recherchiert haben. --Oltau 10:56, 28. Dez. 2016 (CET)

Geldbeutel mit Ausweisen etc. des Verdächtigen WO IM LKW GEFUNDEN? Offizielles?

Hat es irgendwo von offizieller Seite Angaben, WO im LKW der Geldbeutel gefunden wurde? Es könnte nach Spekulationen der Ermittler (nach diversen Zeitungsmeldungen) beim Kampf zwischen dem später umgebrachten ursprünglichen Fahrer und dem Attentäter aus der Bekleidung des Attentäters gefallen sein. Zum Beispiel zwischen die Sitze. Hatte es im LKW Einzelsitze oder eine Bank? Hat jemand in den offiziellen Berichten solches gelesen. Wäre noch interessant zu wissen, um sich ein besseres Bild machen zu können und nicht werweissen zu müssen. ++++----19:46, 21. Dez. 2016 (CET)----++++

Zufällig im Radio mitgehört, als die Meldung kam: "...im Fussraum...". Aber ich war gerade in einem Laden und weiss nicht, welcher Sender. Darum nur als Aufhänger für Brainstorming und nicht als zitierfähige Quelle.--2003:C2:4BF8:78B2:B675:EFF:FE71:339E 20:02, 21. Dez. 2016 (CET)

Spiegel scheibt "unter dem Fahrersitz", andere Zeitungen "im Fussraum". Aber wo unter dem Fahrersitz? Vielen ist schon was unter den Fahrersitz gefallen, und man findet es auch wieder, wenn man weiss, aus welcher Tasche.

Was anderes, nicht weniger wichtiges: Im Spiegel wird Pegida-Frontmann Lutz Bachmann mit seinem Twitter-Account zitiert, dass er schon 1 h nach dem Anschlag von einem "tunesischen Moslem" als Täter sprach. Diese Info habe er aus internen Quellen der Berliner Polizeiführung. Bevor die Cerburusse meine Äusserung wegen Spekulationsverdacht löschen: Ich will nicht spekulieren. Aber wenn sich Wikipedia nur auf die offiziellen Meldungen der Polizei stützt und nicht unabhängige Recherche zulässt bzw. mit einbezieht, erfahren wir nicht wirklich, was hier abgeht. Zum Beispiel: Die Polizei jagt bewusst den Falschen, um den Richtigen in Sicherheit zu wiegen. Es ist ja schwer vorstellbar, dass Spurenprofis erst nach 24 Stunden ein Portmonnaie mit Ausweispapieren finden, dass im Fussraum oder unter dem Fahrersitz liegt... Wir wollen die Polizeiarbeit nicht erschweren oder aufdecken, aber für dumm verkaufen sollte die Polizei das Publikum nicht. --- Dass gehört freilich nicht in den Artikel, sondern soll Hinweis dafür sein, sich nicht nur auf die offiziellen Quellen der Polizei zu stützen, da erfährt man längst nicht alles, was enzyklopädierelevant ist. Wikileaks gehört im übrrigen auch nicht zur Polizei und ist doch als Quelle brauchbar und wird gebraucht... ++++----84.72.0.214 20:38, 21. Dez. 2016 (CET)----++++

Nur mal kurz eine Erwiderung. Ihr ganzen Klugredner geht den Beamten vor Ort furchtbar auf den Sack. Wie ne Horde Kleinkinder wird jeder Infoschnipsel aufgesammelt und mit TV-Kenntnissen zu einem Fall zusammenklamüsert. Das Ganze kombiniert mit einem unberechtigten Mißtrauen gegenüber der Kompetenz staatlicher Stellen und Blödmännern/frauen in den eigenen Reihen, welche die Fresse nichtmal ein paar Stunden halten können. So ist schlicht keine Polizeiarbeit unter ermittlungstaktischen Gesichtspunkten und jahrzehntelanger Erfahrung möglich. Ihr seit kein Publikum, und hier wird niemand verkauft. Wer aber Durchstechereien für bare Münze hält, die bei der WELT im Ticker laufen, und das für Veröffentlichungen der Polizei hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Genauso ist es wirklich tolldreist, wenn Journalisten vor der Polizei am Ort einer geplanten Razzia in Massen auftauchen. Das hat auch nichts mehr mit Wahrheitsfindung zu tun, sondern ist schlicht bewußte Behinderung von Polizeiarbeit. Denn damit wird nicht nur ein Täter gewarnt, sondern auch ein Umfeld sensibilisiert, wo man sich fragen muß, wer verkauft hier wen für dumm.21:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Linken-Abgeordnete Frank Tempel etwa, Mitglied im Innenausschuss und selbst in seinem früheren Leben viele Jahre Kriminalpolizist gewesen, hat noch einen anderen Ansatz: Er will nicht ausschließen, dass mit der Geldbörse im Führerhaus des Lkw absichtlich eine falsche Spur gelegt worden sei. Auch dieser These müssten die Ermittlungsbehörden jetzt nachgehen. Es sei "eher ungewöhnlich, dass ein Terrorist seine Börse samt Ausweispapieren am Tatort hinterlegt", sagt Tempel. - Wer Fotos sehen will, ruft schon mal die Daly Mail auf... die titelte eben „Germany’s police joke“.--87.156.231.151 21:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Joa, könnte ein Informationsleck mit Flussrichtung ??? sein. Ausserdem empfehle ich als interessanten Lesestoff Agent_Provocateur, Falsche Flagge und Cui bono. Es gibt möglicherweise Leute, die noch vieel besser Lügen können als die Lügenpresse oder staatliche Stellen. ;O)--2003:C2:4BF8:78B2:B675:EFF:FE71:339E 21:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Abgesehen davon ist bisher nur klar, daß der LKW mit Gewalt entführt bzw. gestohlen wurde. Ob er möglicherweise wegen Kontrollverlust beim Gerangel mit dem poln. Fahrer in den Markt fuhr, kann bisher nicht ausgeschlossen werden. Warum hat der Täter z.B. nicht versucht, mit Vollgas den ganzen Markt von über 150 Metern Länge "abzuräumen", statt ihn nach 2 Fahrzeuglängen schon wieder zu verlassen? Er hatte ne Schusswaffe, warum hat er die nicht eingesetzt, wie der Mörder von Nizza? Warum kein Ruf "Allahu Akbar" oder ähnliches?

Ich will damit keine Spekulationen anstellen, sondern nur darauf hinweisen, daß so vieles noch garnicht so klar ist, wie es scheint. Für die Presse ist "Anschlag" nun mal eine bessere Schlagzeile, als "Unfall". Besser abwarten, was letztlich ermittelt wird. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 01:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Klar sollte man die "Beamten" ihre Arbeit machen lassen. Aber nach den ganzen Pannen die im NSU Fall passiert sind, muss man leider mehrmals hinsehen und sich fragen ob man nur verarscht wird.

• Nachdem inzwischen bekannt ist, daß die an der Fahrertür gesicherten Fingerabdrücke mit denen Amris übereinstimmen, können die diversen hier geäußerten Verschwörungstheorien ad acta gelegt werden. @IP 2A02: Wenn du dir die Windschutzscheibe des LKWs anschaust, wird dir klar, warum der Fahrer nicht versuchte, die Fahrt durch den ganzen Markt fortzusetzen: der hat nix mehr gesehen, weil die Scheibe großflächig splittere und blind wurde. (Haben wir eigentlich kein freies Bild von der Zugmaschine von vorne, das ist relevant!) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:11, 22. Dez. 2016 (CET)

Frontbild des Scania: [5]

Zwei Bilder dieses Scania-Modells mit Fahrern: [6] [7]

An den beiden Bildern kann man sehen, in welcher Position der Fahrer sitzt. Demnach ist der relevante Sichtbereich des Fahrers bis zum Schluß nicht "blind" gewesen, zersplittert zwar, aber nicht undurchsichtig.

Die Bild berichtet [8], daß es während dieser letzten Momente der Fahrt einen Kampf zwischen den Insassen gab (was ich als ein mögliches Scenario "Kontrollverlust" genannt hatte). Wie gesagt, behaupte ich nicht, es sei so gewesen, sondern weise nur darauf hin, daß das EIN mögliches von mehreren Scenarien ist.

Ca. Mitte des Bild-Artikels gibt es eine Grafik, die den vermutlichen Fahrweg relativ gut wiedergibt, allerdings von einer Anfahrt in der linken Spur der Hardenbergstraße ausgeht, und deshalb einen kurzen Rechtsschwenk auf der Einmündung Kantstr. annimmt. Dem widerspricht (m.M.) das veröffentlichte Video [9], auf dem die Bewegung des LKW sehr gleichförmig wirkt. Ist schwer einzuschätzen, mir kommt das nicht wie 65km/h vor, ehr langsammer.

Weiter unten in dem Bild-Artikel wird in der "3D-Animation zum Ende der Todesfahrt" dann auch eine Fahrt auf der rechten Spur dargestellt.

@Matthiasb Kein "Allahu Akbar"-Geschrei, kein Rumgeballer mit der Waffe, nicht auf die Polizei warten und mit der Waffe drohen, damit die ihm seinen Heldenabgang verschaffen, stattdessen wegrennen, kein sehr typischer Auftritt für einen islamistischen Attentäter. Ein angeblicher IS-Djihadist ohne Sprengstoff? Abwarten, wir werden sehen. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:39, 23. Dez. 2016 (CET)

65 km/h könnte schon stimmen. --Oltau 11:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Frage war nach einem freien Bild vom LKW, also unter einer Commons-Lizenz o.ä. Gibts bisher wohl nicht, tsstss, haben die WP-Reporter mal wieder geschlafen. Wofür bezahlen wir die Kerle eigentlich? --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Lemma

Wäre ein kürzeres Lemma wie Anschlag in Berlin (2016) i.S.v nicht besser? "Glücklicherweise" besteht ja immerhin keine Verwechslungsgefahr...--Hubon (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2016 (CET)

Kann ja noch kommen. Und dann ist es besser, im Vorfeld eine spezialisierteres Lemma zu haben.--2003:C2:4BF8:78B2:B675:EFF:FE71:339E 21:33, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke für die rasche Reaktion! Aber ich finde, wir müssen hier den Teufel nicht unbedingt an die Wand malen... Spezialisieren sollte man generell ohnehin erst, wenn es nicht anders geht; ansonsten sollte die Devise gelten: Informationen so einfach wie möglich gestalten! (Die Welt ist schon komplex genug...) Kollegial--Hubon (Diskussion) 21:35, 21. Dez. 2016 (CET)

den Lemmanamen Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche könnte man interpretieren als 'es gibt nur 1 Weihnachtsmarkt in Berlin'.

Imo treffender wäre Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Berliner Gedächtniskirche.

Da es mehrere Gedächtniskirche in Berlin gibt (Maria Regina Martyrum, Gemeindezentrum Plötzensee, Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche und andere, wäre

Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin noch präziser. --Neun-x (Diskussion) 21:57, 21. Dez. 2016 (CET)

Der erste Anschlag im Jahr 2016 in Berlin war es wohl nicht, siehe z.B. hier.--2A02:8070:B8A:BF00:C85:7514:C9F:6956 22:04, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Markt heißt aber Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche. Wurde oben in Bezug zur letzten Verschiebung schon diskutiert. --Oltau 22:24, 21. Dez. 2016 (CET)

Warum nicht einfach Terroranschlag in Berlin (evtl. noch mit 2016 mit oder ohne Klammerzusatz)? Wie gesagt: Das Lemma soll ja lediglich passend und eindeutig, nicht jedoch eine präzise Zusammenfassung des Inhalts sein... Kollegial--Hubon (Diskussion) 22:50, 21. Dez. 2016 (CET)

PS: Vgl. z. B. auch Amokfahrt von Graz.--Hubon (Diskussion) 00:10, 22. Dez. 2016 (CET)

Oder Anschlag in Nizza --M@rcela 00:14, 22. Dez. 2016 (CET)

Eben, da heißt es auch nicht Anschlag auf Nizza". Dementsprechend wurde der Anschlag hier auf die, auf dem Weihnachtsmarkt befindlichen Personen durchgeführt. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 01:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Bitte den Artikelname auf "Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche am 19. Dezember 2016" ändern, auch bei anderen Anschlägen wurde ein Datum vermerkt. Dient der besseren Einordnung. Kann diese Änderung wer vornehmen ?--Luckyseven77 (Diskussion) 04:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Nein, und bei den anderen Anschlägen wurde die Verschiebung unabgesprochen durchgeführt und wieder rückgängig gemacht. Bitte größere Verschiebungsaktionen immer erst auf der Diskussionsseite besprechen. --Engie 11:01, 22. Dez. 2016 (CET)

 Kontra Lemma ist so durchaus i.O. Eine Verschiebung ist unnötig und führt nur wieder zu Konflikten --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:20, 22. Dez. 2016 (CET)

@Engie: Das sehe ich aber anders: Amokfahrt von Graz, Anschlag in Nizza. Wie bereits gesagt sollte der Artikelname keine inhaltlich vollständige Zusammenfassung seines Themas, sondern lediglich eine geeignete und eindeutige Bezeichnung darstellen. Da sollte als Faustregel gelten: Je einfacher (= kürzer) desto besser (vgl. auch die Ausführungen zu Klammerzusätzen u. Ä. unter Wikipedia:NK). Warum Terroranschlag in Berlin nicht geeignet sein soll, erschließt sich mir insofern immer noch nicht.--Hubon (Diskussion) 00:43, 24. Dez. 2016 (CET)

Äh, ich bin doch genau deiner Meinung und gegen Verschieben auf ein Lemma mit Datum. --Engie 20:19, 25. Dez. 2016 (CET)

 Pro Terroranschlag in Berlin - Kürzer ist immer besser. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:52, 24. Dez. 2016 (CET)

POV

Auf dieser Seite werden völlig unreflektiert populistische CSU-Meinungen (Pardon Reaktionen) von interessierter Seite angehäuft, ohne zu erwähnen, dass diese in weitgehender Unkenntnis der Tatumstände also sachfern erfolgten und die Vereinnahmung der Opfer als unpassend und geschmacklos empfunden wird.Harsche Kritik an Seehofers Flüchtlings-Forderung. Expertenaussagen, die zu Sachlichkeit und der Notwendigkeit einer Reihenfolge von Tatanalyse und anschließender(!) Prävention raten, werden dagegen nicht eingebaut. Die Annäherung von WP an den Boulevard in postfaktischen Zeiten. --5glogger ^Disk 06:15, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich bitte auch die Meinungen von Leuten die mit dem Anschlag genau nichts zu tun haben und deren Meinung definitiv nicht relevant ist endlich rauszuschmeißen. Siehe auch Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche#Politikerreaktionen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 11:56, 22. Dez. 2016 (CET)

Ja, das gehört ergänzt/korrigiert. Beispielsweise so:

Harsche Kritik erntete der Bayerische Ministerpräsident und CSU-Vorsitzende Horst Seehofer mit den Worten „Wir sind es den Opfern, den Betroffenen und der gesamten Bevölkerung schuldig, dass wir unsere gesamte Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik überdenken und neu justieren.“ Heribert Prantl von der SZ sagt dazu: „Seehofer missbraucht das Attentat von Berlin, um gegen Merkels Flüchtlingspolitik Stimmung zu machen.“

Entsetzt über Bayerns Politiker, --Markus (Diskussion) 16:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Eine Journalistenmeinung, wie die von Heribert Prantl, ist irrelevant, die Aussagen von bundesweit bekannten Politikern hingegen nicht. --Oltau 16:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist Herr Seehofer ein bundesweit bekannter bayerischer Politiker und Vorsitzender einer Regierungspartei. Aber nicht jede seiner Äußerungen ist dadurch enzyklopädisch relevant und seine Bekanntheit schafft zunächst nur mal Relevanz für seine Person und nicht für dieses Sachlemma. Wenn er nun dreist und verantwortungslos Zeit und voreilig, pietätlos, und von Fakten unbelastet Berliner Morgenpost Worthülsen absondert, so sollte das nicht hier am "offenen Grab", sondern in seinem Personenlemma ausdiskutiert, ausformuliert und dann mölicherweise hierher übernommen werden. Bis dahin ist die Relevanz hier nicht geklärt. Möge ein anderer User daher diese CSU-Werbesprüche hier rausnehmen, damit mir nicht der Vorwurf gemacht wird ein lonely rider zu sein. --5glogger ^Disk 06:31, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn Seehofer als CSU-Chef so etwas sagt, sollte es rein. Eine Reaktion ist nunmal eine Reaktion. Sie bezieht sich eindeutig auf den Vorfall. -- Behaltbar (Diskussion) 08:30, 23. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung. Es muss doch gerade bei der intensiven öffentlichen Diskussion nicht zuerst ans Streichen gedacht werden. Vielmehr wird sich doch bei etwas Recherche eine anderslautende Position finden, die man dann zitieren kann. Falls nicht, dann ist das nun einmal die Realität, in der WP arbeitet. Wem die nicht gefällt, möge darauf Einfluss nehmen. WP ist dafür nicht das Medium. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

+1 (Seehofer behalten). Heribert Prantl hat sich - soviel ich weiß - noch nie einer Wahl gestellt. Wenn x-beliebige Journalisten im Artikel dargestellt werden, dann müsste die Oppsition gleich dreimal auch zu Wort kommen, z.B. Christian Linder: „Staatsversagen“ --Pass3456 (Diskussion) 14:10, 23. Dez. 2016 (CET)

Mit den Parteien spricht Pass3456 einen Punkt an auf den man/frau auch hätte kommen können (hatte ich nicht unter "Seehofer" erwähnt, dass die CSU überrepräsentiert ist?): SPD, Grüne und Linke fehlen (obwohl jeweils mehr MdBs), AfD und natürlich wie konnten wir vergessen die FDP. Und was ist mit den CDU-Größen, die im Spiegel etc. fleißig sind? Übrigens Herr Prantls Video-Statement und seine Verbreitung im Netz war ein derartiges Ereignis, dass Seehofer sich gezwungen sah seine Äußerungen neu zu erklären. Nebenbei ging es auch noch auf den Kriegszustand des Vorsitzenden des Innenausschusses ein. So berichten zumindest Zeitungen. Übrigens der Täter wurde auch nicht gewählt... was immer also Wahlen für ein Argument zur Relevanz von Vorgängen/Personen sind. Jetzt gehe ich aber und lass mir erzählen dass morgen der Weihnachtsmann kommt. Der bringt Bausteine für jeden Bedarf und alle Kinder--5glogger ^Disk 19:32, 23. Dez. 2016 (CET)

Du bringst hier etwas durcheinander im Bezug auf den Anspruch der WP. Nebenbei, wenn SPD, Grüne, Linke etc hier fehlen, dann vielleicht weil sie nicht zitiert wurden, und das vielleicht, weil sie nichts gesagt haben (das berichtenswert wäre)? Oder vielleicht möchten sie gar nicht Seehofers Gegenposition einnehmen? Oder lieber Schweigen angesichts der Opfer? Ansonsten: Quellen helfen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Schön dass es Dich interessiert und ich helfen kann größte Regierungsfraktion CDU, AfD instrumentalisiert. Dreist und verantwortungslos Zeit voreilig, pietätlos, und von Fakten unbelastet Berliner Morgenpost als Vorwürfe gegen Seehofer. Prantl über einen ungewählten Kommentator der SZ, dessen Aussagen zu Bouillon, Gauland und Seehofer weit verbreitetes Interesse fanden. --5glogger ^Disk 22:14, 23. Dez. 2016 (CET)

Na supi, da kannst du doch die Gegenstimmen auch im Artikel nennen (aber bitte die Zitate auch als solche kennzeichnen, nicht wie hier ;) --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:49, 24. Dez. 2016 (CET)

Berichtserstattung über den LKW-Fahrer

"Laut Ermittlungsbehörden kämpfte der Lkw-Fahrer bis zum Schluss mit dem Attentäter im Führerhaus und verhinderte dadurch eine noch größere Opferzahl. Er erlitt dabei mehrere Stichverletzungen und wurde anschließend vom Attentäter erschossen.[16]"

Wie gesichert ist diese Information? Wurde denn das Lenkrad 10-mal hin-und hergerissen? Denn das klingt ja fast wie im Film Speed (1994), es kann auch sein dass die Presse und die sozialen Medien gerade in der Vor-Weihnachtszeit einen „Helden“ gebrauchen könnten wie damals Tuğçe Albayrak. Die Quelle N-tv verwendet im Text dazu das Wort „offenbar“ und verwendet noch die Bild-Zeitung als Quelle. Welcher normale Mensch würde denn solch einen Plan ausführen wollen, solange da noch jemand „rumzappelt“? Soll das denn so im Artikel stehen bleiben? --54.240.197.224 09:19, 22. Dez. 2016 (CET)

Eigentor: du bezeichnest den Attentäter als einen „normalen Menschen“ ?! Zur Sache: Möglicherweise hat der Attentäter den LKW-Fahrer am Leben gelassen, weil der die vielen Knöpfe im LKW kannte. --Neun-x (Diskussion) 13:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Möglicherweise hat er den LKW-Fahrer zunächst mit einem Messer schwer verletzt und ist nur davon ausgegangen, er hätte ihn getötet. Einen Mann mit 120 bis 150kg Körpergewicht zu erstechen dürfte keine schnelle, einfache Sache sein. Der Mann könnte im letzten Augenblick schwer verletzt vom Beifahrersitz aus ins Lenkrad gegriffen haben. Aber das ist alles Spekulation. Darum heißt es jetzt abwarten und den Forensikern die Zeit geben, die sie brauchen.--Dr. Fist (Diskussion) 19:08, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich wundere mich auch wie man plötzlich alles so genau rekonstruieren konnte um am Ende auch noch abzuleiten dass der legitime Fahrer tatsächlich eine größere Opferzahl verhindert hat. Aus der Quelle n-tv kann ich da überhaupt nichts entnehmen. Zurzeit sieht das wie eine rein nachfrageorientierte Heldenaussage aus. Offenbar auch für Wikipedia ausreichend. -- itu (Disk) 19:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Dass es einen Kampf gab kurz vor dem "Einschlag", ist sicher Info der Polizei. Was der Attentäter von "uns" will, und was der poln. Fahrer gedacht hat, während er da mit dem anderen gekämpft hat, ist substanzlose Spekulation und Sensationshascherei der Boulevardpresse. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:44, 23. Dez. 2016 (CET)

Zitat: Die abschließenden Obduktionsergebnisse hätten ergeben, dass der Pole am Tag der Bluttat schon zwischen 16.30 und 17.30 Uhr einen Kopfschuss erlitten und viel Blut verloren habe --Neun-x (Diskussion) 06:51, 27. Dez. 2016 (CET)

Zitat: .. nach den Obduktionsergebnissen sei es möglich, dass Urban zum Zeitpunkt des Anschlags noch gelebt habe. Mediziner würden aber ausschließen, dass er in der Lage gewesen ist, bewusst zu handeln. Damit sei ein Greifen ins Lenkrad während des Attentats nicht möglich gewesen. Die Spuren am Lenkrad seien vermutlich entstanden, als sein Körper beim heftigen Aufprall dagegen geschleudert wurde. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:44, 29. Dez. 2016 (CET)

WP:BIO

Ist zu beachten. Eine Enzyklopädie hat insofern andere Maßstäbe als die Polizei. --gdo 12:31, 22. Dez. 2016 (CET) Die Namensnennung eines Verdächtigen wäre nach Abschluss der Fahndung wieder zu löschen, so dass enzyklopädisches Interesse an einer Nennung zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorliegt. In Fettschrift schon gar nicht. --gdo 13:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Bitte beginne die bei Andreas Lubitz geführte Diskussion nicht zum 150. Mal von vorne. Alles längst ausdiskutiert und vom Presserat abgesegnet. --12:45, 22. Dez. 2016 (CET)

Ach, der Presserat hat diesen konkreten Fall entschieden? Echt? Na dann bring mal einen Link. --gdo 13:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Name ist zu löschen? Keineswegs, das ist eine Öffentlichkeitsfahndung (d.h. es ist öffentlich) --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:39, 22. Dez. 2016 (CET)

Nachdem gdo offenbar sehr gut weiß, wie man Wikipedia stört, aber unfähig ist, lubitz und presserat zu googlen: [10], [11] und last but not least [12], Abschnitt Germanwings-Beschwerden: Co-Pilot durfte benannt werden (gibt leider keinen direkten Permalink, aber wie man scrollt, gdo, wirst du wohl wissen?) Der Fall läßt sich 1:1 übertragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Es gibt einen Unterschied: Lubitz war tot, der Berliner Attentäter ist es nicht. Trotzdem gibt es eine Öffentlichkeitsfahndung, in der der Name genannt wird. Also ist die Namensnennung momentan unproblematisch. --Oltau 13:48, 22. Dez. 2016 (CET)

Jein, Oltau, da sich nämlich eine Reihe der Beschwerden deswg. gegen die Veröffentlichung des Nachnamens gerichtet hatten, weil Lubitz bei seinen Eltern wohnte. Der Presserat hierzu: „So könnte z.B. durch die Nennung des Namens des Co-Piloten, seines Wohnortes und der Information, dass er auch im Elternhaus gelebt hat, die Identifizierung der Eltern ermöglicht werden. Aus Sicht des Presserats überwiegt jedoch in diesem außerordentlichen Fall das öffentliche Interesse an der Information über den Täter, soweit es die reine Nennung des Nachnamens betrifft.“ (Unterstreichung von mir). MMn liegt auch hier ein außerorderlicher Fall mit einem alle anderen Rechte überwiegenden Interesse der Öffentlichkeit an Informationen über den Täter vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Klar Person der Zeitgeschichte, da brauchen wir keine selbsterfundenen Regeln. --M@rcela 13:49, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb: (et.al.) Ein wenig Zurückhaltung würde dir euch guttun. Einfach mal ein-, zwei Wochen abwarten. Wenn sich dann herausstellt, dass der Name überall (nicht nur in der BLÖD-Zeitung!) genannt wird, kannst du könnt ihr ihn immer noch reinsetzen. Warum die Hektik? --Lämpel ^schnacken 13:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Die New York Times ist nicht die BLÖD. --M@rcela 13:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Genaueres findet ihr unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten, dort heißt es:
Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.
Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Eben. Die entscheidende Passage ist wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind – der Name wird wie der von bin Laden, Mohammed Atta und anderen nicht aus dem Bewußtsein und dem Interesse verschwinden. Zuletzt haben wir das übrigens ausdiskutiert in den LDen zu Abdelhamid Abaaoud und Salah Abdeslam.

Und nein, Zurückhaltung werde ich nicht üben, mir geht das Geschwätz der Möchtegerngutmenschen über den Schutz der Pesönlichkeitsrechte von Massenmördern nämlich inzwischen viel zu sehr auf den Keks. Mich wundert eh, daß sich Frau Künast noch nicht (wie zu Würzburg) mit einem klugen Täterentschuldigungsspruch gemeldet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:25, 22. Dez. 2016 (CET)--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Wirklich blöde ist nur der, der nach Lubitz googelt, obwohl es um jemand anders geht. Aber wer wirklich blöde ist, der wird sich das nicht verstehen. --gdo 14:33, 22. Dez. 2016 (CET)

"Laut einer Fahndungsmeldung verwendete Amri auch [ andere ] Identitäten." Ist es überhaupt sicher, dass einer dieser Namen die echte Identität darstellt; oder müssten diese anderen Namen auch erst einmal herausgenommen werden? --Snoopy1964 (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2016 (CET)

was lässt dich denn gank konkret daran zweifeln, dass Anis Amri die korrekte Identität dieser Person ist? Die Behörden haben vor der Bekanntgabe doch sicher nicht auswürfelt, unter welcher der Identitäten sie den Typen zur Fahndung ausschreiben, oder? Und die Papiere der tunesischen Behörden, die gestern eintrafen lauten ebenso zufällig auf diese ausgewürfelte Identität? Doch eher nicht. --Sakra (Diskussion) 14:40, 22. Dez. 2016 (CET)

<BK>

Anis Amri ist der tatsächliche Name. Zumindest ist sein Vater dieser Meinung. Und Bruder Abdelkader hat ihn auf den Fahndungsphotos erkannt, vgl. [13]. Die anderen Namen sind Aliasnamen, deren Nennung völlig problemlos ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:43, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb: Es wäre hilfreich, wenn du die Sätze bis zu Ende lesen würdest, denn extra für Leute wie dich wurden zwei Beispiele in die Beschreibung aufgenommen: "Buchveröffentlichung" und "eigner Talkshowauftritt", und jetzt sind wir mal auf deine Nachweise gespannt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:53, 22. Dez. 2016 (CET)

Eben, Beispiele. Manche Tiere sind Säugetiere, bspw. Hunde und Affen Sind jetzt Katzen keine Säugetiere? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Zur Info: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Dezember_2016#Anis_Amri. --Kuebi [✍ · Δ] 15:33, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb: "Nachhaltig in der Öffentlichkeit" kann der Name nicht bekannt sein, dafür ist die Tat viel zu frisch. Wie ich schon sagte: einfach mal ein-zwei Wochen abwarten, dann sehen wir weiter. Dies ist kein Digitalpranger; wenn dir unsere Wiki-Regeln "viel zu sehr auf den Keks" gehen, wäre es schön, wenn du dich mit deinen Aktivitäten auf andere Medien verlegen würdest - hier bist du damit falsch. --Lämpel ^schnacken 16:15, 22. Dez. 2016 (CET)

Es wäre schon, wenn du nicht meine Worte im Munde herumdrehen würdest: nicht die Wikiepediarichtlinien sind es, die mir auf den Keks gehen, sondern die Gutmenschenmischpoke und andere Obstruenten, die diese Regeln ständig zur Apologetik mißbrauchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Andreas Lubitz hat hiermit überhaupt gar nichts zu tun. Bei dem stand zu keinem Zeitpunkt in Frage, dass er das Flugzeug gesteuert hatte. Hier aber handelt es sich nur um einen Verdächtigen, es ist überhaupt nicht sicher, ob er irgendwas oder was er mit dem Anschlag zu tun hat. Das müsste sich erst zeigen, wenn man ihn gefunden hat und verhören kann. Dazu dient die Fahndung. Es wird überall mitgeteilt, dass er lediglich verdächtig ist. Und es wird betont, dass gar nichts klar ist. Hier den Namen eines möglicherweise Unbeteiligten einzufügen, ist hochgradig fahrlässig und widerspricht jeglichen Grundprinzipien einer neutralen Enzyklopädie. Unbedingt rauslassen und den Artikel löschen oder in den BNR verschieben, bis Genaueres klar ist. Was ist denn, wenn es mehrere Tatverdächtige gibt und die zur Fahndung ausgeschrieben werden? Sollen die dann alle hier schon mal vorzeitig genannt werden, selbst wenn am Ende nur einer davon etwas damit zu tun hätte? Bitte um Mäßigung und Beachtung der Regeln. Nicht zu glauben, was hier vorgeht. --Bjarlin 18:46, 22. Dez. 2016 (CET)

Beschwere dich beim BKA. --M@rcela 18:49, 22. Dez. 2016 (CET)

Gegen ihn ist Haftbefehl erlassen worden. Was soll denn der Leser von der Wikipedia denken, wenn der Name nicht erwähnt wird? -- 78.51.132.193 18:53, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb Dir ist aber schon bekannt, daß der "Täterentschuldigungsspruch" von Künast eine FakeNews aus der rechten Scene über Twitter war, die von unseren Qualitätsmedien ungeprüft verbreitet wurde?
Ich will jetzt nicht im Archiv nachgucken, aber vermutlich habt Ihr Euch auch über den Afghanen, der zuerst in den Meldungen auftauchte und dann aber ein Pakistani war, so aufgeregt. Das wäre dann in dem Fall üble Nachrede, da er unschuldig ist. Ich stimme zwar zu, daß wirklich alles dafür spricht, daß der Tunesier der Täter ist, aber schreiben sollten wir das dann im Artikel, wenn nach Abschluß der Ermittlungen eine offizielle Bestätigung gibt. Nicht wegen Persönlichkeitsrechten des Täters, sondern weil ich gern wissen möchte, was Du angesichts Deiner vermutlichen Äüßerungen über ihn (den Pakistani) dazu zu sagen hast, sollte der in den nächsten Wochen von einem rechten Mob gelyncht werden, der sich darauf beruft, daß er doch in WP zwischenzeitlich mal gelesen hat, daß der schuld sei. Wenn es dann jetzt im Zusammenhang mit diesem Anschlag einen Unschuldigen trifft, verschuldet den nicht der Attentäter, sondern die, die nicht früh genug herausposaunen konnten, was sie zu wissen glaubten, schon bevor es die zuständigen Stellen (Polizei) wissen. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Aber nur der zweite Spruch - der erste zu dem Axtattentäter war echt. Und deshalb hats beim zweiten Mal auch jeder geglaubt.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Hab ich wohl was verpasst, hab nur das mit dem angebl. Twitter-Post mitbekommen. Axtattentäter? Kannst mir auf die Sprünge helfen?

Ich denke einfach, im Moment schwappen viel Aufregung und pseudointelligente "Analysen" durch die Presselandschaft, die schon alles ganz genau weiß und erklären kann. Wir sollten uns da bei der Beurteilung einfach zurückhalten und nur gesicherte fakten übernehmen. Mit dem Pakistani hätte das durch ein paar "besorgte Bürger" auch schief gehen können, daß der jetzt mit eingeschlagenem Schädel irgendwo liegt, weil wer von desen Schuld schon (faktenfrei) überzeugt war. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 08:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Hier bitte -- Glückauf! Markscheider Disk 08:28, 23. Dez. 2016 (CET)

Es ist ja durchaus interessant: Wäre der zweite (falsche) Künast-Spruch von Hildebrand oder Böhmermann gekommen, hätte jeder über gelungenes Kabarett und Satire gelacht, so aber gibt es einen Sturm der Entrüstung im politischen Berlin, der zu einem neuen Gesetz gegen Fake-News fhren soll, ohne zu erklären, wie ein solches Gesetz denn zur im Grundgesetz garantierten Freiheit der Kunst passen soll.

Ich finde aber schon bedenklich, daß die IP 2A02… sich über die Presse aufregt, die alles genau weiß und erklären kann. Gäbe es diese Presse nicht, würde die Öffentlichkeit immer noch an die Schuld des Pakistanis glauben. Ganz abgesehen davon, daß die Polizei wohl manches, was sie schon seit langem hätte wissen müssen – etwa über die kriminelle Karriere des Amri – dem Anschein nach aus eben dieser Presse erfahren und gar nicht selbst ermittelt hat. Und auch gar net hat ermitteln können, denn wie soll sie wissen, daß Amri in Tunesien steckbrieflich wg. mehrerer Verbrechen gesucht wird, aber de Behörden des Landes monatelang die Abschiebung verhindern, indem sie behaupten, Amri sei nicht Amri, jedenfalls kein Tunesier. Es ist wohl das Verdienst des tunesischen Radiosenders, der diese Vorgeschichte ausgegraben hat, daß die notwendigen Papiere zur Abschiebung dann zwei Tage nach dem Anschlag plötzlich zur Verfügung standen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:03, 23. Dez. 2016 (CET)

Diese Presse hat u.a. auch lange den Unsinn mit der Kantstr. verbreitet, was bei halbwegs solider Recherche hätte vermieden werden können. Ich schrieb auch nicht davon, daß die Presse nur Blödsinn schreibt, sondern daß wir prüfen müssen, was belastbare Fakten sind, und was Spekulation. Niemand kann letzten Endes wissen, was wirklich im Kopf von diesem Typen vorgegangen ist, oder warum der poln. Fahrer kurz vor dem Markt eingegriffen hat, ob aus Angst um das eigene Leben oder ob er dabei wirklich an die potentiellen Opfer auf dem Markt gedacht hat. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:40, 23. Dez. 2016 (CET)

Verletzung von Persönlichkeitsrechten

In den vergangenen drei Tagen sind in diesem Lemma zahlreiche Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Wikipedianer begangen worden, die Edits entsprachen in keiner Weise WP:Bio. Insbesondere betraf das

1. @Lukati, der den Namen des fälschlich beschuldigten Pakistani in den Artikel setzte ([14]),
2. @Horst-schlaemma der immer wieder versucht ([15], [16]), die angeblichen Straftaten desselben Mannes in den Artikel zu drücken,
3. @Adrio und TotalCommander, die beide finden, dass die Klarnamen des Spediteurs und des Speditionsfahrers genannt werden müssen ([17], [18]),
4. @Neun-x, der unsere Regeln in den Wind schießt, und zu einem sehr frühen Zeitpunkt den Klarnamen des mutmaßlichen Attentäters nennt ([19]), und schließlich
5. Matthiasb, der unverdrossen diese Nennung verteidigt.

Ich finde diese Häufung von Persönlichkeitsrechtsverletzungen unerträglich und die zugrundeliegende Sensationsheischerei einer Enzyklopädie unwürdig. --Lämpel ^schnacken 12:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Also, ich plädiere doch zur Mäßigung im Ton bei derartigen Beschuldigungen und die Kirche im Dorf zu belassen. Wenn in der Presse in einem Kriminalfall jemand fälschlich verdächtigt wird kann man sich entweder zwischen Aktualität oder Lückenhaftigkeit entscheiden. Wenn Lukati den falsch beschuldigten Pakistani aufnahm, dann tat er dies nicht weil er ihn verdächtigte sondern weil es entsprechende Quellen gab, die das ausgesagt haben. Aus diesem Grund setzt man dann auch noch das Wörtchen "mutmaßlich" dazu. Die Ermittlungsarbeit der Polizei wird durch Wikipedia nicht unterstützt oder behindert, ganz egal wie die inhaltliche Ausgestaltung eines solchen Artikels aussieht. Der Klarname des Terroristen war schon relativ bald bekannt nachdem man ihn als Täter ausgemacht hat. Wieso man sich hier gegen die Medien stellen soll ist für mich nicht einleuchtend. Sicherlich unterscheidet sich eine Enzyklopädie von einem Zeitungsartikel, dies aber insbesondere in der Art der Darstellung und der Sprache. Inhaltlich sollten sowohl Zeitungsartikel wie lexikalischer Eintrag sauber recherchiert sein. Und das Weglassen eines Namens bei allgemeiner Bekanntheit wirkt doch eher peinlich als seriös. --Alabasterstein (Diskussion) 12:53, 23. Dez. 2016 (CET)

+1, danke @Alabasterstein !

@Lämpel, wie bitte ? Die Bundesstaatsanwaltschaft schreibt Anris Amri öffentlich zur Fahndung aus (diese amtliche Verlautbarung habe ich bei meinem Edit als Beleg genannt - warum sollte WP den Namen dann noch nicht nennen ? Man kann es imo durchaus für seine Bürgerpflicht halten (der Generalbundesanwalt schreibt im ersten Satz Wir bitten um Ihre Mithilfe!), zur Verbreitung dieser Öffentlichkeitsfahndung beizutragen. @Lämpel: ich finde deinen Vorwurf haltlos; "Sensationsheischerei" liegt mir fern. --Neun-x (Diskussion) 13:00, 23. Dez. 2016 (CET)

Laut WP:Bio kann der Name genannt werden, wenn "diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel [...] aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte". Der Besitzer der Spedition hat mehrere Interviews unter seinem Klarnamen gegeben, zunächst TVN24 (pl) und TVP Info (pl), später auch den deutschen Sendern RTL/n-tv und ZDF (Quelle). Kann der Name deswegen genannt werden oder reicht das nicht aus? --Adrio (Diskussion) 14:47, 23. Dez. 2016 (CET)

Deine Motive in allen Ehren, aber Echauffierung ist hier auch kein sinnvoller Arbeitsmodus. WP berichtet über das, was andere öffentliche Quellen berichten - und hat keinen eigenen Kodex zu befolgen, oder entwickeln.

Nachtrag: Bei WP:BIO geht es explizit um Biografien. Die wurde hier (noch) nicht geschrieben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:47, 23. Dez. 2016 (CET)

@Bernd.Brincken: Für dich explizit zum nachlesen: Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Besonders interessant ist der Satz:
Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln.
--Lämpel ^schnacken 17:03, 28. Dez. 2016 (CET)

Diese 'Prinzipien' sind eher gehobene Zeigefinger im Sinne "Vorsicht bitte" als Handlungsanweisungen oder -verbote, wie du das hier vorträgst. Wer wie Amri durch spektakuläre Auftritte die öffentliche Aufmerksamkeit sucht, kann nicht gleichzeitig Zurückhaltung beim Umgang mit seinen Personendaten einfordern (lassen).

Nebenbei, bemerkenswert ist dein Einsatz für Persönlichkeits-Schutz, den du durch Aufzählen von vermeintlichen Fehlern der Personen (WP-Autoren) belegen möchtest - anstatt einfach auf Artikel-Inhalte einzugehen. Also vielleicht erstmal vor der eigenen Tür kehren.

So oder so, der Artikel über Amri steht ja nun auch, bring doch dort deine Argumente vor. Am Rande 'lebend' ist die Person ja nun zufällig nicht. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:58, 28. Dez. 2016 (CET)

In dem Artikel wurde keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten festgestellt, das könnte jetzt auch bitte Lämpel zur Kenntnis nehmen. Sollte es irgendwo tatsächlich eine Verletzung geben ist diese klar zu benennen und nicht einfach vage als Vorwurf aufrecht zu erhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 09:46, 29. Dez. 2016 (CET)

4 unbekannte Tote

Laut Opferliste sind 4 Tote und 40 Verletzte unbekannter Herkunft( Quelle BBC vom 20.12.) Ist das noch aktuell? --Zibaldone (Diskussion) 12:45, 22. Dez. 2016 (CET)

Ein italienisches Opfer wurde heute bestätigt, laut einem rbb-online-Artikel von vor knapp zwei Stunden, sind noch drei Tote unbekannter Herkunft. --Dr. Fist (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Opferzahlen

Ich finde es zynisch, Opferzahlen nach Nationalität aufzulisten wie die Medaillen bei olympischen Spielen. Wem soll das auch nützen? Die Information wäre vielleicht dann interessant, wenn der Attentäter die Opfer bewusst ausgewählt hätte. Wenn z. B. beim Anschlag auf ein Asylbewerberheim schwerpunktmäßig eine bestimmte Nationalität getroffen wird, könnte das etwas über das Motiv aussagen. In diesem Fall sind die Opfer aber ausschließlich durch den Zufall ausgewählt worden. Ich würde gerne die Tabelle aus dem Artikel streichen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:20, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es nicht zynisch sondern informativ. --M@rcela 21:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Wird bei Flugzeugabstürzen doch auch gemacht, und da stört es offenbar keinen! --Jacek79_✇✇ 00:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Wird dort auch gelegentlich diskutiert, mich stören in dem Zusammenhang vor allem die Fähnchen. Die meisten Menschen können sich unter einem Ländernamen mit oder ohne Fahne gleich viel vorstellen, das ist unnötig und erweckt erst diese Medaillenspiegel-Assoziation. --Ailura (Diskussion) 07:57, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich finde auch, dass diese Tabelle ein verzichtbares "Opfer-Ranking" darstellt und suggeriert, dass bei den Opfern "Unterschiede" gemacht werden. --Tonialsa (Diskussion) 12:30, 23. Dez. 2016 (CET)

Danke, Tonialsa, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Die Tatsache, dass es ähnliche Auflistungen bei Flugzeugabstürzen gibt, rechtfertigt nicht, dass es hier genauso gemacht wird. (Es zeigt eher, dass auch bei Flugzeugabstürzen etwas schief läuft). Wie gesagt: In bestimmten Fällen kann es sinnvoll sein, zu erwähnen, dass eine Gruppe unter den Opfern überproportional häufig vertreten ist. Wenn z. B. bei der Flugzeugkollision von Überlingen gesagt wird, dass die meisten der Opfer aus der baschkirischen Stadt Ufa kommen, dann verweist das auf eine besondere, tragische Dimension des Unfalls. Trotzdem gibt es dort keinen „Medaillenspiegel“. Hier in diesem Artikel ist es besonders unnötig und irgendwie ... zynisch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:18, 23. Dez. 2016 (CET)

An den Fahnen hänge ich auch nicht, aber ich finde eine Auflistung (wie auch im Artikel Anschlag in Nizza) schon sinnvoll, um die internationale Dimension des Anschlags zu zeigen und klarzustellen, dass nicht nur der Täter, sondern auch viele Opfer Ausländer waren. @Pyrrhocorax: Es ist gut möglich, dass der Attentäter diesen Weihnachtsmarkt speziell wegen seinem internationalem Publikum ausgewählt hat.--Roentgenium111 (Diskussion) 16:49, 23. Dez. 2016 (CET)

'Zynisch' ist mal wieder so ein Versuch, die WP für eine Verbesserung der (Medien-) Welt in Anspruch zu nehmen. Falsche Baustelle. Zur Sache: Da die Nationalität der Opfer in der internationalen Presse sehr aufmerksam verfolgt wird (bei Deutschen im Ausland ist es nicht anders), ist die Tabelle schon sinnvoll. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:50, 23. Dez. 2016 (CET)

7 GER, 1 POL, 1 ISR, 1 ITA, 1 UKR, 1 CZE https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/deutschland/article160587138/Bundeskriminalamt-gibt-Nationalitaet-der-Opfer-bekannt.html?client=safari Jasteti (Diskussion) 23:01, 24. Dez. 2016 (CET)

Habe es eingetragen. --Janjonas (Diskussion) 10:40, 25. Dez. 2016 (CET)

Fahndungspannen

So allmählich könnte man eine Abteilung über Fahndungspannen aufmachen. Daß Amri als Gefährder der Überwachung entschlüpft war, hat man ja schon mißmutig hingenommen, daß er aber offenbar in der Nacht zum Dienstag bei der Observierung einer gewissen Moabiter Moschee nicht auffällt, wie der RBB zu berichten weiß, deutet bei der Bewertung der zuständigen Polizei auf das Prädikat Gurkentruppe hin. Man sollte diese Entwicklungen weiter verfolgen, auch in Hinsicht auf die wohl in mindestens zwei Bundesländer kommenden Untersuchungsausschüsse. Vgl. auch Lindners Kritik am Behördenversagen und Laschets Kritik an NRW-Innenminister Jäger; das sollte in die nationalen Reaktionen eingearbeitet werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:03, 23. Dez. 2016 (CET)

Diverse Fehlentwicklungen und Pannen hat die FAZ in Der hochmobile Islamist nachgezeichnet; in dem Artikel befindet sich der Hinweis, daß Amri 2010 in Tunesien einen LKW gestohlen haben soll. (Das würde zumindest eine der Fragen beantworten, die weiter oben im Zusammenhang mit dem LKW gestellt worden war: Amri dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit den Dimensionen eines derartigen Fahrzeuges.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:34, 23. Dez. 2016 (CET)

Das sind keine Pannen der Polizei, sondern ist den politischen Vorgaben geschuldet: Es geht um Personalmangel und Abstimmungsprobleme zwischen den verschiedenen Behörden (auch der Landespolizeibehörden untereinander) in Deutschland (siehe Interview). Wenn ich dann nach einem solchen Anschlag höre, die sichtbare Polizeipräsenz werde deutlich erhöht, frage ich mich, mit welchem Personal denn? Was mich ärgert ist, dass die Spurensicherung in Berlin die Duldung des Tunesiers erst nach 24 Stunden in der Fahrerkabine fand. Jedenfalls wurde seine Identität erst danach den anderen Polizeibehörden in Deutschland bekannt gemacht. War man vorher so auf den vorläufig festgenommenen Pakistani fixiert, dass man in keine anderen Richtungen ermittelte? Die verspätete Fahndungseinleitung nach dem Tunesier ist eine Panne, die ich seitens der Polizei nicht nachvollziehen kann. --Oltau 03:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Zum administrativen Versagen auch SPON: [20] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:37, 23. Dez. 2016 (CET)

Was wann ermittelt wurde und was wann der Öffentlichkeit bekanntgegeben wurde, muß nicht zeitlich übereinstimmen. --M@rcela 11:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Öffentlichkeit bekanntgegeben wurde es noch später, erst am Morgen des 21. Dezember. --Oltau 11:53, 23. Dez. 2016 (CET)

„Darum wurden Anis Amris Papiere erst so spät gefunden.“ Normalerweise setzt man Hunde am Tatort und so zeitnah wie möglich an ... --Oltau 14:35, 23. Dez. 2016 (CET)

Tja, das Engagement der Polizei entspricht nicht immer dem gesetzlichen Auftrag, noch weniger dem Bild, das "Polizeiruf", "Tatort" oder andere Volksberuhigungs-Serien zeichnen. Gilt (mindestens) genauso für weniger spektakuläre Fälle. --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:09, 24. Dez. 2016 (CET)

Das hat mit Fernsehserien nichts zu tun. Hier wurde sofort eine BAO gegründet, die die Ermittlungen und Fahndungen koordinierte. Und wenn man Mantrailer anfordert, sollte man auch wissen, wie diese am effektivsten zum Einsatz kommen. --Oltau 16:45, 25. Dez. 2016 (CET)

Polizei und Neutralität

Die Polizei Berlin schaltete eine Rufnummer für Zeugenhinweise und Nachfragen von Angehörigen. Ermittlungsbehörden teilten mit, der Täter sei oder die Täter seien – möglicherweise bewaffnet – noch auf der Flucht,[27] und baten darum, ihnen Fotos und Videos vom Ereignisort zur Verfügung zu stellen und diese hochzuladen.[28][29]

Nach der vorzeitigen Archivierung durch einen an der Diskussion beteiligten Benutzer jetzt nochmal: Wie genau ist die Inklusion dieses Texts enzyklopädisch begründbar? Die enzyklopädische Relevanz kann offensichtlich nicht durch sekundäre Quellenangaben belegt werden, also bitte raus mit dem unterstrichenen Text. Wikipedia ist ein zur Neutralität verpflichtetes enzyklopädisches Projekt, kein Nachrichtenticker. Wikipedia steht nicht auf der Seite der deutschen Polizei und darf sich keinesfalls zu deren Sprachrohr machen, andernfalls ist Wikipedia schlicht kein enzyklopädisches Projekt. --2001:4DD7:429F:0:3CB6:B649:6C21:AA59 05:41, 23. Dez. 2016 (CET)

Dummgeschwätz. Wsa ist an diesem Satz nicht neutral? Willst du leugnen, daß die Polizei darumgebeten hat, ihr Photos und Videos zur Verfügung zu stellen? Ich denke, der Diskussionsbeitrag wurde zuvor schon zurecht archiviert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:21, 23. Dez. 2016 (CET)

+1 für Matthiasb. Der Satz wurde durchaus rezipiert. Z.B. hat nach dem Attentat einer grüner Berliner Spitzenpolitiker (nach meiner Erinnerung war es Dirk Behrendt, seit dem 8. Dezember 2016 Justizsenator des Landes Berlin,) geäußert, es gebe genug Videoüberwachung in Berlin. Wenn die Polizei Berlin bei Bürgern um Fotos und Videos vom Tatort bettelt, kann man darin das Eingeständnis sehen, dass die Videoüberwachung wohl (doch) nicht gut genug (sei es die Zahl der Kameras oder deren Bildqualität) war. => ich plädiere dafür, den Satz drinzulassen. --Neun-x (Diskussion) 13:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn die Polizei Berlin bei Bürgern um Fotos und Videos vom Tatort bettelt, kann man darin das Eingeständnis sehen, dass die Videoüberwachung wohl (doch) nicht gut genug (sei es die Zahl der Kameras oder deren Bildqualität) war. -- Das ist Spekulation, und vor allem nicht das Problem von Wikipedia. Warum macht sich Wikipedia hier zum Handlanger der deutschen Polizei? Das hat doch mit der enzyklopädischen Aufgabe rein gar nichts zu tun. Du hast keinerlei Argument für die Beibehaltung gebracht. Meinungen sind keine Argumente. --2001:4DD7:429F:0:3CB6:B649:6C21:AA59 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Dummgeschwätz -- Das muss wirklich nicht sein.

Wsa ist an diesem Satz nicht neutral? -- Die Inklusion selbst ist nicht neutral. Es impliziert, dass Wikipedia auf der Seite der deutschen Polizei steht.

Willst du leugnen, daß die Polizei darumgebeten hat, ihr Photos und Videos zur Verfügung zu stellen? -- Willst du behaupten, dass sekundäre Quellen die Relevanz dieser Polizeibitte belegen können?

--2001:4DD7:429F:0:3CB6:B649:6C21:AA59 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Aber dann ist es doch gut, dass diese ggf. bürgerrechts-widrigen Wünsche der Polizei hier dokumentiert sind, mit Quellen, sodass z.B. ein Journalist später eine Basis für die Kritik an diesem Vorgehen hat. Durch die Erwähnung des Wunsches macht sich WP doch diesen nicht zu eigen ;) --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:53, 23. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:14, 28. Dez. 2016 (CET)

Bilderauswahl

Vorweg sorry, dass ich nur als IP schreibe, aber(!) muss es denn wirklich sein, dass man ein Bild für den Artikel auswählt (es handelt sich um dieses hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:%2B_00000000001_Betonbllockschutzmauer_am_Stritzelmarkt_Dresden_%2B_Gedenkst%C3%A4tte_f%C3%BCr_Opfer_des_Anschlages_auf_den_Berliner_Weihnachtsmarkt_am_19._Dezember_2016.jpg) auf dem das Logo der Identitären Bewegung zu sehen ist? Es gibt eine Menge Bilder, bitte ersetzt es durch ein politisch weniger verwerfliches. Beste Grüße --141.88.235.184 09:19, 23. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich allerdings ganz genau so. Es gibt keine Veranlassung, die ohnehin nicht zu verhindernde Politisierung dieses Vorgangs auch noch mit entsprechender Illustration in einer Enzyklopädie Vorschub zu leisten. Ich habe daher auch das Bild ersetzt. Ich denke das versteht sich von selbst, lange diskutieren braucht man hier vermutlich nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 09:24, 23. Dez. 2016 (CET)

Merci!--141.88.235.184 09:37, 23. Dez. 2016 (CET)

P.S. Neuerdings findet man auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anschlag_in_Nizza#Bilderauswahl einen Abschnitt mit solchen Bildern, kann sich da bitte jemand kümmern? Danke --141.88.235.184 09:43, 23. Dez. 2016 (CET)

Bin ich blind? Wo befindet sich auf dem oben verlinkten Bild ein Logo? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:29, 23. Dez. 2016 (CET)

Auf dem Zettel unterhalb der Schrift (als Schatten oder Wasserzeichen). --Oltau 11:31, 23. Dez. 2016 (CET)

Das Logo habe ich unter dem Text auch nicht gesehen! - "Das wurde sehr geschickt gemacht! - Das hat dort unter diesem Text - ganz bestimmt gar nichts zu suchen!! - Das Logo - Wasserzeichen wurde von mir durch elektronische Retusche entfernt! - Eine neue Bildversion - ohne Logo - ist nun eingestellt. Danke für das gute Auge - den Hinweis - un das Tun, darauf Aufmerksam zu machen. Ein gutes Beispiel, das 1000 Augen, eben mehr sehen! Nochmals Dank + und liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:50, 23. Dez. 2016 (CET)

Halte ich nicht für gut. Es ist eine Bildverfälschung. Das Bild sollte entfernt, aber nicht verfälscht werden. --Oltau 11:56, 23. Dez. 2016 (CET)

So eine Verfälschung geht nicht. Raus mit dem Bild! --M@rcela 11:59, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich denke schon, dass Entfernung des "Wasserzeichens" zulässig ist! - weil gute Grunde dafür vorliegen - ich der Urheber bin - und mit dem Hinweis "Wasserzeichen" entfernt - jeder erkennen kann, was geschehen ist! - Unter diesen Umständen denke ich es ist besser Bild ganz zu löschen - da habt ihr recht! - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 12:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Bild oben im Artikel

Das Bild ganz oben finde ich suboptimal, wirkt wie eine typische "Focus"-Illustration ohne echten Mehrwert für den Artikel. Aus meiner Sicht kann man das entfernen, ohne dass der Artikel dadurch leidet. Was meint Ihr dazu? --Nobody Perfect (Diskussion) 09:45, 23. Dez. 2016 (CET)

1. Finde ich es nicht, es gibt zusätzliche Anhaltspunkte, die sich aus der Karte nicht ergeben. 2. Wäre es nett, wenn du nicht gleich vollendete Tatsachen schaffen würdest. --Alabasterstein (Diskussion) 11:05, 23. Dez. 2016 (CET)

Das Diagramm darunter (siehe Begründung der Entfernung) ist auch ungenauer. --Oltau 11:27, 23. Dez. 2016 (CET)

Okay, sorry für die Eile. Frohe Feiertage Euch allen <3 --Nobody Perfect (Diskussion) 12:10, 23. Dez. 2016 (CET)

Online-Petition relevant?

Im Abschnitt über Lukasz Urban steht folgender Satz: „Eine Online-Petition sammelt Unterschriften für die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an ihn“. Diese hat zum jetzigen Zeitpunkt knapp 11.000 Unterstützer. Macht das diese relevant? --Adrio (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2016 (CET) Adrio (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Für einen Artikel Online-Petition für die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an den polnischen Fahrer des LKW, der zum Terroranschlag in Berlin benutzt wurde wird es wohl nicht langen. Aber ein Satz in diesem Artikel können wir schon schreiben, wenn es durch die Medien geht. --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:13, 24. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Juicebable (Diskussion) 22:12, 28. Dez. 2016 (CET)

LKW-Fahrer: WP:BIO

Der vollständige Name wird in den meisten Medien nicht (mehr) genannt. Auch widerspricht die Nennung (derzeit) WP:BIO. Nur mal zur Einordnung: In Zusammenhang mit den Anschlägen von Paris hat der Presserat einmal geschrieben: Nur weil Menschen zufällig Opfer eines schrecklichen Verbrechens werden, rechtfertigt dies nicht die identifizierende Berichterstattung. Die Tragweite der Pariser Terroranschläge macht weder den deutschen Architekten noch die anderen Opfer zu Personen der Zeitgeschichte. Dass Angehörige an Gedenkorten Fotos der Opfer aufgestellt und in sozialen Netzwerken Bilder von Opfern veröffentlicht hätten, rechtfertigt nicht die identifizierende Berichterstattung. Die Nennung von privaten Informationen über die Opfer greift in die Privatsphäre der Betroffenen ein. Trotz des großen öffentlichen Interesses an den Anschlägen überwiegen in der Abwägung die Opferschutzgesichtspunkte und eine Rüge ausgesprochen (Az. (1065/15/2)). --gdo 17:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Kommt von dir gelegentlich auch mal was Konstruktives? Der Name ist abgekürzt. --201.131.126.85 17:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Dann schreib doch bitte die Redaktionen an, die gegen diese Haltung des Presserats handeln. Die WP ist, bei aller guten Absicht, nicht der Ort, diese Praxis zu kritisieren, oder korrigieren. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:59, 23. Dez. 2016 (CET)

streiche doch gedanklich einfach das erläuternde Beispiel; WP:BIO existiert - wenn dir das nicht gefällt, engagiere dich für die Abschaffung. --gdo 20:02, 23. Dez. 2016 (CET)

Auch bei vollständiger Nennung des Namens wäre WP.BIO i. V. m. dem postmortalem Persönlichkeitsrecht nicht verletzt. Der Name ist in der Öffentlichkeit bekannt, der von ihm geführte Sattelzug wurde als Tatmittel eingesetzt und er selbst ist das erste Opfer des Beschuldigten, ohne dessen Kidnapping es nicht zu den anderen Toten gekommen wäre. Somit ist er auch eine für den Tathergang relevante Person. --Oltau 20:06, 23. Dez. 2016 (CET)

und was genau rechtfertigt damit die Namensnennung? Weil andere ihn schon genannt haben? Nee, so funktioniert das mit dem Persönlichkeitsrecht eben nicht. --gdo 00:58, 24. Dez. 2016 (CET)

Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.. Weder nachhaltig (die meisten deutschsprachigen Publikationen schreiben den Namen nicht aus), noch aus eigener Entscheidung. --gdo 01:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Der volle Name geht durch die Medien. --Tonialsa (Diskussion) 01:03, 24. Dez. 2016 (CET)

Er soll postum das Bundesverdienstkreuz erhalten. [21] --87.155.254.178 01:46, 24. Dez. 2016 (CET)

gdo will alles verhindern. Bilder vom Täter, Name des polnischen Helden, egal was.. Hauptsache, man behindert Informationen. 201.131.126.20 01:49, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich habe gdo deutlich angesprochen. Er hat zwar meine Äußerung auf seiner Diskussionsseite zurückgesetzt, aber ich denke, dass er meine Ansprache gelesen hat. So geht das ja nun auch nicht, sich auf WP:BIO zu berufen, anderen zu unterstellen, sie hätten die Regel nicht gelesen oder verstanden, und dabei die Regel selbst nicht zu verstehen, die sich auf lebende Personen bezieht. Daher Bio... gdo war vielleicht immer dann gerade im Unterricht Kreide holen oder auf der Toilette, wenn es genau darum ging, um Bio eben. --Tonialsa (Diskussion) 02:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Unterschied zu Dominik Brunner. --87.155.254.178 03:17, 24. Dez. 2016 (CET)

Den gibt es sehr wohl. Welchen Grund gibt es, den Namen des Fahrers überhaupt zu nennen? Was gdo oben schreibt, trifft auf den abgekürzten und erst recht auf den vollen Namen zu. --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:27, 24. Dez. 2016 (CET)

@Tonialsa: Deine persönlichen Angriffe gegen gdo solltest du dringend unterlassen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:32, 24. Dez. 2016 (CET)

Aehm, in WP:BIO geht es um "Biografien über lebende Personen". Eine solche liegt hier nicht vor. Nebenbei, wäre vielleicht keine schlechte Idee, einen Artikel über den Täter anzulegen. Dort kann man dann WP:BIO diskutieren. Der Gedanke, den Namen hier zu streichen, ist völlig abstrus. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:36, 24. Dez. 2016 (CET)

Die Medien kürzen den Nachnamen allerdings häufig ab. 200.000 Euro für getöteten Lkw-Fahrer Lukasz U. Warum uns das Schicksal von Lukasz U. so nahegeht Lkw-Fahrer Lukasz U.: Das Heldenrätsel „Łukasz U. wird am Freitag beigesetzt.“Getöteter polnischer Lkw-Fahrer wird am Freitag beigesetzt „Der Mann heißt Lukasz U., ist 37 Jahre alt und lebt mit seiner Frau und seinem 17 Jahre alten Sohn in Polen. Er ist stämmig und schwer, wiegt fast 130 Kilogramm.“ [22] --87.155.249.227 09:03, 29. Dez. 2016 (CET)

BND erhielt zwei Warnungen des marokkanische Geheimdienstes

Zwei Mal, am 19. September und am 11. Oktober warnte der marokkanische Geheimdienst Direction générale de la surveillance du territoire (DGST) den für die Auslandsaufklärung zuständigen deutschen Geheimdienst BND vor Anis Amri ==> http://mondafrique.com/attentat-de-berlin-marocains-avaient-prevenu-bnd-allemand ==> fr:Mondafrique ==> der investigativ Journalist fr:Nicolas Beau am 22. Dezember (Monde, Libération, Le Canard enchaîné, Nicolas Beau a été directeur de la rédaction de Bakchich. Il est professeur associé à l'Institut Maghreb (Paris 8)... ) --87.156.234.148 17:48, 23. Dez. 2016 (CET)

Ist hier-> Anschlag_auf_den_Berliner_Weihnachtsmarkt_an_der_Gedächtniskirche#Diskussion_um_.C3.B6ffentliche_Sicherheit. Wäre es an anderer Stelle besser? --Pass3456 (Diskussion) 17:51, 23. Dez. 2016 (CET)

Sesto San Giovanni

In diesem Beitrag von NTV heißt es, die Firma, von der die Ladung des LKW stammt, liege ebenfalls in Sesto San Giovanni, dem Ort, wo der Attentäter später erschossen wurde. Kennt irgendwer noch weitere Quellen dafür? In allen Berichten heißt es, der LKW sei in der Nähe von Turin beladen worden, Sesto San Giovanni liegt aber in der Nähe von Mailand. Ist es möglich, den genauen Ausgangspunkt des LKW mit seiner Ladung in Italien in Italien in den Artikel einzufügen, sofern jemand eine Quelle dafür hat?--188.102.50.37 15:51, 24. Dez. 2016 (CET)

Ist schon komisch, dass sich der gesuchte Anis Amri dorthin (oder in die Nähe) begab, wo der Sattelzug seine Ladung aufgenommen hatte. Sesto San Giovanni wird drei mal mehr mit Stahl in Verbindung gebracht, als Turin, auch merkwürdig. Und warum taucht er nicht in der deutschen Salafistenszene unter, sondern riskiert die Fahrt dorthin? --Oltau 23:50, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte das gerade schon im Artikel drin. Irgendein Zensor hat es wieder gelöscht ! --Gonzosft (Diskussion) 10:54, 26. Dez. 2016 (CET) Zitat : Der Ort an dem Amri getötet wurde, ist weniger als fünf Kilometer von Cinisello Balsamo, dem Vorort von Mailand, wo zuvor der polnische Lkw die Ladung Stahlteile für Berlin abgeholt hat, entfernt: [23].

Mal ganz ehrlich - das ist doch TF reinsten Wassers. Wenn es irgendwann irgendwo mal eine ernstzunehmende Bewertung dieser räumlichen Nähe gibt, dann kann man das wieder einfügen, vorher nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:02, 26. Dez. 2016 (CET)

Eine räumliche Bewertung für einen Fakt muss es nicht geben. --Oltau 13:25, 26. Dez. 2016 (CET)

"Islamistischer" Attentäter? - Tatverdächtiger? - Täter? Mutmassungen & Widersprüche auflösen bitte!

Warum wird ein "islamistischer" Attentäter einleitend als Fakt dargestellt, dieser Attentäter dann als "mutmasslich" bzw. "tatverdächtig" beschrieben?

In der Einführung heisst es:

> steuerte gegen 20 Uhr ein "islamistischer Attentäter" ...

Woher weiss man dass es ein islamistischer Attentäter war, wenn der Täter nur ein "mutmasslicher" ist - und es wohl bleibt, weil gegen Tote nicht ermittelt wird und es daher auch nie ein Urteil eines Gerichts geben wird. Bitte korrigieren und kongruieren! ++--84.72.0.214 20:44, 24. Dez. 2016 (CET)--++

Du scheinst nicht zu wissen, dass die Wikipedia keine "Redaktion" im Sinne einer Zeitung hat und die Autoren nicht bezahlt werden, alles ist freiwillig. Sonst würdest Du Dich wahrscheinlich gemäßigter ausdrücken und keine Forderungen stellen. Wünschenswert wäre, was genau im Artikel geändert werden soll, darüber kann man dann gerne reden und es auch umsetzen. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 21:09, 24. Dez. 2016 (CET)

Habe „mutmaßlich“ jetzt auch in die Einleitung geschrieben. --Janjonas (Diskussion) 22:24, 24. Dez. 2016 (CET)

An Tonialsa: In WP tun wir aber nicht spekulieren, normallerweise. Warum mutmasst Du dann, ich wüsste dieses oder jenes nicht? Es wäre ein leichtes für mich gewesen, das selbst im Text zu ändern, aber der ist ja gesperrt... Du kannst gerne mit anderen reden, was im Artikel noch geändert werden sollte - aber schwafeln ist nicht efficient. Unsere englische WP ist viel besser, weil bei uns Artikeln kaum je gesperrt werden - aber das liegt wohl an die deutschen Gründlichkeit und daran dass man dort gerne anderen Vorschriften macht, mutmasslich versteht sich. ++++----178.197.233.87 22:40, 24. Dez. 2016 (CET)----++++

Gründlichkeit mag ein Problem von die Deutschen sein, aber in diesem Fall schreiben auch zahlreiche Medien vom "islamistischen" Täter. Und anders als in der en-WP müssen wir Deutschen nicht so kleinlich jedes Wort einzeln durch Quellen belegen, wir denken da eher in Zusammenhängen :) --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:18, 24. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich stimmt gar nichts von was Du (Bernd.Brincken) schreibst; und das mit den Zusammenhängen sollte man belegen, nicht mutmassen.

> aber in diesem Fall schreiben auch zahlreiche Medien vom "islamistischen" Täter

In Wikipedia referieren wir, wenn überhaupt, gehaltvolle Medien.

> Und anders als in der en-WP müssen wir Deutschen nicht so kleinlich jedes Wort einzeln durch Quellen belegen, wir denken da eher in Zusammenhängen

In der deutschen Einleitung hat es 4 Anmerkungen, in der englischen 0. Zudem ist der englische Text kurz, klar und trägt noch mehr Informationen. Zudem: Tatsächlich wissen wir nicht, wer den LKW gesteuert hat; von den Ermittlern gibt es dazu kein Statement. Und in den wenigeren Zeilen ist sogar noch der eigentliche Fahrer des LKW (sachlich gut) untergebracht.

E:

A terrorist attack on 19 December 2016, during which a truck was driven into the Christmas market next to the Kaiser Wilhelm Memorial Church at Breitscheidplatz in Berlin, left 12 people dead and 56 others injured. One of the victims was the truck's original driver, Łukasz Urban, who was found shot dead in the passenger seat. A suspect was arrested and later released due to lack of evidence. Another person, suspected to be the actual perpetrator, was killed four days later during a shootout with police near Milan in Italy.

D:

Bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche kamen 2016 zwölf Menschen ums Leben. Am 19. Dezember 2016 steuerte gegen 20 Uhr ein mutmaßlich islamistischer Attentäter einen Sattelzug in eine Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche am Breitscheidplatz in Berlin-Charlottenburg. // Durch den Lkw starben elf Besucher des Weihnachtsmarktes und 56 weitere wurden verletzt; der Lastwagenfahrer wurde mutmaßlich vom Attentäter erschossen.[1][2][3] Vierzehn der Verletzten schwebten am 22. Dezember noch in Lebensgefahr.[4] Der Attentäter entkam zunächst.

Und dass Du auch noch mein Deutsch karikierst, entspricht nicht dem Nieveau hier, fällt aber auch Dich zurück (darum hat jetzt auch mein Freund korrigiert) ++++----178.197.233.87 23:45, 24. Dez. 2016 (CET)----++++

Und gerade weil Zeitungen alles mögliche (voneinander ab)schreiben, z.B. auch lange den Unsinn mit der Kantstr., müssen wir uns entscheiden, ob WP nur eine Echokammer der eventorientierten Presse sein soll, oder ob wir wenigstens, soweit vernünftigerweise nachvollziehbar möglich, deren "Bericht"erstattung kritisch bewerten und WP damit zu einer halbwegs ernst zu nehmenden Enzyclodädie machen. Auch wenn viele Zeitungen schon von "Täter" und "islamistisch" schreiben, haben wir die Möglichkeit, uns an das zu halten, was die offiziellen Ermittlungsorgane verlautbaren.

Eigentlich sollte sogar die Berichterstattung der Presse nach solchen Ereignissen analysiert werden, und festgestellt, welche der hier als "reputabel" geltenden Presseorgane sich unseriös aus Schlagzeilengeilheit zur Auflagensteigerung an der Verbreitung ungesichterter Aussagen als Fakten beteiligt haben und damit Persönlichkeitsrechte mißachten. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:02, 25. Dez. 2016 (CET)

Richtig, WP ist eine "Echokammer der Presse", und nicht ein Medium mit eigener inhaltlicher Verantwortung, das "wenn überhaupt, gehaltvolle Medien" referiert. Denn was "Gehalt" ist, da hat jeder seine eigene Position. Man mag das bedauern, aber auch du bist frei, es besser zu machen, Mediawiki ist bekanntlich frei verfügbar. --Bernd.Brincken (Diskussion) 09:42, 25. Dez. 2016 (CET)

Wie lange (Bis wohin der Lkw-Fahrt) lebte der polnische Speditionsfahrer noch?

( Abschnitt: Der Fahrer Łukasz Urban ) Zitat aus der aktuellen Version: Eigentlicher Fahrer des Sattelzuges war der polnische Staatsbürger Łukasz Urban, der am Tattag gegen 15:45 Uhr vom Täter in seine Gewalt gebracht wurde. Er wurde dabei mutmaßlich durch Messerstiche schwer verletzt, lebte aber noch, als Amri den Lkw auf den Breitscheidplatz fuhr.

Für die von mir kursiv ausgezeichnete Aussage findet sich in der angegebenen Quelle keine Information.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/attentat-in-berlin-lkw-fahrer-sammeln-fuer-familien-von-lukasz-urban-aid-1.6484352

Die Info ist wiederholt in verschiedenen Medien wiedergegeben. Doch worauf gründet sie?

Sahen Zeugen auf der Beifahrerseite eine sich aktiv wehrende Person? Gibt es eine Kameraaufzeichnung dieses Inhalts? --Helium4 (Diskussion) 23:49, 24. Dez. 2016 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu ergründen, warum Ermittlungsbehören zu Schlüssen kommen, aber es ist die Aufgabe der Wikipedia, die Schlüsse wiederzugeben. Wir recherchieren nicht, wir geben wieder, was anderswo in glaubhaften Quellen steht. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 23:58, 24. Dez. 2016 (CET)

Dann muß diese Stelle auch durch eine Aussage der Ermittlungsbehörde belegt werden, die diese Angabe macht. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Nö, eine belastbare Quelle reicht. (Dieser Satz hat keine Signatur)

Sorry, aber die "Menge der glaubhaften Aussagen" und "Menge der Äußerungen von Ermittlungsbehörden" sind nicht automatisch deckungsgleich. In der WP beziehen wir uns auf "reputable Quellen", und das sind im Kontext einer Mediengesellschaft ggf. auch reißerisch aufgemachte Berichte einer Sensationspresse, die dazu vielleicht selbst Zeugen befragt hat, oder auch nur so tut - ob einem das gefällt oder nicht. Es ist nicht Aufgabe der WP, selbst die Wahrheit zu ermitteln oder zu bewerten - siehe WP:TF. --Bernd.Brincken (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist eine ordentliche Quellenarbeit auch Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn in Sekundärquellen zweifelhafte Angaben gemacht werden, gehört es zu einer sorgfältigen Recherche, nachzuforschen und ggf. als falsch erkannte Angaben wegzulassen. Wie man es nicht machen sollte, ist auch gleich in dem Abschnitt zu sehen: Die angegebenen Quellen "Lukasz Urban: Ist der polnische Lkw-Fahrer ein Held? In: HNA" und "Lukasz Urban: Ist der polnische Lkw-Fahrer ein Held? In: Merkur" sind identisch, wie man unschwer erkennen kann. Abgesehen davon handelt es sich um (eine) Tertiärquelle, und die sollten ohnehin vermieden werden (A schreibt, dass B geschrieben hat, dass C gesagt hat, ...) --88.75.28.43 03:02, 26. Dez. 2016 (CET)

Die Aussage "Obwohl durch Messerstiche schwer verletzt, lebte er noch, als Amri den Lkw auf den Breitscheidplatz fuhr." ist in jedem Fall nicht durch die angegebenen Quellen gedeckt. RP-Online schreibt dazu gar nichts, SPON schreibt "Mittlerweile geht man davon aus, dass der Pole noch bis zum Attentat mit dem Tod rang.". "man geht davon aus" ist nicht "es war so".

"Nach den Obduktionsangaben kämpfte Urban mit dem Täter in der Fahrerkabine" ist auch nicht durch die angegebenen Quelle(n) gedeckt. Die Quelle sagt "Britische Medien vermuten ebenfalls, dass sich Lukasz Urban mit dem Täter einen Kampf geliefert habe". Außerdem widersprechen sich die Quellen sogar darin, ob er letztendlich erschossen oder erstochen wurde. So definitiv, wie Wikipedia vorgibt, ist da nichts. --88.75.28.43 03:22, 26. Dez. 2016 (CET)

Hier müssen wir wohl die Obduktionsergebnisse abwarten, bis wir einen definitiven Artikeltext schreiben können. Die Bild-Zeitung hat erfahren dass Łukasz Urban laut Obduktion zwichen 16.30 und 17.30 Uhr einen Kopfschuss erlitten hat. Daraus schließen jetzt Journalisten dass Urban zum Zeitpunkt des Anschlags schon Tod gewesen sein muss. Dass kommt wahrscheinlich davon dass im Fernsehen Schauspieler sofort Tod umfallen sobald jemand eine Schusswaffe auf sie richtet. In der Realität sind Kopfschüsse zwar meistens tödlich, aber nicht unbedingt sofort - gerade bei Kleinkaliber. Der wahrscheinlichste Tatverlauf ist, dass Amri Urban ohne viel Federlesen in den Kopf schoss um den LKW zu bekommen. Urban könnte dann im Koma - wie Tod - auf dem Beifahrersitz gelegen haben und durch das Unfalltrauma beim Anschlag auf den Weihnachtsmarkt wieder aufgewacht sein, wodurch es zum finalen Kampf und den Verletzungen mit dem Messer kam. --Pass3456 (Diskussion) 00:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Service: http://www.tibs.at/content/tod-oder-tot-ein-unterschied-auch-f%C3%BCr-die-rechtschreibung -- itu (Disk) 00:44, 28. Dez. 2016 (CET)

Amokfahrt von Graz

Würde die Amokfahrt von Graz vm 20. Juni 2015 kurz integrieren, möchte aber im Vorfeld anfragen, ob das auf Akzeptanz stößt.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:54, 25. Dez. 2016 (CET)

Finde eine Quelle, die ähnliche Anschläge, darunter auch den in Graz in diesem Kontext auflistet. --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:34, 25. Dez. 2016 (CET)

Bla bla Dresden

Der Abschnitt "Auswirkungen" ist Murks. Warum wird erst Weihnachtsmarkt Schloss Schönbrunn explizit erwähnt, zwei Punkte später aber allgemein "Weihnachtsmärkte in ganz Deutschland und Österreich"? Was für eine Relevanz hat es für den Artikel, dass Dresden Landeshauptstadt ist, während auf der anderen Seite bei Schloss Schönbrunn überhaupt kein Ort genannt wird? Wieso hat sich das Sicherheitskonzept am Tag der Deutschen Einheit "bewährt"? Wieviele Anschläge genau wurden damals dadurch abgewehrt? Und warum ist Dresden explizit erwähnt, wenn ein Punkt später eben allgemein "Weihnachtsmärkte in ganz Deutschland und Österreich" drin ist? Wo ist definiert, unter welchen Bedingungen in dem Abschnitt einzelne Maßnahmen explizit aufgeführt werden sollten? --88.75.28.43 02:48, 26. Dez. 2016 (CET)

Ja, richtig. Zuerst sollten allgemein die Maßnahmen auf Weihnachtsmärkten geschildert werden, dann evtl. Schönbrunn und Dresden als Beispiele dafür. Und das ganze nicht als Aufzählung. --Janjonas (Diskussion) 07:19, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich habe das alles mal allgemeiner gehalten. Ich weiß nicht, warum die zwei genannten Weihnachtsmärkte relevanter sein sollen, als andere. Maßnahmen wurden überall getroffen. --Christian140 (Diskussion) 12:45, 27. Dez. 2016 (CET)

Man muss nicht jeden Halbsatz durch die gedankliche Relevanz-Mühle schicken. WP:Relevanz bezieht sich explizit auf ganze Artikel. Wenn im Text "beispielweise" oder "wie" oder eine ähnliche Formel steht, die deutlich macht, dass die Liste keine Vollständigkeit beansprucht, sind IMHO die o.g. Inhalte sinnvoll zu erwähnen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Schussverletzung des Fahrers

Im Artikel steht jetzt an drei Stellen, wann der Fahrer wohl erschossen worden ist. Jedes Mal liest es sich so, als wäre der Fahrer erst durch Stichverletzungen schwer verletzt und unmittelbar während des oder kurz nach dem Anschlag(s) dann erschossen worden. Sowohl ORF als auch DLF berichten inzwischen davon, dass der Fahrer bereits zwischen 16:30 und 17:30 Uhr einen Kopfschuss erlitten hat und viel Blut verlor. Das wäre mindestens 2,5 Stunden früher, als derzeit im Wikipedia-Artikel behauptet und würde die Aussage auch in Frage stellen, ob der Fahrer in der Situation überhaupt in der Lage war, mit Amri zu kämpfen.

Noch zusätzlich frage ich mich (wie einleitend geschrieben), weshalb der Tathergang (das Erschossenwerden) an drei Stellen im Artikel stehen muss?!

P.S.: Das sollte auch für Wikipedia gelten! --2A02:810D:2CC0:49C:12C8:F65F:FD81:5B75 09:46, 27. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Juicebable (Diskussion) 22:21, 28. Dez. 2016 (CET)

Willkürliche Zitate

Von Heiner Koch wird hier die halbe Ansprache wiegergeben. Daraus wurde ein Satz gänzlich willkürlich herausgegriffen und als Zitat im Artikel verwurstet ohne dass eine Zeitung diese Textstelle besonders herausgehoben hätte. Dasselbe bei Carsten Rentzing. --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 27. Dez. 2016 (CET)

In der Tat werden hier (vor allem von Dir) sehr viele (Politiker-)Zitate angeführt obwohl WP keine Zitatesammlung ist und dort eigentlich paraphrasiert werden soll (WP:Zitate). Dass die besinnlichen Töne der führenden Berliner Kirchenvertreter (und aller anderen Parteien, die hier noch fehlen) nicht so schrill sind wie die CSU-Wahlkampfmaschine (die du hier so prominent bedienst) ist klar, aber das ist eben noch immer die christlich abendländische Tradition in Berlin und sollte damit auch rein.--5glogger ^Disk 06:35, 28. Dez. 2016 (CET)

Wie ich eben gesehen habe, hast Du lieber Pass3456 da auf lithurgische Zitate geändert und der Benutzer:Emmridet anschließend lockere 900 KB als Kleinkram gelöscht. Wenn das kein Irrtum war, dann Vandalismus.--5glogger ^Disk 06:49, 28. Dez. 2016 (CET)

Die versehentliche Löschung wurde wieder hergestellt. Sorry! --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch bei sächsischen Bischöfen die schon mal in Berlin waren ist es wichtig den Kontext der Aussage zu treffen.

Sollten wir noch Joachim Zegke zitieren? Immerhin zeigt er auf, dass bereits 200 yogische Flieger Berlin nicht nur vom Terrorismus sondern auch von Arbeitslosigkeit und Milliardenschulden befreien können [24]. --Pass3456 (Diskussion) 19:26, 28. Dez. 2016 (CET)

Da wir das Zitat von Klaus Bouillon bisher nicht für relevant erachtet haben, ist auch irrelevant was André Schulz über das irrelevante Zitat denkt. Außerdem habe ich die Sicherheitspolitische Position von Schulz mit einer besseren/geeigneten Quelle vertieft. --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 28. Dez. 2016 (CET)

Umfrage zur Nennung des kompletten Namen des LKW Fahrers

So, ich habe das ganze Kasperletheater leid, deshalb mach ich es einfach mal ganz offiziell:

Hiermit soll geklärt werden, ob der komplette Name (Łukasz Urban) oder nur die zensierte Version (Łukasz U.) genutzt werden soll. Die Umfrage läuft 1 Woche. Ungültig wird sie, wenn rechtliche Aspekte die Nennung des Komplettnamens einschränken. Alle können abstimmen (auch IPs). --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 18:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Für die Nennung des Komplettnamens

Ich bin dafür, den vollen Namen des LKW Fahrers zu nennen (Łukasz Urban).

1. Weil das viele andere Medien, die wir sonst auch als Quellen akzeptieren, auch tun. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2016 (CET)
2. Wie Bernd.Brincken. --Tonialsa (Diskussion) 08:00, 29. Dez. 2016 (CET)
3. Name öffentlich bekannt; Person verstorben (postmortale Persönlichkeitsrechte nicht verletzt); Person für Anschlagsgeschehen relevant, da sein Sattelzug als Tatmittel eingesetzt. --Oltau 08:47, 29. Dez. 2016 (CET)  Info: postmortale Persönlichkeitsrechte gelten 10 Jahre + x Tage nach dem Todestag, also erst ab dem 1.1. des 11. Jahres abgelaufen. --Jbergner (Diskussion) 09:55, 29. Dez. 2016 (CET)
4. --Coffins (Diskussion) 09:43, 29. Dez. 2016 (CET) Familie und Spedition ist selber mit dem Klarnamen in die Öffentlichkeit gegangen um Spenden zu sammeln und Polen diskutiert man, ob nicht eine Straße/Platz sogar nach ihm benennt.
5. --141.90.9.62 09:45, 29. Dez. 2016 (CET) Aber sicher doch
6. Wie Bernd.Brincken. --Schotterebene (Diskussion) 09:46, 29. Dez. 2016 (CET)
7. Alabasterstein (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2016 (CET)
8. --Peter Gugerell 10:09, 29. Dez. 2016 (CET)
9. Grundrechtlich ergibt sich ein postmortaler Persönlichkeitsschutz ausschließlich aus der Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes. Mir ist nicht ersichtlich, unter welchem Gesichtspunkt hier angesichts der Umstände die Menschenwürde von Herrn Urban durch Nennung seines Nachnamens verletzt sein könnte.--Berlin-Jurist (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2016 (CET)

Gegen die Nennung des Komplettnamens

Ich bin degegen, den vollen Namen des LKW Fahrers zu nennen (Łukasz Urban) und bin für die Nennung des zensierten Namens (Łukasz U.).

1. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:56, 28. Dez. 2016 (CET) aus Rücksicht auf die Familie.
2. Der LkW-Fahrer Łukasz U. war aufgrund seiner Verletzungen handlungsunfähig, der LkW wurde nach dem Aufprall vom Bordcomputer abgebremst und dadurch Schlimmeres verhindert. Terroranschlag: Lkw-Bremssystem verhinderte noch mehr Tote in Berlin, Süddeutsche Zeitung, 28. Dezember 2016 --87.155.249.227 08:16, 29. Dez. 2016 (CET)
3. Kein den persönlichen Interessen der Angehörigen überwiegendes Interesse der Öffentlichkeit ersichtlich. Dass die Medien das Interesse der Öffentlichkeit postulieren, ist regelmäßig kein Grund, dieses auch anzunehmen, ganz im Gegenteil. —viciarg⁴¹⁴ 10:20, 29. Dez. 2016 (CET)
4. -- Perrak (Disk) 10:48, 29. Dez. 2016 (CET) Was für eine unsinnige Frage: WP:ANON gilt. Die Fragestellung ist übrigens suggestiv: Inwiefern ist das Zensur, wenn man die Persönlichkeitsrechte eines Verbrechensopfers und seiner Familie respektiert?

Ich kann mich nicht entscheiden

Ist mir egal / Beide Aspekte sind gut

1. ...

---

Diskussion zur Umfrage oder zum Thema

Hier kann über das Thema diskutiert werden.

Wikinews

Was für einen Nutzen hat eigentlich der Link auf den Wikinews-Artikel? Er widerspricht in einigen Punkten diesem Wikipedia-Artikel:

• Es geht los in der Überschrift: laut WP gibt es 56 Verletzte und nicht 46.
• Laut WP kam der LKW von der Hardenbergstraße und nicht der Kantstraße.
• Anis Amri war zwar in Emmerich gemeldet, aber ob das auch sein letzter bekannter Aufenthaltsort war (wie Wikinews behauptet) ist m.E. nicht klar. In Wikipedia sind ja Berlin, Freiburg, NRW, Friedrichshafen/Ravensburg als verschiedene Aufenthaltsorte Amris genannt.
• WP schreibt, der Schuss auf Urban laut Obduktion "zwischen 16:30 und 17:30 Uhr fiel", WN aber dass Amri Urban "Offenbar [...] erst unmittelbar nach dem Anschlag mit einem Schuss aus seiner Kleinkaliberwaffe ermordete."
• Kein Widerspruch aber sprachlich seltsam: ein Tatverdacht wird nicht erhoben, sondern bejaht/als gegeben gesehen.

Der große Unnutz an Wikinews ist ja, das veröffentlichte Artikel nicht mehr inhaltlich verändert werden sollen. Und somit verlinkt dieser WP-Artikel auf einen WN-Artikel der ihm in mehreren Punkten widerspricht. Um es auf den Punkt zu bringen: der WN-Artikel ist m.E. nicht qualitativ hochwertig / nur vom Feinsten und bietet auch keinen deutlichen Mehrwert im Sinne von WP:WWW und sollte deshalb m.E. entfernt werden. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:02, 28. Dez. 2016 (CET)

Der Wikinews Artikel entspricht vielmehr veralteten Daten, die mittlerweile aktualisiert wurden. Dies wird aber aus dem Datum der Nachricht ersichtlich. Daher drinnen behalten. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:11, 28. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja das Problem, die Daten sind veraltet. Warum sollte man auf veraltete Daten verlinken? Wir verlinken ja auch nicht auf den Spiegel-Artikel "Lkw rast in Weihnachtsmarkt - Polizei geht von Vorsatz aus". Einen Grund, den Wikinews-Artikel zu verlinken, bezogen auf die Nützlichkeit für den Leser gibt es einfach nicht. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 22:34, 28. Dez. 2016 (CET)

Ein veralteter Artikel ist als weiterführenden Weblink ungeeignet. Löschen --KurtR (Diskussion) 22:39, 28. Dez. 2016 (CET)

Die Verlinkung auf Wikinews bringt nichts, wenn die Informationen inzwischen überholt sind. Der Link sollte entfernt werden. -- 87.155.249.227 08:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Wozu einen "Hauptartikel: Anis Amri"

Für den nur durch den Anschlag bekannt gewordenen (mutmasslichen! Attentäter) Anis Amri braucht es keinen eigenen Artikel. Zahlreiche Angaben im Artikel Anis Amri machen Angaben zum Tatverlauf, zu deren Vorbereitung und gehören in den vorliegenden Artikel. Die Angaben in zwei Artikeln zu machen etc. führt zu Doppelspurigkeiten. Allfällige Mittäter etc. sollten selbstv. auch im Hauptartikel genannt werden. ----84.72.0.214 22:57, 28. Dez. 2016 (CET)

Wenn du meinst, der Artikel Anis Amri sollte gelöscht werden, kannst du dort einen WP:Löschantrag stellen (dann aber bitte die vorherigen Löschdiskussionen beachten). Vielleicht ist aber auch der WP:Redundanz-Baustein das was du suchst. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:31, 28. Dez. 2016 (CET)

Nein, er sollte nicht gelöscht werden, jedenfalls nicht, bevor die relevanten Informationen in den Haupttext hier eingearbeitet wurden. Wen er in seiner Schulzeit wann geschlagen hat (bzw haben soll), ist darüber hinaus wirklich irrelevant. Anträge stelle ich schon aus Prinzip nicht; ich handle lieber - aber das geht ja hier nicht, weil die Cerberusse nichst besseres zu tun haben, als zu revertieren. Vielleicht findet sich ja jemand, der gerne Anträge stellt. Ansonsten dreht sich die Welt auch weiter, wenn WP nicht verbessert wird. ++++----84.72.0.214 23:48, 28. Dez. 2016 (CET)----++++

Das gehört hierhin, aber es wurden bereits zwei LAs gestellt, und beide wurden entfernt. (Siehe hier) --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Einschätzungen über die Arbeit der Behörden

Wo im Artikel lassen sich Einschätzungen über die Arbeit der Behörden einarbeiten? Ich denke da an den Kommentar von Herribert Prantel, dass es möglich gewesen sei, Amri zu "packen" oder den Bericht der Tagesschau, dass die Behörden Amri falsch eingeschätzt hätten. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 01:26, 29. Dez. 2016 (CET)

Prantl ist Persona non grata und darf nicht zitiert werden, da er im Gegensatz zu Horst Seehofer nie demokratisch gewählt worden ist, wurde mir versichert. Nein das ist kein Witz (1) übrigens wird in dem Link gleich auch noch die Keule allgemeines "Staatsversagen" geschwungen...--5glogger ^Disk 06:58, 29. Dez. 2016 (CET)

So ein Quatsch! Warum sollte der Ressortleiter Innenpolitik eines der wichtigsten deutschen Leitmedien nicht zitiert werden dürfen? Im übrigen hat vom Staatsversagen ja auch Christian Lindner gesprochen. (Bemerkenswert und – vrmtl. unfreiwillig – selbstironisch finde ich übrigens die "politische Demenz", die die SPD beklagt, die offenbar bereits vergessen hat, daß sie sowohl in Berlin als auch in NRW – den Ländern, in denen die meisten und größten Versäumnisse in der Kausa Amri begangen wurden – seit geraumer Zeit die Regierung stellt und deswegen diese Versäumnisse zu verantworten hat.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:40, 29. Dez. 2016 (CET)

Passend hierzu: [25], [26] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:54, 29. Dez. 2016 (CET)