Diskussion:Außerkörperliche Erfahrung/Archiv/1

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[[Diskussion:Außerkörperliche Erfahrung/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung/Archiv/1#Thema_1

Unwissenschaltliche Darstellung bzw. Formulierung

Im Text heißt es :

"Allerdings zeigen Untersuchungen, dass Personen mit angeblichen telepathischen Erfahrungen auch einen höheren Anteil von AKE-Erlebnissen haben. Dies lässt den vorsichtigen Schluss zu, dass eine Tendenz zur Phantasieproduktion außerkörperliche Erfahrungen begünstigt.[3]"

Dies impliziert daß "Telepathie" aus reinen "Phantasieprodukten" besteht.

Dies ist eine Annahme, keine Darstellung eines wissenschaftlich nachgewiesenen Beweises und reine Annahmen sind nicht wissenschaftlich. Ein "echter" Wissenschaftler nimmt NIE etwas an : Er oder sie stützt sich immer nur auf durch empirische oder durch Messungen erbrachte Ergebnisse.

(falsch! s. die noch zu verifizierende Arbeitshypothese bzw. Hypothese. Selbst Theorien können falsifiziert werden)--91.34.207.95 14:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Zudem ist die Formulierung "Phantasieprodukt" nicht exakt genug. Der Begriff "Phantasieprodukt" wird im Wesentlichen verwendet, um Ausgedachtes, erfundenes, wie das, wasKinder ich ausdenken, darzustellen, außerdem wird es vielfach auch in herabsetzender Weise verwendet.

In meinen Augen ist es weiterhin schlichtweg unwissenschaftlich, etwas, das weder endgültig verifiziert noch endgültig falsifiziert worden ist, als "Phantasieprodukt" zu benennen. Alrik Fassbauer (Diskussion) 17:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hier handelt es sich nicht um "Modelle" (3d-Darstellung) sondern um Konzepte (immaterielle, gedankliche Darstellung)! Wird immer wieder verwechselt. (nicht signierter Beitrag von 213.196.226.97 (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2012 (CET))

Aus psychiatrischer und neurologischer Sicht

ist alles richtig, nachvollziehbar und seriös belegt. Ein sehr guter Entwurf. Ich habe viel dazugelernt.--Reinhard Bolk 16:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Aus neurologischer Sicht wäre doch die einfachste Erklärung für die Außerkörperliche Erfahrung, dass das Gehirn dabei eine virtuelle Simulation der aktuell empfundenen Realität erstellt. Dies würde auch erklären, wieso dieser Effekt oft dann auftritt, wenn man sich aus einer Situation (Zwangslage) nicht weg bewegen kann und wieso Details oft falsch sind. Für die virtuelle Simulation sprechen auch Berichte mancher Personen, welche gleichzeitig Körpertemperatur empfinden oder Körperteile bewegen konnten. (nicht signierter Beitrag von 79.209.98.138 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 15. Apr. 2009 (CEST))

Neee, das erklärt beispielsweise saboms forschungen hierzu nicht. Kersti 00:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

"Neurologisch wird das Phänomen als Dissoziation zwischen Ich..." Neurologie und Ich? Das klingt ein wenig seltsam finde ich. --JoVV 14:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Stimmt Dissoziation ist ein psychologischer Begriff kein neurologischer. Neurologie (Wissen über Gehirn und Nervensystem) ist beispielsweise der Bezug von Außerkörperlicher Erfahrung zum Gyrus Angulatus im Schläfenlappen.

Aber an Einzelheiten zu diesem Artikel mag ich jetzt nichts ändern. aus meiner Sicht muß er völlig neu geschrieben werden.

Kersti 14:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht solltet Ihr weniger spekulieren, sondern einfach mal die angeführten Artikel lesen... Grüße.--Tvwatch 10:40, 20. Dez. 2009 (CET)

Na ich denke wirklich, die angeführten Artikel haben nichts damit zu tun ob Dissoziation grundsätzlich eher ein neurologischer oder eher ein psychologischer Fachbegriff ist. Was das "neu geschrieben" angeht - das bezieht sich nicht auf diesen einen Satz sondern auf das Gesamtbild, das dieser Artikel vermittelt. Ich habe diverse wissenschaftliche Artikel zum Thema gelesen und finde die Darstellung nicht ausgewogen. Allerdings fällt es mir im Augenblick noch schwer, das so sortiert in Worte zu fassen, daß eine Verbesserung des Artikels dabei herauskäme und nicht ein heilloses Chaos. Und überzeugend kann ja nur eine Darstellung wirken, die die wissenschaftliche Forschung mit Quellen überzeugend zusammenfaßt. - Also möchte ich dich um ein paar Monate Geduld bitten, dann werde ich eine umfassende und belegte Darstellung der wissenschaftlichen Forschung zum Thema liefern. Kersti 11:04, 20. Dez. 2009 (CET)

MiniReview

Schonmal nicht schlecht der Artikel. Danke dafür. Aber:

1. Die Kulturelle Verbreitung hast du doch nicht etwa erfunden, das ist doch aus wissenschaftlichen Quellen. Also sind die Überschriften unsinnig.
2. Ein guter Artikel zu diesem Thema besteht zu mind. 1/3 aus einem religionswissenschaftlichen und kulturhistorischen Teil und zu einem weiteren Drittel aus einer anthropologischen Sicht, die noch verschämt „Persönliche Verarbeitung“ heißt. Ich werd mal sehn was ich noch ergänzen kann. Die aktuelle Gewichtung ist aber irreführend.
3. Mal abgesehn, das die Quelle dafür zwar oft zitiert aber schon 30 Jahre alt ist, ist das einfach keine brauchbare Formulierung:

Abgelehnt werden vom Großteil der wissenschaftlichen Forschung spirituelle und metaphysische Erklärungen, so die Vorstellungen einer „anderen Ebene“, eines „höheren Schwingungslevels“ oder die in New Age- und Okkultismuskreisen verbreitete Theorie vom Astralleib und Seelenreisen, für deren Existenz jeder verlässliche Nachweis fehlt.

Spirituelle und metaphysische Erklärungen (was soll eigentlich eine metaphysische Erklärungen sein?) sind keine Begriffe einer empirischen Forschung, die normalerweise die Existenz von Dingen nachweist oder widerlegt. Ähnliches gilt für Seele (im platonischem Sinn) oder für Traumkörper. Zum Retten mach ich einen Vorschlag:

Deutungssysteme aus der zeitgenössischen Esoterik oder aus den Überlieferungen esoterischer Schulen aus verschiedenen Kulturkreisen wie feinstoffliche Ebenen, Astralkörper oder „Schwingungsebenen“ werden in der Wissenschaft nicht verfolgt. Für „Seelenreisen“ gibt es keinen intersubjektiven Nachweis.

--Gamma ɣ 16:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

So klingt das schon deutlich besser. --JoVV 13:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Wobei ja auch keiner danach sucht .....Nur wer sucht wird fündig oder auch nicht . (nicht signierter Beitrag von 77.24.73.119 (Diskussion) 17:44, 28. Nov. 2012 (CET))

Robert Allan Monroe

In einem Artikel über AKE den Namen Robert A. Monroe nicht zu erwähnen (nicht einmal in der Literaturliste) erscheint mir schon etwas merkwürdig... Grüße --91.129.26.39 19:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

„Spirituelle, transzendente und metaphysische Deutungssysteme aus der christlichen Mystik, der zeitgenössischen Esoterik oder aus den Überlieferungen esoterischer Schulen verschiedener Kulturkreise wie höhere Schwingungslevel, feinstoffliche Ebenen, Seelenreisen oder Astralkörper werden mangels intersubjektiver Nachweise von den modernen Naturwissenschaften abgelehnt und selten diskutiert. In der Parapsychologie wird AKE wie Hellseherei oder Telepathie als außersinnliche Wahrnehmung und energetisches Phänomen eingeordnet. Auch hier fehlen naturwissenschaftlich verifizierbare Belege.“

Behandelt wird Monroe in dem in der Anmerkung genannten Forschungsüberblick von Nelson Abreu: Methodology for Investigating the Hypothesis of Anomalous Remote Perceptions as Objective Phenomena. Conference-Lecture Toward a Science of Consciousness VI. Tucson, Arizona 2004. Grüße.--Tvwatch 13:05, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der ursprüngliche Verfasser wollte damit wohl ausdrücken, dass Robert A. Monroe einer der bedeutendsten, wenn nicht gar *der* Pionier der Moderne im Bereich der außerkörperlichen Erfahrungen ist. Für den anthropologischen Teil des Artikels bieten seine Publikationen reichhaltiges Material. Monroe gehört meiner Meinung nach nicht in irgendeinem Anhang versteckt; das ist so, als würde man das in einem Artikel über Glühlampen mit Edison machen. 80.143.225.104 03:40, 28. Mär. 2009 (CET)

Hiu! Bin auch der Meinung, Monroe ist DIE Forscher-Seele überhaupt. Sicher gab es bessere als er, aber keinen der sich soviel Mühe gemacht hat, all seine Erlebnisse so derart zu dokumentieren und für die Menschheit zugänglich zu machen. Cornelius--89.217.79.48 05:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Monroe hat mit dem Hindu-Buddhistischen Komplex um Samsara und Reinkarnation absolut gar nichts zu tun und ging als westlicher Techniker relativ unbelastet irgendwelcher fernöstlicher (neo-)religiöser Vorstellungen an die Sache. Er induzierte seine Erfahrungen erstmals mit Tonbandexperimente (Richtung Selbsthypnose / autogenes Training) Der Artikelautor hat sich hier mächtig verspekuliert ohne Monroe auch nur im Entferntesten zu kennen = wertlose Meinungsmache. So wird ein nüchterner Einstieg in die Materie durch Unwissen abgewürgt. Schade, Lesen! (nicht signierter Beitrag von 91.34.234.142 (Diskussion) 06:39, 5. Feb. 2013 (CET))

OOBE durch Hypnose?

Ich habe mal irgendwo gehört, eine Out Of Body Experience könne auch durch Hypnose hervorgerufen werden. Stimmt das? --80.139.184.200 07:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat gab es schon Fälle, wo eine OBE aus einem Zustand hypnotischer Trance heraus gestartet wurde. Viele «OBE-Fans» haben es schon fertig gebracht, sich selbst zu hypnotisieren, in Trance zu fallen und hernach eine Astralreise zu starten. Allerdings ist dieses Phänomen eher selten anzutreffen, und belastbare Quellen dazu sind (wie bei Para-Ψ generell) sehr dünn gesät. -- Jacek79 16:27, 9. Feb. 2011 (CET)

Neutrale Berichterstattung? Hier leider nicht!

Man merkt, dass ein absoluter Hardlineskeptiker diese Seite erstellt hat. Es gehört mehr Neutralität hinein die beide Seiten gleich bewertet. (nicht signierter Beitrag von 92.224.243.248 (Diskussion | Beiträge) 09:56, 23. Apr. 2010 (CEST))

wikipedia bildet neutral ab, was allgemein anerkannt ist; der wissenschaftlichen sicht der dinge wird also klar der vorrang gegeben. mindermeinungen bzw. -ansichten können distanziert dargestellt bzw. erwähnt werden, aber eben nur, wenn sie von reputabler seite ernsthaft diskutiert oder zumindest wahrgenommen werden. wenn du also was konkretes meinst, so solltest du auch konkret benennen, was dir fehlt oder missfällt. --JD {æ} 17:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Konkret missfällt mir:

-Dass jegliche Hinweise auf die aktuellen aktivitäten in Sachen Astralreisender erst gar nicht hingewiesen wird. Versuche darauf hinzuweisen werden gleich mal wegeditiert. Von der erlernbarkeit von Astralreisen fehlt sowieso jede spur, obwohl es schon tausende Menschen gibt, die sich im Internet zusammengeschlossen haben. Wissenschaftlcih oder nicht sei dahin gestellt, der Ist-Zustand (Genau definiert: Viele Menschen geben in Foren an, Astralreisen innerhalb von weniger als einem monat gelernt zu haben und geben entsprechend passende Erfahrungsberichte wieder) ist sehr wohl nachweisbar und kann nicht einfach wegzensiert werden. Stichwort Neutralität!

-Es wird nur eine mieserable englsiche Quelle aus dem Internet genannt. Die deutschsprachigen wurden ersatzlos wegeditiert. Wir sind hier doch im DE-Bereich oder? Zur Neutralität gehört frei auffindbare Info. Ggf. sollte dann von jemand von euch ein deutschsprachiger Link eingefügt werden der Neutral/wissenschaftlich von berichtet. Oder eben alternativ einen esotherischen ink mit hinweis auf die esotherische Darstellungsart. Gibts hier nun Information für Jedermann oder doch nur für Auserwählte?

-Es werden etliche Skepsis-Quellen genannt, die mit Hingabe herrausgesucht worden sein müssen aber kaum ein einziger Bericht von jemanden, der einfach nur Erfahrungsberichte ausgewertet hat und neutral bewertet hat. Sowieso kommen Erfahrungsberichte in dem Artikel viel zu kurz. Es gibt auch in den wissenschaftlichen Quellen eine gute anzahl beeindruckender Berichte, für die man einfach nur keine Erklärung parat hat. Es wird ja nicht mal wirklich drauf hingewiesen, dass einige Astralreisende Geschehnisse vom Nebenzimmer verfolgen konnten, Abschnitte der Zukunft sahen, sich mit anderen (unvermittelt) trafen und beiderseitig von berichteten u.ä. Wer A sagt muss auch B sagen oder ists etwa genug, wenn die Skeptiker am lautesten A schreien können und den rest einfach weglassen?

-Zu den "Minderheiten": Die aktuelle Meinung der "Mehrheit" kann man gut an den Kommentaren in diesem skeptischen Zeitungsartikel ablesen: http://www.welt.de/wissenschaft/article7084046/Ursache-fuer-Nahtod-Erfahrungen-entdeckt.html Es ist zumindest so, dass sich die Skeptiker und Befürworter inzwischen die Waage halten und dazwischen das neutrale Volk steht. Vermutlich ist es gar so, dass die Befürworter schon wesentlich zahlreicher sind als die Skeptiker. Abgesehen von diesen Tatsachen fehlt noch die kohlendioxidtheorie bei den wissenschaftlcihen Erklärungen (Wetten, dass die in jedem Fall gleich erwähnt sein wird?). (nicht signierter Beitrag von 92.224.243.248 (Diskussion | Beiträge) )

• wie "neutral" in dieser enzyklopädie verstanden wird, hatte ich dir schon einmal verlinkt. "aktuelle aktivitäten in Sachen Astralreisender" gehören da, so sie denn nicht an reputabler stelle diskutiert werden, nicht dazu.
• "nur eine mieserable englsiche Quelle aus dem Internet" – ??? ich sehe hier einen ganzen haufen an belegstellen. sowohl deutsch- als auch englischsprachige.
• welche anerkannten, wissenschaftlichen quellen führen "beeindruckende Berichte [an], für die man einfach nur keine Erklärung parat hat'"? erfahrungsberichte an sich sind hier nicht zu verwenden; es müssten also schriften sein, die solcherlei wirklich "ausgewertet" haben.
• die anzahl irgendwelcher kommentare in einem welt.de-artikel interessiert an dieser stelle nicht weiter. --JD {æ} 23:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich sags ja, an Neutralität mangelt es ganz derbe.

• "aktuelle aktivitäten in Sachen Astralreisender" gehören da, so sie denn nicht an repuatbler stelle diskutiert werden, nicht dazu.

Aktuelle Aktivitäten in Deutschland gehören zum Beispiel dazu, auch wenn sie nicht immer wissenschaftlich von anerkannter quelle diskutiert werden ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland

• welche anerkannten, wissenschaftlichen quellen führen "beeindruckende Berichte [an], für die man einfach nur keine Erklärung parat hat'"? erfahrungsberichte an sich sind hier nicht zu verwenden; es müssten also schriften sein, die solcherlei wirklich "ausgewertet" haben.

In Deutschland gibts auch nicht zu jedem Artikel eine genaue Schrift oder haben sie zufällig ein Blatt, was die aktuellen Essensgewohnheiten der deutschen behandelt zur Hand?

• "nur eine mieserable englsiche Quelle aus dem Internet" – ??? ich sehe hier einen ganzen haufen an belegstellen. sowohl deutsch- als auch englischsprachige.

Die anderen Quellen sind spezialisierte Texte und als normaluser wird man wohl kaum den Kramsens noch durchlesen. Ich rede von den klaren deutlichen Weblinks, auch als Empfehlungen für weiterführendes wissen zu bezeichnen.

• die anzahl irgendwelcher kommentare in einem welt.de-artikel interessiert an dieser stelle nicht weiter. --JD {æ} 23:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Weil sie die minderheitsdiskussion wiederlegen? ;-)

Ich verlang ja keine umkrempelung des wikipediasystems, aber das teilweise schon millitante durchskeptieren von allem, was der normalen Wissenschaft nicht in den Kram passt ist für eine so genannte [b]freie Enzyklopedie[/B] ehrlich gesagt unangebracht, zumal die Zensur darin den Rahmen gesunder Skepsis bei weitem überschreitet, so dass es den Skeptikern sogar schon schadet. Es wird ganz erheblich alles weggelassen was auch nur irgendwie irgendwen zu einer Meinung bringen KÖNNTE, die den Herrn autoren nicht gefällt. Ist Wiki nun noch ne freie Enzyklopedie oder nicht? Es sollte gleiches Recht für ALLE Artikel gelten, denn sonst ist das frei nur noch ein leeres Wort! (Wie in der DDR, wobei man selbst in den DDR-Büchern nur selten so viel Zensur über den Westen findet wie hier über Astralreisen)

Übrigens sagt dein Zitat genau das selbe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte

Man darf den Bezug auf die aktuell sehr hohe Bedeutung/bekanntheit in D nicht vergessen (Ich weise auf die teils in großen Auflagen erschienenen Bücher, und die Filme, Reportagen mit erwähnung der Thematik hin, auch wenn sie nicht wissenschaftlich korrekt sein könnten/mögen/sind sind sie doch populär): http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F

Also ist gemäß wiki jetz Handlungsbedarf: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F

Gerade deswegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung Zitat: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Manche Leser fühlen sich manipuliert, andere werden manipuliert, ohne sich dessen bewusst zu werden.

Auf deutsch: Nix andres als dass was ich hier so erzähle.

Oder sehe ich das alles jetz falsch? (nicht signierter Beitrag von 92.224.243.248 (Diskussion | Beiträge) 02:02, 24. Apr. 2010 (CEST))

• "Aktuelle Aktivitäten in Deutschland gehören zum Beispiel dazu, auch wenn sie nicht immer wissenschaftlich von anerkannter quelle diskutiert werden ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland" – verstehe ich nicht. was willst du damit sagen? dass es in der de.wikipedia angeführt werden muss, wenn es um etwas in deutschland geht, weil das dann automatisch schon eine "reputable" stelle ist...? nö, wikipedia sollte einen internationalen blickwinkel haben.
• "In Deutschland gibts auch nicht zu jedem Artikel eine genaue Schrift oder haben sie zufällig ein Blatt, was die aktuellen Essensgewohnheiten der deutschen behandelt zur Hand?" – verstehe ich auch wieder nicht wirklich eindeutig. natürlich gibt es wissenschaftliche untersuchungen zu aktuellen essensgewohnheiten und entsprechende entwicklungen in dtl. nein, ich habe derlei schriften nicht hier bei mir zuhause, habe aber auch nicht vor, dazu was zu schreiben.
• "Die anderen Quellen sind spezialisierte Texte und als normaluser wird man wohl kaum den Kramsens noch durchlesen. Ich rede von den klaren deutlichen Weblinks, auch als Empfehlungen für weiterführendes wissen zu bezeichnen." – dann geht es dir also nicht um die quellen, sondern um die weiterführenden weblinks gemäß WP:WEB!? schlage anhand dessen konkret vor, welche(r) weblink(s) dir fehlt/fehlen.
• "das teilweise schon millitante durchskeptieren von allem, ... ist für eine so genannte [b]freie Enzyklopedie[/B] ehrlich gesagt unangebracht ... Ist Wiki nun noch ne freie Enzyklopedie oder nicht? Es sollte gleiches Recht für ALLE Artikel gelten, denn sonst ist das frei nur noch ein leeres Wort! (Wie in der DDR ...)" – typischer fall von "frei falsch verstanden". ich empfehle die lektüre von Freie Inhalte.
• du beziehst dich im weiteren verlauf erneut wiederholt darauf, wie "bedeutsam" und "populär" aktuell die thematik der AKEs sei, bleibst aber weiter jeden beweis für diese deine auffassung schuldig. nein, entsprechende kommentare unter einem welt.de-artikel reichen da nicht aus. zudem muss ich nach erneuter lektüre des artikels konstatieren, dass ich nicht wirklich die beschwerden verstehen kann: es ist zu lesen, dass eine nicht geringe anzahl menschen über solche erfahrungen berichten kann, manche personen AKEs gar willentlich herbeizuführen imstande sind, wissenschaftliche erklärungsansätze werden konkret zugeordnet, die vielzahl außer-wissenschaftlicher zugänge erwähnt und in den heute in der wissenschaft gültigen rahmen gesetzt. --JD {æ} 11:52, 24. Apr. 2010 (CEST)

welche(r) weblink(s) dir fehlt/fehlen.

Fehlen tun konkret ein oder zwei deutsche Seiten, die das ganze auch von Erlebnissicht her zeigen. Besodners bietet sich an: http://www.paranormal.de/para/ballabene/obe/unobeind.htm Es gibt in D keine größere und besser asnerkannte Seite, auch wenn sie optisch nicht so schön ist. Natürlich sollte darauf verwisen werden, dass es eine rein esotherische Seite ist. Der Verein von www.paranormal.de versucht zudem schon seit 10 Jahren aktiv üb

Zur popularität

Der Vergleich: Google ---> "Astralreisen", Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 48.900 Seiten auf Deutsch für Astralreisen Google ---> "Promethium", Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 8.990 Seiten auf Deutsch für promethium Google --> "Scandium", Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 59.600 Seiten auf Deutsch für Scandium Google ---> "Rubidium", Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 52.300 Seiten auf Deutsch für Rubidium

Somit ist schon mal bewiesen, dass sich gleich viele Leute für Astralreisen wie für chemische elemente ohne Bezug auf bestimmte technische anwendungen interessieren. Dabei sind doch letztere eine Grundkonstante der man in wikipedia eine große Aufmerksamkeit widmet.

(Zum Verweis auf die Popularität gedacht, aber nicht ganz als Weblinks geeignet):

Google ---> "gibt es astralreisen" www.esoterikforum.at www.astralpulse.com (DAS ist ne große Seite, 235686 Posts in 28768 Topics by 35194 Members)

Der Erlebnisteil:

Der Wissenschaftler Kenneth Ring befragte Ende der 1970er Jahre 102 Personen, die bereits einmal an der Schwelle zum Tod standen. Von ihnen hatten etwa 50 Prozent Erlebnisse, die in den Katalog von Nahtod-Erfahrungen fallen: Das Gefühl von „Frieden“, Loslösen vom eigenen Körper, Eintauchen in die Dunkelheit oder einen Tunnel, Sehen eines Lichtes und Eindringen in die Helligkeit.[12] Verschiedene internationale Umfragen ergaben, dass zwischen 8 und 50 Prozent der Befragten in ihrem Leben außerkörperliche Erfahrungen erlebten. Zu den Gruppen mit dem höchsten Anteil gehörten auffälligerweise regelmäßige Cannabiskonsumenten.[7][3][13] Die Psychologin und AKE-Expertin Susan Blackmore schätzte 1982 nach Auswertung der vorliegenden Untersuchungen, dass etwa 15-20 Prozent der Weltbevölkerung schon einmal in ihrem Leben eine entsprechende Erfahrung gemacht haben.[1]

Es ist absolut sauber zensiert, es ist so stark beschnitten, dass man tatsächlich aufgrund dieser Angaben keinerlei Zweifel an irdische Erklärungen bekommt. Es sollte zumindest auf Aussagen von Leuten hingewiesen werden, die behaupten Dinge gesehen zu haben die sich im Nebenzimmer abgespielt haben oder in anderen Stockwerken. Hier steht u "erlebten", aber die Angbabe dass einige behaupten, dass Astralreisen lernbar ist fehlt ebenso völlig. (Siehe dazu die foren, dort findet man die Leute, besonders im Astralpulse.com). Mag vielleicht sein, dass die Wissenschaft dran zweifelt, aber man kann das dann doch gleich mit angeben. Bsp: Nicht ganz bewiesen sind die Aussagen... oder Zweifelhaft ist bislang...., Nicht anerkannt aber erwähnenswert sind noch...

Dass auch nicht wissenschaftlich anerkannte Thesen den Weg in Wikipedia finden beweist dieser Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelter_Betazerfall Der neutrinolose doppelte Betazerfall ist nach wie vor nicht nachgewiesen. Auch der Protonenzerfall ist noch lange nicht über die reine Theorie und das "könnte sein, dass" hinausgekommen.

Besonders interessant aus diesem Artikel: Wie Rubakow 1981 entdeckte, können möglicherweise auch magnetische Monopole durch Katalyse zum Protonenzerfall beitragen. Solche magnetischen Monopole müssen (den sie vorhersagenden Theorien zufolge) eine große Masse haben; sie wurden bisher nicht nachgewiesen.

Aber im Thema Astralreisen fehlt jegliche Form von könnte oder eventuell.

Hier ist ein Zustand, wie er eigentlich auch im Deutschen Teil sein sollte, sowohl die skeptiker kommen zu Wort als auch die Befürworter und es fehlt fast nix): http://en.wikipedia.org/wiki/Astral_projection Die erweiterung in Sachen OBE geht da sogar noch wesentlich tiefer: http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

So, oder so ähnlich stell ich mir den idealen deutschen Artikel vor! Denn in Deutschland gibts keine andere Wissenschaft als im Ausland,...oder? Oder sind die astralreisen dort anders?

Übrigens erkläre ich mich gern bereit diesen Artikel Abschnittsweise 1:1 incl Zitate/quellen zu übersetzen, da ich englisch fließend lesen/verstehen kann. Währe das ein Angebot? (...was nicht kommentarlos verschwinden würde?) (nicht signierter Beitrag von 92.228.249.192 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 25. Apr. 2010 (CEST))

• zum weblink-vorschlag http://www.paranormal.de/para/ballabene/obe/unobeind.htm: die seite ist unübersichtlich, es fehlt ein impressum, die direkt oben prominent verlinkten foren widersprechen WP:WEB und von fünf exemplarisch angeklickten überschriften auf der linken seite brachten mir zwei eine "404 - seite nicht gefunden"-fehlermeldung. alles in allem nur schwerlich exzellent und gemäß WP:WEB zu akzeptieren.
• in sachen popularität: du gibst eine ziemlich vage "antwort", die nicht weiterführt. wie viele ergebnisse google ausspuckt, kann ein hinweis sein, ist aber kein wirklich gültiges argument. der verweis auf irgendwelche esoterik-foren bringt uns auch nicht weiter.
• zu kenneth ring: du meinst, der abschnitt im artikel sei "absolut sauber zensiert" und es solle "zumindest auf Aussagen von Leuten hingewiesen werden, die behaupten Dinge gesehen zu haben die sich im Nebenzimmer abgespielt haben". da frage ich doch mal - in welcher akzeptablen publikation wird ein solches phänomen erwähnt und ernsthaft diskutiert? nur weil irgendwer etwas behauptet, wird das hier nicht aufgeführt. du meinst weiter, es fehle "völlig", dass "einige behaupten, dass Astralreisen lernbar" sei. im artikel findet sich dazu bislang der passus "Einige Menschen können sie auch willentlich herbeiführen"; hier könnte man also kurz ergänzen in richtung "..., teilweise werden Kurse angeboten, die diese Fähigkeit als erlernbar weiterzuvermitteln versuchen".
• der vergleich zu den beiden physikalischen artikeln hinkt mehr als dass er geht. so wird der protonenzerfall eben als das dargestellt, was er ist: eine vielfach in fachkreisen diskutierte these, die durch zig forscher und entsprechende experimente vorangetrieben wird. natürlich wird eben dies dann auch hier auf wikipedia festgehalten. anders gesagt: eine "Form von könnte oder eventuell" kommt exakt dann in den artikel, wenn das ganze ernsthaft in erwägung gezogen wird.
• zu deinem vergleich mit en:Out-of-body experience kann ich nicht viel sagen, außer, dass dieser offensichtlich deutlich ausführlicher daherkommt. ich werde mich thematisch nicht weiter damit befassen, da mir das thema - gelinde gesagt - ziemlich egal ist. ich würde dir aber empfehlen, dass du vor einer möglicherweise ungewünschten arbeit mal im Portal:Psychologie anfragst, was diese von deinem vorschlag halten. --JD {æ} 18:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Was hat das überhaupt im Portal psychologie verloren? Naja, neutralität nach wikipediaart eben http://pics.nase-bohren.de/wikipad.jpg. ;-) (nicht signierter Beitrag von 92.224.72.244 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 30. Apr. 2010 (CEST))

Die Paranormal-Seiten sind zwar voll von Erfahrungsberichten, doch wie so üblich bei Parawissenschaften fehlt eine gute wissenschaftliche Theorie zu dieser Materie. Bis eine solche erarbeitet wird, kann es noch viele Jahre dauern, und der ganze Themenbereich «OBE» bleibt ein undurchsichtiger Urwald, mit dem wir uns halt abfinden müssen. -- Jacek79 17:03, 9. Feb. 2011 (CET)

"God Helmet" / Falsifizierte_Erklärungsmodelle

Im Punkt zu den "God Helmet"-Experimenten wird gar kein Erklärungsmodell für AKE dargestellt, es werden nur andeutungsweise die Experimente erwähnt: "Die auf Stimulus einzelner Gehirnzellen zielende Experimente von Michael Persinger („God Helmet“-Versuche) mit von außen angelegten magnetischen Feldern (TMS) hielten unabhängigen Wiederholungsstudien nicht stand (Placeboeffekt) und sind seitdem umstritten." Ich habe den Punkt daher wieder entfernt. --Raphael Kirchner 10:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Der Absatz wurde wieder eingefügt, leider nach wie vor ohne Darstellung eines Erklärungsmodells. Ich lasse das jetzt mal so stehen und warte die Klärung hier ab.

Zur inhaltlichen Klarstellung: Ein Experiment ist kein Erklärungsmodell. In der Liste "Falsifizierte Erklärungsmodelle" ist die bloße Erwähnung eines Experiments nicht sinnvoll, und zwar doppelt: Ein Experiment kann auch nicht falsifiziert werden – sein Ausgang kann vielmehr die in Frage stehende Theorie/Hypothese falsifizieren. --Raphael Kirchner 11:15, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Ich bin der Hauptautor des Artikels. Du hättest das Ganze abkürzen können, wenn du statt zu reverten den Text einfach mal konstruktiv bearbeitet hättest. Was hältst du von der jetzigen Formulierung? Ergänzungen erwünscht. Grüße.--Tvwatch 12:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Jo, das ist schon mal ne Darstellung. Die Umformulierung "Erklärungsmodell" → "Erklärungsansatz" ist auch eine klare Verbesserung. Bleiben zwei Hauptprobleme: In den beiden "Widerlegungs"-Quellen werden ABE gar nicht erwähnt, es ist also nicht belegt, dass auch auch ABE durch den Placebo-Effekt zustande kamen (und das wäre die behauptete Falsifizierung) – die Behauptung ist daher dzt. TF. Die umstrittenen Studien resp. ihre Hypothese als "falsifizert" abzuhaken ist auch POV (es gibt ja z.B. eine Replik Persingers, die hier unterschlagen wird). Ich schlage darum vor, den Absatz rauf zu "Naturwissenschaftliche Modelle" zu bewegen – in dem Kontext würden sich beide Probleme in Luft auflösen. --Raphael Kirchner 16:40, 11. Feb. 2011 (CET)

PS: Die Frage, ob ABE als "pathologisch" gelten (oder eben nicht) ist auch kein Erklärungsansatz, sondern nur eine (auch kulturell bedingte) Definition, die grundsätzlich nicht falsifizierbar ist. Der Absatz sollte also auch woanders eingefügt werden, ich denke, am besten unter "Einordnung des Phänomens". --Raphael Kirchner 16:40, 11. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Reaktion und Deine Anmerkungen. I. Darüber, Persinger wieder hochzuschieben hab ich auch schon nachgedacht. Erst stand er da, nach den schwedischen Veröff. wanderte er runter, jetzt wird er kontrovers diskutiert, also wieder hoch... II. „Psychische Störungen“ sind ein klassifiziertes Krankheitsbild. Allerdings ist auch mir klar, dass der Begriff kulturell und je nach medizinischer Schule unterschiedlich beschrieben wird. Dazu kommt die verschieden beantwortete Frage nach biologischen oder psychogenen Ursachen. Irgendwie scheint mir das bei „Einordnung“ nicht recht zu passen. Da bin ich etwas ratlos. Grüße.--Tvwatch 12:48, 12. Feb. 2011 (CET)

Die sinngemäße Aussage „Das Phänomen AKE wird heute nicht mehr unter den psychischen Störungen eingeordnet“ passt doch prima zur "Einordnung des Phänomens" ;-) --Raphael Kirchner 20:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Gehirnforschung

Die Rubrik ´Gehirnforschung´ wurde eingefügt, weil sich Außerkörperlichkeit mittlerweile routinemäßig im Labor unter reproduzierbaren Bedingungen herstellen lässt (per Google > rubber hand illusion, body swap illusion). Auch im Schlaflabor kann unter kontrollierten Bedingungen beim Klarträumen eine Außerkörperlichkeit erzeugt werden - dabei können die Versuchspersonen u.a. fliegen, sich durch Wände und Türen bewegen - das sind Beobachtungen, wie sie auch im Rahmen von NTEs geschildert werden. D.h. das Phänomen der Außerkörperlichkeit dürfte als geklärt gelten. (nicht signierter Beitrag von 217.249.220.48 (Diskussion) 09:39, 24. Jun. 2011 (CEST))

Wenn dem so seien sollte, sind Hinweise auf die entsprechenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen und deren Rezeption in der Fachwelt notwendig.--Tvwatch 12:03, 24. Jun. 2011 (CEST)

Unter http://klartraum.de finden sich Infos von Dr. Daniel Erlacher, welcher auch das Buch ´Anleitung zum Klarträumen´ schrieb (ISBN: 978 3 8423 3074 0) (nicht signierter Beitrag von 217.249.198.235 (Diskussion) 17:56, 25. Jun. 2011 (CEST))

Auf luzide Träume als eine mögliche Ursache für AKE wird im Artikel ja hingewiesen. Auf der von Dir genannten Website wird AKE nicht diskutiert und soweit ich Daniel Erlachers Arbeiten kenne, wird AKE höchstens am Rand erwähnt. Dass das Phänomen „als geklärt gelten“ dürfte, halte ich für unbelegt. Grüße.--Tvwatch 15:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe zu der ganzen Angelegenheit noch keine Meinung, finde das Thema aber sehr interessant und wichtig. Leider habe ich hier vergebens Aufklärung darüber gesucht, wie die Hirnforschung angesichts ihrer erfolgreichen Versuche denn nun erklärt, daß Leute nicht nur den eigenen Körper aus der Vogelperspektive wahrnehmen, sondern sich an andere Orte bewegen, dort Dinge sehen, die sie nicht wissen konnten und die sich trotzdem als korrekt herausstellen etc. Oder ist das alles gelogen? Außerdem ist mir noch nicht einmal klar geworden, wie es sein kann, daß das Gehirn eine Sicht auf den eigenen Körper von oben herstellt, wenn man mal davon ausgeht, daß die meisten Menschen sich aus dieser Perspektive noch nie betrachtet haben (die mit den Spiegeln an der Schlafzimmerdecke mal ausgenommen). Wie habe ich es mir denn vorzustellen, wenn das Gehirn irgendwie seine Körperwahrnehmung zusammen- und in ein optisches Bild umsetzt? Beim gegenwärtigen Informationsstand habe ich den Eindruck, daß lediglich klar ist, daß man den Zustand einer AKE durch Stimulation bestimmter Hirnregionen hervorrufen kann, aber nicht, wie er im einzelnen zustande kommt, wo seine Wahrnehmung lokalisiert ist (tatsächlich im Gehirn oder doch irgendwie außerhalb) und was AKEs folglich zu bedeuten haben. Gibt es zu diesen Punkten noch keine Informationen/Meinungen?

Momentan hinterläßt der Artikel bei mir folgenden Eindruck: Die wissenschaftlichen Erklärungen sind nicht viel zuverlässiger als die esoterischen. Es sind unterschiedliche Theorien und Thesen angeführt, die offenbar allesamt noch nicht bewiesen sind. Alles, was man sagen kann, ist, daß Vorgänge im Gehirn AKEs auslösen, weiter nichts. Das ist fast schon banal, denn davon war ja wohl sowieso auszugehen, auch wenn es sicher ein Erfolg ist, daß man über diese Vorgänge mittlerweile klarere Vorstellungen hat. Aber die zentrale Frage, was AKEs über das menschliche Bewußtsein und seinen Ort bzw. möglicherweise seine Ortsunabhängigkeit aussagen, ist damit nicht einmal angekratzt. Spiegelt dieser Eindruck den Forschungsstand? Wenn nicht, sollte man den Artikel so ausbauen, daß alle relevanten Informationen enthalten und verständlich erläutert sind. Sonst kann man ja gleich die Fachartikel lesen oder eine Glaubensfrage daraus machen. (nicht signierter Beitrag von 93.232.5.211 (Diskussion) 01:20, 23. Jul 2011 (CEST))

Ehrsson, H.H. (2007). The experimental induction of out-of-body experiences. Science 317: 1048. pdf,--Ohrnwuzler 22:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der Ehrsson-Artikel steht bereits im Text (Anm. 20).--Tvwatch 09:20, 20. Okt. 2011 (CEST)

Robert A. Monroe, zum zweiten

Zitat aus meiner Diskussionsseite:

Lieber O., es hat keinen Sinn ständig denselben Text einzufügen, wenn auf die Vorbehalte nicht eingegangen wird: Monroe ist keine seriöse Quelle, sondern ein jenseits der Wissenschaft zu lokalisierender Außenseiter. Die Behauptung, sein 1971 erschienenes Buch habe damals irgendeine öffentliche oder wissenschaftliche Auswirkung gehabt, ist unbelegt und meiner Kenntnis nach irrig. Du hast ja Erfahrungen mit Vandalismusmeldungen, also lass bitte die Finger von Fachdiskussionen, bei denen Du nicht einmal den Artikel vollständiig gelesen hast. Grüße.--Tvwatch 14:52, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zum Absatz:

1971 publizierte der Amerikaner Robert A. Monroe erstmals sein Buch „Journeys Out Of The Body“ (in deutsch erschienen unter dem Titel Der Mann mit den zwei Leben – Reisen außerhalb des Körpers). Er schildert darin seine AKE-Erlebnisse und Forschungen zum Thema. Nach seiner Darstellung trennt sich die Seele eines jeden Menschen und auch Tieres während jedes tiefen Schlafes vom Körper und „lernt“ währenddessen auf höheren Bewußtseinsebenen, bloß verhindert ein Schutzmechanismus das Erinnern daran. Monroe entwickelte und verbreitete im von ihm gegründeten amerikanischen Monroe-Institut die Hemi-Sync-Methode, mit der er erinnerbare AKE-Erlebnisse für jedermann versprach.

Der Mr. Monroe ist nach wissenschaftlichen Keriterien keine sichere Quelle und darum habe ich den Beleg entfernt. Da das Buch erschienen ist, ist die Information darüber trivial und braucht wirklich nicht belegt werden. Die Erwähnung ist historisch interessant. Der dann folgende Satz ist eine Beschreibung des Buchinhalts und seiner Theorie = Theorieabbildung "Nach seiner Darstellung" und in Wikipedia erlaubt. Im Gegensatz zu Dir (vermutlich) habe ich die Quelle gelesen.

Noch bevor Du meintest Die Behauptung, sein 1971 erschienenes Buch habe damals irgendeine öffentliche oder wissenschaftliche Auswirkung gehabt, ist unbelegt und meiner Kenntnis nach irrig. habe ich den Hinweis 'breite Öffentlichkeit' entfernt und alles umformuliert. Dieser Satz betrifft also nicht die von Dir zuletzt gelöschte Version sondern eine zurückliegende Version, darum zitiere ich Dich genüsslich sinngemäß „lass bitte die Finger von Löschungen, bei denen Du nicht einmal den redigierten Text vollständig gelesen hast“

Wobei ich das (s.o.) gut belegen kann, Du Deine persönlichen Angriff vermutlich nicht (was habe ich nicht gelesen?). Darum bist Du eher ein Grund für eine Vandalismusmeldung als ich.

Im Grunde ist es aber besser, Streichungen vorher auf dieser, der Diskussionsseite zu besprechen. Den Edit-War hast im Grunde Du - ohne vorherige Ansprache des Problems - begonnen.

Also was möchtest Du warum löschen?

--Ohrnwuzler 15:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Ohrnwuzler. Das Lemma behandelt ein ernsthaftes Thema, das nicht unwissenschaftlich verwässert werden sollte, so jedenfalls meine Meinung. Nur ganz kurz zu Deinen Edits: Da Monroe in den 1970er-Jahren keine breite Öffentlichkeit hatte, hast Du die entsprechende Formulierung ja entfernt. Ferner zu entfernen wäre „Forschungen“, da Monroe kein seriöser Forscher ist. Ferner wäre zu entfernen „Monroe“, da er keine seriöse Forschung betrieben hat und auch nicht wissenschaftlich rezipiert wurde. Damit wäre Dein Absatz, der die private Meinung eines mittlerweile verstorbenen Amateurs widergibt, obsolet und damit zu streichen. - „Zuende lesen“: Damit meine ich, dass Du in der Disk. auf einen Artikel hinweist, der - wenn man denn gründlich liest - im Artikel aufgeführt ist. - Deine Edit-Anmerkung, es gäbe „zuwenig wissenschaftliche Literatur“ ist absurd. Allein die Anmerkungen verweisen auf etwa 30 wissenschaftliche Bücher und Artikel, die wiederum auf etwa 200 wissenschaftliche Veröffentlichungen verweisen. Warum sollte man also unwissenschaftliche Literatur aufnehmen? Viele Grüße. --Tvwatch 16:56, 20. Okt. 2011 (CEST)

Damit Du Deinen Monroe findest, hab ich ihn unter "Andere Erklärungsversuche" eingeordnet. Grüße.--Tvwatch 17:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

Warum ist es „wissenschaftlicher“, wenn ein Arzt (Moody) außerhalb seines Fachgebietes Theorien aufstellt, als wenn das ein Radiotechniker macht?

Dass Monroe keine breite Öffentlichkeit hatte kann ich nicht beweisen, aber Du auch nicht, also was soll das?

Wie bitte definierst Du einen „seriösen“ Forscher bzw. „seriöse“ Forschung ?++Ohrnwuzler 18:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

Revert, Begründung hier. Buch wurde wissenschaftlich rezipiert, Beleg beigebracht. Ohrnwuzler 03:09, 22. Okt. 2011

Meiner Erfahrung nach macht es durchaus einen Unterschied, ob ein Forscher Nichtwissenschaftler oder Wissenschaftler ist, selbst wenn er nicht vom Fach ist. Wenn sich beide gleich viel Mühe geben, sind meiner Erfahrung nach, die Bücher von Wissenschaftlern besser. Andererseits werden zu wissenschaftlichen Randthemen selbst in wissenschaftlichen Fachzeitschriften anderer Fächer so viele unqualifizierte Kommentare von Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen veröffentlicht, daß Bücher wie die von Monroe - hinter dem immerhin jahrelange sorgfältige Forschung mit einer großen Zahl von Versuchspersonen steht - dagegen wirklich Gold sind! Kersti 07:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

Monroe zum Dritten

Lieber O., noch einmal zu Beginn: A. Monroe hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Überflüssig und daher zu löschen ist der Hinweis auf ein eingetragenes Warenzeichen, da völlig ohne Beweiskraft. B. Du gestehst selbst ein, das eine "breite Öffentlichkeit" nicht belegt ist, von daher ist auch eine Erwähnung unter "Kulturelle Verbreitung" nicht vertretbar. C. Einwand "Moody": Moodys Veröffentlichung regte die wissenschaftliche Diskussion an und führte zu neuen Einschätzungen. Das Du Einschätzungen eines Arztes und eines Radiotechnikers gleichsetzt, ist seriös nicht nachvollziehbar. D. Die genaue Schilderung von Monroes Theorie steht in keinem Verhältnis zu ihrer Bedeutung und ist überdies durch zwei Links bei der Erwähnung Monroes unter Randwissenschaften/Sonstige Erklärungsversuche gewährleistet. E. Der Aufsatz von Seiden/Lam erwähnt Monroe zuerst pauschal in einem Absatz mit etwa 27 weiteren Veröffentlichungen. An keiner Stelle geht er inhaltlich darauf ein oder gibt eine Wertung ab = Kein Beleg. F. Beim 2. Tart-Link (paradigm-sys.com) meldet mein Computer eine als "attackierend gemeldete Website" (Malware-Warnung). Aus dem Grund werde ich sicherheitshalber den Link entfernen. Der Artikel (Charles T.Tart: Six Studies Of Out-Of-Body-Experiences) beschreibt zwar ausfühlich Monroes Erfahrungen und Tarts Versuche mit ihm, gibt aber keine Einschätzung von Monroes Versuchen. Was soll er also belegen? Grüße.--Tvwatch 12:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde Tarts Artikel (von einer sicheren Website) trotzdem zur Vollständigkeit einfügen. Viele Grüße.--Tvwatch 13:34, 22. Okt. 2011 (CEST)

Was ist für Dich Wissenschaft Tvwatch? Ist für dich Wissenschaft wenn man Experimente macht, um etwas zu überprüfen, oder ist für Dich Wissenschaft, wenn man von einer Universität bezahlt wird und seine Ergüsse in Wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröfentlicht? Für mich ist ersteres die Wissenschaft und letzteres eine mögliche Qualitätskontrolle der Arbeit. Das mit der Uni ist kein notwendiger bestandteil von Wissenschaft.

• Wenn man wie bei Monroe Forschung ohne die wissenschaftliche Qualitätskontrolle der Arbeit hat, ist das Ganze ganz beistimmt kein "Hat nichts mit Wissenschaft zu tun!" sondern so ein Halbe-halbe-Dingen, das sich schwer als Wissenschaft oder Nichtwissenschaft einordnen läßt, weil es eindeutig wissenschaftliche Züge trägt.
• Hinzu kommt, daß in jedem von Monroes Büchern der Wissenschaftler Tart in einem Artikel mindestens ein wissenschaftliches und in wissenschatlichen Fachzeitschriften veröffentlichtes Experiment, an dem Monroe teilgenommen hat. "Der zweite Körper" enthält sogar zwei vollständige wissenschaftliche Artikel von Tart, die bereits in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden.

Tu mir also einen Gefallen, und sei etwas ausgewogener in deinen Meinungsäußerungen. Es wäre eine Sache, wenn du zutreffenderweise gesagt hättest, daß wir hier Artikel verwenden wollen, die tatsächlich in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht wurden, weil wir den Peer-Review als Qualitätskontrolle wollen. Es ist eine ganz andere Sache, wenn Du unzutreffenderweise behauptest, Monroes Bücher hätten gar nichts mit Wissenschaft zu tun.--Kersti 19:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Tvwatch/Fernsehgucker!

A. Monroe hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Und die anderen schon?

Überflüssig und daher zu löschen ist der Hinweis auf ein eingetragenes Warenzeichen, da völlig ohne Beweiskraft. Überredet. Es gibt keine Pflicht eingetragene Waren zu kennzeichnen (außer in wörtlichen Zitaten, aber das hier ist keines).

B. Du gestehst selbst ein, das eine "breite Öffentlichkeit" nicht belegt ist, von daher ist auch eine Erwähnung unter "Kulturelle Verbreitung" nicht vertretbar. Also entweder passt die Überschrift nicht zum Folgetext oder der Folgetext nicht zur Überschrift. Unter Kultureller Verbreitung verstehe ich, was die Inuit, Melanesier, Andenvölker, Aborigenes, Pygmäern, Mongoleier etc. erlebt haben, aber nicht die Erlebnisse von Moody und Ring.

C. Einwand "Moody": Moodys Veröffentlichung regte die wissenschaftliche Diskussion an und führte zu neuen Einschätzungen. Das Du Einschätzungen eines Arztes und eines Radiotechnikers gleichsetzt, ist seriös nicht nachvollziehbar. Was macht den Arzt seriöser in einem Fachgebiet, worüber er auf der Uni sicher nichts gehört hat? Würdest Du Dich von einem Praktischen Arzt am Herzen operieren lassen, nur weil der 20 Semester Medizin gebüffelt hat?

D. Die genaue Schilderung von Monroes Theorie steht in keinem Verhältnis zu ihrer Bedeutung Aber hallo ! Du wertest hier. Du sollst in Wikipedia Theorien abbilden, kontroversielle Standpunkte darlegen, aber nicht bewerten. ...werden mangels intersubjektiver Nachweise von den modernen Naturwissenschaften abgelehnt und selten diskutiert.[9][32] Dazu zählen beispielsweise die Amateurforschungen des Amerikaners Robert A. Monroe[33] und seine wissenschaftlich umstrittene Hemi-Sync-Methode.' Werden von den modernen Naturwissenschaften abgelehnt ist miserabler Stil, eine „Wissenschaft“ tut gar nichts.

und ist überdies durch zwei Links bei der Erwähnung Monroes unter Randwissenschaften/Sonstige Erklärungsversuche gewährleistet. Der Mann hat zumindest historische Bedeutung.

E. Der Aufsatz von Seiden/Lam erwähnt Monroe zuerst pauschal in einem Absatz mit etwa 27 weiteren Veröffentlichungen. An keiner Stelle geht er inhaltlich darauf ein oder gibt eine Wertung ab = Kein Beleg. Ich verstehe unter Rezeption die „Übernahme“ von Inhalten und die hat stattgefunden. Zuerst willst Du einen Beleg und dann passt es dir nicht, dass er existiert. Schlimm.

Der Artikel (Charles T.Tart: Six Studies Of Out-Of-Body-Experiences) beschreibt zwar ausfühlich Monroes Erfahrungen und Tarts Versuche mit ihm, gibt aber keine Einschätzung von Monroes Versuchen. Ach, wenn die Methode nichts taugen täte hätte er sie nicht verwendet oder das hineingeschrieben.--Ohrnwuzler 02:36, 23. Okt. 2011 (CEST)

Im Internet und in Buchform finden sich zahlreiche Beschreibungen von AKE-Erfahrungen. Erlebnisberichte auf Deutsch (http://www.spotlightstranscom.de/ake-.htm) und Englisch ( http://www.oberf.org/stories_obe.htm Englisch)

Great! Yeah! Tolle Textstelle. Ist Die von Dir TV-Watch? ? Geh zu http://www.oberf.org/ und dann zum Menüpunkt „“General Information“ oder gleich hierher. Da kannst Du dann lesen:

Much of the ground-breaking research in OBE paralleled that in NDE in the mid-to late ‘70’s and early 80’s. The best know OBEr is perhaps Robert Monroe, who founded the Monroe Institute of Applied Science. [...] In 1958 Monroe had his first OBE.[2] The experience was profound enough to him that he spent the rest of his life trying to scientifically figure out what happened to him. [,,,] In 1980, Twemlow presented his OBE study of 339 individuals to the American Psychiatric Association of San Francisco, entitled The Out-Of-Body Experience Phenomenology.[5] This is one of the first major studies of its kind and can be found at the back of Monroe’s second major book, Far Journeys.[6] Charles Tart, a prominent OBE researcher, also conducted experiments on Monroe.[7] --Ohrnwuzler 04:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich hoff, Du akzeptierst die Website als Referenz, für Dich (?) hat sie ja auch getaugt.--Ohrnwuzler 04:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Angebliche Sichtbarmachung mit Hilfe des Kirlian-Effektes

Angeblich ist das richtige Stichwort, denn belegen tut der link genau... nichts. Entfernen? --217.50.227.252 19:27, 4. Aug. 2012 (CEST)

Habe es verbessert --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

Unterscheidung OBE / Astral projection

Im englischen Artikel wird geschrieben, dass der Begriff OBE (Außerkörperliche Erfahrung) geprägt wurde, um den religiösen oder esoterischen Überbau loszuwerden.

„The term out-of-body experience was introduced in 1943 by George N. M. Tyrrell in his book Apparitions,[1] and was adopted by researchers such as Celia Green[2] and Robert Monroe[3] as an alternative to belief-centric labels such as "astral projection"“

Diese Trennung nimmt dieser Artikel nicht vor, nicht zwischen den Zeilen und auch nicht direkt. Sollte man das Ändern? Hat sich die inhaltliche Trennung auch im Deutschen ergeben? -- Amtiss, SNAFU ? 20:53, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sollte man IMHO schon tun: Astralprojektion auf diesen Artikel umleiten + dass, was G. Tyrrell geschrieben hat, kurz erwähnen. Immerhin ist er ein anerkannter Wissenschaftler auf diesem Fachgebiet und hat mit seiner Begriffsbildung durchaus für Resonanz gesorgt. --Jacek79_{Gib mir Benzin!} 14:53, 2. Nov. 2013 (CET)

Walsch

Gehört eher unter Nahtod-Erfahrung als hierher. --Hob 15:45, 11. Feb. 2009 (CET)

„Walsch“ kommt in dem Artikel nicht vor. --Michileo (Diskussion) 02:40, 19. Okt. 2015 (CEST)

Seelenreise, -wanderung

Gibt es einen Beleg dafür, dass die Ausdrücke „Seelenreise“ und „Seelenwanderung“ für außerkörperliche Erfahrungen und nicht nur in Verbindung mit der Reinkarnation verwendet werden? --Michileo (Diskussion) 00:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja, gibt es. Siehe etwa in Zusammenhang mit Schamane#Schamanische Seelenreisen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Durch die starke Bearbeitung durch saidmann wurde der Artikel in einen verwandelt, der gegen NPOV verstößt. Der Artikel war über lange Zeit durch viele Wikipedia-Autoren entstanden und gab ein ausgewogenes Bild der unterschiedlichen Meinungen zum Thema ab. Dies wurde innerhalb weniger Tage auf nur noch eine Sichtweise zum Thema umgearbeitet. Belege für andere Positionen wurden entfernt. Man kann zum Vergleich auch die Artikel in anderen Sprachen der Wikipedia heranziehen. Wega14 (Diskussion) 21:20, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die alte Version war nicht "ausgewogen", sondern über weite Strecken unqualifiziert und ohne Belege. Wenn Belege angeführt waren, waren sie oft nicht geeignet nach WP:BLG. Alle hierdurch veranlassten Änderungen und Aktualisierungen sind in den Begründungszeilen ausreichend begründet. Der Neutralitätsbaustein ist durch nichts begründet worden und daher nicht gerechtfertigt. --Saidmann (Diskussion) 00:15, 25. Jun. 2016 (CEST)

Du hast Belege, die Dir nicht in Deine Sichtweise gepasst haben, einfach gelöscht. Ich möchte einfach einmal auf folgende Änderung hinweisen: [1]. Es gibt viele dieser Art. Wega14 (Diskussion) 00:24, 25. Jun. 2016 (CEST)

Meine Sichtweise habe ich nirgends dargelegt. Sie spielt hier auch keine Rolle. Bitte keine Unterstellungen. Warum der Weblink bezüglich van Lommel nach WP:WEB nicht geeignet war, wurde begründet. --Saidmann (Diskussion) 00:40, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, wie das begründet wurde, ist offensichtlich. Pim van Lommel, dort hast Du Kritik eingebaut, hat durchaus anerkannte wissenschaftliche Arbeit geleistet und hat auch in wissenschaftlichen Zeitungen veröffentlicht. Dass ein Wissenschaftler Kritiker hat, dürfte in einem wissenschaftlichen Diskurs eher die Normalität sein. Du führst Neurobiologe Dick Swaab als Kritiker an: Dieser ist aber in den Niederlanden heftig umstritten und eher berühmt für seine provokanten und radikal vorgetragenen Thesen. Er hat z.B. das Buch "Wir sind unser Gehirn" geschrieben: [2]. Dass Du so jemand jetzt als Beweis nimmst, um Pim van Lommel wissenschaflich zu diskreditieren, und damit seine Aussagen zu löschen, sagt doch schon viel. Wega14 (Diskussion) 00:57, 25. Jun. 2016 (CEST)

Swaab ist nur einer von vielen, die die Arbeiten von van Lommel als pseudowissenschaftlich eingeordnet haben. Es ist daher klar, dass van Lommel nicht zum "Feinsten" nach WP:WEB gerechnet werden kann. --Saidmann (Diskussion) 01:05, 25. Jun. 2016 (CEST)

Pim van Lommel ist sehr berühmt für seine Arbeiten. Und er hat eben eine andere Position, als die von Dir dargestellte. Du hast noch mehr solche Änderungen gemacht. Du hast z.B. einfach in die Einleitung geschrieben: "Außerkörperliche Erfahrungen konnten künstlich und wiederholbar im Labor erzeugt werden, sowohl durch eine bestimmte Verfälschung der Wahrnehmung durch multimediale Simulationen, als auch durch gezielte physikalische Beeinflussung der Nervenaktivität des Gehirns von außen." Das ist hier erst einmal unbelegt. Man kann nur vermuten, was Du damit meinst. Es gibt da Untersuchungen mit virtueller Realität, bei der Probanden ein Rücken auf einem Display gezeigt wurde. Durch Täuschungen hielten die Probanden diesen auf dem Monitor gezeigten Rücken dann für den eigenen. Das sind optische Tricks und es ist mehr als fraglich, ob das überhaupt etwas mit außerkörperlichen Erfahrungen zu tun hat. Man kann diese Experimente im Artikel nennen, sollte aber auch die Kritik zu diesen Experimenten nennen. Das dann aber als Statement in die Einleitung eines Artikels zu bauen ... das ist doch alles andere als seriös. Du hast eine vorgefasste Meinung und akzeptierst keine andere Meinungen. Wega14 (Diskussion) 01:23, 25. Jun. 2016 (CEST)

@ Van Lommel: Wenn jemand Belege für sein "Berühmtheit" hat, so können diese vielleicht in den entsprechenden Personenartikel eingebracht werden. Hier geht es um die Bewertung - nach unseren Richtlinien - seiner Beiträge zu diesem Thema.

@ Belege in Einleitung: Diese sollen dort vermieden werden. Sie befinden sich bezüglich der angesprochenen Frage in EN 11. --Saidmann (Diskussion) 12:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Spirituelle, transzendente und metaphysische Deutungssysteme aus der christlichen Mystik, der zeitgenössischen Esoterik oder aus den Überlieferungen esoterischer Schulen verschiedener Kulturkreise wie höhere Schwingungslevel, feinstoffliche Ebenen, Seelenreisen oder Astralprojektion werden mangels intersubjektiv erbringbarer Nachweise von Naturwissenschaftlern abgelehnt."

Das erinnert mich irgendwie an Gefährlichkeit von Mobiltelefonie und warum Opernsänger lauter singen. Um die Gefährlichkeit von Mobiltelefonie beweisen/entkräften zu können müssen zehntausende Ergebnisse vorliegen und in diesem Artikel genügt eine Quelle, dass bei einem Mann AKE künstlich hervorgerufen werden konnte und alles sowieso krankhaft sei. Und was den Operngesang betrifft, hat die Wissenschaft trotz Echtzeit-MRT (in Freiburg) noch immer nicht herausgefunden, warum Opernsänger lauter singen als der Rest der Bevölkerung. Und sie tun's mangels intersubjektiv erbringbarer Nachweise von Naturwissenschaftlern trotzdem. --90.146.31.101 15:47, 11. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung

Die hier relevanten RL stehen hier. Dort heißt es:

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären."

Dies schließt Spezialinformation, die belegt werden muss, aus. Diese gehört zu 100 % in den Haupttext. --Saidmann (Diskussion) 17:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ziemlicher Bias, weil AKEs auch außerhalb des Labors auftreten, dort aber nicht gemessen werden können auf Grund des Qualia-Problems. Ich empfehle das Lesen von Korrelation und neuronale Korrelat des Bewusstseins, dort steht ironischerweise u.a.:

In der Presse werden Korrelationen oft in einer Weise berichtet, die eine direkte Kausalität suggeriert, obwohl eine Gemengelage direkter und indirekter Zusammenhänge besteht. Beispiele für Schlagzeilen:

CO2 erklärt Nahtoderfahrung --分液漏斗 (Diskussion) 20:30, 10. Jul. 2016 (CEST)

Sehe in der Antwort keinen Zusammenhang mit dem Problem von Belegen in der Einleitung.

@ "außerhalb des Labors": Klar doch. Steht bereits im Satz darüber. --Saidmann (Diskussion) 20:56, 10. Jul. 2016 (CEST)

Bullshit. In Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung sind als Vorzeigebeispiele Virus und Software angeführt, die Oh Wunder gleich im ersten Absatz mit Einzelnachweisen aufwarten. Außerdem: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Speziell wenn etwas strittig ist und der Anschein erweckt wird, hier hat sich jemand was aus den Fingern gesaugt, d.h. dort steht nix Triviales. --90.146.31.101 03:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Einzelheiten zu diesem Teil der Einleitung stehen im Haupttext und sind dort belegt. Dies ist das übliche und nach den Richtlinien geforderte Verfahren. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Unfassbar

...Gähn. wo bitte? "Die Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung und werden dort als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben, etwa durch Unfälle oder vorübergehendes Kreislaufversagen, aber auch durch geringere Einschnitte wie Müdigkeit oder Stress."

Meine Suchfunktion des Browsers liefert kein 2. Mal "Kreislauf".

"Das AKE-Phänomen tritt im Schlaf auf oder beim Einschlafen oder bei Übermüdung,[4] beim Meditieren, bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen." Übermüdung ist ja wohl nicht "bei Müdigkeit"

" Dieser These zufolge führt der Stress im Todesprozess zur Freisetzung von Neuropeptiden und Neurotransmittern". Stress im Todesprozess ist ja wohl nicht gleichbedeutend mit Stress wenn Junior plärrt, oder?

Dann steht in Deiner vermurksten Version noch "tritt auf" im deutlichen medizinischen Gegensatz zu "Das AKE-Phänomen kann beim Einschlafen (in Schlafparalyse) oder bei Übermüdung oder im Schlaf oder aus einem Klartraum (auch „luzider Traum“ genannt) heraus auftreten,[3], bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen.[4]

Diese Illusion kann hervorgerufen werden beispielsweise" in dieser Version. Deine Version liest sich wie "Der Expresszug fährt auf Gleis 5 ab".

Also wooo bitte sind die Belege im Text ? ! ? --90.146.31.101 19:53, 15. Jul. 2016 (CEST)

"Vorübergehendes Kreislaufversagen" ("transitory ischaemic attack") ist belegt durch EN 6. Auch alle anderen Punkte dieses Abschnitts der Einleitung sind im Haupttext belegt. --Saidmann (Diskussion) 21:42, 15. Jul. 2016 (CEST)

Seh' ich das jetzt richtig. Der geneigte Leser soll jetzt alle Einzelnachweise durchackern "irgendwo wird's ja stehen", um die richtigen Belege zu finden, nur weil der Herr Autor zu bequem ist, den Beleg-Link zu liefern? Ich lese aber bei Hilfe:Einzelnachweise: "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.(...) Kurz gesagt: Das Ziel ist es, demjenigen, der die betreffende Stelle finden will, die Arbeit möglichst zu erleichtern (...) Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet." Also ich sehe in Deinem Verfahren keine Nachvollziehbarkeit und keine Erleichterung. Nur Bequemlichkeit. --90.146.31.101 21:59, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und wo findet der Leser jetzt die Belege „erleichtert“ für "Müdigkeit oder Stress" ?!? --90.146.31.101 22:02, 15. Jul. 2016 (CEST)

FragwürdigeExperimente / Studien

Schon wieder eine AKE-SIMULATION laut einem Beleg im Artikel Out-of-body–induced hippocampal amnesia:

"the participants sat in a chair and wore a set of head-mounted displays (HMDs) and earphones, which were connected to two closed-circuit television (CCTV) cameras and to an advanced “dummy-head microphone,” respectively. This technology enabled the participants to see and hear the testing room in three dimensions from the perspective of the cameras mounted with the dummy head microphones "

Die Versuchspersonen schauten also fern via Datenbrille

"The participant was allowed to respond verbally but was instructed to sit still to preserve the illusion. Each oral examination consisted of general questions and monologues intermingled with oral examination questions that assessed the participants’ knowledge on each examination topic. "

und mussten daneben Aufgaben erfüllen.

Und das beweist, dass "während der AKE-Erlebnisse die normalen Gedächtnisfunktionen herabgesetzt sind.(14) ???

Da trifft wohl auch für jede andere Ablenkung wie Fernsehen, Autofahren, einem Fußballspiel am Fußballplatz folgen, Kuchenteig rühren oder 3 quengelnde Kinder beaufsichtigen zu. Da möchte ich sehen, wie da nebenbei heikle Aufgaben erfüllt werden können. Solche Versuche sind Schmarrn zum Quadrat. Was sollen sie beweisen? --90.146.31.101 12:19, 15. Jul. 2016 (CEST)

Tja, man sollte immer die Originalliteratur lesen und keine Excerpte daraus. ( Wer die Literatur nicht lesen kann, sollte hier nichts ändern.) Da findet sich nichts von dem Behaupteten. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 12:56, 1. Aug. 2016 (CEST)

Zitat daraus: "We observed that the ratings were comparable under the out-of-body and in-body conditions Fig. S2, no difference in performance scales;". Sprich, die Probanden sahen sich über eine Datenbrille in einer Im-Körper-Situation und in einer Außer-Körper-Sichtweise. Und die Ablenkung war dieselbe. Das Experiment dient nämlich nicht der OBE-Forschung, sondern, herauszufinden, wo im Gehirn bei dieser Simulation das Episodengedächtnis arbeitet. Bei beiden Varianten trat dieselbe Ablenkung auf, bloß die Forscher nutzen die Ablenkung bei der OBE-Illusion, um etwas Anderes zu erforschen. "The results showed that, compared with the in-body condition, the out-of-body illusion did not produce a fluency deficit". Eigentlich das Gegenteil dessen, was hier behauptet wird. ( Wer die Literatur nicht lesen kann, sollte hier nichts ändern.)Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 13:09, 1. Aug. 2016 (CEST)

Was in der Quelle steht

In PMID 24616529 steht: "The results revealed an episodic recollection deficit for events encoded out-of-body compared with in-body. Functional magnetic resonance imaging indicated that this impairment was specifically associated with activity changes in the posterior hippocampus." Diese Information war im Text korrekt berichtet und wurde von Lebkuchenhausbewohner ohne Begründung - anscheinend durch Missverstehen der Quelle (s.o.) - gelöscht. Die Aktion von Lebkuchenhausbewohner wird deshalb rückgngig gemacht. --Saidmann (Diskussion) 20:10, 4. Aug. 2016 (CEST)

Unter Angabe von: "Wiederherstellung von relevanter und wissenschaftlich belegter Information" hat Saidmann in Wirklichkeit Informationen reduziert. Das ist bewusste Irreführung. Daher wurde seine Version kommentarlos auf die letzte Version von Lebkuchenhausbewohner zurückgesetzt.--Rafael Chiron 21:22, 4. August. 2016 (CEST)

In der Summe wurde nicht reduziert, sondern erweitert. Ich habe die Aktion jetzt (einstweilen) auf den engen Kontext begrenzt. Die anderen Änderungen durch L sind von vergleichbar schlechter Qualität. Ich rate, genau zu lesen, was in den Quellen steht. --Saidmann (Diskussion) 21:43, 4. Aug. 2016 (CEST)

A) Ist das Primärliteratur, da müsste zitiert werden; „Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. “ (Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung)

B Saidmann riss aus dem Zusammenhang (so was nennt man hier in WP ebenfalls "Theoriefindung" und "Original Research"):

While participants were involved in a social interaction, an out-of-body illusion was elicited, in which the sense of bodily self was displaced from the real body to the other end of the testing room. This condition was compared with a well-matched in-body illusion condition, in which the sense of bodily self was colocalized with the real body. In separate recall sessions, performed ∼1 wk later, we assessed the participants' episodic memory of these events. The results revealed an episodic recollection deficit for events encoded out-of-body compared with in-body. Functional magnetic resonance imaging indicated that this impairment was specifically associated with activity changes in the posterior hippocampus. Collectively, these findings show that efficient hippocampus-based episodic-memory encoding requires a first-person perspective of the natural spatial relationship between the body and the world. Our observations have important implications for theoretical models of episodic memory, neurocognitive models of self, embodied cognition, and clinical research into memory deficits in psychiatric disorders.

Während die Teilnehmer in einer sozialen Interaktion beteiligt waren, wurde eine Out-of-Body-Illusion hervorgerufen, in der das Gefühl des körperlichen Selbst aus dem realen Körper an das andere Ende des Testraum verdrängt wurde. Diese Versuchsbedingung wurde mit einer Illusion verglichen, bei der der Körper im Körper lokalisiert war. In getrennten Sitzungen etwa 1 Wo später beurteilten wir das episodische Gedächtnis der Teilnehmer dieser Ereignisse. Die Ergebnisse zeigten ein Episoden-Erinnerungs-Defizit für Ereignisse, die mit der out-of-body-Situation verbunden waren im Vergleich zu im-Körper. Funktionelle Magnetresonanztomographie zeigte, dass diese Beeinträchtigung speziell mit Aktivitätsänderungen im hinteren Hippocampus verbunden war. Zusammengefasst zeigen diese Ergebnisse, dass eine effiziente Hippocampus-basierte episodische Gedächtniscodierung eine Sichtweise (Erstperson-Perspektive) der natürlichen räumlichen Beziehung zwischen dem Körper und der Welt erfordert. Unsere Beobachtungen zeigen wichtige Implikationen für theoretische Modelle des episodischen Gedächtnisses, neurokognitive Modelle des Selbst und „verkörperte Kognition“ und für die klinische Forschung bei Gedächtnisdefiziten bei psychiatrischen Erkrankungen.

C) Korrekt müsste es wohl in etwa so heißen: „Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung zum Thema (…) wurde bei einer Simulation eines außerkörperlichen Erfahrung festgestellt, dass Erinnerungsdefizite gegenüber einer Simulation der Normalsicht festgestellt wurde.“ Bloß war das nicht das Ergebnis der Studie. Nochmal: "Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig."

Von Benutzer: Saidmann hätte ich mir eine bessere Kenntnis der WP-Regeln und mehr wissenschaftlichen Tiefgang erwartet. Es ist eben nicht alles Gold, was glänzt. --Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 01:08, 5. Aug. 2016 (CEST)

Es war ein hier relevantes Ergebnis der Studie. Und nicht "aus dem Zusammenhang gerissen" sondern aus der Zusammenfassung der Publikation zitiert. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 5. Aug. 2016 (CEST)

Guten Morgen! Aufwachen! Selbiger "Abstract" steht hier ca. 10 Zeilen oberhalb. (Originalartikel) und dein Extrakt war "eine selektive Zusammenstellung des Inhaltes" eines PRIMÄRLITERATUR-Artikels, also TF, keine " rein beschreibende Darstellung"; abgesehen jetzt von "Simulation". Du hast selektiv das herausgeholt, was dir ins Konzept gepasst hat und DER VORGANG resp. der Inhalt rangieren hier in WP als TF. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 14:51, 5. Aug. 2016 (CEST)

Außerkörperlichkeit im Laborexperiment erzeugt

Eine vollständige OBE wurde bei mehreren gesunden Menschen innerhalb weniger Sekunden im Experiment erzeugt. Da parallel dazu die Gehirnaktivitäten gemessen wurde, ist damit der Beleg erbracht, dass OBEs von Menschen ein Ergebnis eines Denkvorganges ist. Infos unter www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430124107.htm Brain scan reveals out-of-body illusion. Die wissenschaftliche Arbeit dazu: DOI 10.1016/j.cub.2015.03.059 Posterior cingulate cortex integrates the senses of self-location and body ownership . (nicht signierter Beitrag von 217.249.201.1 (Diskussion) 18:10, 7. Mai 2015 (CEST))

Danke. Eingepflegt. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 15. Jun. 2016 (CEST)

Primärliteratur !!! Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 18:02, 6. Aug. 2016 (CEST)

Durch Stimulation einzelner Gehirnregionen mithilfe implantierter Elektroden gelang es, ein zeitlich "abschaltbares" AKE-Erlebnis hervorzurufen, allerdings wurde dieses Ergebnis noch nicht wiederholt und verifiziert. Der Neurologe Bruce Greyson von der University of Virginia beschwichtigte, dass der Versuch nicht notwendigerweise beweise, dass alle außerkörperlichen Erfahrungen derartige Illusionen wären. Es wäre noch immer möglich, dass einige außerkörperliche Erfahrungen auf andere Weise erfolgen.Olaf Blanke, einer der Wissenschafter, der den Versuch durchführte oder darüber berichtete, räumt ein, die Forscher hätten nicht in vollem Umfang den neurologischen Mechanismus verstanden, der außerkörperliche Erfahrungen verursache.

Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:35, 7. Aug. 2016 (CEST)

Außerkörperlichkeit im Laborexperiment NICHT erzeugt

Textzitat daraus:

In light of the above, we set out to investigate the neural representations of self-location and body ownership and their functional interplay. We manipulated these factors by making use of a perceptual out-of-body illusion [12]. In the original experiment, the participants sit on a chair and wear a set of headmounted displays (HMDs) through which they observe the realtime 3D video feed from a pair of cameras located 2 m behind them. The experimenter then synchronously touches the participant’s chest, which is hidden from view, and the space just below the cameras with two identical small objects. This mode of visuo-tactile stimulation leads to the illusory experience of being physically located at the position of the cameras and that the observed real body is no longer part of the self (Quelle: Originalartikel)

Bitte, was hat ein per Videobrille vorgegaukeltes "Erleben" mit dem AKE-Phänomen zu tun? Das ist doch kein wissenschaftlicher Beweis des "künstlich Herbeiführens". Schaue ich mir Avatar mit einer Videobrille an, schwebte ich dann wissenschaftlich bewiesen auf dem Planet Pandora? --90.146.31.101 20:56, 4. Jul. 2016 (CEST)

selbe Quelle: direct electrical stimulation of the right angular gyrus in one patient elicited a complex body illusion featuring vestibular sensations and changes in body posture.

Originalartikel: We report the case of a 63-year-old man in whom stimulation with implanted electrodes overlying the temporoparietal junction on the right side as a means of suppressing intractable tinnitus6 consistently induced out-of-body experiences without autoscopy. Quelle:De Ridder, D., Van Laere, K., Dupont, P., Menovsky, T., and Van de Heyning, P. (2007). Visualizing out-of-body experience in the brain. N. Engl. J. Med. 357, 1829–1833.

Ergebnis eines Versuchs bei einem Mann. Verlässliche WP-Datenquelle?

Based on our findings, we speculate that ambiguous input from these different sensory systems is an important mechanism of OBE and AS, and thus the intriguing experience of seeing one's body in a position that does not coincide with its felt position. We suggest that OBE and AS are related to a failure to integrate proprioceptive, tactile and visual information with respect to one's own body (disintegration in personal space) and by a vestibular dysfunction leading to an additional disintegration between personal (vestibular) space and extrapersonal (visual) space. 1. Brain. 2004 Feb;127(Pt 2):243-58. Epub 2003 Dec 8. Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin. Blanke O(1), Landis T, Spinelli L, Seeck M.

--90.146.31.101 09:24, 5. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Versuchspersonen den Eindruck haben, dass sich ihr Körper von ihnen entfernt hat, haben wir AKE. Ich kann hier keinen Einwand erkennen, weder gegen den Text in den Zitaten noch gegen den Text im WP-Artikel. --Saidmann (Diskussion) 11:48, 5. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest was die Datenbrille angeht, Zitat: Besides pathological conditions and drug studies, researchers can now simulate out-of-body illusions in healthy volunteers using video, virtual reality, or robotic devices. Das ist LAUT QUELLE eine SIMULATION zum Unterschied zur Gehirn-Stimulation mit Elektroden.pdf-Quelle S.328. --90.146.31.101 05:04, 10. Jul. 2016 (CEST)

betr. diese SINNLOSE Löschung: Eine derartige Illusion lässt sich (...) beispielsweise mithilfe von Datenbrillen und virtual reality auch simulieren. (Versalien bitte nicht als "Schreien" missverstehen, sie dienen hier nur zur Kenntlichmachung). --90.146.31.101 05:15, 10. Jul. 2016 (CEST)

Respekt 90.146.31.101, ich war der, der hier mit wissenschaftlichen Quellen angefangen hat, allerdings fand ich Blanke so langweilig, dass ich ihn einfach mal so eingefügt habe, ohne ihn zu lesen. Da ich bei AKEs noch in den Kinderschuhen stecke, würde ich mich freuen, wenn Du dran bleibst. Werde ab und zu mal die Änderungen weiterverfolgen. PS: vielleicht macht es Sinn einen Wikiaccount zu eröffnen? Dann könnte man die Änderungen besser verfolgen.--分液漏斗 (Diskussion) 15:08, 10. Jul. 2016 (CEST)

PPS: Sci-Hub ist was für Dich, falls Du es noch nicht kennst und Deine Uni keinen Zugang zu den Studien hat. --分液漏斗 (Diskussion) 15:13, 10. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich kann eine Simulation (einer anderen Realität) etwas erzeugen (nämlich eine Täuschung). --Saidmann (Diskussion) 18:39, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ich bezweifel, dass die Studien den Leitlinien der WP:Redaktion Medizin/Leitlinien entsprechen unter der du hier den Artikel stellen willst und an denen Du Dich so gerne misst. Ich hoffe jemand findet die Zeit und Lust, die ganze "Wissenschaft" auf ihre Wissenschaftlichkeit zu übeprüfen.

Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln. --分液漏斗 (Diskussion) 20:17, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du dir EN 11 ansiehst, kannst du feststellen, dass dort neben 2 Primärquellen auch eine Sekundärquelle angegeben ist. (Hat übrigens bereits ein Vorgänger gemacht. Ich selber zitiere nicht so.) --Saidmann (Diskussion) 20:49, 10. Jul. 2016 (CEST)

NPOV - POV durch Benutzer Saidmann

Vergleich der Version "neutral" meiner Version mit der Version Version Saidmann. Der Herr Admin will es dort so kompliziert. Und es geht nur mitsamt den im Text vorkommenden Einzelnachweisen. Na dann, wenn es so zäh sein muss, dann muss es so sein:

3M Diskussion zu: Fehlende Neutralität der Einleitung

Version neutral:

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Eine Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem sich die Betroffenen nach eigenen Angaben im Wachzustand außerhalb ihres eigenen Körpers befinden und dabei ihren eigenen Körper und seine Umgebung perspektivisch wahrnehmen können

Der Begriff wird oft mit Ablösung der Seele oder des Astralleibs vom physischen Körper und sogenannten Astralreisen in diesem Zustand in Verbindung gebracht (die auch mit dem mehrdeutigen Begriff Seelenreise bezeichnet oder gleichgesetzt werden).

In der Medizin werden Außerkörperliche Erfahrungen (neben Halluzinationen zweiter Körper oder Doppelgängererlebnis, visueller Doppelgänger im extrapersonalen Raum) als Autoskopische Halluzinationen klassifiziert, die alle gesehen und/oder gefühlt und/oder gehört werden. AKE und deren Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung, sie werden in der Neuropsychiatrie als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben.

Version Saidmann:

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Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem sich die Betroffenen nach eigenen Angaben außerhalb ihres eigenen Körpers befinden und sich selbst von außen betrachten können – so wie sie eine andere Person sehen. Die Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung und werden dort als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben, etwa durch Unfälle oder vorübergehendes Kreislaufversagen, aber auch durch geringere Einschnitte wie Müdigkeit oder Stress.

Außerkörperliche Erfahrungen konnten künstlich und wiederholbar im Labor erzeugt werden, sowohl durch eine bestimmte Verfälschung der Wahrnehmung durch multimediale Simulationen, als auch durch gezielte physikalische Beeinflussung der Nervenaktivität des Gehirns von außen.

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Version Saidmann beschreibt das Phänomen, als wäre es zu 100% eine medizinische Störung oder Abnormität. Das ist aber kein neutraler Standpunkt.. Außerdem fehlen Belege. --90.146.31.101 20:29, 15. Jul. 2016 (CEST)

3M von mir :

• Bei medizinischen Themen sollte die Einleitung sich eng an Definitionen halten, wie sie in medizinischen Leitlinien verwendet werden. Bei diesem Thema "Außerkörperliche Erfahrung" also beispielsweise an die Leitlinie „Diagnostik und Behandlung des Depersonalisations-Derealisationssyndroms“, die die AWMF herausgibt.
• Die Einleitung sollte keine Definition übernehmen, die aus einem einzelnen Zweig der Hirnforschung kommt, sondern eine übergreifende Definition bringen
• Belege in der Einleitung sind generell unerwünscht. Die sollten an passender Stelle im Artikeltext stehen.
• Die Einleitung sollte auf das Wesentliche eingehen, also das Krankheitssyndrom. Castaneda oder Tibetanisches Totenbuch sind kulturelle Überformungen der medizinischen Grundtatsachen. Nicht in die Einleitung packen.
• mein Fazit: Saidmanns Fassung ist näher dran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das verstehe ich wohl, bloß ist das Thema nicht alleine ein medizinisches Thema. Darum sollte der wissenschaftliche als auch der parawissenschaftliche Aspekt gleichwertig und neutral (also beide) erwähnt werden, wie du richtig schreibst "übergreifend". Castaneda und Totenbuch stehen sowieso nicht in der Einleitung, sondern im (in der ersten Zeile der NPOV-Überschrift) verlinkten Artikel, nicht gecheckt? (hier nochmal: [3] verlinkt).

Bei Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#B. Mindestanforderungen an Artikel lese ich: Mindestens eine nachvollziehbare Quellen- oder Literaturangabe, die sich auch mit dem Lemma befasst. Warum, dann "Belege in der Einleitung unerwünscht" sein sollen, entzieht sich meiner Auffassungsgabe, speziell in Zusammenhang mit "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).(...) Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.". In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel findet sich auch nichts, dass die Einleitung keine Belege aufweisen soll. Also, wo ist diese merkwürdige Regel niedergeschrieben, die nicht den Leitlinien der Redaktion Medizin entspricht? Gruß --90.146.31.101 04:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

Es geht dabei um Lesbarkeit. Musst du aber selbst suchen, ich weiss nicht mehr, wo all die Regeln stehen. Es sollte aber auch kein Problem sein, Belege in der Einleitung zu vermeiden. In der Einleitung soll sowieso nur das stehen, was im folgenden Text ausführlicher erklärt wird. Man hängt den Beleg dann an die ausführliche Beschreibung dran. Mit der Klappe sind dann zwei Fliegen geschlagen: die Einleitung kommt ohne Verweise ans Artikelende aus, wo die Belege gelistet werden, und der Artikel hat trotzdem einen Einzelnachweis, der einen zusätzlichen Hinweis auf die Fachliteratur gibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zu deiner Frage vorher, dass es doch "nicht allein" ein medizinisches Thema sei: Ich empfehle, für die kulturellen Aspekte einen eigenen Artikel anzulegen, zB. "Außerkörperliche Erfahrung in traditionellen Gesellschaften", oder ähnlich. Dann hätten wir eine saubere Trennung in die westliche Naturwissenschaft einerseits und die alten und fernöstlichen Denksysteme andererseits. Die Artikel können ja mit einer kurzen Notiz aufeinander verweisen. Joga, tibetanisches Vajrayana, Taoismus, Zen-Buddhismus, eurasische Schamanenpraktiken, Trance-Zustände, spirituelle Heilverfahren, das kann in so einem Artikel dann mitberücksichtigt werden. Ich würde sogar annehmen, so ein Artikel würde mehr Leser finden als der naturwissenschaftlich ausgerichtete medizinische Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel mit den "alten und fernöstlichen Denksystemen" war ja ursprünglich da. Zuerst wurden die Aspekte beobachtet und dann kam die Medizin. Also sollte eigentlich ein neuer Artikel Außerkörperliche Erfahrung (Medizin) eingerichtet werden (und die Versionsgeschichte von diesem Artikel importiert werden). --90.146.31.101 16:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

Leg so einen Artikel doch einfach erstmal an, in deinem Benutzernamensraum hast du völlig freie Hand. Dann brauchst du dir den Stress mit den Diskussionen hier und mit 3M nicht antun, sparst Zeit und kommst schneller zu einem Ergebnis. Das Lemma findet sich dann schon, in der riesigen Regelsammlung von WP gibt es für alles eine Regel. Irgendwo. Ob die Regel "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" "(wzkmz)", heisst, bezweifle ich allerdings. Aber das ist ein zweitrangiges Problem. Auch eine WP:BKL wäre denkbar, die beide Artikel, den medizinischen und den kulturellen, anbietet. Mach dir einfach als erstes eine Kapitelgliederung für den kulturellen, nicht-medizinischen Artikel. Danach füllst du die Kapitel mit Text. Du weisst schon wie das geht, so ganz neu bist du hier doch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mein Meinung zum Thema:

• Bei AKE's bzw. OBE's handelt es sich nicht grundsätzlich um ein medizinisches Thema, sondern um ein sehr viel umfassenderes Phänomen, auch wenn es dazu medizinische Erklärungsversuche gibt. William James weist in seinem "The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature" bereits 1902 auf solche Phänomene im religiösen und spirituellen Kontext hin.
• Das Phänomen der AKE's wurde übrigens v.a. durch die Autoren Hereward Carrington and Sylvan Muldoon und ihr in viele Sprachen übersetztes Buch "The Projection of the Astral Body", 1929 (deutsch: "Die Aussendung des Astralkörpers") bekannt gemacht, noch lange bevor es dazu irgendeine neurologische Forschung oder medizinische Theorie gab.
• Eine Einleitung sollte erst einmal die begriffliche Einordnung des Phänomens klar beschreiben, bevor irgendwelche Deutungs- oder Erklärungsversuche gemacht werden.
• Den Satz "Die Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung..." halte ich für irreführend, da er impliziert AKE's seinen ausschließlich eine Folge von neurologischen Fehlfunktionen des Gehirns, wie sie bei Unfällen bzw. Nahtoderfahrungen auftreten können, was jedoch definitiv ein Sonderfall ist.
• Tatsächlich können Depersonalisations- und Derealisationssyndrome durch bestimmte Verfälschung der Wahrnehmung in Laborversuchen simuliert werden, aber was bitte hat das mit AKE zu tun? Hier die Klassifizierung nach ICD-10 aufzuführen finde ich schon sehr dreist und auch irreführend. (Oder sollte man so konsequent sein und zum Eintrag Römisch-katholische Kirche auch den ICD-10 Schlüssel für religiöse Gemütsstörungen hinzufügen? Das wäre genauso dreist!)
• Da das medizinisch- psychiatrisch verwandte Thema bereits unter Depersonalisation ausführlich besprochen wird (Hier könnte auch der ICD-10 Schüssel im Überblick erscheinen!), sollte es hier im Artikel auch um das Phänomen AKE im größeren kulturellen und spirituellen Kontext gehen, während die medizinisch- pathlogischen Definitionen auf die entsprechenden spezifischeren Artikel verweisen und hier kurz gehalten werden sollten.

Fazit: Version Saidmann verwerfen, neutralere Version verwenden, vielleicht noch etwas klarer formulieren, auf das medizinisch verwandte Thema nur verweisen! --Rafael Chiron 00:21, 19. Juli 2016 (CET)

• "bereits 1902", "bekannt gemacht, noch lange bevor": Wie oben schon erwähnt wurde: "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" gilt in der Wissenschaft nicht.
• "seinen ausschließlich eine Folge von neurologischen Fehlfunktionen des Gehirns, wie sie bei Unfällen bzw. Nahtoderfahrungen auftreten können" Das ist irreführend. Eine Fehlfunktion braucht keinen solchen drastischen Auslöser. Siehe optische Täuschung.

Man kann gern ergänzen, was die Leute sich früher mangels Wissen und mangels geeigneter Forschungsmethoden zum Thema zusammenfantasiert haben, aber es darf nicht der Eindruck erweckt werden, dass überholte Ideen gleichwertig mit der aktuellen Sicht sind. --Hob (Diskussion) 09:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

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3M von mir:

Die in der Einführung verwendete Quelle [4] wird falsch wiedergegeben! Auf S. 95 werden OBE/AKE eindeutig von autoskopischer Halluzination unterschieden. Dort heißt es im Wortlaut: „[N]eurological cases of autoscopic hallucinations were due to epilepsy, stroke, hematoma, and tumor. Autoscopic hallucinations are easily distinguishable from out-of-body experiences during which an image of one's body is also seen in the central visual field, but associated with a strong sensation of disembodiment and from an elevated, non-body centered visuo-spatial perspective.“

Falsch ist demnach der eingefügte Satz: „In der Medizin werden Außerkörperliche Erfahrungen (neben Halluzinationen zweiter Körper oder Doppelgängererlebnis, visueller Doppelgänger im extrapersonalen Raum) als Autoskopische Halluzinationen klassifiziert, die alle gesehen und/oder gefühlt und/oder gehört werden“. Zudem handelt es sich bei nachfolgendem Satz um Theoriefindung, die nichts in einem Wiki-Artikel verloren hat: „AKE und deren Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung, sie werden in der Neuropsychiatrie als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben.“ Beide Phänomene spielen sich laut Quelle in zwei völlig unterschiedlichen Bereichen des Gehirns ab.

Zudem hält sich die Quelle in der Frage zurück, ob ein OBE ein pathologisches Phänomen ist und grenzt dieses deutlich zur pathologischen Form der autoskopischen Halluzination ab. --Frater (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

Conclusio zu 3M

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Eine Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem die Betroffenen im Wachzustand außerhalb ihres eigenen physischen Körpers zu sein meinen und dabei ihn und seine Umgebung perspektivisch wahrnehmen..

Der Begriff wird oft mit Ablösung der Seele oder des Astralleibs vom physischen Körper und sogenannten Astralreisen, das heisst mit dem Erlebnis in diesem Zustand ungehindert in Raum und Zeit schwebend reisen zu können, oder mit dem mehrdeutigen Begriff Seelenreise bezeichnet oder gleichgesetzt.

Eine außerkörperliche Erfahrung kann spontan auftreten, mithilfe technischer Hilfsmittel induziert oder mithilfe von Datenbrillen simuliert werden. Aus Sicht der Medizin handelt es sich dabei um eine Halluzination, derartige Depersonalisationen sind Gegenstand der Gehirnforschung.

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@ Frater: die Quelle sagt: "Es gibt drei unterschiedliche Formen von visuellen autoskopischen Erfahrungen: autoskopische Halluzinationen, ausserkörperliche Erfahrungen und Heautoskopie." Demnach gehören ausserkörperliche Erfahrungen zu den visuellen autoskopischen Erfahrungen. Der Artikel ist also in diesem Punkt korrekt. --Saidmann (Diskussion) 13:22, 25. Jul. 2016 (CEST)

@Saidmann: So wie du es jetzt beschreibst, stand es jedoch nicht in der kritisierten Einführung. Dort steht: „In der Medizin werden Außerkörperliche Erfahrungen (neben Halluzinationen zweiter Körper oder Doppelgängererlebnis, visueller Doppelgänger im extrapersonalen Raum) als Autoskopische Halluzinationen klassifiziert [...]“. Jetzt schreibst du richtigerweise, dass „ausserkörperliche Erfahrungen“ einer „visuellen autoskopischen Erfahrungen“ entsprechen. Während autoskopische Halluzinationen ausschließlich pathologischen Ursprungs sind (Epilepsie, Schlaganfall, Tumor etc.), ist es die außerkörperliche Erfahrung laut Quelle nicht. Demnach war der Artikel in diesem Punkt falsch. --Frater (Diskussion) 08:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du hast den Artikel verwechselt mit dem Vorschlag (oben) einer anderen Einleitung. --Saidmann (Diskussion) 12:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

"A closely related experience is autoscopy (AS), which is characterized by the experience of seeing one’s body in extrapersonal space.(...) no testable neuroscientific theory exists." in der Quelle sagt doch, dass AKE nicht dasselbe ist wie AS und die Neurologen keine Erklärung haben. Fix is nix sozusagen. --90.146.31.101 15:01, 27. Jul. 2016 (CEST)

englische Wikipedia

An out-of-body experience (OBE or sometimes OOBE) is an experience that typically involves a feeling of floating outside one's body and, in some cases, the feeling of perceiving one's physical body as if from a place outside one's body (autoscopy).

The term out-of-body experience was introduced in 1943 by G. N. M. Tyrrell in his book Apparitions,[1] and was adopted by researchers such as Celia Green[2] and Robert Monroe[3] as an alternative to belief-centric labels such as "astral projection", "soul travel", or "spirit walking".

OBEs can be induced by brain traumas, sensory deprivation, near-death experiences, dissociative and psychedelic drugs, dehydration, sleep, and electrical stimulation of the brain,[4] among others. It can also be deliberately induced by some.[5] One in ten people have an OBE once, or more commonly, several times in their life.[6][7]

Neuroscientists and psychologists regard OBEs as dissociative experiences arising from different psychological and neurological factors.

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Eine klare übersichtliche Einleitung. Der Hinweis auf die medizinische Erklärung steht da, aber nicht so hervorgehoben, wie bei der derzeitigen deutschen Version "Die Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung und werden dort als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben, etwa durch Unfälle oder vorübergehendes Kreislaufversagen, aber auch durch geringere Einschnitte wie Müdigkeit oder Stress.". Die willkürliche Auswahl der Ursachen ist dabei TF. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 23:43, 15. Aug. 2016 (CEST)

Literatur

Unterpunkt Religion:

• Das Tibetische Totenbuch

Akzeptiert? --90.146.31.101 20:38, 15. Jul. 2016 (CEST)

Carlos Castaneda

Der US-amerikanische Anthropologe, Psychologe und Schriftsteller Carlos Castaneda betrieb Studien über die Indianer Mexikos und deren Gebrauch von Heilkräutern und Heiligen Pflanzen (z.B. Peyote). Dabei weihte ihn ein Yaqui-Indianer bzw. Schamane names Don Juan Matus in dessen Geheimwissen ein und lehrte ihm Bewusstseinserweiterung durch Rauschmittel-induzierte „Astralreisen“ (siehe dazu auch Schamanische Seelenreise). Castaneda bietet einen gänzlich anderen Zugang zu diesen esoterischen Ideen, seine Werke wurden später von der aufkommenden New-Age-Bewegung aufgegriffen und spielten darin eine wichtige Rolle.

Astralreisen

Dazu müsste S. akzeptieren, dass Astralreisen in der Einleitung steht, Suche bei Google nach

"Astral travel" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 430 000 Ergebnisse

"Astral projection" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 253 000 Ergebnisse

"Astral journey" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 21 100 Ergebnisse

Astralreise AKE -Wikipedia --> Ungefähr 3 960 Ergebnisse

Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" -Wikipedia --> Ungefähr 2 540 Ergebnisse

Google Buchsuche: Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" --> Ungefähr 155 Ergebnisse

"Astral travel" "out-of-body" --> Ungefähr 3.000 Ergebnisse

* Ein nettes Buch online zum Thema Astralreise = Außerkörperliches Erlebnis

anderes Buch "Astral Travel - How To Have out of Body Experiences

Gecheckt, dass Astralreise und Außerkörperliche Erfahrung dasselbe sind und daher „Astralreise“ gefettet beim Lemma stehen sollte/darf ? AKE beinhaltet Schweben und Ortsveränderungen = Reise und außerdem existiert eine Weiterleitungsseite Astralreise, da wird nach WP-Regeln selbiges im lemma fett gedruckt. Wikipedia:Weiterleitung "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. " Diese WP-Regel gilt auch für Dich! --90.146.31.101 21:01, 15. Jul. 2016 (CEST)

Erscheinungsformen „außerhalb des Körpers“

Das AKE-Phänomen kann beim Einschlafen (in Schlafparalyse) oder bei Übermüdung oder im Schlaf oder aus einem Klartraum (auch „luzider Traum“ genannt) heraus auftreten,, bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen.

Die Betonung liegt auf kann. Die Überschrift ist laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel verfasst: "Nach der Einleitung beginnt der Hauptteil des Artikels, der mit Überschriften gegliedert werden kann. Die erste Überschrift sollte den wichtigsten Teil der Erklärung oder geschichtliche Aspekte enthalten." Der wichtigste Teil wäre „außerhalb des Körpers“. Weiter im Artikeltext:

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Das AKE-Phänomen kann beim Einschlafen (in Schlafparalyse) oder bei Übermüdung oder im Schlaf oder aus einem Klartraum (auch „luzider Traum“ genannt) heraus auftreten,, bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen.

Diese Illusion kann hervorgerufen werden beispielsweise:

• durch verschiedene Bewusstseinserweiterungsmethoden etwa Meditation oder psychoaktive Substanzen:
  • Das AKE-Phänomen wird oft von Menschen geschildert, die sich in außergewöhnlichen Bewusstseinszuständen wie beispielsweise unter Hypnose, in Trance oder rituelle Ekstase oder in Todesnähe (Nahtod-Erfahrung) befanden.
  • Außerkörperliche Erfahrungen wurden ferner auch unter intensivem Drogeneinfluss beobachtet, etwa beim Konsum von LSD, Ketamin, Psilocybin, Salvinorin A oder Meskalin.
• oder mithilfe von technischen Hilfsmitteln:
  • sie lassen sich angeblich mit Mindmachines induzieren,
  • durch Stimulation einzelner Gehirnregionen (etwa durch auf den Kopf aufgelegte Elektroden) zeitlich "abschaltbar" hervorrufen und steuern
  • oder beispielsweise mithilfe von Datenbrillen und virtual reality auch simulieren.

Manche Menschen können AKE ihrer Aussage nach auch willentlich herbeiführen

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Alles geordnet und sortiert, was an verschiedenen Stellen im Artikel stand. Was ist daran schlecht? --90.146.31.101 21:24, 15. Jul. 2016 (CEST)

grundsätzliche Textgliederung

Inhaltsverzeichnis:

1 Erscheinungsformen „außerhalb des Körpers“

2 Geschichte

2.1 Perzeption

2.1.1 Robert A. Monroe

2.1.2 Raymond Moody

2.1.3 Elisabeth Kübler-Ross

2.1.4 Carlos Castaneda

3 Verbreitung

3.1 Traditionen der Seelenvorstellung

3.2 AKE-Erlebnisse

4 Erklärungsmodelle

4.1 Medizinische Einordnung des Phänomens

4.2 Kognitionswissenschaft

4.3 Naturwissenschaftliche Untersuchungen

5 Individuelle Verarbeitung

6 Literatur

6.1 Religion

6.2 Wissenschaft

6.3 Parawissenschaft

6.4 Studien

7 Weblinks

8 Einzelnachweise

9 Siehe auch

Also mit Gliederungspunkten in dieser logischen Reihenfolge (und auch gemäß WP:GUT): Erscheinungsformen „außerhalb des Körpers“, Geschichte, Perzeption, Erklärungsmodelle (wo die medizinischen Erklärungen enthalten sind); die Literatur enthält die Punkte „Religion“ (oben hier in der Diskussion erklärt) und „Parawissenschaft“ (der fachlich richtige Ausdruck).--90.146.31.101 21:40, 15. Jul. 2016 (CEST)

Deine Beleglage ist bisher ungeeignet. Du brauchst für dein nicht-naturwissenschaftliches Thema Werke der Ethnographie, der Anthropologie und der vergleichenden Religionswissenschaften. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:52, 17. Jul. 2016 (CEST)

Neue Einleitung, 3. Diskussionsrunde

• Betreff dieser Edit (Version vom 30. Juli 2016, 01:55 Uhr Eingefügt laut Stand der Diskussion)
• und diesen Revert (Saidmann rückgängig gemacht; keineswegs Stand der Diskussion sondern wiederholtes Eindrücken einer mehrfach abgelehnten schlechteren Alternativversion)

Eine Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem die Betroffenen im Wachzustand außerhalb ihres eigenen physischen Körpers zu sein meinen und dabei ihn und seine Umgebung perspektivisch wahrnehmen..

Der Begriff wird oft mit Ablösung der Seele oder des Astralleibs vom physischen Körper und sogenannten Astralreisen, das heisst mit dem Erlebnis in diesem Zustand ungehindert in Raum und Zeit schwebend reisen zu können, oder mit dem mehrdeutigen Begriff Seelenreise bezeichnet oder gleichgesetzt.

Eine außerkörperliche Erfahrung kann spontan auftreten, mithilfe technischer Hilfsmittel induziert oder mithilfe von Datenbrillen simuliert werden. Aus Sicht der Medizin handelt es sich dabei um eine Halluzination, derartige Depersonalisationen sind Gegenstand der Gehirnforschung.

---

Lebkuchenhausbewohners Einleitung ist grundsätzlich deutlich neutraler und von der Thematik her umfassender dargestellt. Außerdem wird daraus klar, dass das Phänomen kein rein Medizinisches ist.

• Vielleicht sollte noch ergänzt werden, das der Begriff AKE bzw. englisch OBE erstmals von dem Physiker und Parapsychologen George Nugent Merle eingeführt wurde.
• Den Satz: "Eine außerkörperliche Erfahrung kann spontan auftreten, mithilfe technischer Hilfsmittel induziert oder mithilfe von Datenbrillen simuliert werden." finde ich etwas unglücklich formuliert, weil das Erzeugen einer AKE durch 3-D Simulationen eine moderne Erweiterung des ursprünglichen Begriffs ist und auch als solche benannt werden sollte.
• Den letzten Satz würde ich etwa so formulieren: "Aus Sicht der Medizin kann eine AKE in besonderen Fällen ein Hinweis auf eine psychische Störung im Sinne einer Depersonalisation sein." Dafür sollte dann endlich auch der irreführende ICD-10 Schlüssel entfernt werden, der den gesamten Artikel medizinisch verzerrt.

Rafael Chiron 02:58, 3. August. 2016 (CEST)

• 1.Diskussion:
  • "Bei medizinischen Themen sollte die Einleitung sich eng an Definitionen halten, wie sie in medizinischen Leitlinien verwendet werden. Bei diesem Thema "Außerkörperliche Erfahrung" also beispielsweise an die Leitlinie „Diagnostik und Behandlung des Depersonalisations-Derealisationssyndroms“ (...) Ich empfehle, für die kulturellen Aspekte einen eigenen Artikel anzulegen, zB. "Außerkörperliche Erfahrung in traditionellen Gesellschaften", oder ähnlich." Zitat von User "Wir lagen vor Madagaskar"; (nicht erlaubt!!!, siehe diese Diskussion)
  • "Bei AKE's bzw. OBE's handelt es sich nicht grundsätzlich um ein medizinisches Thema, sondern um ein sehr viel umfassenderes Phänomen, auch wenn es dazu medizinische Erklärungsversuche gibt.(...) Eine Einleitung sollte erst einmal die begriffliche Einordnung des Phänomens klar beschreiben, bevor irgendwelche Deutungs- oder Erklärungsversuche gemacht werden." Zitat von User Rafael Chiron
  • "Zudem handelt es sich bei nachfolgendem Satz um Theoriefindung, die nichts in einem Wiki-Artikel verloren hat: „AKE und deren Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung, sie werden in der Neuropsychiatrie als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben." Zitat von User Frater

• 2.Diskussion
  • Keine Diskussion zum Thema;
  • Einstellung nach angemessener Frist und Diskussion. Nochmal: Version Saidmann beschreibt das Phänomen, als wäre es zu 100% eine medizinische Störung oder Abnormität. Das ist aber kein neutraler Standpunkt. Außerdem fehlen Belege.

Bitte über den Einleitungstext diskutieren! Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 01:22, 31. Jul. 2016 (CEST)

neue Einleitung, gestraffte Version

(angelehnt an die englische Wikipedia)

Eine Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem die Betroffenen im Wachzustand außerhalb ihres eigenen physischen Körpers zu sein meinen und dabei ihn und seine Umgebung perspektivisch wahrnehmen.

Eine solche außerkörperliche Erfahrung kann spontan auftreten, mithilfe Entspannungstechniken oder Drogen induziert oder mithilfe von Datenbrillen simuliert werden.

Aus Sicht der Medizin handelt es sich dabei um eine Halluzination, derartige Depersonalisationen und Autoskopie-Erlebnisse sind Gegenstand der Gehirnforschung.

---

--Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 01:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

ICD-10

Bei Derealisation#Diagnostische Leitlinie nach ICD 10 findet man Mindestvoraussetzungen, bevor man von "Krankheit" spricht, gilt das für AKE auch?!? 93.235.95.115 23:19, 12. Aug. 2016 (CEST)

Liest man Depersonalisation, kommt man zur Überzeugung, dass eine einmalige AKE nicht gleich "reif für die Klapsmühle" bedeutet. Der Artikel AKE, wie er jetzt vorliegt, vermittelt aber diesen Eindruck. Speziell die Einleitung. (nicht signierter Beitrag von 88.168.77.48 (Diskussion) 09:22, 14. Aug. 2016 (CEST))

In der Einleitung steht, dass AKE auch durch Müdigkeit oder Stress ausgelöst werden kann. Das deutet erst einmal auf eine Störung hin, aber noch nicht hinreichend auf eine Krankheit. Näheres dann im Haupttext. --Saidmann (Diskussion) 15:53, 14. Aug. 2016 (CEST)

Hinweis auf ICD-10 erneut entfernt - auch die erwähnte Quelle trifft keine Aussage zu ICD-10. Hier werden Zusammenhänge konstruiert, die in den genannten Quellen nirgends wiederzufinden sind. Kein Platz für eigene Theoriefindung oder Quellenfälschung auf WP. --Frater (Diskussion) 13:27, 15. Sep. 2016 (CEST)

@ "... die erwähnte Quelle trifft keine Aussage zu ICD-10." Derartiges wurde nie behauptet. Um ähnlichen Missverständnissen vorzubeugen, wurde der Text neu formuliert und mit einem weiterem Beleg versehen. Bitte beachten, dass Simeon beim Thema Depersonalisation seit Jahren als international führend angesehen wird. --Saidmann (Diskussion) 21:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

C. G. Jung

"C.G. Jung erlebte 1944 einen Herzinfarkt mit Todesnähe und außerkörperlicher Erfahrung". Karl-Klaus Madert: Trauma und Spiritualität. Kösel-Verlag, 2012, ISBN 978-3-641-08782-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Dazu:

• Gerda Lier: Das Unsterblichkeitsproblem. V&R unipress GmbH, 2010, ISBN 978-3-899-71764-8, S. 903 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• Seite 70 bei Reginald O. Crosley: Alternative Medicine and Miracles. University Press of America, 2004, ISBN 978-0-761-82892-1, S. 73 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• http://www.oobe.ch/water03.htm#16 von Werner Zurfluh

Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 16:04, 5. Aug. 2016 (CEST)

Interessanter Aspekt und integre angesehene Person. Kann das in den Artikel eingearbeitet werden? --93.137.208.125 15:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

Rücksetzung der Edits eines Sperrumgehers

Benutzer:Lebkuchenhausbewohner wurde als Sperrumgehung von Benutzer:Ohrnwuzler identifiziert und für unbeschränkte Dauer gesperrt. Ohrnwuzler war zuvor 9 Mal gesperrt worden, zuletzt für unbeschränkte Dauer. Die Edits des Sperrumgehers waren chaotisch, unwissenschaftlich (esoterisch) und unenzyklopädisch. Sie werden zurückgesetzt. Zu beachten ist ferner, dass auch die IP 90.146.31.101 zur Sperrumgehung der Sperre von Ohrnwuzler genutzt wurde, und zwar nach Selbstaussage von Lebkuchenhausbewohner. --Saidmann (Diskussion) 16:31, 21. Aug. 2016 (CEST)

Nicht alle Bearbeitungen von Benutzer:Lebkuchenhausbewohner waren chaotisch, wenn auch ich einige Bearbeitungen wie z.B. die eingearbeitete Tabelle als etwas unpassend empfand. Manches wurde in gemeinsamen Diskussionen erabeitet. Dass hierbei auch esoterische Themen einfließen, liegt in der Natur des Themas und ist unvermeidbar! (Siehe aktualliesierte Diskussion: AKE kein medizinischer Begriff!) Darüber hinaus stammen einige Bearbeitungen auch von mir, kleinere Edits auch von anderen Autoren. Anstatt in einer sachlichen Diskussion um die Verbesserung des Artikel zu ringen, wurde die Sperrung eines Benutzer mißbraucht, um im Handstreich einfach mal eine pauschale Revertierung durchzudrücken!--Rafael Chiron 23:03, 22. August. 2016 (CEST)

Esoterische Gesichtspunkte und Autoren sind bereits durchaus berücksichtigt. In einer wissenschaftlich ausgerichteten Enzyklopädie ist es jedoch unabdingbar, dass sie aus der der Sicht eines neutralen Beobachters präsentiert werden und nicht aus der Sicht eines ideologischen Eiferers. Wenn es Verbesserungsvorschläge auf dieser Grundlage gibt, bin ich bereit, sie zu diskutieren.

Die Version vor dem Auftritt des Sperrumgehers war eine Konsensversion. Deshalb sollte sie die Grundlage für weitere mögliche Verbesserungen sein. Die Version des Sperrumgehers war nie eine Konsensversion und ist deshalb keine geeignete Grundlage für eine Weiterarbeit. Der Artikel wird deshalb auf die geeignete Ausgangsversion gesetzt. Ich bitte, diese zu belassen und als Grundlage für eventuelle Vorschläge zu nehmen. _-Saidmann (Diskussion) 12:09, 23. Aug. 2016 (CEST)

Dass Benutzer Rafael Chiron - ein selbsterklärter Esoteriker, dem bereits 2007 gesagt wurde, dass er bei WP am falschen Ort tätig ist - jetzt auch noch eine Geistheilerin hierher in diese Diskussion eingeladen hat, macht endgültig klar, was hier das Problem ist. Selbst noch im Jahre 2016 (!) versuchen Esoteriker, bestimmte Themenbereiche den "Klauen der Wissenschaft" zu entreißen und für ihre Zwecke zu kapern. Diese Versuche sind selbstverständlich nicht mit den Grundregeln der WP-Projekte vereinbar und werden auf gar keinen Fall geduldet werden. --Saidmann (Diskussion) 19:33, 23. Aug. 2016 (CEST)

Solche Formulierungen sind Gesinnungsterror und Mobbing-Ankündigungen. Pfui gack. Und willst Du nicht meiner Meinung sein, dann schlag ich dir den Schädel ein. "Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber ich werde alles tun, damit sie ihre Meinung in der Diskussion frei äußern dürfen". Das sollten sich einige hier hinter die Ohren schreiben. Auch in einer Enzyklopädie hat "Esoquatsch" (ein typisches dialektisches Totschlagsaergument) seinen Platz, vielleicht besonders gekennzeichnet, aber durchaus Platz. Schließlich sollen ja alle Seiten NEUTRAL und NICHT WERTEND und präzise dargestellt werden. Wer es nicht schafft, hier "nicht wertend" zu schreiben, sollte es besser sein lassen. (und was die Frage anbelangt, ob AKE ein Krankheitsbild darstellt oder nicht, sollte das so und nicht anders und MEHRFACH in der Literatur drinstehen, alles andere hier ist ORIGINAL RESEARCH, Eigenableitung und wertende Privatmeinung, dafür ist Wikipedia nicht da. ich habe das als Krankheitsbild mit Leidensdruck noch nicht in der Literatur gefunden.) --178.191.199.81 07:58, 24. Sep. 2016 (CEST)

Lüge. Hier wird niemand der "Schädel eingeschlagen", sondern es werden lediglich Versuche konterkariert, Wikipedia zu missbrauchen. Leute, die keine Argumente haben, versuchen regelmäßig, ihre Gegner zu kriminalisieren, so wie du es hier tust. Und dein Beitrag wurde zu Recht gelöscht, weil er ein persönlicher Angriff ist - Mobbing und Schädeleinschlagen sind schwere Vorwürfe, ganz abgesehen davon, dass sie unwahr sind. --Hob (Diskussion) 12:24, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sachliche Diskussion bedeutet Aussparung jedwedes Esoquatsches. Esoquatsch ist per definitionem nicht sachlich. Die Wikipedia sollte möglichst wissenschaftlich (ohne die antagonistische Vorsilbe para-) sein. Ich hätte ja fast schon aufgegeben hier, und diesen Artikel der Esofraktion überlassen, und nur noch am Schluss einen klaren Disclaimer bezüglich der Flachweltlerei dieses Artikels vornan zu stellen, aber so ist es natürlich deutlich besser, weil sachlicher. Wenn da ein großer Teil der Entsachlichungsfraktion als Troll entlarvt wurde, wird es für die Versachlicher einfacher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:16, 23. Aug. 2016 (CEST)

Astralreisen, die zweite Diskussion

" so-called “astral travelers” " in: Olaf Blanke, Nathan Faivre and Sebastian Dieguez: Leaving Body and Life Behind: Out-of-Body and Near-Death Experience, Seite 325, 1. Spalte, letzter Absatz. --Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 03:53, 31. Jul. 2016 (CEST)

Zu den wiederholten Versuchen von 90.146.31.101 alias Lebkuchenhausbewohner, den Artikel durch Vermischen von Fakt und Phantasie und grobe handwerkliche Fehler zu chaotisieren ist bereits alles notwendige gesagt. --Saidmann (Diskussion) 14:56, 31. Jul. 2016 (CEST)

Mannomann. Da gehen Dir die Argumente aus, weil ich mit der von Dir geforderten medizinischen Fachliteratur beweisen kann, dass "Astralreisen" gleich AKE sind. Kannst es wohl nicht vertragen, wenn Du mal nicht recht hast? Schlimm.Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 16:28, 31. Jul. 2016 (CEST)

"Gleich" ist hier nichts. Wer die Literatur nicht lesen kann, sollte hier nichts ändern. --Saidmann (Diskussion) 19:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal, Suche bei Google nach

"Astral travel" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 430 000 Ergebnisse

"Astral projection" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 253 000 Ergebnisse

"Astral journey" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 21 100 Ergebnisse

Astralreise AKE -Wikipedia --> Ungefähr 3 960 Ergebnisse

Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" -Wikipedia --> Ungefähr 2 540 Ergebnisse

Google Buchsuche: Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" --> Ungefähr 155 Ergebnisse

"Astral travel" "out-of-body" --> Ungefähr 3.000 Ergebnisse Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 19:37, 31. Jul. 2016 (CEST)

Stanley Krippner: Debating Psychic Experience. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-39261-0, S. 215 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) (abgerufen 29. Juli 2016).

Zitat: » Out-of-(The)-Body Experience (OBE): An experience, either spontanous or induced, in which one's center of consciousness seems to be in a spatial location outside of one's physical body. The term "OBE" is preferred nby parapsychologists for the phenomenon also known as "astral projection", "astral travel" or "travelling clairvoyance". «. ( Wer die Literatur nicht lesen kann, sollte hier nichts ändern.)

Für Reise-Außersinnliche Wahrnehmung kenne ich keine Entsprechung im Deutschen, aber der Rest ist damit zweifach eindeutig belegt. Stanley Krippner in der englischen Wikipedia.

Saidmann Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Du hast einfach nicht recht und kannst auch keinen Gegenbeweis antreten. Löschen, Herumpöbeln und Nichtdiskutieren ist kein Gegenbeweis. Keine Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit erkennbar. --Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 12:34, 1. Aug. 2016 (CEST)

Die letzten Änderungen von Lebkuchenhausbewohner werden zurückgesetzt: unzuverlässige Quellen; Quellen belegen nicht, was behauptet wird; Darstellung sprachlich konfus; Zitierweise unbrauchbar und nicht regelkonform. --Saidmann (Diskussion) 12:57, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das betrifft diese Löschung (Saidmann (Diskussion | Beiträge)(Zurück auf 19:30, 31. Jul. 2016‎: siehe Disk) mit diesem Absatz:

Der Begriff Außerkörperliche Erfahrung wird oft mit Ablösung der Seele oder des Astralleibs vom physischen Körper und sogenannter Astralprojektion oder Astralreisen, das heisst mit dem Erlebnis im außerkörperlichen Zustand ungehindert in Raum und Zeit schwebend reisen zu können, oder mit dem mehrdeutigen Begriff Seelenreise bezeichnet oder gleichgesetzt. „astral“ wird vom lateinischen astralis, übersetzt „Gestirne betreffend“, abgeleitet.

astral projection bei dictionary.com

Stanley Krippner: Debating Psychic Experience. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-39261-0, S. 215 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) (abgerufen 29. Juli 2016).

Olaf Blanke, Nathan Faivre, Sebastian Dieguez: Leaving Body and Life Behind: Out-of-Body and Near-Death Experience. In: Steven Laureys, Olivia Gosseries, Giulio Tononi: The Neurology of Consciousness: Cognitive Neuroscience and Neuropathology, 2. Auflage, Academic Press, Amsterdam 2015, ISBN 978-0-12-801175-1, S. 323-347 (englisch).online (abgerufen 29. Juli 2016).

Parapsychological Association, bei parapsych.org

---

Die Prinzipien-Diskussion, ob AKE gleich Astralreisen sind und (unzuverlässige Quellen; Quellen belegen nicht, was behauptet wird), läuft dort Diskussion:Astralreise#2 Belege weiter.

An dieser Stelle nur:

• Darstellung sprachlich konfus;
• Zitierweise unbrauchbar und nicht regelkonform.

Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 01:18, 2. Aug. 2016 (CEST)

Astralreisen, die dritte Diskussion

Nun denn, versuchen wir eine sprachlich weniger konfuse Darstellung:

Der Begriff Außerkörperliche Erfahrung wird oft mit sogenannter Astralprojektion(ref)(ref) oder Astralreisen(ref)(ref)(ref)oder mit dem mehrdeutigen Begriff Seelenreise bezeichnet oder gleichgesetzt und so auch von Buchautoren nichtwissenschaftlicher Literatur verwendet [5][6][7][8][9]. Der Begriff Astralprojektion oder -reise bezeichnet das Erlebnis, nach Ablösung eines sogenannten Astralkörpers in einem außerkörperlichen Zustand zu den Gestirnen (siehe dazu Astralleib#Antike]]) reisen zu können [10], „astral“ wird vom lateinischen astralis abgeleitet und bedeutet „Gestirne betreffend“(ref)Duden(/ref).

Siehe hierzu. --Saidmann (Diskussion) 12:51, 2. Aug. 2016 (CEST)

Hierzu auch mein Diskussionsbeitrag--Rafael Chiron 03:07, 3. August. 2016 (CEST)

Der Begriff wird von Vertretern der unwissenschaftlichen Esoszene gerne synonym gebraucht, um die Grenzen zwischen Esoquatsch und enzyklopädischer Wissenschaft zu verwischen. Dieser Artikel sollte natürlich primär auf enzyklopädischen, sprich wissenschaftlichen, Fakten beruhen, und Esokram nur hinten erwähnen, mit den entsprechenden Klarstellungen bezüglich der wissenschaftlichen Rezeption. Parawissenschaft ist keine Wissenschaft, die nennen sich nur anmaßenderweise so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die Weiterleitungsseite Astralreise verweist richtigerweise auf diesen Artikel, weil beides synonym verwendet wird. Die Argumentation bei der zugehörigen Diskussion ist schlüssig und eindeutig.

Dann gehört Astralreise auch in den Artikel, dort erklärt und fett gedruckt. Bitte ergänzen! --93.137.208.125 15:53, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die WL geht auf einen konkreten Abschnitt, nicht den ganzen Artikel. Das ist so ähnlich wie bei Miracle Mineral Supplement, da ist der Esoquatsch auch nicht gefettet in der Einleitung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:03, 25. Sep. 2016 (CEST)

Doch steht bei Wikipedia:Weiterleitung dass im Zielartikel das Synonym angeführt und erklärt werden soll und ebenfalls fett gesetzt werden soll. Bitte dahingehend ergänzen! (nicht signierter Beitrag von 93.137.208.125 (Diskussion) 01:36, 26. Sep. 2016 (CEST))

MaW: Das Wort Astralreise muss noch irgendwie in den betreffenden Absatz eingebaut werden. Oder alternativ die Weiterleitung auf Astralleib umgebogen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 26. Sep. 2016 (CEST)

Eine Astralreise ist aber ein Synonym für eine Außerkörperliche_Erfahrung und kein Synonym für den Astralleib, darum verstünde ich so eine falsche Weiterleitung nicht. Also bitte erklären und fett hervorheben. Erledigt das der Hauptautor? --78.0.49.118 22:08, 27. Sep. 2016 (CEST)

Falsch. Von Esospinnern wird behauptet, dass das Phänomen der außerkörperlichen Erfahrung mit dem absurden Konzept der Astralreise benannt werden kann, dass dieses medizinische Phänomen etwas mit dem zu tun habe, was unter Astralleib beschrieben wird. Also sollte die WL entweder hier auf den Absatz mit dem unwissenschaftlichen, sprich unenzyklopädischen, Kram gehen, wo das Wort dann gerne auch irgendwie auftauchen darf, meinetwegen auch fett, oder auf den übergeordneten Artikel zu dem Astralquatsch allgemein. Flache Erde gehört auch nicht gefettet in den Einleitungssatz von Erde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:20, 27. Sep. 2016 (CEST)

Unwissenschaftliche Kausalität

Schnupfen, Migräne und die Menstruation können bei Sonnenschein auftreten und Sonnenschein kann während Schnupfen, Migräne oder der Menstruation auftreten. Wir wissen das Ersteres nicht vom Zweiten abhängt und das Zweite nicht vom Ersten. Wenn ich dann lese "Das AKE-Phänomen tritt im Schlaf auf oder bei Übermüdung, beim Meditieren, bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen", erkenne ich die Unwissenschaftlichkeit der Aussagen. Auch darum hat Wikipedia ein Glaubwürdigkeitsproblem.

Daneben bekommt man den Eindruck, dass es sekundär wichtig ist, welche Informationen hier vermittelt werden und primär eigentlich das Wichtigste ist, WER hier Artikeländerungen macht und zusammenhanglos neutrale Inhalte löscht. Da wird es dann egal, wenn wissenschaftlich belegte Inhalte gelöscht werden, sofern es nur "der Richtige" macht. Ich vermisse bei diesem Artikel neben der Kausalität und Korrelation zufälliger Ereignisse vor allem den neutralen Standpunkt und Formulierungen unter Außerachtlassung des privaten Standpunkts des vorübergehenden Hauptautors.--178.191.199.81 00:16, 24. Sep. 2016 (CEST)

Aha, OBE ist als Phänomen also mit Sonnenschein vergleichbar... Na, da beschwert sich ja der richtige über Unwissenschaftlichkeit... --Gretarsson (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde eher behaupten, AKE haben genausowenig kausale Beziehung zu Migräne wie Sonnenschein. Sprich: Migräne führt ebensowenig zu AKE wie zu Sonnenschein. Oder AKE resultieren ebensowenig aus Migräne wie Sonnenschein aus Migräne. Das wird aber im Artikel fälschlicherweise suggeriert. "Das AKE-Phänomen tritt bei Migräne auf" --93.137.208.125 01:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Man kann vielleicht kritisieren, dass das sauberer und näher an der Quelle formuliert sein könnte, aber die Aussage ist bequellt und die Quelle (Blanke et al., 2003) ist hochreliabel und bestätigt die Aussage de facto. Mehr braucht es nicht. Was du persönlich als wissenschaftlich und unwissenschaftlich empfindest bzw. welche Kausalzusammenhänge du persönlich für plausibel hältst, ist angesichts dessen eher nachrangig. Warum du die Aussage für unwissenschaftlich hältst, hast du, abgesehen von der wenig überzeugenden Sonnenschein-Analogie, nicht dargelegt – es geht hier um ein Wahrnehmungsphänomen, natürlich sind da Zusammenhänge mit Syndromen, die Wahrnehmungsstörungen beinhalten, was auf Migräne nunmal zutrifft, absolut naheliegend. --Gretarsson (Diskussion) 02:32, 26. Sep. 2016 (CEST); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 02:37, 26. Sep. 2016 (CEST)

"have been related" kann alles Mögliche heißen. "Steht in Beziehung" oder "wurde verglichen" etc. Bei solchen mehrdeutbaren Übersetzungen gehört die englischsprachige Quelle mitzitiert. "Tritt bei Migräne auf" wird sonst zur Theoriefindung (wobei noch eher "kann bei Migräne auftreten" oder "trat bei Migräne auf" passen würde, ist ja kein Muss. Tritt Schnupfen bei einer Verkühlung auf oder kann er auftreten?) Was an der unbewiesenen Kausalität nichts ändert.

Außerdem ist, wie in der Quelle beschrieben(!), die wissenschaftliche Datenlage sehr dünn und es gibt keine plausible Theorie dazu, ohne dass darüber etwas im Artikel steht. Dass dann AKE wissenschaftlich "mehrheitlich" als irgendwas gedeutet werden, ohne dass eine tragfähige Theorie dazu existiert, ist die nächste Theorieetablierung, mit Verweis auf irgendwelche Quellen ohne Seitenangaben. Eigenauswahl von Quellen, bei denen der Redakteur dann als Original Research eine "Mehrheit" feststellte oder steht die Mehrheit in den Quellen drin (dann gehören die Quellen einzeln referenziert...) Je mehr man nachschaut und hinterfragt, desto unwissenschaftlicher wird diese Arbeit hier. Also bitte Quellen UNVERFÄLSCHT zitieren, sonst wird hier Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht und eigentlich "Theoriefindung" praktiziert.78.0.49.118 22:43, 27. Sep. 2016 (CEST)

AKE ist kein medizinischer Begriff/ nicht identisch mit Depersonalisation

Der Artikel erzeugt den falschen Eindruck, als würde es sich bei der Außerkörperlichen Erfahrung (AKE) um ein 100% medizinisches Thema handeln. Die Kennzeichnung als medizinischer Artikel und die Angabe des ICD- 10 Schlüssels, setzt die AKE faktisch mit einer krankhaften psychischen Störung gleich, ohne dies zu belegen.

Die Begriffsbezeichnung Außerkörperliche Erfahrung (AKE) (englisch: Out of Body Experinence = OBE) geht auf den Physiker und Parapsychologen G. N. M. Tyrrell zurück . Die Bezeichnung entstand im Umfeld der Society for Psychical Research, wo Phänomene wie Astralkörperprojektion oder Astralwanderung systematisch untersucht und dokumentiert wurden . AKE ersetzt als alternative und neutralere Bezeichnung die bisher okkult, esoterisch oder religiös gefärbten Begriffe wie Astralreise, Astralkörperprojektion oder Seelenreise.

Erst in neuerer Zeit hat der Begriff AKE durch die sogenannte 3D- Körpersimulationen eine Erweiterung erfahren. Dieser Begriff sollte jedoch vom ursprünglichen AKE- Phänomen deutlich abgegrenzt werden. (Siehe Diskussion: Außerkörperliche im Laborexperiment NICHT erzeugt.)

Wer nach Außerkörperliche Erfahrung googelt, wird feststellen, dass der Begriff fast ausschließlich im esoterischen, spirituellen, okkulten, parapsychologischen oder religiösen Kontext verwendet wird. Die Verwendung von AKE im medizinischen Kontext ist eher selten und bezieht sich meistens auf die Nahtoderfahrung.

Lebkuchenhausbewohner hat an anderer Stelle bereits ausführliche Google- Ergebnisse zu AKE aufgeführt. Ich erweitere deshalb seine Recherchen hier nur um die Gegenüberprüfung „Außerkörperliche Erfahrung“ & Depersonalisation: Ergebnis nur ca. 377 gemeinsame Einträge (gegenüber ca. 21.600 Einzeleinträgen zur AKE und ca. 257.000 zur Depersonalisation!) In den meisten dieser Einträge wird der mögliche Zusammenhang zwischen AKE und Depersonalisation lediglich erörtert oder diskutiert, manchmal sogar vehement in Frage gestellt.

Eine Gegenüberprüfung in allgemein gängigen medizinischen Nachschlagwerken zeigt folgende Ergebnisse: Im Pschyrembel, dem renommiertesten klinischen Wörterbuch, existiert kein Eintrag zum Begriff „AKE“. Auch unter „Depersonalisation“ oder „Schizophrenie“ wird die AKE nicht erwähnt. Des Weiteren finden sich auch im Duden für medizinische Fachbegriffe sowie im Wörterbuch Psychologie (Fröhlich, Deutscher Taschenbuchverlag) keine Einträge oder Hinweise auf die AKE. Zuletzt noch ein Blick in Peters Lexikon Psychiatrie, Psychotherapie, Medizinische Psychologie (Urban & Fischer Verlag) ebenfalls Fehlanzeige.

Zuletzt noch der Hinweis: Zum Krankheitsbild der Depersonalisation gibt es bereits einen sehr ausführlichen Wikipedia- Artikel, in dem diese ausführlich definiert und sehr differenziert dargestellt wird. Auch hier wird kein Bezug (zumindest bis jetzt!) zur AKE genommen, bzw. nicht einmal darauf hingewiesen.

Fazit: Außerkörperliche Erfahrung (AKE) ist kein gängiger medizinischer Begriff und kann den Fakten nach auch nicht als alleiniges medizinisches Thema/ Phänomen vereinnahmt werden. (Daran ändern auch ausgefallende wissenschaftliche Einzelnachweise nichts!)

Aus diesen sachlichen Gründen, habe ich sowohl den Hinweis zur Depersonalisation (ICD-10 Definition), als auch die Kennzeichnung als Gesundheitsthema herausgenommen. Ich bitte dies zu respektieren und den bisherigen Edit- War zu unterlassen.

--Rafael Chiron 21:21, 5. August. 2016 (CEST)

AKE sind keine Normvariante menschlichen Verhaltens, wie etwa Schlaf- oder Wachträume. Sie sind Ausdruck manifester Störungen lebenswichtiger Hirnfunktionen. Dies ist die einhellige fachwissenschaftliche Auffassung. Die Störungen werden den Halluzinationen, und - spezieller - den Dissoziationen zugerechnet. Wenn es vorkommt, dass AKE nicht explizit in einem psychiatrischem Handbuch erwähnt werden, so bedeutet dies keinen Ausschluss, da sie - allgemein anerkannt - immer implizit bei den Dissoziationen mit dabei sind. Belege hierfür waren umseitig hinreichend angeführt.

Sogenannte "parapsychologische" Schriften sind nach WP:BLG grundsätzlich keine zuverlässigen Quellen.

Es gehört weder zu den erklärten noch impliziten Zielen von WP, direkte oder indirekte Werbung für esoterische Ideologie oder "Heilpraktiken" zu verbreiten. Esoterische Themen können - bei hinreichender Relevanz - beschrieben werden, allerdings nur von einem neutralen Standpunkt eines Beobachters aus, nicht vom Standpunkt eines esoterisch "arbeitenden" Heilpraktikers.

--Saidmann (Diskussion) 13:14, 6. Aug. 2016 (CEST)

„Parapsychologische Quellen“ sind durchaus verwendbar, v.a. dann wenn sie erstmals einen Fachbegriff einführen und definieren, der auch über die medizinisch- wissenschaftliche Sicht hinaus relevant ist.

Was Mediziner hingegen „implizit“ in ihren Fachkreisen denken oder annehmen, ist deren persönliche Meinung, aber kein Beleg für Wikipedia. Selbst in der Medizin bedeutet ein Abweichen von der sogenannten „Normvariante“ nicht automatisch Krankheit, denn es gibt dabei immer „falsch positive“ und „falsch negative“ Resultate! Im Übrigen wäre es nicht das erste Mal, dass sich „Medizinische Fachkreise“ irren, auch die Homosexualität wurde bis 1991 (sic!) noch mit einem ICD- 10 Schlüssel versehen, was heute allgemein als Diskriminierung gilt.

Ich kann verstehen, dass jemand mit medizinischem Hintergrund bei der Beschreibung von AKE eine gewisse Assoziation zum Krankheitsbild der Depersonalisation herstellt, doch eine 100% Identität der beiden Begriffe ist nicht gegeben und lässt sich auch nicht belegen! (Auch das „Symptom“ Herzklopfen ist nicht immer identisch mit einer Herzerkrankung, auch wenn es ein Hinweis darauf sein kann. Diese Logik sollte selbst jeder Nichtmediziner verstehen! Es wäre schlimm, wenn Menschen nur noch „Herzklopfen“ hätten, wenn sie krank sind!)

Im Übrigen ist die Subsummierung von AKE unter das Krankheitsbild der Depersonalisation, wie sie durch eine ICD- Definition in der Einleitung suggeriert werden würde, eine unzulässige Redundanz, weshalb nach den Regeln von Wikipedia einer der beiden Artikel gelöscht werden müsste, bzw. die AKE in den Artikel der Depersonalisation eingearbeitet werden sollte! (Doch eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr!)

Kleiner Hinweis: der Begriff Parapsychologie wurde ursprünglich als Bezeichnung füpr die wissenschaft geprägt, die sich mit außergewöhnlichen und schwer erklärbaren Phänomenen beschäftigt. Es gibt zu diesen Themen diverse peer-reviewte wissenschaftliche Fachzeitschriften. Kersti (Diskussion) 01:46, 4. Aug. 2017 (CEST)

Mit anderen Worten: In diesem Artikel geht um es das allgemeine menschliche Phänomen der Außerkörperlichen Erfahrung (AKE), auch aus kultureller, soziologischer, spiritueller und religiöser und auch wissenschaftlicher Sicht, während die krankhafte psychische Störung bzw. das Krankheitsbild nach dem ICD- 10 Schlüssel unter Depersonalisation ausführlicher erklärt und erläutert wird. Entsprechende Querverweise sind natürlich immer sinnvoll und auch erwünscht! Suum cuique!

--Rafael Chiron 17:30, 6. August. 2016 (CEST)

Hatte ich von Krankheit geredet? Nein, von Störung. Störungen sind oft sehr kurzzeitig wie z. B. Transitorische ischämische Attacke. Eine solche ist keine Krankheit und hat meist auch keine Krankheit zur Folge. Trotzdem ist sie eine sehr ernste Störung, die unbedingt beachtet werden sollte. AKE ist immer eine dissoziative Störung - aber nur in manchen Fällen ein Anzeichen für ein Depersonalisationssyndrom, also ein Krankheitsbild. Fazit: AKE ist nicht per se Symptom einer Krankheit - aber immer eine neurophysiologische Störung und als solche ein medizinischer Gegenstand. Konnte das die Lage klären? --Saidmann (Diskussion) 18:05, 6. Aug. 2016 (CEST)

Falls AKE tatsächlich eine medizinische Störung wäre, (die richtigerweise hier nur angerissen gehört, aber zur Depersonalisation besser passt), könnte doch dann als Kompromiss die ICD-Tabelle im Kapitel "Einordnung des Phänomens" situiert, wo die medizinischen Aspekte abgehandelt werden ? ! ? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 21:58, 6. Aug. 2016 (CEST)

Streng genommen handelt es sich hier um eine Begriffsetablierung. Der Terminus "Außerkörperliche Erfahrung" ist in der deutschsprachigen Medizinterminologie noch nicht angekommen und Wikipedia darf ihn nicht als solchen pushen. That's it. In der Medizinterminologie gibt's nur "out-of-body-experience" (ohne "the"), was zwar übersetzbar ist, aber AKE ist als Fachterminus nicht etabliert. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 21:58, 6. Aug. 2016 (CEST)

Naja Saidmann, immerhin haben wir uns schon mal angenähert, dass eine AKE "nur in manchen Fällen ein Anzeichen für ein Depersonalisationssyndrom" ist. Ich selbst habe früher übrigens in der neurologischen Grundlagenforschung und in der Hämostaseologie gearbeitet, bevor ich sozusagen die Seiten gewechselt habe. Die Ursache von AKE auf schnell rezidivierende Miniischämien auszuweiten, ist eine nette Hypothese, v.a. wenn keine schweren traumatischen Ursachen vorliegen, sondern nur ein Migräneanfall oder sogar nur eine Übermüdungssymptomatik. Aus rein medizinischer Sicht zwar plausibel, allerdings auch nur schwer nachweisbar, deshalb tolle Hypothese;) Ein Gegenbeispiel ist z.B. die weiter unten aufgeführte AKE durch Holotropes Atem.

Lebkuchenhausbewohner gebe Dir vollkommen recht, bei Wikipedia geht es nicht um Theorienfindung und Wikipedia hat auch keine medizinische Vorreiterfunktion. Und Saidmann hat ja selbst zugegeben, dass man über bestimmte Dinge nur "implizit" in der "esoterischen Geheimgesellschaft der Fachmediziner" munkelt. Und Bezeichnungen und Themen, die weder allgemeinen medizinischen Nachschlagwerken und auch nur schwer in einem psychiatrischen Handbüchern zu finden sind, wie er selbst zugibt, haben eben auch bei Wikipedia nichts zu suchen. Die Relevanzfrage ist also grundsätzlich geklärt.

Das Grundproblem ist, dass der Artikel immer noch eine ziemlich medizinisch einseitige Schieflage aufweist, v.a. bei der Beschreibung des eigentlichen Phänomens. Der methodische Fehler ist, dass die AKE nicht neutral und unvoreingenommen dargestellt wird, sondern gleich medizinische Erklärungsversuche einfließen.

Die Gliederung müsste etwa folgendermaßen sein:

Unwillkürliche bzw. natürliche AKE im Schlaf, insbesondere beim Einschlafen (klassische Astralkörperabspaltung!) und Erwachen, dann die AKE aus einem luziden Traum heraus (teilweise willentlich induziert!). Es folgen die AKE, die durch Meditation und bestimmte Ekstasetechniken ausgelöst wurden, wie z.B. das Holotrope Atmen. Dann folgen als Auslöser psychoaktive Stoffe, wie Pilze, Drogen und Medikamente. Zuletzt die körperlichen Ursachen beginnend vom Übermüdungssyndrom bis Migräne, über schwerere Ursachen wie Epilepsie, bis zu den akut lebensbedrohlichen Zuständen und dem Nahtodzustand. Mischformen gibt’s natürlich auch noch, z.B. Narkose + OP. Also jede Menge Arbeit, den Artikel zu verbessern - Sehe grad', es hat sich doch schon was getan!

--Rafael Chiron 14:00, 7. August. 2016 (CEST)

Jetzt lese ich da (Walter F. Haupt: Neurologie und Psychiatrie für Pflegeberufe. Georg Thieme Verlag, 2002, ISBN 978-3-134-53609-6, S. 255 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).) ein epileptischer Anfall könne ebenfalls künstlich herbeigeführt werden, ohne dass man von Epilepsie spräche. Und Epilepsie als Krankheit wäre nur dann "wenn sich die Anfälle wiederholen". Jetzt übertrage ich das auf den AKE-Artikel, wo steht "Untersuchungen wiesen AKE bei der Stimulation des an der Großhirnrinde befindlichen Gyrus angularis nach.". Ein Elektroschock ruft keine Epilepsie hervor, Elektrostimulation AKE schon. Das passt nicht zusammen. "Heute sehen wir in der Epilepsie eine Reaktionsweise des Gehirns". Na dann wären die AKE-Erlebnisse nach Stimulation des Gyrus angularis ebensolche „Reaktionsweisen“ oder "Störungen der elektrischen Vorgänge im Gehirn". Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 19:52, 6. Aug. 2016 (CEST)

Auf der Suche, was eigentlich eine "krankhafte Störung" wäre und was ein Einzelereignis, fand ich diese aussagekräftige Quelle: Walter de Gruyter: §§ 178-191; Allgemeine Unfallversicherungsbedingungen 2008. Walter de Gruyter, 2011, ISBN 978-3-110-24861-6, S. 1055 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). "Unter krankhafter Störung wird deshalb (…) oftmals von vornherein nur gesprochen, wenn eine psychische Fehlverarbeitung vorliegt, die ihrerseits Krankheitswert hat.", wofür ein "Krankheitsvorgang" notwendig ist (Hans-Heinrich Jeschek: Einleitung, §§ 1 bis 31. Walter de Gruyter, 1985, ISBN 978-3-111-33735-7, S. 18 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).). D.h. das singuläre Ereignis ist zwar eine Störung des normalen Lebens, aber keine krankhafte Störung. Nicht jedes Sodbrennen ist ein krankhaftes Sodbrennen. Nicht jeder Furz ist krankheitsbedingt. Ergo ist nicht jede AKE eine krankhafte Störung. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 22:37, 6. Aug. 2016 (CEST)

By the way, wie kann man eine krankhafte Störung mithilfe einer Datenbrille hervorrufen? Eine interessante These… Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 23:24, 6. Aug. 2016 (CEST)

… oder machten die Forscher ihre menschlichen Versuchskaninchen durch Aufsetzenlassen einer Datenbrille absichtlich "krank" oder "krankhaft gestört"? Vorsätzliche Körperverletzung? Schlimm. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 23:31, 6. Aug. 2016 (CEST)

Erst einmal Danke für Dein großes Engagement Lebkuchenhausbewohner, ich verstehe Dich, aber bisschen "Slow Down" in der Diskussion, damit's nicht unübersichtlich wird.

Hier mal ein für die AKE relevanteres Beispiel: Das Hyperventilationssyndom, ein meist psychisch ausgelöster Angstzustand, bei dem der Betroffene in eine respiratorische Alkalose kommt. Typische Symptome sind Missempfindungen wie Taubheit und Kribbeln beginnend v.a. im Mundbereich, gefolgt von Muskelspasmen bis zur Pfötchenhaltung, bei der sich die Handgelenke krampfhaft nach innen ziehen. Eine phänomenologisch (sic!) ähnliche Symptomatik kann beim Holotropen Atmen auftreten, allerdings in einem ganz entspannten Zustand und ohne Angst. Vor ca. 30 Jahren konnte ich selbst miterleben, wie ein Teilnehmer eines solchen Kurses (damals hieß es noch nicht „Holotrophes Atmen“) eine AKE hatte. Er war komplett weg und musste mit Rufen seines Namens zurückgeholt werden. (Also nix irgendwie geartete ischämische Ursache, eher das Gegenteil!).

Ich habe darauf meine Dozenten immer wieder mit provokanten Fragen herausgefordert wie: „Was passiert denn, wenn ich willentlich hyperventiliere?“ Und bin dabei regelmäßig auf Unverständnis, ja sogar auf blankes Entsetzten gestoßen. (Stell' einem Mediziner heute die gleiche Frage und Du wirst – bis auf wenige Ausnahmefälle - eine ähnliche Antwort bekommen. Du musst wissen: Als Mediziner durchläuft man eine Ausbildung, die sich ausschließlich auf die pathologische Seite des Menschen bezieht, mit der man dann auch täglich konfrontiert wird. Dadurch wird man eben ein bisschen betriebsblind!)

--Rafael Chiron 14:00, 7. August. 2016 (CEST)

Ich hatte geschrieben: "wie z. B. Transitorische ischämische Attacke", um den Unterschied zwischen Störung und Krankheit - bei übergreifender medizinischer Thematik eines Gegenstands - zu verdeutlichen. Einen möglichen Zusammenhang zwischen TIA und AKE habe ich nicht angedeutet. Der wäre auch wenig plausibel. Wenn in der Fachliteratur AKE nicht auftaucht, liegt es oft daran, dass andere Termini wie etwa Autoskopie verwendet werden. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Sache selber in der Medizin universal bekannt und beschrieben ist. Ansonsten habe ich in der Sache alles relevante gesagt und sehe keinen Grund, mich zu wiederholen. --Saidmann (Diskussion) 14:55, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab's Dir ja auf meine Disk schon gesagt: Wenn es dazu einen seriösen Artikel im Medizinbereich mit einem seriösen Lemma gibt, warum nicht den hier komplett dem Esoquatsch überlassen, mit einer entsprechenden Klarstellung am Anfang, einem deutlichen und prominent platzierten Link auf den wissenschaftlich-enzyklopädischen Artikel, und gut ist. Dann kann der ganze Astralleibblödsinn, die WL und was da sonst noch so an unenzyklopädischem Aberglauben im Schwange ist hier bleiben, und der wissenschaftliche Teil wird nicht von dem anderen kontaminiert. Im unwissenschaftlichen Bereich hat dieser Begriff wohl tatsächlich zumeist die Esoquatsch-Bedeutung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 7. Aug. 2016 (CEST)

Dann sind wir uns ja wenigstens formal einig, wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen, dass AKE kein rein medizinisches Thema ist, das es verdient unvoreingenommen (das mit dem "esoquatsch" ist natürlich auch eine Betrachtungsweise!) und umfassend, sowohl aus kultureller, soziologischer, spiritueller, religiöser und auch wissenschaftlicher Sicht dagestellt zu werden. Querverweise und Hinweise zu Überschneidung mit medizinischen Themen sind natürlich sinnvoll und grundsätzlich erwünscht! Wie bereits gesagt: Suum cuique!

Noch ein kleiner Hinweis zu Autoskopie, diese hat mit dem der natürlichen "reinen AKE" (d.h. es liegt keine psychische Störung vor, keine Drogen und keine irgendwie geartete somatische Ursache!) nichts zu tun. Denn sobald der Astralreisende seine Aufmerksamkeit auf seinen "schlafenden Körper" richtet, kehrt er sofort in diesen zurück. Die Nahtoderfahrung ist eine besondere Form der AKE, denn hier liegt eine ernsthafte somatische Ursache vor. Nur deshalb kommt es hier zur Autoskopie. Sobald die Wiederbelebungsmaßnahmen erfolgreich sind und der Herz- Kreislauf wieder anspringt, wird auch hier die "Seele" in ihren Körper zurückgezogen (=Ende der Autoskopie!).

--Rafael Chiron 11:45, 9. August. 2016 (CEST)

Rafael Chiron: "mit dem der natürlichen "reinen AKE" (d.h. es liegt keine psychische Störung vor, keine Drogen und keine irgendwie geartete somatische Ursache!)" - Gibt es für diese Annahme einen zitierfähigen Beleg? --Saidmann (Diskussion) 13:21, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem auch nach 10 Tagen kein Beleg genannt wurde, ist davon auszugehen, dass es keinen gibt. Ein solches Negativergebnis wäre in Übereinstimmung mit der wissenschaftlichen und medizinischen Literatur, nach der es sich bei der AKE um eine neurophysiologische Störung handelt. Die Vorstellung einer "natürlichen" AKE wäre demnach eine Fiktion. Wegen des Charkters der AKE als einer Störung, die ein psychopathologisches Symptom sein kann, ist der dafür vorgesehene "Gesundheitshinweis" per Definition zutreffend und wird wieder eingefügt. Aus dem gleichen Grund wird auch die ICD Info-Box wieder eingefügt. Sie ist angebracht, weil eine AKE ein Symptom für die dort klassifizierte Störung sein kann. --Saidmann (Diskussion) 16:58, 21. Aug. 2016 (CEST)

Es geht es in dieser Diskussion nicht um spezifische Einzelnachweise zu Themen im Artikel, sondern um die grundsätzliche Definition, Bedeutung bzw. Verwendung der Bezeichnung Außerkörperliche Wahrnehmung (AKE).

Es wurde in der bisherigen Diskussion sehr ausführlich dargelegt, dass AKE als medizinisches Thema kaum relevant ist, hingegen wird dieser Begriff fast ausschließlich im esoterischen, spirituellen, okkulten, parapsychologischen und religiösen Kontext verwendet. (Selbst Benutzer Saidmann gibt zu, dass „AKE nicht explizit in einem psychiatrischem Handbuch erwähnt“ wird.)

Was weder in gängigen medizinischen Handbüchern, noch entsprechenden Nachschlagwerken zu finden ist, hat auch bei Wikipedia keine Relevanz. Bei Wikipedia geht es nicht Theorienfindung, auch hat Wikipedia keine medizinische Vorreiterfunktion.

Im Übrigen ist die Subsummierung von AKE unter das Krankheitsbild der Depersonalisation, wie sie durch eine ICD- Definition in der Einleitung suggeriert werden würde, eine unzulässige Redundanz, da es hierzu bereits einen eigenen Artikel gibt.

Ferner gab es zwischen Lebkuchenhausbewohner, Sänger und mir zumindest die formale Übereinstimmung/ Kompromissangebot, in entsprechenden Bereichen des Artikels Querverweise zu medizinisch verwandten Themen zu setzen.

Es ist eindeutig geklärt, dass AKE kein 100% medizinisches Thema ist und die suggerierte Gleichsetzung mit der ICD- Definition nicht haltbar ist! --Rafael Chiron 21:41, 22. August. 2016 (CEST)

Wie gesagt, die ICD Info-Box ist zutreffend, "weil eine AKE ein Symptom für die dort klassifizierte Störung sein kann". Von "Gleichsetzung" war nicht die Rede. Ebenfalls wie gesagt, AKE sind in der medizinischen Lit. sehr wohl enthalten, und zwar als eine Erscheinungsform von Autoskopie, die ihrerseits eine Erscheinungsform der Dissoziation ist. Es gibt also eine etablierte naturwissenschaftlich-medizinische Beschreibung der AKE. Da WP eine wissenschaftlich ausgerichtete Enzyklopädie ist, ist die etablierte naturwissenschaftlich-medizinische Beschreibung auch hier die angebrachte, übergreifende Grundlage der Darstellung. Wer einen esoterischen Artikel veröffentlichen will, hat vielfältige andere Möglichkeiten, dies zu tun. --Saidmann (Diskussion) 12:26, 23. Aug. 2016 (CEST)

Eine viel zu spannende Diskussion, die noch lange nicht zu Ende ist, deswegen habe ich sie wieder rearchiviert. Autoarchive sind auf dieser Seite überhaupt nicht angebracht und fördern nur die Editwars. Ich zitiere Archivieren rückgängig machen:

Bei wenig frequentierten Diskussionsseiten ist eine Archivierung nicht sinnvoll, denn sie erschwert das Überfliegen von Diskussionen, um zu sehen ob ein Thema schon angesprochen wurde. Um eine Archivierung rückgängig zu machen, kopiert man die Abschnitte einfach wieder auf die Diskussionsseite und passt den Archivierungsbaustein an oder (wenn ein Archiv eigentlich unnötig ist) entfernt ihn ganz. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 17:45, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich zitiere mal aus dem ICD 10:

F48.1 Depersonalisations- und Derealisationssyndrom

Eine seltene Störung, bei der ein Patient spontan beklagt, das seine geistige Aktivität, sein Körper oder die Umgebung sich in ihrer Qualität verändert haben, und unwirklich, wie in weiter Ferne oder automatisiert erlebt werden. Neben vielen anderen Phänomenen und Symptomen klagen die Patienten am häufigsten über den Verlust von Emotionen, über Entfremdung und Loslösung vom eigenen Denken, vom Körper oder von der umgebenden realen Welt. Trotz der dramatischen Form dieser Erfahrungen ist sich der betreffende Patient der Unwirklichkeit dieser Veränderung bewusst. Das Sensorium ist normal, die Möglichkeiten des emotionalen Ausdrucks intakt. Depersonalisations- und Derealisationsphänomene können im Rahmen einer schizophrenen, depressiven, phobischen oder Zwangsstörung auftreten. In solchen Fällen sollte die Diagnose der im Vordergrund stehenden Störung gestellt werden.

Offensichtlich ist die außerkörperliche Erfahrung kein zentrales Symptom des Depersonalisations- und Derealisationssyndroms. Es ist in der Beschreibung ja nicht einmal erwähnt. Die typischen Symptome der Störung treten umkekehrt auch nicht in der typischen Außerkörperlichen Erfahrung auf. "Das Sensorium ist normal, die Möglichkeiten des emotionalen Ausdrucks intakt" - das ist bei einer Außerkörperlichen Erfahrung so nicht der Fall. Da beobachtet man die Dinge nämlich von außerhalb des Körpers, was definitiv nicht "normales Sensorium" ist und auch nicht dasselbe, als hätte man subjektiv das Gefühl, alles von weit weg zu beobachten. Also sich letztlich emotional abwesend fühlt, während man die Vorgänge beobachtet, indem man durch die Augen schaut, das ist nämlich normales Sensorium. Hier täuscht die Formulierung darüber hinweg, wie unterschiedlich die beiden Phänomene sind.

Für mich ist daher absolut nicht nachvollziehbar, was dieser ICD10-Code im Artikel sucht, schließlich führen wir im Artikel zu Fieber auch nicht den ICD10-Code von allen Krankheiten auf, in denen Fieber auftreten kann.

--Kersti (Diskussion) 21:49, 1. Aug. 2017 (CEST)

Die ICD-Definition "Loslösung vom Körper" ist hinreichend, um die typischen Beschreibungen außerkörperlicher Erfahrung vollständig mit einzuschließen. --Saidmann (Diskussion) 23:33, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nein, ist es nicht, weil ausdrücklich gesagt wurde, daß eine emotionale Loslösung, keine räumliche Loslösung gemeint ist. --Kersti (Diskussion) 17:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Bitte beachten, dass nach "Emotionen" eine Komma steht. Es handelt sich also nicht um "eine emotionale Loslösung" sondern tatsächlich um eine räumliche. --Saidmann (Diskussion) 18:05, 3. Aug. 2017 (CEST)

Beachte bitte einfach mal den Gesamtzusammenhang des Textes, statt über ein einzelnes Komma zu diskutieren. Die Qualität der Erfahrung hat sich verändert. Der Patient hat keine Halluzinationen, das Sensorium ist normal, der Patient ist sich Unwirklichkeit dieser Veränderung bewusst. Kersti (Diskussion) 18:31, 3. Aug. 2017 (CEST)

Es ging nicht um das Komma, sondern den tatsächlichen Inhalt des ICD-Textes. Der ist in diesem Punkt eindeutig. Die nachfolgend genannten weiteren Qualitäten widersprechen den davor genannten in keiner Weise. --Saidmann (Diskussion) 23:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Entschuldige, genau darum geht was doch. Eine Qualität einer Wahrnehmung ist etwas anderes als der Inhalt einer Wahrnehmung. Du redest von Inhalten und bezeichnest sie fälschlicherweise als Qualitäten. An den Inhalten der Wahrnehmung ist eben wie im gesamten Text immer wieder gesagt wird nichts anders als normal, es ist die Wahrnehmungsqualität, die Gefühlslage, die anders ist.

Ich habe oft genug mit Leuten gesprochen, die Depersonalisations- und Derealisationserfahrungen erlebt haben. Und diese Leute sagen typischerweise so Dinge, wie "Mein Körper fühlt sich nicht so an als würde er zu mir gehören", "Wenn ich mich im Spiegel betrachte, sehe ich so fremd aus. Ich erkenne mich darin nicht wieder, als wäre ich gar nicht da drin." (wobei sie keinen konkreten Grund dafür bennenen können, warum das Gesicht so anders aussieht, vermutlich weil sich am aussehen des Gesichts gar nichts geändert hat), "Ich habe das Gefühl, daß nichts von mir da ist", "Ich fühle mich, als wäre ich nicht richtig im Körper" - wobei die nachfolgende Beschreibung einer Alltagshandlung, zeigt, daß die Person durchaus alles durch ihre köprerlichen Augen sieht. Es ist die Qualität der Wahrnehmung, die sich ändert, das Gefühl, was man dabei hat ändert sich, nicht die Wahrnehmung an sich.

Wenn jemand eine außerkörperliche Erfahrung hat - und auch davon habe ich einige Beispiele am Telefon erzählt bekommen und Erfahrungsberichte gelesen, dann wird da etwas völlig anderes beschrieben. Beispielsweise: "Ich bin hinter dem Krankenwagen hergeflogen der meinen Körper zum Krankenhaus gebracht hat." "Ich schwebte über dem Körper und beobachtete wie die Ärzte sagten, ich wäre tot". Wenn etwas über die Gefühlslage gesagt wird, erscheint sie in den vielen Fällen so lebhaft wie das Alltagsleben oder sogar noch lebhafter, es gibt aber auch typisache Träume bei denen man den Eindruck hat, auf seinen Körper hinabzusehen mit der typischen dumpfen Traumstimmung.

Das sind zwei völlig verschiedene Phänomene.

Kersti (Diskussion) 01:28, 4. Aug. 2017 (CEST)

Behalt das bitte für dich, was dir angeblich jemand am Telefon erzählt hat.--Lectorium (Diskussion) 02:12, 4. Aug. 2017 (CEST)

An dieser Stelle ist die Aussage mit dem Telefon einfach nur schwachsinnig. Saidmann hat offensichtlich die inhaltliche Aussage des obigen Textes aus dem ICD 10 nicht so verstanden, wie ich sie verstanden habe. Er muß zuerst verstehen, wovon ich rede, eher man beginnen kann, sich darüber zu unterhalten, ob das ganze relevant für Wikipedia ist und ob es zutrifft, daß mit Depersonalisations- und Derealisationssyndrom das gemeint ist was ich behaupte. Zum Verständnis braucht man keine Quellen sondern Erklärungen. Die Quellenangaben spielen erst beim nächsten Schritt eine Rolle bei der Frage ob und wie man das in den Artikel einbringt. Kersti (Diskussion) 07:26, 4. Aug. 2017 (CEST)

Da irrst du dich. Hier zählen ausschließlich Quellenangaben und Saidmann hat sachlich auf die zutreffende ICD-Definition verwiesen. Du musst nun deine eigenen Telefonbeispiele nicht gleich schwachsinnig finden. Sie gehören nur einfach nicht, ich sagte es schon, wie all deine anderen Privatansichten, die du hier ausgebreitet hast, auf diese Diskseite, weil sie nichts zur Artikelverbesserung beitragen. --Lectorium (Diskussion) 10:05, 4. Aug. 2017 (CEST)

Also tut mir, leid, wenn jemand meint, nicht versthen zu müssen was sein Gesprächspartner meint, ehe er sich kompetent fühlt, mit ihm zu diskutieren zu können, dann ist mir hier das Niveau zu niedrig. Auf einem Niveau unter Kellergeschoss diskutiere ich nicht. Damit ist für mich die Diskussion beendet und ich verwende meine Kräfte auf sinnvollere Tätigkeiten. --Kersti (Diskussion) 11:39, 4. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 12:07, 4. Aug. 2017 (CEST)

Belege fehlen

Auf Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung, wo ich eine Anfrage stellte, fand ich das Problem Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Außerkörperliche_Erfahrung(AKE), wobei es dazu eine Einladung um eine Dritte Meinung gab:

Zitat: Eine Außerkörperliche Erfahrung ist im Deutschen als Astralreise wohlbekannt, die (meist englischsprachige) Medizinforschung kennt aber nur "out-of-body-experience" (OBE), was zwar übersetzt "Außerkörperliche Erfahrung" ist, der Begriff "Außerkörperliche Erfahrung" ist dann trotzdem medizinische Begriffsetablierung.

Wie geht man damit um?

Wäre Außerkörperliche Erfahrung dann eine krankhafte Störung? Oder nur "out-of-body-experience"?

Zitat Ende

Also noch ohne Belegerecherche sehe ich das tendenziell eher als Theoriefindung. So nebenbei bemerkt fehlen im Artikel etliche Belege. Werde mich mal umschauen. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 08:41, 19. Jan. 2018 (CET)

Die Einleitung gehört vereinfacht. Das medizinische Gedöns hat keine Entsprechung im Artikel. Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Artikels sein. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 08:48, 19. Jan. 2018 (CET)

Wurde oben und in dem Archiv/1 schon alles ausführlich ausdikutiert.--Lectorium (Diskussion) 11:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Also in deinem Zitat von "oben" steht nichts von Vereinfachung. War die Einleitung schon immer so kompliziert?

Zitat: In der Neurowissenschaft werden AKE-Erlebnisse den dissoziativen Störungen zugeordnet, die etwa durch Unfälle oder vorübergehendes Kreislaufversagen hervorgerufen werden können oder durch geringere Einschnitte wie Müdigkeit oder Stress zustande kommen. AKE konnten künstlich und wiederholbar im Labor erzeugt werden, sowohl durch eine bestimmte Verfälschung der Wahrnehmung durch multimediale Simulationen, als auch durch gezielte physikalische Beeinflussung der Nervenaktivität des Gehirns von außen.

Dazu gibt's hoffentlich auch Belege, im Artikel fand ich keine dazu und setzte den Baustein. Ist die Zuordnung zu den dissoziativen Störungen Original Research oder belegbar? Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:59, 20. Jan. 2018 (CET)

Mit Wikilinkbelegen in der Einleitung, krempelst du hier ganz sicher nicht theoriefindendend das Intro um. Dein Alleingang war keine gute Idee. Und Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Bevor du nun exakt dort weitermachst, wo die IP wegen Sperrumgehung abgeklemmt wurde, lies doch mal genau nach, was der Hauptautor @Saidmann: alles dazu geschrieben hat und warte ab, was dieser von deinen Änderungen hält. Dazu habe ich dich auch auf das Diskarchiv verwiesen.--Lectorium (Diskussion) 08:00, 20. Jan. 2018 (CET)

Die Reverts von Lectorium waren nicht nur korrekt sondern nach unseren Regeln zwingend. Übrigens, die Rede von "Das medizinische Gedöns" ist kein Indikator von Kompetenz oder Sachlichkeit. --Saidmann (Diskussion) 14:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Sorry, laut statistischer Auswertung ist Saidmann nicht der Hauptautor (nach den „added Bytes“ rangiert er erst an fünfter Stelle, grob überblickt dürfte er eher der Hauptlöscher sein). Und hätte ein „Hauptautor“ mehr Gewicht? Ist hier jemand „was Besseres“? Hier kann jeder mitdiskutieren und Artikel verbessern. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 15:35, 20. Jan. 2018 (CET)

Betrifft diese Löschung. Kommentar: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Zurück auf stabile Vers. Bitte Diskkonsens abwarten

gelöschter Text (letzter Satz): Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem sich die Betroffenen nach eigenen Angaben außerhalb ihres eigenen Körpers befinden und sich selbst von außen betrachten können – auch Autoskopie genannt. Der andere Bewusstseinszustand wird als erweitertes oder verändertes Bewußtsein gesehen.

1.) Muss/soll in der Einleitung kein Beleg stehen (sonst fordere ich für den Rest auch welche)

2.) Wikipedia belegt nicht Wikipedia ist hier unangebracht.

Werd mich nach einem Beleg umschauen.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 15:23, 20. Jan. 2018 (CET)

Bitte eröffne nicht für jede Meldung zum selben Thema einen neuen Abschnitt. Ich hab mal die Zw.Überschriften getilgt, damit der Faden zusammen bleibt. Zu deinem ungeeigneten Tool zur Ermittlung d. Hauptautors: der zeichnet sich durch Qualität und nicht durch Masse aus.--Lectorium (Diskussion) 08:41, 21. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 11:28, 23. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzliche Ausrichtung des Artikels

Meiner Meinung und der etlicher Diskutanten vor mir gehört der Artikel neutraler gestaltet.

• AKE sind nicht allein philosophischer Natur
• AKE sind nicht allein (!) eine medizinische Störung.

Beispielsweise ist der Artikel Erweiterter Bewusstseinszustand so neutral gehalten. Es werden alle Aspekte behandelt, es wird aber weder für das eine noch das andere, Partei ergriffen, wie es hier zu passieren scheint.

Der Passus dort Die bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts hauptsächlich verfolgten Modelle aus dem Bereich der Psychologie, Philosophie und Anthropologie werden heute ergänzt durch Modelle aus der Neurochemie und Neurophysiologie. Daneben sind veränderte Bewusstseinszustände auch in fast allen Kulturen und Religionen von Bedeutung. Zur gezielten Anwendung kommen sie auch bei psychotherapeutischen Behandlungen. signalisiert recht treffend diese versöhnliche Neutralität, so wie auch die Einleitung der Fassung des Artikels verfasst war, bevor ihn Benutzer Saidmann okkupierte.

D.h. es sollte beides im Sinne eines Kompromisses möglich sein.

Oder reden wir hier von unterschiedlichen Dingen? Wäre interessant zu klären, ob oder wie Hypnose, Trance oder Meditation zu „dissoziativen Störungen“ führen und ob besorgniserregende 8–15 Prozent der Weltbevölkerung diese „Psychostörung“ einer „vestibulären Dysfunktion“ hatte. 15% der Bevölkerung, wenn das die Pharmaforschung mitkriegt: „Schlucken Sie AKEEX und Sie bleiben in Ihrem Körper!“ Ein Milliardenmarkt. Es verstört mich persönlich, dass durch Simulationen oder Operationen absichtlich krankhafte Störungen hervorgerufen werden können.

Wenn kein Kompromiss gewünscht wird oder zustande kommt (es wird ja tatsächlich schon lange sehr kontrovers diskutiert und hin- und herrevertiert) weil grundverschiedene Inhalte besprochen werden (was 2 Lemmata rechtfertigen würde), dann ist es besser den Artikel in

• Außerkörperliche Erfahrung (Medizin) und
• Außerkörperliche Erfahrung (Philosophie) zu splitten.

Dann kommen sich unterschiedliche Weltbilder nicht mehr in die Quere. Wikistress wird weniger Und alle sind zufrieden. Das spirituelle Weltbild würde eher von Anthropologen oder Religionswissenschaftern verstanden werden, das medizinische Weltbild von Naturwissenschaftern. Für beide(s) müsste Platz in der Wikipedia sein.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:43, 22. Jan. 2018 (CET)

Was denn für Wikistress? Deine unkonsentierten Autoskopie-Edits und dein neues Thema sind augenscheinlich mit dem alten Anliegen (1), (2) des Benutzer:Lebkuchenhausbewohner identisch, für den das hier offenkundig auch nur medizinisches Gedöns war. Alten Wein in neue Schläuche können wir uns aber schenken.--Lectorium (Diskussion) 04:43, 22. Jan. 2018 (CET)

Schon Lebkuchenhausbewohner nutzte gern das Wort Wikistress. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2018 (CET)

Und dazu dieselben Texwüsten.--Lectorium (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2018 (CET)

Und beide arbeiten die ganze Nacht durch, und setzen gern Anker. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich bin nicht @Lebkuchenhausbewohner:, habe aber als IP genügend Erfahrung gesammelt, um zu wissen, wie man in Wikipedia arbeitet. Interessante Löschungen beim Artikel Autoskopie übrigens, auf den ich zwingend bei der inhaltlichen Überprüfung der Definition der Außerkörperliche Erfahrung gleich im ersten Satz („und sich selbst von außen betrachten können – auch Autoskopie genannt“) gestoßen bin. Man wirft die Suchmaschine an und die spuckt dann Fachliteratur aus, die Autoskopie anders definiert (siehe auch Diskussion:Autoskopie). Dass Autoskopie mehr ist als Lectorium weiß, konnte ich vorhin bei Diskussion Autoskopie(Begriffsklärung) aufzeigen. Wär halt nicht so schlecht, Belege zu liefern und gelegentlich eine Suchmaschine zu nutzen (ich empfehle da Google-Books oder Google-Scholar), bevor man sich auf Irrwege begibt. Muss ich schon wieder WP:BNS Beispiel 4 „Diskreditierung“ zitieren: Wenn jemand begründete, (…) regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt, versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst(…). Apropos Wikistress, der Ausdruck kommt im Regelwerk WP:Edit-War vor, du findest ihn auch 5 mal auf der Seite Wikipedia Diskussion:Edit-War, wo ich mich auch gerade herumtreibe. Den gilt es ja zu vermeiden. Also Wikipedia:Wikiquette beachten, sonst darf ich „sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.“ und darum zurück zum Thema:

Es ist besser, den Artikel in

• Außerkörperliche Erfahrung (Medizin) und
• Außerkörperliche Erfahrung (Philosophie) zu splitten.

…indem der Artikel Außerkörperliche Erfahrung (Medizin) neu erstellt wird und von Administratoren die Versionsgeschichte kopiert wird. Meiner Meinung kann nicht zweifelsfrei geklärt werden, ob das, was die Mediziner beobachtet haben genau dasselbe ist wie das, was der Rest der Welt beobachtet hat („Flugreisen“, „Silberschnur“, Erweitertes Bewusstsein, etc.). Oder gibt es dafür Belege? Ich konnte keine finden. Dort wird urgiert, dass „homonyme Sachverhalte“ belegt werden müssen, das gilt dann wohl auch für nichthomonyme = synonyme Sachverhalte.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 16:13, 22. Jan. 2018 (CET)

Doch, doch: Du bist der gesperrte Lebkuchenhausbewohner alias die IP Spezial:Beiträge/90.146.31.101 alias der gesperrte Ohrnwuzler - die Verhaltensmuster passen perfekt. --Schotterebene (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2018 (CET)

Bitte beachte auch den Artikel Ententest Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Knusper, knusper, knäuschen ...--Lectorium (Diskussion) 20:32, 22. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 11:28, 23. Jan. 2018 (CET)

Unsinniger ICD-Baustein als Theoriefindung eines POV-Kriegers

Der ICD-Baustein gehört weg. Wurde bei Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2018/04#Zuordnung_von_ICD-10 eindeutig geklärt. --91.141.3.251 16:08, 5. Feb. 2019 (CET)

Keineswegs wurde dort etwas geklärt. --Saidmann (Diskussion) 22:23, 5. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel Depersonalisation#Diagnosekriterien steht, welche Bedingungen für eine Diagnose erfüllt sein müssen. Die Punkte C und D sind dabei aufschlussreich.

Wäre AKE ein Zustand im Sinne von Depersonalisation, so müsste auch hier im Artikel erklärt werden, was zum Ausschluss der Diagnose führt. Wenn 10% der Weltbevölkerung so etwas wahrnehmen und daraus kein Leidensdruck entsteht, ist es auch keine Krankheit oder Gesundheitsproblem. --91.141.2.137 16:23, 6. Feb. 2019 (CET)

Hängt von der Schwere ab. --Saidmann (Diskussion) 18:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Da könnten sich die Artikelverfasser an Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Diagnostik und Klassifizierung orientieren, wo Einschluss- und Ausschlusskriterien besser erklärt sind (oder bei Transvestitismus#Pathologie,Paraphilie:Diagnosen nach ICD-10). Mit dem Hinwerfen des ICD-Bausteins allein ist es sicher nicht getan. Ein weites Feld für medizinische Sachverständige tut sich auf. Wenn der Sachverstand fehlt, dann bitte die ICD wieder entfernen. So ist es nur ein bei Laien Missverständnisse ("Bin ich jetzt krank, wenn ich so ein Erlebnis hatte?") hervorrufendes Gerippe. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 20:42, 6. Feb. 2019 (CET)

...wurde hier in der Diskussion oben schon definiert, wer baut das jetzt ein? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 20:58, 6. Feb. 2019 (CET)

Die Diagnosekriterien für Depersonalisation gehören nicht hierhin. Sie sind im verlinkten Artikel Depersonalisation. --Saidmann (Diskussion) 21:20, 6. Feb. 2019 (CET)

Hab mal {{QS-Medizin}} und 3M gemacht, der Artikel ist grottenschlecht. --分液漏斗 (Diskussion) 21:30, 8. Feb. 2019 (CET)

Bissige Bemerkung: Bekommen Himmelfahrt, Trance#Neurologisches Modell und Ekstase jetzt auch ICD-Bausteine verpasst? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 02:13, 9. Feb. 2019 (CET)

Wenn es Quellen nach WP:RMLL gibt, in denen sie dem Depersonalisations-Derealisationssyndrom zugeordnet werden, dann ja. --Saidmann (Diskussion) 17:55, 9. Feb. 2019 (CET)

Bin gerade unbissig. Interessante Betrachtung, die in einem peer-review, aber nicht im Alleingang durchaus denkbar wäre... Die Wikipedia lebt ja vom Miteinander - das leider [!] manchmal bissig ist. --分液漏斗 (Diskussion) 18:35, 12. Feb. 2019 (CET)

Der ICD-Code wurde nach dieser Diskussion und dem dort folgenden Diskussionspunkt entfernt. Dann wohl hier :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 13:32, 6. Mär. 2019 (CET)

Vandalierung der Geschichte nur wegen dem ICD-Code

Da steht einiges drin, was hier nicht im Artikel derzeit nicht zu finden ist, aber aus fadenscheinigen Gründen gelöscht wurde, weil es angeblich ein rein medizinischer Artikel seien soll (z.B. Jung) Version 07:32, 23. Aug. 2016‎ Mike Krüger

Entweder wieder einfügen oder in Geschichte der Außerkörperlichen Erfahrung auslagern. Kann jetzt aber nicht das Vandalentum rückgängig machen, hab auch zuhause zu tun. Und woher weiß Jung, wie die Welt von oben aussieht? War er Astronaut? Autobiographisches Gedächtnis... naja. --分液漏斗 (Diskussion) 22:01, 12. Feb. 2019 (CET)

<quetsch>. Ja da stehen interessante belegte Sachen drin. Ist ja schnell wieder eingefügt. Ich hoffe, das wird kein Edit-War. Aber seit 2016 ist viel Wasser die Akasha runtergeflossen. Vielleicht hat C.G.Jung die Karte des Piri Reis im Topkapi-Museum gesehen? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 00:18, 13. Feb. 2019 (CET)

---

Abgrenzung zu anderen Autoskopie-Erlebnissen:

Differenzierung, nach Blanke & Heydrich	Doppelgängererlebnis	Außerkörperliche Erfahrung	Spiegelhalluzination
Selbstlokalisation	Zentriert im physischen Körper, stabil	Zentriert im illusionierten Körper, stabil	Zentriert im physischen Körper oder illusionierten Körper, instabil
Selbstidentifikation	Mit physischem Körper	Mit illusioniertem Körper	Mit physischem oder illusioniertem Körper
Betrachter	Zentriert im physischen Körper, stabil	Zentriert im illusionierten Körper, stabil	Zentriert im physischen Körper oder illusionierten Körper, instabil
Betrachteter	Zweidimensionales Bild des eigenen Körpers, Gesichts oder Oberkörpers	Dreidimensionales Bild des vollständigen eigenen Körpers	Dreidimensionales Bild des vollständigen eigenen Körpers
Lebendigkeit des Empfundenen	gering	hoch	hoch
bei Läsion im Gehirn	bilateral, occipital, temporal	rechts, temporal, parietal	links, temporal, parietal

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Hast dir viel Arbeit mit der Tabelle gemacht. Kann ich mir im Artikel vorstellen. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 00:03, 13. Feb. 2019 (CET)

Nur kopiert :) Hier raus kopiert: [11] --分液漏斗 (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Link auf die alte Version. Warum wurde eigentlich der Text wieder entfernt, die Quelle ist doch höchstseriös und laienverständlich:

wo?	alte Version	aktuelle Version
Kognitions wissenschaft	Eine Illusion einer AKE lässt sich auch durch technische Hilfsmittel hervorrufen(ref), beispielsweise als Simulation mithilfe von Datenbrillen und Virtual Reality.	Forschergruppen aus der Schweiz und Schweden haben ferner 2007 experimentell demonstriert, dass sich AKE-artige Phänomene durch einfache technische Versuchsanordnungen mittels einer Videobrille künstlich hervorrufen lassen.[24] Auch das verweist auf die Störung von Wahrnehmungsprozessen als Ursache der Erlebnisse. Bei so einer Simulation von AKE mithilfe einer Datenbrille wurde gefunden, dass während der AKE-Erlebnisse die normalen Gedächtnisfunktionen herabgesetzt waren.(ref)

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 00:34, 3. Mär. 2019 (CET)

Aaah ja, das wurde oben schon angerissen.

Wenn man den Originalartikel liest, steht da While participants were involved in a social interaction, an out-of-body illusion was elicited, in which the sense of bodily self was displaced from the real body to the other end of the testing room. (Während die Teilnehmer in eine soziale Interaktion involviert waren, wurde eine Außerkörper-Illusion ausgelöst, bei der das Gefühl des körperlichen Selbst vom realen Körper zum anderen Ende des Testraums verschoben wurde.). Getestet wurde das Gedächtnis aber erst eine Woche später, also steht da Blödsinn im Artikel. Die Versuchsbedingungen waren, Zitat "the participant’s illusory body was placed behind the actor; he or she viewed the back of the actor talking to the participant, and the participant faced the cameras". Also wenn ich den Professor/Schauspieler von hinten sehe und mich selbst als Person im Film dabei beobachte (Seite 11 der Unterlagen), wäre ich von der Versuchsanordnung so abgelenkt, dass ich mich auch nicht erinnern täte, was der agiert hat. Schrecklich, wie heutzutage Forschung betrieben wird. Und das soll jetzt beweisen, warum Leute nach einer AKE nichts erzählen können? "Our study outlines a neuroscientific framework for understanding why patients who experience an out-of-body dissociative events often exhibit long-term memory problems [e.g., in posttraumatic stress disorder (25), borderline disorder (23), and schizophrenia (24)]. This research could be clinically significant, as dissociation, including out-of-body experiences, is a major vulnerability factor for psychopathology (22, 54). " (Unsere Studie umreißt ein neurowissenschaftliches Rahmenwerk, um zu verstehen, warum Patienten, die dissoziative Ereignisse außerhalb des Körpers erfahren, häufig Probleme mit dem Langzeitgedächtnis haben [z. B. bei posttraumatischen Belastungsstörungen ( 25 ), Borderline-Störungen ( 23 ) und Schizophrenie ( 24 )]. . Diese Forschung könnte klinisch bedeutsam sein, da Dissoziation, einschließlich außerkörperlicher Erfahrungen, ein Hauptanfälligkeitsfaktor für die Psychopathologie ist ( 22 , 54)).) Der Sinn des Experiments war doch ein ganz anderer. Und es wurden quantitative Angaben, wieviel erinnert wurde, gar nicht angeführt. Die Studie oder deren OR-Auswertung sind Murks. Insofern war auch meine eigene Textänderung Murks. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 01:27, 3. Mär. 2019 (CET)

Ja, manche Studien sind mehr als bescheiden, deswegen gibt es ja die med. Leitlinien. Und die besagen: Einzelstudien < Übersichtsarbeiten. Nachdem aber außerkörperliche Erfahrung =! außerkörperlich-artige Erfahrung sind, kann man abschließend nicht sagen, ob es ein metaphysisches oder ein medizinisches Konzept ist. Hab aber ehrlich gesagt garnicht die Muße, mir schlechte Studien zu AKEs durchlesen, mein Schwerpunkt sind die luziden Träume, da gibts klarere Abgrenzungen und seriösere Forschung. Klinke mich daher wieder aus, wenn ich was interessantes lese, pflege ich es ein... Grüße --分液漏斗 (Diskussion) 11:24, 4. Mär. 2019 (CET)

Studien sind ja so eine Sache. Manche sollen die Erwartungen der Forscher (und der Zitierenden) bestätigen. Siehe dazu diesen Zeit-Essay. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 13:26, 6. Mär. 2019 (CET)

Die Tabelle habe ich bei Autoskopie eingefügt, dort passt sie besser hin.

Der ICD-Code wurde nach dieser Diskussion und dem dort folgenden Diskussionspunkt entfernt. Dann wohl hier :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 13:33, 6. Mär. 2019 (CET)

ICD-Code: Tätowierung#Schmutztätowierung

Vielleicht eine Lösung. --分液漏斗 (Diskussion) 22:09, 12. Feb. 2019 (CET)

Der ICD-Code wurde nach dieser Diskussion und dem dort folgenden Diskussionspunkt entfernt. Dann wohl hier :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 13:33, 6. Mär. 2019 (CET)

Unpassendes Bild

Die Seele verlässt den Körper (Illustration, 1808)

Der Artikel will vermitteln, AKE wären eine Krankheit oder Fehlfunktion des Gehirns. Dann passt das Bild nicht dazu.

Nebenbei wird erwähnt, dass AKE mit Austritt der Seele aus dem Körper assoziiert werden. Dann passt das Bild, aber das Krankheits-Gedöns samt ICD-Zuschreibung nicht.

Das sind 2 unterschiedliche Phänomene, die unterschiedliche Lemmata erfordern. --91.141.3.71 09:59, 10. Jul. 2018 (CEST)

Done. Homosexualität galt im "aufgeklärten" Deutschland (haha) bis 1970 auch als Krankheit, in primitiven Kulturen noch heute. --分液漏斗 (Diskussion) 10:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 分液漏斗 (Diskussion) 12:05, 7. Mär. 2019 (CET)

Original Research und Theoriefindung

Textzitat:

Außerkörperliche Erfahrungen sind bei der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in ihrer Systematik von Krankheiten (ICD 10) zwar nicht als eigenständige Störung klassifiziert, sie sind jedoch ein typisches Symptom einer Depersonalisationsstörung, die in ICD-10 unter Depersonalisations- und Derealisationssyndrom (F48.1) klassifiziert ist.

Olaf Blanke, Nathan Faivre, Sebastian Dieguez: Leaving Body and Life Behind: Out-of-Body and Near-Death Experience. In: Steven Laureys, Olivia Gosseries, Giulio Tononi: The Neurology of Consciousness: Cognitive Neuroscience and Neuropathology, 2. Auflage, Academic Press, Amsterdam 2015, ISBN 978-0-12-801175-1, S. 323–347 (englisch).online (abgerufen 15. Juli 2016).

Daphne Simeon, Jeffrey Abugel: Feeling Unreal: Depersonalization Disorder and the Loss of the Self, Oxford University Press, New York 2006, ISBN 9780195170221, S. 63.

Fieber ist ein typisches Symptom einer Grippeerkrankung. Wäre es dann richtig dem Fieber die ICD-Nummer der Grippe zuzuordnen? Ich glaube, in diesem Artikel wird bei der Zuordnung Theoriefindung betrieben.

Literaturstelle 1 "Measures of dissociation (and depersonalization) have also been associated with NDEs.". Also was nun? Sind Außerkörperliche Erfahrungen ein Symptom der Dssoziation oder der Depersonalisation? Und wohin zuzuordnen??!?

Literaturstelle 1: "Following psychoanalytic theory, several researchers consider NDEs as a defense mechanism unfolding in a hopeless, life-threatening situation. Noyes and Kletti (1976, 1977) were influential with their suggestion that the experience during a NDE may reflect a form of depersonalization," übersetzt "dass die Erfahrung während einer Ausserkörperlichen Erfahrung eine Form der Depersonalisation widerspiegeln könnte.". Da steht nichts von "Symptom" oder so.

Gehört das nicht anders zitiert?

Literaturstelle 2 ist online einsehbar (pdf): "One of the many intriguing metaphors used by depersonalized people is that they feel as if they are viewing themselves, as if watching a movie. Depersonalization involves an unpleasant sense of self-observation, an exaggerated hyperawareness of one's self. The split between the observing and the acting self can, at its most extreme, become an out-of body-experience, although for most people it is not" übersetzt "kann eine außerkörperliche Erfahrung werden, obwohl das für die meisten Menschen [mit einer Depersonalisation] nicht zutrifft"

Da lese ich auch kein "typisches Symptom" heraus, wenn es "for most people it is not".

Da hat wohl jemand "Original Research" betrieben? --90.146.201.33 04:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich sah gerade: Version vom 15. September 2016, 12:34 Uhr (Bearbeiten), Frater (Diskussion | Beiträge), (→‎Erklärungsmodelle: Quellenfälschung in Bezug auf hier genannte Quelle - ICD 10 in Zusammenhang auf pathologisches Syndrom wie hier beschrieben ist nicht in der Quelle zu finden. Gestrichen.).

Hat anscheinend ein anderer Benutzer auch so gesehen. Erklärungsbedarf ! --90.146.201.33 05:11, 1. Feb. 2017 (CET)

Und im Archiv gibt es dazu diesen interessanten Diskussionsstrang mit demselben Tenor. Zitat daraus:

"Hinweis auf ICD-10 erneut entfernt - auch die erwähnte Quelle trifft keine Aussage zu ICD-10. Hier werden Zusammenhänge konstruiert, die in den genannten Quellen nirgends wiederzufinden sind. Kein Platz für eigene Theoriefindung oder Quellenfälschung auf WP. --Frater 15. Sep."

Die Eigeneinsortierung ist "Original Research" und Theoriefindung.

--90.146.201.33 05:14, 1. Feb. 2017 (CET)

Apropos Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

Welcher Beleg führt nun die ICD-Klassifizierung an ??!?? --90.146.201.33 05:31, 1. Feb. 2017 (CET)

Auf diesen Beleg bin ich auch gespannt. Mich verwundert es, dass der Artikel wieder seine "alte" Form bzgl. ICD-Klassifizierung ohne Diskussion hierzu angenommen hat. --Frater (Diskussion) 10:02, 2. Feb. 2017 (CET)

Die Diskussion hat hier stattgefunden, und sie war mehrfach erschöpfend gewesen. Im übrigen ist das Konto "Lebkuchenhausbewohner" wegen notorischer Sperrumgehung infinit gesperrt. --Saidmann (Diskussion) 12:04, 2. Feb. 2017 (CET)

Wozu die Infobox? Sie generalisiert und erweckt den Eindruck, das es sich bei AKE durchweg um eine Erkrankung handelt! --Frater (Diskussion) 12:45, 2. Feb. 2017 (CET)

Nein. Keineswegs. Es gibt analoge Fälle wie Depersonalisation, Derealisation, Dissoziation (Psychologie) und viele andere. All diese Artikel behandeln Abweichungen sowohl unterhalb als auch oberhalb der Schwelle der Krankheitsdefinition. Dies ist im Sinne der Leser und in der Tradition der Fachliteratur. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 2. Feb. 2017 (CET)

Bullshit. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Punkt Basta. Benutzer Saidmann, halte dich an die WP-Regeln. --90.146.201.33 13:14, 2. Feb. 2017 (CET)

Welcher Beleg führt nun die ICD-Klassifizierung an ??!?? --90.146.201.33 13:24, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich klassifiziere Außerkörperliche Wahrnehmungen als "F41.0", habe dazu auch keinen Beleg, aber das ist meine Ableitung. --90.146.201.33 13:50, 2. Feb. 2017 (CET)

Faden erledigt. 90.146.201.33 wurde gesperrt: wegen "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". --Saidmann (Diskussion) 15:24, 2. Feb. 2017 (CET)

Zitat: Hinweis auf ICD-10 erneut entfernt - auch die erwähnte Quelle trifft keine Aussage zu ICD-10. Hier werden Zusammenhänge konstruiert, die in den genannten Quellen nirgends wiederzufinden sind. Kein Platz für eigene Theoriefindung oder Quellenfälschung auf WP. --Zitat Ende

Wenn es Belege gibt, werden wir sie finden. Wenn es keine gibt, werden wir es löschen. In Wikipedia gilt Belegpflicht. So einfach ist das. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 03:05, 20. Jan. 2018 (CET)

Wurden schon Belege gefunden? --77.119.131.76 09:33, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das fragst du den mehrfach infinit gesperrten Benutzer:Ohrnwuzler, alias Benutzer:Lebkuchenhausbewohner, alias Benutzer:Belegesucher. Für deine Änderung im Sinne dieses infinit gesperrten Widergängerkontos gibt es keinen Disk-Konsens. Deshalb stelle ich deine Änderung zurück.--Lectorium (Diskussion) 10:50, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn Belege fehlen und nicht und nicht erbracht werden können, weil alles Original Research und Theoriefindung ist, nutzt der ganze "Konsens" nix. Trotzdem fehlen Belege dazu und der kirchliche POV hat hier nichts verloren. Kein Beleg erbringbar, also weg damit.--178.165.129.210 22:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich sehe einen Unterschied zwischen "das Phänomen des Artikel hat die ICD xy zugeordnet." und "Wenn mir eine Patient sowas erzählt und ich es kodieren muss, dann wähle ich die ICD xy". Vielleicht kommt das Problem aus eben diesem Unterschied! Ich bin für die Entfernung der ICD!--Mager (Diskussion) 15:05, 22. Mai 2018 (CEST)

Die Zuordnung ist - laut Artikeltext - durch die EN 7 und 10 belegt. --Saidmann (Diskussion) 16:02, 22. Mai 2018 (CEST)

Durch EN7 ist das nicht belegt, ich habe dazu NICHTS gefunden. Wahrscheinlich liegt eine Falschübersetzung beider Werke zugrunde. Bitte HIER EN7 und EN10 wörtlich zitieren, damit die Behauptung glaubhaft wird. --178.115.131.215 12:47, 27. Mai 2018 (CEST)

Scheint geklärt zu sein. --分液漏斗 (Diskussion) 01:03, 23. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 分液漏斗 (Diskussion) 01:03, 23. Mär. 2019 (CET)