„Diskussion:Karneval, Fastnacht und Fasching“ – Versionsunterschied

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Karneval international

Es gibt auch anderswo den Karneval. Im Artikel fehlt jeder Hinweis auf z. B. den brasilianischen oder karibischen Karneval und dessen Bezug zur Sklaverei und der Sklavenbefreiung.

Fasching / Faschismus

"Auch wenn Fasching und Faschismus nicht auseinander hervorgegangen sind" Was soll so eine Aussage bitte bedeuten? Ich könnte auch schreiben Auch wenn Faschiertes und Faschismus nicht auseinander hervorgegangen sind haben die Nationalsozialisten auch Faschiertes verkauft. Überflüssiger Satz! haha blubb hahaha loool :-* lolig^^ftw

Bezeichnung

Wie ist das eigentlich mit den Bezeichnungen für "Karneval" im Rheinland? Nach dem Artikel ist "Karneval" nur Hochsprache, "Fastelovend" aber Dialekt? Stimmt das so?

Übrigens hieß der Karneval auch in den nordwestdeutschen katholischen Gebieten früher "Faslaomt", also etwa "Fastabend". Er wurde dort Ende des 19. Jhs. durch die Bischöfe verboten und durch Gebetstage ersetzt. Nur (?) in Damme (Lkr. Vechta) wurde er weiter gefeiert, allerdings hat man dort meines Wissens sowohl Bezeichnung als auch die Art zu Feiern im 20. Jh. durch "Karneval" und die rheinische Karnevalstradition ersetzt.

Beginn / 11.11.

In dem Artikel steht: "Hintergrund für die Vorverlagerung ist, dass auch das Geburtsfest Christi bereits kurz nach dessen Fixierung im Jahr 354 eine mehrwöchige Fastenperiode vorsah. Analog zur Ostern wurde eine 40tägige Fastenzeit eingeführt, die allerdings nicht am 25. Dezember, sondern am 6. Januar, an Epiphanie, endete. Da zumindest im lateinischen Abendland - im Gegensatz zum byzantinischen Osten - weder die Samstage noch die Sonntage zur Fastenzeit gerechnet wurden, erhielt man als Fastenbeginn den 12. November."

Für die Behauptung, dass die Samstage nicht gezählt wurden, hätte ich gerne mal eine seriöse Quelle, denn zumindest im Bezug auf die vorösterliche Fastenzeit ist das definitiv falsch, wie man durch einfaches Zählen am Kalender nachprüfen kann. Außerdem war der Samstag für die Kirche nie ein besonderer Wochentag. Aus diesen Gründen erscheint es mir auch unlogisch, dass in der vorösterlichen Fastenzeit der Samstag mitgezählt, in der vorweihnachtlichen aber gezählt worden sein soll.

Flups 10:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Steht bei Jungmann, Josef Andreas: Der Gottesdienst der Kirche. Innsbruch, Wien, München 1962, S. 232. Das sog. Epiphanias-Fasten. Warum da der byzantinische Einfluss wirksam wurde, weiß ich nicht genau. Muss ich mal nachlesen. KarlNapf 18:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Lokalpatriotismus??

Dass hier plötzlich Kenzingen am Oberrhein genannt wird, sehe ich wie das Problem, das schon auf der Seite schwäbisch-alemannische Fastnacht entstand. Hier hat sich scheinbar mit dem Eintrag über Kenzingen ein Angehöriger dieser Narrenzunft unbedingt verewigen wollen. Von daher sehe ich die Glättung des Eintrages über Kenzingen als vollkommen richtig an (das Museum kann man lassen, wobei hier dann auch Bad Dürrheim dazugehört!). Dass Kenzingen eine der ältesten Fastnachtstraditionen ist, und neben Elzach, Oberndorf und Rottweil auftaucht, kann ich nicht nachvollziehen. Ich fordere deshalb sämtliche Autoren auf: Lasst Euren Lokalpatriotismus sein, stellt Eure Ehrenkäsigkeit hinten an, und macht diesen Artikel zu einem Artikel, der gut und vor allem --KarlNapf 23:05, 31. Jan 2005 (CET)

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Alles schön und gut, aber völlig einseitig auf den deutschsprachigen Raum bezogen. LARS 23:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Rausgenommen: "Heute ist es oft so, dass katholische Gegenden die Fasnacht vor dem Aschermittwoch, protestantische Gegenden nach dem Aschermittwoch feiern."

Das ist nicht korrekt. Die Protestanten feiern keine Fastnacht/Karneval/Fasching. Basel ist da eine Ausnahme (angeblich sogar die einzige). Den Herrschenden war das sowieso immer ein Ärgernis, deshalb wurde häufig versucht, die Fastnacht zu verbieten. In den katholischen Gegenden hat das nicht ganz so funktioniert, während die reformierten Gebiete weitgehend fastnachtsfrei blieben. Flups 13:13, 2. Mär 2004 (CET)

Mittlerweile feiern auch evang. Gemeinden Fastnacht, hauptsächlich im Schwäbischen, allerdings entstanden diese Zünfte erst vor ca. 10 oder 20 Jahren. Ich hab bisher auch kaum eine gute Neuschöpfung gesehen... Das die Herrschenden gegen die Fastnacht waren, ist so auch nicht richtig. Oft gab es im Mittelalter sog. Herrenfastnachten. Verbote wurden oft aufgrund von Ausschreitungen ausgesprochen.--Ben 02:19, 21. Mär 2004 (CET)

Das ist auch nicht ganz korrekt. Zumindest bei uns in Unterfranken ist es so, dass auch die evangelischen Gemeinden schon immer die Fastnacht gefeiert haben. Jedoch ist die umliegende Gegend hauptsächlich katholisch geprägt, weshalb sich wohl ein evtl. Verbot nie wirklich durchsetzen konnte (Diskussion ist zwar schon eine Weile her, wollte dies nur der Vollständigkeit halber hier mal vermerken). --Don Bühl 04:43, 7. Dez 2005 (CET)

Dennoch ist der Satz, der rausgenommen wurde, absoluter Nonsense...also richtig gehandelt!--KarlNapf 02:32, 30. Apr 2004 (CEST)

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Ich hab die Artikel Fastnacht und Karneval wegen offensichtlicher Überschneidungen zusammengeführt. Beim Wording war ich mir nicht ganz klar, da es keine einheitliche deutsche Bezeichnung gibt. Ich hab's jetzt erstmal unter Fastnacht gelassen, aber vielleicht sollten wir es doch nach Karneval umschieben? Flups 11:20, 27. Okt 2003 (CET)

Salve Flups, bitte mach diese Fusionierung rückgängig, auch wenn es zu ähnlichen Zeiten und mit ähnlichen gemeinsamen Wurzel Handelt, ist Fastnacht und Karneval soetwas wie Schraube und Nagel, Islam und Christentum oder Wein und Bier in einem Artikel. Größter Unterschied ist, das der rheinische Karneval aus dem Protest und Parodie gegen die Franzosen hervorgegangen ist, Fastnacht dagegen von heidnischer Winteraustreibung beinflußt ist. Die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten mag interessant sein, IMHO ist es aber deutlich interessanter Detailiert über die Eigenheiten dieser zwei Varienten des zu schreiben. Gruss Rob 11:33, 27. Okt 2003 (CET)

Fastnacht hat ihren Ursprung meines Wissens nicht von der heidnischen Winteraustreibung. Das wurde in den 30er und 40er Jahren des vergangen Jahrhunderts behauptet um auf germanische Wurzeln zu verweisen. Fastnacht ist ein christlicher Brauch, die Verkleidung mit Teufels oder Hexenkostümen diente vielmehr der bildlichen Darstellung von Sünden (lesen war im Mittelalter nicht weit verbreitet). 80.139.95.114 15:51, 27. Okt 2003 (CET)

und was ist mit dem Karneval in Venedig, Rio und anderen Gegenden? Dort waren es nicht die Franzosen. Ich bin für Fusioniert lassen und links auf die speziellen Karnevals-Bräuche. --193.47.104.32 11:50, 27. Okt 2003 (CET)

Vielleicht sollte man zu einer Abstimmung aufrufen bevor man so etwas leidenschaftliches wie Karneval mit Fasching fusioniert. Wenn überhaupt dürfte es eine neutrale Übersichtseite Vorfastenzeitliche Bräuche geben, die auf die Regionale Traditionen hinweist, ähnlich wie alkoholisches Getränke auf Wein un Bier hinweist. Aber Laubbaum auf Nadelbaum linken, nur weil diese gemeinsame Wurzeln haben? Wenn jemand Karneval sucht, dann meint er Karneval, wenn er Fasching sucht, dann meint er Fasching. International sollte man auf diese neutrale Übersicht Bräuche vor der Fastenzeit verlinken, damit nicht nur Carneval=Karneval gesehen wird.

Ich denke sogar, das eine Abstimmung nicht zu einer Einigung führen wird, weil Anhänger des Faschings Karneval als Speziellen Brauch ansehen, Karnevalisten dagegen als eigenständigen. Fasching ist nicht der übergeordnete Begriff wie es vielleicht Ballsportarten wäre, und keiner käme dabei auf die Idee, dauerhaft Fußball auf Ballsportart zu linken und einen seperaten Artikel Fußball als spezielle Ballsportart zu schreiben. Und die Schraube ging aus dem Nagel hervor, trozdem ist die Schraube ein eigenständiger Artikel wert. Aus all diesen Gründen sollte IMHO Karneval und Fastnacht unfusioniert bleiben.

Fazit: Karneval ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber keine Fastnacht!Rob 12:51, 27. Okt 2003 (CET)

Das kann man noch extremer sagen: Karneval ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber kein Karneval. Fastnacht ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber keine Fastnacht. Fasching ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber kein Fasching. Flups 13:30, 27. Okt 2003 (CET)

Vorschlag, wie wäre es mit getrennten Artikeln den Wurzeln des jeweiligen Brauchtums auf die Spur zu gehen? So soll 1133 in Aachen ein Mönch den ersten Karnevalsumzug notiert haben und in Köln 1341 der erste Umzug notiert sein. D.b. das der heutige Rheinische Karneval zwar durch den Protest gegen Preußen/Franzosen geprägt ist, aber auch deutlich älter als die Französchen Besetzung ist. Der heutige Karneval hat bestimmt mehr als eine Wurzel.

Problemfall Mainz (?), einwenig später als im nördlichen Rheinland gab es auch Umzüge in Mainz. [1] 1838 wurde in Mainz ein erster Verein, den Mainzer Carnevalsvereins (MCV) gegründet, und nicht ein Fastnachtverein. Wieso nennen die Mainzer dann ihren Karneval Fastnacht?

Wenn die Mainzer Fastnacht als Karneval ansehen, wieso ist dann die Fastnacht nicht Karneval? Wenn ich als Rheinländer an Fastnacht denke, dann denke ich an Hexen und Holzmasken und nicht an Karneval.

Was spricht gegen meine Vergleiche? Soll Wein und Bier auch in einem Artikel erklärt werden? Ein Weintrinker kann alleine nicht feststellen, das Bier eine spezielle Art des Weins sei. Ich kann aber nachvollziehen, das ein Mainzer nicht drüber glücklich ist, seine Fastnacht als Karneval zu bezeichnen, aber sowohl das Alter des Karnevals, die Menge der Karnevalisten, als auch die Eigenständigkeit des Karnevals legt den Begriff Karneval im Deutschsprachingen Raum klar genug fest. Wenn die Mainzer Fastnacht Karneval ist, dann kann man dies in einem algemein gehaltenen Artikel gerne sehr ausdrücklich erwähnen. Grüsse von einem in Aachen lebenden Kölner: Frohsinn °<;o)x Rob 14:37, 27. Okt 2003 (CET)

Gegenvorschlag: Wie wäre es mit einem gemeinsamen Artikel (Meinetwegen "Karneval, Fastnacht und Fasching"), in dem die Gemeinsamkeiten (und da gibt es mehr, als man denkt) erklärt werden, und separate Artikel, die auf lokales "Brauchtum" eingehen, also Mainzer Fastnacht, Basler Fasnacht, Kölner Karneval etc.?

Bei der Benamsung sollte man allerdings imho auf jeden Fall alle drei Namen berücksichtigen, da diese von Nichtfastnächtlern/Karnevalisten/Faschinglern synonym gebraucht werden. "Vorfastenzeitliche Bräuche" etc. empfinde ich allerdings als künstliche Wortschöpfung und als Ungetüm. Zum einen ist das viel zu weit gefasst (es gibt nicht nur eine Fastenzeit vor Ostern, auch eine vor Weihnachten, die heißt Advent, auch der aktuell beginnende Ramadan ist eine Fastenzeit), zum anderen wird danach kein Mensch suchen). Flups 15:17, 27. Okt 2003 (CET)

Hmm, sollte man mal nee Nacht drüber schlafen, und mehr über die Arten des Spaßes vor der Fastenzeit zu wissen könnte auch nicht schaden. Ich werde morgen Abend mich melden. Gruss Rob 17:15, 27. Okt 2003 (CET)

Das ist wohl das Beste, was ich in dem Zusammenhang bisher gelesen habe.

Ich möchte noch hinzufügen, dass man wohl im 19. Jahrhundert nicht so einen Unterschied zwischen Carneval/Karneval und Fas(t)nacht gemacht hat. Zumindest für die Basler Fasnacht kann ich das mit ziemlicher Bestimmtheit sagen, da ist die begriffliche Festlegung erst Anfang des 20. Jahrhunderts entgültig erfolgt. Ähnliches kann ich mir auch für den Kölner Karneval et. al. vorstellen, das wäre nachzuprüfen.

Die Mainzer Fastnacht ist zwar vom Brauchtum und Tradition eng mit dem Rheinischen Karneval (oder Kölner Karneval) verbunden, hat aber begrifflich eine vollkommen eigene Terminologie. Das lässt schon vermuten, dass diese irgendwie bewusst eingeführt wurde, um sich vom Kölner Karneval zu unterscheiden. Man darf hier nicht vergessen, dass in der Beziehung zwischen Mainz und Köln eine (freundschaftliche) Konkurrenz besteht.

Just my 2 Cents ... Flups 21:06, 27. Okt 2003 (CET)

Karneval war im 19. Jahrhundert einfach die hochsprachliche Bezeichnung für Fastnacht. Deshalb die offizielle Bezeichnung des Mainzer Vereins. -- Gruss, Woldemar 01:10, 3. Mär 2004 (CET)

Fastnacht und Karneval haben (höchstwahrscheinlich - man kann es eben nicht nachweisen) NICHTS mit heidnischer Winteraustreibung zu tun, wie oben behauptet wird. Ferner bin ich für die Trennung der beiden Begriffe Fastnacht und Karneval. Ich habe aus diesem Grund einen neuen Begriff schwäbisch-alemannische Fastnacht geschrieben, allerdings Teile (insbesondere Geschichte) von hier übernommen. Karneval besteht in der heutigen Form seit 1823; Karneval und Fastnacht haben jedoch den gleichen Ursprung im Mittelalter. Dennoch kann man heute nicht mehr von Gemeinsamkeit sprechen. Im 19. Jahrhundert wurde in der Tat keine Unterscheidung gemacht zwischen Karneval und Fastnacht, da die Fastnachter fast alle Karneval gemacht haben. Das hat sich erst nach und nach geändert (1903 Gründung der Rottweiler Narrenzunft, 1924 Vereinugung schwäbisch- alemannischer Narrenzünfte etc.) --Ben 02:03, 21. Mär 2004 (CET)

Da es sich nicht um dasselbe handelt, stimmte ich Ben zu und bin für eine Trennung. Die Artikel können ja das gemeinsame Dach in Form dieses Artikels behalten, der dann auf die ins Detail gehenderen Einzelartikel verweisen könnte. Stern 02:10, 21. Mär 2004 (CET)

Sehe ich ebenso. Der derzeitige Artikel beschreibt den Karneval. Wäre für eine Ausgliederung: Geschichte auf dieser Seite, anschließend Verweise auf die verschiedenen Arten, wie Basel, schwäb- alemann, Karneval, Rio, Österreich.... --Ben 02:19, 21. Mär 2004 (CET)

Helau, Alaaf

Der Artikel (oder ein anderer Artikel) sollte um eine Karte oder Liste der Karnevalsschlachtrufe (Helau, Alaaf, ...) ergänzt werden und um die Herkunft dieser Begriffe. --Jurgen 20:55, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn dann schon "Helau" nicht "Hellau".---Spazzo 21:45, 7. Feb 2005 (CET)

Dann aber auch "Alau" aus Rommerskirchen (Mischung aus Helau/Düsseldorf und Alaaf/Köln) und "Halt Pohl" aus Mönchengladbach. --Spielblau 11:12, 4. Mär. 2007 (CET)

oder doch eine Winteraustreibung

Wenn die Fasnacht nichts mit Winteraustreibung zu tun hat, wie erklärt sich dann der Chienbäse und die anderen Feuerbräuche im Basler Raum? [typofant]

Habe sämtliche germanischen Winteraustreibungsthorien rausgenommen, da sie seit ca. 15 Jahren komplett widerlegt und daher unsinnig sind. Weder römische noch germanische oder keltische Theorien lassen sich halten. Diese Theorien kursieren seltsamerweise immer noch, vielen ist offensichtlich auch nicht bekannt, dass sie damit in das gleiche Horn stoßen, wie es Volkskundler vor 60 Jahren schon taten. Zu den Feuerbräuchen muss ich nachlesen, kann ich aus dem Stehgreif nicht beurteilen. KarlNapf 19:59, 28. Apr 2005 (CEST)

Wiederlegt??? Von wem und mit welchen Behauptungen/ Argumenten? Also ich weiß nur das dank der Kirche viele Heidnische Bräuche eben von der Kirche übernommen und Christianisiert wurden. Das kann dann schon vor 15Jhr gewessen sein. Denke da an die zeit der Hexenverfolgung. Dank vieler Bücherverbrennungen oder auch wo Klöster mit samt ihrem geschriebenen Wissensschatz Opfer von Feuer wurden. Kann man heute vieles eben nicht mehr wirklich nachweisen, geschweige den wirklich beweisen. Da muß man sich dann schon wie ein Profiler in den Menschen rein versetzen und dazu auch noch in die damalige Zeit. das bringt dann viel mehr, als was so in manchen Büchern steht, welche doch nur ein Puzzelteil in einem riesigen Puzzel dann sind. Das sollte uns bei allen Historischen Sachen die um die 500 und mehr Jahre zurück liegen.

Schaust Du mal in die Bücher von Mezger oder Moser rein. Sie räumen damit sehr plausbiel auf, Mezger noch mehr als Moser. Germanische Urspünge basieren meist auf Ideen der Romantik des 19. Jahrhunderts. Und wenn man in übergeordnete Kategorien denkt, löst sich die germanische Kontinuitätsprämisse sehr schnell in Rauch auf. A propos Rauch: Dein Argument der Bücherverbrennungen und und der Klösterbrände, das kam zwar vor, aber wohl nicht in dem Maß. Es gibt noch genügend mittelalterliche Dokumente, manche verbrannten in der Tat, wurden aber abschrieben, nach der Erfindung des Buchdrucks gedruckt, neu aufgelegt usw. Dein Reinversetzen in den Menschen ist zwar richtig, nur sollte man vorher auch wissen, wie ein mittelalterlicher Mensch gedacht hat (Bsp. mittelalterliche Zeitiaffassung). Ich bezweifle, dass viele das können. Im Übrigen glaube ich, dass dieses Buch in das gleiche Horn stößt und trotz seiner Quellenangaben nicht haltbar ist: Kris Kershaw: Odin. Der einäugige Gott und die indogermanischen Männerbünde. Arun Verlag, Uhlstädt-Kirchhasel 2004, ISBN 3-935581-38-6. (Dieses Buch befasst sich auch ausführlich mit der europäische Verbreitung von Karnevalsbräuchen (sowie anderem Brauchtum bzw. Festen) und deren mythologischen Ursprung. Es besticht durch seine unzähligen Quellenangaben.) Sobald ich das mal gesichtet gelesen habe, nehme ich an, dass man das wieder entfernen kann, weil es schlichtweg falsch ist, denke ich mal. Es ist leider noch immer so, dass Fastnacht als germanisch angesehen wird, leider auch bei Wissenschaftlern. KarlNapf 20:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

11. November

Mir fehlt in diesem Artikel noch die Erklärung des 11.11. als Fastnachtsbeginn. Ich kann auch gleich einen Hinweis liefern: Meines Wissens war der 11.11. der Termin der vorweihnachtlichen Fastnacht, die die vorweihnachtliche Fastenzeit einleitete (die später zunächst abgeschafft und dann durch den kürzeren Advent ersetzt wurde).--Mecker 19:33, 3. Apr 2005 (CEST)

Naja, da habe wir doch schon eine Erklärung. Schreib sie doch rein, mehr als verändert werden kann sie hier nicht. Nur würde ich nicht direkt von "vorwehinachtlicher Fastnacht" sprechen, sondern vielleicht eher "vorhweihnachtliche Fastenzeit". KarlNapf 23:00, 17. Mai 2005 (CEST)

Internet-Links

Ich hab' heute Mittag eine ganze Reihe von Weblinks aus der lang gewordenen Liste gelöscht. In der Zwischenzeit flog auch der Karneval der Kulturen raus, die Luzerner Guggenmusik ist wieder drin. Ich kann mich mit beidem anfreunden, bin aber auch mit beidem nicht wirklich zufrieden. Die vereinigte Guggenmusik sollte meiner Meinung nach nur so lange hier drin stehen, bis man eine schweizübergreifende Guggenmusikpage gefunden hat. Mit dem Weblink des Karnevals der Kulturen ist es wohl ok, jedoch sollte zumindest unter siehe auch der Karneval der Kulturen drin bleiben.
Und wie ich's oben schon mal geschrieben habe: Bitte kein Lokalpatriotismus. Das mit dem Eschweiler Karneval ging mir gewaltig auf den Keks; ich lass es aber, um um Gottes Willen keinen Edit-War hier zu fabrizieren. Es ist doch ziemlich schnuppe, wer antiker, supraälter, megagrößer oder sonst wie ist: Düsseldorf, Köln, Mainz und Aachen sind halt die bekanntesten. Dass es in Eschweiler Karneval gibt, freut mich, nur ich von der anderen Fastnacht (der schwäbisch- alemannischen) kenne den nicht. Und so wird es den meisten Karnevalleuten gehen: Sie kennen Rottweil, vielleicht Villingen und das war's dann. Nur weil ich bei mir zu Hause auch eine (im Südwesten) bekannte Fastnacht feiere, schreib ich sie hier nicht rein, weil's NICHT SO WICHTIG IST. Aber egal... Liebe Grüße KarlNapf 23:00, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo KarlNapf

Ich fand Deine Aufräumaktion OK (vielleicht sollte man noch mehr aufräumen?), lediglich der Luzerner Link war schade (ist auch ein Thema der intraschweizer Gerechtigkeit). Immerhin ist das eine Seite, die alle Guggenmusiken der Region versammelt und somit auch repräsentiert. Die gesamtschweizerische Guggenmusikpage gibt es ja (ist zuoberst aufgelistet), kann die Luzerner aber nicht wirklich ersetzen (finde ich).

Deine Ansicht zum Lokalpatiotismus kann ich unterstützen, ich denke aber, dass es doch noch schwierig ist, da allgemeingültig etwas zu regeln, welcher Karneval nun wichtig genug ist. Schliesslich ist Karneval/Fasnacht doch per Definition etwas, das den Zusammenhang innerhalb der (kleinen) Region hochhält und daher den Lokalpatiotismus eher fördert als dämpft. Und da einem zu sagen, sein Karneval sei nicht so wichtig.... tja....

Keep the fire burning! --Flyout 09:12, 18. Mai 2005 (CEST)

PS: Wo ist eigentlich Eschweiler....? ;-)

• hab sie noch weiter reduziert - jetzt muss man nur noch zusehen, dass die Liste nicht wieder wächst. Man sollte entweder noch weiter reduzieren, oder Links austauschen, falls andere besser sind. mfg --ncnever 06:31, 22. Mai 2005 (CEST)

EDIT-War. So nennt man das hier. Ich habe mal wieder diese gute Seite hier überprüft und festgestellt, das am 1.Juli der Link zu Karneval.com einfach überschrieben wurde. Warum geht der oder diejenige nicht hin und legt für sich einen extra Link mit Beschreibung an? Ich habe den Link jetzt wieder geändert und www.koelner-karneval.info entfernt. Hätte ich mir jetzt zu Karneval.com eine neue Beschreibung ausdenken müssen ohne den Link zu entfernen?

Würzburg

Also ich stelle doch schwer in Frage, dass der Würzburger Faschingsumzug bereits im achten Jahrhundert ein Faschingsumzug war. Da hauen wir wieder genau in die Kerbe der sog. Kontinuitäten der Fastnacht rein und stellen uns noch dazu in Widerspruch zur Forschung. Bekanntlich existiert der Begriff Fastnacht (und all seine Abwandlungen) erst seit dem 13. Jhdt., zur Hochzeit kommt es erst im 15. bis 16. Jhdt.. Dazwischen liegen 600 bis 700 Jahre. Erscheint mir doch sehr fraglich. Ich bin daher für die Streichung der kleinen Passage. KarlNapf 00:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Sorry, da hat sich wohl ein Schreibfehler eingeschlichen, duck, habe es mittlerweile korrigiert --Don Bühl 16:16, 2. Dez 2005 (CET)

Lemma?

Was ist denn das für ein Lemma? "Jesus, Messias und Heiland"? Aber die Diskussionen scheinen wohl älter zu sein als meine Mitarbeit, deshalb verbleibe ich nur in Ratlosigkeit. --Vlado 01:15, 30. Aug 2005 (CEST)

Kann Dir nicht folgen, versteh' ich nicht. Worauf beziehst Du dich? KarlNapf 13:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Er meint, warum der Artikel nich einfach "Karneval" heißt, sondern "Karneval, Fastnacht und Fasching". Ich persönlich finde das nicht ungewöhnlich, das war aber wohl damit gemeint. Liebe Grüße Kellerkind 14:00, 30. Aug 2005 (CEST)

Alles klar, danke. Warum der Artikel so heißt? Das liegt wohl daran, dass sich ein Südwestdeutscher nie mit der Tatsache anfreunden könnte, dass seine Fastnacht unter dem Artikel Karneval steht, wahrscheinlich ebenso umgekehrt. Und die Bayern wären ebenso unerfreut. KarlNapf 16:22, 30. Aug 2005 (CEST)

Dann muss halt ein einheitlicher Begriff gefunden werden, aber das ist ja wohl garnichts. --pixelFire Bierchen?!? 10:44, 24. Dez 2005 (CET)

Es gibt KEINEN einheitlichen Begriff, auch wenn Dank Volksverdummung (aka Fernsehen u.ä.) inhaltlich eine deutlich Annäherung schon stattgefunden hat und leider weiter stattfindet. --WikiMax 14:28, 24. Dez 2005 (CET)

Wir sind hier nicht bei Karneval, Fastnacht oder Fasching sondern bei wikipedia, wo ein Lemma Sinn ergeben soll und nicht dazu da ist jemandem zu gefallen. −−Yoda1893 20:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Es gibt doch auch noch die Weiterleitungen Karneval, Fasching, Fastnacht und Fasnacht. Da kommen doch alle auf ihre Kosten! Es gibt eben KEINEN einheitlichen Begriff. Alaaf Eschweiler ♀ 21:08, 18. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Als Karneval, Fastnacht (regional auch Fassenacht, Fasnacht, Fasnet, Fosnet, Faasend, Fasteleer, Fastelov(v)end, Faslam) oder Fasching bezeichnet man traditionell die Zeit der Ausgelassenheit, Fröhlichkeit und überschäumenden Lebensfreude vor Beginn der österlichen Fastenzeit (Passionszeit).

•  Pro Auch hier ist fraglich, ob man alles auf die Antike zurückführen muss, ansonsten auf jeden Fall lesenswert. Kellerkind 19:23, 29. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral Das Problem dieses Artikels ist nicht das Zurückführen auf die Antike sondern dass um der Vollständigkeit willen jeder noch so kleine Umzug erwähnt werden muss. Vom Standpunkt des jeweiligen Eintragers sicher korrekt, aber um der Gesamtbild willen sollte der Artikel zuerst verkürzt und verwesentlicht werden. Ev. müsste man die "Hochburgen" in einen separaten Artikel (Liste) auslagern. --Flyout 20:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Portal Karneval

Wie sicher der eine oder andere schon gemerkt hat, habe ich mir erlaubt ein Portal für das Thema Kareval zu gründen. Wer wäre denn bereit dort mitzuarbeiten? --Don Bühl 16:23, 2. Dez 2005 (CET)

Zitat von meiner Benutzerdiskussionsseite: „...dass Karneval kein Oberbegriff ist, sondern vor allem die Süwest- deutsche Narren sich vehement weigern, mit Karneval etwas zu tun zu haben. Wir hatten die Diskussion schon vor einiger Zeit ...“

Da ich aus Franken komme und bei uns der Karneval gemeinhin als Fasching bezeichnet wird kann ich das durchaus nachvollziehen, aber im Falle eines Portals habe ich mich nach der Bezeichnug der betreffenden Kategorie gerichtet, die Überschrift des Portals bleibt natürlich Karneval, Fastnacht und Fasching, um Missverständnisse auszuräumen. --Don Bühl 18:55, 2. Dez 2005 (CET)

Wikiprojekt Karneval

Wer fände die Gründung eines Wikiprojektes sinnvoll, um unter anderem diesen doch schon etwas ausschweifenden Artikel hier vernünftig aufzuteilen und dem Thema Karneval ein einheitliches Bild zu Verleihen? --Don Bühl 16:24, 2. Dez 2005 (CET)

Karnevalshochburgen

Ich finde, man sollte den Teil mit der Überschrift Karnevalshochburgen in einen eigenen Artikel stecken, bzw. den einzelnen Regionen einen eigenen Artikel spendieren, um diese dann in hier in einer Liste aufzuzählen, die dann am Ende des Artikel stehen, denn zur eigentlichen Begriffserklärung sind die regionalen Eingenheiten für den unbedarften Leser etwas zu geballt. Des weiteren würde sich auch eine Vorlage anbieten, um von hochburg zu Hochburg zu Navigieren. Wenn keiner was dagegen hat, werde ich mich im Laufe der Woche darum kümmern. --Don Bühl 15:09, 4. Dez 2005 (CET)

Unbedingt abtrennen! Die Informnation wäre nicht zu geballt, sondern einfach zu uninteressant. --WikiMax 17:59, 5. Dez 2005 (CET)

Bitte, Bitte machen! - ich habe mich ja schon bei der Lesenswert-Diskussion entsprechend geäussert (siehe oben). Vielleicht kann man nach der Ausgliederung nochmals einen Versuch wagen? Vielen Dank für Deine Arbeit! --Flyout 20:28, 5. Dez 2005 (CET)

Geschichte der Fastnacht

Nachdem ich mir den ganzen Teil der Geschichte der Fastnacht mal wieder durchgelesen habe, habe ich massiv Zweifel bekommen, ob hier nicht ein großer Teil ziemlicher Murks ist. Sätze wie Begonnen hat der Karneval vor 5000 Jahren im Zweistromland führen absolut irre. Es mag ja sein, dass es im Zweistromland so ein Fest gegeben hat, nur wäre es absolut fatal, daraus zu schließen, dass Fastnacht, Fasching, Karneval 5000 Jahre alt ist. Zusätze wie Hier wird zum ersten Mal das Gleichheitsprinzip bei ausgelassenen Festen praktiziert und es ist bis heute ein charakteristisches Merkmal des Karnevals. verschlimmern die Sache noch, und es sieht so aus, als ob die Babylonier einen Karneval feierten, der genauso aussah wie in Köln oder sonst wo. Ebenso haben die Saturnalien o.ä. nur äußerst wenig mit der Fastnacht zu tun, auch wenn dies immer wieder behauptet wird. Die Diskussion klingt schon in der Lesenswertdiskussion (s.o.) an. Aus diesem Grund plädiere ich für eine komplette Überarbeitung des ganzen Kapitels Geschichte, in der man den Ursprung der Fastnacht, Karneval, Fastnacht ins 13. Jahrhundert und eine enge Beziehung zum Narren setzt. Theorien (= Forschungsgeschichte) kann man ja anklingen lassen, sollten aber verneint werden. Das ist eine Schweinearbeit... KarlNapf 11:04, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin da ähnlicher Meinung. Allerdings: Sollte der Narr so sehr einbezogen werden, dann sollte man den Teufel nicht außer Acht lassen. Er war eine der ersten Figuren, die Einzug in die fastnächtlichen Geschehnisse gehalten hat.--Webnarr 10:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Karneval: Verhöhnung der französichen Besatzung?

Ist es nicht so das der Karneval im rheinischen als eine verballhornung der Franzosen gesehen wird? Vor allem die Uniform der Roten Funken erinnert an die französichen Uniformen zu Zeiten Napoleons. Soweit ich weiß sind auch die Karnevalsumzüge als veräppelung der französichen Militärparaden zu sehen. Aus dieser Zeit stammt auch der rheinische Sauerbraten. Als Rache an den franzosen hat man die Pferde der französichen Reiterei geschlachtet und in französichen Wein "ersaufen" lassen. Ich weiß das leider nur vom hörensagen. Keine Ahnung ob das wirklich historische Fakten sind.

Also ich hab spezifisch zu den "Roten Funken" folgendes gelesen: Nachdem Napoleon besiegt war, fiel das Rheinland an Preussen. Die damalige Kölner Stadtwache trug so wie heute die Roten Funken ebenfalls Rot-Weiße Uniformen (Stadtfarben Kölns). Diese Jungs müssen regelrechte Flaschen gewesen sein was das Soldatische anging. Keine Disziplin, ständig besoffen und so feige dass wenn es ums Kämpfen ging, sie das Gewehr wegwarfen (warscheinlich ein wenig überspitzt aber wer weiss. Hab mal ne Geschichte gelesen, dass als die Franzosen anrückten um Köln zu Besetzen, sich ein Schuss von der Stadtmauer gelöst haben soll, worauf der Kommandant der Stadtwache völlig entsetzt gesagt haben muss: "Wer ist denn so bescheuert und schiesst? Seht Ihr denn nicht dass da drüben Menschen stehen?" :D Find ich einfach genial... OK, zurück zum Thema.) Diese lasche Dispziplin stellte natürlich einen ziemlichen krassen Kontrast zu den im Rheinland stationierten preussischen Truppen dar, bei denen es immer militärisch zackig zuging, so wie ein typischer Preusse halt sein soll( Halt so garnicht Rheinländisch). In Köln empfand man aber gerade diese Disziplinlosigkeit als liebenswürdig, im Gegensatz zu den Preussen die hierüber nur den Kopf schütteln konnten (Interessant ist hierzu übrigens die Entstehungsgeschichte der Heinzelmännchengeschichte, die aus ähnlichem Anlass geschrieben wurde) Gerade in der Anfangszeit war man im Rheinland und natürlich auch in Köln garnicht glücklich darüber von Preussen regiert zu werden, waren die doch so ganz anders wie die rheinische Frohnatur, militant und streng aus Kölner Sicht. (genauso wie den Preussen der rheinische Drang zu grossen Feierlichkeiten immer suspekt war, hatte man doch immer Angst so ein Fest wie der Karneval könnte zu Aufständen gegen die preussische Oberhoheit führen), jedenfalls griff man im Karneval diesen Aspekt des undisziplinierten Soldaten auf, und übertrieb ihn noch, weil man Ihn als typisch Rheinländisch empfand und bestimmt auch um Preussen zu ärgern. Als dann später unter Bismarck es zu einer Einigung Deutschlands kam, änderte sich die Stimmung deutlich pro Preussen, weshalb schliesslich die Blauen Funken entstanden (Blau = Preussische Uniformen) die Preussen wohl eher schmeicheln konnten. Hab ich so oder vielmehr so ähnlich mal in nem Buch/Heft über den Kölner Karneval gelesen, und leider weiss nur der Geier wie das geheissen hat. ;) Was allerding den Karneval als Solchen angeht( bezogen auf die Französische Besetzung) könntest Du durchaus recht haben, schließlich ist Karneval doch ziviler Unghorsam in R(h)einkultur. Leider weiss ich zuwenig darüber um genaues zu sagen können, aber soweit ich weiss ist der karneval in der heutigen Form so während der französischen Besatzung entstanden. Die Funken sind aber "eher preussisch" als französisch, bzw. diese Klamotten waren ja zu der Zeit in ganz Europa schwer in Mode. Gruß

Literatur

Sollte sich die angegebene Literatur nicht besser mit der Fastnacht/ Karneval im allgemeinen befassen? Ich meine damit, dass eigentlich die speziellen Bücher (Uri, Tirol, Büren etc.) aus der Liste gestrichen werden sollten. Vielleicht bekommt man sie in einem Artikel über die örtlichen Fastnachten unter. KarlNapf 20:38, 2. Feb 2006 (CET)

Häufigkeit der Begriffe

Begriffe in der Einleitung nach Häufigkeit sortiert, basierend auf den Google-Hits in deutschsprachigen Seiten. Fett nur mehr die mit mehreren Mio. Hits. --Markus (Mh26) ✉ 12:17, 12. Feb 2006 (CET)

Schmutziger Dunschtig

Ho Narro,

nach meiner Kenntnis kommt der Begriff Schmutziger Dunschtig von dem Wort Schmutz, das in der Tat Schmalz bedeutet, während Schmotz Schmutz bedeutet. Könnte das mal jemand aufklären? -- Jordan1976 Ich da Du hier 14:12, 26. Feb 2006 (CET)

Schmutz und Schmotz sind dialektale Lautverschiebungen, bedeuten aber beide "fett" etc.KarlNapf 09:54, 2. Mär 2006 (CET)

Karneval und Konfession

Ich halte die Bemerkung, Karneval sei katholisch, für etwas seltsam. Der Bezug zum Aschermittwoch leuchtet mir zwar ein, aber wieso gibt es beispielsweise in vielen erzkatholischen Regionen (u.a. das Erzbistum Paderborn) erst seit jüngerer bzw. jüngster Zeit Karneval, während er in den stark evangelisch geprägten südlichen Niederlanden eine große Tradition hat? --84.134.238.50 20:43, 27. Feb 2006 (CET)

Hierbei sollte man beachten, dass im Artikel vom Karneval vor den 1980ern die Rede ist und diese Aussage vorwiegend über Deutschland getroffen wird. Wobei die Niederlande hierbei evtl. eine Ausnahm bilden. Wenn du darüber mehr weist, versuche es doch in den Artikel einzuarbeiten. --Don Bühl ^DiskHelau 21:15, 27. Feb 2006 (CET)

Danke. Ich denke, man sollte sich wirklich noch mal die Geschichte des Karnevals in der napoleonischen Zeit ansehen. Zu ungefähr dieser Zeit begann der rheinische Karneval sowohl im heutigen Deutschland als auch in den heutigen Niederlanden und das alles fällt parallel zu der Emanzipation des Bürgertums. Ich meine ganz düster in Erinnerung zu haben, dass der Historiker Werner Dankert in seinem Buch "Unehrliche Leute" mehr dazu geschrieben hat. --84.134.238.50 09:28, 28. Feb 2006 (CET)

Dass die Entwicklung des Karnevals mit der napoleonischen Besatzung zusammenfällt bzw. ein Grund für den Karneval ist, halte ich für unwahrscheinlich. Kann dazu aber nichts besseres sagen. Die Fastnacht wurde im rheinischen Raum wie überall anders auch von den Zünften und Handwerkergesellen getragen, die, u.a. auch wegen ihres jugendlichen Alters, das Fest für ausschweifende Orgien benutzten. Ein reicher Industriefabrikant aus Köln entschloss sich 1823 dazu, dem Karneval ästethischere Formen zu geben. Seither wurde der Karneval vom Bildungsbürgertum getragen. Ob damit die napoleonische Besatzung mit ein Grund war, ist zweifelhaft, wenn man auch betrachtet, dass Napoleon 1823 schon tot war. Mehr dazu in: Frohn, Christina: Der organisierte Narr : Karneval in Aachen, Düsseldorf und Köln von 1823 bis 1914. Marburg 2000. KarlNapf 10:05, 2. Mär 2006 (CET)

Das wort fasnacht kommt von den religionen (christentum) und bedeutet auch Fastenzeit oder mansche wissenschaftler haben sich die deutsche mittelhochdeutsche bezeichnug Fasel vorgenommen was so viel bedeutet wie fruchtbarkeit, oder gedeihen.deises Fest sol auch bedeuten = verlassen des alten Fleischs;Das bedeutet,dass Fest ist ein Tag vor der Fastenzeit.

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Geschicht Vor 5000 Jahren hat man sogar schon so ein ähnliches Fest gefeiert. Das Fest hat früher das symbol gehabt (( Hochzeit eines Gottes )). An diesem tag sollte keiner arbeiten, Sklaven waren ihren Herren gleichgestellt und keiner hat gearbeitet jeder feierte.Dies ist das charakteristisches Merkmal des Karnevals.

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Heuteige Bedeutung Da die Reformation die vorösterliche Fastenzeit abschaffte und somit auch die Fastnacht ihren Sinn verlor, gerieten viele Bräuche zum Teil wieder in Vergessenheit. Bis heute ist der Karneval Sinnbild katholischer Mentalität. Während ältere Fastnachten in Südwestdeutschland sich nach wie vor in katholischen Gebieten finden lassen, ergab durch einen regelrechten Fastnachtsboom in den 1990er Jahren, dass auch in evangelischen Gegenden Fastnacht gefeiert wird. In der Schweiz hat Basel einen Sonderstatus: Die Stadt feiert trotz des seit Jahrhunderten vorherrschenden Protestantismus eine alte, traditionelle Fastnacht.Im Barock und Rokoko wurden vor allem auf Schlössern und an den Fürstenhöfen rauschende Karnevalsfeste gefeiert, welche sich stark an die italienische Commedia dell'Arte anlehnten.

Aachener Karneval und Rheinland

Da Aachen nichts mit dem RHEINISCHEN Karneval zu tun hat, habe ich den Beitrag editiert. --84.63.35.145 23:38, 11. Feb 2007 (CET)

Auf Aachen dagegen heißt es: "Wie üblich im Rheinland ist natürlich auch der Aachener Karneval ein Großereignis." Auch sonst ist in dem Artikel zur Stadt mehrfach die Rede davon, dass Aachen teil des Rheinlands ist. Wenn Du anderer Meinung bist, kläre das bitte auf der Diskussionsseite von Aachen. --Eilmeldung 11:09, 16. Feb. 2007 (CET)

fehlende Verlinkung

Das Wort „Fastenzeit” sollte auf Fasten verlinkt werden.

Das Wort Fastenzeit ist auf Fastenzeit verlinkt, von dort aus kommt man dann auch zum Fasten. Sehe keinen Grund, warum die Fastenzeit auf Fasten verlinkt werden sollte! Helau --kandschwar 14:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Fasching

Du schreibst, dass es in Schwaben Fasching heißen würde und in Baden Fasnacht. Das kann ich so nicht stehen lassen. In Karlsruhe und soweit ich weiß am ganzen Oberrhein heißt es definitiv Fasching. In Südbaden wird's dann vielleicht wieder Fasnacht, wenn's ins Alemannische geht. Im Schwäbischen isses sowieso die Schwäbisch-Alemannische, also kann's in Schwaben nicht Fasching heißen. Prost!

Das vielleicht kann man streichen. Es heißt Fasnacht oder Fasnet mindestens in Freiburg/Breisgau, im angrenzenden Schwarzwald und am Hochrhein. Ich glaub, damit ist fast ganz Südbaden belegt.

Wo hat man denn das her, dass es am ganzen Oberrhein Fasching heißt? Der Oberrhein geht bis Mainz! Und da ist ja bekanntlich Karneval. Da Du Dich aber offensichtlich auf das Gebiet südlich von KA beziehst, bist Du komplett falsch. Bis ca. Rastatt, eher Bühl und Achern ist es Fasnacht, in der Ortenau sogar Fasent, ab Emmendingen Fasnet, bis ins Alemannische wieder die Fasnacht kommt (vgl. Basler Fasnacht). Der Hochrhein ebenso Fasnacht oder Fasnet, im Schäbwischen hauptsächlich Fasnet, bevor im bayrisch-schwäbischen langsam der Fasching kommt. Teile des Ostallgäu übrigens auch. Also nicht wirklich mit Schwaben Fasching und Baden Fasnacht. Nördlich von KA weiß ich weniger Bescheid, denke aber mal, dass es in KA teilweise schon Karneval heißt (schließe das vom Umzug), vielleicht aber auch noch Fasnacht. Ich weiß aber, dass beispielsweise Buchen im Odenwald Fasnacht sagt. KarlNapf 21:47, 13. Mär. 2007 (CET) Zusatz: Die Buchener sagen auch Fasenacht oder Faschenacht KarlNapf 21:50, 13. Mär. 2007 (CET)

Bild

Harlekin ist ja wohl ein Witz bei der Figur. Eher eine verunglückte Mischung zwischen Phantom der Oper und - na ja, Rest kann man sich zusammenrätseln. Nocturne 20:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Räumliche Einordnung

Liechtenstein sollte eingefügt werden, da ganz Liechtenstein katholisch ist und die Fasnacht einen SEHR hohen Stellenwert hat. Die Besucherzahl aus dem Ausland an der Fasnacht übersteigt die Einwohnerzahl Liechtensteins um ein Vielfaches. ______________________

"Der Karneval findet fast ausschließlich in katholischen, in abgewandelter Form auch in orthodoxen Gebieten statt." Wie so vieles andere auch, ausgemachter Schwachsinn in diesem Lemma. Da der Artikel nunmal genauso Fasching wie Karneval zusammenpresst, sollte bei den Details mehr auf objektivität und nicht auf religiöse Provinzialität geachtet werden. Oder teilt die Lemmas in gute und böse Karnevalsgegenden.-OS- 02:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Besser:

Nach der Reformation wurde in den meisten protestantischen Gebieten der Karneval abgeschafft. Ähnlich verboten mehrere nord(west)deutsche katholische Bischöfe Ende des 19. Jhs. den Karneval mit Hinweis auf den heidnischen Ursprung dieses Brauchs. Dadurch wurde in den meisten protestantischen und den meisten nordwestdeutschen katholischen Gebieten die Karnevalstradition gekappt. Erst im 20. Jh. lebte auch in diesen Gebieten der Karneval wieder auf. Dabei stützte man sich bei der Neubelebung oft auf die rheinische Tradition.

Das bestreiter ich ja auch nicht, diese Überschrift bezieht sich aber aufs gesamte Lemma, nicht nur auf den Karnevalsbegriff, welcher Fastnacht und Süddeutschen/Katholischen Fasching offenbar mit vereinnahmt. Es gibt viele Varianten im Deutschen: "überwiegend", "meist", "häufiger" - "findet fast ausschließlich" ist erstens Gegenwartsform, und zweitens absolut falsch, eben weil Fasching als Köstumfest in vielen Formen im Februar gefeiert wurde. Und das mindestens schon wieder im 19., nicht erst dem 20.Jahrhundert. Ansonsten macht ein Lemma Süddeutsche Februarfeste, und lasst die Nord, Ost und Mitteldeutschen ganz raus. Schlesien war wohl ziemlich katholisch, spielt aber im Lemma keine Rolle - wenn Karneval also nur ab den ARD/ZDF Übertragungen seit den 50er Jahren begriffen wird, sollte man dies sagen. Am Wochenende feierten nach Veranstalterangaben bis zu 1,2 Millionen Menschen in Berlin Karneval. Sry, es ist arogant, und unenzyklopädisch, diesen Aspekt als untypisch auszuklammern, weil es dem Klischee der Nachkriegszeit entspricht.-OS- 15:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Stellt sich die Frage nach der Tradition. Wie wird z.B. in Berlin Karneval gefeiert? Wie im Rheinland? Ganz anders? Die schwäbisch-alemannische Fasnacht ist z.B. durch die archaiisch wirkenden Masken besonders reizvoll und wirkt dadurch besonders erwähnenswert (auch wenn da vielleicht auch erst im 19. Jh. mittelalterliche Traditionen wiederbelebt wurden). In Nordwestdeutschland (also in durchaus katholischen Gebieten) wurde die Karnevalstradition gekappt und, ich glaube, erst im 20. Jh. wiederbelebt. Da war aber vergessen, wie man sie früher feierte. Also übernahm man wahrscheinlich einfach die rheinische Tradition aus dem Fernsehen oder woher auch immer. Alles schön auf hochdeutsch, vielleicht gar mit rheinischen Einsprengseln. Man wird dort das Gefühl nicht los, dass das Ganze ohne Alkohol nicht ginge. Im alemannischen Raum geht es, es wird auch relativ wenig getrunken. Wie ist es in den evangelischen Gebieten, z.B. in der offensichtlichen Karnevalshochburg Berlin? Fahren da Wagen umher und werden "Kamelle" geschmissen? Wenn ja, wird die "Arroganz" der Süddeutschen, die in vielen Orten den gesamtdeutschen Trend nicht mitmachen, teilweise verständlich. Es wirkt dann für sie vielleicht wie ein Abklatsch des rheinischen Karnevals, auch wenn das historisch nicht stimmen mag.

Also zur Frage, wie in Berlin Karneval gefeiert wird, gibt es bereits seit einem Jahr nen passablen Artikel hier: Berliner Karneval. Daraus sollte ersichtlich sein, das es hier ebenso seit 600 Jahren entsprechende Traditionen gibt. Die Frage, was Karneval bedeutet ist eben nicht so klar zu entscheiden, da schon Basel, Luzern, Köln, Mainz und Düsseldorf da scheinbar sehr verschieden sind. In Berlin leben mind. 320.000 Katholiken, also genug Potential für Karneval, meint Ihr nicht auch? Es brauchte keine Bonner Büroboten, um uns karnevalstechnisch zu kultiveren. Berlin ist schon lange kein evangelisches Gebiet mehr, da hier nie nur ein Einfluss so dominierte wie anderswo, glaub nennt sich Toleranz. Wenn Du aber auch Karnevalswagen mit Kamelle als unabdingbar für ne Karnevalshochburg betrachtest, dazu haben die Vereine hier kein Geld, wenns da wäre, würde es die auch hier geben. Das Lemma lautet Karneval, Fastnacht oder Fasching - wenn also hier Gebiete eingeordnet werden, sollte diese Einordnung belegbar und nachvollziehbar entweder historisch oder akutell sein, aber nicht die passenden Argumente aus jeder Periode zusammenstellen. Selbst im atheistischen Osten wurde Fasching gefeiert, gefeiert - das ist wohl der Kern dieses Festes, gemeinsam in Verkleidungen Spaß haben. Ob des Spaßes wegen, oder der folgenden Fastenzeit, ist heute wohl egal.-OS- 15:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Entgegenstehende Aussagen

• Vom Fasching spricht man vor allem in Bayern, Österreich, Franken, Sachsen, Brandenburg, Hamburg sowie in Teilen von Hessen, Schwaben und Niedersachsen. Heute verbreitet sich dieser Begriff auch in Norddeutschland und vor allem in den Nicht-Faschingshochburgen, da er sich vom Rheinischen Karneval und der Schwäbisch-Alemannischen Fastnacht deutlich absetzt und so als neutralerer Begriff empfunden wird.

gegen

• Von der Linie Bonn-Erfurt-Dresden an aufwärts wird in Deutschland fast ausschließlich das Wort Karneval verwendet. Verbreitet bezieht man dies jedoch in erster Linie auf den rheinischen Karneval (siehe: Kölner Karneval, Düsseldorfer Karneval, Aachener Karneval).

Die meisten der "Faschingsgebiete" liegen aufwärts dieser Linie, wo angeblich fast ausschließlich Karneval verwendet wird. Es kann ja sein, das hier mehrere Autoren am Werk sind, aber Eschweiler, wenn Du schon Karnevalshochburgen definierst, dann solltest auch solchen Mist fachmännisch lösen. Ansonsten akzeptier einfach Berlin als Faschings/Karnevalshochburg, mit einem der größten Umzüge in Deutschland und auch hundertjähriger Tradition in Februarfeiern. Was macht eine Hochburg aus, Zuschauer, Vereine, TV-Übertragung oder Prinzengarden, welche die Niederlage von 1815 immer noch nicht verkraftet haben? :) -OS- 02:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn man sich auf dieser Seite http://www.karnevaldeutschland.de/Regionalframeset.htm bis zu den Einzelvereinen durchklickt, wird den folgenden Satz bestätigt finden: "Von der Linie Bonn-Erfurt-Dresden an aufwärts wird in Deutschland fast ausschließlich das Wort Karneval verwendet." -- 84.132.58.137 00:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich zweifel auch gar nicht die Quellenlage zu beiden Zitaten an, sondern den Sinn, beide ohne Erklärung im Lemma anzuführen. Ansonsten hätte ich ein RBB-Zitat, wonach in Berlin das Organisierte "Karneval" heißen würde, während private Feiern als Fasching bezeichnet werden. Brandenburg, Hamburg, Niedersachsen komplett, Hessen und Sachsen teilweise liegen eindeutig im vermeintlichen Karnevalsgebiet lt. Deiner Quelle, die andere gibt ein völlig anderes Bild als Realität vor. Beide können nicht stimmen, wenn man sie als Ultima Ration behandelt. Am nächsten kommt wohl das RBB-Zitat dem, das es sehr breite regionale Streuungen bei teilweiser Reduanz nördlich der Linie gibt, aber südlich (von Koblenz mal abgesehn ; ) die Bezeichnung Karneval kaum verbreitet ist.-OS- 00:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht hilft das weiter: http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/zweite_runde/fasching/ Es fehlen allerdings Ausdrücke wie Fasent und Faslam. KarlNapf 11:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke, das bestätigt mich^^, das Karneval zwar nicht südlich von Koblenz gebräuchlich ist, aber im Norden und Nordosten Deutschlands Fasching stark verbreitet ist. Nur für eine klare Trennung ist die Karte auch ungeeignet, weil nunmal der Berliner Umzug seit 6 Jahren (wieder) Karneval heißt, was einer Standardformulierung entgegensteht.-OS- 15:23, 27. Feb. 2007 (CET)

Offensichtlich heißt und hieß der Karneval in Berlin schon immer Karneval, auch wenn er 1952 letztmals und 2001 erstmals wieder gefeiert wurde. Wobei man zum Karneval der direkten Nachkriegszeit auch sagen muss, der der ebenso wie 2001 gezielt eingeführt wurde, nach rheinischem Vorbild. (vgl. Becker, Franziska: Karneval in Berlin. Invention of tradition im städtischen Transformationsprozess. In: Karnevalisierung (= Berliner Blätter. Ethnografische und ethnologische Beiträge, H. 26). Berlin 2002, S. 61-80.) Daher davon abzuleiten, dass man in Berlin "schon immer" Karneval gesagt hätte, wäre höchtwahrscheinlich falsch. Karneval, so nehme ich jetzt mal an, wird wohl hauptsächlich von den Berlinern gesagt, die ein Interesse haben, den Karneval in Berlin zu etablieren. Die anderen sagen wohl Fasching, oder aus Unwissenheit Karneval. Das ist aber rein hypothetisch, müsste man empirisch nachprüfen. KarlNapf 22:14, 27. Feb. 2007 (CET) Ergänzung: Ich würde im Übrigen keine Seiten von Brauchtumspflegern und -hütern (wie beispielsweise die des BdK oben) als Quellen heranziehen; ich würde mich eher auf wissenschaftliche Beiträge stützen. Nicht selten äußern sich Verbände im Widerspruch zu dem, was die Wissenschaft belegt. KarlNapf 22:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Da versuche ich, mal neutral und unvoreingenommen ein Problem zu beschreiben, und dann belehrt mich jemand, das meine Meinung richtig ist ;) - Danke. Also ich halte Berlin-Brandenburg auch für ein klassisches "Faschingsgebiet", und darum die zweite These da oben für falsch. Die Diskussion soll ja dahinführen, das entweder eine als falsch berichtigt/gelöscht wird, oder beide zusammengeführt werden. Denn so sind es zwei Thesen, die beide nicht gemeinsam stimmen dürfen.-OS- 22:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Was die Quellen angeht:

• 1) http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/zweite_runde/fasching/
• 2) http://www.karnevaldeutschland.de/Regionalframeset.htm

Die zweite Seite ist die Seite des bundesdeutschen Karnevals, Faschings und Fastnacht, des Zusammenschluss fast aller regionalen Brauchtumsvereine, auf der man sich bis zu den örtlichen Vereinen durchklicken kann. Es gibt dort nördlich der Linie Bonn-Erfurt-Dresden maximal zehn Vereine, die "Fasching" im Namen tragen, aber hunderte, die Karneval im Namen tragen. Sämtliche dieses Jahr in den Regionalprogrammen des Fernsehens übertragenen Sitzungen und Umzüge aus Nord- und Ostdeutschland waren Karnevalssitzungen und Karnevalsumzüge und wurden von Karnevalsvereinen veranstaltet. Nicht ein einziges Mal stand da ein Wort von Fasching oder wurde in den Sitzungen von selbigem geredet. Aus eigener Anschauung kann ich selbst wahrnehmen, dass hier in der nördlichen Hälfte von Deutschland so gut wie niemals das Wort Fasching genutzt wird. Was da jetzt wieder im Artikel und auf der Seite der Uni Augsburg steht, ist (sorry) der größste Schwachsinn, den ich je in einem Wikipedia Artikel gesehen habe. Es stellt die tatsächlichen Verhältnisse komplett auf dem Kopf und ist schon fast so grotesk, als würde man behaupten, in Düsseldorf und Köln würde "Fasching" gefeiert. Auch die Behauptung, Fasching sei der neutrale Begriff, ist absoluter Humbug. Ich habe aufgrund dieser Behauptungen im Artikel mit vielen anderen Fernfahrern geredet, die die nördliche Hälfte Deutschlands befahren und fand das bestätigt. Ober wurde gesagt: "Nicht selten äußern sich Verbände im Widerspruch zu dem, was die Wissenschaft belegt." Erstmal spreche ich hier von den Namen der Karnevalsvereine VOR ORT. Der BDK-Seite ist die Ausgangsseite, von der aus man sich zu den örtlichen Vereinen durcchklicken kann. Wer veranstaltet denn den Karneval? die Uni Augsburg oder die Karnevalsvereine. Die Karnevals/Fa/Fa-vereine SIND der Karneval/Fa/Fa und definieren ihn. Ohne sie würde er kaum oder garnicht stattfinden. Genauso, wie es ohne Schützenvereine kein Schützenbrauchtum gäbe. -- 84.132.112.203 00:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Also die Wahrnehmung ist scheinbar sehr abhängig davon, was man sehen will^^. Oder anders ausgedrückt, wer hat die Deutungshoheit über die Februarfeste. Die Vereine und organisierten Anhänger oder die Wissenschaftler? Google sagt zum Beispiel für Berlin und Karneval 96.500 Treffer (inkl. dem Sommerevent Karneval der Kulturen der Welt, welcher schon vor 2001 existierte) und dazu im Kontrast Berlin und Fasching - 81.000 Treffer. Selbst eine der größten Tageszeitungen veranstaltet am selben Tag wie dem Karnevalsumzug einen Familienfasching Morgenpost. Also weder Fernfahrer noch TV-Sendungen sollten über wissenschaftliche Erhebungen triumphieren. Eher sollte hier eine Lösung gefunden werden, und nicht ein Streit entfacht werden. Denn schließlich nehmen wir alle den Spaß ernst ;) -OS- 00:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Nein die Fernfahrer und die TV Übertragung war nur als zusätzliche Stütze zum Referenzargument, den Namen der Vereine gedacht, wo die Quellenlage eindeutig ist. Auf die Idee mit Google war ich auch schon gekommen. Aber für "Köln Fasching" gibt es 500.000 Einträge, für "Köln Karneval" 1.500.000 Einträge. Hieraus aber nun folgern zu wollen, dass zu einem Drittel in Köln der Fasching sein Spiel treibe, ist grotesk, wie hoffentlich jeder von uns weiß. Übrigens, das Lemma ist nicht "Februarfeste" -- 84.132.112.203 00:31, 28. Feb. 2007 (CET)

Also ich sage Februarfeste, um niemanden zu nahe zu treten, denn offenbar hat fast jede deutsche Region eine hunderte Jahre alte Tradition des Festes vor der Fastenzeit, egal ob ab 7.1. oder nur die Woche vor Aschermittwoch.

• Entwurf
  • Vom Fasching spricht man im deutschen Sprachraum vor allem östlich der Linie Bremen-Lindau und im Rhein-Main-Gebiet. Heute verbreitet sich dieser Begriff auch in Norddeutschland und vor allem in den Nicht-Faschingshochburgen, da er sich vom Rheinischen Karneval und der Schwäbisch-Alemannischen Fastnacht deutlich absetzt und so als neutralerer Begriff empfunden wird.

sowie

• • Der Begriff Karneval wird vor allem nördlich der Mosel-Lahn-Grenze verwendet. Verbreitet bezieht man dies jedoch in erster Linie auf den rheinischen Karneval im Nordwesten Deutschlands (siehe: Kölner Karneval, Düsseldorfer Karneval, Aachener Karneval).

Ich glaube langsam, hier besteht nur ein Mißverständniss bei der Quellenauslegung. Der Begriff Karneval wird nicht südlich der genannten Linie verwendet - es wird aber keine Aussage zu den Begriffen nördlich davon getroffen. Das der Nordwesten karnevalsmäßig geprägt ist, bestreitet sicher niemand, wobei die Erwähnung von Erfurt und Dresden einen falschen Eindruck erweckt. Bonn-Eisenach würde wohl besser das Gebiet definieren. Wobei mir nach der Karte die Linie Mosel-Lahn wesentlich sympatischer erscheint als deutsche Provinzstädte.-OS- 00:49, 28. Feb. 2007 (CET)

So, ich habe mal zur Veranschaulichung eine Deutschlandkarte mit Flüssen und Städten rechts hineingestellt. Mir ist jetzt nicht ganz klar, was Dein Entwurf will. Sind die beiden fettgedruckten Abschnitte als Alternativen zueinander gedacht, von denen die Richtige gefunden werden soll? Oder sollen nun beide gelten? Falls Letzteres, ist die Aussage zumindest mißverständlich. Denn das Deutschland nördlich einer Mosel-Lahn-Linie schließt Ostdeutschland ein. Du sprichst von Quellenauslegung. Von welcher Quelle sprichst Du dabei?-- 84.132.112.203 03:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Fettgedrucke wären ein Vorschlag für die beiden Sätze im Lemma, damit sie sich nicht mehr widersprechen. Als Basis dient der oben verlinkte Sprachatlas der Uni Augsburg. Wie Du selbst sagst, schließt die Mosel-Lahn-Linie theoretisch die wenigen Vorkommen in Ostdeutschland mit ein, aber gibt dem Leser gleich die Richtung (Rheingebiet) vor, wo der eigentliche Schwerpunkt ist. Denn das "fast ausschließlich" falsch ist, dürfte doch zumindest Konsens sein, und die Bundesländergrenzen sind da keine geografische Hilfe.-OS- 06:17, 28. Feb. 2007 (CET)

Schon mal überlegt, dass wenn man sich von der BdK-Seite nach unten zu den Vereine durchklickt, man ausschließlich bei Vereinen landet, die im BdK organisiert sind? Was ist mit denen, die dort nicht organisiert sind? Als Beispiel: Im Südwesten hat der BdK so gut wie keinen Einfluss, es gibt Unmengen Narrenvereine, die dort nicht organisiert sind. Nur weil der Ortenauer Narrebund im BdK ist (zu dem man von der BdK-Seite kommt), kann dabei nicht davon ausgegangen werden, dass der Südwesten Karneval feiert. Es gibt aber auch im Südwesten Karnevalsvereine, die Mehrheit feiert aber Fastnacht. So ähnlich sehe ich auch das Verhältnis in Ostdeutschland: Es gibt freilich Vereine und vielleicht auch Orte, die Karneval feiern, die Mehrheit sagt aber - folgt man der Uni Augsburg - Fasching. Ich kann zu dem Streit aus eigener Anschauung wenig sagen, da ich nicht von dort bin, nur bin ich bei der Referenzseite des BdK sehr skeptisch. Im Übrigen schließe ich mich dem oben gesagten an: Von der südwestdeutschen Fastnacht werden auch karnevaleseke Sitzungen im Fernsehen übertragen, daraus zu schließen, dass dort Karneval gefeiert wird, wäre falsch. Der Einblick ist in dieser Sichtweise sehr beschränkt. Und nichts gegen die Fernfahrer, aber als Beleg hält das keinem Kriterium stand. Eine andere Sichtweise aber: An der Uni Freiburg entsteht derzeit eine Diss. über Karneval in der DDR. Dort wird ausschließlich von Karneval gesprochen. Das nur als Bedenkensträger. In Ermangelung besserer Quellen (man beachte: Eigene, subjektive Meinungen gelten nicht als Quellen), bleibe ich bei der Uni Augsburg (denn ich ziehe die Uni Augsburg dem BdK vor, da dieser ebenso subjektiv und vor dem Hintergrund eigener Interessen arbeitet, vor). KarlNapf 13:46, 28. Feb. 2007 (CET) PS Das mit dem Fasching als neutralen Begriff stelle ich allerdings auch in Frage. Wo ist denn das her, wer schreibt das, wie und wer kommt denn auf die Idee. Erscheint mir auch sehr subjektiv. Genau hier liegt eine große Schwäche der Wikipedia: Das ist eine Meinung, die plötzlich als verifiziert gilt, nur weil sie in Wikipedia steht. Wenn es da keine Referenz aus irgendwelcher Literatur gibt, bin für die Streichung des Satzes. KarlNapf 13:50, 28. Feb. 2007 (CET)

• "Im Großen und Ganzen herrschen bei der Bezeichnung für die Festzeit vor dem Aschermittwoch klare Verhältnisse. Fasching ist – wie schon vor 30 Jahren (WDU I, 43) – eindeutig Leitvariante in der gesamten Osthälfte des Sprachgebiets. In den fünf Bundesländern des deutschen Nordostens wird daneben noch relativ häufig Fastnacht und Fasnacht, selten auch Karneval angegeben. Bayern und Österreich sowie auch Südtirol können nach wie vor als homogenes Fasching-Gebiet bezeichnet werden. Im deutschen Westen und Nordwesten heißt es fast ausschließlich Karneval, in der Schweiz fast ausnahmslos Fasnacht. Aus Nordbaden und Rheinland-Pfalz werden sowohl Fasnacht als auch Fasenacht gemeldet. In Württemberg und Südbaden sagt man wohl traditionellerweise meist noch Fasnet. Allerdings ist hier wie in vielen der angestammten Fas(e)nacht- und Karneval-Gebiete Deutschlands eine klare Tendenz zu erkennen: Gerade da, wo diese Gebiete an das östliche Fasching-Gebiet grenzen (dies sind zumeist Gebiete außerhalb der entsprechenden Fest-Hochburgen), scheint man immer öfter das aus dem Osten vordringende Fasching zu hören. "

Das ist der Abschnitt der Uni, Punkt. Die Linien hab ich von der Karte auf Deutschland übertragen. Sry, ich weiß, das mein Vorschlag auch nicht so toll ist, aber das die Systematik im bestehenden Text für jeden Begriff eine eigene Deutung hat, sollten diese auch logisch miteinander zusammengefügt werden können. Um die Diskussion zu verkürzen, macht doch bitte einen Vorschlag, wie die Sätze lauten könnten, um der einen vorhandenen Quelle gerecht zu werden, oder bringt andere Quellen. Eine Dissertation in Arbeit - wenn Du das schon weißt, warum lotst den Autor/in nicht hierher? ;) -OS- 15:26, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich muss KarlNapf in Folgendem beipflichten: Für die im obigen Entwurf gemachte Aussage Heute verbreitet sich dieser Begriff (Fasching) ... vor allem in den Nicht-Faschingshochburgen, da er sich vom Rheinischen Karneval und der Schwäbisch-Alemannischen Fastnacht deutlich absetzt und so als neutralerer Begriff empfunden wird. gibt es keinerlei Handhabe. Sie ist vollkommen aus der Luft gegriffen. -- 84.132.102.11 03:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Erhebung der Uni Augsburg nicht fundiert und daher unbrauchbar

Zur Qualität des Links bei der Uni Augsburg http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/zweite_runde/fasching/ möchte ich hier einige Worte verlieren. Man sehe sich die Seite der Uni Augsburg und insbesondere die Gewinnung der Daten genauer an. Sie beruhen auf einer Umfrage, die auf der Internetseite online gestellt ist. Jedermann kann dort Eingaben machen. Auf diesen Angaben fußen die Eintragungen in der Karte. Es ist nicht ersichtlich, ob ein Punkt auf der Karte durch die Eingabe von nur wenigen oder gar einer einzelnen Person gesetzt wurde. Es ist für einen Punkt nicht nachvollziehbar, auf welchen Ort er sich genau bezieht und daher nicht nachprüfbar. Da jeder an der Umfrage teilnehmen kann, wer möchte, ist die Umfrage von jedem manipulierbar. Insgesamt kann damit diese Unfrage nicht als wissenschaftlich seriös gelten, auch dann nicht, wenn sie auf der Seite der Uni Augsburg veröffentlicht wird. Dies allein disqualifiziert die Karte der Uni Augsburg als Quelle für Wikipedia. Dies ist aber nicht der einzige Punkt, der die Seite der Uni Augsburg in ein schlechtes Licht stellt. Es gibt noch einen zweiten: Hierzu prüfe man zunächst, welche Informationen der BDK-Seite http://www.karnevaldeutschland.de/Regionalframeset.htm entnommen werden können und sehe sich hierzu dessen Seite genauer an. Zunächst einmal ist die oben in der Diskussion erwähnte Tatsache, dass der BDK nicht das gesamte Gebiet Deutschlands abdeckt, zumindest auf dessen Seite angeschnitten, nämlich hier: http://www.karnevaldeutschland.de/Hauptframeset.htm mit dem Satz: Dass der alemannische Narrenring als Gast dieser Hauptversammlung beiwohnte, wertete Volker Wagner als Zeichen, dass die Idee der Brauchtumspflege sich im Nebeneinander aller regionalen Besonderheiten besonders durchsetzen lässt... Der Satz macht klar, dass der "allemannische Narrenring" NICHT zum BDK gehört und bestätigt die oben in der Diskussion erwähnte Tatsache. Ferner finden sich auf der BDK Seite in der südlichen Hälfte Deutschlands jede Menge "Fasching"svereine, die dort Mitglied sind. Ein Indiz dafür, dass der BDK kein Problem mit dem Begriff "Fasching" an sich hat. In der nördlichen Hälfte Deutschlands finden sich auf der BDK Seite hingegen nur eine Handvoll "Fasching"svereine (fast alle davon rund um das Erzgebirge), aber hingegen Hunderte (wenn nicht gar über tausend) von "Karneval"svereinen. Gehen wir dennoch einmal davon aus, dass wie oben in der Diskussion angedeutet, der BDK spezielle Interessen vertritt und nicht alle Vereine im BDK organisiert sind. Damit das krasse Übergewicht der "Karneval"svereine in der gesamten nordeutschen Hälfte erklärbar wird, müsste man davon ausgehen, dass der BDK in der nördlichen Hälfte sehr selektiv organisiert ist, und dort keinen Verein aufnimmt, der "Fasching" in seinem Namen trägt, oder aber dass er von solchen Vereinen selektiv gemieden wird. Belegt jedoch bleibt die Existenz Hunderter von Karnevalsvereinen in den Bundesländern Niedersachsen, Schleswig Holstein und allen Bundesländern auf dem ehemaligen Gebiet der DDR. Diese Information kann man aus Seite des BDK ziehen, auch wenn er spezielle Interessen vertritt. Es ist also gesichert, dass der Begriff Karneval in diesen Ländern einen nicht unerheblichen Anteil einnimmt. Diese gesicherte Information widerspricht diametral dem, was auf der Karte der Uni Augsburg zu sehen ist, auf der im nordöstlichen Viertel Deutschlands der Begriff Karneval angeblich fast nicht vorkommt. Sind die Daten der Uni Augsburg schon durch die Art der Erhebung sehr fragwürdig, so werden sie durch diesen Widerspruch zu einer sicheren Aussage endgültig vollkommen unglaubwürdig. Die Quelle der Uni Ausgsburg ist somit für Wikipedia nicht zu gebrauchen. Somit ist die Aussage des obigen Entwurfs, Heute verbreitet sich dieser Begriff (Fasching) auch in Norddeutschland durch keine Quelle gesichert. Gesichert ist lediglich, dass es auf dem Gebiet der Bundesländer Niedersachsen, Schleswig-Holstein und den Bundesländern auf dem Gebiet der ehemaligen DDR einige hundert bis über tausend Vereine gibt, die den Namen "Karneval" im Namen führen. -- 84.132.102.11 04:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Also Du mußt schon zugeben, die Karte ist ziemlich deutlich in Ihrem Ergebniss, wie auch immer Sie entstanden ist. Mein Anliegen sollte doch mittlerweile deutlich geworden sein, das es eben nicht um die Verleugnung des Vorhandenseins von organisierten Karnevalsvereinen in Nord- und Ostdeutschland geht, sondern um die Behauptung, das dort "fast ausschließlich" das Februarfest Karneval genannt wird. Wenn einfach gesagt wird, Karneval gibts nicht südlich der Mosel-Lahnlinie (damit ist nämlich der Koblenzer Karneval mit drin und keine Ausnahme) und im Nordosten wird daneben auch Fasching als Begriff verwendet, was stört Dich daran. Genau wie das genannte Verzeichniss der Karnevalsvereine können wir nun hunderte seriöse Quellen aufführen, das im Ort X Fasching gefeiert wird, auch wenn 20 Mann einen Karnevalsverein gegründet haben. Denn genauso wie Du die Uniuntersuchung niedermachst, kann man Deine Quelle als nicht relevant betrachten, da dies nur ein Vereinsverzeichniss ist, ohne das man die tatsächliche örtliche Verbreitung feststellen kann. Also lasst die Messer in der Schneide, es geht um 2 Nebensätze die passend gemacht gehören, keinen Disput über die wahre Lehre.-OS- 04:30, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich komme aus Niedersachsen und habe mich schon seit langer Zeit für den Karneval im Norden interessiert. Von der südlichen Hälfte habe ich nur wenig Ahnung. Da kenne ich die Verhältnisse nur aus dem Fernsehen. Die Wikipedia Seite gibt dort den Eindruck wider, den ich so gewonnen habe. Täte sie das nicht, so würde ich mich dort nicht einmischen, da ich zu in diesen südlichen Landstrichen keine tiefergehenden Kenntnisse habe. Anders sieht die Sache im Norden aus. Ich habe mir schon vor der Wiedervereinigung die Frage gestellt, was die nördlichen Bundesländer der damaligen BRD dem rheinischen Karneval und dem Winterbrauchtum im Süden der Republik entgegen zu setzen hätten. So habe ich mich aufgemacht, den Karneval jedes Jahr in einer anderen Region des Nordens zu erleben. Dabei konnte ich feststellen, dass in Niedesachsen und Schleswig-Holstein fast ausschließlich der Begriff "Karneval" genutzt wurde. Wenn ein anderer Begriff, z.B. Fasching fiel, dann war das z.B. ein Wirt, der in seiner Kneipe das Brauchtum in Münze umwandeln wollte und ursprünglich nicht aus der Gegend stammte. Ansonsten geht der Gebrauch der Begriffe "Fasching" oder "Fastnacht" mit ihren mundartlichen Abwandlungen im Vergleich zu "Karneval" gegen Null. Nach der Wiedervereinigung dehnte sich mein Interessengebiet auf die neu hinzugekommenen Bundesländer aus. In der Tat fand sich hier der Begriff "Fasching" weniger marginal, als in den Niedersachsen und Schleswig Holstein. Als herausragende Beispiel möchte ich hier Eberswalde in Brandenburg und das Gebiet um das Erzgebirge, also südlich von Dresden nennen. Es gab noch einige weitere aber wesentlich kleinere Beispiele. Ansonsten fand ich nur den Begriff "Karneval" vor. Dieser Eindruck verstärkte sich durch die Diskussion der Frage mit anderen Personen, insbesondere mit anderen Fernfahrern, die sich auch für das Winterbrauchtum interessierten. Dies alles geschah zu einer Zeit, als Wikipedia noch kein Thema war. Nun stieß ich jetzt auf diesen Wikipedia Artikel. Das erste worüber ich gestolpert bin war der Teilsatz: Vom Fasching spricht man vor allem in .... sowie in Teilen von ... Niedersachsen. Dazu eine Karte als Link, die mit Braunschweig eine Stadt als Faschingsregion auswies, wo der vermutlich der größte "Karneval"sumzug Niedersachsens stattfindet. Diese Ausage schien mir wirklich grotesk, widersprach sie doch allem, was in Funk und Fernsehen zu sehen ist und natürlich meinen eigenen Beobachtungen. Einmal dort hängengeblieben las ich weiter: Heute verbreitet sich dieser Begriff auch in Norddeutschland und vor allem in den Nicht-Faschingshochburgen, da er sich vom Rheinischen Karneval und der Schwäbisch-Alemannischen Fastnacht deutlich absetzt und so als neutralerer Begriff empfunden wird. Auch das war eine Aussage, für die sich in Funk und Fernsehen als auch in meinen persönlichen Beobachtungen keinerlei Anhaltspunkt fand. Ich nahm daraufhin, mit einigen Bekannten, die aus dem Gebieten stammen, am Winterbrauchtum interessiert sind und dort auch ziemlich herumkommen (Fernfahrer eben) Kontakt auf. Ich wollte die Frage klären, ob ich mit meinen persönlichen Erfahrungen so weit neben der Wirklichkeit liege, und nicht doch der Wikipedia Artikel mit der Aussage. Vom Fasching spricht man vor allem in .... Sachsen, Brandenburg, sowie in Teilen von ... Niedersachsen. Heute verbreitet sich dieser Begriff auch in Norddeutschland richtig liegt. Aber dieses Abklopfen bestätigte den Wikipedia Artikel nicht. Dann begann ich, im Internet zu recherchieren. Dabei beschränkte ich mich aber nicht auf die Anzahl der Suchergebnisse, sonder prüfte die gefundenen Links. Zum Beispiel ergab sich auf Google unter der Suche "Brandenburg Fasching" als erster Link dieser: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ziel/1684950/DE/ Tatsächlich sprechen die Redakteure hier teilweise von "Fasching"sveranstaltungen. Klickt man dort aber auf den Link Vereine, so finden sich auch hier fast nur Karnevalsvereine, welche die Veranstaltungen durchführen, die von den Redakteuren als "Fasching"sveranstaltungen deklariert werden. Ulkig: Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Redakteure in Teilen Brandenburgs auch dann von einem Fasching sprechen, wenn es vom Veranstalter so nicht genannt wird. Dieser Eindruck bestätigt sich nicht nur auf dieser Webseite. Nun können all meine persönlichen Beobachtungen nicht als Quelle für Wikipedia dienen. Niemand kann es mir jedoch verdenken, dass ich aufgrund nicht ganz unerheblichen Recherche meinerseits (,die schon lange vor Wikipedia Zeiten begannen) jetzt darum bemühe, einige der Wirklichkeit entgegenstehende Aussagen zu korrigieren. Mir hier vorzuwerfen, ich würde mein Messer aus der Scheide ziehen, ist vollkommen daneben. Die Recherche für den Wikipedia Artikel kann sich natürlich nicht auf meine obigen Betrachtungen stützen, sondern muss rein mit den laut Wikipedia zur Verfügung stehenden Mitteln geschehen, um hier Bestand zu haben. In der obigen Diskussion wird die Frage der Glaubwürdigkeit der BDK Seite diskutiert. Gleichzeitig wird eine andere Quelle der Uni Augsburg als Grundlage zum Artikel erhoben, die aufgrund der Art der Erhebung von einer Einzelperson so gestaltet werden kann, wie sie ist. Zudem ist sie nicht überprüfbar. Wenn dann noch gesagt wird, es sei egal, wie diese Quelle zustande kommt, und dann noch von einem "Niedermachen" der Seite und Messerzücken gesprochen wird, dann frage ich mich echt, was das soll. Das ist für mich keine sachliche Diskussion mehr. Es ist das ein krasser Widerspruch und misst die beiden Webseiten mit zweierlei Mass. ---- Kommen wir nun zu den für die nördliche Hälfte Deutschlands ermittelbaren Fakten: Die Seite der Uni Augsburg hat aufgrund des oben ausführlich beschriebenen windigen Erhebungscharakters keinerlei Quellenrelevanz. Zudem lassen sich großräumige Gegenbeispiele ermitteln. Als Beispiel sei hier Braunschweig und das angebliche Nichtvorhandensein des Karnevals in den sämtlichen östlichen Bundesländern genannt. Damit disqualifiziert sich die Seite vollends. An der Aussage, dass es in Niedersachsen, Schleswig-Holstein und den Bundesländern auf dem ehemaligen DDR Gebiet einige hundert bis tausend "Karneval"svereine gibt, ist nicht zu rütteln. Dies geht aus der Seite des BDK hervor, selbst wenn man diesem eine noch so arge Unausgewogenheit unterstellt. Dass diese Karnevalsvereine eine nicht unerhebliche Größe darstellen, sieht man in den Fernsehübertragungen von "Karneval"-Sitzungen und "Karneval"-Umzügen bestätigt, die es in den dritten Programmen alljährlich zu sehen gab und alljährlich wieder zu sehen sind. Mir ist keine einzige "Fasching"sübertragung aufgefallen und man korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege. (Nebenbei bemerkt: Ich habe nahezu alles der letzten 25 Jahre, wessen ich im Fernsehen in Niedersachsen zum Thema "Winterbrauchtum in der nördlichen Hälfte Deutschlands" habhaft werden konnte, nach Überspielung von VHS auf DVD vorliegen). Für die Bundeslander Niedersachsen und Schleswig-Holstein kann guten Gewissens davon ausgehen, dass der Gebrauch eines anderen Begriffes als "Karneval" über einen marginalsten und damit für Wikipedia relevanten Gebrauch nicht hinausgeht. Daher ist die Nennung von Niedersachsen unter Fasching zu streichen. Bei Hamburg bin ich da nicht so sattelfest, dass ich diese Behauptung so aussprechen würde und verhalte mich daher neutral. Es würde mich aber wundern, wenn es umgeben von Karnevalsgebieten dort anders sein sollte. Für die östlichen Bundesländer sehe ich einen Gebrauch des Begriffes "Fasching" südlich von Dresden (also Sachsen) rund um das Erzgebirge und in der Nähe Berlins (also Brandenburg) als relevant. Allerdings nicht mit dem im jetzigen Entwurf vorgesehenen Attribut vor allem in Sachsen und Brandenburg, sondern höchstens vereinzelt in Sachsen und Brandenburg, hier insbesondere im Raum um Berlin und um das Erzgebirge. Der Satz Heute verbreitet sich dieser Begriff auch in Norddeutschland und vor allem in den Nicht-Faschingshochburgen, da er sich vom Rheinischen Karneval und der Schwäbisch-Alemannischen Fastnacht deutlich absetzt und so als neutralerer Begriff empfunden wird. ist vollkommen aus der Luft gegriffen und entbehrt jeder Grundlage und sollte daher ersatzlos gestrichen werden. "Karneval" ist hingegen in der nördlichen Hälfte Deutschlands mit Ausnahme der genannten vereinzelten Gebiete um Berlin und um das Erzgebirge der vorherrschende Begriff. Die genaue Grenzlinienbestimmung überlasse ich den Leuten, die sich ab NRW und Hessen abwärts auskennen. Die genannte Linie Mosel-Lahn erscheint mir aber plausibel, reicht aber nicht bis an die östliche Grenze Deutschlands und könnte sich etwa im unteren Bereich Thüringens und Sachsens fortsetzen, um den Raum Erzgebirge vom Karneval auszusparen und dem Faschingsbereich zuzuschlagen. -- 84.132.116.22 17:51, 3. Mär. 2007 (CET) Ein Vorschlag für die Begrenzung des Karnevalgebietes, allerdings nur roh formuliert, um erst einmal den Tatbestand festzustellen: Die Nord-Süd Karnevalsgrenze verläuft im Wesentlichen auf einer Linie Mosel - Lahn und dann weiter an der südlichen Grenze Thüringens. Von dort geht sie weiter durch Sachsen in einigem Abstand um das Erzgebirge herum, um dann in Höhe von Dresden auf die Ostgrenze Deutschlands zu treffen. Oberhalb dieser Linie wird mit vereinzelten Ausnahmen um Berlin und möglicherweise in Hamburg verbreitet der Begriff Karneval genutzt. -- 84.132.116.22 18:36, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo, also ich merke, Dir ist das Thema auch wichtig, darum werde ich versuchen, nochmal zu erwidern. Ich denke, es besteht einfach ein Definitionskonflikt. Denn Du beziehst Dich (wie andere auch) nur auf die Vereine und deren Aktivitäten. Glaube mir einfach als Berlin-Brandenburger, das hier im privaten Umfeld Fasching nicht von Süddeutschen eingeführt wurde, sondern ein alter belegter Begriff ist. Hab glaub ich sogar Fotos meiner Großeltern aus den 20ern, welche mit Fasching beschriftet sind. Dabei gehts aber im atheistisch/protestantischem Gebiet mehr um das Kostümfest mit Pfannkuchen und Unmengen Alkohol, und nicht drum, Umzüge und Bühnenprogramme zu organisieren. Also ich verfechte weiter die Theorie, das Karneval und Fasching ist vielen Nordostdeutschen Gebieten nebeneinander verwendet wird. Dabei würde ich aber keine Ländergrenzen ziehen wollen, da Eichsfeld und die Lausitz sicher andere Traditionen haben als die Uckermark oder die Altmark. Gefeiert wird jedoch auch dort, und sei es lediglich als Kinderfest. Finde Deine Definition etwas zu genau, wenn man die Unwichtigkeit des Februars für viele hier oben betrachtet. Also meine Variante nun:

• Die Nord-Süd Karnevalsgrenze verläuft im Wesentlichen auf einer Linie Mosel - Lahn. Nördlich des Thüringer Walds und des Erzgebirges finden sich überwiegend Karnevalsvereine, während im Sprachgebrauch häufig der Begriff Fasching verwendet wird.

Es geht ja um einen Nebensatz, und die Faschingsvereine, so es sie denn gibt sollten sich melden. Aber der Sprachgebrauch, welcher durch Tageszeitungen nachweisbar ist, verwendet eben beide Begriffe, mit ziemlich klarer Unterscheidung nach den Veranstaltern. Das wichtige dabei ist ja eben das diese Tradition nach der Reformation nie völlig weg war, sondern nur nicht die Dominanz der puren Rheinlande hatte. (Berlin hat zB. 300.000 Katholiken, und wohl immer so 10% davon gehabt).-OS- 19:54, 3. Mär. 2007 (CET)

So, endlich ist hier mal der Widerspruch Karneval/Fasching in den "neuen" Bundesländern aufgeklärt und wird einer breiten Leserschaft zugänglich gemacht. War also die ganze Diskussion doch zu etwas nutze. Ich würde dennoch zum Ausschluß von Mißverständnissen etwas präzisieren. Die Nord-Süd Karnevalsgrenze verläuft im Wesentlichen auf einer Linie Mosel - Lahn. Nördlich davon in den alten Bundesländern wird verbreitet der Begriff Karneval verwendet. In der Fortsetzung dieser Grenze finden sich nördlich des Thüringer Waldes und des Erzgebirges überwiegend Karnevalsvereine, während im Sprachgebrauch auch häufig der Begriff Fasching verwendet wird. -- 84.132.116.22 23:28, 3. Mär. 2007 (CET) Die Sache gestaltet sich doch schwieriger, weil in dem beschriebenen Gebiet der "neuen" Bundesländer Fasching und Karneval benutzt wird. Somit wäre sowohl unter Fasching als auch unter Karneval die komplizierte Situation zu erklären. Wie könnte man diese Wiederholung vermeiden, ohne dass Mißverständnisse beim Lesen der Einzelabschnitte Karneval und Fasching auftreten? -- 84.132.116.22 00:18, 4. Mär. 2007 (CET)

Widerspruch zwischen den Sätzen:

• Vom Fasching spricht man vor allem in Bayern, Österreich, Franken, Sachsen, Brandenburg, Hamburg sowie in Teilen von Hessen, Schwaben und Niedersachsen.
• Von der Linie Bonn, Erfurt, Dresden an aufwärts wird in Deutschland fast ausschließlich das Wort Karneval verwendet.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.147.73.137 (Diskussion • Beiträge) Schwalbe)

Das wird unmittelbar hierüber schon ausführlich diskutiert.-- 84.132.116.22 00:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Fastelovend und Fasteleer im kölschen Karneval

Bei den Fernsehübertragungen aus Köln hört man oft die Begriffe Fastelovend und Fasteleer. Die Begriffe kommen wohl weiter nördlich und zwar schon im Düsseldorfer Karneval nicht mehr vor. Könnte jemand etwas zu diesen beiden Begriffen schreiben. Zumindest "Fastelovend" scheint der "Fastnacht" recht nahe zu kommen. -- 84.132.116.22 17:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Der Fastelavend kommt sehr wohl auch weiter nördlich vor. Und zwar bis nach Jütland. Siehe auch Faslam, was eine plattdeutsche, verkürzte Form von Fastelabend ist. Die im Artikel vorhandene Formulierung südlich von Hamburg auch Faslam ist übrigens falsch. Es heißt auch westlich, östlich und nördlich von Hamburg Faslam (bzw. andere Nebenformen von Fastelavend). Die Region südlich (und westlich) Hamburgs ist lediglich die, die dieses Volksbrauchtum am lebendigsten bewahrt hat.

Und weiter oben wird ja über die Verbreitung der Begriffe diskutiert: In diesem norddeutschen Gebiet werden sowohl die Begriffe Karneval wie auch Fasching benutzt. Allerdings niemals für echtes Volksbrauchtum, sondern lediglich für im 20. Jahrhundert eingeführte Festivitäten. Fasching ist hier ein Kinderfest, das ungefähr so abläuft wie ein Kindergeburtstag mit Kostümen, Karneval dasselbe mit Erwachsenen. Insbesondere läuft das ganze ohne irgendwelches einheimisches Brauchtum ab.

Im übrigen frage ich mich, warum - wenn schon ein umständliches Dreier-Lemma gewählt ist - der Fastelabend im Lemma nicht vorkommt. Der Begriff mag in der öffentlichen Wahrnehmung der am wenigsten häufige sein, aber ohne ihn ist das Brauchtum nicht vollständig abgedeckt. Bitte das Lemma anpassen. --::Slomox:: >< 12:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Wie definierst Du echtes Volksbrauchtum?? Das ist doch wohl eine sehr veraltete Sichtweise. Aber das nur nebenbei. Karneval, Fastnacht, Fasching sind die drei gebräuchlichsten Begriffe, Fastelavend, Fastelabend, Fasteleer etc. sind wohl, wie Du sagst, weniger häufig und ich würde sie im deutschlandweiten Gebrauch als "Unterbegriffe" definieren, wie Fasnet, Fasent, Fassenacht, Faschang etc. Daher meine ich, dass man das Lemma durchaus so lassen kann. Ich hab jetzt zwar nicht nachgeschaut, aber ich glaube, die Begriffe stehen größtenteils in der Einleitung. Aber, wenn's noch nicht gemacht wurde, kann man ja für die Begriffe Redirects zur hiesigen Seite einrichten. KarlNapf 14:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Volksbrauchtum mag kein Begriff sein, der in der wissenschaftlichen Ethnologie universal sinnvoll definierbar ist, aber ich denke, ich kann ruhigen Gewissens ein Brauchtum, das Jahrhunderte alt ist und im Volk verankert, als Volksbrauchtum bezeichnen. Ein anderes Brauchtum, das in einer Zeit eingeführt wurde, auf die sich noch Menschen aus eigener Erinnerung besinnen können unde unter Vermittlung moderner Medien sich verbreitet hat und das kein eigentliches Brauchtum enthält, keine Traditionen, Rituale und dergleichen, ist für mich kein Volksbrauchtum, sondern eher schon eine Form der Popkultur.

Fastelabend ist ja keine Variante eines der drei anderen und auch kein regional eng begrenzter Begriff. Mit Faschang oder Fasnet lässt sich das nicht vergleichen, da die ja nur Varianten von Fasching und Fastnacht sind. Ob es mit Fasstleer vergleichbar ist, kann ich nicht gut beurteilen, ich kenne Ursprung, Bedeutung und Verbreitung des Begriffs nicht. Das Fastelabend-Gebiet erstreckt sich ja über zahlreiche Bundesländer, ich halte es für angebracht, dieses Wort im Lemma anzuführen. --::Slomox:: >< 15:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Aha... Zuvor hat mich das nebenbei interessiert, jetzt finde ich das sehr spannend. Was ist Volk?? Was heißt Jahrhunderte?? Was ist Brauchtum?? Was ist "eigentlichtes Brauchtum"? Muss ein Ritual alt sein, um ein Ritual zu sein? Was ist ein Ritual? Schon mal daran gedacht, dass sich Bräuche verändern bzw. verändern müssen, um Bräuche zu bleiben? Sonst wird daraus ein versteinertes Relikt, nicht mal mehr eine Tradition. Schon mal daran gedacht, dass sich der Karneval auf 1823 beruft? Den würde ich gerne mal treffen, der sich daran noch erinnert bzw. dabei war. Schon mal daran gedacht, dass gerade Fastnacht, Fasching, Karneval, Faslam etc. im 20. Jahrhundert die wohl größten Veränderungen hinter sich haben, die diese Feste in so kurzer Zeit erlebt haben? Schon mal überlegt, dass sich die Menschen ihre "Volksbrauchtümer" (was immer das ein mag) vor Jahrhunderten bestimmt NICHT so gefeiert haben, wie sie das heute tun, Medien anwesend oder nicht? Gehört Fastnacht, Fasching, Karneval etc. nicht sowieso zur Popkultur, wenn überall Party gemacht wird? Im Übrigen: Du schreibst weiter oben: In diesem norddeutschen Gebiet werden sowohl die Begriffe Karneval wie auch Fasching benutzt. Allerdings niemals für echtes Volksbrauchtum [...] Wie wird das denn genannt? Grüße KarlNapf 21:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Wie wird das denn genannt? Faslam/Faslom...

Wenn du alles Konkrete ins Absolute ziehst, dann werden die Begriffe unbrauchbar. Ich kann dir keine universale Definition von Volk, Jahrhunderte, Brauchtum, eigentliches Brauchtum etc. liefern. Aber wenn wir im Konkreten verharren, machen die Begriffe gleichwohl Sinn. Volk, das sind die einfachen Leute, die die ihr Leben leben und ihre Feste feiern und keine Anreize haben, große Veränderungen zu bewirken. Im Volk schleichen sich Neuerungen in Generationen ein und es gibt niemanden im Volk der einfach mal mitten in Norddeutschland Oktoberfeste veranstaltet. Solch ein Volk besteht heute kaum mehr. Vor allem die Medien haben den Menschen von seinen alten Traditionen entfremdet und die Neuerungen, die früher über Generationen abliefen, haben nun das Galoppieren angefangen. Jahrhunderte, das ist genau dieser generationenüberspanennde langsame Wandel. Brauchtum, das sind Feste und andere Ereignisse, die einem gewissen Schema unterliegen und die schon immer (also so weit sich ein Einzelner zurückbesinnen kann) üblich waren oder die zumindest seit einer bestimmten Zeit üblich waren und deren Nichtabhalten nicht in Betracht gezogen werden. Eigentliches Brauchtum ist ebenjenes Brauchtum, das vorheriger Definition folgt, im Gegensatz zu uneigentlichem Brauchtum, wie zum Beispiel dem Import von fremdem Brauchtum (wie einem Oktoberfest in Norddeutschland), dessen Nichtabhalten jederzeit möglich ist, das also nicht als zur heimatlichen Kultur zugehörig empfunden wird (Gefühl für Heimat ist natürlich noch so eine Sache, der die Neuzeit sehr zugesetzt hat).

Ein Ritual wird im Laufe der Zeit zum Ritual. Rituale sind feste Handlungsabläufe. Um fest werden zu können, müssen sie häufiger wiederholt werden. Da wir ja von jährlich stattfindenden Festen sprechen, sollten wir von einem Jahrzehnt, eher mehreren als Zeitrahmen für die Entstehung von Ritualen ausgehen. Ich spreche vor allem vom norddeutsch ländlichen Kontext, wo solches fremdes Brauchtum in der Regel nicht vor 1950 angekommen ist und von wo mir keine mit diesem fremden Brauchtum bekannten Rituale bekannt sind. Der norddeutsch städtische Kontext mag noch anders gelagert sein, da in den Städten Traditionsabbruch in der Regel früher stattfand (bzw. mit der Entstehung der modernen Städte vonstatten ging).

Bräuche können sich verändern, ohne ihren Brauchstatus verlieren zu müssen, aber dass sie sich verändern müssen, das müsstest du mal begründen. Deine Relikt, aber keine Tradition-These für unverändertes Brauchtum halte ich für subjektive Wertung, aber für nichts objektivierbares. Und deinen Verweis auf 1823 verstehe ich auch nicht. Natürlich kann sich daran keiner erinnern. Ich hab ja auch den Brauchtumsstatus des Karneval nicht abgestritten. Lediglich in Norddeutschland (bzw. einem großen Teil davon) sind Karneval und Fasching kein Brauchtum, sondern sind lediglich Kostümpartys ohne Brauchtumscharakter.

Und ja, wenn Karneval, Fasching, Faslam, Fastnacht auf Kostümparty reduziert ist, dann ist es ganz unabhängig vom Ort kein Brauchtum mehr. Wenn ein Kölner den Kölner Karneval damit verbringt, als Cowboy kostümiert in einer Kneipe sich Whiskey-Cola reinzuschütten und die Nonne und die Krankenschwester am Tresen anzugraben, dann ist das natürlich nur in sehr begrenztem Maße Brauchtum. Wenn ich einen traditionellen Brauch beschreiben wollte, bräuchte ich so manchen Kilobyte Text, um auch alle wichtigen Details zu erfassen, ohne die der Brauch unvollständig beschrieben wär. Wenn ich den Brauch mit Kostüme und Party feiern zusammenfassen kann, dann ist es eben kein echtes Brauchtum. --::Slomox:: >< 16:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Ganz recht, und diese Kilobytes an Text warten darauf, geschrieben zu werden, wenn auch nicht alle in diesem Übersichtsartikel. Um bei Deinem Beispiel Köln zu bleiben: Gerade dort ist es nicht nur der "weiberangrabende", "whiskeysaufende" Cowboy. Sehr viele Leute investieren da viel Engagement und Geld ins Brauchtum, was auch immer das sein mag. So gibt es in dem Artikel Kölner Karneval eine Menge zu tun. Aber dazu braucht es ein paar Insider, die bisher noch nicht den Weg zu Wikipedia gefunden haben. Und das gilt natürlich nicht nur für Köln. Die bisherige Diskussion zeigt, dass das große Thema "Winterbrauchtum" hier auf Wikipedia gerade mal an der Oberfläche kratzt. Teilweise besteht auch das Problem, das in der Diskussion Gesagte in den/die Artikel sinnvoll einzubetten. Und zwar so, dass es möglichst viele Leser verstehen, denn letztendlich ist Wikipedia für die und nicht für die Schreiber gemacht. Im Moment wird ja überhaupt erst mal versucht, eine flächendeckende Erfassung zumindest für die deutschsprachigen Gebiete zu betreiben. Mehr als diese grobe Erfassung kann dieser Übersichtsartikel nicht leisten. Alles weitere muss in Unterartikeln geklärt werden. Und da bin ich mit KarlNapf schon einer Meinung, dass im Übersichtsartikel alle drei existierenden hochdeutschen Begriffe - nämlich Karneval, Fastnacht (den im hochdeutschen Sprachgebrauch nicht existierenden "Fastabend" einschließend) und Fasching - eine kompakte Oberbegriffsüberschrift für sämtliche sprachlichen und mundartlichen Abwandlungen darstellt, die jedem klar macht, worum es hier im Artikel geht. Und genau letzteres ist es, worauf es bei einer Überschrift in erster Priorität ankommt. Alles andere ist zweitrangig. ------ Slomox, Du redest hier vom Gebiet um Hamburg. Was ist mit Hamburg selbst? -- 84.132.80.197 03:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Fastelabend-Feiern (das Wort ist übrigens Hochdeutsch sehr wohl gebräuchlich) werden als Volksbrauchtum vor allem im ländlichen Bereich erhalten. Hamburg gehört zum historischen Fastelabendsgebiet, aber Dörfer, die vom Stadtgebiet „gefressen“ werden, verlieren natürlich schnell alle Traditionen. --::Slomox:: >< 09:31, 1. Apr. 2007 (CEST)

Schau mal in den Text. Dort wird gesagt, dass sich sowohl die Nacht als auch der Vorabend volksetymologische auf diesselbe Quelle zurückführen lassen. Damit ist der Fastelabend mit der Fastnacht gleichgestellt. Weder der Fastabend noch der Fastelabend im Duden als Lemma (= im Sprachschatz) verzeichnet, wie sich [AND=fastelabend hier] online an der neuesten Version nachprüfen lässt. Auch mir persönlich, was aber nichts heißt, ist er als hochdeutscher Begriff unbekannt. Im weiteren Erklärtext des Dudens findet sich online jedoch ein Treffer, was auch für Nichtbesitzer der Komplettversion darauf hindeuten dürfte, dass das Wort ebenso wie hier auf Wikipedia als sprachlicher Ableger eingestuft wird. Regional schleichen sich schon einige mundartliche Besonderheiten in die vermeintlich hochdeutsche Gebrauchssprache ein. Mir wird das manchmal bewußt, wenn ich fern der Heimat einen Begriff gebrauche und dann in fragende Gesichter schaue. So ist zum Beispiel das in Nordwestdeutschland auch im Hochdeutschen benutzte Wort Schlot in anderen Regionen unbekannt und heißt im offiziellen Hochdeutsch Entwässerungsgraben. In der Gesamtwürdigung der Tatsachen würde ich es bei dem einen hochdeutschen Begriff Fastnacht belassen. Ich habe allerdings bei einer inzwischen durchgeführten Gesamtrevision des obersten Teiles des Artikel in der Unterüberschrift "Fastnacht, Fastelabend" geschrieben, um dem Umstand der gleichen Herkunft zu verdeutlichen. Außerdem habe ich in dieser Revision den Text komplett neu geordnet und insbesondere die überall verteilten mundartlichen Abwandlungen an einer Stelle zusammengezogen. Auch der kölsche Fastelovend ist jetzt bei Karneval raus und hat sich etymologisch richtig zu dem Hamburger Fastelabend/Faslam gesellt. Ich hoffe, damit allen Teilinteressen genüge getan zu haben. -- 84.132.114.31 00:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wollte hier nur erwähnen, dass Abend und Nacht gleichbedeutend sind. Vgl. den Sonnabend, der den Vortag des Sonntag bezeichnet. So ist auch der Fastelabend der Tag vor dem Fasten. Die Nacht ist damit gleichbedeutend; vgl. Weihnacht. Kann Dir keine Quelle nennen, ist aber so. Zu dem Volksbrauchtum etc. später, ist ne Definitionssache, wenn Slomox das so verstehen will, ist das ok. Ich hab da ne andere Definition, aber dazu wie gesagt später, ich geh jetzt ins Bett! ;-) KarlNapf 02:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Forschungsstand

Hallo KarlNapf. Du hast im Text den Passus Regional unterschiedlich gewichtet lassen sich mehrere Gründe für die Entstehung nennen. Im deutschsprachigen Raum ist durch die historisch christliche Ausprägung verbreitet von der Zeit vor der Enthaltsamskeit bzw. Fastenzeit die Rede. Hinzu kommen die Winteraustreibung, die Verhöhnung der französischen Besatzung und der Lokalpatriotismus durch folgenden Text ergänzt: , welche aber von der Wissenschaft stark angezweifelt bzw. als unhaltbar angesehen werden. Es läßt sich so nicht erkennen, worauf sich diese Zweifel beziehen. Auf alle vier Gesichtspunkte? -- 84.132.84.71 18:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das bezieht sich auf die Winteraustreibung, frz. Besatzung und Lokalpatriotismus. Das mit der Fastenzeit meinte ich nicht. Wobei, wenn ich das so richtig überdenke, ist der ganze Satz nicht wirklich glücklich: Das mit der frz. Besatzung mag eine Rolle gespielt haben, der Lokalpatriotismus spielt mit Sicherheit bis heute eine Rolle, nicht nur im Karneval. Aber diese beiden als Entstehungstheorie zu bezeichnen, wäre wohl falsch. Das sind eher Einflüsse... Winteraustreibung (die sog. Kontinuitätsprämisse) und chritlich-katholische Einwirkung dagegen sind tatsächliche Entstehungstheorien; erstere wurde Mitte der 80er Jahre verworfen, auch wenn das noch nicht bei allen Fastnachtern angekommen ist. KarlNapf 19:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

soweit in den Text eingearbeitet. Um es noch einmal deutlich festzuhalten: Die Winteraustreibung an sich wird nicht angezweifelt, sondern nur deren Ursprungseigenschaft für den Karneval etc. Jetzt bleibt allerdings noch der Problemfall des Faslam, wo die Winteraustreibung als einzige Ursache angegeben ist, was aber in der Diskussion von Dir und Slomox angezweifelt wird. Was soll da als Wurzel genannt werden? -- 84.132.67.247 19:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo! Die Winteraustreibung wird wohl doch angezweifelt, es bestünde kein Zusammenhang zwischen katholischer Kirche und Frühlingsfesten. Die Forschung geht davon aus, dass Fastnacht etc. mit der Fastenzeit zusammenhängt; eine Winteraustreibung hat damit nichts zu tun. Wer zweifelt denn die Winteraustreibung nicht an. Hast Du seriöse Quellen? Leider ist es so, dass gerade bei Karneval und Fastnacht oftmals Bücher entstehen, die mit der Wissenschaft nicht im Einklang stehen. Oftmals behaupten Brauchpfleger oder Heimatkundler Dinge, die stark in Zweifel zu ziehen sind. Leider... Den Artikel Faslam lassen wir mal außen vor, dieser ist von Anfang bis Ende eine Katastophe. KarlNapf 22:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

Neue Literatur Kershaw

Kris Kershaw: Odin. Der einäugige Gott und die indogermanischen Männerbünde. Arun Verlag. 2004. ISBN 3935581386. (Dieses Buch befasst sich auch ausführlich mit der europäische Verbreitung von Karnevalsbräuchen (sowie anderem Brauchtum bzw. Festen) und deren mythologischen Ursprung. Es besticht durch seine unzähligen Quellenangaben.) Ich kenne dieses Buch zwar nicht, aber alleine vom Titel und von den Ausführungen durch Benutzer:Orangerider widerspricht das offensichtlich sämtlichen neueren Forschungsergebnissesn: Fastnacht ist nicht germanisch und vorchristlich, sondern christlich. Diese sogenannte Kontinuitätsprämisse, die davon ausgeht, dass Fastnacht über mehr als ein Jahrtausend ohne Erwähnung überdauert hat und dann im hohen Mittelalter plötzlich wieder gefeiert werden soll, ist seit den 1980er Jahren überholt und ad acta gelegt. Da ich das Buch nicht kenne, lösche ich es nicht, ich denke aber, dass es wohl gelöscht werden sollte! KarlNapf 12:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 16:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Beginn der Faschingszeit

Mal ne naive Frage: Hat das Datum des Faschingsbeginn (11.11., 11h11) irgendetwas mit dem Ende (offizielle Waffenruhe) des 1. Weltkrieg zu tun?!? (11.11.1918, 11h.) Oder umgekehrt?!? Das das Ende des 1. Weltkrieg bewußt mit dem Beginn des Faschings gewählt wurde?!?

Wenn das Lemme zum 1.WK stimmt, wurde der Vertrag um 5 Uhr unterzeichnet. Einfach, weil der Kaiser am 10.November verschwand, und Ebert in Berlin aufs Tempo drückte, die Verhandlungen abzuschließen. Die 6h sind dem Übertragungsweg geschuldet, mag sein, das ein närrischer Süddeutscher, den Karnevalsbeginn in den Frieden gleiten lassen wollte. Aber das ist hypotetisch, allein der 11.11. ist durch historische Zufälle Tag des Endes gewesen.-OS- 14:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat eine Hypothese, die sich schnell falsifizieren lässt. Karneval ist wohl bedeutend älter als seit 1918! Um es ganz kurz zu machen: Der 11.11. hat mit der vorösterlichen Fastenzeit zu tun, wie es im Artikel steht. Mit Kriegesende, französischer Abeneigung (ELF = Egalité, Liberté, Fraternité) aus der nachnapoleonischen Zeit hat das nicht zu tun; nette Konstrukte! KarlNapf 23:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Denke, das war ihm klar^^. Geht wohl eher darum, ob und wer unbedingt vor 11:11 den Frieden haben wollte.-OS- 23:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ah, ok... Dann gehört die Diskussion wohl eher zum 1. WK. Oder vielleicht auch nicht, ist ja auch egal! KarlNapf 17:06, 17. Jul. 2007 (CEST)

???

Im deutschsprachigen Raum ist durch die historisch christliche Ausprägung verbreitet von der Zeit vor der Enthaltsamskeit bzw. Fastenzeit die Rede Ich würde den Satz gern korrigieren, leider versteh ich ihn überhaupt nicht! : ]

Wer hat das gefragt?--Webnarr 14:09, 27. Okt. 2007 (CEST) Du hast vergessen zu unterschreiben ;-) Am besten geht das mit dem zweiten Button vor rechts, oben in der Buttonleiste des Bearbeitungsfensters. Zur Frage: Durch die christliche Ausrägung in der Vergangenheit ist im deutschsprachigen Raum von der Zeit vor der Enthaltsamkeit, bzw. Fastenzeit die Rede. So besser?--Webnarr 14:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fasching in Österreich

Kann jemand diesen Monsterblock bitte in lesbare abschnitte unterteilen? Das ist schrecklich zu lesen. Ich hab mir diesen Abschnitt nicht bis zu Ende reingezogen.

Wenn ich die Tage ma Zeit finde, mache ich es auch gerne selber. Wenn jemand aber vor mir Zeit hat, wäre ich um diese Unterstützung dankbar! -geschrieben von JD 23:28, 12. Jan. 2008 (CET)

Karneval in Sachsen- Anhalt Größter Rosenmontagsumzug Ostdeutschlands

Es gibt nicht nur große Rosenmontagsumzüge in Köln ect. denn in Köthen gibt es jedes Jahr an Rosenmontag den größten Rosenmontagsumzug Ostdeutschlands. An dem viele Vereine aus Sachsen-Anhalt vertreten sind.Um die wichtigsten zu nennen z.B. Die 1. Köthener Karnevals Gesellschaft, die unter der leitung von Roland Moormann (Murmel) diese riesen Veranstaltung organisieren.Mit unter jedes Jahr dabei der Wahrburger Carneval Club e.V. Stendal (WCC), Nienburger Carneval Club, Carneval Club Obhausen usw. Tolle Vereine die eine super arbeit leisten. Dann ist jedes Jahr das Showtanzfest in Köthen, eine MDR Fernsehsitzung wird jedes Jahr produziert bei der die besten Showtänze, Gardemärsche, Tanzmariechen, Sketche u Büttenreden vertanzt und gehalten werden. Jedes Jahr findet das Jürgen von der Hyde tunier in unterschiedlichen Städten statt (nähre Infos zu den Siegern der Landesmeisterschaft im Karnevalistischem Tanz findet ihr unter www.klv-sachsen-anhalt.de . Ihr seht auch hier wird der Karneval ordentlich gefeiert.

== Wann im Jahr ist Karneval? ==

Dies Jahr (2008) ist das Fest recht früh! Kann sich jemand erinnern Karneval im Januar gefeiert zu haben? Wie wird Karneval festgelegt? Weiberfastnacht am 31. Januar! Ist es der Mond oder Christus? 217.232.81.211 23:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Lies Dir den Abschnitt Karneval,_Fastnacht_oder_Fasching#Ende mal durch. Ende des Karnevals ist der Aschermittwoch. Sein Termin hängt insofern mittelbar von der Lage des Osterfests ab. Gruß --kandschwar 23:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Lemma mit und statt oder

Ich denke, dass das Lemma besser Karneval, Fastnacht und Fasching heißen sollte, da es um all diese Dinge (Karneval, Fastnacht und Fasching) geht, und nicht eins von ihnen. Auch wenn man argumentieren kann, dass das hier beschriebene je nach Region etc. Karneval, Fastnacht oder Fasching heißt, werden hier letztlich alle Ausprägungen, nämlich Karneval, Fastnacht und Fasching, beschrieben. Das jetzige Lemma klingt m. E. einfach unangemessen albern nach Ratlosigkeit.

Gibt es Einspruch gegen eine Verschiebung?

Eine Alternative wäre noch Fastnachtsbräuche oder so, aber ich denke mal da gibt es keinen Konsens, oder?

--Abe Lincoln 10:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Mangels Einspruch nach 3 Tagen jetzt umgesetzt. --Abe Lincoln 15:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Neues Lemma Fastnachtsbräuche

Ich hatte Karneval, Fastnacht oder Fasching nach Karneval, Fastnacht und Fasching verschoben (siehe oben). Am besten wäre aber aus meiner Sicht ein Lemma ohne Aufzählung.

Spricht etwas gegen das Lemma Fastnachtsbräuche oder gibt es Gegenvorschläge? --Abe Lincoln 15:22, 3. Feb. 2008 (CET)