„Diskussion:Hochzeit zu Kana“ – Versionsunterschied

Lemma

vielleicht könnte man das Thema mit dem Zusatz Hochzeit zu Kana (Bibel) versehen?!...Danke für Eure Mühe....Gruß...--Bene16 07:13, 26. Nov. 2007 (CET)

Ach nee, das laß man so, wie es ist. Einen Zusatz sollte man m.E. machen, wenn es sich nicht um das eigentliche Thema handelt, sondern um ein ähnlichklingendes oder davon abgeleitetes. Das eigentliche Thema, das man unter dem Titel "Hochzeit zu Kana" erwarten darf, ist die biblische Geschichte und nichts anderes. Sollen ruhig alle anderen Artikel (Kunstwerke oder sonstiges über diese Geschichte) einen Zusatz machen. Gruß Anna 01:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Struktur

Nachdem ich mich vom Artikel Heilung eines Blindgeborenen hierhergehangelt habe, denke ich, auch dieser Artikel bräuchte dringend eine Umstrukturierung, bei der die Nacherzählung der Handlung klar von der Deutung abgesetzt wird. Werde mich demnächst mal daran machen. Aber nicht mehr heute nacht... Gruß Anna 01:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Lage des Ortes

Soweit mich meine geografischen Erinnerungen nicht täuschen, liegt Galiläa aus damaliger jüdischer Sicht keineswegs im Ausland. Von daher habe ich den ersten Satz mal rausgeschmissen, der im übrigen noch einen völlig unklaren Zusammenhang mit der Qualität des Weines herstellte (was hat das mit der Lage des Ortes zu tun?). (Sorry, Unterschrift vergessen, Gruß Anna 14:34, 16. Jun. 2008 (CEST))

Deutung

Den Bereich "Deutung", der bislang unterschwellig mehr oder weniger überall drin war, habe ich, wie angekündigt, neu eingefügt und darin auch den Abschnitt "Wunder auf einem privaten Fest" einfließen lassen. Allerdings habe ich mir erlaubt, den zahlenmystischen Teil dabei komplett zu entfernen, weil er nicht nur völlig unbelegt ist, sondern auch in keiner mir bekannten seriösen Deutung des Gleichnisses eine Rolle spielt.

Im übrigen ist die Liste möglicher Deutungen damit sicher nicht vollständig, und es ist auch noch nicht jede der aufgeworfenen Fragen damit beantwortet. Wer dazu noch was ergänzen kann - bitte gerne. Allerdings sollte es schon seriösen Deutungen entstammen. Gruß Anna 15:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

520 Liter

Welchen Sinn soll es haben, dass Jesus für ein privates Fest eine solche Überfülle von Wein – die unsinnige Menge von etwa 520 Liter – schafft?

Aus dem Text erschließt sich nicht, wie man auf die 520 Liter kommt bzw. die genaue Literanzahl herleitet. Rainer E. 23:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Vers 6 des biblischen Textes nach der Einheitsübersetzung: "Es standen dort sechs steinerne Wasserkrüge, wie es der Reinigungsvorschrift der Juden entsprach; jeder fasste ungefähr hundert Liter."

Die Maße solcher Krüge sind ja offenbar bekannt. Nach meinen Berechnungen ergibt 6 x 100 allerdings 600 und nicht 520. Keine Ahnung, wie da diese vielleicht etwas zu genaue Zahl hineingekommen ist. Gruß Anna 18:54, 25. Nov. 2008 (CET)

Hab' mir gerade nochmal die Versiongeschichte angeguckt, und das muß ich wohl tatsächlich selber gewesen sein, die diese Zahl eingefügt hat. Also, zumindest aus der Einheitsübersetzung stammt sie offenbar nicht. Muß ich nochmal nachforschen, wo ich die herhatte.

Abgesehen davon macht es für den Kontext wenig Unterschied, ob es 520, 600 oder 724 1/2 Liter sind. Die Aussage, daß es eine absurde Menge selbst für eine mehrtägige Feier ist, bleibt ja dieselbe. Anna 22:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Nochmal dazu die Übersetzung der Elberfelder Bibel:

"Es waren aber sechs steinerne Wasserkrüge dort aufgestellt nach der Reinigungssitte der Juden, wovon jeder zwei oder drei Maß fasste."

Dazu dann die Fußnote zum Stichwort "Maß", die sich ähnlich auch in verschiedenen anderen Bibelausgaben findet: "Metretes; ein Hohlmaß von etwa 39 l; die Krüge fassten also insgesamt etwa 600 l."

Von mir aus gerne also Änderung auf 600l als sinnvoller gerundete Zahl. Anna 22:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Hochzeit der armen Leute

Es war eine Hochzeit der armen Leute. Dort war es zu diesen Zeiten Tradition acht Tage lang Hochzeit zu feiern und am ersten Tag geht schon der Wein aus.

• --Bene16 08:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Wer sagt das, daß es eine "Hochzeit der armen Leute" war? Im Artikel finde ich nichts davon, und im Bibeltext auch nicht. Anna 22:33, 25. Nov. 2008 (CET)

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Es war keine Hochzeit der armen Leute, denn sie hatten Diener und einen Speisemeister.

Die Namen der Eheleute?

werden nicht genannt! Sollte in den Text eingefügt werden.

• --Bene16 07:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

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Aus der Geschichte selber kann man auf die Namen der Eheleute schließen. Es war eine Hochzeit aus der reichen Oberschicht, denn sie hatten nicht nur Diener, sondern auch einen Speisemeister. Die Frage ist, ob Jesus, Jesu Familie und seine Jünger als die Ärmsten der Armen zu einer solchen Hochzeit je eingeladen worden wären.

Zu damaliger Zeit im jüdischen Lande hätte sich niemals ein Gast erdreistet, sich um fehlenden Wein und dessen Nachschub zu kümmern. Das wäre als Einmischung gewertet worden, als eine Beleidigung des Gastgebers, der sich daraufhin dem Vorwurf ausgesetzt gefühlt hätte, nicht für seine Gäste sorgen zu können. Wenn der Wein auf einer Hochzeit ausging, war das die Aufgabe des Brautvaters, für Nachschub zu sorgen. In der Geschichte geht aber die Mutter von Jesus hin zu Jesus und macht ihn darauf aufmerksam, dass der Wein ausgegangen ist. Das bedeutet, der Brautvater war nicht anwesend. Möglicherweise lebte er nicht mehr.

Da damals die Hochzeitsfeiern nach Frauen und Männern getrennt gefeiert wurden, musste Maria, die Mutter von Jesus, zur Feier der Männer gehen, um auf fehlenden Wein aufmerksam zu machen. Dass die Mutter von Jesus diejenige war, die diesen Part übernahm, deutet darauf hin, dass sie dafür die Verantwortung hatte, nämlich als Bräutigam-Mutter. Sie ging hin zu Jesus und sagte ihm, dass der Wein ausgegangen war.

Da der Brautvater abwesend war, übernahm der Bräutigam den Part des Gastgebers auf der Hochzeit, nämlich auf seiner eigenen Hochzeit. Wenn der Brautvater und der Bräutigam-Vater nicht mehr lebten, war der Bräutigam selber der Verantwortliche für die Hochzeitsfeier und für Nachschub an Essen und Trinken.

Als Gast hätte Maria auch niemals den Dienern Befehle erteilen dürfen (Was er euch sagt, das tut) Da Jesus arm war, muss er in eine reiche Familie eingeheiratet haben. Dafür kommt nach Faktenlage nur Maria Magdalena in Frage. Sie wird in der Bibel als eigenständige wohlhabende Frau definiert. Und in außerbiblischen Dokumenten wird sie als Gefährtin, Gattin von Jesus bezeichnet.

Quelle: "Als Eva noch eine Göttin war" von Walter-Jörg Langbein.

Liturgie

wann taucht die Episode in den verschiedenen Krichen in der Evangelienlesung auf? Ursptünglich war es ja ein Epiphaniasthema. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.30 (Diskussion) 16:39, 9. Jan. 2012 (CET))

Auf dieser Mysterien Seite feht der Punkt: Bekannte Erklärungen

Eine Wissenssammlung=Lexikon sollte bei einem Myterium=Frage auch auch eine Antwort=Erklärung liefern falls eine bekannt ist. Hätte ich zufälligerweise da. Ist jemand interessiert?--Alex Trimble (Diskussion) 02:20, 21. Nov. 2016 (CET)

Nö.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:13, 21. Nov. 2016 (CET)

Was hat es mit Jesus rüder Antwort gegenüber seiner Mutter auf sich

Als Maria zu Jesus kam und von dem zur Neige gehenden Wein berichtet, fährt Jesus sie scheinbar barsch an: "Was geht es dich an, Frau, was ich tue? Meine Stunde ist no--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 00:33, 18. Dez. 2020 (CET)ch nicht gekommen!"

"im Griechischen Original steht "ora". Das kann zwar "Stunde" heißen, aber auch "Sorge, Befürchtung". In der wirklichen Übersetzung flaumt Jesus seine Mutter nicht an, sondern beruhigt sie, indem er ihr sagt, dass er sich keine Sorge darum macht, dass ihm oder ihr schon noch etwas möglich sei.

Walter Jörg Langbein schreibt dazu:

Zitatanfang:"Die Antwort lässt sich also sinnvoller übertragen: "Meine Sorge ist noch nicht gekommen." So ergibt die Antwort erst wirklich einen Sinn: "So, der Wein ist alle? Deswegen mache ich mir keine Sorgen!" Warum reagiert Jesus aber so ablehnend und unhöflich auf die nervöse Sorge seiner Mutter? Warum schleudert er ihr förmlich sein "Was geht es dich an, Frau, was ich tue?" entgegen? Die Unhöflichkeit ist wieder die Folge eines Übersetzungsfehlers. Im griechischen Original stellt Jesus keine Frage, er versucht vielmehr seine Mutter zu beruhigen, indem er - wortwörtlich übersetzt - antwortet: "Etwas ist mir, etwas ist dir, Frau, schon möglich." Zitatende. Aus "Das Sakrileg und die heiligen Frauen" von Walter-Jörg Langbein, Theologe und Religionswissenschaftler

Aus mehreren Gründen ist es unmöglich, dass man diese Aussage Jesu gegenüber seiner Mutter als "schroff" bezeichnen kann: Die Gottesmutter war in allem vollkommen. Demnach ist auch das, was sie zu Jesus sagt, vollkommen. Es war sogar wirklich gut und wichtig, damit die Hochzeit nicht flöten geht. Es war also weder unpassend oder ungelegen, und vor allem nicht unvollkommen. Warum sollte Jesus sie dann schroff anfahren? Es würde bedeuten, dass 1.) er damit bestätigt hätte, dass sie einen Blödsinn und somit einen Unvollkommenheit begangen hat und 2.) dass Jesus selbst durch Lieblosigkeit seiner Mutter gegenüber gesündigt hat. Beides unmöglich. Man kann diesen Satz nur positiv deuten! Sie hat anschließend ohne Diskussion den Dienern den Auftrag geben, auf Jesus zu hören. Sie könnte so etwas nicht verlangen, wenn sie selbst nach dieser vermeintlich "schroffen" Antwort Jesu nicht auf ihn hört. Das wäre unlogisch. Letztendlich würde es heißen, dass Jesus zwar die Nerven bei ihr verloren hat, aber dann doch den Kopf eingezogen und gemacht hat, was sie wollte. Eine "schroffe Deutung" ist theologisch und logisch unmöglich. Es muss also als eine aufrichtige Frage gedeutet werden: Was möchtest Du, das ist tue, Frau? Das müsste also geändert werden.--Condividere (Diskussion) 23:31, 1. Jun. 2020 (CEST)

Das ist eine unangemessene "Harmonisierung". Der sehr viel später theologisch definierte Glaubenssatz von der "Vollkommenheit Mariens" in Zusammenhang mit der Unbefleckten Empfängnis meint eine ontologische Freiheit von der Erbsünde, aber darf nicht in jedwedes Jesuslogion im NT hineininterpretiert werden, um die Unbedingtheit des Anspruchs Jesu zu verharmlosen, der in Wahrheit aber aussagt: Irdische Mutterschaft und Bruderschaft treten zurück gegenüber der Nachfolge. Man lese Mk 3,31-35 . "Was willst du von mir, Frau?" in Joh 2,4 ist also durchaus "schroff" im Sinne der Unbedingtheit der Christusnachfolge unabhängig von Verwandtschaft und Sympathie. Das sollte nicht verharmlost werden, denn dann verplätschert der radikale Anspruch Jesu in frommer Salbungsfülle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:37, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der fragliche Satz ist Joh 2,4: τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα μου.

Bauer/Aland, Griechisch-deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur, hat für ὥρα hṓra (wieso "ora"?) folgende Bedeutungen: 1. Tageszeit, 2. Stunde, 3. Zeit, in der sich etwas abgespielt hat oder abspielen wird, mit Gen. der Pers. auch Zeit für jemanden, etwas zu leiden oder zu tun, besonders für Jesus der Zeitpunkt seines Todes und damit seiner Verklärung (vielfach im JohEv). Sorge und Befürchtung steht hier nicht, und auch wenn neuerdings irgendein Papyrus aufgetaucht wäre, in dem das Allerweltswort ὥρα diese Bedeutung hätte, steht dem der theologische Sprachgebrauch des JohEv entgegen.

Die Frage Jesu: τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι; tí emoì kaì soí, gýnai?, wortwörtlich: was (ist) mir und dir, Frau? Wie kommt bei der angeblich so wörtlichen Übersetzung das "schon möglich" in den Satz hinein? Haenchen, Das Johannesevangelium, Tübingen 1980, schreibt dazu: Die Antwort Jesu habe "nichts Herabsetzendes". Allerdings sei die Formulierung τί ἐμοὶ καὶ σοί eine Abweisung, er vergleicht hier 1 Kön 17,18 Septuaginta: Τί ἐμοὶ καὶ σοί, ἄνθρωπε τοῦ θεοῦ; (Übersetzung Septuaginta Deutsch: „Was habe ich mit dir zu tun, Gottesmann?“), aber auch die entsprechende Formulierung im Mund Jesu Joh 4,21 und 20,13.

Meiner Meinung nach zeichnet es heilige Schriften aus, dass sie über die ursprüngliche Bedeutung hinaus weitere Bedeutungen für spätere Leser freisetzen können, dogmatische und meinetwegen mariologische Deutungen, psychoanalytische bei Anselm Grün und Drewermann usw. Das ist dann eine art christlicher Midrasch (siele: Schwarzes Feuer auf weißem Feuer). Aber wer mit dem griechischen Original argumentiert und behauptet super-wörtlich zu sein, wo er in Wirklichkeit frei paraphrasiert, den kann ich hier nicht ganz ernst nehmen. Es grenzt an Täuschung einer Leserschaft, die vielleicht zum griechischen Text keinen Zugang hat. Das wäre allerdings übel. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:59, 2. Jun. 2020 (CEST)

Hier noch etwas zum Autor: 2019 erschien der erste Teil von: Monstermauern, Mumien und Mysterien, Zitat: „Langbein folgt den Spuren von Besuchern aus dem All, entdeckt die Darstellung eines "UFOs" im Dom zu Limburg", besteigt Pyramiden und klettert in die "Unterwelt". Leserinnen und Leser sind immer dabei! Kein zweiter Autor bietet ein so facettenreiches Spektrum aus dem weiten Feld der fantastischen Realität.“ Im WP-Artikel Walter-Jörg Langbein formuliert ein Kollege sehr schön: „Langbein bezeichnet sich auch als Bibelübersetzer.“ --Ktiv (Diskussion) 12:30, 2. Jun. 2020 (CEST)

Eine Interpretation aus der Situation Maria macht ihren Sohn darauf aufmerksam, dass kein Wein mehr vorhanden ist. Dass der Wein nicht ausreicht, damit konnte das Brautpaar bei der Vorbereitung der Hochzeit nicht rechnen. Sie hatten wohl gut vorgesorgt. Aber da war Jesus mit seiner ganzen Mannschaft von 12 (?)Jüngern erschienen und da reichte der Wein nicht mehr. Das Brautpaar steht vor einer riesigen Blamage und versucht sich davor zu retten, indem man der Mutter des Meisters verschwiegen mitteilt: Wir haben kein Wein mehr. Uns droht ein riesige Blamage. Könnte sich Jesus mit seinen Jüngern nicht entfernen? Da wären wir gerettet, weil dann wohl auch die ganze Hochzeitsgesellschaft sich verabschieden würde. Es ist doch nicht abwegig anzunehmen , dass Maria durch die Blume Jesus und seinen Jüngern diesen Abschied nahegelegt hat. In dieser Situation wäre das harte Wort Jesu nachvollziehbar.--Frau, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen!. Mit anderen Worten : Jesus gibt seiner Mutter zu verstehen, sie habe ihm in dieser Situation keinen Rat zu geben. Er selbst habe dazu noch keine Entscheidung gefällt. Maria reagiert nicht verärgert. Vielmehr überlässt sie Jesus die Entscheidung und rät den Dienern, sich danach zu richten. Damit signalisiert sie ihrem Sohn, dass sie seinen Führungsanspruch respektiert.Gerhard Steigerwald (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2020 (CET).Die Reaktion Mariens erscheint mir jedoch historisch nicht glaubwürdig. Jesus als Gast hatte nach den damaligen Gepflogenheiten nicht das Recht, Dienern bzw. Haussklaven eine Anweisung zu geben. Wenn sie erfolgt wäre, hätte damit Jesus seine Absichten nicht unbedingt verwirklichen können. Die Haussklaven hätten ihren Herrn gefragt, ob sie diesen Befehl könnten. Das hätte zu einer Nachfrage bei Jesus geführt. Hätte er seine Absicht kundgetan, dann hätte er sich vermutlich lächerlich gemacht.. Deswegen halte ich diese Reaktion Mariens für ein Produkt des Erzählers der biblischen Geschichte. Übrigens kann diese biblische Erzählung keine historischen Berichte des Ereignisses ein. Der Erzähler war kein Augenzeuge und zudem hat das Erzählte schon vor 2 Generationen stattgefunden. Ist die Geschichte in ihrem Kern historisch, dann können es nur die Grundfakten sein: die Hochzeit zu Kana, die Teilnahme Mariens und Jesu mit seinen Jüngern an der Hochzeit, dass der Wein ausgegangen war, die drohende Blamage, die Mitteilung an Maria als einer vertrauenswürdigen Person erfolgte wohl aus dem Grund, dass sie diesen Not ihrem Sohn mitteilt, um das Brautpaar vor der Blamage zu bewahren.Das Füllen der Krüge und das Wunder Jesu. Bis dahin hatte Jesus noch kein Wunder gewirkt. Deswegen konnte sie auch keine Wunder erwarten und so erscheint die bitte um den Abschied Jesu und seine Jünger eine wohlbegründete Idee. Die Einzelheiten wie der Beitrag Mariens sind lediglich literarische Ausschmückung. Deswegen halte ich alle Diskussionen über das Verhalten Mariens historisch für überflüssig. Als Verwandte und angesehener Frau hat dann

@Gerhard Steigerwald: Ich habe diese Gedanken aus dem Artikel gelöscht. Sie sind, so weit ich weiß, nicht von der exegetischen Forschung gedeckt; wenn doch, müsste ein Beleg dabei stehen. Private Deutunghen und Ausfabulierungen sind in dieser Enzyklopdäie nicht recht am Platz. LG. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:50, 17. Dez. 2020 (CET)

@Gerhard Steigerwald. Hier liegt ein Missverständnis vor. WP ist keine Bibel-Studiengruppe, in der wie einander unsere Entdeckungen im Text mitteilen. Sondern wir referieren Fachliteratur. Die Bibel hat es als Heilige Schrift oder als ein die abendländische Kultur prägendes Buch verdient, gute Literatur auszuwählen, nicht irgendwas. Mit adventlichen Grüßen:--Ktiv (Diskussion) 19:48, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich habe meinen Text in stundenlanger Arbeit neu bearbeitet. Ich sehe ihn nicht, sondern die frühere Version. Ich bitte, diesen neuen Text auf der Diskussionsseite abzudrucken. Meine Arbeit verdient Respekt.Gerhard Steigerwald--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 00:36, 18. Dez. 2020 (CET)