„Diskussion:Martin Bucer“ – Versionsunterschied

Landstuhl

Irgendwann in seinem ereignisreichen Leben hat Bucer auch einmal in Landstuhl bei Kaiserslautern in der Pfalz gelebt / gewirkt. Dort gibt es sogar einen nach ihm benannten Platz. Leider weiß ich nicht (mehr) Näheres darüber. Kann jemand weiter helfen? Vielen Dank schon mal im Voraus. Beste Grüße,

Skelvis-- 93.209.1.188 17:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Bucer war 1522 in Landstuhl, steht inzwischen im Artikel. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung / Ergänzung (habs jetzt erst mitbekommen...) Viele Grüße, Skelvis --88.68.30.97 13:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Schlettstadt

Ich habe keine Lust, einen sog. Edit-War anzufangen. Aber es ärgert mich, wenn irgendwelche Administratoren mit offensichtlich unsinnigen Begründungen Verbesserungen, die nur auf den WP-Richtlinien beruhen, einfach rückgängig machen. Beispiel: Schlettstadt. Wenn die Begründungen in der Versionsgeschichte stimmen, dann wäre z. B. Straßburg (in dieser Schreibweise) bei WP unter einem heute ungültigen Namen abgelegt. Ja wie denn nun? Richtig ist natürlich, wie es dort gemacht ist: Name in der Sprache der jeweiligen WP, dazu Namen in anderen Sprachen, wobei diese Sprachen angegeben werden (und nicht "heute", "gestern", vorgestern, vor hundert Jahren.) Also muß es auch hier heißen: französisch Sélestat. Das kann so schwierig nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 77.7.245.137 (Diskussion) 18:40, 17. Okt. 2012 (CEST))

Hier liegt ein Denkfehler vor. Es geht hier nicht darum, wie Namen abgelegt werden, sondern wie in biographischen Artikeln Geburts- und Ortsnamen dargestellt werden. Dabei ist die primäre Regel, den Ort so zu benennen, wie er zu der Zeit der Geburt bzw. des Todes hieß. D.h. nicht Berlin-Lichterfelde, sondern Groß-Lichterfelde, wenn der Betreffende vor 1920 geboren wurde; Kolberg und nicht Kołobrzeg, wenn er vor 1945 geboren wurde usw. In diesem Fall ist der korrekte Name also Schlettstadt; soweit besteht ja wohl Einigkeit. Dann kann man als zusätzlichen Service angeben, unter welchem Namen der Ort heute bekannt ist. Also z.B. "in Ruhrort , heute Duisburg" oder "in Preßburg, heute: Bratislava". In welcher Sprache der heutige Name angegeben wird, ist dabei völlig zweitrangig. Wir schreiben ja nicht "Sélestat", weil wir so gern französische Namen angeben, sondern weil manchen Nutzern der heutige Name des damaligen Schlettstadt vielleicht nicht geläufig ist. Schau dir mal Artikel an, und du wirst sehen, dass es in der weit überwiegenden Zahl der Fälle so gemacht wird, wie es auch im Bucer-Artikel richtig stand.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da ich durch Zufall wieder über den Artikel stolpere, in Sachen Denkfehler: Wenn das richtig ist, dann ist also "Straßburg" (beliebiges Beispiel) unter einem nicht "heutigen" Namen abgelegt. Ja oder nein? (Ist eine Frage der Logik, die nur mit Ja oder nein zu beantworten ist.) (nicht signierter Beitrag von 88.73.178.89 (Diskussion) 18:28, 13. Nov. 2012 (CET))

Um "Straßburg" und um das "Ablegen" geht es hier überhaupt nicht, sondern du unterstreichst deinen Denkfehler, wenn du hier noch einmal darauf herumreitest. Aber wenn es dir nützt, will ich gern versuchen, deine Frage zu beantworten. "Straßburg" ist ein heutiger Name, nämlich der heutzutage im deutschen Sprachraum gegenüber dem Namen in der Landessprache weitaus geläufigere. Hier gilt gemäß WP:Namenskonventionen#Geographische Namen: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." Also heißt das Lemma Straßburg, mit Strasbourg als Weiterleitung, und mit dem dem Beginn: "Straßburg (französisch Strasbourg [stʀazˈbuʀ], im Straßburger Dialekt Schdroosburi), ist die Hauptstadt der im Osten Frankreichs gelegenen Region Elsass."

Eine ganz andere Frage ist aber doch, wie wir mit Geburts- oder Todesorten umgehen. Auch hier legt WP:Namenskonventionen#Geographische Namen die Grundregel fest: "Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: '''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September|1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …)". Wenn wir also den zum Zeitpunkt der Geburt Bucers üblichen Namen des Ortes angeben, dann können wir als zusätzlichen Service den heute üblichen Namen hinzufügen. Ob der heute übliche Name ein französischer Name ist, spielt dabei keine Rolle, es geht nur um den Gegensatz damals - heute.

Und bitte signiere doch deine Beiträge mit vier Tilden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Aha! Es geht also um den "heute üblichen" Namen (im deutschen Sprachraum, nicht in China, vermutlich). Und auf welcher Grundlage bahaupten wir, daß "Séléstat" der in diesem Sinne heute übliche Name sei? Brockhaus? Schlettstadt. Meyer? Schlettstadt? Eigene statistische Untersuchungen? Gefühl des Administrators? (nicht signierter Beitrag von 194.95.14.105 (Diskussion) 09:44, 14. Nov. 2012 (CET))

Der WP-Artikel heißt Sélestat. Ich habe den Artikel weder angelegt noch bearbeitet und habe auch keine eigenen statistischen Untersuchungen angestellt, um zu prüfen, ob das gemäß WP:Namenskonventionen#Geographische Namen korrekt ist. Das ist hier aber auch nicht der Punkt. Entscheidend ist, dass der Ort zu Bucers Lebenszeit in Deutschland lag und der Geburtsort deshalb mit "Schlettstadt" anzugeben ist. Mag ja sein, dass es gar nicht nötig gewesen wäre, "Sélestat" zusätzlich anzugeben, zumal Schlettstadt auf Sélestat weiterleitet. Aber wenn wir "Sélestat" zusätzlich nennen, dann nicht, weil es ein französischer Name ist, sondern weil wir meinen, dass dieser Ortsname heutzutage vielen Benutzern möglicherweise geläufiger ist als Schlettstadt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Und genau das wäre mit der Angabe "(französisch: Sélestat)" genauso erreicht. Also muß man sich fragen, warum es hier anders gemacht ist als beispielsweise im Artikel zum Trienter Konzil, wo es heißt "(ital. Trento)". "In Deutschland" ist historisch selbstverständlich Unfug, den politischen Begriff hat es in der Zeit Bucers gar nicht gegeben. Wenn damit das Hl.Röm. Reich dt. Nation gemeint ist, trifft das für Trient ebenso zu, es gibt also in der Sache keinen Unterschied, die Dinge werden aber unterschiedlich behandelt. Warum? Das Problem ist, daß mit "heute" eine normative Komponente eingetragen wird, die schlicht durch die Tatsachen nicht gedeckt ist. Wer das nicht glaubt, kann gern einmal "Schlettstadt" googeln. Logisch bleibt nur übrig, wenn "Sélestat" "heute" ist, dass alles andere von gestern ist. Übrigens steht im Artikel "Sélestat" die Anmerkung: deutsch Schlettstadt. Konsequenterweise müßte es dann auch "gestern", "vorgestern" oder wenigstens "nicht heute" heißen. Wenn ein solches Durcheinander wirklich die korrekte Anwendung der WP-Regeln sein sollte, dann taugen die eindeutig nichts. Man bleibt besser beim Brockhaus. (nicht signierter Beitrag von 217.50.252.192 (Diskussion) 08:23, 21. Nov. 2012 (CET))

Wenn du nicht einsehen willst, dass unterschiedliche Dinge (also etwa Artikel über Orte und Erwähnungen von Orten in Personenartikeln) unterschiedliches Vorgehen erfordern, dann tut es mir Leid. Und wenn du immer noch nicht bereit bist, deine Beiträge zu signieren, dann erübrigt sich die Diskussion. Anonyme Schreiben wandern normalerweise in den Papierkorb.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Haben Sie (bitte!) sich den Artikel übers Trienter Konzil einmal angesehen oder wiederholen Sie sich einfach nur noch, weils bequemer ist? Das ist - leider - WP-Niveau, offensichtlich. (nicht signierter Beitrag von 146.52.120.138 (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2012 (CET))

Der Benutzer mit dem Pseudonym "Zweioeltanks" hat es oben bereits auf den Punkt gebracht, wie Ortsnamen in biografischen Artikeln üblicherweise gehandhabt werden: Dabei ist die primäre Regel, den Ort so zu benennen, wie er zu der Zeit der Geburt bzw. des Todes hieß. So wird das auch im Bucer-Artikel (übrigens auch in der Literatur!) gehandhabt. Hier besprechen wir nur die Details zum Bucer-Artikel, eventuelle Unklarheiten in Artikeln zu Straßburg oder zum Trienter Konzil bitte dort besprechen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Polygamie

August Bebel: "Die Frau und der Sozialismus" (z.B. http://gutenberg.spiegel.de/buch/4236/18): >> Der reformationsfreundliche Landgraf von Hessen, Philipp I., besaß neben seiner legitimen Frau eine Geliebte, die nur unter der Bedingung, daß er sie heirate, ihm zu Willen sein wollte. Der Fall war heikel. Eine Scheidung von der Gemahlin ohne durchschlagende Gründe verursachte großen Skandal, und eine Ehe mit zwei Frauen zugleich war bei einem christlichen Fürsten der neueren Zeit ein unerhörtes Ereignis, das nicht minder Skandal verursachen mußte. Gleichwohl entschloß sich Philipp in seiner Verliebtheit für den letzteren Schritt. Es galt nur festzustellen, daß dieser Schritt nicht mit der Bibel im Widerspruch stand und die Zustimmung der Reformatoren, insbesondere Luthers und Melanchthons, fand. Zunächst begannen die Unterhandlungen des Landgrafen mit Butzer, der sich mit dem Plane einverstanden erklärte und versprach, Luther und Melanchthon zu gewinnen. Butzer motivierte seine Ansicht damit, daß er sagte: Mehrere Weiber zugleich zu besitzen, sei nicht wider das Evangelium. Paulus, der doch viel vermeldet, die das Reich Gottes nicht erben sollten, aber von denen, die zwei Weiber haben, tue er keine Meldung; Paulus sage vielmehr, »daß ein Bischof nur eines Weibes haben, desgleichen die Diener. Wär's nun Not gewesen, daß jeder haben solle ein Weib, so hätt' er's also geboten und mehr Weiber verboten«. Luther und Melanchthon schlossen sich diesen Gründen an und billigten die Doppelehe, nachdem auch des Landgrafen Frau unter der Bedingung in die Ehe mit der zweiten Frau willigte, »daß er die ehelichen Pflichten noch mehr als bisher gegen sie erfüllen werde« ... . Luther hatte schon früher die Frage nach der Berechtigung der Bigamie, als es sich um die Billigung einer Doppelehe Heinrichs VIII. von England handelte, Kopfschmerzen verursacht. Das geht aus einem Briefe an den sächsischen Kanzler Brink, Januar 1524, hervor, dem er schrieb: »Grundsätzlich freilich könne er, Luther, die Bigamie nicht verwerfen, denn sie widerstreite nicht der Heiligen Schrift ... << --46.223.169.196 00:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Julius Köstlin: "Luthers Leben" (z.B. http://gutenberg.spiegel.de/buch/3842/32): >> Landgraf Philipp ... Die Bibel selbst, die er fleißig las, schien ihm einen Ausweg zu bieten. ... hielt er sich an die alttestamentlichen Vorgänge von Abraham und andern frommen Männern, denen mehr als Eine Frau gestattet gewesen sei, während auch das Neue Testament dem kein Verbot entgegenstelle. ... Die Zustimmung der Theologen und die seines vornehmsten Verbündeten Johann Friedrich fand auch er unerläßlich. Zuerst gewann er den vielgewandten Butzer; diesen schickte er im Dezember 1539 mit seinen Aufträgen nach Wittenberg. ... Uebrigens galt eine Doppelehe auch der damaligen Christenheit nicht für etwas ganz Unerhörtes. ... Darauf brachte Butzer dem Landgrafen aus Wittenberg ein Gutachten Luthers und Melanchthons vom 10. Dezember zurück. ... Aber neben allen Mahnungen und Warnungen, die sie ihm ertheilten, meinten nun doch auch sie zugeben zu müssen, daß, »was vom Ehestand zugelassen sei im Gesetz Mose, im Evangelio nicht verboten sei«; demnach blieben sie zwar dabei, daß man eine ursprüngliche Ordnung in der Kirche als Gesetz festhalten müsse, hielten jedoch eine Dispensation aus ganz besonders dringenden Gründen auch jetzt noch für möglich. ... << --46.223.169.196 00:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, was sollen nun diese Zitate auf der Artikelseite? Die Angelegenheit betrifft ja zunächst mal primär Landgraf Philipp I. (Hessen), und im dortigen Artikel ist sie erwähnt. Bei dem Umfang des derzeitigen Bucer-Artikels gehört diese einzelne Episode meines Erachtens nicht hinein, denn um sie verständlich zu machen, müsste man mehr als einen Satz schreiben, und dann wären wohl die Dimensionen verzerrt. Wenn aber der Artikel ausgebaut würde, dann auch gegen eine Darstellung seiner Argumentation im Fall der Doppelehe nichts einzuwenden. Dann aber bitte auf Grundlage von neuerer und seriöser Literatur.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ordination

Kann das stimmen, dass er erst in Straßburg ordiniert wurde? Er war ja schon vorher als Pfarrer eingesetzt. Die englische Wikipedia meint auch, dass er in Mainz bereits zum Priester geweiht worden sei; und sie ist da insofern wohl gut informiert, als sie auch das Datum der Diakonenweihe nennt. Oder gibt es tatsächlich Fälle, wo die evangelische Ordination nach der Priesterweihe für notwendig gehalten wurde? In dem Fall, als die Reformation noch nicht Fuß gefasst hatte, doch wohl auf keinen Fall.--Oudeís (Diskussion) 20:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich wurde nach erfolgter Priesterweihe im Allgemeinen keine evangelische Ordination für nötig gehalten. Warum hätte man sie nötig finden sollen? Die Reformatoren wollten keine neue Kirche gründen, sondern die alte reformieren. Erst als sich die Reformation ab 1527 zu einem evangelischen Kirchenwesen verfestigte, kamen auch die ersten Ordinationsordnungen auf (die Ordination Georg Rörers 1525 war wohl singulär), aber eigentlich nur für den eigenen Theologennachwuchs. Luther, Zwingli oder Bugenhagen sind nie evangelisch ordiniert worde. Bucer empfing schon als Mönch die Priesterweihe und wurde beim Verlassen des Ordens in den Weltpriesterstand versetzt (erst später exkommuniziert). Insofern ist eher zu fragen, ob und wenn ja warum er tatsächlich 1524 in Straßburg ordiniert wurde. Ich müsste dem genauer nachgehen, da ich zur Zeit keine Bucer-Biographie zur Hand habe, nehme aber an, dass es sich nur um die Installation als Pfarrer handelte, denn Installation und Ordination waren zu jener Zeit noch nicht klar unterschieden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzliches zum Namen Schlettstadt und anderen Fällen dieser Art

Schlettstadt heißt auf französisch Sélestad. Das ist richtig, objektiv nachprüfbar und eine tatsächliche Information (namentlich für Leute, die kein Französisch können). Welchen Sinn soll es haben, diese tatsächliche, objektive Information in einer Enzyklopädie durch das nicht belegbare (jedenfallls aber nicht belegte) "heute" zu ersetzen. Damit "heute" nicht Theoriebildung des Autors wäre (auf welcher Grundlage auch immer, darauf kommt es nicht an), brauchten wir einen Beleg. Gemäß Wikipedia, die auf den Sprachgebrauch abhebt, könnte der nur in einer repräsentativen sprachwissenschaftlichen Untersuchung bezogen auf diesen einen Namen im deutschen Sprachraum bestehen. Wo ist die? Wenn sie nicht beigebracht werden kann, dann ist "heute" nichts weiter als Theoriebildung. Es kann hier logisch nur ja oder nein geben. Eigentlich ist das alles sehr einfach. Sachargumente wie "Gelegenheitsautor" zu kommentieren, erspare ich mir und anderen; allerdings sind sie in ihrer Art durchaus bezeichenend. Dasselbe gilt für den Verweis auf vorangegangene Diskussionen. Wenn sich keine neuen Gesichtspunkte ergeben, dann werde ich das morgen richtigstellen. Stockalper (Diskussion) 19:21, 16. Jan. 2022 (CET)

Selestat ist der heutige amtliche Name der Stadt, die zu Bucers Zeit Schlettstadt hiess. Das ist objektiv feststellbar und keine TF. Zu allem weiteren siehe oben. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 16. Jan. 2022 (CET)

Das hat nur leider nichts mit den WP-Richtlinien zu tun. Schweiben wir Praha? (für Prag)? Wie ist es mit Straßburg? Rom? Kopenhagen? Welche davon heißt amtlich so, wie sie im Deutschen genannt wird? Und übrigens, wo steht der "amtliche Name in der jeweiligen Landessprache" in den Richtlinien der WP? Die implizite Behauptung ist einfach objektiv falsch und nichts weiter. Es sei denn, man könnte hier und jetzt das Gegenteil beweisen. Wenn, dann bitte.

Nebenbei, zum Thema heutiger Sprachgebrauch: Es ist sehr hilfreich, einfach mal google maps zu Rate zu ziehen. Wieviele Leute schauen täglich diese Karten an? Aber eigentlich kommt es darauf gar nicht an. Es geht nicht um Theoriebildung und nicht um den Verweis auf Quellen, es geht einfach nur um die konsequente Anwendung der Richtlinien. Man fragt sich, warum es so attraktiv sein soll, davon abzuweichen. Stockalper (Diskussion) 20:42, 16. Jan. 2022 (CET)

Eine Bemerkung noch: Wenn der amtliche Sprachgebrauch in der Landessprache als "heutig" ausgezeichnet würde, dann entsteht ja der logisch unauflösliche Widerspruch, dass - etwa im Fall von Straßburg oder Prag - das Wikipedialemma unter einem nicht heutigen Namen (bzw. im Fall von Rom oder Kopenhagen unter einem ungültigen) angelegt wäre. Allein das reicht doch schon aus, um die logische Inkonsequenz deutlich zu machen - und liegt übrigens auf der Hand. Die Regeln haben schon ihre Berechtigung, man muss halt nur den Willen haben, sich daran zu halten. Stockalper (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2022 (CET) Und abschließend: Wenn wirklich der Usus in der Wikipedia, wie langjährig er auch sein mag, über der Logik steht, dann bin ich sicher unqualifiziert hier mitzarbeiten. Das bekenne ich gern, Ich bin Wissenschaftler.

Der Fairness halber: Benutzer Zweiöltank hatte parallel diesen Abschnitt als Antwort erarbeitet, er ist wohl in der Kollision verloren gegangen:

Leider verstehst du weder genug von den Richtlinien (gemeint sind wohl die NK) noch überhaupt von den Regeln, die bei WP gelten, deslb auch der Hinweis auf Gelegenheitsautor. Zur Sache morgen mehr, bislang nur: Du wirst gar nichts gegen den langjährigen Konsens und meinen Einspruch ändern, solange du nicht qualifizierte Unterstützung dafür findest. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich persönlich finde die letzte Aussage entlarvend. Faktisch bedeutet das doch: Fakten und die Logik sind mir egal, mich interesssiert lediglich die Unterstützug der höheren Wikipediaautorität. Es gibt immer wieder Menschen, die behaupten, dass es bei der Wikipedia exakt so zugehe. Das ist schade und ein gefundenes Fressen für jede soziologische Studie. Stockalper (Diskussion) 21:13, 16. Jan. 2022 (CET)