„Diskussion:Rassismus“ – Versionsunterschied

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Feminismus und Rassismus

"R. ist die Bezeichnung ..., die Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale ... mit Werturteilen versehene Eigenschaften ... und einen unterschiedlichen Status zuteilt."

In Teilen des Feminismus wird dem Wert des Lebens eines Mannes/Jungen ja ein geringerer Wert als dem einer/s Frau/Mädchens zugesprochen und die Diskriminierung von Männern wird für gerechtfertigt gehalten. Kann man darauf den Begriff Rassismus anwenden (Männer/Jungen und Frauen/Mädchen haben ja unterschiedliche körperliche Merkmale) oder ist dieser Begriff nur im engeren Sinn, also rassisch anzuwenden? Wenn auch die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts als Rassismus gesehen werden kann, so sollte man dieses im Artikel erwähnen.

Ein Geschlecht ist keine eigene Rasse, die Bezeichnung wäre also falsch.

Rassismus und Sexismus sind Köperdiskurse. Die verschiedenen Körperdiskurse können sich vermischen. Männern verschiedener Rassen wid unterschiedliche Sexualität nachgesagt. Hypermaskuline schwarze Männer und feminine Indianer.

Rassismus ohne Rassen

Es tut mir leid, aber obwohl verschiedene hochgelehrte Herrschaften anderer Meinung sind, kann ich nur dann von Rassismus sprechen, wenn tatsächlich Rassen gegeneinander stehen. Es kann doch nicht sein, dass wir jeden Schwachsinn nachplappern.

Was Schwachsinn ist, ist nicht so leicht festzustellen. Was ist denn mit den organisierten Beleidigungskrawallen in der islamischen Welt? Islamische "Gelehrte" (wie Herr Ali Bardakoglu, dessen Gelehrsamkeit so gewaltig ist, daß er über Dinge urteilt, die er nicht kennt.) lauern auf irgendeinen falschen Zungenschlag - suchet so werdet ihr finden! - und schon ist eine ganz furchtbare "Beleidigung" des Islam geschehen, Entschuldigungen werden gefordert, der Pöbel rottet sich "spontan" auf den Straßen zusammen, wundersamerweise sind genug Fahnen und Puppen zum Verbrennen vorrätig... Das ist auch Rassismus, die "Rechtgläubigen" gegen die "ungläubige" Welt, nicht anders als "Herrenrasse" gegen "Untermenschen". Und ähnlich wie zu dieser Zeit kommt von der Mehrheit der fiedliebender Muslime nur ohrenbetäubendes Schweigen.

Jehior

Das was du ansprichst hat mit Rassismus nix zu tun. Den Bebgriff sollte man nicht auf allmöglichen Kram ausweiten, so wie's z.B. auch beim Wort "Faschismus" gemacht wird! Ich teile Menschen auch in Übermenschen (siehe auch Friedrich Nietzsche Artikel), Untermenschen und Leuten, die "dazwischen" liegen ein. Hat aber nichts mit "Rassen" zu tun, sondern mit Intellekt, Wertvorstellungen und (sozialen) Normen, Reife etc. etc. zu tun. "Rassismus ohne Rassen" - welch blödes Wort! Deine Beiträge kannst du übrigens mit 2 Bindestrichen und 4 Tilden unterschreiben. Ob dein letzer Satz richtig ist, weiß ich nicht. Man muss bedenken, das die Medien wohl eher vom "Pöbel" berichten als von unspektakulären friedlebenden Muslimen, oder hast du etwa schon einmal im TV 'ne Demo von Skinheads gegen Rassismus gesehen??? Wenn dann werden nur Boneheads gezeigt, da spektakulärer und passender fürs (falsche) Weltbild! --Gabbahead. 15:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch, dein Beitrag hat mit Rassismus selber weniger zu tun als mit Religiöser Gewalt durch den Islamistischen Glauben. Ansonsten hast du aber Recht, der Islam ist ein großes Problem der heutigen Zeit, da in ihm immer wieder zu Gewalt und Terror aufgerufen wird von Predigern und Terroristen, welche die Gläubigen dazu benutzen, Unruhe zu stiften. --Kristof1987 20:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Den RoR habe ich in die Auflistung der Modelle der Rassismusforschung integriert. Dort wird auf den entsprechenden Artikel hingewiesen. Eine ganze Passage zu dem Thema ist überflüssig, weil es ja einen eigenen Artikel gibt. Das führt nur zu Redundanzen und wenn die Versionen von einander abweichen zu Verwirrung. --Mycroft Holmes 22:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kemalismus

Die Behauptung, dass das Osmanische Reich die ansiedelden Armenier umgebracht hätte, sei es aus rassistischen Gründen oder was anderem, steht im vornerrein noch nicht fest, im gegensatz aber die 7 Millionen Jude im Zweiten Weltkrieg. Deshalb sollte, meiner Meinung nach, dieser Satz gelöscht werden. Kayserli

Nein! Ich denke die Leugnung von Völkermord ist nicht der Sinn einer umfassend informativen Seite wie dieser, die in der Konsequenz so auch vor schwierigen Themen nicht halt machen kann. Die Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes Anfang des 20. Jahrhunderts ist keine spekulative Wahrscheinlichkeit, sondern bewiesene historische Tatsache! Der türkische Staat hat schon 1895 mit der Umsiedlung und dem tendenziösen Eingreifen in den Bürgerkrieg der damaligen Zeit begonnen, um dann 1916 über die Exekution ungezählter Amenier in Konzentrationslagern den Genozid mit rationeller Präzision zu beenden. Leider ist diese ganze Angelegenheit lange von Diplomatie und sonstigen Autoritäten vewischt worden, bleibt aber dennoch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und muss unangezweifelten Einzug halten in die allgemeine historische Bildung.

Grundlage

Zitat: „Grundlage ist die Vorstellung, dass solche Eigenschaften sämtlichen Individuen einer „Rasse“ angeboren sind und nicht verändert werden können. Bestimmte Gruppen von Menschen werden abgewertet bzw. als minderwertig angesehen, und ihnen wird abgesprochen, auf derselben Stufe zu stehen wie man selbst. Die Folgen reichen in der Praxis von Trennungsneigung („Rassentrennung“) über Diskriminierung bis zu Rassenhass und daraus resultierender Gewalt.”

Rassismus ist ein weltumspannendes Phänomen. Rassistische Tendenzen haben einen psychologischen Hintergrund (s. u.). Gegen Rassismus in der Gesellschaft und der Politik wendet sich mit Nachdruck der Antirassismus.”

Ich halte diese Sätze teilweise für Unsinn. Richtig ist sicherlich, dass R. einen gesellschaftlichen, kulturellen und psychologischen Hintergrund hat! Der schwarze afrikanische R. ist zB heute wesentlich stärker ausgeprägt als der so genannte weiße R. in Europa. Der von allen kultivierten Menschen abgelehnte R. finsterer Prägung einer vergangenen Zeit besteht auch heute noch bei einigen asiatischen Völkern. Der so genannte Antirassismus ist häufig selbst eine Form von Rassismus, da er mit ständigen Schuldzuweisungen einhergeht, was weder hilfreich noch geschichtlich haltbar ist und es sich oftmals um fanatisch orientierte „politisch Korrekte” handelt. Bei ihnen sind die Grenzen der Intoleranz sehr fließend und gehen häufig ineinander über. (Ich jedenfalls werde nicht politisch korrekt sein, sondern weiterhin Negerküsse sagen und nicht Schaumküsse.) 89.166.186.73 9.12.06

Formen des Rassismus

Folgender Text wurde aus dem Artikel Kulturalismus zur Einarbeitung in diesen Artikel ausgelagert. Paßt wunderbar wunderbar unter den Punkt Formen des Rassismus. Rassismus ohne Rassen, Rassistisches Wissen können dort auch untergebracht werden. --83.124.0.71 02:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

kulturalistischer Rassimus

Kulturalismus als kulturalistischer Rassismus bezeichnet die Überbetonung der ethnischen Zugehörigkeit eines Menschen in der Erklärung seines Verhaltens. Chrakteristisch für einen kulturalistischen Ansatz dieser Art ist, dass Kultur mit Herkunft verbunden wird. Des weiteren wird angenommen, alle Mitglieder einer ethnischen Gruppe hätten die gleiche Kultur. Die einzelnen Menschen werden auf die kulturellen Eigenschaften einer Gruppe reduziert. Diese Eigenschaften werden nicht oder nur über einen langen Zeitraum hinweg als veränderbar betrachtet.

Rassistischer Kulturalismus gilt als eine Form von "Rassismus", der nicht natürliche Erscheinungen wie Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht usw., sondern ausschließlich kulturelle Phänomene, wie z.B. Religion, psychische Merkmale, Gebräuche usw. als Mittel der Diskriminierung gebraucht.

In der Forschung zum "(Neo)Rassismus" (vgl. Angelika Magiros) bezeichnet Kulturalismus Konzepte, die mittels ihres Kulturbegriffes völkischen Lehren folgen oder diese verdeckt propagieren. Das Wort Rasse wird hier durch das Wort Kultur, Ethnie, Volk, Nation oder andere Begriff ersetzt. Da der Begriff Rasse in diesen Argumentationen in der Regel nicht vorkommt, wird der Kulturalismus vielfach als ein Rassismus ohne Rassen bezeichnet, der den Begriff Rasse "aufgibt", "ohne dass in ihm die Abwertung und Ausgrenzung des ›Anderen‹ an Schärfe" verloren geht. Dies zeigt sich besonders in völkischen konzeptionierten Formen des Multikulturalismus und Ethnopluralismus.

Als Merkmale kulturalistischer Konzepte dieser Art lassen sich folgende Eigenschaften beschreiben:

• Ethnische Formulierung: Kultur sei alleine mit der Herkunft verbunden.
• Homogenität: Alle Mitglieder einer ethnischen Gruppe sollen die gleiche Kultur haben.
• Reduzierbarkeit: einzelne Menschen wären auf die kulturellen Eigenschaften einer Gruppe beschränkt.
• Starrheit: Kulturen seien nicht oder nur über einen langen Zeitraum (im Rahmen von Generationen) veränderbar.

Entsprechende kulturalistische Argumentationen kommen sowohl im Rechtsextremismus als auch in verkürzten multikulturalistischen Ansätzen vor.

Ein solcher Kulturbegriff ist mit der Heterogenität von Gesellschaften nicht vereinbar.

Umstrukturierung

Ich befürworte eine Umstruktierung und Eingliederung der Unterartikel zum Rassismus in den Hauptartikel. Der jetzige Artikel ist zu historisch. Wichtig ist die Systematik, dazu gehören die Unterartikel. --83.124.0.71 04:01, 16. Apr. 2007 (CEST)

Schön, daß du dein Anliegen jetzt auch auf der passenden Diskussionsseite vorbringst. Die vorgeschlagene Umstrukturierung erscheint mir sehr sinnvoll. Der Artikel würde dadurch aufgeteilt in einen historischen und einen systematischen Teil. Die Unterartikel entfielen. --Mycroft Holmes 08:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie kann der historische Teil denn verschoben werden? Mir wurde gesagt, da gäbe es Probleme mit dem URV, weil die Autoren, dann nicht mehr nachweisbar wären Aber das muß doch irgendwie möglich sein. --Rosa Liebknecht 13:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der historische Teil sähe dann so aus: [1]. Entsprechend wird der Teil im Artikel Rassismus gelöscht. Dann wäre auch Platz, die Unterartikel zu integrieren. --Rosa Liebknecht 23:50, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gern noch andere Stimmen dazu hören! --Rosa Liebknecht 01:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Von mir aus kann der ganze Quatsch ersatzlos gestrichen werden. Durch die Aufnahme dieser nicht anerkannten Forschung des DISS in den Hauptartikel bekommt dieser Unsinn eine Aufwertung, die er nicht verdient. --Montrone 13:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Für eine gänzliche Löschung der Inhalte gibt es keine Mehrheit. Die Arbeiten von Balibar, Hall, DISS werden ja durchaus rezipiert, wenn auch eher von interessierten Laien als vom Fachpublikum. Insofern sie bekannt sind, haben sie Relevanz. Gerade das DISS findet in der regulären Wissenschaft allerdings weniger Beachtung als vielmehr in der engagierten Linken. Daß das DISS weder universitäre Forschung ist, noch Rückhalt unabhängiger Forscher hat, sollte natürlich Erwähnung finden. --Mycroft Holmes 17:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Abstrus. Ein Artikel "Rassismus" ohne eine Geschichte des Rassismus ist Unfug. Systematische und historishe Aspekte sind bei einem solchen Thema grundsätzlich nicht zu trennen. Dagegen kann man sehr wohl einzelne Begriffe rausnehmen, die eine tiefergehende Beschäftigung vertragen können. Bitte lass das sein, Rosa. --Mautpreller 09:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Man kann sich einem Gegenstand systematisch oder historisch nähern. Die Systematik hat aber Vorrang und muß in einem Artikel zusammengefaßt sein. So haben wir nicht 5 Artikel zum Thema, sondern 2. Einen systematischen, einen historischen. --Rosa Liebknecht 19:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auch die Einwände abgewogen und überlegt, ob nicht eine Beibehaltung des historischen Teils sinnvoll wäre, um Kontinuitäten aufzuzeigen. Der Vorrang ist aber zunächst wirklich der Systematik einzuräumen. Es geht darum zu zeigen, was Rassismus ist und das betrifft vor allem die Gegenwart. Im Moment historisiert der Artikel das Phänomen, läßt also den Eindruck entstehen, als sei Rassismus in besonderen geschichtlichen Situationen und Kontexten aufgetreten und nun gleichsam vorüber. Die Existenz von Alltagsrassismus, Rassistisches Wissen ... wird mehr oder weniger ausgeklammert. Um Kontinuitäten aufzeigen zu können, braucht es einen Abschnitt, der die gegenwärtigen Entwicklungen und Formen des Rassismus darlegt. Idealerweise müssen Systematik und Historie in einem Artikel deshalb zusammen stehen. In diesem Fall würde aber der Artikel durch den großen historischen Teil viel zu lang werden. Kaum ein anderer Artikel verfügt über einen derart langen historischen Teil.

@mautpreller Du sprichst von abstrus und Unfug. Begründe diese Einschätzung doch bitte noch einmal inhaltlich, damit wir uns damit auseinandersezten können.

@Rosa Warte also noch ein Weilchen mit den Umstellungen, ein Editwar sollte vermieden werden. --Mycroft Holmes 04:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Begründung hatte ich bereits geliefert. Noch einmal etwas ausformuliert: Ein soziales Phänomen wie der Rassismus lässt sich nicht "glatt" systematisch fassen. Das Phänomen ist erst durch seine historische Entwicklung überhaupt verständlich. "Was Rassismus ist", ist von der Gegenwart her überhaupt nicht brauchbar zu beantworten. Das sollte doch allein schon anhand der heutigen Begriffsdebatten einleuchten, die in höchstem Maße historisch geladen sind ("Gibt es schon immer Rassismus?" "Ist der NS-Rassismus der klassische Rassismus?" "Braucht man für Rassismus Rassen, wo doch nicht mal der NS eine biologische Rassendefinition hingekriegt hat?" "Ist Rassismus = Xenophobie und damit ahistorisch?" usw. usf.). Die systematischen Debatten werden vollkommen unverständlich, wenn man die Historie abschneidet. Dagegen kann man real existente Begriffsprägungen wie "kulturalistischer Rassismus", "Rassismus ohne Rassen", Alltagsrassismus" sehr wohl vertiefend in einem Spezialartikel behandeln, sie brauchen dann hier nur eine kurze Darstellung. Der Umstrukturierungsvorschlag ist daher unbrauchbar, die jetzige Situation ist besser.--Mautpreller 12:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Umstrukturierungsvorschlag ist daher unbrauchbar, die jetzige Situation ist besser. So etwas nennt man petitio principii. --Mycroft Holmes 19:09, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nein, das ist ein begründetes Urteil. --Mautpreller 21:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mautpreller verweist darauf, daß Rassismus nicht ohne seine Geschichte verständlich ist. Ich hingegen meine, daß Rassismus nicht ohne eine systematische Beschreibung der Formen von Rassismus verständlich ist.

Wenn ich wissen will, wie ein Auto funktioniert, lese ich eine Betriebsanleitung oder ein fachspezifisches Buch, aber kein geschichtliches Kompendium, daß mir erzählt, wie wichtig, die Erfindung des Rades in der Frühzeit war. --Rosa Liebknecht 15:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lustig. Natürlich ist der Begriff Rassismus weder ohne eine systematische noch ohne eine historische Beschreibung verständlich. --Mautpreller 15:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ja, sicherlich. Nur ist der systematische Teil der entscheidendere. Der historische Teil überwiegt aber im Artikel. Es müßten aber noch die Unterartikel eingearbeitet werden, weil sie zur Systematik gehören und dann wird der Artikel viel zu lang. Lösungsvorschlag? --Rosa Liebknecht 17:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nein, der sytematische Teil ist nicht der "entscheidendere". Lösungsvorschlag: Man macht einen guten Überblicksartikel zu Rassismus, der die systematischen und die historischen Aspekte überblicksartig enthält, und lagert sowohl Vertiefung systematischer als auch Vertiefung historischer Aspekte aus. Dann hat man zwar mehr Artikel, aber dafür eine brauchbare Struktur.--Mautpreller 00:02, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. --andrax 00:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nee, nicht noch mehr Artikel. Da findet man ja gar nicht mehr durch. Geht das nicht auch alles prägnanter? Ich finde es ja toll, daß ihr soviel zu dem Thema wißt. Aber wenn man etwas von dem Stil einer Seminararbeit runterkäme, könnte man die Artikel auch etwas straffen und zusammenfügen. Goethe bemängelte einmal, daß er bei vielen Texten den Eindruck habe, der Autor wolle ihm nicht wirklich Wissen vermitteln, sondern vielmehr nur zeigen, wie viel er weiß. Den Eindruck hab ich bei den Artikeln zum Rassismus manchmal auch. Weniger ist manchmal mehr. --Mycroft Holmes 13:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Weniger soll mehr sein können? Schreib das mal in den Artikel Logik. Im Ernst: wenn der Artikel um die Zusammenhänge und Referenzen gekürzt würde, käme mit 100%iger Sicherheit wieder einer der POV_Krieger angerannt und würde den Quellenbaustein setzen. Die Wikipedia ist kein Wörterbuch und kann durchaus komplexe Darstellungen vertragen. Die werden in den Natur- und Informatikbereichen auch nicht hinterfragt. --Sargoth ^disk 13:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ach, Sargoth. Schon mal, was von einem Unterschied zwischen Qualität und Quantität gehört? -Mycroft Holmes 23:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Rassismus ist nun mal ein sehr komplexes Thema. Ich finde den Artikel nicht besonders, er könnte sehr viel transparenter gegliedert sein und verliert sich in Details, statt die großen Linien herauszuarbeiten. Das wäre echt eine große Aufgabe. Ich meine aber, zu diesem Riesenthema könnte es durchaus ein Dutzend Artikel geben. Wenn der "Zentralartikel" einen wirklich guten Überblick bietet und die Spezial- und Detailartikel konsistent darauf bezogen sind, wäre das ein Gewinn für die Durchschaubarkeit, nicht aber ein Verlust.--Mautpreller 12:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Und so läuft die Diskussion, die (zur Erinnerung) das Ziel hatte, die vielen einzelnen Artikel in den Hauptartikel einzugliedern (und dafür den historischen Teil zu kürzen/auszulagern), nun darauf hinaus, noch mehr "Spezial- und Detailartikel" zu schaffen. Die Tendenz in den Artikeln zu Gesellschaftswissenschaften, immer größere fremdwortdurchsetzte Textwüsten zu erzeugen, ist wohl nicht aufzuhalten. Für wen das noch nutzbar sein soll, wird offensichtlich nicht mehr hinterfragt. --UliR 18:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ach UliR. Ein komplexes Thema wird, ganz unabhängig davon, ob es sich um geistes- oder naturwisschaftliche Thematik handelt, am besten dadurch erschlossen, dass man einen guten Überblicksartikel macht und für Spezial- und Detailthemen weitere Artikel anlegt. So erhält man eine gut überschaubare Struktur: Der Überblicksartikel gibt eine vollständige, aber nicht zu lange Darstellung des Gesamtthemas; Detailartikel schicken einen wohin, wo man zu diesem oder jenem im Überblicksartikel nur kursorisch dargestellten Aspekt vertiefendes Wissen finden kann. Das ist doch vom Nutzer her gedacht (ich jedenfalls würde mir fürs Nachschlagen so eine Struktur wünschen). "Fremdwörter" übrigens gibt es in Technik- und Naturwissenschaftsartikeln erheblich mehr. --Mautpreller 18:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine diesen scheinwissenschaftlichen Einschüchterungsjargon:

"Die Anschlussfähigkeit rassifizierter Diskursformationen kann über die Einhaltung der vier Rassifizierungsebenen beschrieben werden. Wenn diskursive Inhalte oder Komplexe eine rassifizierte Markierungspraxis, eine rassifizierte Differenzierungspraxis, eine rassifizierte hierarchische Positionierungspraxis und eine rassifizierte Ausschluss- oder Ausgrenzungspraxis aufweisen, dann kann davon ausgegangen werden, dass sie an den Komplex rassistisches Wissen "anschlussfähig" sind."

der sich an seinen Wortkaskaden ja geradezu besoffen redet.

Und mir ist auch klar, dass das hier so weitergehen wird, ich finde nur, ihr hättet doch gleich sagen können, dass ihr garnicht daran denkt, die Artikel, die zur Löschung anstanden, hier einzuarbeiten, da hätte man sich manchen "Diskurs" ersparen können (arme Rosa L.). Stimmt also leider, was ich schon mal feststellen musste, diesen Bereich der WP kann ich meinen Kindern nicht für schulische Zwecke empfehlen. --UliR 20:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

An UliR: Bleibe entspannt Zu: -> "Die Anschlussfähigkeit rassifizierter Diskursformationen ... -> Das ist pure Angeberei, um einen fachwissenschaftlichen Eindruck zu erwecken. Ich schätze mal, dass die Autoren selber nicht kapieren, was damit gemeint ist. Werden sie halt irgendwo abgeschrieben haben. Du weißt ja, dass man musikalische Analysen auch so kompliziert ausdrücken kann, dass sie niemand mehr versteht. Beeindrucken tut das allerdings nur einige Leute. Gruß Boris Fernbacher 08:45, 28. Apr. 2007 (CEST)

Kastensystem

Was ist mit dem Rassismus des Kastensystems? Der sollte auch Erwähnung finden. --Mycroft Holmes 18:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Generelle Artikelkritik

auch in dieser diskussion zeigt sich wieder mal ganz deutlich, wohin wikipedia geht: da sie dem prinzip folgt, dass wirklichkeit das ist, was wirkmächtig ist, wird der beitrag zum rassismus zur vollständigen ablehnung des gedankens führen, es gäbe verschiedene rassen und diese vielleicht sogar - gott bewahre - mit verschiedenen fähigkeiten, mentalitäten usw.ausgestattet sind. wer sich jetzt in der realen welt umschaut, wird sehen, dass der wiki-artikel halt einfach nonsens ist. aber solange sich die sonne um die erde dreht....

Literaturliste

Kann man diese riesige Liste vielleicht noch einmal untergliedern? Vielleicht auch was rauskürzen. --Mycroft Holmes 13:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

hab ich mal versucht: Auf Standardwerke reduziert, Werke der behandelten Autoren, deutschsprachige Werke, keine zu speziellen Themen. aufgeteilt in einen Extrapunkt Geschichte --Rosa Liebknecht 05:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

@andrax, revertiere diese Straffung nicht einfach. Respektiere zumindest die thematische Untergliederung. --Rübenkraut 22:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Revert

Dieser Satz ist ja Quatsch: ->

"Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die Menschen aufgrund realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe, Gesichtszüge) mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt."

Mentalität = nach Wikipedia: "(lat. mens, Geist) bezeichnet vorherrschende Denk- und Verhaltensmuster einer Person oder einer Gruppe von Menschen (z. B. einer Bevölkerungs- oder Berufsgruppe)."

Die logische Schlussfolgerung daraus wäre ja, dass es Rassismus ist, wenn man jemand negativ begegnet, der andere Denk oder Verhaltensmuster hat oder z.B. Sanguiniker, etc. ist. Das wäre ja Unfug und widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

Gibt es denn einen Forscher, der es so wie im Artikel formuliert hat ?

Habe den hier fett markierten Teil im Artikel gelöscht.

Gruß Boris Fernbacher 15:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Grund institutionellen Rassismus, Alltagsrassismus, etc. nur mit ein, zwei Sätzen zu beschreiben, und auf eigene Artikel weiterzuleiten, und Rassismus ohne Rassen ein eigenes, langes Kapitel zu widmen. Deshalb gekürzt. Boris Fernbacher 15:51, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das hier -> "... der Aufwertung der eigenen Gruppe und der Stabilisierung des eigenen Selbstgefühls dient, und sich zu diesem Zweck einer willkürlichen Abwertung und Ausgrenzung anderer Menschen bedient." war unbelegtes psychologisierendes Geschwurbel. Habe es deshalb entfernt, und die Aussage auf das wesentlich und belegbare reduziert. Boris Fernbacher 16:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe alle Änderungen im Artikel hier ausführlich begründet. Es ist unverständlich, warum Mautpreller die ohne Antwort/Diskussion/etc. einfach revertet. Es ist an dir Maupreller, deinen Re-Revevert zu begründen. Gruß Boris Fernbacher 23:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Recht einfach. Rassismus ist eben nicht nur Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe oder "genetisch bedingten" Eigenschaften. Das beste Beispiel dafür ist der antisemitische Rassismus der Nazis. Trotz aller Versuche ist es ihnen niemals gelungen, "rassische" Kriterien für die Unterscheidung von "Ariern" und Juden aufzustellen, sodass sie "kulturalistische" anwenden mussten (die arische Großmutter). Etienne Balibar hat das ausführlich analysiert, man könnte auch Stuart Hall heranziehen. Tatsächlich macht sich Rassismus an äußerlich sichtbaren Merkmalen fest, ist aber darin nicht begründet. Anderenfalls geht man den Rassisten auf den Leim: Die selber sagen, es sei "Rasse", kriegen es aber (naturgemäß) nicht hin, das tatsächlich durchzuführen.

Es sollte nicht "Rassismus ohne Rassen" gekürzt, sondern vielmehr "Alltagsrassismus", "institutioneller Rassismus" etc. besser ausgeführt werden.

Die "Aufwertung der eigenen Gruppe" ist ein ganz zentrales Merkmal aller rassistischen Theorien und Ideologien. Sie ist für jede Rasismusdefinition unerlässlich. Hier könnte man nicht nur auf Balibar und Stuart Hall, sondern auch auf Albert Memmi, einen sehr bekannten Rassismusforscher, Bezug nehmen.

Für eine Diskussion genügt es nicht, die eigenen Änderungen zu begründen. Man sollte auch auf Gegenargumente warten und diese sichten und diskutieren. Grüße --Mautpreller 11:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Warum müssen "Alltagsrassismus", "institutioneller Rassismus", usw. ausgebaut werden. Die haben eigene und lange eigene Artikel. Warum soll alles überall wiederholt werden ?

Schade, dass dies jetzt wieder drin steht: -> " realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe, Gesichtszüge), mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt."

Das heißt bei genauer Interpretation, dass es rassistisch ist, wenn jemand wegen Dicksein, Hinkebein, oder Charaktereigenschaften (Sanguiniker, Melancholiker, usw.). Toller Artikel, der im ersten Satz schon eine unscharfe, unbelegte Laberdefinition bringt. Verstehst du das nicht, dass diese Definition nichts taugt.

Dies unbelegte Psychogeschwurbel ist auch wieder drin: -> "... ist eine wissenschaftlich nicht zu rechtfertigende Wertung. Rassismus ist somit als Ideologie anzusehen, die der Aufwertung der eigenen Gruppe und der Stabilisierung des eigenen Selbstgefühls dient und ín diesem Sinn eine Abwertung und Ausgrenzung anderer Menschen vornimmt." -> Das fette ist pure Interpretation und Hobbypsychologie. Welcher Forscher hat das denn so behauptet ?

Das ist rausgenommen, obwohl es absolut stimmt: -> "Teilweise in der Forschung umstrittene, bzw. von ihr zum Teil abgelehnte Rassismusbegriffe für einzelne rassistische Aspekte und Erscheinungsformen sind:" -> Diese Begriffe sind nur teilweise aktzeptiert. "Rassismus ohne Rassen" z.B. ist nicht umsonst nur knapp einer Löschung entkommen. Eben weil es eine Außenseiterthese ist.

Eigentlich hast du nichts von deinen ganzen Reverts sachlich begründet.

Behauptungen bitte mit Quellen.

Ich werde wieder meine Version herstellen.

Gruß Boris Fernbacher 15:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Boris, das ist keine Diskussion, dazu muss man auf die Gegenargumente eingehen. Guck Dir mal die Definition von Memmi an, die (mit Quelle) im Artikel steht. Sie enthält genau diese Bestandteile. Bei Balibar und Stuart Hall könntest Du Ähnliches finden. Es ist tatsächlich so, dass Rassismus an phänotypischen Merkmalen einhakt (dazu kann sehr wohl Dicksein etc. gehören), denen mentale Eigenschaften zuordnet und aus dem Ganzen eine Gruppe konstruiert, die minderwertig sei. Und es ist tatsächlich so, dass dies zur Aufwertung der Eigengruppe geschieht (s. bei Memmi "Privilegien"). Strittig ist lediglich eins: Ob dieses Verfahren immer als rassistisch bezeichnet werden sollte oder nur dann, wenn explizit auf "Rasse" Bezug genommen wird. Völlig unstrittig ist aber, dass eine von rassistischen Ideologien selbst vorgenommene Begründung mit "Genetik", "Menschenrassen" etc. nicht zur Definition geeignet ist, weil man sonst den Rassisten selbst auf den Leim geht.--Mautpreller 16:52, 27. Apr. 2007 (CEST) Ergänzung: "aufgrund genetisch bedingter Merkmale" ist eben leider gerade so ein Auf-den-Leim-Gehen. Es sind eben nicht "genetisch bedingte Merkmale", aufgrund derer Juden rassistisch verfolgt wurden.--Mautpreller 16:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nochmals: Im Unterschied zu Deinen (völlig unbelegten) Veränderungen stehen all diese Punkte weiter unten (Memmi, Hall) mit Quelle im Artikel.--Mautpreller 17:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn jemand wegen Übergewicht (weil er zu viel frisst) ausgelacht wird, soll das unter Rassismus fallen. Und wenn er wegen Pickeln verarscht wird ist das also auch Rassismus. Also ist irgendwie alles Fiese und Gemeine Rassismus. Sorry, aber das ist schlicht und einfach lächerlich. Das sagt schon der gesunde Menschenverstand. Und ich glaube, du weißt das auch selber. Ihr seid auf dem besten Wege, diesen Artikel zu einer Farce und Lachnummer zu gestalten. Gruß Boris Fernbacher 18:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Die Fälle, die Du nennst, denen fehlen fast alle Merkmale der Definition. Rassistisch könnte es sein, wenn Dicken grundsätzlich eine bestimmte Mentalität zugeordnet würde, wenn man daraus eine Gruppe konstruieren würde, die durch Dicksein und Mentalität bestimmt ist, und diese nun als minderwertig ansehen und bspw. aus dem öffentlichen Leben entfernen würde, um die Vorherrschaft der Dünnen zu sichern. Da das gewöhnlich nicht der Fall ist, spricht man auch nicht vom Antidickismus ...--Mautpreller 19:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt Antidickismus: -> Fat acceptance movement. Da merkst du zu was für Quatsch diese amerikanische Mode wie bei Othering führt. Begriffsverwischung bei der alles und jedes als Rassismus gilt, so dass man den echten Rassismus gar nicht mehr erkennt. Und die Wikipedia-Autoren unterstützen das auch noch. Gruß Boris Fernbacher 19:09, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie referenziert man richtig ?

Die Referenzen sind alle ohne Angabe der genauen Seitenzahl. Das ist wissenschaftlich unüblich, und bringt dem Leser nichts. Man kann nicht verlangen, dass dieser ein ganzes Buch auf der Suche nach einer Stelle durchsucht. Also bitte Seitenzahlen ergänzen, oder die Referenzen löschen. Gruß Boris Fernbacher 09:25, 28. Apr. 2007 (CEST)

Quellen müssen überprüfbar sein, so sind das keine zulässigen Quellen. Genau belegen sonst müssen die entsprechende Teile raus. --Rosa Liebknecht 19:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Anhand von Seitenzahlen zu belegen - gerade bei Zitaten - halte ich für wichtig. Gleichwohl s. Quellenangaben ist das nicht zwingend, gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten Belege anzuführen. Deshalb bitte die Diskussion, die Quellenangaben in der Bearbeitungszeile und in der Literaturangabe beachten. Und nicht selten macht es Sinn, die Thesen der Literatur als Gesamtes zur Kenntnis zunehmen. Viele Quellen wurden von euch gelöscht, insb. durch das Löschen Quellen aus der Literaturangabe. Das war rückgängig zu machen. -- andrax 13:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ach was; ohne Seitenzahlen kann man das kaum nachprüfen. Sollen die Leser das ganze Buch durchstöbern. Zitieren ohne Seitenzahl öffnet der Willkür Tür und Tor. Damit sollte man gar nicht erst anfangen. Ist auch in der Wissenschaft unüblich, ohne Seitenzahl zu zitieren. Wer ein Artikel mit Literatur schreibt, kann sich auch ein paar Minuten Zeit nehmen und ins Buch schauen und die Seitenzahl rausschreiben. Was innerhalb 2-3 Wochen nicht eine Seitenzahl erhällt, muss gelöscht werden. Bücher ohne Seitenzahl gehören nur in die Literaturliste. Gruß Boris Fernbacher 14:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Beispiel: Seit den 1990er-Jahren findet auch ein Perspektivwechsel in der Wissenschaft statt. So sind - wie in der Kritischen Weißseinsforschung - nicht vorrangig die Objekte des Rassismus der Gegenstand der Forschung, sondern die Strukturen, die Rassismus ermöglichen. Quelle: Vgl. Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) :Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Münster 2005. Hier macht es keinen Sinn alle relevanten Seitenzahlen anzugeben. Da kann ich gleich schreiben: Seiten 7-539 und das wäre das ganze Buch, da sich das ganze Buch in jeweiligen Teilaspekten genau mit dem "Perspektivwechsel in der Wissenschaft" beschäftigt. Würden wir dieses Sätzchen auf den Bereich der Philosophie reduziert anführen, kämen noch immer an die 100 Seiten in Frage. Das ist aber nicht der Sinn eines enzyklopädischen Lemmas über das Thema Rassismus. Auch das Meyersche Lexikon gibt lediglich die Quelle der verwendeten Sekundärliteratur an. Solange wir keine Studienarbeiten schreiben, ist das völlig korrekt und sinnvoll so. -- andrax 15:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mmh, ich gebe teilweise andrax, teilweise Boris recht. Ein Zitat "[...]" muß mit Seitenzahl belegt sein. Für eine umfassende Theorie reicht auch ein vgl.: XY: in: ..., Ginge auch gar nicht anders. Ich hab die Zitierweise hier mal überflogen, es sind mir keine problematischen Stellen aufgefallen. Ich sehe allgemein folgendes Problem: Wenn man eine Quelle in der dafür eigentlich vorgesehenen Zeile angibt, können spätere Nutzer das gar nicht mehr nachvollziehen, bzw. macht sich niemand die Mühe. Stattdessen wird jetzt verstärkt darauf gepocht, die Quellen direkt einzuarbeiten. Das führt teilweise aber zu einem unnötigen Wust an Belegen. Auch viele Zitate erachte ich für überflüssig, wenn sie nicht im Kontext absolut einschlägig sind. Wenn aus einem Buch nur eine Stelle von Belang ist, ist das Buch eher unerheblich.

Quellen müssen transparent sein. Mit einem bloßen Verweis auf ein Buch, könnte man jeden Schrott belegen. Eine riesige Literaturliste ist als Quellenangabe unnütz und ebenso zum Einstieg in eigene Nachforschungen ungeeignet. --Rübenkraut 22:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Rübenkraut hat absolut recht. Gegeben der Fall, dass eine Aussage/These/etc. an sehr vielen Stellen erwähnt ist (wie Herr Andrax zu recht bemerkt), sollte man zumindest ehrlich sein, und z.B. schreiben.

-> Hans Müller: Rassismus zwischen gestern und heute, Seite 12, Seite 55 ff., Seite 102 ff., u.s.w., die Aussage/These/etc. tritt im Werk an sehr vielen Stellen auf.

-> Oder: Hans Müller: Rassismus zwischen gestern und heute, ich weiß nicht mehr genau bei welcher Seitenzahl.

-> Dann können es andere Leute wenigstens noch nachbessern.

Aber zumindest die ersten 2-3 Stellen, wo es auftaucht sollten haarscharf belegt sein. Sonst ist der Willkür und Schummelei Tür und Tor geöffnet.

Alles andere wäre unredlich und nicht verifizierbar.

Es würde dann folgende Vorgehensweise reizvoll: ->

Ich suche mir mal für meine eigene Theoriefindung/POV ein relativ unbekanntes Buch, welches vom Titel etwas damit zu tun haben könnte. Dann referenziere ich es ohne genaue Angabe der Seitenzahl. Falls jemand nachfragt, antworte ich einfach: "Als Fachmann auf dem Gebiet müsstest du das doch kennen. Schau halt rein in das Buch und störe uns nicht weiter (WP:BNS)."

Dann muss man nur noch Glück haben, dass niemand das Buch daheim hat, in die Bibliothek geht, und es nicht von der ersten bis letzten Seite durcharbeitet. Und schon ist man mit seiner Theoriefindung/POV durchgekommen.

Eine genaue Angabe der Seitenzahl kann solchen Tricks wenigstens etwas entgegentreten.

Gruß Boris Fernbacher 12:43, 1. Mai 2007 (CEST)

Beispiele:

Fußnote 10: Seit den 1990er-Jahren findet auch ein Perspektivwechsel in der Wissenschaft statt. So sind - wie in der Kritischen Weißseinsforschung - nicht vorrangig die Objekte des Rassismus der Gegenstand der Forschung, sondern die Strukturen, die Rassismus ermöglichen. [10]

10. Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Münster 2005.

Durch Verweis auf das Buch wurde belegt, daß es so etwas wie Kritische Weißseinsforschung gibt. Eine Seitenzahl ist hier nicht nötig. In dem Falle, in dem es sich also nicht um ein genaues Zitat handelt, müßte hier aber ein "vgl." stehen. Die formale Referenzierweise ist in Ordnung. Anders bei Fußnote 7, hier wird die Jahreszahl nicht ans Ende gesetzt, die Ortsangabe fehlt ganz. --Rübenkraut 18:17, 1. Mai 2007 (CEST)

So ich bin die Zitate mal durchgegangen, Jahreszahl und Ortsangabe ergänzt. Es gab keine wirklich schlimmen Patzer. Habe im Teil über die Antike zwei zusätzliche Quellen aus dem Text nach unten verschoben. Die Kurzverweise auf Stellen bei Platon und Aristoteles habe ich dagegen stehen gelassen. Korrekterweise müßten die beiden Kantzitate noch nach der Akademieausgabe belegt werden. Eine bloße Internetreferenz ist da etwas peinlich, kann aber als Ergänzung stehen bleiben. Kritik an den Belegen jetzt bitte nur noch im Detail. --Rübenkraut 19:09, 1. Mai 2007 (CEST)

Rassismus der Gegenwart und jüngsten Geschichte in Deutschland

Zum Rassismus der Gegenwart und jüngsten Geschichte in Deutschland steht nichts im Artikeltext. Das weglassen erscheint mir wie ein selektiver deutscher POV. Wo ist der Teil der die rassistisch motivierten Anschläge und Morde in Deutschland behandelt. Auch zum alltäglichen Rassimus den man als anders aussehnder in Deutschland täglich erdulden muss fehlt etwas im Text. Hier ein paar interne links zum Tehma: Brandanschlag von Mölln, Mordanschlag von Solingen, Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen, Ausländerjagd in Guben, Amadeu Antonio Kiowa, Magdeburger Himmelfahrtskrawalle, Samuel Yeboah, Alltagsrassismus, Skinhead und die Progromme von Hoyerswerda nicht zu vergessen. --mbm1 10:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung.-- andrax 13:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Darstellung ja, gehört in den Artikel. Rassismus hört ja nicht irgendwann auf. --Rübenkraut 22:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

nochmal Rassismus und Frauenfeindlichkeit

Ich stimme zwar durchaus zu, daß Rassismus und Frauenfeindlichkeit verwandt sind, aber wäre es der Übersichtlichkeit wegen nicht vernünftiger, Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen den beiden in den jeweils eigenen Artikeln herauszuarbeiten? Oder besser noch, Ähnlichkeiten wie Unterschiede wären vor allem in einem noch zu schaffenden übergreifendem Lemma Vorurteilsforschung (Big three: Rasse, Klasse, Geschlecht; hinzukommen müßte da eigentlich noch Geschlechtsrolle bzw. sexuelle Orientierung, um Sachen wie grundsätzlich eliminatorische Homophobie und Queer Studies unterzubringen) herauszuarbeiten. Der einzelne Abschnitt über andere Formen der Diskriminierung hier im Artikel erscheint mir entschieden zu kurz gegriffen.

Darüberhinaus scheint es sich mir bei dem, was hier als rationalistisch orientierte Theorien bezeichnet wird, lediglich um Biologismus zu handeln, sprich die Rechtfertigung sozial und kulturell determinierter Ungleicheiten durch Biologisierung der Debatte, durch Behauptung, die beobachteten Ungleichheiten lägen schon allein in der Natur begründet; des weiteren sehe ich auch nicht recht den Unterschied zwischen den psychologisch orientierten und den soziologisch orientierten Theorien, da spätestens seit Norbert Elias nicht mehr zwischen Psychologie und Soziologie unterschieden werden kann. --TlatoSMD 18:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Rassimus in der Bundesrepublik Deutschland

Ich schlage folgende Ergänzung für den Artikel vor (An der Formulierung muss man sicher noch feilen, aber vom Inhalt ist es wohl wichtig für den Artikel):

Auch in der Bundesrepublk Deutschland ist Rassimus ein Problem. Es kam in der Vergangenheit immer wieder zu rassistisch motivierten Progrommen und Anschlägen. Die schlimsten waren wohl der Brandanschlag von Mölln, der Mordanschlag von Solingen, die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen, die Ausländerjagd in Guben, der Mordanschlag an Amadeu Antonio Kiowa, die Magdeburger Himmelfahrtskrawalle, der Mordanschlag an Samuel Yeboah und das Progrom von Hoyerswerda. Diese Auschreitungen und Morde werden zumeißt von jungen Skinheads und Neonazis verübt. Auch Anschläge mit Sachbeschädigung die sich zum Beispiel auf jüdische Friedhöfe richten oder als rassistische Graffiti sichtbar werden sind nicht die seltenheit. Insbesondere in Ostdeutschland ist der Rassimus unter jungen Leuten weit verbreitet.

Zum Alltagsrassismus stellt die Kritische Weißseinsforschung fest, dass "Weiße" sich auch in Deutschland als bestimmende Norm wahrnehmen. Sie sehen sich als die dominante Kultur und erlangen eine priveligierte Position. Die dominante "weiße" Position wir erst durch Abgrenzung geschaffen. Dabei setzt sie sich in einem bestimmenden Verhältnis zu dem Besonderen, Minderen, Anderen und eben Fremden und erfährt darüber sich selbst als etwas eigenes. Sie erfahren sich als das Eigentliche – im Sinne von einzig wichtige – und definieren sich so selbst über andere. Aufgrund der Dominanz erscheint dieses Verhältnis als unauffällig und alltäglich: nicht das Weißsein wird wahrgenommen, sondern das, was nicht-weiß ist. , Ausgrenzendes Verhalten geschieht hier nicht unbedingt absichtsvoll, sondern wird zumeist von "Weißen" selbst im Alltag nicht wahrgenommen: Fatima El-Tayeb beschreiben die Schwierigkeit „Weißer“, den Blick auf sich selbst und ihre machtvolle Wirkung zurichten, als „Farbenblindheit“.

Ich würde mich freuen wenn jemand lust hätte mir an der Ausformulierung zu helfen. Gruss, --mbm1 17:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Also die Fakten aus dem 1. Abs. sind ok, der erste Satz ist allerdings überflüssig (Es heißt "Pogrom"). Den 2. Abs. halte ich für problematisch. Es handelt sich um Theorien der "Kr. Weißseinsforschung" und mMn nicht um Feststellungen. Inhaltlich stellen sie nichts anderes dar, als eine kompliziert unformulierte Darstellung dessen, was Rassismus ist. "Erklärt" wird damit nichts. Das soll mal schön im entspr. Artikel bleiben. --UliR 18:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mbm1,

Ich habe das mal überarbeitet und an die richtige Stelle im Artikel verschoben, Du hattest die ganze Gliederung durcheinandergebracht. Einige Angaben in diesem Abschnitt sollten natürlich noch belegt (und dann ggf korrigiert) werden. --UliR 22:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo UliR, danke für deine Mitarbeit und Gruss, --mbm1 09:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Wann begann der Rassismus in der Bundesrepublik? Hier mal ein Text zum Thema Asylantenflut, und die Maßnahmen dagegen. Wer da den Pogrom von Hoyerswerda für das schlimmste hält, was in Deutschland gegen Ausländer geschah, dem ist nicht mehr zu helfen. [2]. Mal als Beispiel, Spiegel, Titelgeschichte 31/1973 "Die Türken kommen - rette sich, wer kann". Sry, das ist zwar schon alles etwas her, teilweise während oder vor unser Kindheit geschehen, aber das sollte bei einer Enzyklopädie keine Entschuldigung für Einseitigkeit sein. Denn der Spiegel schrieb damals nur, was der Großteil der Bevölkerung empfand. Die Reaktionen waren auch sehr matt, wenn man es heute nachvollziehen will/kann.-OS- 21:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Rassismus nicht nur Ostdeutsches Problem

Ich denke nicht das die Aussage "In den 90-er Jahren kam es in den Neuen Bundesländern vermehrt zu rassistisch motivierten Pogromen und Anschlägen" so stimmt. Es gab auch rassistisch motivierte Anschläge im Westen. Da als Beispiele auch Solingen und Mölln angeführt werden entferne ich die Eingrenzung auf die neuen Bundesländern. --Fischkopp 19:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Boris Fernbacher hat erneut mit der Begründung:

„So leid mir es für die Ossis tut. Die meisten, auch hier genannten Anschläge waren hat drüben. Das ist kein POV sondern Tatsache.“

die Begrenzung der Anschläge auf die neuen Bundesländer eingefügt, obwohl schon die Liste aufweist, dass dies in der Sache falsch ist. Zur Dokumentation hier die entsprechenden Diffs vom 5. Mai und vom 4. Mai. -- Mbdortmund 10:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Rassismus in der BRD findet nicht nur in Ostdeutschlan statt. Allerdings muss man dazu wohl sagen das der Rassimus in Ostdeutschland weiter verbreitet ist als in Westdeutschland. In Ostdeutschland gibt es sogar sogenante no-go territories. Ich habe vor demnächst etwas darüber in den Text mit einzubringen. --mbm1 10:12, 5. Mai 2007 (CEST)

Nachdem meine Heimatstadt Dortmund nun schon seit Jahren zu einem der Hauptanlaufpunkte für rechtsradikale Demos geworden ist und ich am diesjährigen 1. Mai erneut mit ganztätigen Belästigungen direkt in meinem Wohnumfeld konfrontiert war, mag ich das mit der Begrenzung auf Ostdeutschland schon gar nicht mehr lesen.

Ich habe nichts gegen eine Erweiterung des Rassismus-Artikels, aber stimmen sollten die Angaben natürlich schon und nicht zufällige Einzelheiten einbringen. Ganz subjektiv würde ich damit rechnen, dass der Rassismus in den Neuen Ländern im Umfeld des Fußballs und bestimmter Wohnviertel besonders ausgeprägt ist. Ob es das aber im Westen nicht gibt, wage ich zu bezweifeln. mfg -- Mbdortmund 10:35, 5. Mai 2007 (CEST)

Ist das Euer Ernst, das Rassismus in der Bundesrepublik erst ab den 90er Jahren, und dann vor allem in Ostdeutschland vorkam? Wenn Ihr so auf Quellen rumreitet, dann belegt bitte erstmal diese Aussagen. Soviel ich weiß, gab es auch in der Altrepublik ständig rassistische motivierte Verbrechen. Die Häufung der Taten und deren Brutalesierung sind sicher erfasst, also stellt bitte auch die 100% dar, wenn Ihr solch Horrorszenario aufbaut. Ansonsten mal paar Beispiele, welche zwar nicht auf der ersten Seite stehen, aber auch der rassistische Alltag in der Bundesrepublik sind:

• Friedhofsschändung in Bayern
• Anschlag auf Ayslbewerberheim in Baden Würtemberg
• Alltägliche rassistische Diskriminierung Junger Türken ind Deutschland/Quelle aus Bayern/Daten aus NRW
• Aachener Fußballfans beschimpfen einen Gladbacher Spieler als Asylant

Keine Verharmlosung der Gewalt in Ostdeutschland, aber hier wird nur aufgeholt, was in der alten Republik schon lange zuvor gang und gäbe war. Eine enzyklopädische Bearbeitung muß neutral die Fakten und nicht dem Bauch folgen, ansonsten verbreiten Gutmenschen Vorurteile im Bestreben andere Vorurteile abzubauen.-OS- 10:51, 5. Mai 2007 (CEST)

Bei den Ossis gehts halt in der Richtung doch etwas mehr ab. Sorry, ist halt so. Außerdem gehts in diesem Artikel mehr um die Einordnung, Definition, usw. des Begriffs, und nicht um ausführliche anklagende Aufzählung von Einzelereignissen nd Deutschland oder anders wo. Gruß Boris Fernbacher 16:03, 5. Mai 2007 (CEST)Boris Fernbacher 16:02, 5. Mai 2007 (CEST)

Es ist eine Frage des Ansatzses. Nimmt man die statistischen Fallzahlen, das Verhältniss der Fälle/potenziellen Opfern, oder das Medienecho von Einzelfällen als Maßstab. Wenn in Deutschland 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, offenbar ja hauptsächlich Ziel von Rassismus, leben, aber davon nur 600.000 in den neuen Bundesländern, spricht allein die statistische Wahrscheinlichkeit dafür, daß hier ein Gebiet unverhältnismäßig an den Pranger gestellt wird. Ich hätte schon gern Vergleichszahlen von einem ähnlichen Gebiet, wie zum Beispiel NRW, und daran belegt, warum gerade Ostdeutschland und nicht Bayern oder Niedersachsen als Brennpunkte genannt werden. Außerdem bleibt das Problem mit der Zeitfixierung auf die letzten 15 Jahre, als ob davor alles Friede, Freude, Eierkuchen war. So entsteht einfach ein Zerrbild des Abschnitts.-OS- 21:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Ein Zerrbild ist es auch ín deiner Version. Es suggeriert als wären Mölln und Hoyerswerda kontinuierlich auf der Tagesordnung. --Rosa Liebknecht 22:09, 5. Mai 2007 (CEST)

Wieso? Es werden Ereignisse von 1990-1994 und einer von 1999 genannt. Sind das typische Beispiele für 58 Jahre Bundesdeutschen Rassismus? Hier wird auf ein kleines Gebiet ein kleiner Zeitraum betrachtet, und dabei auch die oben heiß ausgefochtetene Rassismusdefinition ad absurdum geführt, indem nur auf Gewalttaten, aber nicht auf politische und ideologische Phänomene eingegangen wird. Deine Revertbegründung "In Zeit und Dauer unspezifisch" ist da eine bloße Farce. Wenn ichs nicht besser wüßte, würde ich denken, Du willst den Rassismus in Deutschland verharmlosen.-OS- 22:19, 5. Mai 2007 (CEST)

In vernünftigen Büchern zum Rassismus wird das Thema auch tiefgründiger angegangen, und nicht einzelne Übergriffe ausführlich geschildert. Es stehen ja auch nicht im Detail irgendwelche Übergriffe aus Marseille, Paris, oder englischen Orten drin. Das ist einfach zu kurzfristig gedacht, aktuelle Ereignisse abzuhaken, und sagt über das Problem/den Begriff auch fast nichts aus.

Was sollen eigentlich die immer gleichen reflexartigen Vorwürfe -OS- -> "... würde ich denken, Du willst den Rassismus in Deutschland verharmlosen." -> Siehe auch WP:KPA.

Gruß Boris Fernbacher 22:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Wer "- Seit dem Bestehen der Bundesrepublik Deutschland kommt es immer wieder zu rassistisch motivierten Anschlägen und Straftaten. " mit der Begründung "In Zeit und Dauer unspezifisch" löscht, und lieber diese umstrittene Version mit Ostdeutschland verteidigt, verharmlost für mich das Thema. Oder wenn Dir die Formulierung lieber ist, lenkt vom Thema ab. Dabei hab ich noch nichtmal mit Fischer, Hohmann, Jenninger, Möllemann und Lummer angefangen, welche für rassistische Politik und Ideologie in der Bundesrepublik standen. Wenn das Thema für 5 Zeilen zu groß ist, dann teilt es, aber verbreitet hier nicht das Bild von der guten alten Bundesrepublik, welche nur wegen den Hardcorenazis in Ostdeutschland auf einmal ein Problem mit Rassismus bekam.-OS- 22:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Schreib doch was dazu in den Artikel. --mbm1 23:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Als ich den Abschnitt zu Rassismus in Deutschland la, war ich genauso verwundert, dass da nur auf die Ereignisse in Ostdeutschland nach der Wende eingegangen wird. Das erweckt den Eindruck, Rassismus sei in Deutschland nur in größeren gewalttätigen Auseinandersetzungen Thema und sonst nicht vorhanden. Tatsächlich ist Rassismus aber ein allgemeines gesellschaftliches Problem, mit dem sich Soziologen schon seit Jahrzehnten beschäftigen. Hätte ich hier passende Fachliteratur zur Hand, würde ich den Abschnitt selbst schreiben. So kann ich nur hoffen, dass jemand Mbm1s Vorschlag nachkommt. sebmol ^{? !} 23:28, 5. Mai 2007 (CEST)

Da ich einerseits weiß, daß meine Sichtweise lediglich eine ist, welche auf hier kritisch gesehener Quellenlage beruht, konzentrier ich mich lediglich auf Kritik am Vorhandenen. Denn ich kann mit einer pauschalen Defininiton leben, aber nicht mit dem Pranger für eine Region. Die Anzahl abgebrandter Geschäfte, geschändeter Gräber und Gedenkstätten, verletzter und getöteter Menschen und rassistischen Zitaten von Politikern füllt Seiten. Und da hat man noch nichtmal begonnen, den alltäglichen Rassismus zu beschreiben, welcher Millionen trifft, aber nur selten in den Medien als Quelle reflektiert wird. Die Löschdiskussion zur Amadeu Antonio Stiftung hat mir erst vor kurzem wieder die Problematik bei WP aufgezeigt. Allgemein ist die Stimmung zwar übermäßig PC-geprägt, aber im Alltag bricht Rassismus überall durch. Als Abbild der Gesellschaft.-OS- 23:40, 5. Mai 2007 (CEST)

Zu dieser Aussage hier von -OS- -> Dabei hab ich noch nichtmal mit Fischer, Hohmann, Jenninger, Möllemann und Lummer angefangen, welche für rassistische Politik und Ideologie in der Bundesrepublik standen. -> Das ist deine rein persönliche Ansicht. Belege erstmal, dass es seit angeblich5 0 Jahren einen starken Antisemitismus in Deuschland gibt. Es ist befremdlich, wie oft du hier wiederholt anderen Verharmlosungsvorwürfe machen darfst ("... verharmlost für mich das Thema." und "Wenn ichs nicht besser wüßte, würde ich denken, Du willst den Rassismus in Deutschland verharmlosen." -> ohne dass es jemanden stört. Darauf (WP:KPA) sollte ein hier mitdiskutierender Administrator wie sebmol dich auch hinweisen. Boris Fernbacher 08:19, 6. Mai 2007 (CEST)

An stelle des Antisemitismus von früher ist doch der Antitürkismus getreten. Türkenwitze sind doch in Deutschland gang und gäbe. Vorrurteile und Alltäglicher Rassimus in beiden Teilen Deutschlands ist eine Realität. Allerdings ist in Ostdeutschland die Situation schlimmer würde ich jetzt mal subjektiv sagen. Ich persönlich als Türkischer Deutscher hätte Angst mit meiner Familie in Ostdeutschland Urlaub zu machen, obwohl ich die Ostsee gerne mal sehen würde. Aber ist klar, das muss man mit Quellen untermauern sonst muss es draußen bleiben. --mbm1 08:55, 6. Mai 2007 (CEST)

Boris, beschwer Dich bei den Admins über mich, verlinke noch soviele Regeln, welche auf diese Diskussion nicht zutreffen. Dein Geschichtsbild ist offenbar eingeschränkt, nicht meines. Und hier gehts genau darum. Das eine Diffamierung Ostdeutschlands einhergeht mit einem Ausblenden des bundesdeutschen Rassismus. Das dieser vielschichtig ist, keine Frage, daß er unterschiedlich empfunden wird, keine Frage, aber er war immer vorhanden.

*http://www.sehepunkte.de/2006/11/pdf/11988.pdf Kinder von afro-amerikanischen Soldaten waren in Deutschland als "Mischlinge" rassistischen Anfeindungen ausgesetzt, Was bei vielen zur "Flucht" in die USA führte.

Das Antisemtismus vermeintlich kein Problem in der BRD mehr war, lag wohl vor allem daran, daß keine Juden mehr da waren, die angefeindet werden konnten.

Aber ein schönes Beispiel für westdeutschen Antisemitismus ist doch der Frankfurter Häuserkampf in den 70er Jahren. Welcher vielfach geäußert wurde, bis zur finalen Eskalation mit Der Müll, die Stadt und der Tod, einem antisemitischen Hetzstück des gefeierten Fassbinders, und den Reaktionen darauf.

Die Behandlung der "Gastarbeiter" ist oft genug behandelt worden. Rassismus sind eben nicht brennende Massenunterkünfte, sondern die Vorurteile und Abwertungen, ja auch die mangelnde Anerkennung ihres Anteils am bundesdeutschen Wohlstand, welche den alltäglichen Rassismus definieren.

Die bundesdeutschen Vertriebenenverbände stehen seit jahrzehnten für eine revanchistische, den nationalsozialistischen Rassismus verharmlosenden Rassismus. Ihre Vertreter waren stets voll eingebunden im politischen System der Parteien und Parlamente.

Die Liste könnte so fortgeführt werden, aber ich denke, Ihr kennt die Beispiele, und würdet sie an anderer Stelle ebenso verwenden, wenns hier nicht scheinbar um Stolz, und nicht um neutrale Formulierungen in einer Enzyklopädie ginge.-OS- 11:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Nee, nee, Antisemitismus ist mehr als bloßer Rassismus. Zu behaupten, der Antisemitismus wurde abgelöst durch Türkenfeindschaft ist selbst rassistisch. Das Wort Antitürkismus höre ich zum ersten Mal. Also krieg dich ein. --Mycroft Holmes 09:04, 6. Mai 2007 (CEST)

Warum gleich so empörte, hysterisch wirkende Reaktionen ? Was soll das eigentlich, dem mb1 gleich Rassismus vorzuwerfen ? -> "Zu behaupten, der Antisemitismus wurde abgelöst durch Türkenfeindschaft ist selbst rassistisch." Du bewegst dich hart an der Grenze zuWP:KPA, Mycroft Holmes. mb1 hat nur gesagt, dass er als Türke Bedenken hätte an die Ostsee zu fahren. Da hätte ich wenn ich Türke wäre ehrlich gesagt auch Bedenken. Boris Fernbacher 09:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier irgendetwas irgendetwas anders abgelöst hat. Rassismus gibt es in jeder Gesellschaft in unterschiedlicher Ausprägung und unterschiedlichem Maß. Das hat auzch, wie ich oben bereits schrieb, nicht nur was mit ausländerfeindlichen Übergriffen zu tun, sondern tritt auch in bedeutend weniger aggressiven Formen auf, beispielsweise als Diskriminierung bei der Einstellung oder während des Arbeitsverhältnisses, die Nicht- oder Schlechterbedienung in Restaurants, etc. sebmol ^{? !} 09:18, 6. Mai 2007 (CEST)

Rassimus ist ganz bestimmt kein Deutsches Phänomen. In der Türkei und überall gibts auch Rassimus, schon klar. Ich will hier auch nicht übertreiben, insgesamt gesehen ist Deutschland heutzutage ein im Weltdurchschnitt sicherlich sehr tolerantes offenes und selbstkritisches Land. Trotzdem gibts für Türken alltäglichen Rassimus. Das kann ich aus meinen eigenen Erfahrungen bestätigen. --mbm1 09:34, 6. Mai 2007 (CEST)

Noch besser wären Studien und Berichte zu diesem Thema. Eigentlich müsste es ja genug dazu geben. sebmol ^{? !} 09:42, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskutanten sind hier doch gar nicht so weit auseinander. Man kann das sicher nicht allein auf Ost-D. beschränken, es scheint aber dort wirklich ein eher größeres Problem zu sein (No-go-terr. etc). Wichtig ist, nah am Thema zu bleiben. Daher bringt es nichts, jede Art von Konservatismus oder die Vertriebenen-Verbände in die Rassismus-Ecke zu stellen. Wenn man den Begriff so überdehnt, entsteht ein Horror-Szenario, das der Wirklichkeit nicht mehr entspricht. Darum sollte man auch vorsichtig sein, jede Art von Intoleranz immer gleich mit Rassismus gleichzusetzen. Kein Mensch ist von Vorurteilen frei und nicht jegliche Kritik an Verhalten von "Nicht-Deutschen" ist Rassismus. Insgesamt gebe ich Mbm1 Recht, dass hier kein Zerrbild entstehen darf. --UliR 12:06, 6. Mai 2007 (CEST)

Klar OS; Zu: -> Mein Geschichtsbild ist offenbar eingeschränkt, nicht deines. -> Logo; alle anderen sind doof; nur du hast voll den historischen Durchblick. Gratuliere dir zu diesem gesunden Selbstbewußtsein. Gruß Boris Fernbacher 12:06, 6. Mai 2007 (CEST)

UliR hat recht mit -> "Daher bringt es nichts, jede Art von Konservatismus oder die Vertriebenen-Verbände in die Rassismus-Ecke zu stellen. Wenn man den Begriff so überdehnt, entsteht ein Horror-Szenario, das der Wirklichkeit nicht mehr entspricht. Darum sollte man auch vorsichtig sein, jede Art von Intoleranz immer gleich mit Rassismus gleichzusetzen. Kein Mensch ist von Vorurteilen frei und nicht jegliche Kritik an Verhalten von "Nicht-Deutschen" ist Rassismus." -> Es bringt außerdem nichts in eine pure Aufzählung von Ausschreitungen zu verfallen. Das sind temporärer Einzelereignisse, wobei man dann zu fast jedem Land Sachen aufzählen könnte. Das würde dann in pure Aufrechnerei übergehen. Wichtiger ist die theoretische/philosophische/historische Darstellung - nicht ein Haftenbleiben an Zeiterscheinungen die in 5 jahren evtl. wieder vergessen sein werden. Gruß Boris Fernbacher 13:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Zu -> Der Müll, die Stadt und der Tod: So eindimensional wie du es mal wieder darstellst OS war es nicht. Sogar Reich-Ranicki wollte damals das Stück sehen. Lieder erst mal informieren; bevor man mit Schlagworten und Pauschalvorwürfen um sich wirft. Boris Fernbacher 13:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Vorangestellt schlage ich vor, die Geschichte der Bundesrepublik zu teilen. Durch die Wiedervereinigung wäre zwar Mölln nicht verhindert worden, aber erst der Umbruch machte Rostock und Hoyerswerda möglich. Das sind komplexe Prozesse, welche beschrieben gehören. Ob der Rassismus in der DDR tatsächlich so belegt ist, um ihm einen eigenen Absatz zu widmen, weiß ich nicht. Die Ausstellung zum Antisemitismus ist da vorsichtig gesagt "übersichtlich", und selbst darin noch umstritten. @Boris, das waren Beispiele, welche ich hier in der Diskussion anbringe, aber nie so im Lemma aufführen würde. Wenn Du das nicht trennen kannst, schade. Vertriebene=Konservative, und Konservative können keine Rassisten sein ist genauso platt, wie die Schlußfolgerung, daß alle Vertriebenen Rassisten sind. Die Veröffentlichungen und Aussagen der Vertriebenenpolitiker hingegen waren oft genug Anlass für den Vorwurf von Rassismus. Das Thema ist sensibel, darum sollte jeder aufpassen, welchen Hammer er für welchen Klotz wählt. Meine Klötze mögen zwar etwas groß sein, aber ich weiß zumindest, daß der Hammer etwas kleiner/detailierter sein muß. Ich will mit Dir ehrlich gesagt nicht diskutieren, welcher Grad von Intoleranz nun Rassismus ist, und welcher nicht. Das ist in der Einleitung dieses Lemmas bereits ausführlichst geschehen. "Es bringt außerdem nichts in eine pure Aufzählung von Ausschreitungen zu verfallen. Das sind temporärer Einzelereignisse, wobei man dann zu fast jedem Land Sachen aufzählen könnte." werte ich mal so, daß Du den Text in der jetzigen Form ablehnst. Oder meinst, meine "bösen" Beispiele sind unzulässig, aber die "guten" Beispiel im Lemma ideal? Ansonsten halte ich die Handlungsweise von RL, und Deine Argumentation für falsch, nicht alle anderen sind doof, nur Du, wenn man es so zugespitzt formulieren will^^.-OS- 20:11, 6. Mai 2007 (CEST)

PS. - fast übersehen. Meinst Du im Ernst, daß das literarische Interesse von RR am Stück einem Persilschein gleichkommt, welcher dieses Machwerk weniger antisemitisch macht? Das RR damit die weltweite Ablehnung negiert? (was er so ja auch gar nicht gemacht hat). Ist übrigens dann auch eine Frage des Rassismus, ob man jemanden wie RR, der nach eigenem Bekunden weder Deutscher ist, noch seit 70 Jahren in einer Synagoge war, als Repräsentant des deutschen Judentums sieht, welcher dazu abschließend etwas sagen kann. Leute wie Bubis oder Korn sind offenbar für Dich weniger legitimiert. Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du bei all diesen einzelnen Beispielen als Schlagworte und Pauschalvorwürfe bezeichnest. (RR sieht sich übrigens als "deutschen Literaturkritiker")-OS- 20:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du Dir mal die Edits von Boris Fernbacher im Bereichen Rassismus/"irgendwie linke Artikel" anschaust, dann siehst Du nach einer Phase, in der Boris mit Rosa Liebknecht vergeblich versucht hat, Löschanträge durchzudrücken, jetzt den Weg, endlos Bapperl in diese Artikel einzubauen, etwa in Antifa, siehe die entsprechende Diskussion oder in den Artikel Weißsein, die eigenen inhaltlichen Beiträge, soweit nennenswert vorhanden, beschränken sich auf fehlerhafte Änderungen, etwa die Behauptung im Artikel Rassismus, das Phänomen existiere nur in den neuen Ländern, trotz Belehrung erneut und trotz Disharmonie zum Inhalt des Artikels. Keine Quellen, obwohl er selbst solche dauernd anmahnt... Dabei arbeitet Boris derart ungenau, dass er zahlreiche Versionen abspeichert, sodass die Geschichte des Artikels immer unübersichtlicher wird,jeder kann dies in der Versionsgeschichte des Artikels Weißsein beispielhaft überprüfen.

Immer stärker rückt dieses Vorgehen ins Zentrum der Arbeit von Boris Fernbacher, der den Artikelbereich damit keinen Schritt weiterbringt, man vergleiche die Beitragsliste von Boris [3]. Schade, von Musik scheint er etwas zu verstehen. -- Mbdortmund 21:02, 6. Mai 2007 (CEST)

Danke Mb, dann spare ich mir weitere längere Antworten, um zu überzeugen. Hatte Boris Mitarbeit nicht so genau verfolgt.-OS- 21:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Lieber Mbdortmund, ich finde es sehr schade, dass Du an dieser Stelle die Diskussion wieder ad personam drehst, was soll das. Die Problematik im Antifa-Artikel sehen andere auch und dass im Artikel "Weißsein" viel unverständliches Zeug steht, kann ich Dir auf Wunsch gern mit Beispielen belegen. Inzwischen sollte doch Einigkeit bestehen, dass man das Rassismus-Problem nicht einfach an die neuen Länder delegieren kann, sowas gab und gibt es im Westen auch. Was ich meinte ist, dass man gerade bei einem solch delikaten Lemma wirklich eng am Thema bleiben muss. Da hat es keinen Sinn, jede Form von Intoleranz als Rassismus zu sehen. Die Vertriebenen wollten ihre Heimat zurück, subjektiv verständlich, aber sie waren eben die letzten Opfer Hitlers und mussten die Zeche zahlen. "Rassisten" sind sie aber nicht, denn Tschechen und Deutsche sind doch keine "Rassen". Rassismus ist eine Ideologie, die postuliert, dass von äußerlichen Unterschieden zwingend auf unterschiedliche menschliche "Wertigkeit" geschlossen werden muss. Die Geschichte dieses Irrtums sollte Thema des Artikels sein. --UliR 23:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Uli, daß hier ist nicht der Platz, um tiefe Diskussionen über dieses Thema zu führen. Aber um Dir ein Beispiel für den Rassismus der Vertriebenen, will ich es mal auf den BdV und seine Vertreter und den Reden zum Tag der Heimat konzentrieren. Der Vorwurf ist ganz einfach. In vielen Veröffentlichungen und Darstellungen wird die Sowjetunion und die Soldaten der Roten Armee als "Russen" tituliert. Mag das für Erlebnissberichte der Opfer noch angehen, da autenthisch, so zieht sich die alte faschistische Difamierung gegen die russisch-bolschewistischen Untermenschen wie ein roter Faden auch nach 1945 weiter. Hier mal ein Beispiel, wo dies kritisiert wird [4]. Und es ist irgendwie komisch, daß offenbar nichtmal der Inhalt des ersten Satzes dieses Lemmas für manchen Basis dieser Diskussion ist. Bei der Slawenfeindlichkeit wird doch darauf eingegangen. Übrigens gehts hier immer noch um den leidigen Satz. Ich reverte einfach noch einmal, da immer noch keine Gründe für die Entfernung gebracht wurden, sondern hier über Grundsätzliches gesprochen wird.-OS- 00:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich reverte einfach noch einmal Das kommt selten gut an. Es wurde bereits erwähnt, daß deine Formulierung zu unspezifisch ist. Das kann alles und nichts bedeuten. Die andere Formulierung ist weniger schwammig, weil sie die Zeit eingrenzt und den vornehmlichen Ort benennt. --Rosa Liebknecht 08:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Hier ein Artikel in der Taz:[5]. In diesem Arikel wird über das Pogrom von Hoyerswerda und die Folgeerscheinungen berichtet. Dieses Pogrom war wohl auch dewegen in der Geschichte der Bundesrepublik einmalig weil erstmals auch die normale Bevölkerung mitgemacht hat. Am Ende gab der Staat nach und das Asylantenheim wurde unter Aplaus der umliegenden Bevölkerung aufgelöst. Auch dieser Aplaus war wohl einmalig. Als Folge gibt es jetzt in Ostdeutschland Auslanderfreie Zonen auch No-Go-Areas genant. --mbm1

RL - diese Begründung entspach nur Deinem Schema^^, erstaunlich, daß es Dich bei anderen stört. Deine Formulierung ist nicht schwammig, sie ist verallgemeinert, und darin falsch. Denn eben nicht ganz Ostdeutschland war Zentrum rassistischer Überfälle, sondern ebenso wie in Westdeutschland, Frankreich oder den USA sind solche Tendenzen auf regionale Besonderheiten zurückzuführen. Bin mir bei Dir sowieso nicht sicher, aus welcher Ecke Du nun schießt, aber für die anderen mal kurz der allgemeine Stand, welcher über den Rassimus in Ostdeutschland verbreitet wird

• Schwerpunkte sind das Land Brandenburg und die östlichen Landkreise an der Grenze zu Polen (bekannt als Ostvorpommern und Sächsische Schweiz). Dort fallen rassistische Übergriffe mit hohen Wahlergebnissen rechts-extremer Parteien zusammen. Nicht als rassistische Schwerpunkte gelten die Landkreise an der tscheschichen Grenze und zu den "alten Bundesländern". Ebenso sind die Länder Thüringen und Sachsen Anhalt nicht dafür berüchtigt.
• Wer definiert No-Go-Areas? Die Presse, welche zur WM allgemeine Pogrome vorhersagte, Migrationspolitiker, welche wieder besseren Wissens verallgemeinern? Oder die Polizei, welche die Gefahren sachlich einschätzen kann? Das Problem wird beim Lamme No-Go-Area und National befreite Zone sehr neutral beschrieben. Also kein Grund, hier mit Plattheiten darüber hinaus zu schießen, und dabei weiterhin die Relationen außer acht zu lassen, das hier mit 7 Zeilen die 60 jährige Geschichte von 85 Millionen Menschen am Beispiel von 7 Gewalttaten in 7 Jahren beschrieben werden. Als ob dies typisch sei, und Ostdeutschland ein Schwerpunkt des Rassismus (um den gehts hier im Lemma, nicht lediglich um rassistische Straftaten). Und auch wenn es makaber klingt. In Hoyerswerda wurden 30 Menschen verletzt. Wenn man das Leid dieser wenigen ständig und so massiv überbetont, verharmlost und verdrängt man die Erlebnisse der Millionen anderer Opfer von Rassismus. Denn das Rassismus auch ein Aspekt der Jugendgewalt ist, welche jede Woche zu hunderten Verletzten führt, bestreitet wohl auch keiner. Und wenn No-Go-Areas im Berliner Osten für alle Ausländer gelten, so kann man auch nicht guten gewissens jeder Ethnie empfehlen, ins arabisch-dominierte Schöneberg-Nord zu fahren. Oder als Jude mit seiner Kippa auf der Linie 1 zu fahren....-OS- 14:11, 7. Mai 2007 (CEST)

In einem muss ich dir Recht geben -OS-, die 7 Zeilen zum Rassimus in der Bundesrepublik(West und Ost) reichen nicht aus. Aber irgenwie musste man ja mal anfangen. Es hat mich nun mal sehr gestört das zum Rassimus in der BRD nichts drin stand. Deswegen wolte ich mit meinem Textbeitrag einen Beginn machen und eine Dikussion anstossen. Das scheint mir auch gelungen zu sein. Der Text kann und soll besser werden. Ergänzungen sind erforderlich. --mbm1 14:45, 7. Mai 2007 (CEST)

die 60 jährige Geschichte von 85 Millionen Menschen

Ich nehme das mal von oben auf. Die gewalttätigen Übergriffe sind nunmal am prägnantesten und eindeutigsten. Um zu sehen, daß das Rassismus ist, muß man nicht studiert haben. Schwieriger wird es beim alltäglichen Rassismus in 60 Jahren. Was also gehört noch rein? Studien zu Ressentiments gegenüber Gastarbeitern seit den 60ern, wenn es die gibt. Eine Studie zu Rassismus in den Medien wäre gut...usw. --Rübenkraut 14:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Rübenkraut, das rassistische Gewalttaten an diesen Beispielen gut deutlich gemacht wird, keine Frage. Andere Frage ist, ob man dann als Gegenpol staatlichen Rassismus (bzw. Rassismus durch staatliche Stellen), politischen Rassismus (Parteien und Politiker) und ideologischen Rassismus (Medien, Kampagnen und allgemeine Vorurteile) nebeneinander stellen sollte, oder den Rassismus gegen einzelne Gruppen gesondert aufführen muss (Gastarbeiter, vieleicht nach Christen und Moslems getrennt; Afrikaner, Asylbewerber ebenso wie Studenten und Afro-Deutsche; Asiaten - in erster Linie wohl Araber und Vietnamesen; Antisemitismus gegen deutsche Juden und Einwanderer aus Osteuropa, Schändung von Gedenkstätten).-OS- 15:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich würde untergliedern in die Formen des Rassismus, nicht in die Opfer. --Rübenkraut 15:35, 7. Mai 2007 (CEST)

Da ich meine Meinung als nicht konsensfähig betrachte, aber gern substanziell mitwirken möchte^^, hier mal ein Vorschlag, als Arbeitsbasis gedacht Benutzer:-OS-/RassismusBRD-OS- 16:17, 7. Mai 2007 (CEST)

Behindertenrassismus

Rassismus betrifft nicht nur Ausländer und Menschen anderer Hautfarbe, sondern auch Behinderte, Homosexuelle, alte und dicke Menschen --Sebastian Pospischil 15:05, 7. Mai 2007 (CEST)

Was Du meinst, wird unter Diskriminierung behandelt. Hier im Lemma gehts um Rassismus, welcher lediglich ein Teil davon ist.-OS- 15:20, 7. Mai 2007 (CEST)

(quetsch) ja, diese These unterstütze ich - ein Lemma Behindertenrassismus, wie hier eingetragen, wird es in einer Enzyklopädie nicht geben (Begriffsbildung WP:WWNI).--LKD 15:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Rassismus verschwindet nicht, nur weil es dazu kein Lemma gibt. --Sebastian Pospischil 15:37, 7. Mai 2007 (CEST)

Was genau willst du? Behindertenrassismus wird, meiner kurzen Überprüfung nach, einfach nicht verwendet. Der Begriff ist in sich nicht besonders logisch. Das ist kein gültiges Lemma, denke ich. Behindertenfeindlichkeit ist momentan der Artikel den du suchst (übrigens auch von Behindertendiskriminierung zu erreichen. --LKD 15:41, 7. Mai 2007 (CEST)

Rassismus ist die Bezeichnung für eine Praxis, die Menschen aufgrund von Erbmerkmalen feste Charaktereigenschaften zuordnet, und diese mit Werturteilen und Vorurteilen verbindet. Trifft das auf Behinderte nicht zu? Körperliches Merkmal "behindert" = taugt nichts. Mit Behinderten wird eine eigene Rasse geschaffen, seht das mal ein. --Sebastian Pospischil 16:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Sorry mal; ihr wollt doch nicht ernsthaft Diskriminierung von Alten, Dicken, Schwulen, etc. als Rassismus beschreiben. Rassismus kommt halt nun mal von Rasse. Da könnte man genauso gut auch Kommunismus als Rassismus beschreiben. Das ist doch Unsinn. Kein Mensch betrachtet einen Behinderten als eigene Rasse. Wahrscheinlich noch nicht mal Behinderten feindlich gesinnte Leute würden sie wohl als eigene Rasse definieren. Man versteht unter Rasse die -> großräumliche Häufung menschlicher Erbmerkmale. -> Dies ist bei erblichen Behinderungen wohl fast nie gegeben. Gruß Boris Fernbacher 16:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Es ist aber eine rassistische Praxis. --Sebastian Pospischil 16:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Nein ! Auch Arbeitslose werden diskriminiert. Menschen werden wegen ihrem religiösen Glauben benachteiligt. Menschen mit Haustieren finden schwerer eine Wohnung. Das ist gemein und sollte nicht sein. Aber das hat alles nichts mit Rassismus zu tun. Boris Fernbacher 16:23, 7. Mai 2007 (CEST)

Sebastian, WP ist nicht der Platz, um gesellschaftliche Grundsatzdiskussionen auszutragen. Null Suchergebnisse für den Begriff weisen auf eine geringe Verbreitung dieses Begriffs hin, während Diskriminierung sehr gut dokumentiert ist. Wenn Du mit dem Thema zu nah verbunden bist, solltest die Mitarbeit sein lassen, wenn Du nicht neutral argumentieren kannst. Im übrigen ist Deine Auffassung von Behinderung schon falsch, da der Großteil der Behinderten in Deutschland eben nicht durch genetische Merkmale definiert wird (außer man hält eine Tendenz zu Bluthochdruck für ein Erbmerkmal). Behinderungen haben viele Ursachen, genetisch bedingte Erbmerkmale sind dabei nicht die prägenden. Beispiele? Rollstuhl nach Unfällen, Conterganbetroffene als Folge von med. Fehlern, Erblindungen durch Umwelteinflüsse, Erbschäden durch Inzest, Downsyndrom, Riesenwuchs als Folge von Krebs - alles offensichtliche Behinderungen, welche nicht der Rassismusdefinition nahekommen. Bringt nicht, mit schockierenden Kampfbegriffen Aufmerksamkeit zu erheischen.-OS- 16:32, 7. Mai 2007 (CEST)

lies mal den Artikel: Rassismus ohne Rassen --Sebastian Pospischil 16:33, 7. Mai 2007 (CEST)

Kennt Ihr Euch, oder auf welchem Kreuzzug sind hier in den letzten Wochen einige, welche WP eine neue Sichtweise von Problemen aufdrücken wollen? Eine Theorie, welche auf 2 Philosophen von 1989/1992 zurückgeht, sollte erstmal allgemein gesellschaftlich bekannt sein, um andere, verbreitete und bewährte Ansätze abzulösen. Das WP diese so ausführlich behandelt, spricht für WP, aber nicht als Entschuldigung für weitergehenden Schwachsinn.-OS- 16:48, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme -OS- 100 %-tig zu. Dieser Verwässerung und Entwertung des Rassismusbegriffs muss endlich mal ein Riegel vorgeschoben werden. Rassismus ohne Rassen und manch anderes ist schon hart an der Grenze zur Theoriebildung; aber jetzt auch noch Behindertenrassismus, Dickenrassismus, Schwulenrassismus. No ! Beim nächsten unbegründeten Revert in Rassismus ohne Rassen erfolgt Vandalismusmeldung. Boris Fernbacher 17:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Behindertenrassismus ist belegt. Altersrassismus ist belegt. Fatismus ist belegt. Noch Fragen? --Sebastian Pospischil 17:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Sebastian, ich bin von Natur aus wißbegierig. Und obwohl ich mir denken kann, was sich hinter den Begriffen verbirgt, finde ich keine Definition dafür im Web. Behindertenrassismus - Null, Fatismus wenigstens 3 Fundstellen mieser Qualität. Darum mein Vorschlag, daß Du vieleicht für beide Begriffe Lemmas erstellst. Dann kann jeder sehen, ob diese Begriffe relevante Häufigkeit aufweisen, und ob Reduanzen zu anderen Themen bestehen. Ebenso kann dann die Quellenlage überprüft werden. Denn hier gibts Fanatiker, die fast jedes Buch auftreiben können, wenn Sie denn wollen^^. Also ist Google kein Maßstab, sondern nur Anhaltspunkt.-OS- 18:47, 7. Mai 2007 (CEST)

Oh, da bin ich aber wirklich enttäuscht. Wer hier so wie Du auf die Kagge haut, "Behindertenrassismus ist belegt", und dann nichts besseres zu bieten hat, hätte damit gar nicht anfangen sollen. Denn so ist es mehr gefühlter als definierter Rassismus. Schade.-OS- 19:22, 7. Mai 2007 (CEST)

Allgemeine Betrachtung

Man sollte dies Problem mal von einer etwas abstrakteren Ebene aus beleuchten.

Ein Begriff (ob Rassismus oder sonst was) hat nur solange analytischen und praktischen Wert, wie er für eine begrenzte Gruppe von Phänomenen verwandt wird und eine große Anzahl an Erscheinungen eben nicht unter dem Begriff subsummiert, d.h. ausschließt. Wenn man die Anwendung des Begriffs permanent auf immer entferntere Phänomene ausweitet, hat man irgendwann nur noch eine leere Hülse und ein stumpfes Werkzeug, das irgendwie Alles und doch Nichts benennt/klassifiziert.

Dies dient weder der wissenschaftlichen Erkenntnis zum Rassismus noch der Bekämpfung rassistischer Tendenzen. Selbiges gilt natürlich auch für eine beliebige Ausdehnung von Begriffen wie Faschismus, Sozialismus, Extremismus, Nationalismus, und so weiter. Diese Tatsache hat nichts mit eventuellen politisch oder weltanschaulichen Orientierungen zu tun, und gilt überall.

Die Zuordnung einer Gruppe von Phänomenen/Ereignissen/etc. zu einem Begriff in Wikipedia-Artikeln ist nur dann gerechtfertigt, wenn diese Zuordnung von einer einigermaßen als relevant und seriös zu betrachtenden Anzahl von Wissenschaftlern/Journalisten/etc. wenigstens seit einiger Zeit (minimal 1-2 Jahren) vorgenommen wurde. Die einmalige Erwähnung einer These in einer Publikation, oder vage ähnlich formulierte Aussagen allein genügen dafür nicht.

Das genannte gilt genauso für die Neuanlage neuer Lemmata. Ein Begriff sollte in der Wissenschaftsgemeinde, der Publizistik, oder in der Alltagssprache wenigstens einen gewissen Grad an Verbreitung aufweisen können, bevor er für "Lemmawürdig" befunden wird.

Gruß Boris Fernbacher 18:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Dieser Überlegung kann ich zustimmen. Du hilfst dem Themenfeld Rassismus in der Wikipedia aber nur in dieser Richtung, wenn Du Dich selbst intensiv mit qualifizierter und aktueller Literatur auseinandersetzt, nicht durch rücksichtslose Nerverei durch Löschanträge und endlose Edits zum Verteilen von Bapperln oder Änderungen aus dem hohlen Bauch. Du hast den Eindruck, Rassismus gebe es nur in den Neuen Ländern, schon baust Du's ein, sogar zweimal, trotz gegenteiliger Belehrung. Quellen? Fehlanzeige. Sorgfältige Lektüre auch nur des Abschnitts, auf den sich Deine Änderung bezieht? Fehlanzeige. Stellst Du Dir so die Entwicklung des sensiblen Artikelbereichs vor?

Du argumentierst intensiv und emotional für die Löschung des Artikels Othering, bis fossa Dir klarmacht, dass das ein anerkannter Standardbegriff ist. Hättest Du nicht mal selbst recherchieren können, bevor Du so viele nervst? Was ist das für ein Stil? Wie soll man Dich da als Diskutanten in einer schwierigen Debatte ernstnehmen? -- Mbdortmund 20:56, 7. Mai 2007 (CEST)

-- Mbdortmund 20:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Wenn ihr eure Artikel selber auf Seriosität bzw. Quellenbelege testen würdet, bräuchtet ihr so einen fiesen Menschen wie mich nicht. Warum muss ich denn immer schauen wo es nicht stimmt und den Dreck wegräumen ? Weil ihr unsauber und einseitig arbeitet. Soll ich da jeden Kram auch noch im Detail recherchieren ? Boris Fernbacher 00:21, 8. Mai 2007 (CEST)

"ihr eure Artikel" ist sicher nicht pauschal gemeint, oder? Halt doch: "Weil ihr unsauber und einseitig arbeitet." Doch pauschal gemeint. Boris, der Einzelkämpfer gegen Schlamperei. So eine Art Suuuuuuuuuupermann der Wikipedia. Kompliment. Angesichts solch hehrer Ziele bleibt mir aber die bescheidene Frage, wie Du die Artikel sanieren willst, ohn Dich mit den Inhalten auseinanderzusetzen? Die entscheidende Frage ist die folgende:

"Soll ich da jeden Kram auch noch im Detail recherchieren ?"

Ja, genau, oder schweigen. -- Mbdortmund 13:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Zurück zur Dikussion des Artikels

Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie oder Praxis, die Menschen aufgrund der sozialräumlichen Häufung von Erbmerkmalen im Sinne einer Formengruppe (Rasse) sowie tradierter Symbole der Gruppenidentifizierung zwecks Gemeinschafts-, oder Herkunftsabgrenzung feste Charaktereigenschaften zuordnet, und diese mit Werturteilen von Vorurteilen bis zu ausgearbeiteten Ideologien verbindet.

Dieser erste Satz stört mich. Er ist verwirrend und zu kompliziert.

Im einzelnen:

Wieso "jede", "eine" klingt weniger gewollt.

Was ist mit "sozialräumlich" gemeint?, das mag ein Fachbegriff sein, aber ich kann damit wenig anfangen.

Dann wird der Satzbau zu kompliziert: woran schließt "tradierter Symbole" an, an "Häufung" oder an "im Sinne"? das ist mir nicht klar.

Von diesem Punkt an beginnt für mich die Aussage dieses wichtigen Satzes zu verschwimmen. Das liegt einfach daran, dass zwischen dem "die" ("Praxis, die") und dem zugehörigen Verb ("zuordnet") einfach zuviel Text vorhanden ist, der auch noch mit bezugnehmenden Worten wie "aufgrund", "im Sinne von", "sowie", "zwecks" und "oder" gefüllt ist.

Geht es wirklich nur um "Charaktereigenschaften"? Rassistische Theorien haben doch auch anderen "Rassen" Intelligenzdefizite angedichtet, das ist keine Charaktereigenschaft. Schwarzen wurde das "Menschsein" überhaupt abgesprochen. Insgesamt halte ich diese Definition für schwach und teilweise auch falsch.

Sollten wir nicht erstmal einen richtigen, guten und verständlichen Einleitungssatz hinlegen?

--UliR 00:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Natürlich klingt das etwas kompliziert. Allerdings ist es wenigstens eine Definition aus der Literatur (Bernhard Streck: Wörterbuch der Ethnologie, Peter Hammer Verlag, Wuppertal, 2000, ISBN 3-87294-857-1, Seite 199). Die früheren Definitionen waren noch schlechter. Wir sollten uns 3-4 Definitionen aus Standardwerken raussuchen, und versuchen diese irgendwie zusammenzufassen. Am besten mal in den Brockhaus oder ähnliche Werke schaune, wie die das definieren. Was aber keine Lösung ist, wäre sich nach eigenem Glauben eine Definition zusammenbröseln oder eine Außenseiterdefinition der Wissenschaft einzubauen. Das wird in manchen Artikeln wie Rassismus ohne Rassen, Weißsein, etc. ja schon ausgiebig praktiziert. Boris Fernbacher 10:22, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Brockhausdefinition wäre:

-> "Die Gesamtheit der Theorien und politischen Lehren, die versuchen, kulturelle Unterschiede und Entwicklungslinien in der menschlichen Geschichte nicht auf politische und soziale, sondern auf biologisch-anthropologische (das heißt typologische) Ursachen zurückzuführen; im engeren Sinn alle Lehren, die aus solchen Zusammenhängen eine Über-, beziehungsweise Unterlegenheit einer menschlichen Rasse gegenüber einer anderen behaupten, um bestehende Herrschaftsverhältnisse zu rechtfertigen sowie mit Hilfe dieser Ideologie Massen für objektiv andere (z. B. politische oder wirtschaftliche) Interessen zu mobilisieren."

Man könnte sich auch am englischen Artikel orientieren, der mehrere Definitionen aus anerkannten Werken erwähnt: ->

"According to the Oxford English Dictionary, racism is a belief or ideology that all members of each race possess characteristics or abilities specific to that race, especially to distinguish it as being either superior or inferior to another race or races. The Merriam-Webster's Webster's Dictionary dictionary defines racism as a belief that race is the primary determinant of human traits and capacities and that racial differences produce an inherent superiority of a particular race, and that it is also the prejudice based on such a belief. The Macquarie Dictionary defines racism thus: the belief that human races have distinctive characteristics which determine their respective cultures, usually involving the idea that one's own race is superior and has the right to rule or dominate others."

Das wäre besser, als sich eine eigene Definition zusammen zu basteln.

Boris Fernbacher 10:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich sag' ja nicht, dass wir hier eine eigene im luftleeren Raum basteln sollen, aber die, die jetzt am Anfang des Art. steht, finde ich aus den angegebenen Gründen schwach. je öfter ich sie lese, desto unklarer kommt sie mir vor. Deine beiden Beispiele sind um Klassen besser, besonders weil sie klar sagen, dass Rassismus aus den bestehenden Unterschieden ein Über- bzw. Unterlegenheit nach scheinwissenschaftlichen Grundlagen konstruiert. --UliR 12:00, 8. Mai 2007 (CEST)

Sorry, wollte ich dir auch nicht unterstellen, dass du was im luftleeren Raum basteln möchtest. Dann würde ich mal vorschlagen: Fasse diese drei, vier Definitionen (mit Refs) kompakt zusammen, und die Sache ist geritzt. An anerkannten Definitionen können dann auch nicht mehr Hinz und Kunz rummäkeln. Gruß Boris Fernbacher 12:22, 8. Mai 2007 (CEST)

Herder

Habe Herder entfernt. Man kann ihn schlecht als Vordenker des Rassismus darstellen. Er hat den Begriff Rasse und den Kolonialismus abgelehnt. Siehe dazu Karin Priester: Rassismus - Eine Sozialgeschichte, Reclam, Leipzig 2003, ISBN 3-379-20076-X, Seite 85 und 86. Siehe dazu auch den Wikipedia Artikel zu Herder -> Nicht unterschlagen werden soll der Vorwurf, dass - ausgehend von der generellen Annahme, dass die menschlichen Rassen feststehende und unveränderbare Merkmale aufwiesen (wie dies etwa auch von Kant und Hegel behauptet wurde) - sich der moderne Rassismus entwickelt habe. Diese Annahme vertrat er allerdings nur in seinen früheren Schriften. Herder erklärte z. B. die Kunst als Welt- und Völkergabe und nicht als Privileg einzelner „bevorzugter Geister“. Ebenso haltlos ist der Vorwurf, Herder sei ein Vordenker des Nationalismus gewesen. Gruß Boris Fernbacher 15:14, 9. Mai 2007 (CEST)

Rassismus in der Bundesrepublik Deutschland zum Zweiten

Ich finde den Teil zum Rassimus in der Bundesrepublik kann in seiner bisherigen Form nur ein Provisorium sein. Da das hier die Deutsche Wikipedia ist solte man mehr erwarten können zu diesem Teil. Obwohl der Artikel über Rassimus in der ganzen Welt berichtet, war bis vor kurzem noch nicht einmal soviel wie jetzt da zum Tehma Rassismus in der Bundesrepublik Deutschland. Wie heists so schön man solte zur erst vor der eigenen Haustür kehren. Es fehlt z.B. immer noch ein Teil zum altäglichem Rassimus in der BRD. Gruß, --mbm1 21:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt doch gar nicht. ->

5.5 Deutschland der 30er- und 40er-Jahre

5.5.1 Weimarer Republik

5.5.2 Nationalsozialismus

5.6 Rassismus in der Bundesrepublik Deutschland

5.7 Apartheid

-> Tipp: Einfach mal das Inhaltsverzeichnis oder auch den Artikel lesen. Boris Fernbacher 21:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

Momentmal, ich sprach von der BRD nicht vom Geschichtlichem Teil Deutschlands der ja sehr ausfürlich ist. Kleiner Tipp lies dir meinen Diskussionsbeitrag am besten noch mal durch. Nichts für Ungut und Gruß, --mbm1 21:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Alltäglicher Rassismus ist im Artikel abgehandelt. Ein auf 5 Seiten ausgedehntes autistisches um sich selbst Kreisen in deutscher Befindlichkeit im Abschnitt 5.6 Rassismus in der Bundesrepublik Deutschland ist nicht erforderlich.

Aus dem Artikel: Rassismus in der Bundesrepublik Deutschland [Bearbeiten]In den 90-er Jahren kam es in der Bundesrepublik Deutschland, vermehrt in den Neuen Bundesländern, zu rassistisch motivierten Pogromen und Anschlägen. Die aufsehenerregendsten waren der Brandanschlag von Mölln, der Mordanschlag von Solingen, die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen, die Ausländerjagd in Guben, die Mordanschläge auf Amadeu Antonio Kiowa und Samuel Yeboah , die Magdeburger Himmelfahrtskrawalle, und das Pogrom von Hoyerswerda. Viele dieser Ausschreitungen und Morde wurden von Jugendlichen oder jungen Erwachsenen verübt, die der sogenannten Skinhead- oder Neonaziszene zuzurechnen sind. Auch Sachbeschädigungen, die sich zum Beispiel gegen jüdische Friedhöfe richten oder als rassistische Graffiti sichtbar werden, sind nicht selten.

Gruß Boris Fernbacher 22:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Black Panther; Daily Sun

Ist es verboten zu erwähnen, dass es auch speziell gegen Weiße gerichteten Rassismus gibt, so etwa in den USA bei der "Black Panther Party", und auf Jameika bei verschiedenen Rastafari Gruppen? Ist es verboten zu erwähnen, dass es auch speziell gegen Deutsche gerichteten Rassismus gibt und gab, wie er sich in den USA etwa durch Morgentau und seinen Morgentan-Plan zeigte, oder wie er sich heute immer noch in der englischen Boulevard-Zeitung "Sun" zeigt? Natürlich darf man mit solchen Phänomenen nicht Rassismus von Weißen gegen Schwarze entschuldigen, und natürlich darf man damit auch keinen Rassismus von Deutschen gegen Engländer (auf Beispiele für gängige Beschimpfungen von Engländern wird hier verzichtet) entschuldigen, aber diese Dinge zeigen doch, dass das Phänomen "Rassismus" doch wohl komplexer ist als das den kleinen Kindern in der Schule vermittelte Klischee aus der Fernsehserie "Roots".

Wenn du seriöse Quellen hast, steht einer Ergänzung wohl nichts im Weg. --mbm1 11:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eintritt in Bars

In Wien ,in Österreich dürfen in vielen Diskos und Bars Schwarze nicht rein,so auch immm Rock Pub in der Gößlerdorfgasse.

Unbefriedigende Rassismusdefinition im ersten Absatz

Die in der Einleitung verwendete Definition:

Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie oder Praxis, die Menschen aufgrund der sozialräumlichen Häufung von Erbmerkmalen im Sinne einer Formengruppe (Rasse) sowie tradierter Symbole der Gruppenidentifizierung zwecks Gemeinschafts-, oder Herkunftsabgrenzung feste Charaktereigenschaften zuordnet, und diese mit Werturteilen von Vorurteilen bis zu ausgearbeiteten Ideologien verbindet. Das Denken in Rassentheorien wird erst dann zu Rassismus, wenn solche Überzeugungen dazu dienen, "Ansprüche auf besondere Vorrechte für Angehörige der vermeintlich eigenen Rasse herzuleiten oder Angehörige der vermeintlich anderen Rassen herabzusetzen oder zu schädigen" [1] Dabei vermengt der Rassismus die unterschiedlichen Betrachtungsebenen und Erkenntnisse der Humanbiologie und Soziologie in meist unwissenschaftlicher Weise.[2] Er interpretiert diese Merkmale als angeboren, unveränderbar, und sämtlichen Individuen einer Rasse eigen, und benutzt sie als Grundlage, diese Gruppe abzuwerten bzw. als minderwertig einzustufen. Dabei beruft sich der Rassismus häufig auf pseudowissenschaftliche Rassentheorien. Die Verknüpfung körperlicher, rassischer Merkmale mit einer Rangordnung von charakterlichen und intellektuellen Eigenschaften wird von der heutigen Wissenschaft allerdings als nicht verifizierbar abgelehnt.

entspricht keinesfalls dem aktuellen Stand der Rassismusforschung. Sie ist zu speziell und schränkt den Diskriminierungszusammenhang auf die biologistischen Konzepte des 19. und angehenden 20. Jahrhunderts ein. Biologische Legitimierungsmuster gelten bereits seit Ende des WK II als veraltet, diese sog. "kulturalistische Wende" des soziologischen Rassimusbegriffs geht imho auf Robert_Ezra_Park zurück. Die aktuell im wissenschaftlichen Diskurs anerkanntesten Rassismusdefinitionen stammen von Albert Memmi und Philomena Essed. Deren Definitionen sind allgemeiner und schließen Kulturellen Rassismus mit ein, wodurch dem Umstand Rechnung getragen wird, daß Rassismus ein psychologisch, soziologisch, philosophisch bzw. politisch/ideologisch begründetes Phänomen ist, das auch vollständig ohne Rassen auskommt (Zumal Rassentheorien auch ein psychologisch, soziologisch oder ideologisch begründetes Konstrukt darstellen, willkürlich und ohne biologische Grundlage). Eine auf Rassen(theorien) basierende Rassismusdefinition gehört in die argumentative Trickkiste neurechter Sekten (die selbstverständlich über jedweden Rassismusvorwurf erhaben sind -> Ethnopluralismus) aber nicht in eine Enzyklopädie mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und weltanschauliche Neutralität.

-- sambalolec 17:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was dies ausgeregte Statement in dicker Schrift soll. Moralische Empörung alleine macht noch keinen Artikel. Meine Ergänzungen sind referenziert. Und die Referenzen sind nicht aus "rechter" Literatur. Das hier: -> Die aktuell im wissenschaftlichen Diskurs anerkanntesten Rassismusdefinitionen stammen von Albert Memmi und Philomena Essed. -> Ist deine Privatmeinung. Hier wird aber nicht gedeutet. "Kultureller Rassismus" ist außerdem erwähnt. Nur halt auch die Kritik an dem Begriff. Gruß Boris Fernbacher 19:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Trickkiste ist es doch wohl eher, zu sagen, eine Sache sei soundso und wer es anzweifle sei selbst soundso und dann obendrein keinerlei Beleg für die Behauptung zu bringen. Gib doch mal referenzen, Sambalo. Danke Ûzzer lôsi unsih fona ubile 19:18, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ist es nicht mal möglich, Lemuren mit politischer Agenda von der Bearbeitung solcher Themen abzuhalten? --...bRUMMfUß! 23:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du mal sagen, was das genau heißen soll ? Beim Begriff Lemuren bitte WP:KPA beachten. Das Löschen belegter und referenzierter Aussagen von dir geht eher in Richtung Vandalismus. Nur weil das deine Privatmeinung ist, wird es hier nicht übernommen. Bersorg die Bücher, und lies erst mal über das Thema nach. Es wurde deshalb revertiert. Gruß Boris Fernbacher 23:18, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das soll heißen: Du bist ein Lemur, im Sinne von Lore Sjöberg, und du hast z.B. von Biologie und Anthropologie keine Ahnung, denkst aber anscheinend, dass du vieles besser wüsstest als der Rest der Wikipedia. Deshalb halte dich bitte von diesem Artikel fern. --...bRUMMfUß! 23:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Einleitung war völlig unlesbarer Kauderwelsch. Ich habe sie vereinfacht, gekürzt, aber den Sinn nicht verändert. Brummfuß revertiert mit der Bemerkung: "Einleitung ist Quark. Es gibt keine genetischen Merkmale". Diese Begründung ist selber Quark. Und zwar ganz großer. Wenn richtig wäre, dass es keine genetischen Merkmale gibt, so wäre die Formulierung schlecht, nicht aber die Einleitung. Wer so das Kind mit dem Bade ausschüttet, möchte nicht ernst genommen werden. Es ist aber nichtmal richtig, dass es keine genetischen Merkmale gibt (Google Scholar). Ich werde solcherlei Begründen also ignorieren und als nichtig ansehen. --GS 23:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, natürlich gibt es genetische Merkmale, aber nicht genug gemeinsame bei der Einteilung von Rassen :-) Wer auf diesem Niveau argumentiert, nehme ich nicht ernst ;-). --...bRUMMfUß! 23:27, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ach, schon wieder revertiert. Weißt du was GS? Viel Spaß mit der Nazipedia. Bleib dumm und kleister das Netz mit deinen kindlichen Weltsichten zu. --...bRUMMfUß! 23:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Kauderwelscheinleitung war nicht von mir. Die war schon vorher da. Dass GS das geglättet hat ist richtig. Habe nur 2-3 Aussagen, alle aus seriösen Büchern und referenziert, eingebaut. Es geht hier nicht um Brummfuss seine Ansichten, sondern um Aussagen von anerkannten Forschern/Autoren, welche wiedergegeben werden. Was dass mit Nazipedia zu tun haben soll ist unverständlich. Wenn es dir nicht passt, dann schreibe doch an die referenzierten Autoren, dass sie Nazis sind. Nochmals auch Erinnerung an WP:KPA. Warum werden eigentlich von euch beiden immer wieder Referenzen entfernt ? Gruß Boris Fernbacher 23:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Deine Ergänzungen habe ich übrigens gelöscht. Sie gehörten dort nicht hin. Von mir aus Kaptitel "Kritik" aufmachen, aber bitte nicht so. --GS 23:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wieso, die Links und Quellen gibt es längst oder wurden wieder gelöscht von Bearbeitern deines und GS' Kaliber, und mir ist es reichlich egal wenn es euch nicht zu peinlich ist, Mist zu schreiben. --...bRUMMfUß! 23:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Außer beleidigen kannst du anscheinend gar nichts, Brummfuß. Gruß Boris Fernbacher 23:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Brummfuß hat den Bogen deutlich überspannt. Nur wegen seines besserwisserischen Geredes. Encarta kennt unter dem Stichwort Rasse ausdrücklich und wiederholt genetische Merkmale (Encarta). Ähnliche eine universitäre Studie zu Rassismus (Bericht Rassismus 2005). Mir ist der Begriff völlig egal, wer sich aber so aufspielt und nichtmal richtig liegt, der ist selbst etwas peinlich. --GS 23:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Erwähnung der Tatsache, dass der Begriff nicht so eindeutig ist, wie es scheint, und das einige anerkannte Autoren eine allzu weite Begriffserweiterung kritisch sehen, gehört durchaus in die Begriffsdefinition und die Einleitung. Das hat nichts mit Nazipedia zu tun. Man kann dem Leser nicht vormachen, dass alles schön klar, eindeutig, und einhellig definiert wäre. Wenn schon der "kulturelle Rassismus" lange ausgeführt wird, müssen auch kritische Stimmen dazu erwähnt werden. Ist außerdem alles referenziert. Gruß Boris Fernbacher 23:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

In der Form nicht. Im übrigen geht es mir nicht um den Inhalt, sondern die Form des Artikels. Wenn jemand begründete Kritik an der jetzigen Formulierung hat (von den letzten Edits von Brummfuß schweige ich mal betreten), kann das gerne alles geändert werden. Nur sollte auf die Lesbarkeit geachtet werden. --GS 23:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dafür, dass meine Einwände unerheblich sind, macht ihr aber ganz schönes Gewese darum. Die Einleitung ist totaler Bullshit. GS, du bist vergesslich: [6]. --...bRUMMfUß! 23:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gewese machst Du. Du kannst meine Fassung gerne korrigieren und ergänzen. Ich werde aber auf die Form achten. Inhaltlich habe ich an der Einleitung nichts verändert, zumindest nicht vorsätzlich. Daher amüsiert mich die Behauptung, alles sei totaler Quark. Wenn ich beim Redigieren irgendwo aus Versehen den Sinn entstellt habe, kann das ja jemand richtig stellen. --GS 23:50, 6. Jul. 2007 (CEST)

Okay; der Satz in der Einleitung ist etwas unverständlich. Kann gerne draußen bleiben. Gruß Boris Fernbacher 23:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

Okay, ich wollt's ja nur gesagt haben. Hier ist eigentlich ausreichend Platz, um jedwede Ansicht zu publizieren. Ihr müsst das also nicht unbedingt in diesem Artikel tun, sondern man kann ja auch ein neues Lemma anlegen: Rassismus nach Fernbacher oder so. Aber wenn ihr drauf besteht, hier ist ein ideales Biotop zum glücklich werden! --...bRUMMfUß! 23:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hast du es immer noch nicht kapiert ??? Das sind Aussagen von anerkannten Autoren, nicht von mir. Dann klicke doch mal auf die angegebenen Referenzen. Gruß Boris Fernbacher 00:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hast recht, war vielleicht ein wenig sehr fett geschrieben. Aber, immerhin ist der erste Absatz nu gleich viel gelungener.

Um eines möchte ich Dich aber noch bitten, könntest Du die Aussagen, bzw. Zitate aus den in den Referenzen angegebenen Quellen auch als solche kenntlich machen? -- sambalolec 16:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Zitate

Ich beantrage den Halbsatz die Menschen aufgrund genetischer Merkmale (Z.B. krause Haare, Hautfarbe, Nasenform) in Gruppen einordnen und mit der Kategorisierung die Zuschreibung fester, in der Regel negativ konnotierter, Charaktereigenschaften verbinden zu löschen, weil "genetische Merkmale" nicht in der referenzierten Quelle auftauchen. Ggf. bitte Quelle nachliefern. Mir liegen auch Quellen vor, die dem entgegenstehen. --...bRUMMfUß! 00:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der Genetik ist nicht von mir. Beschwere dich da wo anders. Von mir sind die Sätze zu den Refs 1,3, und 4: -> 1.) George M. Fredrickson: Rassismus - Ein historischer Abriss, Hamburger Edition, 2004, ISBN 3930908980, Seite 156 und 157 - 3.) Loic J. D. Wacquant: For an Analytic of Racial Domination; in: Diane E. Davis: Political Power and Social Theory, Band 11, JAI Press, 1997, ISBN 0762302429, Seite 222 - 4.) George M. Fredrickson: White Supremacy - A Comparative Study in American and South African History, Oxford Universitiy Press, 1997, ISBN 0195213106, Seite 12. Gruß Boris Fernbacher 00:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Okay, ich hab es mal gelöscht. --...bRUMMfUß! 00:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt "vermeintlich" vor die Merkmale geschrieben. Hätte er selbst auch tun können. Ich zitiere allerdings die EU-Charta der Menschenrechte von 2000: "Diskriminierung, insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung, sind verboten." (s. auch hier). --GS 00:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Als Quelle für die Einleitung abgelehnt: "Entwurf einer Stellungnahme... eines Ausschusses des EU-Parlaments" - politisches Diskussionspapier. --...bRUMMfUß! 00:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nach Bitte von GS werde ich hier nicht mehr eingreifen, aber ihr müsst die Einleitung demnächst wirklich verbessern. --...bRUMMfUß! 00:17, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Brummfuss, die Formulierung ist tatsächlich geltendes Recht. Aber als Quelle dennoch ungeeignet, da hast Du schon recht. Die Formulierung im Brockhaus scheint mir sinnvoll. Schau sie Dir doch mal an. Anmerkungen sind willkommen. Ich lege aber Wert darauf, dass die jetzige Formulierung nur besser ist. Der Text machte auch zuvor deutlich, dass die rassistische Grundannahme falsch ist. Allerdings gibt es im Arktikel noch die (nicht von mir stammende) Formulierung "körperlicher, rassischer Merkmale". Fällt Dir dazu was besseres ein? --GS 00:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Genetische Merkmale sind in dem Zusammenhang z.B. das Vorliegen von Erbkrankheiten, nicht krause Haare. Und somit nicht zum Kernbestand des Thema Rassismus gehörend. --Pjacobi 00:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Auch Erbkrankheiten, das ist richtig. Die Aufzählung ist allerdings nicht überschneidungsfrei. So ist von "Rasse" und "ethnischer Herkunft" die Rede. Daher beziehen sich die "genetischen Merkmale" auf beide. Der Satz möchte alle möglichen Diskriminierungsformen ausschließen und ist daher nicht mutualy exclusive. Der Punkt "Behinderung" wird auch noch einmal extra genannt (obwohl es auch Behinderungen gibt, die als genetisch bedingte Erkrankung bezeichnet werden: "Es gibt genetisch bedingte, angeborene geistige Behinderung wie zum Beispiel das Down-Syndrom" Quelle). --GS 00:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das (dass genetische Merkmale sich mit Rasse oder ethnischer Herkunft überschneiden) ist rein Deine Interpretation. Ich lese die Aufzählung so, dass damit speziell die Ergebnis se humangentischer Untersuchungen gemeint sind, sowie teilweise die klassische Erfassung von Erbkrankheiten. Das ist in einem sehr großen Maße ganz und gar nicht das, was Behinderung meint. --Pjacobi 01:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Themen sind nicht überschneidungsfrei. Auch in der Bundestagsdiskussion zur Antidiskriminierung wurde Rasse als "genetisch bedingtes Merkmal" bezeichnet: "Die Bundesregierung und wir alle sind aufgefordert, in diese Verfassung nicht nur die Kriterien Rasse, Geschlecht und Hautfarbe aufzunehmen - all das sind letztlich genetisch bedingte Merkmale -, sondern das Diskriminierungsverbot auf die genetische Ausstattung auszudehnen: Niemand darf wegen seiner biologischen bzw. genetischen Ausstattung diskriminiert werden." (Bundestag). Deswegen hast Du mit Deiner Interpretation recht, sie ist aber nicht exklusiv. Es gibt andere Lesarten. --GS 01:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dann sollten die verschiedenen Sichtweisen von Politik und Wissenschaft deutlicher gegeneinander gestellt werden. --Pjacobi 01:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht im Artikel. Ich wollte nur darauf hingewiesen haben. --GS 01:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

@GS und Boris: Sorry nochmal für meine Aufregeung.

Der Text ist hetzt besser als vorher, allerdings auch nicht sehr genau. Das Problem mit der „genetischen Ausstattung“ (die es tatsächlich gibt) ist nicht mit dem Phänomen „Rassismus“ in Einklang zu bringen: Es gibt genetische Unterschiede in der gesamten menschenpopulation, aber es lassen sich daraus wissenschaftlich keine Rassen rechtfertigen, wie es bislang gemacht wurde (Europide, Negride etc.). Der Grund ist im wesentlichen, dass es keine isolierten Populationen mit dieser genetischen Ausstattung gab, die eine klare genetische oder phänotypische Differenzierung möglich gemacht haben könnte. Die Gruppen haben sich zu jeder Zeit immer wieder miteinander vermischt, daher gibt es weder eine phänötypische noch genetische Abgrenzung. Es ist ein psychologisches Phänomen, dass wir Unterschiede zu Fremden überbewerten (maximal und als total setzen), während wir andersherum ebenso Gemeinsamkeiten zu den Angehörigen unseres gemeinsamen Umfeldes maximieren. Die Definition von Rassen des Menschen sind Biologisch gesehen nach meinen Infos trotzdem nicht haltbar. Habe gerade zu wenig Zeit, mich eingehender mit dem Artikel zu befassen. Gruß --...bRUMMfUß! 19:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gefakete Belege

Auf den ersten Blick, könnte man meinen, daß Herrn Memmi ein eisiger Wind entgegen bläst...

• Laut Albert Memmi ist Rassismus "die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden des Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen." Er betont damit einerseits den sozialen und andererseits den ideologischen Charakter rassistischer Diskriminierung. Gleichzeitig weist er darauf hin, dass "die rassistische Anklage bald auf einen biologischen und bald auf einen kulturellen Unterschied" abstelle und das "biologische Merkmal" manchmal nur "undeutlich ausgeprägt" sei oder sogar fehle. Damit wird deutlich gemacht, dass der auf angeblich natürliche und körperlich sichtbare Rassenunterschiede abzielende klassische Rassismus nur eine Variante gezielter Diskriminierung darstellt.

• Kritiker wenden dagegen ein, dieser Sprachgebrauch höhle inflationär den Begriff „Rassismus“ aus, und fördere eine unpräzise und unreflektierte Verwendung. Der Soziologe Loic Wacquant empfiehlt, "ein für alle mal auf die allzu dehnbare Reizvokabel Rassismus zu verzichten oder sie allenfalls zur Beschreibung empirisch analysierbarer Doktrinen und Überzeugungen von Rassen zu verwenden." George M. Fredrickson hält ihn für einen "zu vieldeutigen und aufgeladenen Terminus, um den Gegenstand adäquat zu berschreiben."

wenden doch "Kritiker" ein, dieser (also Herrn Memmis) Sprachgebrauch höhle inflationär den Begriff „Rassismus“ aus, und fördere eine unpräzise und unreflektierte Verwendung. Als Quelle dafür ist angegeben: George M. Fredrickson: Rassismus - Ein historischer Abriss, Hamburger Edition, 2004, ISBN 3930908980, Seite 9 und 155

Nun, schaun wir mal, was auf Seite 9 so steht. Ganz oben, in großen Lettern das Wort "Einleitung" - dann eine kleine Pause - und schließlich der erste! Satz:

• Der Begriff «Rassismus» wird häufig unpräzise und unreflektiert verwendet, um die feindseeligen oder negativen Gefühle eines «Volkes» oder einer ethnischen Gruppe gegenüber einer anderen und die aus dieser Einstellung resultierenden Handlungsweisen zu beschreiben.

Bereits beim ersten Satz wird Fredrickson also etwas in den Mund gelegt, daß er so niemals gesagt, geschweige denn gemeint hat!
Und auf, der übrigens komplett abgetippten :-(, Seite 155:

• Diese drei klar umrissenen Fälle von Rassismus in Theorie und Praxis lenken unsere Aufmerksamkeit auf die Tatsache, daß die Neigung, andere wegen ihrer physischen Merkmale, ihrer Abstammung oder angeblicher geistiger Mängel zu erniedrigen und zu peinigen, sich auffällig gegen zwei Gruppen von Opfern richtete:«people of color» (insbesondere Schwarze) und Juden. Im Hauptteil dieser Studie vergleiche ich diese beiden Haupterscheinungsformen des Rassismus und untersuche die Verbindungen zwischen ihnen.Vielleicht werden die Genese und der Kontext dieses Vorhabens deutlicher, wenn wir einen Blick darauf werfen, wie sich die bisherigen Forschung - einschließlich meiner eigenen - mit den Phänomen des Rassismus als Thema der Geschichtswissenschaft beschäftigt hat; wie Rassismus bisher gedeutet wurde und was wir aus dieser historiographischen Beschäftigung für die Zukunft lernen können. Angesichts der Bedeutungsunschärfe dieses Begriffs waren einige Historiker und Sozialwissenschaftler - darunter auch ich - eine Zeit lang versucht, das Wort aus ihrem Wortschatz zu streichen. In meiner Einleitung zu einem früheren Buch über den «Überlegenheitsanspruch der Weißen» in den Vereinigten Staaten und in Südafrika kam ich zu dem Schluß, daß der Begriff Rassismus «ein zu vieldeutiger und aufgeladener Terminus [sei], um meinen Gegenstand adäquat zu beschreiben» .{1} In einem neueren Essay empfiehlt Loïc Wacquant, ein prominenter Soziologe, auf dem Gebiet der Rassenbeziehungen «ein für allemal auf die allzu dehnbare Reizvokabel "Rassismus" zu verzichten oder sie allenfalls zur Beschreibung empirisch analysierbarer Doktrinen und Überzeugungen über "Rassen" zu verwenden».{2} Die meisten Historiker, die über Rasse und Rassismus gearbeitet haben, haben sich in der Tat auf die Untersuchung von Rassenlehren und -überzeugungen beschränkt und wären also Wacquant zufolge berechtigt, den Begriff weiterzuverwenden. Was mich veranlaßte, ihn durch den Ausdruck «Überlegenheitsanspruch der Weißen» zu ersetzen [...]

1 George M. Fredrickson, White Supremacy. A Comparative Study in American and South African History, New York 1981, S. xii.

2 Loïc J. D. Wacquant, «For an Analytic of Racial Domination», in: Diane E. Davis (Hg.), Political Power and Social Theory, Bd. 11, Greenwich, Conn. 1997, S.222

... finden wir den Rest des Blocks. Nur wird damit allenfalls belegt, daß hier jemand äußerst freizügig mit Texten umgeht. Womit zudem ausreichend belegt sein dürfte, daß der komplette Abschnitt:

• Kritiker wenden dagegen ein, dieser Sprachgebrauch höhle inflationär den Begriff „Rassismus“ aus, und fördere eine unpräzise und unreflektierte Verwendung. [1] Der Soziologe Loic Wacquant empfiehlt, "ein für alle mal auf die allzu dehnbare Reizvokabel Rassismus zu verzichten oder sie allenfalls zur Beschreibung empirisch analysierbarer Doktrinen und Überzeugungen von Rassen zu verwenden." [2] George M. Fredrickson hält ihn für einen "zu vieldeutigen und aufgeladenen Terminus, um den Gegenstand adäquat zu berschreiben." [3]

... Patchworkfoobar ist, eine verbale Frankensteinerei aus völlig aus dem Zusammenhang gerissenem Zeug ohne Bezug zu irgendwas, weder zu dem Vorhergehen Abschnitt (Memmis Definition), noch zu den Aussagen der vergewaltigten angegebenen Quellen.

Spannend ist auch, mal gesehen zu haben, wie der Unsinn im Laufe der Zeit mutierte:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&diff=next&oldid=34058225 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&diff=next&oldid=34060525 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&diff=next&oldid=34060619 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&diff=next&oldid=34102851

Ich denke mal, das sollte genügen, als Nachweis dafür, daß hier Schmonzes zusammengekrittelt wurde und ganz nebenbei Martin Barker bzw. die Kritische Theorie unter die Räder kam. Daher der Teilrevert des Abschnitts auf die Version vom 13. Jun. 2007, 10:24. Dadurch wird Der Abschnitt zwar noch nicht HQ, aber der größte Humbug ist draussen, was imho eine Qualitätssteigerung darstellt -- sambalolec 00:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das bezieht sich doch nicht nur auf Herrn Memmi. --Lord Fiddlebottom 01:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

Dann sollte es auch so formuliert sein! Der Block beginnt mit "Kritiker wenden dagegen ein,[blabla]" womit er sich definitiv auf den vorhergehenden bezieht, ansonsten könnte er ja auch z.B. am Anfang des Abschnitts stehen. Abgesehen davon, hat das Gekrittel tatsächlich keinerlei Bezug, es handelt sich um aus dem Zusammenhang gerissenes Zeug, das gezielt so zusammengeklebt und platziert wurde, daß es die persönliche Meinung des Autors wiederspiegelt. -- sambalolec 01:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Diese Technik wird leider viel zu häufig bei Wikipedia verwandt. Wenn man geschickt genug ist, kann man alles belegen. --Lord Fiddlebottom 02:31, 14. Jul. 2007 (CEST)

Grandiose Erkenntnis, das tröstet ungemein; Und wie jetzt weiter? Lassen wir den Shice einfach so stehen oder was? -- sambalolec 02:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Man kann es im Detail etwas modifizieren, so daß die Bezüge klar werden. --Lord Fiddlebottom 19:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mit Modifikation ist es nicht getan, weil keine Bezüge existieren. -- sambalolec 18:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenden wir uns doch am besten an den Autor, bzw. die Autoren. --Lord Fiddlebottom 20:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das von mir angemeckerte Zeug hat nur einen einzigen Autoren und der ist gerade damit beschäftigt, andere Lemmata (z.B. Konservative Revolution und Nationaler Sozialismus) mit "Quellen" und "Belegen" zuzukippen, über deren Grad an kreativer Interpretation ich gerade nicht weiter nachdenken möchte. -- sambalolec 20:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Benutzer mal angeschrieben. --Lord Fiddlebottom 20:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Guter Sambalolec, in dem primitiven Stil macht es keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Dass du von quellenbasierter Arbeit nichts hällst, wundert mich nicht. Das ist das typische Verhalten von Leuten wie dir, die keine Ahnung von den Themen haben, dies aber mit viel moralischem Pathos ausgleichen. Löse deine Probleme in diesem Artikel selber. Schreibe einfach deinen POV ohne Quellen rein. Gefällt den meisten Lesern doch. Gruß Boris Fernbacher 21:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jo, daß Du so eine Art Spezialist in Sachen "quellenbasierter Arbeit" zu sein scheinst, das ist mir nicht entgangen.

Was meinen POV betrifft, es ist mein POV, ich stehe dazu und schreibe ihn selbstredend ohne Quellen in den Artikel. Es ist ja nun nicht so, daß ich es nötig hätte, meinen POV hinter Quellenangaben zu verstecken, die sich bereits bei oberflächlicher Prüfung als totaler Mumpitz herausstellen. Gruß -- sambalolec 23:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Dank @Sambalolec für die guten Recherchen. @Boris, Sambalolec hat dir deine Quellenfuscherei detailiert aufgezeigt. Nimm das bitte ernst und bring das wieder in Ordnung. Oder lass einfach die Finger von Themen, bei denen du dir selbst mehr zu traust, als der wissenschaftlichen Fachliteratur. Wir dichten die Welt ja jetzt nicht um in eine Borispedia. -- andrax 23:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mit Herrn Andrax diskutiere ich nicht mehr. EOD Boris Fernbacher 19:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Diskutier doch mal mit mir, z.B. über "quellenbasierte Arbeit". Anstelle sinnbefreit und wirr herumzusülzen gehe doch mal bitte auf meinen gegen Dich gerichteten sehr konkreten und substantiierten Vorwurf ein, Du verdrehtest mutwillig Aussagen in Quellen, um Deinem POV den Anschein von Fundiertheit zu verleihen. Ich habe detailliert dargelegt, wie dreist Du in diesem Artikel vorgegangen bist und bin gerne bereit noch nachzulegen. Gruß -- sambalolec 18:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Aussichtslos, am besten einfach ignorieren. Der spielt eingeschnappt, weil er aufgeflogen ist. --Lord Fiddlebottom 18:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

Warum interpretierst du hier nach Lust und Laune etwas in mein Verhalten rein Fiddlebottom ? Ich habe nur keine Lust mehr mich in diesem angreifenden und pöbeligen Ton mit Sambalolec, Herrn Andrax, und dir auseinanderzusetzen. Wenn ich mir deine Edits so anschaue, Lord Fiddlebottom, bist du fast nur mit Änderungen von Nebensächlichkeiten in den Artikeln, und Laberei auf Diskussionsseiten hier aktiv. Gruß Boris Fernbacher 09:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Der Ton ist scharf, aber die Vorwürfe in der Sache sind sehr ernst. @Boris Fernbacher : Sind die Vorwürfe in der Sache korrekt ? --Carolus.Abraxas 21:23, 17. Jul. 2007 (CEST)

Der erste User, der mich hier kritisiert, wurde ja inzwischen als Störsocke infinit gesperrt (Fiddlebottom). Deshalb reagiere ich erstmal nicht auf die Fragen. Erstmal abwarten, wer hier realer Mitarbeiter ist, und wer nur Störaccount ist. Gruß Boris Fernbacher 20:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin keine "Störsocke" und ich habe eine einfache Frage gestellt. Ich stelle sie gerne nochmal und deutlicher : Hast Du Zitate manipuliert ? Falls ja : Gerade "reale" Mitarbeiter haben kein Recht auf Unredlichkeit.--Carolus.Abraxas 20:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ok, da niemand antwortet: Das Zitat v. Loïc Wacquant, «ein für allemal auf die allzu dehnbare Reizvokabel "Rassismus" zu verzichten oder sie allenfalls zur Beschreibung empirisch analysierbarer Doktrinen und Überzeugungen über "Rassen" zu verwenden» kann anscheinend ohne weiteres verwendet werden. Eine Veränderung des Sinns hat es wohl nicht gegeben. Der fehlerhafte (weil nicht klar auf ihn genommene) Bezug auf Memmi ist inzw. draussen. Insg habe ich schon schlimmeren Umgang mit Quellen gesehen. Kann es sein, dass ein ungünstiges Versehen wahrscheinlicher ist als "mutwilliges" Vorgehen ? --Carolus.Abraxas 17:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Den Loïc Wacquant habe ich deswegen auch dringelassen, wenn auch vorerst etwas stiefmütterlich und an wenig populärer Stelle geparkt. Herrn Fredrickson wurden definitiv Dinge unterstellt. Obwohl ich nach Durchsicht der Edits von Herrn Fernbacher nicht den Eindruck hatte, es handele sich dabei um Dummheit, Schlampigkeit oder schlicht ein Versehen, möchte ich zu Gunsten von Herrn Fernbacher einfach mal annehmen, das die unpräzise und unreflektierte Verwendung von Quellen ein einmaliger Ausrutscher war. Die Pfuscherei lässt sich übrigens (leider nur teilweise) hier auch online nachlesen: http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3930908980&part=1

Grüße -- sambalolec 20:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Monsterzitate

Diese Monsterzitate machen keinen guten Stil. Das kann und muß man mit eigenen Worten wiedergeben. --Lord Fiddlebottom 20:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bei Memmi habe ich mir den Luxus ausnahmsweise mal erlaubt, der Mann ist ein Klassiker und seine Definition findet sich in so ziemlich jedem neueren Werk über Rassismus. Außerdem wollte ich gleich mal vorbeugen, damit nicht wieder irgendwelche Schlaumeier kommen und z.B. behaupten: Albert Memmi sagt aber, es gibt keine allgemein anerkannte Definition. -- sambalolec 21:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

Eingangsdefinition -- Rassismus durch das Erstellen von Gruppen?

Die aktuelle Eingangsdefinition ist weiterhin falsch, denn nach dieser Definition wäre auch die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen, z.B. bei der Analyse von Gehaltsunterschieden Rassismus. Die Kriterien

• homogene Gruppe
• kollektive Identität
• Merkmal zur Bewertung/Hierarchierung

wären erfüllt:

"Rassismus teilt die Menschheit in als homogen angenommene Gruppen oder Rassen ein und unterstellt diesen eine kollektive Identität sowie unveränderliche kollektive Merkmale, anhand derer er sie bewertet, hierarchisiert oder als unvereinbar und miteinander konkurrierend darstellt."

Vorschläg: Ergänzung "[...] als homogen angenommene ethnische Gruppen [...]"

(JW 02.08.2007)

Eingangsdefinition -- Rassismus ohne Rasse ??

Hallo, die Eingangsdefinition kann so unmöglich richtig sein:

"Als Rassismus bezeichnet man allgemein solche Theorien oder daraus abgeleitete Verhaltensweisen, die Menschen aufgrund phänotypischer oder kultureller Eigenarten oder anhand ihrer ethnischen, nationalen oder religiösen Zugehörigkeit in Gruppen einteilen und diese dann hierarchisieren. Die Menschen werden nicht als Individuen beurteilt und behandelt, sondern als Stellvertreter solcher pseudoverwandtschaftlicher Gruppen betrachtet, wobei sie die der jeweiligen Gruppe zugeschriebenen (meist negativen) kollektiven Eigenschaften, sogenannte Stereotype, quasi erben." (Hervorhebung von mir)

Eben keine kulturellen Eigenarten, sondern biologistisch verstandene Merkmale. Nach der jetzigen Definition wäre jede verfestigte Ablehnung einer anderen Gruppe Rassismus,- auch die Ablehnung von Protestanten in hochkatholischen Gegenden Frankreichs oder sogar von Bayern durch Hamburger. Das ist aber offenbarer Unsinn.

Die jetzige Definition beruft sich in der verlinkten Fußnote auf die sehr weite Definition der SVSP, von der ich offengestanden nie zuvor gehört hatte. Insb. ist nicht klar, ob sie irgendeine wissenschaftliche Reputation hat. Das verlinkte Wörterbuch zur Sozialpolitik ist jedenfalls im schweizerischem Rotpunktverlag erschienen- ein Verlag dessen Name durchaus Programm ist und der eben eine bestimmte politische Agenda hat. Was legitim , aber eben als Quelle für die Eingangsdefinition hochbedenklich ist.

Ich schlage deshalb Löschung der Verweise vor und Ersetzung durch folgende ( sehr viel engere) Definition , aus einem etablierten aktuellen Fachlexikon.(nachlesbar bei der Bundeszentrale für politische Bildung) :

Rasse/Rassismus

(franz.) Rasse ist ein biologischer Begriff, der darauf verweist, dass es von einer Spezies oder Gattung (z.B. dem Menschen) mehrere verschiedene Arten oder Rassen gibt, die sich durch vererbliche äußerliche Merkmale unterscheiden lassen. Der (politische, soziale) Rassismus nimmt diese äußerlichen Merkmale auf, überhöht sie in bezug auf die eigene Rasse und wertet sie in bezug auf andere Rassen ab; er fördert damit das Überlegenheitsgefühl und erzeugt Vorurteile, Ablehnung und Feindseligkeit gegenüber anderen Rassen. Alle Formen des Rassismus übersehen (bzw. leugnen), dass 1) die Spezies Mensch zwar über bestimmte erblich erworbene Anlagen verfügt, die aber immer in der (politischen, sozialen, ökonomischen) Umwelt geformt werden und 2) die Unterschiede innerhalb einer Rasse größer sind, als die Unterschiede zwischen den Rassen.

Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 4., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2006.

Da offenkundig ist, dass die jetzige Version nicht allg. Kenntnisstand, sondern eine Mindermeinung darstellt, werde ich sie umschreiben und den Verweis auf die SVSP und das Wörterbuch zur Sozialpolitik löschen --Carolus.Abraxas 13:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Rassismus ohne Rassen gehört zur strittigen Forschung zum Neorassismus. Dieser Artikel behandelt aber Rassismus und nicht die neueren Theorieansätze. Die Version ist tatsächlich murks. Aus einem Lexikon können wir aber auch nicht einfach abschreiben. --Waldgänger 14:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab die Einleitung mit Hilfe deiner Literaturangabe angepaßt. Der POV und die TF war ja unerträglich. Es gilt klar zu trennen zwischen klassischem Rassismus und Neorassismus. Von "kulturellen Eigenarten" zu sprechen bezieht sich auf letzteres und hat deshalb in der Begriffsbestimmung nichts verloren. Begriff aus der marxistischen Theorie wie "Rechtfertigung von Herrschaftsverhältnissen" sind spekulativ, subjektive Theoriefindung; "fragwürdige politische Ziele" ist völlig unbestimmt und deshalb unenzyklopädisch. --Waldgänger 15:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zuviel Sambalolec

Der Nutzer hat den Artikel in letzter Zeit in Eigenregie erheblich modifiziert. Eine vorherige Fassung der Einleitung war noch erträglich:

Als Rassismus bezeichnet man allgemein solche Theorien oder daraus abgeleitete Verhaltensweisen, die Menschen in Gruppen einteilen und dabei Unterschiede nicht auf soziale oder kulturelle, sondern auf biologisch-anthropologische Merkmale oder Ursachen zurückführen wollen. Die Kategorisierung geht dabei mit der Zuschreibung fester, in der Regel negativ konnotierter, Charaktereigenschaften einher. Ziel rassistischer Theorien oder Handlungen ist die Herabsetzung oder Schädigung Angehöriger vermeintlicher anderer Rassen sowie der Begründung von Anspruch auf besondere Vorrechte für Angehörige der vermeintlich eigenen Rasse. Dabei vermengt der Rassismus die unterschiedlichen Betrachtungsebenen und Erkenntnisse der Humanbiologie und Soziologie in meist unwissenschaftlicher Weise. Er interpretiert diese Merkmale als angeboren, unveränderbar, und sämtlichen Individuen einer Rasse eigen, und benutzt sie als Grundlage, diese Gruppe abzuwerten. Die Verknüpfung körperlicher, rassischer Merkmale mit einer Rangordnung von charakterlichen und intellektuellen Eigenschaften wird von der modernen Wissenschaft als unhaltbar zurückgewiesen.

Die konkreten Auswirkungen von Rassismus reichen von Vorurteilen über Diskriminierung, Rassentrennung, Rassenhass und der daraus resultierenden Gewalt bis hin zum Völkermord. Eine historische Form des Rassimus ist die Sklaverei. --Waldgänger 15:11, 24. Jul. 2007 (CEST)

So 100% zufrieden war ich mit der Eingangsdefinition auch nicht, sowas bleibt nicht aus, wenn man versucht einen so komplexen Gegenstand kurz zu beschreiben. Aber immerhin deckte sie sich weitgehend mit den Definitionen der deutlichen Mehrzahl aktueller Definitionen international anerkannter Historiker und Soziologen und der Unesco. Konsens besteht darüber, daß es sich bei Rassen, so der Begriff außerhalb eines medizinischen Zusammenhanges verwendet wird, um soziale Konstruktionen handelt. Eine als Rasse definierte Gruppe kann phänotypische Gemeinsamkeiten aufweisen, muß aber nicht. Tatsächlich spielt es bei der Rassenkonstruktion keine Rolle, welcher Art der Unterschied ist oder ob er überhaupt existiert - er wird behauptet und gut ist. Psychologisch, Soziologisch und Praktisch ist es Wurst, welche Begründung diskriminierenden Theorien und Praktiken zugrunde liegt, essentiell ist die Verabsolutierung (essentialisierung/biologisierung) eines wie auch immer definierten Unterschiedes, eine darauf basierende Gruppenkonstruktion, die Abstraktion des Individuums/Subjekts, seine Auflösung in der Gruppe, die qualitative Bewertung der Gruppe und daraus folgernd ein Diskriminierungszusammenhang.

Die Reduktion des Rassismusbegriffs auf biologisch argumentierende Rassismen stellt eine absolute Minderheitenmeinung dar, die entgegen Deiner nicht belegten Behauptung, keineswegs dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Gruß -- sambalolec 04:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag.

Du schreibst, warum die vorherige Definition unmöglich richtig sein kann:Eben keine kulturellen Eigenarten, sondern biologistisch verstandene Merkmale. Nach der jetzigen Definition wäre jede verfestigte Ablehnung einer anderen Gruppe Rassismus,- auch die Ablehnung von Protestanten in hochkatholischen Gegenden Frankreichs oder sogar von Bayern durch Hamburger. Das ist aber offenbarer Unsinn..

Warum sollte das Unsinn sein? Bitte begründen und in diese Begründung einfließen lassen, worin genau sich Hamburger und Bayern "biologistisch" von Juden unterscheiden. Welche "biologistischen Merkmale" haben Hamburger und Bayern gemeinsam, welche bei den Juden anders sind? Warum ist der Unterschied zwischen Hamburgern und Juden größer, bedeutender oder auffälliger, als der zwischen Hamburgern und Bayern? War die Judenverfolgung vielleicht gar nicht rassistisch, weil die Juden ja keine Rasse sind?

Du schreibst: Da offenkundig ist, dass die jetzige Version nicht allg. Kenntnisstand, sondern eine Mindermeinung darstellt, werde ich sie umschreiben und den Verweis auf die SVSP und das Wörterbuch zur Sozialpolitik löschen.

Du hast insofern recht, als das die vorherige Einleitung tatsächlich nicht "allgemeinem Kenntnisstand" entsprach, also schätzungsweise dem Niveau einer 10. Klasse, dem des Brockhaus oder dem von "Das Politlexikon" Rezension von "Das Politlexikon" ("Das Werk stellt immer noch eine gute Handreichung für die politische Bildung und für Schulbibliotheken dar." [7].

In der Tat war ich bemüht, eine Einleitung zu formulieren, die sich nicht auf den "allgemeinen Kenntnisstand" (wessen allgemeiner Kenntnisstand eigentlich?) beschränkt, sondern anstelle einer didaktischen Reduktion den "aktuellen Kenntnisstand der Forschung" wiedergibt, der sich aus der Schnittmenge etlicher! Definitionen diverser Wissenschaftler der verschiedensten Fachbereiche, Philosophen und Fachautoren ergibt. Eine Definition, die diese Bedingung weitgehend erfüllt befindet sich nunmal im "Wörterbuch der Sozialpolitik".

Die "Rechtfertigung von Herrschaftsverhältnissen" entstammt übrigens nicht dem "Wörterbuch der Sozialpolitik" sondern "Meyers Lexikon". Mit Herrschaftsverhältnis ist gemeint, daß eine Sorte die andere echt krass fertig macht, die so voll diskriminiert, Macht über sie ausübt, ihnen Rechte oder Ressourcen vorenthält, sich zu deren Nachteil Vorteile verschafft, über sie herrscht, sie dominiert. Wenn Dir der Begriff "Herrschaftsverhältnis" zu "marxistisch" (Was für ein Schwachsinn, wer hat Dir denn den Bären aufgebunden?) ist, dann ersetze ihn doch einfach. Aber vielleicht hast Du ja eine ganz andere Idee, wie man kurz und knapp ausdrückt, wozu Rassismus nütze ist. Welche Funktion erfüllt Rassismus?

Bei den "fragwürdigen" politischen Zielen hast Du Recht, das ist unenzyklopädisch,irgendwie fehlte mir da ein passenderes Wort. Es sollte zum Ausdruck kommen daß Leute für politische Ziele mobilisiert werden sollen, für die sie sich nicht mobilisieren ließen, würden sie nicht durch Rassisten aufgehetzt. Sieht man von der Vokabel "fragwürdig" ab, so stammt dieser Part ebenfalls aus "Meyers Lexikon" und nicht wie fälschlicherweise behauptet aus dem linkslastigen Teil. Aber vielleicht ist ja Meyers Lexikon auch linkslastig?

Zumindest die UNESCO hält eine solche Vorgehensweise für im weitesten Sinne fragwürdig, auch wenn sie das Wort nicht explizit benutzt. Aber vielleicht sind politische Ziele von Rassisten ja nicht immer fragwürdig? Vielleicht existieren ja Ausnahmen, edle Motive, die Rassismus rechtfertigen. In einem solchen Fall wäre ich natürlich der Letzte, der auf der Formulierung "fragwürdig" oder Ähnlichem beharrte. Bring doch mal ein Beispiel.

Gruß -- sambalolec 07:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Noch´n Nachtrag, fiel mir grad so auf: Der Terminus Rassismus ist abgleitet vom biologischen Begriff Rasse, der darauf verweist, dass es von einer Spezies oder Gattung (z.B. dem Menschen) mehrere verschiedene Arten oder Rassen gibt, die sich durch vererbliche äußerliche Merkmale unterscheiden lassen.

Ich fürchte, in dem "etablierten aktuellen Fachlexikon" steht Mumpitz, weil:

Familie -> Gattung --> Art --> Das wo hier wohl gemeint ist! Spezies und Art sind Synonyme! Als Rassen werden in der Zoologie Unterarten oder Subspezies bezeichnet, in der Botanik nennt man sie Sorten.

Nix für Ungut -- sambalolec 14:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

@Sambalolec : Seufz! und nochmal: Seufz! Wenn Du genauer lesen würdest, wäre Dir aufgefallen, dass im von Dir kritisierten Adjektiv biologistisch das Wort Biologismus steckt,- und insofern ist es nicht identisch mit dem Adjektiv biologisch. Ich muss Dir also nicht erklären, ob die Juden eine Rasse sind, und ob es biologische ( nicht biologistische !) Unterschiede zw. Bayern und Hamburgern gibt, da ich das nie behauptet habe. (Wie Waldgänger übrigens sofort begriffen hat, Du allerdings befremdlicherweise nicht). Der von Dir angemahnte Vorgang der sozialen Konstruktion steckt in dem von mir verwendeten Begriff bereits drin.Was ich behauptet habe ist , dass zum Rassismus immer ein quasi biologisierender , auf Vererbung bezogener Aspekt gehört, gleichgültig wie idiotisch und pseudowissenschaftlich oder nicht mal pseudowissenschaftlich und unterschwellig er sein mag.Und so etwas gab es gegenüber den Juden ( die mit zweifelhaftem wissenschaftl. Beleg zur Rasse und danach mit geradezu abstrusen Begründungen auch noch zu einer vergiftenden Rasse des Bösen) erklärt wurden, aber eben nicht gegenüber den Hamburgern. Deine Definition hat den Begriff Rassismus auch pauschal auf soziale, kulturelle und religiöse Vorbehalte/Vorurteile gegenüber Gruppen ausgedehnt, nach ihm hätte man zw. Antijudaismus und Antisemitismus nicht mehr unterscheiden können, ein jesuitischer Pater der im 3.Reich Juden versteckt hat, obgleich er ihre Religion verabscheute und sie das auch spüren ließ, wäre nach Deiner sehr weiten Definition ein Rassist,- neben Julius Streicher. Stärker noch : Ein Schwarzafrikaner der heute einen Angehörigen der DHF wg. seines Glaubensinhaltes fundamental ablehnt, ist nach der von Dir eingebrachten Definition ebenfalls ein Rassist. Eigentlich wir alle dann irgendwie. Und irgendwie wieder nicht.

Was glaubst Du, bleibt dann noch von der Verwendungsfähigkeit des Begriffes über, wenn solche Kapriolen eingetanzt werden  ? Was das Politiklexikon betrifft: Es war die einzige seriöse Quelle , die ich spontan online nachschlagen konnte , - und es ist ganz sicher etablierter als das von Dir eingebrachte Lexikon des Rotpunkt-Verlages. Du kannst aber gerne in jeder UB das Wörterbuch zur Politik nachschlagen oder das Evangelische Staatslexikon konsultieren oder im Lexikon der Politik stöbern,- ich wage eine Wette dass jede dortige Definition sich sehr von der von Dir eingebrachten unterscheiden wird. In jedem Fall solltest Du Dir Waldgängers Beitrag nochmal gut durchlesen und überlegen, ob Du wirklich eine etablierte und durchgesetzte Definition eingebracht hast,oder nicht doch eine sehr spezielle, die dann auch so gekennzeichnet werden muss (und als Eingangsdedefinition eben nicht in Frage kommt) --Carolus.Abraxas 18:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Um ein eventuell vorhandenes Missverständis auszuräumen : Ich bin von der Definition des Politiklexikons selber nicht ganz überzeugt, weil sie auf lediglich unterstellte biologische Merkmale nicht eingeht, sondern Rassismus als Fehlinterpretation tatsächlicher Merkmale begreift. Jede andere verlässliche Quelle ist deshalb willkommen.Was nicht ging war, eine Definition des Rassismus ohne Rassen pauschal als Allgemeindefinition zu benutzen.--Carolus.Abraxas 19:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe schon sehr genau gelesen, nur habe ich keine Ahnung, was Du unter "biologistisch verstandenen Merkmalen" verstehst. Da kann man alles Mögliche reininterpretieren, speziell dann, wenn man die lausige und sachlich falsche Einführung gelesen hat, dort steht nämlich nix dergleichen, stattdessen liest man dort etwas über phänotypische Merkmale. Anstatt mal zu spezifizieren, was genau Du meinst, hast Du Dich ewig über die angegebene Quelle ausgelassen.

So lassen kann man die Einleitung natürlich nicht. Man sagt zwar, ein Kompromiss wäre dann perfekt, wenn alle unzufrieden sind, aber in diesem Fall kriegen wir das doch sicher besser hin oder wenigstens in der Sache korrekt.

Gruß -- sambalolec 23:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Über die Quelle habe ich mich ausgelassen, weil Du sie in Zweifel gezogen hast. Ich bin mit ihr - wie erwähnt- selber nicht zufrieden und verstehe Deine Vorbehalte, gebe aber zu bedenken dass sie nach wie vor in den Lesesälen verschiedener Universitätsbibliotheken steht,- anders als die vorherige. Was meine Formulierung "biologistisch verstandene Merkmale" betrifft , kannst Du auch lesen : als quasibiologisch unterstellte Merkmale. Insofern meine erste Formulierung unklar war, Sorry.Das Beispiel Bayern vs. Hamburger habe ich benutzt um aufzuzeigen, dass es eben keinen Sinn macht, den Begriff Rassismus auf sie anzuwenden und ich insofern eine Ausdehnung des Begriffs Rassismus auf jedes Phänomen von Gruppenvorbehalten oder Diskriminierung sehr kritisch sehe, auch wenn ich natürlich zugebe, dass in der inneren Motivation des Diskriminierenden ein sehr ähnlicher Mechanismus arbeiten kann. Aber die Eingangsdefinition sollten wir um der Verwendungsfähigkeit des Begriffes willen möglichst eng halten (gemeinsamer Nenner) und auf Rassismus ohne Rassen weiter unten im Text verlinken.Sonst- und das ist eine Riesengefahr, ist demnächst alles Rassismus- und am Ende gar nichts mehr. Eine persönliche Frage zum Abschluss: Siehst Du diese Gefahr nicht ?--Carolus.Abraxas 15:27, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Gefahr, daß der Stempel "Rassismus" beliebigen Gruppenvorbehalten aufgedrückt wird, besteht sicherlich. Ich sehe aber noch eine andere. Es gibt eine ganze Reihe Kriterien, um Rassismus zu spezifizieren und gegen andere Diskriminierungen oder Gruppenvorbehalte abzugrenzen. Nur leider ist ausgerechnet der explizite Bezug auf das "rassische" eben kein derartiges Kriterium. Das liegt ganz einfach daran, daß nicht etwa der Rassismus der Rassen bedarf, sondern Rassismus die Rassen überhaupt erst schafft und zwar genau so, wie er sie gerade braucht. Rassen existieren nicht nach objektiven Kriterien, was Rassen sind, das definiert der Rassismus; es handelt sich nicht um Evidenzen sondern um soziale oder politische Konstrukte. Es spielt daher auch keine Rolle, ob man das Kind nun Rasse nennt, Volk oder Nation, Werte-, Kultur-, Volks-, Schicksals- oder sonstwie-gemeinschaft. Ausschlaggebend ist die Art, wie die jeweiligen Gruppen definiert werden, in welchem Verhältnis die einzelnen Mitglieder zur Gruppe gesehen werden und welche Konsequenzen daraus erwachsen. Nicht das man unterscheidet zählt, die entscheidende Frage ist wie und warum man unterscheidet und welche Schlüsse man aus dem Unterschied zieht.

Colette Guillaumin spricht von der semantischen Leere und der semiotischen Fülle des Rassebegriffs; genaugenommen weigert sie sich von einem "Begriff" zu sprechen, sie nennt es ein Wort. Wenn aber nun klar ist, daß die Rassen der Zoologie und die des Rassismus zwei völlig verschiedene Dinge sind (die allenfalls auf einer Metaebene Gemeinsamkeiten besitzen), dann ist auch jede Definition, die das nicht berücksichtigt falsch. Die Gefahr besteht m.E. darin, daß mit der einseitigen Fokussierung auf eine historische Ausprägung (die zudem durch die Verwendung eines idealisierten und inkompatiblen Rassebegriffes zusätzlich verfälscht wird!) eine populärwissenschaftliche Definition von Rassismus gepflegt wird, die zwar mehr schlecht als recht (eigentlich eher lausig) einen historischen Sachverhalt zu beschreiben imstande ist, aber für irgendwelche wissenschaftlichen, politischen oder philosophischen Analysen nicht mehr taugt. Gruß -- sambalolec 23:27, 31. Jul. 2007 (CEST)

Entschiedener Widerspruch in der Sache : "Das liegt ganz einfach daran, daß nicht etwa der Rassismus der Rassen bedarf, sondern Rassismus die Rassen überhaupt erst schafft und zwar genau so, wie er sie gerade braucht." Das ist richtig ( und ein Gemeinplatz). Allerdings schafft der Rassismus sie immer noch als "Rassen" "Völker" "Ethnien" und bringt damit eine quasibiologische Komponente ins Spiel.Dein Satz "Es spielt daher auch keine Rolle, ob man das Kind nun Rasse nennt, Volk oder Nation, Werte-, Kultur-, Volks-, Schicksals- oder sonstwie-gemeinschaft" verallgemeinert ins Ungreifbare hinein :Zwischen dem integrativem Nationalismus der Fremdenlegion und der exklusiven Fiktion der german. Rasse bei der SS bestehen Welten, in eine Kulturgemeinschaft kann man sich zur Not integrieren, in eine Rassengemeinschaft nicht.Wir sind uns einig, dass Rassismus Konstruktionscharakter hat,- aber wg. diesem Konstruktionscharakter den Begriff auf eine Unzahl (!) von Konstruktionen auszudehnen ist unsinnig, da gerade dadurch die Trennschärfe zwischen den Konstruktionen verlorengeht.

Deine Argumentation : "Wenn aber nun klar ist, daß die Rassen der Zoologie und die des Rassismus zwei völlig verschiedene Dinge sind (die allenfalls auf einer Metaebene Gemeinsamkeiten besitzen), dann ist auch jede Definition, die das nicht berücksichtigt falsch macht es sich zu leicht. Wer könnte dem widersprechen ? Wer tat dies denn hier in der Disk. überhaupt ? Ich sicher nicht. Nur berücksichtigst Du nicht, dass auch der etablierte Rassismusbegriff von den Konstruktionen der Rassisten nie viel hielt und sie eben als Konstruktionen auffasste, dein Gegenargument also mangels Dissens gar keines ist. Allerdings wurde bisher das konstruierte Merkmal der angeborenen Rasse,Ethnie entlarvt und dadurch von anderen Konstruktionen unterschieden. Diese Unterscheidbarkeit gibt Dein Standpunkt auf, ob ein Jude wg. seines persönlichen Glaubens oder seiner Herkunft abgelehnt wird, ist nur noch dasselbe. Ist ja immer aus den Bedürfnissen des Ablehnenden konstruiert und auf den Akt der Konstruktion soll es ankommen . Nur für den Juden war es der Unterschied zw. Leben und Gaskammer,- und diesen Unterschied banalisiert Deine Auffassung. --Carolus.Abraxas 14:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

So wie der Artikel jetzt da steht, führt er in die Irre. Natürlich warnen die meisten Autoren (z.B. Fredickson und Priester) vor einer sinnlosen und gefährlichen Ausdehnung des Begriffs auf alles mögliche. Der Artikel stellt momentan Außenseiterpositionen (Rasissmus ohne Rassen, etc.) als zentrale Deinitionen dar. Wenn man es dann noch wie Sambalolec mit (Volk oder Nation, Werte-, Kultur, etc.) gleichsetzt, wird es natürlich ein absolut nutzloser Begriff. Niemand setzt es übrigens mit (Volk oder Nation, Werte-, Kultur, etc.) gleich. Das ist nur die Privatansicht einiger Wikipediaautoren, die sich in diesem und ähnlichen Artikeln stark machen. Das Ergebnis ist ein Artikel, der mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun hat, sondern von Einzelnen gewollte und gewünschte Begriffe gegen allgemein annerkannte Ansichten inflationär ausdehnt. Es besteht wohl auch keine Chance, dass jemals aus dem Artikel was wird. Das wird immer nur ein Vehikel zur Propagierung abstruser, gesellschaftlich isolierter linker Vorstellungen bleiben. Gruß Boris Fernbacher 09:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die neueren Ergänzungen von Sambalolec, die zu dieser Theorieetablierung beitragen erstmal rausgenommen. Die Vorgehensweise von Sambalolec wurde hier mehrfach kritisiert. --B-Hörnchen 10:28, 3. Aug. 2007 (CEST)

@KarlV der Einfügung von Sambalolec als vermeintlicher Verbesserung wurde von drei Nutzern widersprochen; da kannst du dich nicht einfach drüber hinwegsetzen; in deinen Augen mag das eine Verbesserung sein, erkläre hier erstmal den anderen warum. Es wurden Gegenargumente bereits vorgetragen. --B-Hörnchen 14:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zwei Neue Nutzer und du, auch nicht recht lang dabei. Um Argumenten wie "zuviel Sambalolec" braucht man sich wohl nicht zu kümmern. Lasst mal die Leute den Artikel erweitern, die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen. Grüße --Sargoth ^disk 14:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das ist überhaupt kein Argument. Auf deutsch heißt das: Wir sind die Platzhirsche, sucht euch einen anderen Spielplatz. Boris, Carolus, ich u.a. haben daraufhingewiesen, daß hier Mindermeinungen als gängige Lehrmeinung ausgegeben werden. Das ist Theorieetablierung und nicht erwünscht: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung? --B-Hörnchen 14:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Art und Weise, wie Du Dich hier und dort einbringst, zeigt mir, dass Du an einer sachlichen und konstruktiven Zusammenarbeit nicht interessiert bist.--KarlV 14:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Auch dieser Angriff auf meine Person ist kein Argument. Es zeigt vielmehr, daß du argumentativ am Ende bist. Den Vorwurf schicke ich postwendend zurück. --B-Hörnchen 14:57, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das ist vielleicht noch nicht gängige Forschung, aber die aktuellste. Und hier geht es um den Kampf gegen Rassismus. Willst du dich dem entgegen stellen? --Betoncombo 15:04, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ohhh, bitte, keine politischen Weltanschauungskämpfe am Freitagnamchmittag, jaa? WP:WWNI--KarlV 15:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

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@Carolus.Abraxas. Du schreibst etwas sehr Schlaues, daß ich mal aufgreifen möchte: [..] in eine Kulturgemeinschaft kann man sich zur Not integrieren, in eine Rassengemeinschaft nicht.. Genau das ist der springende Punkt, der natürlich auch umgekehrt gilt: Aus einer Kulturgemeinschaft kommt man zur Not raus, aus einer Rassengemeinschaft nicht. Du meinst, man könne sich in eine Kulturgemeinschaft integrieren, ich sehe das ähnlich - Problem: Nicht jeder sieht das so. In dem Moment, wo Gruppen so konstruiert werden, daß «Fremde» nicht integrierbar sind, bzw. die Mitglieder fremder Gruppen ihre Gruppen nicht verlassen können, stellen diese Gruppen Rassenäquivalente dar. Nationen, Völker, Kulturen, Ethnien, Religionen, etc. sind also keineswegs per se Rassenäquivalente (was Spaßmacher Fernbacher mir hier in den Mund legen möchte), sie können es aber werden, in Abhängigkeit davon, welche konkreten Inhalte sich hinter dem Begriff verbergen. Mal ein halbwegs aktuelles Beispiel zur Verdeutlichung einer Rassenkonstruktion:

• Bereits für das Jahr 2065 prognostizieren Wissenschaftler den Anteil der Muslime an der deutschen Gesamtbevölkerung auf dann „etwa 50 Prozent”. Am Rande notiert: In Brüssel (Belgien) waren 2005 bereits 57 Prozent der Neugeborenen muslimisch, in Frankreich sind schon jetzt 25 Prozent aller Schüler islamischen Glaubens. [8]

Aha, bereits die Neugeborenen sind muslimisch! Offenbar handelt es sich beim Islam um eine erbliche Angelegenheit. Jetzt könnte man natürlich annehmen, das wäre kein Problem, schließlich könne der Säugling ja einfach die Religion wechseln. Aber weit gefehlt. Weil alle Muslime sich im Besitz der einzig wahren Wahrheit wähnen:

• Alle Muslime sind davon überzeugt, im Besitz der göttlichen Offenbarung zu sein, die einzig wahre Religion zu besitzen und damit allen anderen Religionsgemeinschaften überlegen zu sein.[9]

... existiert aus Sicht des gemeinen Musels kein Grund dazu, zu einer minderwertigen Religion zu konvertieren. Und selbst dann, wenn so einer nach außen hin so tut als ob:

• Auch wenn es in muslimischen Kreisen an Lippenbekenntnissen zur europäischen Werte-Orientierung nicht mangelt: Der Streit um das Tragen von Kopftüchern, deren politischer Inhalt eine antiwestliche Weltanschauung ist, spricht eine andere Sprache.[10]

... so bleibt er tief im Innern doch ein Musel und Feind. Selbst dann, wenn er überzeugend vorgibt, kein Moslem mehr zu sein, so ist davon auszugehen, daß er sich nur verstellt, die Taqiyya ist beim Islam gleich mit eingebaut; Einmal Musel, immer Musel. Halten wir also fest, Muslim wird man mit der Geburt und man bleibt es das ganzes Leben. Äußerlich kann man sich zwar anpassen, innerlich behält man sein verderbtes Wesen. Religion wird so zur Rasse gemacht. Der Witz, ist nämlich der, daß Rassisten sich nicht nur Rassen so definieren, wie sie sie gerade brauchen (eben rassistisch), sie machen das mit Völkern, Kulturen, Nationen o.Ä. ganz genau so. Und er konstruiert nicht etwa Rassen, sondern Rassenäquivalente Grüße -- sambalolec 07:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

@Boris Fernbacher. Die Aussage, die meisten Autoren warnen vor einer sinnlosen und gefährlichen Ausdehnung des Begriffes auf alles mögliche bleibt eine nichtssagende, hohle Phrase, solange Du nicht spezifizierst, was welcher Autor genau unter Rassismus versteht und worin seiner Ansicht nach die sinnlose und gefährliche Ausdehnung besteht. Fredricksons Position wurde im Artikel übrigens ausführlich dargelegt. Aber vielleicht hast Du ja Zeit und Muße und bastelst aus unzusammenhängenden Halbsätzen mal wieder irgendwelchen Mumpitz zusammen, der dann belegen soll, Fredrickson (von mir aus auch Priester) stützten die «Rassismusdefinition nach Fernbacher». Beide Autoren wissen sehr wohl zwischen dem Rassismus (Rassismus allgemein) und einem Rassismus (ein Element aus der Menge der Rassismen) zu unterscheiden, ganz im Gegensatz zu einigen anderen Spezialisten hier, die meinen eine spezielle Ausformung zur Grundlage einer allgemeinen Definition machen zu können. Bezeichnenderweise ist es doch gerade das grundlegende Manko rassistischer Denke, nicht zwischen Wesen und Erscheinung differenzieren zu können. Frei nach dem Motto, "kennt man einen, kennt man alle" werden spezielle Eigenarten, die an einem Element der Gruppe beobachtet wurden unzulässig verallgemeinert und zu wesentlichen Eigenschaften der Gruppe umgedeutet. Das es sich bei den von mir angeführten Autoren( Stuart Hall, Albert Memmi, George M. Fredrickson, Christoph Butterwegge, Georg Kreis, Philomena Essed, der Unesco, usw.) um Außenseiter handeln soll, ist eine starke Behauptung, die ohne jeglichen Beleg und einfach so in den Raum gestellt kaum ernstzunehmen ist. Zum Rest Deiner Ausführungen wäre zu bemerken, daß das Lemma Rassismus irgendwelchen Rechten immer ein Dorn im Auge sein wird, berührt es doch zentrale Dogmen rechter Weltanschauung. -- sambalolec 02:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was Wikipedia nicht ist

Richtig, ich darf aus den Statuten zitieren:

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

WP passte auf einen Bierdeckel, beschränkte sie sich auf die Darstellung jenes Wissens, das Nagetieren als bekannt gilt. -- sambalolec 03:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen. --B-Hörnchen 15:17, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Änderungen von S. sind alle belegt und entsprechen damit den von dir zitierten Richtlinien. Bitte keine Metadiskussion, sondern konkret an Hand anderer Quellen die Einfügungen kritisieren. --Sargoth ^disk 15:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

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Niemand bestreitet, dass rassistische Ideen zum Teil zum Nationbuilding verwandt wurden. Niemand bestreitet, das der Begriff Volk viel mit dem Begriff Rasse zu tun hat. Trotzdem ist es lächerlich, diese Begriffe gleichzusetzen, wie es manche in diesem Artikel versuchen. Das sind Versuche, über die jeder Historiker lacht. Ebenso kontraproduktiv ist die inflationäre Ausdehnung des Begriffs Rassismus. Alle Autoren warnen davor. Nur die Wikipedia-Schreiber hier wollen das nicht wahrhaben. Fredrickson, den Sambalolec hier zitiert, warnt im letzten Kapitel ausführlich vor einer Begriffsüberdehnung. Aber das weiß Sambalolec wohl nicht. Er hat ja Fredrickson nur als Internetquelle mit der Einleitung zitiert. Er kennt das Gesamtbuch wohl nicht. Gruß Boris Fernbacher 21:37, 4. Aug. 2007 (CEST)

Autsch. Boris Fernbacher schlägt zurück, nicht sachlich, nein persönlich. Und weil sowas viel mehr Spaß macht, als trockenes Argumentieren mit langweiligen Fakten, habe ich beschlossen, den Fehdehandschuh einfach mal aufzunehmen; ad hominem ist sozusagen mein zweiter Vorname. Bislang habe ich mir seine clownesken Eskapaden ja nur amüsiert angeschaut, aber so langsam nervt dieses unfundierte und dümmliche Geschwafel. Jawoll dümmlich! Könnte der Gute nämlich lesen, dann wäre ihm aufgefallen, daß als ich ihm Quellenfälschung nachwies -> Diskussion:Rassismus#Gefakete_Belege ich mir u.A. die Mühe machte, Seite 155 abzutippen. Seite 155 entstammt dem letzten Kapitel des besagten Buches, von dem ich ja nur die Einleitung aus dem Internet kenne. Nebenbei habe ich auch im Artikel selbst aus dem letzten Kapitel zitiert, was sogar Herrn Fernbacher hätte auffallen können und ihm obige schwachsinnige Peinlichkeit (Er kennt das Gesamtbuch wohl nicht) ersparen. Es lässt sich auch sehr schön nachvollziehen, daß Herr Fernbacher nicht mit einem Wort auf die Vorwürfe der Quellenfälschung einging, sondern stattdessen nur herumsülzte und lieber abstruse Verschwörungstheorien verbreitete:

• Der erste User, der mich hier kritisiert, wurde ja inzwischen als Störsocke infinit gesperrt (Fiddlebottom). Deshalb reagiere ich erstmal nicht auf die Fragen. Erstmal abwarten, wer hier realer Mitarbeiter ist, und wer nur Störaccount ist. Gruß Boris Fernbacher 20:32, 18. Jul. 2007 (CEST) verbreitete.

Anstatt einfach Gras über die Sache wachsen zu lassen, was jeder Mensch mit einem Minimum an Intelligenz und Schamgefühl wohl gemacht hätte, setzt Herr Fernbacher nun noch einen drauf und verblüfft das Publikum mit einem neuen Trick aus dem schier unendlichen Reservoir fernbacherscher Schwachsinnigkeiten - Der doppelte Fredrickson. Ein Fredrickson mit einer gespaltenen Persönlichkeit, oder wenigstens derart vergesslich, daß er am Ende seines Buches nicht mehr weiß, was in der Einleitung steht, woraufhin er am Schluss das glatte Gegenteil behauptet. Vielleicht hat er seine Ansichten auch einfach mittendrin geändert, als das Buch gerade halb fertig war, jedoch fehlte ihm die Lust, eine neue Einleitung zu verfassen. Immerhin, sowas muß einem erstmal einfallen.

Tatsächlich hat Herr Fredrickson, genau wie jeder andere Autor auch, und überhaupt jeder, der sich mit dem Thema befasst, gewisse Vorstellungen davon, wo die Grenze zwischen Rassismus und Nicht-Rassismus verläuft oder wenigstens die vage Vermutung, daß es eine geben könnte. Das ist eigentlich nichts Spektakuläres, nur Herr Fernbacher meint aus solchen Allgemeinplätzen eine wichtige Info stricken zu müssen in der Art: "Alle Autoren warnen davor, den Begriff Rassismus zu überdehnen oder inflationär zu gebrauchen". Leider verschweigt uns Herr Fernbacher die eigentliche Information, er erzählt nämlich nicht, wo genau die jeweiligen Autoren die Grenze ziehen und wie sie das begründen. Stattdessen verweist Herr Fernbacher lediglich darauf, daß es eine Grenze gibt (Alle Autoren sagen, es gibt sie) um gleich darauf höchstselbst zu definieren, ab wann der Begriff überdehnt oder inflationär gebraucht wird - «Rassismus nach Fernbacher». Und das auch noch im Brustton der vollen Überzeugung und in der Annahme, niemand würde es merken. Aber ich schweife ab.

Zurück zum doppelten Fredrickson:

• Gewöhnlich greift die Wahrnehmung des Anderen als «Rasse» jedoch Differenzen auf, die in irgend einem Sinne «ethnisch» sind. Nach der Definition des Politikwissenschaftlers Donald L. Horowitz gründet Ethnizität «auf einem Mythos gemeinsamer Abstammung, die zumeist mit vermeintlich angeborenen Merkmalen einhergeht. Eine gewisse Vorstellung von Merkmalszuschreibung und einer daraus resultierenden Affinität sind vom Konzept der Ethnizität untrennbar.» Die Kennzeichen und Identifizierungsmerkmale, an die man dabei gewöhnlich denkt, sind Sprache, Religion, Bräuche sowie (angeborene oder erworbene) physische Eigenschaften. Eines oder mehrere davon (manchmal alle), können als Quellen ethnischer Verschiedenheit dienen; jedes von ihnen kann Verachtung, Diskriminierung oder Gewalt seitens der anderen Gruppe hervorrufen, die das Merkmal oder die Merkmale, die zum Kriterium des ethnisch Anderen geworden sind nicht teilt. Man kann, wie ich es in einem früheren Essay einmal getan habe, das Wesen des Rassismus als hierarchisch geordnete Ethnizität beschreiben; mit anderen Worten, Differenz wird unter Einsatz von Macht zu etwas, das Haß erregt und Nachteile mit sich bringt. (S. 142)
• Zwar mögen Shoah und Entkolonialisierung auf Dauer Regimes in Mißkredit gebacht haben, die ich als «offen rassistisch» bezeichnet habe; doch sollte diese gute Nachricht nicht zu der Überzeugung aufgebauscht werden, der Rassismus als solcher sei tot oder liege im Sterben [...] Was als «neuer Rassismus» in den USA, Großbritannien und Frankreich bezeichnet wurde, ist eine Denkweise, die kulturelle Differenzen anstelle von genetischer Ausstattung verdinglicht und zu Wesensunterschieden erstarren lässt, die also mit anderen Worten Kultur zum funktionalen Äquivalent von Rasse macht. (S. 144)
• Vor der «Erfindung des Rassismus» wurden Juden und Muslime von Christen wegen ihrer Glaubensüberzeugungen und der damit zusammenhängenden Verhaltensweisen verfolgt. Die Kreuzzüge standen nicht unter dem Banner weißer, arischer oder indoeuropäischer Überlegenheit und beriefen sich nicht auf das göttliche Recht des Herrenvolks* über niedere Rassen zu herrschen. Die Konflikte wurden wie wir heute sagen würden, eher als kulturelle denn als rassische definiert. Wie in dieser Studie immer wieder gezeigt wurde, ist die Grenzlinie zwischen «Kulturalismus» und Rassismus natürlich rasch überschritten. Kultur und sogar Religion können so sehr zu Wesensmerkmalen erstarren, daß sie als funktionales Äquivalent für biologischen Rassismus dienen können. Das gilt seit einiger Zeit in gewissem Umfang für die Wahrnehmung der Schwarzen in den USA und Großbritannien sowie für die der Muslime in einigen vorwiegend christlichen Nationen. (S. 148)
• Meine eigene Konzeption [von Rassismus] , wie ich sie hier in der Einleitung vorgelegt und im gesamten Buch angewandt habe [die auch im Artikel steht], liegt zwischen Hannafords Ansicht, wonach Rasse und und Rassismus spezifisch moderne Ideen seien und Geiss Vorstellung, daß es um bloße Erscheinungsweisen der ewigen Phänomene von Ethnozentrismus und Fremdenangst handele. Ich habe eine Vorstellung von Rassismus zu entwickeln versucht, die weder so grob ist, daß ihr das historisch Spezifische entgeht, noch so fein justiert, daß sie nicht mehr in den Blick bekommt, als jene begrenzte Zeitspanne der abendländischen Geschichte, in der ein auf wissenschaftlichen Theorien der menschlichen Variabilität gegründeter Rassismus weithin Billigung fand.[...] Denn Kultur kann in einem solchen Maße essentialisiert werden, daß sie die gleiche deterministische Wirkung hat wie die Hautfarbe. (S. 172)
• Wollten wir eine knappe Formulierung wagen, so könnten wir sagen, daß Rassismus vorliegt, wenn eine ethnische Gruppe oder ein historisches Kollektiv auf der Grundlage von Differenzen, die sie für erblich und unveränderlich hält, eine andere Gruppe beherrscht, ausschließt oder zu eliminieren versucht (S. 173, letzte Seite, letzter Satz)

Tja, um ehrlich zu sein, kann ich keinen großen Unterschied zwischen den beiden Fredricksons feststellen, die die Einleitung und den Schluss des Buches verfasst haben. Vielleicht fehlt mir dazu ja einfach nur die rege Phantasie, die selektive Wahrnehmung oder der missionarische Eifer eines Herrn Fernbacher. Grüße -- sambalolec 02:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

An Sambalolec: Zu deinem Kommentar der Reverts der Edits von Waldgänger -> "(rv. wegen totalem Blödsinn, offendsichtlicher Trunkenheit und der Unfähigkeit die Diskussionsseite zu benutzen)" -> Ohne mich inhaltlich mit dem seinen Edits auseinanderzusetzen, ist es schon interessant, wie du auf die Entfernung den Grad der angeblichen Alkoholisierung des Waldgängers feststellen kannst. Die Verkehrspolizei würde sich über solche hellseherischen Fähigkeiten freuen. Dann bräuchte sie keinen Alkomat mehr. Gruß Boris Fernbacher 12:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn jemand Textblöcke, die ursprünglich mal einen Bezug zueinander hatten auseinanderrupft und anschließend völlig sinnfrei wieder zusammenpuzzelt, dann ist der entweder dämlich, böswillig oder betrunken. Gruß -- sambalolec 13:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Kann es sein...

...das dieses Lemma darunter leidet, dass einige Benutzer meinen, hier ihre politischen Weltanschuugskämpfe auszutragen? Mir jedenfalls fällt zur Zeit auf, dass eine Seite zwar wechselnde Benutzernamen trägt (bis diese gesperrt sind), sich aber immer wieder um die gleichen Edits streiten, bzw. den Streit stellvertretend fortführen.--KarlV 13:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn se sich wenigstens auf die Diskussionsseite trauen würden. Grüße -- sambalolec 13:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aber der Gefahr der weltanschaulichen Darstellung wird gottseidank durch mutige Autoren wie euch beide, die nur der neutralen Darstellung verpflichtet sind, entschieden entgegengetreten. Das Ergebnis kann dann nur ein toller NPOV-Artikel sein. Gruß Boris Fernbacher 14:11, 6. Aug. 2007 (CEST)

Oben wurde von Carolus, Boris Fernbacher, B-Hörnchen und auch mir bereits argumentiert. Ich will das nicht wiederholen. Fest steht, daß hier die Neorassismusforschung zum Mainstream aufgewertet wird. Auch wenn es nicht Theoriefindung ist, ist es doch tatsächlich Theorieetablierung. Hier werden massiv die Thesen zum kulturellen Rassismus gepusht. Dafür gibt es aber den Artikel Rassismus ohne Rassen. In diesem Artikel wird ein Begriff nicht erläutert, sondern verwischt. --Waldgänger 14:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Bist du denn gerade nüchtern, Waldgänger ? Gruß Boris Fernbacher 14:12, 6. Aug. 2007 (CEST)

Was sollen die Fragen, ob ich nüchtern oder betrunken wäre? Mir geht es gut, allerdings macht mir die Hitze etwas zu schaffen. - Wer revertiert, sollte sich auch an der Diskussion beteiligen. --Waldgänger 14:18, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage bezog sich auf Sambalolecs Editkommentare (hier) und seine Feststellung auf dieser Seite -> "Wenn jemand Textblöcke, die ursprünglich mal einen Bezug zueinander hatten auseinanderrupft und anschließend völlig sinnfrei wieder zusammenpuzzelt, dann ist der entweder dämlich, böswillig oder betrunken." Gruß Boris Fernbacher 14:21, 6. Aug. 2007 (CEST)

@waldgänger;Das sehe ich auch so. B-Ratte ist raus aus dem Spiel, von Boris kommt nichts sinnvolles und ob es Carolus recht ist, in einem Satz mit B-Ratte genannt zu werden - hm, keine Ahnung.

Und nun ist es wohl Dein Job. Vielleicht möchtest Du ja mal gaaanz langsam und ausführlich, so daß auch jemand wie ich das versteht, darlegen, was Dich ausgerechnet an Butterwegges und Kappelers Definitionen stört. -- sambalolec 14:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Boris, Dich habe ich gar nicht gemeint, sondern unseren Waldläufer. Analog Benutzer:Sambalolec, wie sieht es aus mit einer Antwort, was stört eigentlich an den gelöschten Definitionen? @sambalolec, bitte zurück auf ein sachliches Niveau in der Auseinandersetzung. Gruß--KarlV 14:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich erkenne auch ausdrücklich an, dass Karle - obwohl er meiner Ansicht nach auch schwer POV-Schlagseite hat (allerdings wird er dabei von manchem dennoch locker links überholt) - meist höflich und sachlich bleibt. Ich verleihe ihm hiermit den Auszeichnung "Liberaldemokrat und Vordenker der Wikipedia mit Stil". Trotzdem klinke ich mich jetzt aus dem Streit aus, da ich an meinen Beethovensonaten-Artikeln feilen muss. Gruß Boris Fernbacher 14:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Och Boris, immer diese Versuche, mich irgendwo einzuordnen, wo ich gar nicht bin. Bin ich gewohnt. Tut aber hier nichts zur Sache.--KarlV 15:14, 6. Aug. 2007 (CEST) Ist es so schöner ?

Okay, mein letzter Versuch war wohl mißlungen. Ich würde mir eine chronologische Anordnung wünschen, die zeigt wie der Rassismusbegriff entstanden ist, wie er sich gewandelt hat und zuletzt die neuesten Forschungsansätze zum Neorassismus thematisiert. Im Moment ist das noch durcheinander, ich wollte das nach Zeitabläufen ordnen. Zum anderen ist die Ausweitung des Begriffes auf "kulturelle Diskriminierung" ein gewaltiger Sprung. Das darf nicht einfach so undifferenziert dazwischen geworfen werden. Es gibt eine klare Entwicklung, die gilt es aufzuzeigen. Die Neorassismusforschung ist sehr neu und gilt es als abgestuft darzustellen. Im Moment ist das keine Klärung eines Begriffes, sondern eine Anhäufung verschiedener Zitate und Meinung in nicht nachvollziehbarer Weise. Mehr Strukur! Ich halte mich da auch erstmal raus, hoffe aber, dass meine Anregungen Anklang finden. Mit bloßem hin und her kommt man ja nicht weiter. --Waldgänger 15:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sowas wie eine chronologische Anordnung schwebte mir auch mal vor. Dazu hätte ich dann zb. Frau Essed irgendwo zwischen Memmi und Fredrickson packen müssen. Somit hätte es zwar zeitlich hingehauen, aber thematisch eben nicht mehr, Esseds Definition unterscheidet sich nämlich in einem wichtigen Punkt, eben weil sie nicht nur eine Ideologie oder Theorien sondern ausdrücklich auch Praxen umfasst. Daher habe ich irgendwann umdisponiert und eine Darstellung gewählt, welche die Definitionen eher nach den jeweiligen Schwerpunkten und Besonderheiten der einzelnen Autoren gliedert und zwar ausgehend von Memmis Definition, die, hmm, recht großzügig ist. Ich hoffe, das ist mir einigermaßen gelungen.

Die Ablösung des Rassismusbegriffes von der zoologischen Kategorie "Rasse", was Du vermutlich mit Neorassismusforschung meinst, erfolgte schon sehr früh. Léon Poliakov, Colette Guillaumin und andere haben die "Rasse" bereits in den 50ern demontiert. Ich weiß ja nicht, ob man eine Forschung, die älter ist als die Mondlandung mit neuesten Forschungsansätzen treffend beschreibt. -- sambalolec 15:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Redundanz

In der Einleitung:

Der Terminus Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten. In anthropologischen Theorien über den Zusammenhang von Kultur und rassischer Beschaffenheit wurde der biologische Begriff der „Rasse“ mit dem ethnisch-soziologischen Begriff „Volk“ vermengt. Ein Zusammenhang phänotypischer Merkmale mit charakterlichen oder intellektuellen Eigenschaften wird von der modernen Wissenschaft mehrheitlich als unhaltbar zurückgewiesen.[1]

Unter dem Punkt Begriff:

Als Begriff wird «Rassismus» erst seit dem frühen 20. Jahrhundert gebraucht. Er entstand in der Auseinandersetzung mit völkischen Theorien (speziell Nordizismus und Pangermanismus); und in der Endung «-ismus» schlug sich die Auffassung von Historikern und anderen Autoren nieder, dass es sich dabei um fragwürdige Ansichten und Überzeugungen handele, nicht um unbestreitbare Naturtatsachen. Der Begriff des Rassismus tauchte erst zu dem Zeitpunkt auf, als am Rassenbegriff oder zumindest an einigen seiner Verwendungen Zweifel aufkamen.[7] --Waldgänger 15:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Punkt -> "Als Begriff wird «Rassismus» erst seit dem frühen 20. Jahrhundert gebraucht. Er entstand in der Auseinandersetzung mit völkischen Theorien (speziell Nordizismus und Pangermanismus) ..." -> ist außerdem durch nichts belegt. Damit steht er im Artikel aber nicht allein da. Die Begriffe Nordizismus und Pangermanismus sind in den ganzen Weblinks eigenartigerweise nicht zu finden. Kleiner Joke am Rande: Der Begriff "Nordizismus" hat gerade mal sechs Googletreffer (davon 2 mal Wikipedia). Könnte es sein, dass es den Begriff gar nicht gibt ? Ist aber wohl auch egal. So viel nur mal zur Qualität des Artikels. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem, Google mal nach "Nordicists" oder "Nordicism" oder guckst Du hier en:Nordic theory oder schaust Du in Deinem Fredrickson, Du hast das Buch ja auch, auf Seite 163, zweite Zeile von oben. Das habe ich in der Tat etwas frei übersetzt, die Alternative wäre "Nordismus" gewesen, davon findet Google auch mehr, blöderweise z.T. synonym mit Skandinavismus, was der Qualität des Artikels nun gar nicht zuträglich gewesen wäre. Gruß -- sambalolec 16:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

147 Treffer für "Nordismus" ist nichts. Die Hälfte der Treffer sind sowieso immer Blogs und Wikipediakopien. Den Begriff gibt es im deutschen Sprachraum nicht. "Nordicism" und "Nordicists" haben in Amazon nur Treffer zu Harry Potter. Die Library of congress hat auch keine Treffer. Das sind keine etablierten Begriffe. Niemand schreibt darüber. Fredrickson erwähnt es einmal am Rande. Gib einfach zu, dass du etwas erfunden hast. Gruß Boris Fernbacher 16:19, 6. Aug. 2007 (CEST)

Und falls es jemand interessiert, wann ein Begriff mit 6 Google-Treffern hier in die wissenschaftliche Diskussion eingeführt wurde. Es war die wissenschaftliche Erkenntnis von Herrn Sambalolec am 17. Juli um 1 Uhr 44 Minuten -> Begriffsschöpfung vom 17. Juli. Ein Begriff mit sechs Googletreffern wird ohne jegliche Referenz einfach kreiert/erfunden und dann hier eingebaut. Einfach freie Erfindung ad hoc. Nicht mehr und nicht weniger. So viel nur mal zur angeblich wissenschaftlichen Quellenarbeit in diesem Artikel. Frage: Wann wird eigentlich der Südizismus, Westizismus, und Ostizismus erfunden ? Gruß Boris Fernbacher 15:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia-Begriffserfindungswettbewerb:

Erster Definitionsversuch: "Nordizismus ist das exzessive Einkaufen bei Ikea und das andauernde Hören von Musik von Edvard Grieg mit Wikingerhelmen auf dem Kopf."

Zweiter Definitionsversuch: "Die Bevorzugung blonder Frauen durch Männer, die dauernd Heringe futtern."

Dritte Definitionsversuch: Bitte eigene Ideen einbringen.

Gruß Boris Fernbacher 16:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ach Boris, ausgerechnet Du solltest besser den Ball ganz flach halten, was kreative Quellenarbeit betrifft. War da nicht noch irgendwas? -- sambalolec 16:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Selbst frühere Fehler (Irrtum in der Seitenzahl) meinerseits rechtfertigt deine Begriffserfindungen nicht. Es gibt keinen Nordismus oder Nordizismus. Ein englischer Wikipediaartikel beweist da nichts. Ein Ablenken auf die früheren Fehler anderer zeigt nur, dass man argumentativ am Ende ist. Sei ehrlich, und gestehe deinen Fehler einfach ein. Wenn du den Artikel Skandinavismus wirklich gelesen hättest, wüsstest du, dass sich die Bewegung gegen den Pangermanismus gerichtet hat. Dann hättest du beide Begriffe nicht in einen Topf geworfen. Gruß Boris Fernbacher 16:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Daher habe ich "Nordismus" auch nicht benutzt, weil es definitiv falsch gewesen wäre. Nordizismus findet sich per Google mindestens in einer seriösen Quelle in der richtigen Bedeutung: [11]. Bei dem Wort kann es sich also unmöglich um eine Wortschöpfung meinerseits handeln. "Nordizismus" ist imho völlig korrekt übersetzt von:

«Ebenso wie wir die überzogenen Behauptungen der Befürworter der nordischen Überlegenheit (Nordicists) abweisen» zu finden unter George M. Fredrickson: Rassismus - Ein historischer Abriss, Hamburger Edition, 2004, ISBN 3930908980, Seite 163

Argumentativ am Ende, ist übrigens der, der sich stundenlang an so einer Scheisse aufhängen kann. Hat der Boris auch mal was entdeckt. Ok , ich gebe es zu, ich habe einen ganz schwerwiegenden Fehler gemacht. So.

Nun zu ihnen Herr Fernbacher. Sie haben sich keineswegs in einer Seitenzahl geirrt, im Gegensatz zu ihnen hätte ich kein Wort über sowas verloren und die Sache stillschweigend behoben. Sie haben gelogen wie gedruckt, Zusammenhänge konstruiert, wo keine sind, Sinn entstellt und Autoren grob verbogen um damit ihren POV vermeintlich zu belegen. Äußern sie sich doch mal dazu Diskussion:Rassismus#Gefakete_Belege. -- sambalolec 17:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Worterfindung

Normalerweise hätte ich den Begriff einfach entfernt. Aber nachdem Herr Fernbacher deswegen einen Riesenaufriss veranstaltet hat, quasi so, als hätte ich in einem fernbacherschen Ausmaß Literaturfälschung betrieben, sehe ich es als sportliche Herausforderung an, den Begriff wieder in den Artikel einzufügen und durch angabe von Quellen zu rehabilitieren. Nordizismus, Nordizismus. Bei Gelegenheit, werde ich einen WP-Artikel Nordizismus anlegen :-) -- sambalolec 17:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich sollte ich dich wegen persönlicher Beleidigungen melden. -> "Sie haben gelogen wie gedruckt, Zusammenhänge konstruiert, wo keine sind, Sinn entstellt und Autoren grob verbogen um damit ihren POV vermeintlich zu belegen." -> Bin nur zu faul dazu. Ich habe aus Büchern zitiert, die ich damals ausgeliehen hatte. Wie du sicher weißt, muss man Bücher auch mal irgendwann zurückgeben. Deshalb kann ich das jetzt nicht mehr im Detail nachprüfen. Ich habe generell kein Interesse, "den Sinn zu verbiegen oder zu entstellen." Falls ich bei 1-2 Quellen durcheinandergekommen bin, tut es mir leid. Ich markiere inzwischen auch Sachen, die ich nur über andere Literatur gelesen habe als "Max Müller, Seite 57; zitiert nach Hans Maier, Seite 99." Natürlich ist eine Auswahl von Aussagen einiger Autoren immer eine subjektive Auswahl. Bei anderen Artikeln von mir stelle ich immer herraus: "Das ist die Aussage von xy." Sofern diese Aussage von etliche anderen Forschern ähnlich gesehen wird, schreibe ich manchmal: "Viele Forscher sehen XY so ...". Schaue dir dazu bitte den Artikel Konservative Revolution von mir an. Es ist dort fast alles, was nicht selbstverständlich und offensichtlich ist als Meinung einzelner beschrieben, anderen Meinungen gegenübergestellt, und referenziert. Das kann dir KarlV bestätigen. Ich arbeite inzwischen selbst bei Musikartikeln so, und stelle die Interpretation der Musik von X von Autor A der von Autor B gegenüber. Und jetzt sollten wir mal diese Quatschdiskussion beenden.

Vielleicht habe ich Dir ja Unrecht getan, dann entschuldige ich mich natürlich. Aber findest Du nicht auch, daß dieser Eindruck irgendwie entstehen mußte? Insbesondere deswegen, weil Du auch so gar nicht zu einer inhaltlichen Stellungsnahme zu bewegen warst? Ich hab das ja nun alles dokumentiert; kannst Du wenigstens nachvollziehen, wie ich darauf gekommen bin? Gruß -- sambalolec 18:24, 6. Aug. 2007 (CEST)

Leider sehe ich jetzt, dass du nur aus Rechthaberei für den nicht existenten Begriff Nordizismus auch noch ein Lemma konstruieren möchtest. Frei nach dem Prinzip: Weil andere dagegen sind, jetzt erst recht was erfinden. Dein Verhalten hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts mehr zu tun. Befriedige doch dein Bedürfnis dich durchzusetzen woanders. Studiere Jura und werde Staatsanwalt. Dann bekommst du noch Geld für die Rumrechterei. Lege dann auch noch gleich Ostizismus, Westizismus und Südizismus an. Gruß Boris Fernbacher 17:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Was ist daran so abwegig? Ganz offensichtlich hattest Du ja überhaupt keine Ahnung, was Nordizismus überhaupt ist. Eben, solche Unwissenden zu erhellen, dafür ist eine Enzyklopädie ja schließlich da :-) -- sambalolec 18:24, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Mängel, die sich laufend im Artikel offenbaren schockieren. Die Autoren haben hier für mich viel Kredit verspielt. Sambalolec hat den Vorwurf, daß im Artikel Theoriefindung\Theorieetablierung betrieben wird endgültig belegt. Sein Durchhalte-Trotz ist eine Farce. --Waldgänger 19:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du Waldgänger bist mal bitte ganz still, was Theorieerfindung angeht. Ich habe soeben Deine Schwachsinnigkeiten im Lemma Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit beseitigt. Wie zum Henker kommst Du auf den Trichter, Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Heterophobie wären identisch? Wenn man schon keine Ahnung hat, dann soll man die Klappe wenigstens richtig fett aufreissen. -- sambalolec 21:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag. Mein "Durchhaltetrotz" ist ungebrochen. en:Nordicism ist in der angelsächsischen Literatur absolut gebräuchlich. Das mit Nordizismus zu übersetzen, darin sehe ich nach wie vor kein Problem; insbesondere deswegen, weil der Begriff nachweislich auch in der deutschen Sprache existiert. Das ausgerechnet Ihr zwei Gestalten deswegen so einen kindischen Aufstand veranstaltet, passt irgendwie dazu, daß von keinem von Euch beiden auch nur der der geringste konstruktive Beitrag in der Sache kam. Außerdem, für Deinen oberpeinlichen Schwachsinn mit der "Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit" habe ich mal locker 3 Wortneuschöpfungen gut. -- sambalolec 21:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

So Waldgänger, wie solls nu weitergehen. Haste ja schön sortiert die Definitionen. Un nü? Machen wir so weiter und legen eine Liste aller möglichen Rassismusdefinitionen an, vielleicht chronologisch geordnet oder gar alphabetisch? Oder schwebt Dir ein anderes ausgeklügeltes Ordnungssystem vor? Was hast Du Dir überhaupt dabei gedacht, erläutere das doch bitte mal. -- sambalolec 21:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Hausmeister Sambalolec, ganz abgesehen von deinen thematischen Aussagen ist leider eines festzustellen. Du pflegst einen absolut primitiven, beleidigenden und unsachlichen Ton gegenüber allen anderen hier auf der Seite ("Das ausgerechnet Ihr zwei Gestalten deswegen so einen kindischen Aufstand veranstaltet"). Du benimmst dich und redest wie ein richtiger Prolet. Schalte bitte mal Hausmeister Krause im Privatfernsehen an, und sieh dich selber dort reflektiert. -> "Wenn man schon keine Ahnung hat, dann soll man die Klappe wenigstens richtig fett aufreissen" -> ist nichts weiter als Proletensprache par excellence. Sorry; ich kann aber auch nichts dafür, dass du von der Hauptschule kommst. Gruß Boris Fernbacher 22:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du hast natürlich völlig Recht. Es tut mir Leid, ich werde um Besserung bemüht sein.

Nur ist es aber leider eine Tatsache, daß von Dir lieber Boris, heute nichts, aber auch gar nichts konstruktives Beigetragen wurde. Gemecker, Gepöbel und, entschuldige bitte meine Ausdrucksweise, kindische Empörung über eine Angelegenheit, die bei anderen Leuten einfach klar sind, weil sie entweder den Begriff schon mal irgendwo gelesen haben oder mit der englischsprachigen Literatur vertraut sind. So ganz eigentlich hast Du mit Deiner demonstrativ zur Schau gestellten Unwissenheit eher Dir als Mir eine reingewürgt. Davon unabhängig, hätte ein Mensch mit Manieren, also genau das, was Du von mir verlangst, zuerst nachgefragt, was es mit dem Nordizismus wohl auf sich haben mag, anstatt gleich loszupoltern. Hinzu kommt, daß eine inhaltliche Diskussion mit Dir bislang nicht zustande kam, stattdessen ist Dir keine Masche zu blöd, mich persönlich zu verunglimpfen. Wer derartige Diskurstechniken anwendet und zwar ausschließlich, um anschließend herumzuweinen, ich wäre unhöflich, der macht sich in meinen Augen erstrecht lächerlich. Du kannst Dich auch gerne über mich beschweren, es ist mir egal.

Genau das Gleiche gilt für Deinen Kollegen. Offenbar ebenso ungebildet schwafelt er sich was zurecht über: Die Mängel, die sich laufend im Artikel offenbaren schockieren.

Hä? Man Beachte Plural: Die Mängel, die sich laufend offenbaren schockieren.

Was zum Henker meint er damit? Den Nordizismus? Mann, mit der Rethorik kann er vielleicht den verpickelten stellvertetenden Kassenwart des Ortsverbandes der Jungen Union in Castrop-Rauxel Süd beeindrucken. Ich bezeichne sowas einfach mal, entschuldige meine möglicherweise unangemessene Ausdrucksweise, als affig. Soeben selber richtig tief ins Klo gegriffen (Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit == Heterophobie) spielt er sich hier auf wie King Koks und erwartet womöglich noch ernst genommen zu werden. Überflüssig zu erwähnen, daß auch der Waldläufer nicht wirklich viel Konstruktives geleistet hat.

Das Gegenteil ist der Fall, der ganze Tag ging für Eure Kinderkacke drauf; sinnvolle Arbeit fand nicht statt, Interesse an ernsthafter Mitarbeit ist nicht vorhanden.

Tipp: Benehmt Euch nicht wie Deppen und ich werde Euch auch nicht so behandeln. Mit freundlichen Grüßen -- sambalolec 00:23, 7. Aug. 2007 (CEST)