„Diskussion:Dalai Lama“ – Versionsunterschied

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Friedensbotschafter(?)

"Demgegenüber hat die Person des vierzehnten Dalai Lamas im Westen neben seiner moralischen Autorität auch den (inoffiziellen) Status eines Friedensbotschafters," und jetzt kommts: "was aus seinen Bemühungen herrührt, mit allen (friedlichen) Mitteln auf die Lage in seinem Heimatland Tibet aufmerksam zu machen und seine Politik der Gewaltlosigkeit zu propagieren."

Das hoert sich fuer mich unvollstaendig, einseitig betrachtet und unbewiesen, wenn nicht sogar falsch, an. Wo kommt das denn her? (nicht signierter Beitrag von 141.24.45.85 (Diskussion) Gugganij 01:18, 5. Apr 2006 (CEST)]])

Klingt in der Tat ein kleinwenig hagiographisch. Sollte vielleicht ein wenig umformuliert werden. Gugganij 01:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Dass er für Gewaltlosigkeit eintritt, steht beim Dalai Lama genauso fest wie es bei Martin Luther King oder Mahatma Gandhi festgestanden hat.

Letzte Änderungen

Ähem, offenbar ist nicht aufgefallen, dass ich den Artikel nicht einfach reverted habe. Zum besseren Verständnis der Thematik hatte ich zusätzliche wikilinks auf die Artikel Bhikkhu und Buddhismus in Tibet gesetzt. Die sind jetzt wieder draussen...

• "Ein Dalai Lama ist gemäß der Tradition in Tibet ein Tulku." Das halte ich für eine klare und informative Aussage. Warum braucht man da unbedingt das sogenannter?
• "Kritiker bemängeln die undemkokratische Vorgehensweise." Was genau wird da bemängelt? Geht es da um die Auffindung eines Tulku, oder geht es um Politik?

lg--Wissling 18:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Ist nicht beides undemokratisch? Oder gibts da wirklich Abstimmungen?--Lemmavonzorn 10:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint: Politik kann man demokratisch (im Sinne eines Mehrheitsprinzips) gestalten, die Auffindung eines Tulku nicht. lg --Wissling 23:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Natürlich kann man Politik demokratisch gestalten, aber darum gehts hier - meiner Meinung nach - nicht.--Lemmavonzorn 10:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke, erledigt. --Wissling 22:20, 15. Mai 2006 (CEST)

Was hat Religion und Spiritualität mit Demokratie zu tun ? Hier werden Äfel mit Birnen verglichen. Ein typische "europäisch-westliche" Arroganz und Unwissenheit um das WESENTLICHE. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.140.60.14 (Diskussion • Beiträge) 02:37, 9. Aug 2006)

Einseitige Darstellung

Der Artikel liest sich wie eine Lobschrift auf den Dalai Lama. Kritische Anmerkungen fehlen völlig. Es sei an dieser Stelle nur auf entsprechende Literatur von Goldner oder Ditfurth verwiesen. Xamedes 23:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Ergänzung:

Zitat: Im Buddhismus gilt der Dalai Lama im Allgemeinen weder als ein Gottkönig noch als ein Alleinherrscher. Solche Vorstellungen sind nur in bestimmten Bereichen bzw. in bestimmten Bevölkerungskreisen verbreitet.

Welche Bereiche und Bevölkerungskreise?

Xamedes 23:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn du mal ins Disku-Archiv schaust, wirst du sehen, dass über deine Kritik bereits ausführlih diskutiert worden ist - leider ohne Ergebnis in Richtung deiner Kritik, die auch meine ist. Der Literatur-Hinweis auf Goldner zB wurde von den Dalai-Lama-Anhängern immer wieder gelöscht. mfg,Gregor Helms 03:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Literaturhinweis auf Goldner steht seit langem ungelöscht im Artikel, jetzt auch der auf Ditfurth. Die meisten Personen-Artikel, zum Beispiel die über die Nobelpreisträger Albert Einstein, Reinhard Selten und Marie Curie, lesen sich wie Lobschriften. Der Artikel über zum Beispiel den Nobelpreisträger Günter Grass liest sich bis auf klar belegte Tatsachen wie eine Lobschrift. Das liegt einfach daran, dass deren "enzyklopädische Relevanz" durch ein als verdienstvoll anerkanntes öffentliches Wirken gegeben ist. Das ist immer allen denen ein Dorn im Auge, die eine Idiosynkrasie gegen die beschriebene Person hegen, aber die einzige Möglichkeit einer neutralen Darstellung. (Zu der gehört natürlich auch ein Verzicht auf übertriebene, preisende und schwärmerische Formulierungen.) --80.129.85.77 10:01, 12. Aug 2006 (CEST)

Für einen Physiker wie Albert Einstein ist es vielleicht unerheblich, dass er seine Frau Milena schlecht behandelt und seine Tochter verleugnet hat. Der Dalai Lama allerdings bezieht seine "enzyklopädische Relevanz" aus der Tatsache, dass er als "moralische Autorität" gehandelt wird. Ob diese Ansicht berechtigt ist, ist zumindest diskussionswürdig. Im übrigen hege ich keine Idiosynkrasie gegen irgendwen. Xamedes 21:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja gut, aber für Goldner und Ditfurth wäre das zu prüfen, denn zweifelhafte Abneigungen sollen hier auch nicht im Konjunktiv weiterverbreitet werden. Gerade moralische Kritik erfordert einwandfreie Belege (hier ggf. auch fernöstliche Expertenkenntnis). Ja, Friedensnobelpreisträgern wird eine besondere moralische Autorität attestiert, dies jedoch in der Regel im Zusammenhang mit propagandaverseuchten Konflikten, so dass besondere Sorgfalt nötig ist. Es ist nicht notwendigerweise einseitig (im Sinne von "nicht neutral"), wenn sich ein Personen-Artikel wie eine Lobschrift liest (siehe die Artikel über andere Friedensnobelpreisträger). --80.129.85.77 01:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe beide Bücher gelesen und kann nichts "zweifelhaftes" an der m.e. berechtigten Abneigung finden. Ich gebe aber zu, dass nicht jede Kritik im Artikel enthalten sein muss. Ich würde mir wünschen, dass hier eine offene Diskussion über die Kritikpunkte entsteht. Der Artikel kann einstweilen unverändert bleiben. Xamedes 11:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade zum ersten Mal gelesen, angeregt durch eine Erwähnung des Dalai Lamas in der Zeitung. Ich finde, er erscheint nicht als große Lobrede. Allerdings könnte man die Beschreibung als Friedensbotschafter und Nobelpreisträger vielleicht ausschließlich im Artikel Tenzin Gyatso plazieren, weil diese Eigenschaften ja nur im zugeschrieben werden und nicht allen Dalai Lamas.

Ich fände es sinnvoll, wenn die Kritiker hier einige Kritikpunkte nennen, damit man darüber diskutieren kann, ob sie sinnvoll sind. --84.178.1.210 13:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Leider kommt jetzt die nächste "Kritiker-Welle" auf die Artikel Dalai Lama, Vajrayana und Tenzin Gyatso zu. Ich finde es schade, dass hier keiner wie oben geschrieben mal seine Kritikpunkte nennt, um die dann einer Diskussion zu stellen. Ich meine, wenn man immer wieder nur Verweise auf eine Website und auf ein Buch einstellt, sieht das eher nach Werbemaßnahmen aus, als ein ehrliches Interesse einen angeblich einseitigen Artikel verbessern zu wollen. Zumal die links dann in vielen Artikeln auftauchen. Wie ist also das weitere Vorgehen? Ich bin für das Löschen der links, bis hier mal ein paar Kritikpunkte diskutiert und im Artikel selbst formuliert wurden. --Ufudu 10:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Erneuerter Eintrag des Goldner-Buches im Artikel Tenzin Gyatso, ohne einzelne Kritikpunkte in der Diskussion anzusprechen. Ich bin für erneuten revert, bis mal endlich Kritikpunkte erläutert werden. Gruß --Ufudu 20:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Ebenfalls fragwürdig warum als Kritische Literatur die ISBN eines Buches mit dem Titel "Hitler - Buddha - Krishna" aufgeführt wird. Die englische Variante dieses Artikels könnte als Vorlage für einen Absatz über Kritik an der Rolle des Dalai Lama dienen. --134.2.240.23 19:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Chronologie

Irgendwie verstehe ich die Chronologie nicht: In der Tabelle wird das Geburtsjahr 1935 angegeben, im Text heisst es, er sei mit 4 1/2 inthronisiert worden, was über seine Homepage bestätigt wird (22.2.1940). Die Regentschaft wird in der Tabelle allerdings mit "ab 1950" angegeben. Der Unterschied zwischen "Regentschaft innehaben" und "inthroniert werden" ist mir nicht klar, sie geht aus dem Text auch nicht hervor. Ich kann mir nur vorstellen, daß damit die politische Macht über Tibet gemeint ist, die er ja erst im November 1950 erhalten hat, kurz bevor er geflohen ist. Aber ist das nicht unabhängig von seinem Titel des "Dalai Lama"? --Froenneb 19:16, 27. Aug 2006 (CEST)

Tabelle

Spricht etwas dagegen, die Lebens- und Regierungszeiten der Dalai Lamas gemäss dieser Quelle an ein paar Stellen zu ändern? Regentschaft ist übrigens das falsche Wort. Grüsse--Wissling 22:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Einige der Daten erscheinen mir missverständlich. Man müsste sie mit anderen Quellen vergleichen. Mit "Regentschaft" ist in der Tabelle die weltliche Herrschaft gemeint, und die hat beispielsweise der neunte Dalai Lama sicher nicht mit fünf Jahren übernommen. —Babel fish 13:44, 28. Aug 2006 (CEST)

In der angegebenen Quelle steht, der neunte Dalai Lama sei 1810 inthronisiert worden, das bedeutet ja nicht die Übernahme irgendeiner Regierungsverantwortung.

In der Tabelle steht, der 13. Dalai Lama hätte 1878 die "Regentschaft" übernommen, also im Alter von zwei Jahren, da scheint mir 1895 wie´s in der Quelle steht plausibler.--Wissling 19:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen die Übernahme der Daten. Zur besseren Klärung könnte man entweder eine Spalte des Zeitpunkts der "geistlichen Inthronisierung" hinzufügen, oder eine Bemerkung, dass eine Anerkennung als Reinkarnation wohl meist im Alter von 2-4 Jahren stattfand, die weltliche Regentschaft erst später. Gruss, --Ufudu 21:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Tulko oder Tulku ?

Wie ist die Einzahl?--MeinLieberSchwan 12:57, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es in Tulku geändert, da dies auch so in dem Artikel Tulku steht, weiterhin auch in der englischen Wikipedia ist von "Tulku" die Rede. Falls das fehlerhaft ist, sollte dies zuerst in dem Tulku-Artikel geändert werden, solange sollten wir dies hier entsprechend lassen. Gruss, --Ufudu 13:22, 19. Sep 2006 (CEST)

wenn aber die einzahl doch "Tulko" ist.--MeinLieberSchwan 16:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Dann würde ich mich freuen, wenn Du hierzu eine Quelle hast und nennst, danach kann man dann die Artikel verbessern. Bis dahin ist anzunehmen, dass die Einzahl Tulku ist. Vielleicht handelt es sich auch nur um ein Problem der Aussprache eines fremdsprachlichen Wortes? --Ufudu 17:22, 19. Sep 2006 (CEST)

wieso welches problem hast du denn mit der aussprache von "tulko"?--MeinLieberSchwan 21:10, 19. Sep 2006 (CEST)

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Einleitung

Dalai Lama (...) ist der Titel der höchsten weltlichen und einer bedeutenden religiösen Autorität des buddhistischen Tibet. Was ist eine bedeutende religiöse Autorität? Gerade das buddhistische Tibet zeichnet sich durch eine Vielzahl von Schulen und Linien aus, da ist es schwierig von religiöser Autorität im Bezug auf das buddhistische Tibet zu sprechen. Sollte hier nicht die Gelug-Schule erwähnt werden? (Deren Oberhaupt der Ganden Tripa Rinpoche nach meinen Informationen ist.) --Markus108 20:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auch der Punkt mit: Titel der höchsten weltlichen ist nicht belegt. Bitte dafür Quellen liefern. Andernfalls sollten wir den Einleitungs-Satz ändern. --Markus108 10:17, 23. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Herrschertitel

entfernt. Da der Dalai Lama kein Herrschertitel. Anderweitige Meinungen bitte erst hier mit Quellangaben posten. danke. --Markus108 18:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, habe in der Begründung meines Reverts Gründe? hinzugefügt, ohne deinen Beitrag hier gelesen zu haben (schien in meiner Beobachtungsliste, die ich immer von unten nach oben "abarbeite", erst weiter oben auf). Zum Inhaltlichen: Dalai Lama ist ohne Zweifel ein religiöser Titel, historisch gesehen (da die Titelinhaber auch weltliches Oberhaupt Tibets waren, und der gegenwärtige Dalai Lama teilweise noch immer als solches bezeichnet wird) scheint er, ähnlich wie die Bezeichnung "Papst", durchaus auch in die Kategorie Herrschertitel zu passen. Die Rolle die der Dalai Lama im (weltlichen) Verfassungsgefüge der tibetischen Exiladministration spielt, rechtfertigt mE ebenfalls eine Einordnung unter diese Kategorie. lg Gugganij 20:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Gugganij: Kein Problem, im Normalfall warte ich auch nach einem Diskussionsbeitrag erst mal, mit dem Löschen eines Artikels, aber die Einführung der Kategorie war auch so still und leise ;)

ich hatte die Definition von: Herrschertitel im Kopf: Der Herrschertitel steht dem Oberhaupt in einem monarchisch geführten Staat zu. und die passt zum Dalai Lama eben nicht. Gerade historisch war die weltliche Herrschaft von Tibet äusserst wechselhaft. Der Titel "Dalai Lama" bezeichnet jedoch in erster Linie eine Inkernationslinie, die nicht zwangsläufig mit der Herrschaft verbunden ist. Der Vergleich mit dem Papst stimmt nicht, da der Papst automatisch (und anerkannterweise) das weltliche Oberhaupt des Staates Vatikan ist. Von daher bin ich immer noch für die Entfernung der Kategorie. beste Grüße --Markus108 22:09, 17. Okt. 2006 (CEST)

Grüß dich, du hast mich teilweise überzeugt - am naheliegensten wäre es natürlich eine (erstaunlicherweise) nicht vorhandene Kategorie Religiöse Titel zu kreieren in dem dann die genannten beiden Fälle (und einige weitere) eingeordnet werden können. Den Unterschied von "Dalai Lama" zum Titel "Papst" vermag ich jedoch nicht erkennen, denn zweiterer bezeichnet ebenfalls in erster Linie und hauptsächlich eine religiös gedachte Sukzessionslinie. Beide Titel sind nicht per se an weltliche Herrschaft gebunden, während klassische Herrschaftstitel wie "König" immer auch einen weltlichen Herrschaftsanspruch implizieren. Die Frage stellt sich jedoch, wieweit man die Kategorie Herrschaftstitel fassen möchte. Historisch gesehen ist die Verbindung weltlicher Herrschaft mit den jeweiligen Titelinhabern mE evident. lg Gugganij 00:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Historisch gesehen ist die Verbindung weltlicher Herrschaft mit den jeweiligen Titelinhabern mE evident. diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden ;) Kannst du ihn mir verdeutlichen?

Die Päpste waren/sind weltliche Herrscher des Kirchenstaats, die Dalai Lamas waren weltliche Herrscher Tibets. Gugganij 16:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin jedoch dagegen, alle religiösen Titel in Herrschertitel aufzunehmen, das wären dann beim tibetischen Buddhismus ziemlich viele und würde der Definition von Herrschertitel doch sehr weit ausdehnen. Und 'Dalai Lama' ist eben kein "weltlicher" Herrschertitel, ungeachtet dessen, dass einzelne Personen, die diesen Titel trugen, auch weltliche Herrscher waren (oder sich so bezeichneten). Meinem Verständnis nach bedeutet dies aber nicht der Titel Dalai Lama. Der Titel ist eher mit Karmapa vergleichbar.

Ich bin auch für die Einführung der Kategorie Religiöse Titel. Wie funktioniert da der Prozess?

Beste Grüße --Markus108 08:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, habe die Kategorie:Religiöse Titel jetzt einmal als neue Unterkategorie zur Kategorie:Titel eingeführt. Neige jetzt auch dazu die von uns diskutierten Fälle in diese neue Kategorie einzuordnen. Zwar bleibt die Frage noch bestehen was die Kategorie Herrschertitel so alles umfassen soll (z.B. auch religiöse Führer die im weltlichen Regierungsgefüge eines Staates fest umrissene Regierungsaufgaben übernommen haben/übernehmen?). Wie dem so sei, mit der Einordnung in der neuen Kategorie befinden wir uns auf der sicheren Seite. lg Gugganij 16:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, ah die kann man einfach so ergänzen, sehr schön. Danke. Beste Grüße --Markus108 17:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe gerade auf Kategorie_Diskussion:Tibetischer_Buddhist eine Diskussion eröffnet über die Kategorie "Dalai Lama". Ist ja vielleicht auch hier von Interesse. --Markus108 17:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Link zu Goldner-Text

Offenbar versucht jemand von verschiedenen (anscheinend indischen) IPs aus, einen Link auf ein eingescanntes Buch von Goldner unterzubringen. Ungeachtet anderer Gründe, den Link zu löschen, ist diese Verbreitung des Textes eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung: Es ist ein Scan mit fehlerhafter Texterkennung, stammt also wohl kaum vom Autor oder Verlag, und es wird sogar darin ausdrücklich festgehalten (Zitat)

Alle Rechte, auch die des auszugsweisen Nachdruckes, der photomechanischen Wiedergabe, der Herstellung von Mikrofilmen, der Einspeicherung in elektronische Systeme sowie der Übersetzung vorbehalten.

(Zitat Ende). Die Bemerkungen "das ist ok" und "ich verantworte das" sind falsch, weder ist das ok noch verantwortet die IP das. --80.129.89.254 22:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Welche fehlerhafte Texterkennung? Das ist ein ganz sauberer Scan über 456 Seiten, da fehlt nicht ein Komma drin, ein echte Fleißarbeit! Und wenn das in Indien oder sonstwo keine URV ist, dann können wir das auch mal berücksichtigen! 220.247.214.178 23:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Goldners Text hat auch aus inhaltlichen Gründen nichts in einer sachlichen Enzyklopädie zu suchen. Er besteht im Wesentlichen aus unbelegbaren Verleumdungen und grenzt an Volksverhetzung. Auch der Autor Goldner ist eine höchst zwielichtige Gestalt aus der Sekte der Sektenbekämpfer. Er firmiert als Chef des "Forum Kritische Psychologie", einem Mitglied der AGPF. Damit vertritt er ein erklärt gegnerisches Anliegen und kann in keinem Fall als Informationsquelle dienen, es sei denn in einem Artikel über Sektenbekämpfer zur Darstellung der einschlägigen Umtriebe. --Kursch 00:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Ein erklärter Kritiker darf nicht als Quelle dienen? —Babel fish 09:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Gegenfrage: Wenn ich mich z.B. als Kritiker von einer Person XY erkläre, eine Webpage hochziehe und ausführlich behaupte, dass diese Person eine Reinkarnation von Hitler ist, diabolische Zeremonien durchführt und augenscheinlich kleine Kinder isst... Bin ich dann sofort qualifiziert in dem Wikipedia-Artikel zu dieser Person als Quelle aufgeführt zu werden? --Ufudu 10:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Kritik ist etwas rationales, begründbares, das mit nachvollziehbaren Argumenten und Fakten einen "anderen" Standpunkt vertritt oder etwas richtig stellt. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied zu dem, was man von Kevin Goldner zu lesen bekommt. Er ist ein Gegner, kein Kritiker. Er ist ein antireligiöser Missionar mit allen Eigenheiten eines religiösen Missionars. Deshalb ist er keine "Informationsquelle". Er wäre selbst ein möglicher Gegenstand eines Artikels, in welchem man sein Treiben und seinen psychopatischen Wahrheitsanspruch darstellen müsste und die Verleumdungen aufdecken, deren er sich bedient und die Denkfehler "kritisieren", die ihm bei seinem Kriegszug unterlaufen. Aber als Quelle über den Dalai Lama ist er einfach untauglich. Und mit einem eigenen Artikel täte man ihm zu viel Ehre an. --RitaC 11:21, 7. Dez. 2006 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen, er führt ganz sachlich eine Reihe historisch belegter Quellen an, Heinrich Harrer etc. und dokumentiert über das Leben der Tibeter unter dem Dalai Lama, über die Sklaverei, die feudale Ordnung unter den Pristern, dem Elend und der Not der Massen, den Menschenraub für die Tempel, den Stellenwert der Frau und die drakonischen Strafen für Ungehorsam und den Einfluss des Geldes.

Der Link zur Webseite des Dalai Lama, die mich schon begrüsst, das wir es hier mit seiner Heiligkeit dem vierzehnten Dalai Lama zu tun haben und mir seine reinkarnative Vorgeschichte als Fakt verkauft, find ich noch viel weniger als "Informationsquelle" geeignet! 220.247.214.178 13:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Es hilft rein gar nichts, während einer Diskussion seine Meinung im Artikel immer wieder durch Edits durchdrücken zu wollen. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Das Goldner-Buch wird schon im Artikel erwähnt, es ist absolut überflüssig ständig den link auf das ebook wieder einzugeben. Dagegen sprechen wie gesagt die doppelte Erwähnung des Buches, die evtl. Copyright-Verletzung, und Verstoss gegen die Wikipedia-Richtlinien: Das Golder-Buch und der Link sind weder sachlich, noch in der Fachwelt anerkannt. Punkt. Sperrung des Artikels bis dieser Edit-War ein Ende hat. --Ufudu 15:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Natürlich ist das Buch in der Fachwelt anerkannt, die Presse Rezessionen über das Buch, siehe:

http://www.fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html sind doch fast durchweg positiv! 124.2.62.2 22:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn ich auf taube Ohren stoße, ich bitte Dich diese ständigen reverts zu lassen. Wir können das Für und Wider gerne auf dieser Diskussion-Seite durchkauen, aber bis dahin sollten wir die Wikipedia damit nicht belasten. Kann bitte mal jemanden zumindest eine Halbsperre für diese Seite beantragen, ich habe das leider noch nie gemacht. Danke, --Ufudu 23:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Dass in dem Buch auf Quellen wie Harrer Bezug genommen wird, ändert nichts an der hochgradig böswilligen Interpretation der Fakten aus einer ideologischen Sicht. Die Bezeichnung "Sklaverei" für das Leben in einem feudalistischen System ist einfach vom Begriff her falsch, soll aber emotional Gegnerschaft erzeugen. Kinder werden den Familien auch nicht "geraubt". Immerhin ist das Mönchtum, in das die Kinder gebracht werden, in Tibet hoch angesehen. Dass unter den Priestern eine nicht feudale, sondern hierarchische Ordnung herrscht, ist in den Klöstern aller Religionen der Welt so. Religiöse Inhalte werden nun mal nicht demokratisch beschlossen. Und die Struktur ist nun mal nicht in einem irgendwie demokratischen Umfeld entstanden. Das ist schlicht die historische Situation und nicht die Bösartigkeit des derzeitigen Dalai Lama, der im Übrigen einen Demokratischen Verfassungsentwurf vorgelegt hat, für den erhofften Fall, dass die Chinesen ihre Gewaltherrschaft in Tibet jemals beenden sollten. Klage Golner doch die Verhältnisse unter den Chinesen an, die sind mindestens genau so gewaltsam und undemokratisch.

Goldners Buch ist klarerweise eine Sammlung böswillig verzerrender Missinterpretationen von vielleicht richtigen Sachfakten. Es ist POV in Reinkultur, in keiner Weise enzyklopädiefähig. Deshalb:

ANTRAG AUF ARTIKELSPERRUNG :

Da der Link schon wieder eingesetzt war, beantrage ich, den Artikel nach Ausschluss dieses Links bis auf weiteres für IPs zu sperren. --RitaC 10:07, 8. Dez. 2006 (CET)

Du hast das Buch nicht gelesen, an den Chinesen läßt er doch kein gutes Haar. Es geht auch nicht darum was die Chinesen gemacht haben, sondern was war für die Tibeter vorher eigentlich besser? Und da war nichts! Völliges Analphabetentum für die Unterschicht, totale Leibeigenschaft unter den Pristern und dem Adel, brutale Foltermethoden und Strafen auf dem Land, eine Lebenserwartung von ca. 30 Jahren etc. und laut buddhistischer Doktrin auch nicht unter 14 historischen Dalai Lamas sondern unter ein und dem selben nach 14 Reinkarnationen! Und jetzt wo er als 14er plötzlich nicht mal an der Macht ist, ist er plötzlich demokratisch geworden, wieso nicht die 600 Jahre vor den Chinesen?

Asahara Shōkō der totalitäre jap. Sektenführer und Massenmörder, war z.B auch noch in den 80er Jahren ein Schüler und Freund des Dalai Lamas, der ihm sogar mehrere Auszeichnungen und Empfehlungsschreiben schrieb. http://img489.imageshack.us/img489/145/dalaipromoaumlp4.png

find ich nicht fair, wie sowas hier alles unter den Teppich gekehrt wird! 217.88.145.207 11:52, 8. Dez. 2006 (CET)

Da sitzt einer in seiner Unkenntnis der buddhistischen Auffassungen und redet Blödsinn. Im Buddhismus gibt es keine persönliche Identität zwischen dem, was westlich falsch als Wiedergeburten übersetzt wird. Der jetzige Dalai Lama ist er selbst und niemand sonst. und er ist ein wissenschaftlich gebildeter Mensch mit modernen Ansichten und Einsichten, der genau das was ihr so anprangert, beheben möchte, indem er seinem Volk eine demokratische Zukunft und Entwicklung gibt. Was die miserablen Lebensverhältnisse früherer Zeiten betrifft, so waren diese in vielen armen Ländern genau so. Auch in der Sahel-Zone ist die Lebenserwartung nicht besser und gefoltert wurde und wird allenthalben auf der Welt. Das ist nichts, womit man spezifisch den heutigen Dalai Lama in die Pfanne hauen kann, wie ihr in eurem ach so kritisch-psychologischen Forum das gerne wollt. Mit solchen Büchern verbessert man weder die Welt noch das Los der Tibeter. Man pflastert nur die geistige Landschaft des Westens mit einem Haufen undurchdachtem Ideologiemist und vor allen mit Aggressivität, die keinem nützt und allen schadet. Ist das "fair", was verstehst du denn darunter? --RitaC 12:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Der Dalai Lama wurde darüber definiert, das das Kind was man den Eltern weggenommen hat, persönliche Gegenstände des früheren Dalai Lama erkannt hat, ausserdem soll er den Namen des Pristers gekannt haben, was nur der frühere Dalai Lama wissen konnte etc. Die Tests zur Wiederauffindung des Dalai Lamas, setzten sehr wohl auf die persönliche Identität zum früheren Dalai Lamas auf! Da sich der Dalai Lama nicht davon distanziert, müsste er demnach auch Schuld sein an der ganzen 600 Jahren, Elend und Not in Tibet zuvor. Das darf man ja wohl mal feststellen!

Und wenn irgendwo woanders die Welt nicht besser ist, dann wird die auch nicht gelobt, dann stehen dort die Diktatoren, Warlords, und undemokratischen religiosen Gurus ja auch nur in einer Stufe mit dem Dalai Lama und nicht ausserhalb oder auch nur die Chinesen! Unter den Gelbmützen wurden Millionen Menschen für Jahrhunderte vor der Pristerschaft und dem tibetischen Hochadel kurz gehalten, es gab nichtmal den Ansatz von Reformen oder Veränderungen, etwa wie in Europa oder Amerika. Das der Dalai Lama jetzt alle Klischees bedient die man im Westen von ihm erwartet ist doch reines Marketing zur Rehabilitierung seiner Sekte, die nur den allerwenigsten damals was gutes gebracht hat! 217.88.145.207 13:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich diskutier diesen Schmarren nicht mit dir ("..den Eltern weggenommen..") ! Hokuspokus gibts in den Ritualen aller Religionen, deshalb ist er nach den höheren buddhistischen Lehren trotzdem nicht 600 Jahre alt. Red halt nicht von Zeug, von dem du nichts verstehst und nichts verstehen kannst, solange du dich nicht wenigstens versuchshalber mal drauf eingelassen hast. Reine Gegnerschaft führt immer zu Schwachsinn, weil sie sich in einer unverstandenen Aussenansicht verirrt. Das ist genau so, wie z.B. ein eingefleischter Antimarxist nicht verstehen kann, was Marx geschrieben hat, oder wie ein Kreationist den Darwin nicht kapiert. Goldners "Kritische Psychologen" sind ein geistiger Verlustposten für die Welt, weil sie sich dem Prinzip einer Gegnerschaft verschrieben haben, die notwendig in generelle Unverständigkeit führt. Ihr könnt letztlich zu keinem eurer angefeindeten Gegenstände etwas Zutreffendes sagen, weil ihr sie nicht versteht. --RitaC 13:09, 8. Dez. 2006 (CET) PS Priester schreibt man mit "ie" (nur weil dus immer wieder falsch machst)

Ich weiß nicht wie Goldner oder sein Umkreis zum Dalai Lama steht, intressiert mich auch nicht, ich seh nur die Datenlage nach den von Goldner und anderen aufgeführten Quellen, über das alte Tibet und die Herschaftsform der Gelbmützen und die scheint mir doch serious zu sein!

Erst nach deren Vertreibung ins Exil begann der Dalai Lama und sein Umkreis all die Dinge zu fordern, die sie selbst in 600 Jahren nichtmal im Ansatz förderten, Demokratie, Menschenrechte, Umweltschutz, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung etc. nach westlicher Vorstellung, historisch gesehen hat das alles und auch noch unter seiner eigenen Zeit in Tibet, aber keine Tradition!

Wären die Chinesen nicht gekommen, wäre ganz unzweifelhaft Tibet heute noch auf dem selben Level wie etwa Sierra Leone, Burkina Faso oder Burundi! Ein einziges großes UNO-Hilfslager in einem totalitär regierten Tempelstaat mit allem was dazu gehört, von der Senfte bis zu öffentlichen Hinrichtungen für Kerzendiebe! 217.88.145.207 13:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein Artikel über den Dalai Lama und nicht über die mangelnde Verankerung moderner westlicher Werte in der alsten tibetischen Kultur. Wenn es also darum geht in dieser Diskussion, verfehlt ihr hier einfach das Thema. Diese Diskussion ist auch kein Forum für widerstreitende Wertungen der tibetischen Geschichte und Gegenwart. Sie dient dem Austausch von Vorschlägen und Meinungen zur Gestaltung und Verbesserung DIESES Artikels. Und was wäre, wenn die Chinesen nicht gekommen wären, weiss niemand! --Kursch 00:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Weltliche Autorität

„Dalai Lama [...] ist der Titel der höchsten weltlichen [...] Autorität des buddhistischen Tibet.“

Keine Ahnung, ob das so stimmt (erkennen buddhistische Tibeter keine andere weltliche Autorität als höchste an?), aber wenn es stimmt, dann fehlt m.E. im Artikel eine zumindest kurze Erläuterung dahingehend, welche theoretischen Befugnisse dieser Autorität zukommen oder zugekommen sind und wie sich diese praktisch umgesetzt haben oder umsetzen. Nachdem was Michael Parenti hier so schrieb, scheint diese weltliche Herrschaft nicht allzu rosig ausgesehen zu haben. Man mag ihm dahingehend folgen oder, nicht: Unabhängig davon wären Ergänzungen mit reputablen Quellen, die auf den Inhalt der weltlichen Autorität eingehen, wünschenswert. --Asthma 22:39, 30. Dez. 2006 (CET)

Stimme zu, die "historischen Belege" zur Machtübernahme/Kompetenz könnte man noch ein wenig untermauern. Ich werde mal ein wenig in der Literatur graben, ich hoffe es eilt nicht allzu sehr. --Milarepa 22:14, 7. Jan. 2007 (CET)

Es eilt zumindest mir nicht, mein Hinweis sei nur als Wunschzettel mit unbefristetem Einlösbarkeitsdatum zu verstehen. --Asthma 14:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Struktur

Ich schlage vor das Schaubild der Dalai Lama-abfolge etwas umzustrukurieren:

• Vorderste Zeile "andere Transkriptionen"
• mittlere Zeile "Whylie"
• letzte Zeile "offizielle chinesische Transkription"

Hintergrund: Der westliche Leser wird am ehesten eine der "anderen Transkriptionen" kennen, allenfalls noch die "Whylie-Transkription". Mit der chinesischen Transkription dürfen wohl nur Chinesen und Sinologen bzw. andere des chinesischen mächtige Personen was anfangen können. Als Lesergruppe des deutschen WP-Artikels sind sie wohl die seltenste Lesergruppe, zudem findet man "andere" und "Whylie" in der allgemeinen Literatur über Tibet, die chinesische allenfalls in Fachwörterbüchern. Wikilinks wären entsprechend anzupassen. --Milarepa 22:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es dann mal umgesetzt.--Milarepa 21:58, 22. Jan. 2007 (CET)

"Andere Transkriptionen" in die erste Spalte zu verfrachten ist wohl sehr ungewöhnlich. Es entspricht nicht den "natürlichen" Lesefluss ("zuerst das spezifische, dann das andere"). Wobei ich weniger Probleme mit dem Inhalt der Spalte habe, sondern eher mit deren Übertitelung. lg -- Gugganij 22:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Gugganij zu ändere es direkt. Vom Inhalt her ist der Vorschlag ok.--Panchito 20:53, 23. Jan. 2007 (CET)

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Mind and Life Institute

• The Dalai Lama and Western Science

Austerlitz 88.72.9.161 13:09, 6. Feb. 2007 (CET) (P.S. Das sollen Vorschläge für weitere Verknüpfungen sein.)

Vegetarier???

Ist der Dalai Lama ein Vegetarier???- Stev-Boy

Muss er ja nicht, wird er aber überwiegend sein. Einem buddhistischen Mönch ist es verboten, eine ihm dargebotene Speise zurück zu weisen, auch wenn sie Fleisch enthält. Dem Geber des Essens ist es verboten, extra für den Mönch eine Fleischspeise zu bereiten, aber er soll einen unangekündigten Mönch an seinen ohnehin bereiteten Speisen teilhaben lassen, auch wenn sie Fleisch enthalten. Der Legende nach starb der Buddha, weil er von einem Schmied eine verdorbene Fleischspeise angenommen hatte. Buddhisten sind also nicht Vegetarier aus religiösem Gesetz, sondern ernähren sich fleischarm aus Mitleid mit den tierischen Wesen. --Kursch 00:49, 27. Feb. 2007 (CET)