„Vorlage Diskussion:Bibelkanon“ – Versionsunterschied

Die Löschung der Vorlage „Bibelkanon“ wurde ab dem 12. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Vulgata 1592

Die Einfügung der Vulgataspalte ist irreführend:

• die Vulgata ist eine lateinische (Neu-)Übersetzung des schon lange vorliegenden und schon mehrfach übersetzten AT, nicht identisch mit dem AT,
• der katholische Kanon ist in Reaktion auf die Reformation beim Tridentinum endgültig festgelegt worden, nicht erst mit der folgenden Neuauflage der Vulgata.

Beides steht bei E. Zenger, Einleitung in das Alte Testament, dem diese Vorlagenerstellung bisher gefolgt ist.

• Es bedarf keiner zwei Spalten für den katholischen Kanon, die Vorlage war nicht als Container für Neuauflagen einzelner Übersetzungen gedacht. Jesusfreund 22:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kommt hier noch eine Antwort? Oder kommt die erst, sobald ich aufgrund ausgebliebener Antwort revertiere, in Form eines edit wars? Jesusfreund 22:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Deine Ankündigung zeigt wiedermal deine Arroganz in ganzer Breite.

• Die Septuaginta ist die griechische, die Vulgata die lateinische Übersetzung des Alten Testaments.

• Zu behaupten, die Septuaginta sei das Alte Testament und die Vulgata sei nur eine Übersetzung, ist POV.

• Aus römisch-katholischer Sicht ist der Kanon der Vulgata das authentische Alte Testament. POV aus protestantischer Sicht ist hier unangebracht.

• Die Spalte Vulgata ist daher berechtigt. Sie zeigt eine Ausgabe aus dem angegebenen Jahr, der auch den angegebene Anhang enthält. Sie enthält ebenfalls die von der Septuaginta abweichenden Namen der Bücher.

• Stichwort Container: Es bedarf auch keiner Spalte für den protestantischen Kanon, denn vom Umfang her entspricht er dem Tanach, der hebräischen Bibel. Luther hatte sah nämlich nur diese als Heilige Schrift an. Nur die Reihenfolge der Schriften ist unterschiedlich.

-- Cristof 20:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe es nicht, da du dich gar nicht auf meine Einwände beziehst, sondern auf irgendein Zerrbild, das ich gar nicht vertrete.

Natürlich ist die Septuaginta eine Übersetzung: und zwar die erste der hebräischen Schriften, die lange vor Abschluss des Tanach begonnen wurde. Das ändert ja nix daran, dass die Christen ihren Kanon übernahmen. Darum muss dieser Kanon natürlich aufgeführt werden. Die Vulgata dagegen ist eine nach dieser Kanonisierung erfolgte Übersetzung, die nach heutiger Forschermeinung auf der Septuaginta und griechischen Rückübersetzungen des Tanach beruht, also nicht direkt aus hebräischen Textrollen übersetzt wurde.

Da die römisch-katholische Kirche schon ihre Spalte hatte (und natürlich war beim Tridentinum auch schon eine Vulgataversion in Gebrauch), ist die Doppelung wirklich unnötig und falsch.

Das hat auch rein gar nix mit Arroganz zu tun, das ist eine sachliche, argumentativ stichhaltig begründete Feststellung.

Auf Antwort hatte ich hier tagelang gewartet und mich extra eigenmächtigen Vorgehens enthalten - wie überaus arrogant von mir. Jesusfreund 21:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man die beiden Spalten "Vulgata" und "Katholisch" zusammenführte:

• Wohin mit dem Anhang? Den gab es in der Ausgabe von 1592, nicht in aktuellen Bibeln.
• Wohin mit 1/2 Makk? Zu den Propheten, oder doch zu den Geschichtsbüchern?
• Die ausgeschriebenen Namen in der Spalte "Vulgata" machen Unterschiede zur Septuaginta deutlich.

-- Cristof 21:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem, einfach als Anhang mit Überschrift "Ausgabe 1592" unter die bisherige Spalte setzen. 1/2 Makk bei den Geschichtsbüchern lassen, dort steht es laut E. Zenger im röm-kathol Kanon heute (ob damals auch immer und überall, weiß ich nicht, ist aber auch nicht so furchtbar wichtig). Jesusfreund 21:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Unterschiede der Bezeichnungen gehen ja schon aus der Spalte zur Septuaginta hervor, weil dahinter die Alternativen stehen, wenn auch abgekürzt. Die Auschreibung mit "(Das) Buch des..." usw. ist danach glaube ich nicht nochmal nötig; bei 1. und 2. Buch Esra reicht auch ein Klammerzusatz in der Spalte röm-kath. Die vollen Bezeichnungen erfährt man ohnehin aus der Liste biblischer Bücher. Jesusfreund 10:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Formale Verbesserungsvorschläge

• Zwölf kleine Prophetenbücher unter Septuaginta einzeln verlinken
• Alternativbezeichnungen dort nur mit den üblichen Loccumer Abkürzungen
• "(~ der Könige)" weglassen, da das keine Totalalternative zu " der Königreiche" ist und nur unnötig die Spalte verbreitert
• "(~ der ausgelassenen Dinge)" weglassen, da das nur den griechischen Begriff übersetzt und diese Information besser vor Ort gegeben wird als in dieser Tabelle, wo sie den optischen Überblick erschwert
• Da deuterokanonische Schriften kursiviert sind, dies auch in Spalte röm-kath und orthodox beibehalten anstelle des Sternchens dahinter
• statt "Anhang" unter röm-kath den dort üblichen Fachbegriff "apokryph" oder "Apokryphen", verlinkt. Jesusfreund 09:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

Vorschläge probeweise umgesetzt. Unklar ist noch:

waren die "Pseudepigraphen" von den Autoren der LXX selber so gekennzeichnet oder erst später? Falls diese Bücher zum normalen LXX-Kanon gehörten, wäre die Kursivierung evtl. unnötig.

waren es nur die Oden+Gebet des Manasse und die Psalmen Salomos?

heißen die Schriften im Anhang bei den Orthodoxen auch "Apokryphen"? Dann wäre die Überschrift anzugleichen.

kann man das Gleichheitszeichen hinter den Originalnamen vor den heute üblichen Namen nicht weglassen?  Ok

kann man die gleichen Bücher jeder Spalte optisch auf eine Höhe bringen, so dass man die Unterschiede sofort sieht?  Ok

Jesusfreund 10:00, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Wie im letzen Abschnitt von mir erklärt, fehlen die (ausgeschriebenen) Namen der biblischen Bücher, die sich bspw. von der Septuaginta deutlich unterscheiden.

• Der Name "Vulgata" fehlt ebnfalls.

• Ein möglicher Konsens kann nicht durch einseitige Festlegungen/Vorschläge deinerseits erfolgen.

-- Cristof 08:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ach komm, war doch alles erklärt: Die gängigen Alternativnamen stehen schon in der Spalte zur Septuaginta. Die ausgeschriebenen Namen bieten dazu keine wesentlichen Zusatzinfos mehr, "Das Buch des..." ist dann nur eine unnötige Verbreiterung der Spalte. Die Tabelle ist optisch sowieso schon grenzwertig und sie kann und soll nicht alle Infos aufnehmen, die man in "Liste biblischer Bücher" findet. Auch in der katholischen Kirche gelten heute die Loccumer Abkürzungen. Die Vulgata ist in der röm.-kath. Spalte unten verlinkt, kann auch weiter nach oben.

Auch hattest du nicht mehr geantwortet auf meine Rückfragen, da kann man keinen Widerspruch erkennen und annehmen. Jesusfreund 08:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Psalmen Salomos

Da im Artikel niemand antwortete, jetzt noch einmal hier auf der Vorlage: Es gehört eigentlich noch geklärt, was die Kursivierung der "Psalmen Salomos" soll. Im Grunde gehören sie überhaupt nicht hierher, auch wenn sie bei Rahlfs mit aufgenommen sind. Keine Septuaginta-Handschrift überliefert die PsSal, lediglich das Inhaltsverzeichnis des Alexandrinus hat sie - leicht abgehoben von den kanonischen Büchern - drin. Also: Raus damit! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:44, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Psalmen Salomos gehören zu den Schriften, die mit der Septuaginta überliefert wurden, das bezeugt allein der Eintrag im Inhaltsverzeichnis des Codex Alexandrinus, auch wenn der Codex sie nicht mehr enthält. Daher steht die Schrift auch bei Rahlfs. Die Frage kann doch nur sein, ob diese Schrift als kanonisch angesehen wird: Das verneinen praktisch alle Konfessionen. Daher wird diese Schrift in der Vorlage:Bibelkanon auch kursiv markiert, um sie als Pseudepigraph (protestantisch) oder Apokrype Schrift (katholisch) zu kennzeichnen. -- Cristof 17:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es ist unsicher, ob der Codex Alexandrinus sie enthalten hat, er erwähnt sie nur. Davon abgesehen enthält keine andere LXX-Handschrift die PsSal, also ist es schlicht falsch davon zu reden, daß die PsSal zu den Schriften gehören, die mit der LXX überliefert wurden. Darum gehören sie nicht hierher. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und nochmal: Hier geht es um "Bibelkanon", und damit sind die PsSal erst recht draußen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

Deine Einzelmeinung reicht hier nicht aus. -- Cristof 21:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ist keine Einzelmeinung, sondern wurde klar und eindeutig begründet. Deine Einzelmeinung ist es, die PsSal in die Vorlage aufzunehmen, die Gründe dafür zerlegst Du selbst. Alberner geht es kaum noch. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Deine Meinung hat mich leider nicht überzeugt! Bis zu einem Konsens bitte dich nicht stur deinen Änderungswillen durchzusetzen. Bisher steht Meinung gegen Meinung. -- Cristof 00:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Fakten sind keine Meinungen, und Faktenresistenz überzeugt niemand. Jesusfreund 02:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du verwechselst deine unbelegte Meinung mit Fakten. -- Cristof 02:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bitt keinen Vandalismus von dir so spät am Abend. -- Cristof 02:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Psalmen Salomos (II)

Was ist eine Meinung? Daß keine LXX die PsSal überliefert? Oder daß sie in keiner Kirche zum Kanon gehören? Jetzt mal Butter bei die Fische, ansonsten troll Dich! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du hat die Schrift "Psalmen Salomos" durch deine Änderung entfernt. Obwohl du einerseits sagst, das diese Schrift auch in der Ausgabe von Rahlfs steht, dem weltweit anerkannten Autor von Septuaginta-Ausgaben; willst du sie anderseits entfernen. Was ist eigentlich dein Argument?

• Viele Septuaginta-Ausgaben (nicht nur Rahlfs) enthalten die Psalmen Salomos, zusammen mit anderen Apokryhen wie Oden bzw. Gebet des Manasse, 4. Makkabäer, 1 Esdras u. a.

• Denn: Kanontreue ist kein Argument, das entscheidet jede Konfession für sich.

• In der Orthodoxie, dessen Kanon sich an der Septuaginta ausrichtet, wurde der Kanon (Synode von Jerusalem) nie verbindlich für alle Ostkirchen festgelegt.

• Das der Text zur Septuaginta dazuzählte, zeigt der der Eintrag im Inhaltsverzeichnis des Codex Alexandrinus. Das bedeutet, das er zum Codex dazugehörte, auch wenn der Text selber in diesem Codex nicht überliefert ist.

• Das der Text zur Septuaginta dazuzählte, legen auch einige Kopien syrischer Handschriften der Peschitta nahe, die ihn enthalten.

Also: Wenn du kein anderes Argument für deinen Änderungswunsch hast als "steht nur im Inhaltsverzeichnis des "Codex Alexandrinus", dann troll dich, und gib Ruhe. -- Cristof 21:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Ich bedanke mich herzlich bei Dir, das Du selbst auf diese Weise noch einmal wunderbar Deine Unwissenheit offenbart hast. Es geht hier nicht im mindesten darum Rahlfs zu kritisieren. Warum er PsSal in seine Handausgabe aufgenommen hat, ist bekannt: Eben das Inhaltsverzeichnis des Codex Alexandrinus. Diese Entscheidung ist allerdings nicht unhinterfragt geblieben und steht bei jeder Neuauflage oder auch Übersetzung der LXX (vielleicht ist Dir bekannt, daß vor kurzem eine deutsche Ausgabe erschien) steht diese Entscheidung neu zur Debatte. Vgl. v.a. die Rezension von Kraus zur Englischen LXX-Übersetzung von Pietersma und Wright (http://www.bookreviews.org/pdf/6729_7295.pdf).
• "Kanontreue" ist ein schönes Thema. Hier geht es ja um die Vorlage "Bibelkanon". Also: In welchem Kanon sind denn die PsSal enthalten oder in welchen Bibelausgaben welcher Kirche sind sie regelmäßig enthalten? Bei den Griechen, den Russen, den Serben? Oder gar bei den Kopten oder Äthiopiern? Wo?
• Welche alte LXX-Handschrift enthält die PsSal? Bekanntlich keine, nur das Inhaltsverzeichnis des Alexandrinus. Dann lies mal die Bemerkung von Otto Kaiser, Tradition und Gegenwart in den Psalmen Salomos, in: Prayer from Tobit to Qumran, S. 316. kennst Du eine andere LXX-HS mit den PsSal?
• Die syrischen Handschriften, die die PsSal enthalten, sind eben keine Peschitta-Handschriften. Ich zitiere mal Holm-Nielsen in den JSHRZ: In allen drei Handschriften bilden die PsSal die Fortsetzung der sogenannten Oden Salomos, sogar mit fortlaufender Numerierung, obwohl sie ursprünglich nichts mit ihnen zu tun hatten, und es ist offensichtlich, daß die Oden und nicht die PsSal für S wichtig waren.
• Wenn Du Argumente nicht einmal siehst, wenn man sie Dir (mehrfach) vor die Nase hält und wenn Du nicht einmal verstehst, daß Du selbst schon gegen Dich argumentiert hast (s.o.), dann ist es allerdings schwer, wie mit einem vernünftigen Menschen mit Dir zu kommunizieren. Wieder einmal... Aber Ahnungslosigkeit geht halt vor! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:38, 21. Sep. 2009 (CEST)

Da die Faktenlage klar ist - keine LXX-Handschrift mit den PsSal, keine Kanonizität, Aufnahme meist nur in Verbindung mit den Oden -, ist es unmöglich, dieses Buch unkommentiert als regulären Bestandteil der LXX aufzulisten. Für aufwendige Kommentare aber ist diese Vorlage ohnehin der falsche Rahmen. Das spricht dafür, das Buch hier wegzulassen und dafür im Artikel Septuaginta seine Besonderheit zu erwähnen. Und das ist bereits der Fall. Damit ist der Sachgrund für den edit war an dieser Stelle entfallen. Jesusfreund 22:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Shmuel haBalshan: Hier einige Auszüge dem von dir angegebene Quellenlink (wiederhole: http://www.bookreviews.org/pdf/6729_7295.pdf), die für sich selbst sprechen:

Zitat: [..] Mit dem Titel von NETS ist die Frage nach dem Umfang der zu übersetzenden Schriften
gestellt. Kein jüdisches oder kirchliches Gremium der Antike hat je eine Entscheidung
gefällt, welche Schriften zur LXX gehören und welche nicht. Dies ist vielmehr in einem
langen Prozess gewachsen. Und es will beachtet werden, dass in den verschiedenen
Kirchen unterschiedliche ‚Kanones’ in Gebrauch sind (unterschiedlich beurteilt werden
Esdras I, Judith, Tobith, 1–4 Makk, Weisheit Salomos, Jesus Sirach, Susanna, Bel und
Drache, Psalmen Salomos, Baruch und Brief des Jeremia). [..]

Zitat: [..] Dagegen bietet NETS
ganz analog zu Rahlfs—die Psalmen Salomos, und zwar an der gleichen Stelle wie Rahlfs
(im Anschluss an Jesus Sirach), obwohl die Aufnahme wie auch die Einordnung von der
handschriftlichen Bezeugung her hinterfragt werden kann. [..]

-- Cristof 00:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Namensraum

Warum steht das Teil im Vorlagen-Namensraum? Kann man das nicht im Artikel Bibelkanon substen und dann die Vorlage löschen? --Drahreg·01^RM 06:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzip schon, falls die Vorlage dauerhaft nur in dem einen Lemma gebraucht wird. Allerdings kann man sie wegen der hier gelaufenen Diskussion ebensogut behalten. Jesusfreund 12:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Abkürzungen

Argumente gegen Abkürzungszusätze waren sinngemäß oben schon ausgeführt:

• keine wesentlichen Zusatzinfos
• unnötige Verbreiterung der Spalte bei ohnehin überdimensionierter Vorlage
• diese muss nicht über Details informieren, die in Liste biblischer Bücher stehen; diese ist im Artikel Bibelkanon prominent verlinkt
• "Auch in der katholischen Kirche gelten heute die Loccumer Abkürzungen"

Außerdem:

• Abkürzungen stehen in den Spalten auf gleicher Höhe wie die ausgeschriebenen Bezeichnungen, also selbsterklärend.

(Wer darum edit war braucht, hat wirklich wenig Inhaltliches zu bieten.) Jesusfreund 12:57, 21. Sep. 2009 (CEST) +1 --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Es geht hier doch nur um Rechthaberei deinerseits. Denn viele Abkürzungen sind ja schon in der Vorlage eingepflegt und stammen nicht von mir.

Für den Experten ist das kein Problem, für den Laien ist die Darstellung nicht transparent.

• Jede Abkürzung sollte zumindest einmal beim Klarnamen stehen, das macht es für den Laien leichter.

• Wenn man unbedingt unterschiedliche Namen für jeweils gleiche Schrift in der jüdischen Bibel (Tanach) und der griechischen Bibel (Septuaginta) dokumentieren will, dann sollte auch dessen Bezug zueinander auch für den Laien klarwerden.

• Wenn man unbedingt unterschiedliche Namen für jeweils gleiche Schrift, hebräisch und griechisch entlehnt, dann sollte auch dessen Bezug zueinander auch für den Laien klarwerden.

• Ich halte mich natürlich an die Loccumer Richtlinien (ÖVBN), obwohl oben bewußt das Gegenteil behauptet wird. Unfehlbarkeit banspruche ich allerdings nicht.

Ich hätte nie vermutet, dass diese kleinen Änderungen (Ergänzung von Abkürzungen) bei Jesusfreund Anlass für einen Streit geben könnten. Kindergarten! Und wieder diese Verunglimpfungen von Jesusfreund. Wie ein Kind, dem man den Ball weggenommen hat. -- Cristof 21:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Könnt ihr mal alle euren Ton deutlich mäßigen! --Drahreg·01^RM 22:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

PS: Beim Baseball ruft der Schiedsrichter (Umpire) "General warning!". Das heißt: der nächste fliegt vom Platz. Mir ist es egal, welcher PA wann wo vorausgegangen ist. Aber der nächste PA hier führt zum temporärem Entzug der Schreibrechte ohne Ansehen der Person. --Drahreg·01^RM 22:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Die vorhandenen übrigen Abkürzungen waren ja nur nötig, um Alternativnamen der LXX mit den Namen der übrigen Bibelversionen in Beziehung zu setzen (z.B. 1. Buch der König(reich)e = 1Sam).
• Eben das ist bei Genesis bis Deuteronomium nicht nötig, da es dort keine Alternativnamen gibt. So dumm ist "der Laie" - wer immer gemeint ist - wohl nicht, dass er nicht erkennt, dass Gen = Genesis usw. meint, wenn es in den hinteren Spalten auf gleicher Höhe steht.
• Auf die anderen Argumente ist Cristof nicht eingegangen.
• Der edit war drehte sich auch primär um die Psalmen Salomos, ich schlage vor, diesen weit gravierenderen Punkt erstmal hier drüber zu klären. Jesusfreund 22:37, 21. Sep. 2009 (CEST)