Quelltext der Seite Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3

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== LAE ==
Wir haben nach meiner Beobachtung in letzter Zeit eine Häufung fragwürdiger LAEs in der Löschhölle. Dass es korrekte LAEs gibt, bezweifle ich nicht. Wir haben aber z.B. LAEs ca 2 Tage vor Ablauf der LD, die offensichtlich nur aus Wichtigtuerei ausgeführt werden. Oder, völlig inakzeptabel, LAEs von Artikelerstellern und LD-Beteiligten, weil sie ihre eigene Position bestätigt fühlen und per Ad-hoc-Aktion durchsetzen wollen (ein Admin würde für sowas gesteinigt (oder nicht gewählt)). - Die Folge sind Editwars um den LA im Lemma oder Aufschlagen in der [[Wikipedia:Löschprüfung#No.C3.ABlle_Gr.C3.BCebler|Löschprüfung]], wo das m.E. nichts zu suchen hat. Deshalb bitte ich, künftig auf strikte Einhaltung der LAE-Richtlinien zu pochen: "Nur sonnenklare Fälle". Mir fällt noch mehr dazu ein, bitte aber erstmal um Eure Einschätzung. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 00:15, 12. Aug. 2010 (CEST)
:Vielleicht muss man wirklich mal präzisieren, was eigentlich mit „sonnenklarer Fall“ gemeint ist: Gibt's mit Ausnahme des LA-Stellers auch nur einen einzigen „Löschen“-Beitrag mit irgendwelchen Argumenten, läuft das Ding 7 Tage. Egal wie sicher man sich selbst ist.<br />Wenn es nicht so elendig viel Bürokratie wäre, würd ich vorschlagen, LAE analog zu SLAs zu behandeln – Benutzer stellt, Admin entscheidet. Viele Grüße, —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 00:23, 12. Aug. 2010 (CEST)
::Sobald ein LAE revidiert wird ist für mich die LAE-Möglichkeit vorbei, weil kein Konsens, und es muss auf eine Adminentscheidung gewartet werden. So schreibe ich es überlichweise in die LD, wenn ich dort einen Editwar um den LA-Baustein sehe. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 00:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

:::Ich sehe es so wie Merlissimo. Es braucht dazu keine nähere Beschreibung "sonnenklarer Fälle", sondern ist im Grunde ganz einfach: Einmal darf man gerne LAE setzen, wenn man der Ansicht ist, dass sich die Diskussion dergestalt entwickelt hat, dass der Fall nun klar ist (selbst wenn es zuvor "Löschen"-Beiträge gab, sie können ja vom Verlauf der Diskussion überholt/entkräftet sein). Sobald aber jemand dem LAE widerspricht, ist die Möglichkeit "verbrannt", somit die volle Frist und Adminentscheidung abzuwarten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:41, 12. Aug. 2010 (CEST)
:::: *quetsch* Ich seh's ja nicht großartig anders, ich frage mich allerdings auch, woher das zunehmende Gezerre kommt. Ursachen abstellen ist effektiver, als LAE-Missbrauchern eins auf die Finger zu geben. Viele Grüße, —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 00:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

::::Da über "normale" Benutzerrechte gesprochen wird, sei mir ein Hinweis gestattet. Einige Admins wenden die Regeln bei SLA und LAE falsch an, auch wenn es auf den Seiten dazu eindeutig steht. SLAs sind hinreichend zu begründen, genauso Einsprüche, viel zu oft reicht aber, daß jemand "Einspruch" schreibt. "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür '''gute Gründe''' haben und diese '''in der Löschdiskussion''' auch '''darstellen'''." aus [[WP:LAE]], es sind dort deutlich die Begriffe "gute Gründe" und "darstellen" betont. Es reicht völlig, wenn Admins auf die Einhaltung davon achten. Will keine Beispiele nennen, aber LAE wegschieben, mit der Begründung - "ist alles nicht wahr", ist sicher keine gute Begründung.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 00:55, 12. Aug. 2010 (CEST)
:::::Nö, das reicht nicht. Wenn LAE von vorneherein nicht greift, weil der Fall eben nicht eindeutig war, braucht es auch keinen ausführlichen Einspruch. Das LAE muss im Zweifel begründet werden, nicht der Protest bei Missbrauch. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 01:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

:::::(BK) Nun ja, wenn ein rückgängig gemachter LAE eigentlich berechtigt gewesen wäre, der Fall also tatsächlich so sonnenklar ist, bleibt dem abarbeitenden Admin am Ende ja sowieso nichts anderes übrig als den fraglichen Artikel zu behalten. Der "Schaden" unzureichend begründeten Wiedereinsetzens eines LA ist also gering, da er nur in einer gewissen Verlängerung der Löschdiskussion besteht, ohne am Resultat etwas ändern zu können. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:07, 12. Aug. 2010 (CEST)
::::::Ich sehe das wie Logo. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._August_2010#Wolfgang_Liebe_.28Apotheker.29_.28LAE.29 Dies] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Wolfgang_Liebe_%28Apotheker%29&diff=77727531&oldid=77724293 das] zum Beispiel führten zu [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._August_2010#Wolfgang_Liebe_.28Apotheker.29_.28zur.C3.BCckgezogen.29 jenem] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F9._August_2010&action=historysubmit&diff=77719666&oldid=77719402 solchem] und landeten endlich [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/08/11#Wikipedia:L.C3.B6schkandidaten.2F9._August_2010_.28erl..29 dort]. Ergebnis: eine zerschossene und irreparable LD, alle beleidigt und mir 1 Punkt bei AWW. Idee: was wäre denn, wenn der abarbeitende Admin einer LD-Seite die von Logo genannten LAEs schlicht nicht akzeptiert und den LA mit entsprechendem Vermerk aktualisiert? Warum nicht das gleiche bei auf zweifelhaften LAEn basierenden LPs - ab zurück in die Löschhölle? Schon mal gesehen, wie User gelegentlich "angemacht" werden, wenn sie LAEs zurecht wieder entfernen? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 01:22, 12. Aug. 2010 (CEST) 
::::::P.S.: Der oben verlinkte "zurückgezogene" LA wurde soeben wieder eröffnet - das ist Chaos. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 01:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

::::::::<small>Damit nicht der Verdacht aufkommt, daß es ein Einzelfall ist, siehe [[Noëlle Grüebler]]. Das Problem ist doch dort schon sichtbar. Der LAE war unzureichend begründet, und ein Admin hetzte dann in der Löschprüfung den Benutzer dann erst richtig auf, indem er einfach auf 7 Tage muntere Diskussion verwies, ohne auf die Grundlagen und wichtige Punkte einzugehen. Was folgte war eine Wiederherstellung des LAs mit der Begründung: "Löschantrag wieder rein. Zu Ende diskutieren. Artikel ist ja nett. Relevanz aba ungeklärt" - dich einfach nur als prollige Pöbelei empfinde, und nicht als geforderte "Darstellung guter Gründe"... Wenn man die Diskussion von derartigen Pöbeleien befreit, und Nebensächlichkeiten ausblendet, bleiben viele gute Argumente der Behaltensbefürworter, die werden nun aber gezwungen sein, 6 Tage Litaneien und Anfeindungen zu ertragen, oder sie stecken auf, und der entscheidene Admin liest sich schnell die letzten 3 Posts durch, die für Löschen sind, und er schließt sich an... KLASSE, und wenn einer der Befürworter aufmuckt, wird er an die Löschprüfung verwiesen. So schafft man sich als Adminschaft selbst Arbeit. Bei Grüebler liegen alle Argumente auf dem Tisch, da braucht es keinen weiteren Meter. Wenn die Relevanz ausreicht, sollte man das hinschreiben, wenn nicht, sollte man schreiben, was fehlt. So werden die 7 Tage wenigstens sinnvoll genutzt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:45, 12. Aug. 2010 (CEST)</small>
:::::::::<small>Der Fall liegt noch etwas anders, da ist [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._August_2010#No.C3.ABlle_Gr.C3.BCebler hier] und [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:No%C3%ABlle_Gr%C3%BCebler da] der Zusammenhang nicht mehr ersichtlich, dass es eine LP gab, auch nicht. Insofern auch ähnlich: Chaos. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 01:56, 12. Aug. 2010 (CEST)</small>
Genug der Fallbeispiele. Vorschlag: die LAE-Option zu streichen, sie scheint nicht den gewünschten Effekt (=Entlastung der LD durch vorzeitige Klärung) zu erfüllen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 02:01, 12. Aug. 2010 (CEST)
:Wenn streichen, dann müsste aber für gewisse Fälle eine Ersatzregelung her. Was ist z.B. mit Fall 2c auf [[WP:LAE]] bzw. offensichtlichen Trollanträgen? Man müsste dann z.B., wenn "normale" Benutzer so etwas nicht mehr entfernen dürften, die Regelung einführen, dass zumindest Admins auch vor Ablauf der siebentägigen Frist dazu befugt sind. Aber mir scheint überhaupt nicht so eindeutig, ob die Nachteile der LAE-Option ihre Vorteile überwiegen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

:(BK) @Felistoria: Doch, den erfüllt sie durchaus. Oft sind nach meiner Schätzung bis zu 40 Prozent der Löschanträge bereits durch LAE oder SLA erledigt, wenn die Adminentscheidungen einsetzen. Und die allermeisten dieser Fälle sind unstrittig. Nicht zuletzt deshalb, weil in den meisten Fällen der Ausbau des Artikels mit Einfügen neuer Relevanzmerkmale der Grund für LAE ist. In vielen Fällen kann LAE lange und bittere Streitigkeiten verhindern, in wenigen Fällen löst es sie aus oder verstärkt sie.
:Leider scheinen manche Benutzer zu glauben, wenn sie mit LAE nicht durchkommen, sei das gleichbedeutend mit einer Vorentscheidung pro Löschen. Die oben gemachte Einschätzung, ''"der entscheidene Admin liest sich schnell die letzten 3 Posts durch, die für Löschen sind, und er schließt sich an"'', spricht ja Bände, auch wenn ich sie für sehr ungerecht halte. Wenn etwas ein klarer LAE-Fall ist, dann wird, auch wenn man mit LAE nicht durchkommt, am Ende in aller Regel der Admin auf Behalten entscheiden. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 02:22, 12. Aug. 2010 (CEST)
::<small>Leider in beiden Fällen oft genug erlebt, daß sich Admins erstaunlich oft nur auf die letzten Beiträge von Löschdiskussionen beziehen. Bei Behalten wie bei Löschen. Meine Bemerkung war nur als "Verkürzung" dessen gedacht. Trifft nur auf max. 5% der Fälle zu, und nichtmal auf die wichtigsten Themen, aber die Aufregung darum hat mehr Folgen, als nötig.</small>

:::<small>Wenn man sich nur auf die letzten Beiträge bezieht, heißt das aber nicht, dass man die anderen nicht gelesen oder gewürdigt hat. Oft kommt am Ende ein XY, der die Argumente schön zusammenfasst, dann schreibt man ''"bleibt per XY"''. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 02:38, 12. Aug. 2010 (CEST)</small>

(nach BK) Ihr habt schon recht. Allerdings gab's den Fall, dass nach einer Bearbeitung eines Artikels eine LD einfach mit entsprechender Befürwortung zuende ging, bereits auch ohne die LAE-Option; ein Admin konnte jederzeit vor Ablauf der 7 Tage auf "behalten" entscheiden. Das Gleiche galt für sog. "Trollanträge"; nunmehr werden indes auch irrtümliche oder auf individuell strengeren Kriterien beruhende Anträge schon mal als derlei bezeichnet, was ja auch nicht so schön ist. Die von Dir @Amberg zitierte Einschätzung der "letzten 3 Posts" gilt doch für jede LD-Abarbeitung, nein? Die LDs sind ein unbehauster Ort, nicht wahr? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 02:41, 12. Aug. 2010 (CEST)
:@Felistoria Dein Hinweis in der LD geht so etwas unter. Am Besten mit {{Vorlage|Info}} und mit Kasten drum. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F9._August_2010&action=historysubmit&diff=77739095&oldid=77738674]
:Ein Admin entscheidet nicht über einen LAE, also auch nicht ob ein LAE berechtigt ist. Dann kann er auch gleich die ganze Löschdiskussion nach sieben Tagen entscheiden - der Aufwand ist gleich. Man kann es bei Trollanträgen nur manchmal so auslegen, dass das Stellen des LA's Vandalismus war. Das wiederholte entfernen eines Löschantrags könnte man durch einen Bearbeitungsfilter verhindern. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

:(BK) @Felistoria: Sind sie. Die Ära vor LAE (oder ELW, wie es anfangs noch hieß) war vor meiner Zeit. Man könnte LAE ersetzen durch sowas wie Schnellbehaltenantrag, den dann Admins entscheiden müssen. Ich weiß aber nicht, ob das in den Streitfällen für Befriedung sorgen würde; mir scheint die Gefahr zu bestehen, dass sich die o. g. Fehleinschätzung noch verstärkt, also der Eindruck entsteht, dass eine Ablehnung eines Schnellbehaltenantrags schon einer Löschentscheidung gleichkommt, so dass nicht mehr an der Verbesserung des Artikels gearbeitet wird, weil man annimmt, es lohnt sich nicht mehr und dergleichen. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 02:54, 12. Aug. 2010 (CEST)
:@Merlissimo: danke! @Amberg: Du hast oben einen ganz wichtigen Satz gesagt: ''Leider scheinen manche Benutzer zu glauben, wenn sie mit LAE nicht durchkommen, sei das gleichbedeutend mit einer Vorentscheidung pro Löschen'' - den Eindruck habe ich auch, der Satz ist ein Schlüssel! Dieser Furcht ließe sich begegnen, indem man Deine Idee aunimmt - "schnellbehalten"; wichtig ist m.E., dass nicht User sich nicht gegenseitig auseinander nehmen, weil einer der Ihren entscheidet (siehe oben Merlissimo), sondern hier das unbeteiligte (Admin-)Auge nochmal prüft. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 03:03, 12. Aug. 2010 (CEST)
::Das klingt jetzt irgendwie  blöd, weil mich viele eh nur mit den Bearbeitungsfiltern assoziieren, aber eine maschinelle Verhinderung Wiederholter-LAE könnte den Verdacht pro Löschen ausräumen.
::Die meisten finden einen Löschantrag nur schlimm und wollen ihn möglichst schnell aus dem Artikel bekommen - auch um ihn vor einer Löschung zu schützen (vielleicht kein Vertrauen in die Admins?).
::Vor einiger Zeit hatte ich [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2010/Juli#E-Sport_in_der_Wikipedia_-_hoffnungslos?|auf AAF einen Fall]] (LD mache ich ja nicht), wo auf der Artikeldisk. die Relevanz (aus Wissenmangel?) mehrfach angezweifelt wurde. Der Wikipedianer hat in mehreren Artikel immer sofort heftigst dagegen argumentiert um einen Löschantrag zu verhindern. Was er nicht begreift ist, dass er nach einem Löschantrag mit einer ordentlichen Entscheidung es selbst viel leichter hätte, da der Artikel anschließend vor weiteren ähnlichen LAs geschützt wird. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 06:21, 12. Aug. 2010 (CEST)
::: Wenn Du ehrlich bist, ist die Logik dahinter auch bizarr: 7 Tage lang diskutieren, daß ein Artikel nicht behaltenswert ist (nebst fettem entsprechendem Eintrag im Artikel selbst), soll dazu führen, daß man ihn behalten kann und er fürderhin vor solchen Diskussionen geschützt ist – ''per aspera ad astra''? ;)) Natürlich wird ein Löschantrag (schon allein wg. der ganzen Relevanzdiskussionen des letzten Jahres) als Bedrohung empfunden und wenn ich so manche LD lese, dann kann ich das auch nachvollziehen (ich würd' hier ja gern einen Schlenker zu LDs allgemein machen, die m. E. zu viel Geschwafel, persönliche Befindlichkeiten und Ressentiments enthalten und zu wenig Sachargumente, aber das ist ein anderes Thema). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 09:30, 12. Aug. 2010 (CEST)
::::Mit der "Bedrohung" muss der User sich indes nun mal arrangieren, alle Wikipedias haben derlei Prüfoptionen für Eingänge und Bestände. Frage ist hier, inwieweit man an bestimmten "Stellschrauben" (hier: LAE) den Druck verringert, inhaltlich (->Amberg) und gestützt durch die Software (->Merlissimo), die Vorschläge sollte man hier weiter überlegen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 11:59, 12. Aug. 2010 (CEST)
:::::Vielleicht sollte man [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/9._August_2010#Hoteldiener solche] LAE-Begründungen einfach mal verbieten. [[Benutzer:PeterGuhl|PG ]] 12:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte noch kurz auf die (öfter praktizierte) mißbräuliche Möglichkeit des Einfügens eines LAEs kurz vor der Adminentscheidung aufmerksam machen. Die LD ist eigentlich abgeschlossen (und oft aus dem Gesichtsfeld der Diskutanten), dann wird von Nutzern nach Tagen LAE eingefügt, z.B. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._September_2009#Karl-Heinz_Best_.28bleibt.29 hier]--[[Benutzer:Wossen|Wossen]] 12:26, 12. Aug. 2010 (CEST)
:Zu "''und oft aus dem Gesichtsfeld der Diskutanten''" empfehle ich die [[Benutzer:DrTrigonBot#Diskussions Zusammenfassung|Diskussions Zusammenfassung von DrTrigonBot]]. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 12:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Würde es nicht schon reichen, wenn die Passage bei [[WP:LAE]] in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schantrag_entfernen&action=historysubmit&diff=76929245&oldid=75074595 Harros Sinn] geändert wird? Wie obiges Beispiel von [[Benutzer:Oliver S.Y.]] zeigt (wobei ich ihm hier nichts unterstellen möchte), wird die Passage doch gerne dazu genutzt, „gute Gründe“ nur beim Wiedereinsetzen des LAs zu fordern, aber nicht beim eigentlichen Entfernen selbst. Beispiele dürften die lustigen LDs zu Liedartikeln sein, deren Konfliktpotential [[Wikipedia_Diskussion:Projekt_Musikalben|hier]], [[Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik/Musikalben_QS|hier]], [[Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen]], die WP:VM sowie einzelne Admins immer wieder beschäftigten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 13:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

:Da kriegste wirklich die Krise. Ich schlag mich dort mit einem unverbesserlichen LAE-Editkrieger um diese Änderung und keiner kriegt den Hintern hoch, um das mit durchzusetzen. Und hier, wo es eigentlich gar nichts zu suchen hat, schreiben reihenweise die Leute, dass man es genau so machen sollte. Bin mal gespannt, ob es mal wieder bei tatenloser Empörung bleibt oder ob endlich mal was passiert. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 14:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

::Man kann nicht alle Seiten beobachten. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 14:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

: 1x LA entfernen und 1x LA wieder rein ist in Ordnung. Wenn es dann weitergeht greift [[WP:WAR]] mit Benutzeransprache durch Admin und wenn das nix nützt kurze Benutzersperre(n). -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

=== Stand der Dinge (Zusammenfassung des Bisherigen) ===
Die Option "LAE" steht zur Disposition: ihr Gebrauch erscheint vielfach fragwürdig, wenngleich ihr Nutzen unbestritten scheint. Mehrere Beispiele aus dem LD-Alltag veranschaulichen das Problem (zu schneller Gebrauch, mangelnde Begründung, "Editwar"...). Gleichwohl wird der prozentual feststellbare Nutzen des LAEs nicht in Abrede gestellt (Verkürzung von LDs in schnell zu klärenden Fällen/nach kurzfristiger Artikelverbesserung...). Zur Verstärkung des Nutzens sind als Ideen genannt:
* eine Änderung in eine (durch einen Admin zu bearbeitende) Option "Schnellbehalten" (Amberg)
* eine "maschinelle Verhinderung" wiederholter LAEs ist denkbar (Merlissimo)
* Vorschläge zur Präzisierung/Änderung des bisherigen LAE-Verfahrens werden bislang nicht unterstützt (Harro von Wuff)

(Zusammenfassung von --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST))

=== Stellungnahmen/Weiterführungen ===
* Zu (1): Es gibt überhaupt keinen ersichtlichen Grund, warum ein Admin unbedingt früher als nach sieben Tagen eingreifen müssen soll. Der Ruf nach einem "Schnellbehalten" beruht auf der irrigen Vorstellung, dass die Existenz des LA-Bausteins in einem später zu behaltenden Artikel für einige Tage die Welt aus den Angeln hebt. Zu (2): erscheint mir nicht leicht durchführbar und auch ein bisschen übertrieben. Zu (3): Die Präzisierung ist eigentlich völlig klar in dem Sinne, wie es auch Hans Koberger unmittelbar vor der Zusammenfassung ausgedrückt hat. Nach meiner Beobachtung wird das auch (außer von einigen LAE-Kriegern) in der täglichen Praxis so gelebt. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 14:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

::(1) war wohlgemerkt nur der Vorschlag einer Alternative, ''falls'' die bisherige LAE-Regelung für nicht mehr praktikabel befunden werden sollte. Denn irgendeine Möglichkeit, tatsächliche Troll- oder Irrtumsanträge vorzeitig entfernen zu können, sollte es auch weiterhin geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 15:12, 12. Aug. 2010 (CEST)
:::Echte Trollanträge sind i.d.R. schnell erkannt; in den schnell zu klärenden Fällen handelt es sich indes durchweg um Irrtümer bzw. Zweifel aufgrund von Stubs, welche für den einen oder anderen User überhaupt nichts aussagen über die Bedeutsamkeit eines Lemmas, die u.U. nur durch einen "Fachmann" zu erkennen und kurzristig zu würdigen ist (positiv wie negativ). --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

::(2) ''article_namespace=0 &  !("sysop" in USER_GROUPS) & removed_lines contains '{{Löschantragstext' & ! added_lines contains '{{Löschantragstext''' mit limit 2 auf page [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 15:22, 12. Aug. 2010 (CEST)
* Ich mchte auf Harro von Wuffs Initiative eingehen, da mir die Beispiele oben zeigen, das er eine naheliegenden Weg geht durch Präzisierung der LAE-Regularien. ''Erstens'': die Einhaltung der LD nach Widerspruch des LAE (siehe Beispiel oben: ein Artikel wird nach Verbesserung mit LAE versehen, ein User sieht aber nach wie vor die Relevanz des Lemmas nicht geklärt.) Ergänzen würde ich, dass - ''zweitens'' - dem LAE eine ''inhaltliche'' Begründung beizugeben ist. (Präzisierung von Harros [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schantrag_entfernen&action=historysubmit&diff=76929245&oldid=75074595 beiden letzten Punkten]). ''Drittens'' könnte man evtl. noch hinzufügen, dass Kommentare wie "Trollantrag" oder sonstige Bemerkungen über mangelnde Kompetenz u.ä. (z.B. bei einem schnell zu klärenden Fall) von den Usern ''gestrichen'' und damit als "ungültig" erklärt werden können (gilt aber eigentlich für LD allgemein und Metadiskussionen überhaupt..;-). --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 15:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

::<small>[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._Januar_2008#Horst_Bredekamp_.28erl..29 Sowas] würde ich aber weiterhin gern "Trollantrag" nennen dürfen. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 15:28, 12. Aug. 2010 (CEST)</small>
:::<small>Ein "Trollantrag" ist doch eine "Projektstörung", nein? Müsste dann nicht eine Sanktion folgen? Ich plädiere eigentlich nur gegen den inflationären Gebrauch des Begriffs "Troll" für allerlei Irrtümer... --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 15:46, 12. Aug. 2010 (CEST)</small>

::::<small><quetsch> Na ja, das war nicht nur ein Irrtum damals. Der Irrtum war, dass der "Brief", der den Benutzer so wütend auf Bredekamp gemacht hat, dass er sich mit dem LA rächen wollte, gar nicht von dem kam, sondern von einem Fotografen, der mit ihm zusammengearbeitet hatte. Sanktionen gegen den Benutzer ließen sich wohl noch vermeiden; das Ganze war ja auch irgendwie amüsant. Grundsätzlich hast Du schon recht, dass zu oft derjenige, der eine andere Meinung hat oder sich schlicht irrt, als "Troll" bezeichnet wird. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 15:59, 12. Aug. 2010 (CEST)</small>

:: Hallo Felistoria, zu 1.) Der User, der "nach wie vor die Relevanz des Lemmas nicht geklärt" sieht, ist bloß leider oft der Löschantragsteller selbst, der aus Rechthaberei auf seinem Standpunkt beharrt. Zumindest sollte das Wiedereinsetzen des LA ''durch einen Dritten'' erfolgen, um eine Fortführung der Löschdiskussion erzwingen zu können. Beste Grüße -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] <small>''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''</small> 15:51, 12. Aug. 2010 (CEST)
:::@Kh80: LAE soll doch ein Instrument für die LD-Beteiligten selbst sein, d.h. für mich: 1. ein LAE bedarf mmindestens eines ''inhaltlichen'' Satzes, der sich au die Disk bezieht. 2. sollte auch der Antragsteller Bedenken dagegen anmelden können, nur die LD wiederherstellen sollte dann ein anderer, das finde ich auch, gleichsam als Bestätigung. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 16:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst einmal die Frage, warum das hier gesondert diskutiert wird? Die Disk. findet sinnvollerweise auf [[WP:LAE]] statt. Sodann ist es natürlich erbaulich zu lesen, wie gewisse Admins hier über Projekte und Benutzer schreiben, wenn sie denken, es liest niemand mit. ;) Jedenfalls brauche ich mich nicht als "unverbesserlichen LAE-Editkrieger" bezeichnen lassen. Denn ich bin lediglich ein Benutzer, der darauf achtet, dass Admins sich auch an Regeln halten und diese die "gewöhnlichen" Benutzer nicht zu sehr benachteiligen. Deswegen halte ich eine Änderung von WP:LAE nicht für erforderlich - vielmehr ist die Einhaltung der Regel geboten, von beiden Seiten, Diskutanten wie Admins (die ja z.T. auch Diskutanten sind.)--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 18:55, 12. Aug. 2010 (CEST)
:Sollte Harro von Wuffs Vorschlag umgesetzt werden, kann man LAE gleich abschaffen. Wenn die Löschtrolle nicht einmal mehr gute Gründe für die Wiedereinsetzung des LA liefern müssen, dann kann man LAE gleich komplett vergessen. Denn irgendein Störer taucht in den LD immer auf, der seinen individuellen Standpunkt durchsetzen will und deshalb einen Konsens aller anderen Beteiligten verhindert. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 19:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

::Wie schon oben gesagt, es gibt sehr viele LAEs (teilweise sogar vom LA-Steller selbst; dann häufig auch als LAZ bezeichnet) die unwidersprochen bleiben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 19:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

:::Dass es dem Antragsteller jederzeit freistehen sollte, seinen Antrag zurückzuziehen, scheint mir selbstverständlich zu sein. Findet jemand anders dann immer noch, dass der Artikel gelöscht gehört, soll er einen eigenen LA stellen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

::::Bisher macht [[WP:LAE]] da "offiziell" allerdings keinen Unterschied. Im ersten Satz heißt es: ''Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann.'' Aber es gibt auch viele unstrittige LAE-Fälle, wo der LA von einem Dritten entfernt wird. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 23:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

:: @RMW: Zur Frage: ''warum das hier gesondert diskutiert wird'' solltest du dich an [[Benutzer:Logograph|Logo]] wenden, der den Thread initiiert hat, unabhängig von deiner Diskussion mit Harro. Anscheinend hat es hier ja auch mehr Resonanz, als eure Zwei-Mann-Diskussion vermuten ließ und scheint auch andere Bereiche zu betreffen. Mir ist nur eure Diskussion eingefallen, die ich in Erinnerung hatte, in die mich aber auf Grund anderer Konflikte mit gewissen Personen nicht eingemischt habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 20:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ganz sicher kann man davon ausgehen, dass es immer einen geben wird, der mit Entscheidungen, von wem auch immer, unzufrieden ist. Da ist es egal, ob es ein "Benutzer", oder eine "IP" ist. Aus diesem Grund sollten wir uns nicht in weiterer Bürokratie ergehen, sondern eher diese zu minimieren versuchen! Also siehe die Aussage von Hans Koberger: LA => LAE => Einspruch und damit LAE raus => 7 Tage => alles Weitere = '''Editwar''' und damit für Sanktionen freigegeben! Diese Vorgehensweise schließt natürlich Admins aus. Wenn ein Admin auch vor der Zeit auf LAE entscheidet ist das bindend! Also: Wo ist nun das Problem? fragt sich --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 00:50, 13. Aug. 2010 (CEST)<small> ok: das sollte natürlich so auch im "Header" der Löschhölle so formuliert werden! --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 00:58, 13. Aug. 2010 (CEST)</small>
::<small>Danke an alle bis hierhin. Ich lese mit Interesse Eure Antworten. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:25, 13. Aug. 2010 (CEST)</small>

:@Hosse: Die derzeit vorherrschende Auslegung ist meines Wissens, dass vorzeitiges LAE von Admins nicht anders gewichtet wird, als wenn es von anderen Benutzern kommt, und dass eine administrative Entscheidung erst nach 7 Tagen getroffen werden kann. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 01:35, 13. Aug. 2010 (CEST)
::Das ist in der Tat interessant! Ich als "normaler" Benutzer hätte es anders "gesehen". Ich hätte in dieser Causa dem "Admin-Entscheid" mehr "Kraft" zugestanden als dem eines "normalen" Benutzers. Aber Du hast recht, laut Regeln (die ich gerade gelesen habe) ist das nicht so. Aber wie wärs also mit folgender Konstellation: LA => LAE (eines "normalen" Benutzers)=> Einspruch (eines "normalen Benutzers) => und damit LAE raus und dann nun Adminentscheid <s>innerhalb</s> '''nach''' 7 Tagen! Da haben wir immer noch kein bürokratisches Problem, oder? --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 02:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

:::Nicht innerhalb, sondern nach 7 Tagen. Aber um die LAE Regeln selber geht es hier eigentlich gar nicht direkt.
:::Die Frage warum sich diese Disk dreht ist eigentlich, wie wir mit den LAE Regeln bei "Problemen" administrativ umgehen. Also z.B. kann/darf ein einzelner (von den anderen oft als Troll bezeichnet) den LAE verhindern, wenn andere mit klar ersichtlichen Gründen in der Disk klar für LAE sind. Sollte ein Admin in so einem Fall helfen die klare LAE Entscheidung durchsetzen oder muss man immer die sieben Tage abwarten? Was passiert wenn ein LA-Baustein ständig entfernt und wieder neu gesetzt wird. Wie ausführlich muss jeder dieser Schritte (LAE, Wiedereinsetzen des LA) begründet werden? Werden beide sofort wegen Editwar gesperrt? Sollten wir technische Hilfsmittel nutzen usw.
:::LDs haben hohe Konfliktpotentiale und man kann nicht die Konsequenzen jeder Auseinandersetzung in Regeln gießen. In dieser Disk. geht es darum, dass wir anhand einiger Beispiele Lösungsmöglichkeiten diskutieren, damit man als Admin "im Einsatz" später etwas mehr Sicherheit bekommt, weil man weiß das andere ähnlich handeln würden. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:41, 13. Aug. 2010 (CEST)
::::Ich habe oben mal durchgestrichen und klar gemacht '''nach''' 7 Tagen wird entschieden! Der Status Quo funktioniert und ist sehr praktikabel. In einem von 50 Fällen ist das Ganze umstritten. Ist es dann so aufwändig den Troll zu sperren und die LD zu beenden? Ich glaube nein! Ansonsten siehe oben! --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 04:16, 13. Aug. 2010 (CEST)
:::::99% meiner Adminarbeit werden von deutlich weniger als einem Prozent der Benutzer verursacht. Mit deiner Zahl könntest du Recht haben: 40-50 LDs und etwa ein problematischer Fall pro Tag - das kommt hin. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 04:33, 13. Aug. 2010 (CEST)
Frei nach dem Motto ''Es wurde bereits alles gesagt, nur nicht von Jedem'': Ich denke, dass sich aus den wenigen missbräuchlichen LAEs kein allgemeiner Handlungsbedarf im Sinne einer Änderung von WP:LAE herleiten lässt. Admins haben die Handhabe einzugreifen (wegen EW, wegen KPA), wir müssen hier nicht eine Regelung durch die Hintertür umsetzen, die von den Löschdiskutierern als "Adminwillkür" angesehen werden könnte. Und wegen solcher Kinkerlitzchen (sorry) ein MB zu initiieren grenzt schon fast an BNS. Also entweder WP:LAE wird komplett neu strukturiert, dafür meinetwegen auch ein MB, oder wir Admins nutzen die uns zur Verfügung gestellten Funktionen konsequenter, um die derzeit geltenden LAE-Regeln durchzusetzen. Wir sind nicht Deutschland. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] 09:02, 13. Aug. 2010 (CEST)
:Ich würde da widersprechen wollen. Die gerne sogenannten "Löschtrolle" werden durchaus mal für ihr Tun gesperrt. Notorische "Löschantragentferner" (und wenn man sich die Löschdisks im Vergleich zu früher anschaut, sehe ich da eine deutlich zunehmende Tendenz) dagegen werden höchstens bei einem Editwar sanktioniert, nicht jedoch für massenhafte (teils unberechtigte)  LAE. Da existiert imho ein deutliches Ungleichgewicht. Dabei ist LAE potentiell schädlicher für eine Enzyklopädie als unberechtigte Löschanträge. Über einen Löschantrag entscheidet schließlich noch ein Admin, während LAE meist das Ende der [[Qualitätssicherung]] (<small>mmmh der Artikel taugt ja überhaupt nicht</small>) ist. --[[Benutzer:Rosentod|Rosentod]] 09:28, 13. Aug. 2010 (CEST)
::Also ich muss auch Siechfred deutlich widersprechen. Wenn nichts ausdrücklich in den LAE-Regeln steht, dann ist ein Einschreiten (nach dem Motto: EW oder KPA, ich such mir was aus) Adminwillkür. Offenbar hat er die Diskussion dort nicht gelesen oder begriffen, genau darum geht es nämlich dort. Auch stimmt, was Rosentod sagt, das Erzwingen von LAE und das Abwürgen von Löschdiskussionen ist leider zum probaten Mittel geworden, unliebsame Löschanträge loszuwerden. Aktuelles Beispiel? [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Under_My_Skin_(Sarah_Connor)&action=history Ein Liedartikel]. Dabei braucht man sich nicht täuschen, dass hier drei verschiedene Leute einen LAE-Editwar inszenieren, Tom md und Rmw 73 sind dieselbe Fraktion und diejenigen, die regelmäßig in solche LA-rein-raus-Spielchen verwickelt sind. Und dass beim dritten Mal eine IP zum Zug kam, dazu braucht man nichts weiter sagen. Was will man bei solchen Wechselspielchen mit EW/KPA? Und solche Editwars kann man mittlerweile jede Woche in den Löschdiskussionen finden. Und niemand tut etwas dagegen. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 10:03, 13. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich weiß gar nicht, warum ich mir in letzter Zeit immer mal vorhalten lassen muss, ich würde Diskussionen nicht gelesen oder nicht verstanden haben, liegt wohl an meinem fortschreitenden Alter. Sei's drum. Die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schantrag_entfernen&oldid=77757354 aktuelle Fassung] sieht derzeit sowohl bei LAE als auch bei Wiedereinsetzen des LA vor, dies zu begründen. Die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schantrag_entfernen&diff=prev&oldid=77753317 geplanten Änderungen] greifen an drei Stellen ein:
:::* kein LAE durch den Hauptautor
:::* das Wiedereinsetzen muss nicht mehr begründet werden
:::* nach dem Entfernen geht die LD normal weiter
:::Der erste Punkt ist m.E. gelebte Praxis und dient damit durchaus der Klarstellung. Der zweite Punkt allerdings provoziert geradezu LAE-Wars, weil die Entfernung eines LAE lediglich ''in der Löschdiskussion zu vermerken'' aber nicht mehr zu begründen ist. Und die (klarstellende) Formulierung zum dritten Punkt ''diese wird dann normal zu Ende geführt'' steht doch jetzt schon "verklausuliert" drin (''In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren.''). Also nochmal: Was sollen die Änderungen bringen außer dem Vorwurf, wir Admins würden selbstherrlich an Metaseiten rumschrauben? Aber vielleicht bin ich wirklich zu alt, das zu verstehen. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] 11:06, 13. Aug. 2010 (CEST)
::::(eingefügt) Ich möchte mich erneut gegen den Versuch HvWs verwahren, in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden. Weder bilde ich mit Tom md eine Fraktion, noch werden "Editwars" "inszeniert". Allerdings war das angeführte Beispiel von Haus aus ein klarer LAE-2a-Fall, wie ich im Fettdruck begründete, da die Weiterleitung [[WP:MA]] und der dahinterliegende Leitfaden nun einmal, wie dort einleitend zu lesen, ein ungültiger Löschgrund ist. Liegt vielleicht auch ein Teil der möglichen Probleme darin begründet, dass manche Leute, die korrekte und gültige Artikel verlangen, nicht in der Lage sind, eine korrekte und gültige Löschbegründung zu formulieren? Bzw. hinzukommend dass auf einmal solche schon x-mal eindeutig gehandhabten Fälle von LAE 2a auf einmal nicht mehr akzeptiert werden, weil manche Namen für bestimmte Leute ein "rotes Tuch" sind und gereizter als nötig reagiert wird? Sprich, wenn man korrekte Löschbegründungen moniert, ist man der Buhmann, oder wie? Es wäre doch ein leichtes gewesen, wenn man denn einen anderen Löschgrund sieht, statt "WP:MA" bei Wiedereinsetzung etwas anderes, sinnvolleres oben in den Artikel zu schreiben, um klarzumachen, was man meint. Stattdessen wird der LA, statt die Begründung im Artikel zu ändern, "administrativ durchgesetzt", warum auch immer. Ist denn den Admins nicht daran gelegen, klarzustellen, welcher genaue und gültige LA-Grund der Löschdisku zugrundeliegt? Das muss doch Ausgangspunkt eines einwandfreien Ablaufs sein. Allerdings, um dies wie andere auch schon zu betonen, ist auch dieses Beispiel eine Ausnahme, in den meisten Fällen läuft es korrekt und fair ab. Ich denke also, vieles wird hier überproblematisiert.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 01:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

'''Zwischenanmerkung:''' Die Diskussion fährt sich meiner Meinung nach fest und beginnt zu kreisen. Zur Debatte steht folgende Alternative: 1. Alles so zu lassen, wie es ist, d.h. die LDs sich selbst zu überlassen, um nach "7 Tagen" noch die "Behalten-und-ausbauen"- und "Mit-xyz-zusammenführen-und-löschen"-Fälle nebst den Kat-LDs abzuarbeiten. 2. Die LDs weiter zu betreuen und den o.g. Ideen (->Inhalt, Software...) nachzugehen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 11:47, 13. Aug. 2010 (CEST)
: Ich denke der Handlungsbedarf wurde in der Diskussion schon festgestellt. Die Frage ist jetzt nur, wie setzt man es jetzt um, ohne dass das Gefühl entsteht, dass eine Horde von Admins willkürlich über bestehende Regeln entscheidet, wie es RMW und Brodkey65 angemerkt haben. Ein erneuter Vorstoß wurde übrigens wieder rückgängig gemacht ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schantrag_entfernen&action=historysubmit&diff=77757354&oldid=77753791]), falls jemand die Seite nicht beobachtet. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 14:04, 13. Aug. 2010 (CEST)
::Wenn, wie ich den Beobachtungen hier entnehme, in den meisten Fällen die LAE-Funktion reibungslos läuft, dann wären - zwecks Analyse der Gründe für ein Scheitern - womöglich erst mal die Fälle (in einem kürzlichen Zeitraum) zu zeigen und zu vergleichen, in denen die Option erkennbar nicht klappt. (Ich bin eher zufällig in letzter Zeit drauf gestoßen, meist via VM, und zeitnah dann auf den Anstoß von Logo hier.) --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 14:49, 13. Aug. 2010 (CEST)
::: ''Ich bin eher zufällig in letzter Zeit drauf gestoßen, meist via VM'' ---> dann siehste ja, dass es nicht klappt. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 18:57, 13. Aug. 2010 (CEST)
:::: Hm, wen der LAE angezweifelt wird, aus welchen Gründen auch immer, kann man doch als Admin nochmal drübergucken (sieht man doch, wenn nach dem LAE-Eintrag noch was dazu nachkommt), oder?  --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] <small>aka Elendur</small> 01:20, 14. Aug. 2010 (CEST)
:::: (BK) Kommt darauf an, wie man's sieht. Konfliktfrei werden wir hier nie arbeiten können. Wenn die allermeisten LAEs problemlos verlaufen, fragt sich, ob gelegentliche problematische Fälle störend genug sind, um das grundsätzliche Vorgehen ändern zu müssen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:22, 14. Aug. 2010 (CEST)
:::::Findest du VM nicht störend genug? -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 03:27, 14. Aug. 2010 (CEST)
Ein wesentliches Problem der LAE-Kämpfe ist, dass damit nicht nur Diskussionen verschärft und in die Länge gezogen werden, sondern vor allem geht es nicht mehr um die eigentliche Sache, den Artikel. Wie Rmw überzeugend darlegt, ging es im genannten LAE-Streit nur noch um Formalien und Regelauslegungen, nicht mehr um den beanstandeten Artikel. Deshalb habe ich auch darauf verzichtet, bei meiner Regeländerung etwas von einer Re-LA-Begründung zu schreiben. Es mag ein paar Dauersinnlosdiskutierer geben, die danach dann auch noch Diskussionen über diese Begründung haben wollen, die meisten, insbesondere die Admins, die diese LAs abarbeiten, würden aber sicherlich gerne darauf verzichten. Vielmehr provoziert die Frage um die Akzeptanz des Re-Grundes ja dann erst den Editwar. Wenn ein LAE nicht im Konsens erfolgt, dann muss eben eine dritte Partei entscheiden. Und dass das am Ende ein Admin tut, das ist das Grundprinzip der Löschdiskussionen. Woher das Gezimpere kommt, wenn es um eine ureigenste Adminaufgabe geht, kapiere ich nicht. Vielmehr ist ein LAE eine Vereinfachung der Löschdiskussion und eine Erleichterung für die Admins, die weniger Arbeit haben, keine Erteilung von Entscheidungsbefugnissen an Jedermann. Ein LAE-War ist eine Anmaßung des Ausführenden und ein berechtigter LAE kann auch nach regulärer Löschdiskussion nicht anders enden, als mit einer Behalten-Entscheidung, oder übersehe ich da etwas? -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 03:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nur, um mal ein paar Fälle zu haben um auf den Bedarf hinzuweisen: Vielleicht hilft ja diese subjektive und eventuell nicht immer treffsichere (ist ja auch spät) Übersicht weiter, die bei Bedarf zu ergänzen sein möge: [[Benutzer:Gripweed/Problematische LAE-Fälle]]. Gruß und gute Nacht, [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 03:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

* In vielen Fällen werden LAE-Edits unbegründet revertiert – obwohl [[WP:LAE]] ausdrücklich nach ''guten Gründen'' verlangt. Letztendlich ist mMn das geeignete Mittel [[WP:VM]], wobei ich einen solchen Disput dort nicht im Sinne von Vandalismus bzw. eines Editwars mit Benutzersperrungen beendet sehen wollte, sondern durch eine administrative Entscheidung, ob der Artikel aufgrund der bereits vorgebrachten Argumente schnellerledigt wird, oder ob weitere Argumente notwendig sind. Der Sinn von WP:LAE liegt nicht primär darin, den Admins die Arbeit zu erleichtern, sondern darin, allgemein Zeit zu sparen, indem nicht in auch eindeutigen Fällen eine siebentägige LD geführt wird.
* @Merlissimo: Für einen solchen Mißbrauchsfilter müßte man erst einmal genau definieren, was überhaupt ein Editwar ist. Technisch ist bereits das Wiedereinfügen eines LAes nach LAE ein Editwar, vgl. hierzu auch meinen Beitrag auf [[WD:Editwar]]. Auch eine explizite 3RR führt hier nicht weiter – der LA-Steller wäre hier eindeutig im Vorteil und gar nicht auf Sachargumente angewiesen. Der Filter begünstigt somit stumpfes revertieren.
* @Harro von Wuff: Letzendlich übersiehst du den schmalen Grat, daß Admins eigentlich nicht über den Löschantrag entscheiden, sondern versuchen sollen, die LD auszuwerten, durch Ermittlung eines Konsenses oder auch durch Bewertung der vorgebrachten Argumente. Eine Entscheidung in der LD erfordert streng genommen keine erweiterten Rechte, erst die Entscheidung fur eine Löschung macht die Nutzung von Knöpfen notwendig.
* Für eine Abschaffung für [[WP:LAE]] oder die Einführung technischer Beschränkungen dieser Richtlinie durch Mißbrauchsfilter halte ich ein Meinungsbild für erforderlich. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 11:53, 15. Aug. 2010 (CEST)
*:zu letztem Punkt, aber auf jeden Fall. --[[Benutzer:Meisterkoch|ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ]] [[Benutzer_Diskussion:Meisterkoch|(uoıssnʞsıp)]]&nbsp; 12:23, 15. Aug. 2010 (CEST)
::Gequirlter Quark mit Soße. WP:LAE verlangt deshalb "ausdrücklich nach guten Gründen", weil jemand diesen absolut nichtssagenden Blödsinn da reingeschrieben hat und damit erst richtigen Anlass für Streit geliefert hat. Jeder LA wird grundsätzlich aus "gutem Grund" wieder eingesetzt - aus Sicht des LA-Wiedereinsetzers. Warum sollte er es auch sonst tun? VM ist überhaupt kein geeignetes Mittel, bei Situationen wie "Under My Skin" versagt es völlig und auch sonst wird es praktisch nie angewandt, wenn nicht jemand wirklich ausrastet. Davor gab es aber dann meist jede Menge Zoff, sinnloses Gelaber und Editwar. Deshalb ist es ohnehin Schwachsinn, hier dauernd VM als Problemlösung vorzuschlagen. Es geht darum, Probleme zu vermeiden, VM kommt dann zum Zug, wenn alles andere zu spät ist. Und es wird auch in den seltensten Fällen "eine siebentägige LD geführt". Im Gegenteil. Wenn jeder seine Argumente losgelassen hat, dann ist meist nach einem, spätestens nach drei Tagen alles vorbei, dann sind noch ein paar Tage ohne jede Aktivität, dann kommt die Abarbeitung. Der Normalfall. Erst durch umstrittene LAEs eskaliert das Ganze und nichts wird gespart, manchmal geht das dann tagelang weiter. Dass Admins zwischen verschiedenen Positionen vermitteln, ist nur anders formuliert und eine dramatische Gratwanderung wurde inszeniert, und dass jedermann eine Behalten-Entscheidung herbeiführen darf, wäre mir neu und ist hoffentlich nicht ernsthaft in Kauf genommene Konsequenz. Abschaffung von LAE war nie ein ernsthaftes Thema und Missbrauchsfilter ist keine ernsthafte Lösung des Problems. Der nächste kommt dann wohl mit Abschaffung der Löschdiskussionen und das würde dann wohl auch noch ernst genommen. Mit anderen Worten, nichts von dem, was da geschrieben wurde, ist in irgendeiner Weise sinnvoll, konstruktiv und zielführend. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 02:52, 16. Aug. 2010 (CEST)
Am Anfang bestand Einigkeit zu handeln, mindestens vier Leute waren der Meinung, LAE müsste entsprechend geändert werden, ThePeter hat die Änderung sogar wieder hergestellt. Danach kamen wieder die Bedenkenträger, zerredeten alles, redeten über allen möglichen Blödsinn, der nichts zur Lösung beiträgt oder gar nichts mit der Sache zu tun hat. Statt bloßer Ablehnung und absurden Revolutionierungsgelüsten würde ich lieber mal alternative Formulierungen für WP:LAE zu lesen bekommen, damit man mal vernünftig diskutieren kann und dann vielleicht doch noch eine zielführende Lösung herauskommt. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 02:52, 16. Aug. 2010 (CEST)
:Die von Harro wiederholt erwähnte LD von "Under My Skin" und [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._August_2010#Under_My_Skin_.28Sarah_Connor.29_.28LAE.29 deren Verlauf] verdeutlicht mMn Handlungsbedarf: 1. sind die LAE-Bedingungen unmissverständlich zu halten und entsprechend umzuformulieren. 2. sind ggf. unterstützende Software-Maßnahmen zu überlegen (z.B. die Einfügung eines automatischen Diffs auf die LA-Version in die Vorlage, um die evtl. Bearbeitung/Nichtbearbeitung während einer laufenden LD kenntlich zu machen, u.ä.). --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 16:59, 16. Aug. 2010 (CEST)
::Warum jetzt wieder irgendwelche technischen Spielereien auffahren, die bei der konkreten Problemlösung überhaupt nicht weiterhelfen? Du hast Punkt 1 genannt, ja gut, dass etwas gemacht werden muss, haben schon viele gesagt. Bislang gibt es aber nur einen konkreten Formulierungsvorschlag (von mir), unkonstruktive Kritik und keine Alternativen. Sag doch einfach mal, wie du die Regeln formulieren würdest, dann kämen wir endlich mal einen Schritt voran. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 23:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

:::Ne Harro, stimmt nicht was du schreibst. Die ''guten Gründe'' dienen dazu, daß nicht jemand eine LA mit derselben saudummen Begründung wieder einstellt, die bereits in der Diskussion (unter Berucksichtigung der LAE-Fälle) ad acta gelegt wurde. Ein Editkommentar ''bist du Admin?'' nach LAE ist eine saudumme Begründung, ''hier wird sieben Tage diskutiert'' auch, ein impliziertes ''ich glaube nicht, was neun Diskutanten über Relevanz erählen und die RKs sind sowieso scheiße'' ist auch nicht ausreichend, hingegen ein ''nein, was in der LD bislang zu XY gesagt wurde, bezieht sich nicht auf XY sondern dessen Vater'' hingegen ist ein hinreichend ''guter Grund'', um eine LD auch nach LAE fortsetzen zu können.
:::Die von dir erwähnte LD ist so ziemlich das absurdeste, was wir hier in der letzten Zeit beobachten konnten. Das fängt schon mit dem LA an, der sich auf eine nicht mehr bestehende Richtlinie beruft. Ergo, LA ist ungültig. Er kann in dem Moment bedenkenlos beendet werden, auf den Zustand des Artikels kommt es gar nicht an. Und doch geht es wikipedialike weiter. Die nächsten beiden Beiträge von Wiggum enthalten ausschließlich pauschale Löschbegründungen, vgl. [[WP:LR]], Redundanz ist kein Löschgrund, auch die Seite, auf die WP:MA weiterleitet dient nicht per se als Löschbegründung. Ergo, der LA ist immer noch ungültig. Zweites LAE. Brodkeys Beitrag geht völlig am Thema vorbei, einen gültien Löschgrund nennt auch er nicht. Der LA ist immer noch ungültig. Auftritt Felistoria (nach VM?). Deeskalationsversuch ist löblich, doch ein Blick in [[WP:RK]] hätte auch bei der selbsterklärten Unterbelichtung gezeigt, daß der Artikel relevant ist. Ach so, fehlende Relevanz war ja gar nicht der Löschgrund. Der LA ist somit immer noch ungültig. Doch weiter: Wenig später erneutes LAE, ein bisserl gegen die eingeführten Sitten, dennoch kausal immer noch berechtigt. Der zweite Admin, Siech-Fred greift als zweiter Admin ein, stellt ''eine kontroverse Diskussion'' des LAs fest – nur, wo bitte wurde der LA kontrovers diskutiert? Bislang wurde nur darüber diskutiert, ob das Entfernen des LAes korrekt war oder nicht. D.h. eigentlich wurde ja gar nicht darüber diskutiert, sondern nur hin und her revertiert und das auf irgendeine Weise begründet. Siech-Fred fordert zwar dazu auf, ''sachbezogen zu argumentieren'', doch DerTom stellt die berechtigte Frage, wie ''man sachbezogen gegen eine ungültige Löschbegründung argumentieren'' soll, denn ungültig ist der LA immer noch. Es ist grotesk. Doch weiter: die nächsten beiden Beiträge weisen erneut auf die Ungültigkeit des LAs hin, einer der Beteiligten hat den Artikel inzwischen auch erweitert/verbessert (ob ausreichend ist eine andere Frage), auch die weiteren Beiträge bis zum derzeitigen Schluss der LD enthalten nachwievor keine gültige Begründung für einen LA. Das ist nachwievor ein typischer Fall für LAE.
:::Wenn ein LA-Steller nicht in der Lage ist, seinen LA vernünftig zu formulieren und auch sonst kein ¨gültiger Grund genannt wird, dann ist der Artikel zu behalten, so oder so. Der Löschgrund wurde ja nicht einmal kontrovers diskutiert, im Gegenteil, ein halbes Dutzend Diskutanten haben die Löschbegründung wiederholt widerlegt, ein weiterer Löschgrund wurde nicht genannt, ja selbst weitere Löschbefürworter glänzen bis 11:23, 17. Aug. 2010 (CEST) durch Abwesenheit, also nix kontrovers, nix begründeter LA, also eindeutiges LAEn möglich. Ich weiß nicht, welcher Admin den Fall entscheiden wird, kommt da jedoch nix argumentatives dazu, wird dem Admin im Falle einer Löschung der Fall auf [[WP:LP]] um die Ohren zu hauen sein ;-) 
:::Wenn ihr, Harro und Felistoria, schon Beispiele bringt, dann bitte auch Beispiele, die zielführend sind und nicht solche, die euren Standpunkt widerlegen ;-) Grüße. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 11:23, 17. Aug. 2010 (CEST)
:::: Ich habe oben weitere Beispiele verlinkt. Gruß, [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 12:42, 17. Aug. 2010 (CEST)
Ein Teilproblem ist, dass der Baustein in Design und Sprache ziemlich auf die Pauke haut und in dieser Form regelmäßig Artikel „schmückt“, die gerade in einer nicht nur Wikipedia-internen Diskussion sind. Wenn man den Baustein - und möglicherweise die ganze Seite - verbal abrüstet in Richtung „Relevanzprüfung“ oder ähnlich, würde wohl Druck von den Diskutanten genommen. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 12:17, 17. Aug. 2010 (CEST)
::Naja, @Matthiasb (mit Dank für Deine ausführliche Analyse), wenn Du meinst, das läuft ohne uns z. B. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._August_2010#Kempa da] mit [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Kempa_.28erl..29 dem] besser, dann müssen wir uns ja keine Gedanken mehr machen und können Logos Denkanstoß ganz oben zu den Akten tun? Ich meine, nein; denn ich bin, ehrlich gesagt, eher ratlos und finde diese Diskussion (bei aller Länge und gelegentlicher Weit- oder Abschweifigkeit) im Kern durchaus  hilfreich und weiterführend.  --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 20:19, 17. Aug. 2010 (CEST)
:::Nein, leider begreift Matthiasb mal wieder gar nichts. Mal abgesehen davon, dass man aus einem "saublöden" Beispiel keine generellen Aussagen ableiten kann, geht es nicht darum, ob der LA-Wiedereinsetzgrund tatsächlich "saublöd" ist oder nicht, der Ausführende glaubt immer, aus gutem Grund zu handeln. Und der LAE-Setzer wird immer behaupten, es sei kein guter Grund, selbst wenn er nicht "saublöd" sondern gerechtfertigt ist, schließlich hat er selbst den LA ja seiner Meinung nach aus gutem Grund entfernt. 
:::Und die "Analyse" der Löschdiskussion ist dasselbe. Es geht nicht darum, ob der LA korrekt formuliert ist, ob bei LAE oder LA alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Es geht darum, ob sich alle einig sind, dass der LA entfernt werden kann. 
:::Der Artikel war so, wie er am 12. August bei LA-Stellung ausgesehen hat, auf jeden Fall diskussionswürdig. Statt über die Mängel des Artikels zu diskutieren und formale Fehler in der LA-Begründung auszubessern, wurde daraus ein LAE-Krieg und ein Streit um WP-Regeln. Wie du selbst eindrucksvoll gezeigt hast, ging es nie um das, worum es eigentlich gehen sollte, nämlich einen Artikel auf seine Behaltenswürdigkeit zu prüfen. Deine Analyse ist einseitig, wortklauberisch, formalistisch und scheitert bspw. komplett mit der Behauptung, Redundanz sei kein Löschgrund. Selbstverständlich macht es keinen Sinn, zwei Artikel mit gleichem Inhalt in der WP zu haben. Das wäre also auf jeden Fall diskussionswürdig. Womit du beweist, dass dein "guter Grund" durchaus auch als ein "schlechter Grund" gesehen werden kann. Offenbar kommen gleich mehrere Leute zu dem klaren Ergebnis, dass ein LA gerechtfertigt war, und wie könnte das sein, wenn die Analyse so zwingend und korrekt wäre. Das ist keine Analyse, sondern genau die Argumentation, die dem Streit zugrunde liegt.
:::Und dann streitet man über Redundanz als Löschgrund und nicht mehr über die Redundanz des Artikelinhalts. Es gibt hier Leute, die wollen für vernünftige Artikel und relevante Inhalte sorgen, dafür ist die LD da. Was wollen eigentlich die LA-Entferner? Einen formal korrekten LA? Ist das der entscheidende Punkt einer Löschdiskussion? Oder was sonst? Erreicht wird nur, dass die Diskussion über einen fragwürdigen Artikel abgewürgt und eine Formaldebatte geführt wird. Das ist nicht der Sinn und Geist von Löschdiskussionen und auch nicht von WP:LAE. Faktisch besteht ein Widerspruch zwischen dem was WP:LD will und was WP:LAE ermöglicht, und insbesondere wenn das zu Streit, Editwars und VMs führt, dann muss dieser Widerspruch beseitigt werden. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 01:44, 18. Aug. 2010 (CEST)
::::Selbstverständlich macht es keinen Sinn, zwei Artikel mit gleichem Inhalt in der WP zu haben. Nur war und ist Redundanz kein Löschgrund (auch wenn man mMn den Laden [[WP:Redundanz]] endlich schließen sollte, zuviele C+P-Vandalen ohne Sachkenntnisse werfen da meist Äpfel und Birnen zusammen, das ist aber ein anderes Problem).
::::Ja Harro, eines wollen die LA-Entferner wirklich. Das nicht über jeden Mist-Antrag 7 Tage diskutiert wird. Wer nicht in der Lage ist, einen vernünftigen LA einzustellen, hat mMn keinen Anspruch, daß darüber diskutiert wird. Wir alle hier spenden ein sehr kostbares Gut: Zeit und deswegen haben wir alle ein Interesse, daß kein Bullshit gequirkt wird. Punkt. Oder nochmals anders herum: Wenn der LA-Steller erwartet, daß sich die Teilnehmer an der LD ernsthaft mit seinem LA auseinandersetzen, dann muß er sich halt zwei Minuten Zeit nehmen, um seinen LA zu begründen. Alles andere ist Extremzeitraubing. ''Entspricht nicht WP:MA'' ist keine Begründung, sie nennt nicht einmal den Mangel, den eventuelle Benutzer beseitigen sollten. Das ist schlichtweg ein Pauschalgrund, nur einige Worte weg von ''Der Artikel ist Mist''. Das am meisten Absurde daran ist: wäre der LA so von Weissbier gestellt worden, hätte sich keiner über die Entfernung des LAes aufgeregt. Hätte Weissbier dann noch drei weitere solcher LAe gestellt, wäre er wieder auf VM gemeldet worden und womöglich mit der Begründung ''stellt unsinnige LAe'' gesperrt worden – hatten wir ja alles schon. Doch hier kam der LA ja von IP 217..., da haben wir ja immer enorm viel guten ''faith'' und deswegen wird bildschirmmeilenlang über den Fall diskutiert ;-)
::::Gefühlt isses einer von vielleicht 50 Fällen, in denen es bei LAE zum Streit komm – obwohl es in weitaus mehr Fällen zum Wiedereinsetzen kommt. Das könnte aber auch damit zusammenhängen, ob und wie die LAE begründet wurde bzw. ob und wie die Wiedereinsetzung des LAes begründet war. Persönlich habe ich festgestellt, da¤ es meist zielführender ist, einen halben oder ganzen Satz zu schreiben, statt ''LAE, Fall 2b.)'' hinzuknallen, fand aber durchaus schon ein ''LA entfernt, da bla bla'' für ausreichend – und es wurde nicht beanstandet. Daß nun dieses mMn eher seltene Phänomen eine Änderung der Regeln erfordert, bezweifle ich. Die Definition eines Edit-Wars müßte man allerdings mal spezifizieren – was in diesem Zusammenhang deutlich wird, siehe [[Wikipedia Diskussion:Edit-War#Definition unzureichend]] (das spezifische Problem wird dadurch jedoch nicht gelöst, ob der kritische Zähler eines höher ist oder nicht, der ursprüngliche LA-Steller ist auch ohne Argumente im Vorteil).
::::@Felistoria: Ich habe in keinster Weise dich kritisieren wollen, finde es nur wenig sinnvoll, die ganze Argumentation auf einem Fall aufzubauen, in dem WP:LAE von Anfang zu 150 Prozent berechtigt war – und das völlig unabhängig davon, wie gut oder wie schlecht der Artikel ist – LD ist nicht QS (auch wenn sie oft wirkungsvoller ist, das bestreitet ja keiner, aber es fordert ja auch keiner Luftangriffe der NATO an, weil sich im Kirschbaum ein paar Vögel befinden). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 08:52, 18. Aug. 2010 (CEST)
:::::"Relevanz war und ist kein Löschgrund" - obwohl das keinen Sinn macht. Sagt doch schon alles über deine Argumentation. Was Regeln und Regelauslegungen betrifft magst du viel zu sagen haben, was konstruktive und pragmatische Problemlösungen angeht, führt das, was du zu sagen hast, leider nicht weiter. Dazu wiederholst du einfach dieselben falschen Darstellungen und ignorierst, was ich dazu geschrieben habe. Wiederholst denselben formalistischen, einseitigen Meinungskram, der nur der Abgrenzung und Konfliktverschärfung dient, ohne offenbar das Geringste davon verstanden zu haben, was ich geschrieben habe. Das nützt nur den aggressiven Rambos, nicht der Wikipedia. Dieses ganze ziellose Zerreden und die weitschweifigen Rundumschläge (bis hin zur Edit-War-Definition, was hier ja offenbar unbedingt noch untergebracht werden musste) nerven ungemein. Deshalb verzichte ich auf eine weitere sinnlose Diskussion und hoffe, dass vielleicht doch noch jemand sich zu einem konstruktiven Beitrag aufrafft. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 00:20, 19. Aug. 2010 (CEST)
:::::"Relevanz war und ist kein Löschgrund" – da steht ''Redundanz''. Bei Vollredundanz wird in der Regel eine Weiterleitung gesetzt, nicht wahr? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 00:36, 19. Aug. 2010 (CEST)
::::::<small>Sorry Matthiasb, aber darum geht's wirklich nicht. Es geht hier darum, die LAE-Option insoweit zu modifizieren, als dass sie die nicht förderlichen Streiteren in den LDs entlastet, anstatt sie (nicht nur in einem Fall erkennbar) zu verschärfen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 00:53, 19. Aug. 2010 (CEST)</small>
:::::::<small>Doch, wenn mir hier Harro was an den Kopf wirft, weil er ein Wort in der Schnelle falsch gelesen hat, muß man das klarstellen. Ich behaupte jedoch, daß das Problem herbeigeredet ist. Es kommt dann und wann zugegebenermaßen zu Streit. Zähle doch mal durch, wie oft gestern ein LAE verhängt wurde. Und in wievielen Fällen davon kam es zum Streit? Wenn ich richtig zähle, fünfmal LAE. Einmal davon, gleich der erste Fall zu [[Oz (Sprayer)]] führt zu einer Kontroverse – und entspricht im Gehalt im übrigen ziemlich genau dem Verlauf der LD um Sarah Connors Liedchen. Und über solche Fälle diskutieren wir wirklich? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 01:25, 19. Aug. 2010 (CEST)</small>
::::::::Ich habe mich nicht verlesen, sondern verschrieben und meine es ansonsten so, wie es da steht. Und es geht nicht um die relative Zahl von LAE-Problemen, sondern um die hohe absolute Zahl. Die meisten und vor allem die funktionierenden LAEs sind von der Änderung überhaupt nicht betroffen. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 12:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

=== Lösungsvorschläge ===
Zur Erinnerung: Streit um LAE führt in letzter Zeit gehäuft zu unschönen Konflikten mit persönlichen Angriffen, Editwars bis hin zu VMs. Ein Verzicht auf konfliktverschärfende LAE-Regelformulierungen und eine Beschränkung von LAEs auf widerspruchslose Fälle könnte solchem Streit von vorne herein den Wind aus den Segeln nehmen und die Löschdiskussionen wieder sachlicher und friedlicher machen. Darum geht es und das habe ich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schantrag_entfernen&action=historysubmit&diff=76929245&oldid=75074595 hier] versucht zu lösen. Wenn jemand etwas daran auszusetzen hat, möge er bitte eine Alternative formulieren oder einen anderen Problemlösungsweg mit konkreter Ausführung vorschlagen. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 00:20, 19. Aug. 2010 (CEST)
::Ich denke, es ist in der Diskussion deutlich geworden, dass nicht WP:LAE das Problem ist, sondern Probleme auch u.a. dann entstehen, wenn falsch begründete Anträge eingestellt werden oder Löschbegründungen beliebig durchrotiert werden, nur um einen zweifelhaften Antrag aufrechtzuerhalten. Probleme entstehen mithin dann, wenn WP:LAE (oder oft auch [[WP:LR]]) ''nicht'' eingehalten wird. Somit ist die Lösung, das in WP:LAE skizzierte Vorgehen einzuhalten, und zwar beiderseitig, adminseitig wie nutzerseitig.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 02:12, 21. Aug. 2010 (CEST)
::: Aber genau das hat doch eben nicht funktioniert, und zwar beiderseitig.  
::: Nehmen wir doch mal [[Under My Skin (Sarah Connor)]], ganz gräßlicher Fall, der damit endete, dass LAE in der Überschrift gestanden hat, der Artikel aber drei Tage mit Löschantrag spazieren ging. Und das Ganze obwohl Wiggum bereits im fünften Thread (und nach dem ersten LAE) den mangelhaft begründeten Löschantrag geheilt hatte. Nach dem Ausbau (und zwei LAEs weniger) hätte man LAE setzen können oder eben auf die Admins vertrauen. So hatte das Ganze zu mehr Arbeit für alle Beteiligten geführt.
::: Ich habe das Beispiel gewählt, weil man daran sehen kann, wie sehr das Ganze in Regelhuberei ausarten kann. Denn beide Seiten haben ja formal für sich das Recht beansprucht, richtig, d.h. regelkonform zu handeln. Das beginnt oft damit, dass die LAEs mangelhaft begründet sind, dann aber von dem, der in wiedereinsetzt erwartet wird, dass er ''gute Gründe'' vorbringt, obwohl doch der LAE schon falsch begründet war. Manchmal beginnt das schon beim fehlerhaften (oder vermeintlich fehlerhaften) LA. Dann gehts um irgendwelche kleineren Formulierungsprobleme. Von daher wäre es besser, die absolute Zahl von LAEs auf maximal einen zu setzen und im Bedarfsfall einen Admin drübergucken zu lassen. Anderer Fall wäre, wenns um die Qualität geht. Bei Ausbau etwas länger warten. Ich meine, ne Lösung hab ich auch nicht, aber die sollte ja hier gefunden werden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 03:50, 21. Aug. 2010 (CEST)

===Geschichte, Hintergründe und Selbstanzeige===
Das heute als ''WP:LEA'' bezeichnete war ursprünglich eine Formulierung von mir. Anfang 2004 kam die de.Wikipedia in größerem Umfang in die deutschsprachigen Massenmedien. Die Folge war ein Ansturm von Autoren, katastrophalen Artikeln und Löschanträgen, auf die das Projekt nicht so wirklich vorbereitet war. Mitte 2004 hatte sich dann in den Löschkandidaten ein Usus eingebürgert, die 7 Tage in die eine oder andere Richtung abzukürzen. Entweder durch vorzeitiges Löschen oder vorzeitiges Behalten. Den pragmatischen behalten-Usus hatte ich in diesem Zusammenhang in meinem Benutzernamensraum in Text gefasst und zwei- dreimal mal innerhalb von Löschdiskussionen darauf verlinkt. Ein anderer Benutzer hat das dann ungefragt aus meinem BNR in die Metaseiten verschoben, mir selbst liegt derartige Aufblähung der Regelhuberei eher fremd. Insofern: Wenn es Probleme gibt einfach den aktuellen Bedürfnissen anpassen. Das ist keine Heilige Kuh, also notfalls auch schlachten, wenn sie mehr Ärger als Milch gibt ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 21:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

== [[Benutzer:Fernrohr]] ==

[http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Administrators%27_noticeboard#Retirement Auf Commons] erhebt der Benutzer Fernrohr schwere Vorwürfe. Gemäß seiner Ausführungen wurde er hier, auf de.wiki ungerecht behandelt. In diesem Zusammenhang sei gesagt: ich sehe dies emotionslos und die Angelegenheit intressiert mich auch nicht. Meine Nachricht hier ist lediglich ein Hinweis. Sofern jemand Zeit und die Muse hat zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen. Gruß, [[Benutzer:High Contrast|High Contrast]] 15:57, 24. Aug. 2010 (CEST)
:Mein Bot füllt seit einigen Tagen wegen den Common Deletion Requests von ihm/ihr die Wartungslisten vieler Portale. Auf [[Portal:Russland/Qualitätssicherung]] trifft es inzwischen über 70 lokal verwendete Bilder. Dürften deshalb die meisten Autoren schon längst bemerkt haben. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:48, 24. Aug. 2010 (CEST)
::Teilweise wurden bereits gelöschte Bilder (wg. fehlender Panoramafreiheit in Russland) wieder hergestellt. Ich bin gespannt was noch kommt. --[[Benutzer:High Contrast|High Contrast]] 19:21, 24. Aug. 2010 (CEST)
:::Ich auch. Die Sache macht einem (mal wieder) bewusst, dass sie Commons-Politik in einigen Punkten absurd ist: die Bilder sollen auf Commons gelöscht werden, weil es in Russland "keine Panoramafreiheit" gibt, können aber auf ru: hochgeladen werden... -- <small>[[Benutzer:SibFreak|SibFreak]] <span style="white-space:nowrap;">19:36, 24. Aug. 2010 (CEST)</span></small>
::::Kleine Statistik: Mein Bot führt in seinen Listen lokal verwendete Commons-Dateien auf, wo der Löschantrag in den letzten 10 Tagen neu gestellt wurde. Normalerweise schwangt die Anzahl zwischen 40 und 70. Aktuell sind 213 Dateien betroffen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 00:30, 25. Aug. 2010 (CEST)
:::::Die Rettung ist dank fleißiger Benutzer im Gange... -- <small>[[Benutzer:SibFreak|SibFreak]] <span style="white-space:nowrap;">08:25, 25. Aug. 2010 (CEST)</span></small>

Nur als Anmerkung: In der Debatte wurde die Position deutlich, auf den Commons anders mit den FOP-Problemen umzugehen, etwa durch Einführung einer nichtkommerziellen Lizenz, da werden schon bedeutsame Probleme deutlich. [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 01:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

:Gleichfalls als Anmerkung: Ich habe mich auf [[:commons:Commons:Deletion requests/Alexey Dushkin|Commons:Deletion requests/Alexey Dushkin]] für die Löschung ausgesprochen, da der Fall nach gegenwärtigen Commons-Richtlinien klar ist. Es gibt keine bzw. nur eine sehr eingeschränkte Panoramafreiheit in Russland, und eine nichtkommerzielle Lizenz würde gemäss [[:commons:Commons:Freedom_of_panorama#Russia|Commons:Freedom_of_panorama#Russia]] nicht einmal etwas nützen: gemäss dem dortigen Zitat gilt die Panoramafreiheit nicht, wenn das abgebildete Objekt das zentrale Motiv darstellt ''oder'' wenn die Abbildung kommerziell verwendet wird - d.h. die U-Bahn-Aufnahmen sind in Russland auch zu nichtkommerziellen Zwecken ohne die Zustimmung der Inhaber der Rechte am architektonischen Werk nicht legal verwendbar, da das Werk ja offensichtlich jeweils das zentrale Motiv darstellt. Und Commons hat die ganz klare Regelung, dass Bilder neben den USA auch im Ursprungsland frei sein müssen. Sind diese Bilder nicht. Wenn die Inhaber der Rechte dies gegenwärtig nicht verfolgen, heisst das nicht, dass sie es nicht jederzeit tun könnten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 30. Aug. 2010 (CEST)
::Wie sieht das aus, wenn die Bilder auf dewiki liegen würden? [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 04:27, 30. Aug. 2010 (CEST)
::Es scheint hier auf dewiki etablierte Praxis zu sein, Bilder auch aus Ländern, in denen die Panoramafreiheit nicht gilt, zu dulden, wobei als Hauptgrund, wenn ich mich recht erinnere, jeweils das [[Schutzlandprinzip]] angeführt wurde. Dieses Prinzip würde allerdings wohl niemanden daran hindern, jemanden z.B. in Russland oder in Frankreich wegen eines auf dewiki hochgeladenen Bildes zu verklagen, und daher finde ich die Praxis recht zweifelhaft. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 06:04, 30. Aug. 2010 (CEST)
:::Ja, wohlmöglich tun wir den russischen Uploadern keinen Gefallen, wenn wir sie nach de "retten" --[[Benutzer:Isderion|Isderion]] 06:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

:::Hm, mit dieser Argumentation müsstest du aber auch befürchten, dass du als Schweizer wegen in der Schweiz/Deutschland usw. völlig problemlosen und auch in diesen Ländern aufgenommenen Bildern irgendwo in Russland oder sonst wo verklagt wirst und dementsprechend keine Bilder mehr hochladen. Wir dürften dann im Prinzip eigentlich fast gar keine Bilder mehr hochladen, weil die ja alle irgendwo unfrei sein könnten...
:::Im Übrigen basiert unsere Anwendung des Schutzlandprinzips darauf, dass ja gerade deswegen hier DACH-Recht zur Geltung kommt, weil sich die deutschsprachige Wikipedia nun mal hauptsächlich an Mitteleuropa richtet. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small> – <small>[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]</small> –</span> 12:30, 30. Aug. 2010 (CEST)
::::Aber es ist eben doch noch ein Unterschied, ob es um von Schweizern gemachte Fotos aus der Schweiz oder von Russen gemachte Fotos aus Russland geht. Mir scheint es wahrscheinlicher, dass ein für den russischen Rechteinhaber praktischerweise ebenfalls in Russland wohnhafter russischer Fotograf (wie offenbar im hier diskutierten Fall) in Russland belangt würde. Die Löschung erfolgt also durchaus auch zum Schutz des Uploaders, wie Isderion schreibt. Persönlich bin ich dagegen, solche Bilder hierher zu "retten". Sie werden hier ja zur Weiternutzung durch jedermann zur Verfügung gestellt, daran muss man auch denken, und wir wollen doch nicht, dass ein Weiternutzer dadurch womöglich plötzlich in eine Falle tappt, darauf vertrauend, dass er die Bilder, wie hier angegeben, selbst kommerziell frei nutzen darf... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

:::::Darf der Weiternutzer doch auch, zumindest in Mitteleuropa. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small> – <small>[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]</small> –</span> 13:43, 30. Aug. 2010 (CEST)
::::::Und was ist mit Weiternutzern aus Russland? Bei der Google-Bildersuche o.ä. findet man natürlich auch Bilder, die unter de.wikipedia.org gehostet werden, die Sprache spielt da keine grosse Rolle (ausserdem gibt es in Russland nicht wenig Leute, die Deutsch können). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

:::::::Du kannst doch auch nicht einfach blind irgendwelche Bilder von einer anderen Wikipedia hernehmen und darauf vertrauen, dass diese Bilder auch nach mittleuropäischem Recht frei sind. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small> – <small>[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]</small> –</span> 14:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

::::::::Nicht blind, aber im Normalfall enthalten die Bilder einen Baustein, der darauf hinweist, nach welchem Recht sie warum frei oder geduldet sind. Beispielsweise weist die englische Wikipedia bei ihren "fair use"-Bildern mit deutlichen, roten Warnbausteinen darauf hin, dass sie nur zur Illustration eines bestimmten Artikels unter "fair use" dienen und nicht frei weiternutzbar sind. Das mindeste wäre also, wenn derartige russische Bilder von z.B. Deutschen, die sich unangreifbar wähnen, hierher übertragen werden, einen auffälligen roten Warnbaustein zu setzen, der darauf hinweist, dass die Bilder nach dem Recht ihres Ursprungslandes Urheberrechtsverletzungen darstellen. Das würde dann aber wieder die Absurdität des Ganzen zeigen und wäre sicher nicht im Sinne des so gebrandmarkten Fotografen. Also besser bleibenlassen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

:::::Das bloße Hochladen nach DE/Commons/whatever ist keine URV, folglich kann schlecht der Uploader bestraft werden... höchstens jemand, der auf die Idee kommt, das fragliche Bild in Russland kommerziell zu verwenden. --[[Benutzer:S1|'''S''']]<sup>[[Benutzer Diskussion:S1|[1]]]</sup> 15:42, 30. Aug. 2010 (CEST)
::::::Doch, wenn ich [[:commons:Commons:Freedom_of_panorama#Russia|Commons:Freedom_of_panorama#Russia]] richtig verstehe, ist auch schon das Hochladen in Russland eine URV. Die extrem eingeschränkte Panoramafreiheit gilt dort nicht, wenn die Fotografie kommerziell verwendet wird '''oder''' wenn das geschützte Objekt das Hauptmotiv der Fotografie ist (ob kommerziell verwendet oder nicht). Commons-Übersetzung des russischen Gesetzestextes:
{{Zitat|Text=Free Use of Work Permanently Situated in Place of Public Resort<br /><br />Reproduction, broadcasting to the air or via cable shall be allowed, without the author's or other copyrightholder consent or payment of royalties, of photographic work, work of architecture or visual art, that permanently standed in places of public resort, '''''except where''''' portrayal of the work by such method '''''is the basic object''''' of that reproduction, broadcasting to the air or via cable '''''or where portrayal of the work is used in commercial purposes'''''}}
:::::::Da ich kein Russisch kann, kann ich nicht sagen, wie akkurat die Übersetzung ist. Aber man beachte jedenfalls das "or" in diesem englischen Text: wenn "portrayal of the work" das "basic object" ist, dann gibt's keine Panoramafreiheit, ''oder'' wenn ''"portrayal of the work is used in commercial purposes"'' (selbst wenn es nicht das "basic object" ist). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

:Zumindest müssen wir die "russischen Uploader" nicht ''mehr'' "schützen" (s.o.), als die russische WP: selbst dort sind die fraglichen Bilder erlaubt; sie bekommen ein entsprechendes [[:ru:Шаблон:FoP-Russia|Template]], sinngemäß "Kommerzielle Nutzung verstößt evtl. gegen Copyright... Nutzung nur im ANR und nicht als Hauptmotiv eines Artikels zulässig", und gut ist. Das mit dem "Hauptmotiv der Fotografie" ist eh' dehnbar: die Interpretation im russischen Template gefällt mir ;-) -- <small>[[Benutzer:SibFreak|SibFreak]] <span style="white-space:nowrap;">10:28, 31. Aug. 2010 (CEST)</span></small>

Gestumblindis Bedenken zur Rettung der Bilder nach de sind nicht ganz unberechtigt, obwohl das copyright in Russland trotz strenger Regeln nicht streng gehandhabt zu werden scheint. Es ist nur falsch zu glauben, wir könnten jedem Nutzer weltweit garantieren, dass Bilder auf den Commons in jedem Fall unproblematisch in jedem Land frei, auch kommerziell, nutzbar seien. Auch ist es vollständig unmöglich, bei jedem Bild weltweit Probleme zu recherchieren und durch entsprechende Bausteine darauf aufmerksam zu machen. Im Moment ist es so, dass wir zwei Dinge berücksichtigen: Die Bilder sollten in dem Land der Aufnahme und in den USA frei sein, auch kommerziell und auch dann, wenn der Fotograf, etwa als Tourist, für die Behörden des Landes, in dem das Bild entstand, nicht greifbar ist. Die Gefahr, dass bei einer strengen Auffassung der Regeln in Russland sehr viele Bilder aus Russland verlorengehen, sollten wir dennoch sehr ernst nehmen und Folgendes beachten:
* Eine Auslegung der Gesetze ohne Kenntnis der russischen Sprache und Rechtspraxis ist zweifelhaft.
* Wir sollten überdenken, ob wir nach dem Muster der englischen Wikipedia dort, wo es sinnvoll bzw. der einzige Rettungsweg für die Bilder ist, eine Fair-use-Lizenz einführen könnten.
* Ich finde, wir sollten als deutsche Admins mit beschränkten Kenntnissen der Sachlage in Russland nicht unbedacht zum Vorreiter umfangreicher Löschungen werden, sondern uns bemühen, russische Admins und sachverständige Juristen einzuschalten. Offensichtlich stehen wir wohl nicht unter Zeitdruck, wenn die Bilder auf der russischen Wikipedia augenscheinlich ohne größeren Ärger gehostet werden können. 
:mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 19:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

== FAZ-Artikel vom 19.08.2010 ==

Zur Kenntnis: [[Christian Stegbauer|Stegbauer]]-Artikel der [http://www.faz.net/s/RubCEB3712D41B64C3094E31BDC1446D18E/Doc~EF725CAAD41704AFD9861AF876270ECFF~ATpl~Ecommon~Scontent.html FAZ vom 19. Aug] (4. Abs. u.a.). <small>MfG, [[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)]] 22:35, 28. Aug. 2010 (CEST).</small> 

:guck mal unter [[WP:K]] unter ''"Mitarbeiterschwund? FAZ weiß die Antwort"'' - eher etwas peinlich für die FAZ ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 22:39, 28. Aug. 2010 (CEST)
::ja, danke für den passenden Link; ergänzt sich -;)
::<small>die Texte relativieren sich gegenseitig („Weltuntergang“, ...), schön zu sehen, wie Wiki die Probleme ''tackeld'', -- [[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)]] 23:09, 28. Aug. 2010 (CEST).</small>
:::ich weiß ja nicht was tackelt heißt und welches Wiki gemeint ist (Kurierbeiträge sind meinungen des autors nicht eines wie auch immer gearteten Gremiums irgendeines Wikis). peinlich finde ich für die FAZ vor allem den [http://www.bildblog.de/21664/fakten-im-rueckwaertsgang/ eintrag im Bildblog] ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 23:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

: Solange unsere Artikelzahl mit der Zeit weiterhin linear ansteigt [http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Entwicklung_der_Artikelanzahlen_der_fünf_größten_Wikipedias.png], obwohl man mit einem Sättigungseffekt sowohl bei den "freien" Themen als auch bei den Autoren rechnen muß, mache ich mir überhaupt keine Sorgen, zumindest nicht darum. Das Wachstum der en-WP flacht etwas ab, aber das dürfte daran liegen, daß sie jetzt fast alle Comicfiguren haben. Übrigens ist die Presse eine denkbar schlechte Quelle für alles, was irgendwie mit Fachwissen und Sachverstand zu tun hat. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 23:31, 28. Aug. 2010 (CEST)
::Manchmal solltest Du bedenken, werter Fritz, dass "die Presse" hier auch mitarbeitet und solche Pauschalisierungen gar nicht gerne liest. Wobei Du mir glauben darfst, dass das Fremdschämpotenzial beim Lesen des FAZ-Artikels schon ziemlich enorm war, aber trotzdem sind wir Berufsschreiberlinge nicht ''alle'' völlig verpeilt... --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] <small> [[Benutzer Diskussion:Scooter|<span style="color:#0000FF"><sup>Sprich!</sup></span>]] </small> 23:35, 28. Aug. 2010 (CEST)
::: Schlecht oder informiert oder (unter Zeitdruck?) schlampig recherchiert muß man nicht gleich mit verpeilt gleichsetzen. Und von ''alle'' hatte ich auch nichts geschrieben, es gibt sicher Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Und laut Presse (!) liegen die Journalisten ja auch nur auf Platz 10 der unbeliebtesten Berufe; gegen Politiker und Versicherungsvertreter kommen sie einfach nicht an... ;-) --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 23:48, 28. Aug. 2010 (CEST)
::: Leider hat man oft den Eindruck, dass die echten Profis unter den Journalisten rar werden und überwiegend Praktikanten am Start sind. Ich hatte kürzlich selbst das zweifelhafte Vergnügen, einer völlig unbedarften jungen Dame einen nur mäßig komplexen Sachverhalt erklären zu müssen, das publizierte Ergebnis war schauderhaft. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 00:01, 29. Aug. 2010 (CEST)
::::Ich hatte bislang mit ein paar Pressevertretern zu tun, die im Schnitt gar nicht so schlecht waren (oder schienen, ein paar Dinge sind noch in Arbeit, da kann ich das Ergebnis noch nicht beurteilen). Darum stimme ich Scooter zu, daß solche Pauschalurteile nicht zielführend sind. Aber im Schnitt sind Presseberichte zur Wikipedia wirklich schlecht und ich kenne auch nicht einen fehlerfreien Artikel. Das liegt, wie Stefan64 es richtig fest stellt, an der im Schnitt immer mehr fehlenden Professionalität der Journalisten. Vor allem die Recherchearbeit ist in vielen Fällen unter aller Sau. Offenbar gelten wir als Konkurrenz, was wir natürlich in keiner Weise sind. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Talkshow]] 00:10, 29. Aug. 2010 (CEST)
::::: Natürlich bezieht sich meine Kritik vor allem auf das, was ich mal Tagespresse nennen will, wobei hier auch ein Unterschied zwischen Provinzblättern und der BLÖD-Kategorie einerseits und überregionalen Zeitungen andererseits feststellbar ist. Das Niveau in der Fachpresse liegt höher, weil dort auch Leute mit entsprechender Fachausbildung arbeiten und weil der Zeitdruck geringer ist. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 00:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es zugleich bezeichnend und betrüblich, dass buchstäblich jede kritische Publikation von außen hier vor allem Abwehrmechanismen weckt, und dass es sehr schnell um die Probleme des Journalismus und nicht um die Probleme der Wikipedia geht. Das war auch bei deutlich besser recherchierten Artikeln schon so, etwa dem im Spiegel, der an der Donauturm-Kontroverse festgemacht war. Die in dem FAZ-Artikel zitierte Äußerung von Elian über den Umgang mit internen Kritikern („Die Gesundheit eines Projekts zeigt sich am Umgang mit seinen Kritikern [...]. Und da kann man der Wikipedia nur ein zunehmend schlechter werdendes Zeugnis ausstellen“) lässt sich m. E. auch auf den Umgang mit kritischer Berichterstattung von außen übertragen.<br>
Der FAZ-Artikel hat wirklich große Schwächen, aber deshalb ist sein Kernpunkt, der konstatierte ''Stimmungswandel'' nicht falsch. Und die zitierte Äußerung von Stegbauer, dass die „Befreiungsideologie“ der Anfangszeit einer „Produktideologie“ gewichen sei, scheint mir einen Nerv zu treffen. Dazu gehört, dass man es Neueinsteigern schwerer macht, als man es selbst beim Einstieg noch gehabt hat, etwa durch die Tendenz gegen Stubs. Vieles ist unvermeidliche Folge der zwangsläufig zunehmenden Komplexität, aber nicht alles. Zu überlegen, was man vielleicht vom "Zauber des Anfangs" noch retten oder zurückgewinnen könnte – oder ob das tatsächlich überhaupt nicht geht, und was das dann für strukturelle Konsequenzen haben müsste –, wäre vielleicht eine reifere Reaktion auf einen solchen Artikel, als in Klagen über den Qualitätsverlust des Journalismus zu verfallen. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 03:24, 29. Aug. 2010 (CEST)
:''"der konstatierte ''Stimmungswandel'' nicht falsch"'' - die Stimmung in der WP ist schon seit Jahren schlecht und wird schon seit jahren immer schlechter - so kann man es in diversen diskussionen nachlesen. der ''"Zauber des Anfangs"'' ist nicht rettbar weil ein wunschtraum. am anfang war [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordsee&oldid=9532 alles] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joghurt&oldid=78256 erlaubt]. würde man das akzeptieren könnte man, zu recht, nur wenig später von dem qualitätsverlust der WP in der presse nachlesen und wie unbrauchbar die WP doch ist. das klagen über den schlechten artikel müssen wir übrigens gar nicht selbst übernehmen; das tat ja der Bildblog schon ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 04:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

::Der Stimmungswandel lässt sich gut nachvollziehen. Früher gab es keine Seiten wo offen gegen andere Benutzer gehetzt und gemobbt wurde, es gab keine Benutzer die mehr oder weniger außerhalb jeder administrativen Regulation stehen und für die die Grundprinzipen (Erstellung einer Enzyklopädie, Neutralität, keine persönlichen Angriffe) nicht mehr gelten. Vielleicht liegt der Stimmungswandel am Wegschauen vieler derer die die Möglichkeit hätten, dem Treiben ein Ende zu machen.
::Und der Neuling wird wahrscheinlich eher von den Regelonanisten abgestoßen, als von den kreativen bunten Vögel die die WP schon in großer Zahl verlassen haben. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 09:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

:::Ungeteilte Zustimmung zu Amberg; und zu Liesel auch - hättest Du uns nur Dein Finale erspart. Das steht nämlich nach Inhalt und Wortwahl im Widerspruch zu Deinem Einstieg: ohne Regeltreue keine Möglichkeit, ''dem Treiben ein Ende zu machen''. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 10:04, 29. Aug. 2010 (CEST)
::::Nein, mußt du Liesels Beitrag nochmal lesen und im Kopf behalten, daß wir wir zwar viele Richtlinien haben – diese aber praktisch jederzeit umgeschrieben werden können – und daß wir vier unumstößliche [[WP:Grundprinzipien]] haben. Regelonanie ist ein Mittel zum Selbstzweck geworden, nämlich in dem immer stärker gewachsenen Dickicht von Löschkandidatur, Löschprüfung, Sperrprüfung, Vandalismusmeldung und diversen weiteren Funktionsseiten noch den Überblick zu behalten. Und hat auch mit der Klickenbildung zu tun, die es in dieser extremen Form nur in DE zu tun. Sperrt Admin A vom Stammtisch Hintertupfing, ist es eine Pflicht für Admin B vom Portal:Achwasweißich, den Delinquenten umgehend zu entsperren. MMn gehört [[WP:Stammtisch]] in großem Stil entsorgt. Da gehört auch das Revierdenken in manchen Fachbereichen dazu, die diversen fachbereichsinternen "Qualitätsrichtlinien", wie und wo auch immer sie geführt werden, sei dahingestellt, haben vermutlich schon mehr Benutzern (nicht nur Neulingen) die Lust an der Wikipedia verleidet, als einzelne Benutzer, die mal hier oder da sich im Ton vergreifen. (Und ob diese "Qualitätsrichtlinien" tatsächlich der Förderung der Qualität nützlich sind, läßt sich aus der Mikrosicht gar nicht beurteilen, da müßte man schon eine Makroanalyse des Artikelbestandes durchführen.) Wo sich keiner mehr rantraut, ist der Zirkus, der unter dem Deckmantel "interne Wikipediakritik" vollführt wird, um einzelne Benutzer vorzuführen. Und das, obwohl der mit den Grundprinzipien der Wikipedia schon längst nicht mehr vereinbar ist. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 12:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

::::Liesel: Früher galt [[Benutzer:Hans Bug/Narrenschiff]] als so eine Seite. Oder war das auch so ein kreativer bunter Vogel? Wahrscheinlich wirst Du die Didioten, die Du heute aus der Wikipedia haben möchtest, in ein paar Jahren dafür aufführen, wie frei, wild und unangepasst es früher doch war. An schräge Vögel erinnert man sich halt viel lieber zurück, als dass man mit ihnen zu tun hat. Und in vielen Fällen ist es nicht die Wikipedia sondern man selbst, der sich am meisten geändert hat. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 11:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

:::::Und Hans Bug ist inzwischen gesperrt. Aber begründe doch mal wie diese von dir angeführten Nutzer und ihre Seite mit Verleumdungen, Unterstellungen, persönlichen Angriffen, unterschwelligen Beleidungen, Schlammwerfereien etc. die Wikipedia zu einer besseren Enzyklopädie machen? <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 12:10, 29. Aug. 2010 (CEST)
::::::Das kann Tinz nicht, denn der Diddl-Club verbessert die Enzyklopädie nicht. Er dient nur dazu, einzelne Wikipedianer vorzuführen. Der Diddl-Club ist Hans Bug 2.0. – und bei weitem weniger originell. Und vor allem bedient er sich <s>Methoden, die an längst vergessene Zeit</s> fragwürdiger Methoden bei der Formulierung seiner Kritik. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 12:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

:::::::Die vorstehenden Erfahrungen sprechen von Stimmungswandel ([[Benutzer:Amberg|Amberg]] + [[Benutzer:Liesel|sel]]) und zu meiner Belustigung auch Regelonanie und (leichter nachvollziehbar:) Revierdenken ([[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]), also schon eine Anerkennung, dass solcherlei vom FAZ-Artikel (mit Hinweis auf [[Christian Stegbauer]]) vielleicht nicht adäquat erfasst ist (wer kann das schon?), aber zumindest mit berührt ist (ein ähnl. Pressereaktion-Effekt findet sich [http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Zeitalter_der_Aufkl.C3.A4rung dort]).  Weiter unten habe ich einen kl. Verbesserungsvorschlag gemacht (Konfliktweiche) und es ist schon ein weiterer hinzu gekommen (Admin-Spezialisierung), den ich nun mit verquicke, damit Wiki sich ''im Sinne von weniger unnötiger Reibung'' in klimatischer Hinsicht weiter verbessert (mit vermutl. positiven Auswirkungen zur Artikelqualität). <small>Gibt es eigentlich eine andere wiki-Ebene, in der sich dies zielführend weiter diskutieren ließe? Hier geht’s eigentlich nur um „Notizen“. Aber auch hier (oder ist man da als Admin. in einer entspannteren Lage?): keine weiteren Notizen zur konstruktiven Verbesserung? Mit bestem Dank für das feedback, [[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)]] 08:20, 31. Aug. 2010 (CEST).</small>

Interessant finde ich ja die Lesermeinungen unter dem Artikel. Sie sind vielfach wohlwollendender, als ich erwartet hätte: ''so schlecht ... ist die Situation meiner Ansicht nach nicht'', ''halte Wikipedia für ein vorzügliches Lexikon'', und ein Vollzitat: ''Ist es nicht wie in jedem System? Erst kommt die Aufbauphase...dann stagniert es....dann muß sich das System erhalten und stabilisieren und wenn es weitergeht kommen dann die Feinarbeiten. Und dann von "Grenzen" zu sprechen, jupp Medienmache. "schöner Bericht" wirklich.'' (Hans-Ulrich Grefe). Genau so ist es.-- <small>[[Benutzer:SibFreak|SibFreak]] <span style="white-space:nowrap;">10:41, 31. Aug. 2010 (CEST)</span></small>

Full ack Amberg. Darüber hinaus suche bei ich vergeblich eine Würdigung der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit von Wikipedia/Wikimedia. Es ist doch kein Geheimnis, dass die Recherchezeiten der Journalisten knapper geworden und die journalistische Arbeit von immer weniger Schultern zu tragen ist, denn Rationalisierung ist nun einmal das Gebot der Stunde in Sendern und Verlagen. Details bei Wikipedia wirklich zu verstehen und in einem Artikel allgemeinverständlich wiederzugeben, würde darüber hinaus eine längerfristige, aktive Beteiligung vor allem im Metabereich erfordern. Vielleicht seid Ihr alle schon zu lange dabei, um Euch noch zu erinnern, wie unstrukturiert und verwirrend der Informationsaufbau anfänglich erscheint. Nur so kann ich mir die negative Einstellung von Fritz und Stefan der Presse gegenüber erklären - die man aber auch als Betriebsblindheit interpretieren könnte. Ich plädiere nun wirklich nicht dafür, die ohnehin schon aufgeweichte Grenze zwischen Journalismus und PR weiter zu verwischen, aber etwas mehr aktive, aufklärende und präsente Öffentlichkeitsarbeit stünde WP schon gut zu Gesicht und könnte beitragen, journalistische Fehler und Fehlinterpretationen zu minimieren. Dann allerdings müsste man sich kritischer Berichterstattung inhaltlich stellen und könnt nichte mehr so leicht den Schwarzen Peter weiterreichen... --[[Benutzer:Ms Anna Nass|Anna]] 17:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

:Aus diesem Grund gibt es auf der Hauptseite den Link zu [[Wikipedia:Presse]]. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 17:59, 31. Aug. 2010 (CEST)
:: Und das ist ''aktive, aufklärende und präsente Öffentlichkeitsarbeit''? Na dann ;-) --[[Benutzer:Ms Anna Nass|Anna]] 19:27, 31. Aug. 2010 (CEST)
:::hoffentlich kommt dann keine beschwerde über die böse lobbyarbeit der WM oder er zu starken einmischung oder, oder, oder ... IMO; lasst sie doch schreiben; schreibt derweil artikel :D ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 21:27, 31. Aug. 2010 (CEST)
::::Ja, [[Benutzer:SibFreak|SibFreak]] et al., da besteht ja recht viel Einvernehmen so in der disk., auch bzgl. dessen, das grundsätzl. Bremsklötze gesehen werden (siehe [[Benutzer:Amberg|Amberg]], [[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]], ...) ... na denn, packen wir’s an! Die nachfolgenden Pkt. sind vllt. dazu nicht das Beste (ohne Zustimmung erstmal keine diesbzgl. Initiative; z.B. zur Konfliktweiche). Was also ist in dieser Lage bzgl. der Prioritäten die nächste Stabilisierungs-/Feinarbeit des Projekts, insofern es sich hier in der disk. neben der Artikelarbeit für mehrere Augen anbietet? <small>[[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)]] 03:22, 2. Sep. 2010 (CEST).</small>

=== Vom Geist der Wikipedia-Regeln und Richtlinien ===

Regeltreue versus Regelhuberei und Regelmissbrauch – da sind wir mit Matthiasb allerdings mitten in einem Kerndilemma unserer gegenwärtigen Arbeitsorganisation. Es gibt ganz offensichtlich eine Vielzahl von Benutzern, die mit dem Anspruch auftreten, sie müssten nur mal [[WP:POV]] oder [[WP:Q]] in eine Betreffzeile setzen und könnten damit jeden Widersacher umgehend disqualifizieren und bei dennoch verbleibendem Widerstand zur [[WP:VM]]-Behandlung vorstellen.

Diese Masche ist [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Barnos#Wenn_uns_Projekt-Million.C3.A4ren_einmal_wieder_zu_wohl_ist.E2.80.A6 mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen] unterdessen weit verbreitet und dient häufig anstelle von (oder auch in Kombination mit) [[WP:WAR]] der Ersatzkriegsführung unter Benutzern. Das ist für administrative Routiniers nicht schwer zu durchschauen und wird von ihnen entsprechend sarkastisch registriert, aber leider zu oft auch einfach hingenommen, weil ja von Seiten der mit dem oder jenem Versatzstück beliebig Hantierenden ein irgendwie regelförmiges Vorgehen angezeigt wird. Und da unsere Admins gemäß eigenem Regelkodex immer nur bei Formverstößen gefordert sind und sich in administrativer Funktion aus allem inhaltlich herauszuhalten haben, bleibt untätig, wer seine Ruhe haben will – und wer in das Schmierentheater eingreift, weil das Projekt mal wieder Schaden zu nehmen droht, wird umgehend mit Amtsmissbrauchsklagen überhäuft.

Taumeln wir also dem Ende einer geregelten Projektorganisation entgegen, weil die Wikipedia-Regeln und –Richtlinien immer ungehinderter pervertiert und gegen den Geist des Projekts und gegen ihre ursprüngliche Funktion gewendet werden? Keine Frage, die sich durch anhaltendes allseitiges Abwarten von allein zur Zufriedenheit lösen wird...</br>-- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 14:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

::Guter Beitrag. Volle Zustimmung! -- [[Benutzer:Michael Kühntopf|Michael Kühntopf]] 15:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

===Konfliktweiche===
Gerade kam mir die Idee einer ''Konfliktweiche'': Sieht ein/e Bearbeiter/in ein entsprechendes Problem, könnte es auf eine Bearbeiterkonflikt-Seite klicken und dann von dort auf die entsprechende Kategorie ausweichen, <u>1. sachlich:</u> 1.1 Technische Überlappung, 1.2 Fragen zu Wikipedia, 1.3 Dritte Meinung zu inhaltl. Meinungsverschiedenheiten, 1.4 Re-Revertieren-Meldung (edit war, ggf. Ermahnung od. sogar Verwarnung), 1.5 Vandalismus (dito, aber dennoch eine separate Sparte, s.u.), 1.6 Sperrprüfung (wg. der Qualität der Bearbeitungen), 1.7 Entsperrwünsche, und <u>2. sozial:</u>  2.1 Fragen zu Wikipedia, 2.2  Dritte Meinung zum Umgang, 2.3 Meldung wg. unverhältnismäßigen Personenfokus (ggf. Ermahnung od. sogar Verwarnung), 2.4. Persönliche Angriffe (dito), 2.5 Vermittlungsausschuß, 2.6 Sperrprüfung (wg. des Bearbeiterumgangs), 1.7 Entsperrwünsche (=happy end).

<u>Hintergrund:</u> Einerseits kann man sagen, die Bearbeiterbreite muss sich den wiki-Usancen anpassen (die sich trotz allem sehen lassen können), andererseits kann man aber auch denen entgegenkommen, die damit Schwierigkeiten haben, es zu verstehen, zu überblicken und sich ihm anzupassen  (siehe die FAZ, Abs. 4).  Damit’s noch deutlicher wird, nehme man als Bsp. mich <small>(weitere Namen tun nichts zur Sache, die kann ich jetzt nicht schwärzen, aber hier ist ja wohl wie bei Abstimmungen eh immer alles offen)</small>: Ich wundere mich über heute [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Atheismus&diff=next&oldid=78404802 diesen] (die grauen Zeilen) oder neulich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt31&diff=prev&oldid=77685835#Benutzer:Ca.24e_.28erl..29 jenen] Fall, wo äußerst schnell (sogar unter Portalkollegen) von Vandalismus die Rede war.  Da ich an Konflikten beteiligt u. kein frommes Schaaf bin (also auch um nichts besser bin), spüre ich eine Tendenz, mich an diese wiki-Sprache anzupassen und das VM-Spiel mitzuspielen.  Mein Versuch, die Spielregeln zu ändern, so dass zumindest unter seriös arbeitenden Portalkollegen nicht mehr (tendenziell exkludierend) von „Quatsch“, „Unsinn“ u. „Vandalismus“ geredet wird, [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Portalklima viel gerade ins Wasser] (seit gestern ist dort von „Schlammschlacht“ die Rede).

<u>Begründung:</u> Eine Konfliktweiche könnte zu mehr Übersicht in den Steigerungsformen der Konflikte, zu niederen Konfliktstufen ''und'' zu einem anderen Sprachspiel führen, so dass man vielleicht erstmal, wenn man die Admin-Hilfe in Anspruch nehmen möchte, sozial von Meldung wg. „Personenfokus“ spricht (unnötige Reibungen, weil jemand den eigentl. Sachbezug aus den Augen verliert) oder sachlich von „Re-Revertieren“ (u. dann nachweist, dass dies nicht dem disk-Stand entspricht).  Wie auch immer, jedenfalls finde ich es im negativen Sinne verführerisch, keine niedrigen Eskalationsstufen zu bieten und ''alles'' letztlich unter „Vandalismus“ zu subsumieren, was durchaus wünschenswerte MitarbeiterInnen (seriöse Fachleute inklusive) abschrecken und (mit der FAZ gesprochen) verängstigen kann.  Also das ganze ist nur ‘ne Idee bzgl. der Fallen der wiki-Sprache, die man m.E. so oder anders noch besser behandeln bzw. strukturieren könnte. <small>Vielleicht kann man was von den engl. Wiki übernehmen? [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:DR] Soweit von mir mit dieser recht spontanen sonntäglichen Idee, [[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)]] 17:05, 29. Aug. 2010 (CEST).</small>

:Die Gedanken, die diesem Vorschlag zu Grunde liegen, sind nicht verkehrt. Allein wird es daran scheitern, dass hinter jeder Weiche potenziell immer der Gleiche auf einen wartet. Halbwegs erfolgversprechend wäre das nur, wenn man das klassische Adminamt nach Einzelaufgaben auflöst, um so eine Funktionsteilung und Verringerung der Machtfülle/Fehlerquellen zu erreichen. Das bedeute für mich in der Praxis, dass alles weiteren Überlegungen wegen bisheriger Weiterentwicklungsblockaden im System durch die jetzigen Admins  Zeitverschwendung sind. Gruß an Jakob. --<small>[[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]]↔[[Benutzer:Brummfuss/Locus|f&cup;ß...]]</small> 20:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

::Die [[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]]-Perspektive zur Funktion/ Spezialisierung der Admins ist ein Vorschlag für sich u. doch ergänzt er die Frage zur verbesserten Hinleitung von BearbeiterInnen zu Admins (eben nicht so schnell zur [[WP:VM|VM-Seite]]), wobei m.E. auch die Begrifflichkeiten den „rauen Wind“ (FAZ) mitbestimmen.  Bei mir z.B. war es so, dass mir auf einer Art.-Disk.-Seite schon bei meinem ersten Kontakt mit einem Philo.-Portalmitarbeiter aus heiterem Himmel (denn es gab gar keinen Anlass) das Wort [[WP:WAR|„editwar“]] entgegen wehte (ich machte mich dann damit vertraut u. finde es nach wie vor in den meisten seiner Anwendungsfälle völlig unpassend, vom „Krieg“ zu sprechen). Müssen martialische Worte auf offiziellen wiki-Seiten für unheimlich viele Anwendungsfälle [[Sitte|gepflegt]] werden? 

::Sowas muss gar nicht sein: Jene Erfahrung von mir entwickelt sich bisher von niemand aufgehalten zur nächsten „story“, denn ein 1/2 Jahr später bekam ich eine weitere Kostprobe (v. jener Pers. bzw. (so ist’s neutraler:) ''aufgrund einer heutigen wiki-[[Sitte|Normalität]], die keine sein braucht):'' eine VM wegen eines „reverts“ von mir (mit Grund per disk-Seite), wobei der „revert“ gar nichts löschte snd. nur eine Satzverschiebung war (also weder in sachlicher noch in sozialer Hinsicht eine VM begründet, was der bearbeitende Admin offenbar nicht berücksichtigte.  Anders gesagt: bei kleinen Bearbeitungsfragen sind „edit war“ + „Vandalismus“ für unsere Wortgebräuche m.E. unzumutbare Überschriften + Konfliktgeneratoren: bei Bearbeitern + Admins führt es beiderseitig zu unverhältnismäßigen Aktionen ([[Benutzer:Barnos|Barnos]] spricht vorstehend v. einer „Masche“, die selbstverständl. Folgen hat).  Noch pointierter: wir erziehen uns „regelgerecht“ zu ihrem Gebrauch u. zu weiterführenden Eskalationen (u. umso länger wir dabei sind, desto weniger können wir’s als vermeidbar bemerken, weil's Standard ist).  Admins scheinen mir in der dummen Lage mit ''verfangen'' zu sein, weil vorausgesetzt wird, sie könnten in allen Bereichen kompetent sein.  Lässt sich das nicht in einem so großen Laden besser organisieren?

::Den [[Funktion (Systemtheorie)|funktionalen]] Unterschied (ich weiß nicht, inwieweit die jetzt mitlesenden Admins ihn sehen), der der Konfliktweiche zu Grunde liegt (sachlich/sozial) ist in Englisch ausgedrückt der zwischen „hard skills“ und „soft skills“.  Man sollte m.E. diese Kategorien (1+2) und die nötigen Abstufungen nicht miteinander vermengen (Admins könnten sich (mit [[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]] gesprochen) auf diese oder jene Kategorie + Stufe bewähren/spezialisieren und/oder: dafür gewählt werden) um damit für allseits mehr Ruhe und Verständnis zu sorgen. Tja, eine Spezialisierung (zumindest für neue Admins) mag manchem Admin nicht schmecken ([[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]] spricht v. Zeitverschwendung), aber dann bliebe zumindest meine Frage nach der Weiche auf angemessene Stufen.  So oder ähnlich: Wie wär’s nun damit? <small>Wiki-BearbeiterInnen würden besser verstehen, was genau von Ihnen verlangt ist (übrigens: für Neue ist „VM“ kein Wort – jede Seite braucht einen Abkz.-Link um, wieder mit der FAZ gesprochen, sich in diesem „Dschungel“ zurecht zu finden). Mit der Bitte um strukturelle Lösungen, [[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)]] 09:13, 31. Aug. 2010 (CEST).</small>

=== Konfliktregulierung durch Schaffung inhaltlicher Zuständigkeiten ===

Als eine mir schon lange dringend nötig erscheinende Ergänzung der Projektorganisation greife ich aus dem üppigen Diskussionsangebot des Kollegen Bertzbach einen Aspekt heraus, um ihn gesondert zu thematisieren, und zwar weil der am ehesten geeignet ist, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=78419928&oldid=78419165 einer drohenden Lähmung] der Projektentwicklung (nicht auf Editzahlen und –volumina, sondern auf die Qualität des Artikelbestands bezogen) zu entgehen: Die Ersetzung der Allzuständigkeit (bzw. der allgemeinen Unverantwortlichkeit) in Sachen Konfliktregulierung durch institutionalisierte, auf definierte Bereiche bezogene inhaltliche Entscheidungskompetenzen.

Das wird und kann gar nicht auf einen Schlag flächendeckend organisierbar sein und funktionieren. Darauf kommt es zur Zeit auch überhaupt nicht an. Auch derartiges ließe sich zunächst auf freiwilliger Basis in Pilotprojekten organisieren und zeitlich befristet ausprobieren. Aber das ist die Richtung in der Umorientierung Not tut.

Es mag ja nicht für alle zutreffen, aber jeder Konflikt, an dem ich seit ca. sechs Jahren hier beteiligt war oder bin, ist primär inhaltlich bedingt. Wenn einer pampig wird, kann ich ihm aus dem Weg gehen, statt mit [[WP:WAR]] oder [[WP:VM]] zu reagieren, aber nur zum Schaden des Projekts und seiner Nutzer, wenn der Kontrahent in der Sache weit daneben liegt. Wer sich häufiger vor eine solche Alternative gestellt sieht, wird unvermeidlich den Sinn seiner Arbeit und seines Verbleibens im Projekt in Frage gestellt sehen und zu Konsequenzen kommen müssen.

Das ist der Kern einer Misere, über die hinwegzusehen wenig Perspektive bietet. Wo also sind die Freiwilligen mit Erfahrungen aus der Projektarbeit in Portalen, Redaktionen und anderen Spezialbereichen? Wer gehört zu den Administratoren, die nach Rückgabe der sie einengenden erweiterten Rechte einmal auf inhaltliche Mitsteuerung zu setzen bereit sind? Und wer von den anderen meint, er müsse solchen Kollegen und denen, die sie brauchen, Steine in den Weg legen?

Mit ermunternden Grüßen für den Aufbruch zu neuen Ufern -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 16:25, 31. Aug. 2010 (CEST)
:Ich würde sagen, in den Naturwissenschaften wie Biologie, Chemie, Medizin usw. funktioniert das schon so wie beschrieben. Da gibt es Redaktionen, die effektiv auch inhaltliches diskutieren und ggf. entscheiden können und auch diverse Admins, die das dann umsetzen. Funktioniert m.E. sehr gut und sollte auch in anderen Bereichen so gehandhabt werden. Problem ist halt vielfach, dass es in einzelnen Bereichen nicht wirklich viele Mitarbeiter gibt, um wirklich gut inhaltlich entscheiden zu können. Viele Grüße --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

== Verschwindende Bilder ==

Könnte bitte jemand beim [https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=24978 Bug-Report] die folgenden Beispiele ergänzen? Domas scheint das nicht so richtig ernst zu nehmen.

*[[:commons:File:Hof-aussen-groß.jpg]] siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#File:Hof-aussen-gro.C3.9F.jpg]]
*[[:commons:File:Harald von der Ems.jpg]] siehe [[Wikipedia:Löschprüfung#File:Harald_von_der_Ems.jpg]]
*[[:commons:File:Schillerhaus_Leipzig_um_1900.jpg]] siehe [[Benutzer_Diskussion:Appaloosa#commons:File:Schillerhaus_Leipzig_um_1900.jpg]] und [[Wikipedia:Redaktion_Bilder/Arbeitsliste_Fehlende_Bilder]] 

--[[Benutzer:Rosentod|Rosentod]] 11:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

== Frist bis zum Löschantragstellen ==

Wie heute im [[Wikipedia:Meinungsbilder/Löschantragsfrist]] festgelegt, soll die Frist, bis zu der nach Neuanlage eines Artikels LAs gestellt werden können, künftig 1 Stunde lang sein. Es wurden auch vereinzelt Rufe nach strengeren Sanktionen bei Verstoß laut (gegenteilige auch). Wie wollen sich die Admins denn dazu verhalten? --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • <small> [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 20:04, 1. Sep. 2010 (CEST)
:sind zur Kontrolle den erweiterte Adminrechte nötig? Sehe ich irgendwie nicht ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 20:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

:Meine Prognose: Wie bisher. Die Regelung ist das "Papier" nicht wert, auf dem sie steht.--[[Benutzer:Wiggum|Wiggum]] 20:11, 1. Sep. 2010 (CEST)
::+1 –– ''[[Benutzer:Bwag|Bwag]]'' 20:14, 1. Sep. 2010 (CEST)
::Naja Sicherlich, zur "Kontrolle" des Einhaltens von zB [[WP:KPA]] sind auch keine Adminrechte nötig :p --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • <small> [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 20:16, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich warte schon darauf, wenn der erste Autor gesperrt wird, weil er es wagte nach 57 min einen LA zu stellen. Die Admins haben ja auch sonst nix zu tun und sind deshalb über jede Möglichkeit froh um ihre erweiterten Rechte anwenden zu können. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 20:19, 1. Sep. 2010 (CEST)
:@Don-kun; genau, und deshlab kann man das ggf. auf der VM melden und wenn sich ein admin vor ablauf der 60 minute (oder wie Liesels schöne bsp. innerhalb von 3 minuten) durchringt kann er ja geeignete Maßnahmen ergreifen. ... was sollen die admins denn sonst machen? Einen Sperrgrund wegen "hat eine der drölftrillonen regeln der WP nicht eingehalten" mag ich daraus nicht ableiten und zumindest ich halte einen PA für viel schwerer wiegend als ein LA nach 47,54 Minuten...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 20:23, 1. Sep. 2010 (CEST)

:: +1. —[[Benutzer:Complex|Complex]] 20:25, 1. Sep. 2010 (CEST)
::: Andersherum wird ein Schuh daraus. Die Sanktionslosigkeit führt zur Nichtbeachtung. Das richtige Vorgehen ist imho das Entfernen der verfrühten Löschanträge mit dem Verweis auf die Regeln. Das erneute verfrühte Einsetzen des LA ist dann als Edit War sperrwürdig. Hätten wir das früher mit der sinnvollen 15 Minuten-Regel so konsequent gemacht, hätten wir die sinnfreie Verlängerung auf 1 Stunde evtl. nicht bekommen.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 21:19, 1. Sep. 2010 (CEST)
::::editwar; optionen sind u.a. sperren der beteiligten benutzer oder sperren der seite in der [[WP:Die falsche Version|falschen Version]] - die seitensperre wäre dann sinnvoller weise maximal 1h (halt bis zum auslaufen der frist) - ich bearbeite ja nicht so regelmäßig die VM. aber wenn das wirklich ernst sein soll, bedeutet das im extremfall ständiges sperren wegen "warte noch 29,5 minuten" und dann geht der LA doch rein. ... die armen VM-Bearbeiter ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 21:30, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::::Pfffft: dieses ganze Ding können dann die Experten versuchen durchzusetzen, die das für klug halten. Jemanden sperren, der die Qualitätssicherungsmechanismen zu früh einsetzt klingt für mich nicht klug.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 21:34, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::::: Ach was, dann knallt man halt nach 10 Minuten 'QS: Bitte Relevanzcheck und Vollprogramm' rein, und irgendein QSler macht dann irgendwann einen LA draus. Tolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme... --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 21:36, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::::{bk}Wenn die Regelung '''konsequent''' umgesetzt würde, dann würden sich die VM-Fälle sicher in Grenzen halten, da jeder wüsste, was ihm blüht. Aber da dazu offenbar keine Bereitschaft besteht, müssen die VM-Bearbeiter halt damit leben, wenn der Auflauf von Beschwerdeführern groß sein wird. -- [[Benutzer:CosmoKramer09 |Kramer]] <small>[[Benutzer Diskussion:CosmoKramer09|...Pogo?]]</small> 21:36, 1. Sep. 2010 (CEST)
::::::VM ist nicht für Stoppuhrtrolle.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 21:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::::::Ich sag nur, dass viele Probleme hausgemacht sind...-- [[Benutzer:CosmoKramer09 |Kramer]] <small>[[Benutzer Diskussion:CosmoKramer09|...Pogo?]]</small> 21:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir alle 4 Punkte aus [[WP:LR]] "konsequent sanktionieren". Wird sicher lustig.--[[Benutzer:Wiggum|Wiggum]] 21:40, 1. Sep. 2010 (CEST)
:alternativ einen SLA stellen - der wird dann in einen LA umgewandelt .oO - darf ich das als admin eigentlich noch oder muss ich auch warten bis die stunde rum ist? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 21:43, 1. Sep. 2010 (CEST)
:Wiggum: Das MB über die anderen ist ja noch nicht durch ... *duckundweg* --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • <small> [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 21:44, 1. Sep. 2010 (CEST)
::Ich bin sicher, dass ihr euch schon eure eigenen Interpretationen zimmern werdet. Einen Unterschied zur herkömmlichen Praxis wird es daher sowieso nicht machen.-- [[Benutzer:CosmoKramer09 |Kramer]] <small>[[Benutzer Diskussion:CosmoKramer09|...Pogo?]]</small> 21:46, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::das ist ja die intention der frage von Don-kun; "Wie wollen sich die Admins denn dazu verhalten?" - das MB hat ja diesbezüglich scheints nichts festgelegt. wenn wir hier im plauschigen kreis etwa festlegen; "verstöße werden mit lebenslanger sperre geahndet", dann kommt gleich der ruf nach adminwillkür usw. - also es bleibt bei den bisherigen Möglichkeit der ahndung ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 21:58, 1. Sep. 2010 (CEST)
::::Nein, die Intention ist, zu erfahren, ob das Verhalten gleich bleibt oder sich ändert. Und durchaus auch, eine Diskussion darüber anzuregen. Verbindliche Festlegungen in dem Sinne können hier ja kaum getroffen werden, oder? --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • <small> [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 22:28, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::::naja, wenn in erfahrung gebracht werden soll ob sich das verhalten ändert, wäre das ja ein abweichen von der bisherigen (herkömmlichen) praxis oder? verbindlich kann hier Sicherlich nix festgelegt werden bzw. was ist in der WP schon wirklich verbindlich :D .. IMO: die zeit wirds zeigen und ich vermute das selbe was Wiggum oben schon schrieb: ''"Die Regelung ist das "Papier" nicht wert, auf dem sie steht"'' ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 22:39, 1. Sep. 2010 (CEST)
::Wenns die ersten Sanktionen wegen Fristverletzung gibt, wird halt ein SLA reingeknallt. Irren ist ja nicht verboten. Und ansonsten wird halt viel Relevanzfragliches vergessen und rumlungern. [[Benutzer:PeterGuhl|PG ]] 23:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das Ganze für wenig praxistauglich. Schon hier bahnt sich an, dass SLAs zunehmen werden. Die Folge ist eine stetig wachsende SLK-Liste, da manche Kandidaten aus Unsicherheit nicht gelöscht, sondern für den nächsten abarbeitenden Admin liegen gelassen werden (der dann ggf. genauso unsicher ist), auch aufgrund eventueller Einsprüche. Anstatt einer Diskussion gibts dann "Karteileichen" und eine Endlosliste. Die "Sanktionierung" von Schnellschüssen ist ebenfalls schwer. Gut, in eindeutigen Fällen sicherlich kein Problem. Aber in Grenzfällen argumentiert man auf der einen Seite mit der Qualität, auf der anderen mit "den Regeln". Aber nun haben wir die Richtlinie also, nun müssen wir auch damit leben. Ich vermute, es wird sich "entwickeln", und wie immer wird es RC'ler und auch Admins geben, die unterschiedlich handeln. Wir werden es erleben. Ich persönlich werde nicht jeden LA auf sekundengenaues Timing prüfen. VMs nach dem Motto "stellt LA nach nur 50 Minuten" werde ich wahrscheinlich schlicht und ergreifend (ganz neutral) offen lassen. --[[Benutzer:Magnummandel|magnummandel]] 01:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

:Sehe ich ähnlich. VMs werde ich ignorieren, solange der Gemeldete nicht durch mehrere frühzeitige LAs auffällt. Sollten vermehrt SLAs auftauchen, werde ich diese je nach Begründung und Artikelzustand entweder ausführen, entfernen oder in einen LA umwandeln. Sollte ein Benutzer durch zahlreiche ungerechtfertigte SLAs auffallen, gibt's eine Ansprache und evtl. weitere Konsequenzen. Das gleiche gilt für Benutzer, die sich nun ganz auf das Melden zu früh gestellter LAs stürzen. Kurz: Augenmaß ist angesagt. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 07:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

::Oder die QS Anträge werden steigen. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 11:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

::+1 zu Zinnmann. --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen]] [[Benutzer_Diskussion:NiTenIchiRyu|<sup>(Discworld)</sup>]] 08:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

:::Seit wann haben Admins Augenmaß? <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 11:11, 2. Sep. 2010 (CEST)
::::2001. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 11:12, 2. Sep. 2010 (CEST)
:::::Liesel hattest Du denn  kein Augenmaß während Deiner aktiven Zeit? --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 11:14, 2. Sep. 2010 (CEST)
::::::Keine Ahnung, dass muss du die fragen die mich abgewählt haben. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 11:17, 2. Sep. 2010 (CEST)
:::::(BK) Das halte ich für Gerücht. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 11:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

Btw. ist es erlaubt in einen neuen Artikel eine Baustein mit dem ungefähren Wortlaut: "Dieser Artikel wird voraussichtlich in .... Minuten mit einem Löschantrag versehen." zu setzen? <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 11:17, 2. Sep. 2010 (CEST)
:ich sehe nicht inwiefern das verboten wäre; nenn es "Vorlage:Löschantragswarnung" :D ...und ein bot trägt danach den LA ein :D ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] / [[Benutzer:Sicherlich/Feedback|FB]] </sup> 11:20, 2. Sep. 2010 (CEST)
::Eventuell kann man auch die Löschantragsvorlage entsprechend umprogrammieren. ;-) <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 11:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst mal sind solche Meinungsbilder doch kein Gesetz, dessen Mißachtung eine sofortige Sperre nach sich zöge. Ziel von MBs ist, zu erfassen, was von der Commuity gewünscht wird. Vernunftbegabte Leute könnten daraus ihr Handeln durchaus alleine, ohne administratives Eingreifen ableiten. Insofern ist erstmal weniger ein law-and-order-Auftrag an die Admins ergangen, als ein deutlicher Hinweis an jeden Benutzer, sich bitte an die Gepflogenheiten zu halten, auf die sich die Gemeinschaft mit großer Mehrheit verständigt hat. Wenn sich natürlich Einzelne permanent herausnehmen, die gefundene Lösung zu ignorieren und damit nervige Nebendiskussionen um Formalkram bewußt in Kauf zu nehmen, wenn nicht sogar vorsätzlich zu provozieren, sollte man (was ich bisher auch getan habe) die entsprechenden Benutzer ansprechen und falls sie sich dauerhaft auf Konfrontationskurs gegen die Community stellen, muß man dann eben auch mal sperren. Natürlich hätte man besseres zu tun und könnte sich das ganze sparen, wenn sich einfach alle an die Lösung halten würden. Daß das nicht so sein wird, ist natürlich klar. [[Benutzer:Stullkowski|Stullkowski]] 12:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

: +1. Zudem: Die ganze Chose dient ja nicht zuletzt dafür, dass ein neuer Autor ''in Ruhe'' seinen neuen Artikel bearbeiten kann. Bapperl aller Art (s. o.) sind kontraproduktiv, stören und sind dem Betriebsklima abträglich. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)
:: (BK) Wer's glaubt wird selig. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 13:30, 2. Sep. 2010 (CEST)
:: Cool, dann kann ich ja LAs nach einer Minute bei Altautoren stellen. Da wird zum Teil noch genug Mist rein gekübelt. Das ist weitaus unerfreulicher, als wenn ein Neuling nicht gleich was perfektes liefert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Talkshow]] 15:11, 2. Sep. 2010 (CEST)
:"Fristunterschreitung für Bapperlschubsen" ist weder in [[WP:GP]] noch in [[WP:VAND]] und auch nicht bei [[WP:VM]] aufgeführt. Man kann auch nicht auf "Gewohnheitsrecht" pochen, da die Einhaltung der bisherigen Empfehlung auch nicht nachgehalten wurde. Die wesentliche Gepflogenheit in Wikipedia lautet "You can edit this page right now". Damit man hier sperren kann, müsste schon erheblich grobes Störverhalten zu beobachten sein, welches in die Nähe von "Einfügen von Unsinn in Artikeln" kommt. Meines Wissens haben wir das bisher nur sehr sehr selten gehabt.--[[Benutzer:Wiggum|Wiggum]] 13:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hängt wie immer von Einzelfall ab. "Sünder" je nach Unterschreitung der Frist erstmal sanfter oder fester ansprechen und abwarten, wie sich der Benutzer weiter verhält. Wenn ich merke, daß ein Account mehrfach "schnellgeschossen" hat trotz Ansprache/n und damit positiven Wissens um die Frist gibt's halt eine Auszeit. --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|<small>Ma sì!</small>]] 13:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

: +1. Darum ging es ja auch, denke ich. Niemand von den Befürwortern erwartet, dass jemand nach dem ersten 59-Min-LA gesperrt wird. Aber Wiederholungsfälle und Anspracheresistenz sind schon ein Störverhalten. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:12, 2. Sep. 2010 (CEST)
::Auch beim x-ten 59-Minuten-LA sehe ich da keinen Grund. Bei 29 Minuten ist das dann schon wieder etwas anderes. --[[Benutzer:Magnummandel|magnummandel]] 16:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Um die ursprünglich gestellte Frage mal konkret zu beantworten:
* Meist arbeite ich LAs ab, die bereits mehr als sieben Tage diskutiert wurden (oder auch nicht). Da kam bisher schon gelegentlich das Argument, der LA sei ungültig, weil die Frist nicht eingehalten wurde. Formale Argumente dieser Art habe ich bisher ignoriert und werde sie auch in Zukunft ignorieren, da sieben (+ x) Tage reichen sollten, und außerdem ein möglicherweise verschreckter Neuautor auch nicht wiederkäme, weil man den LA aus formalen Gründen ablehnte
* Bei einem aktuellen LA, der vorzeitig eingesetzt wurde, käme es auf den Artikelstart an. Falls das Lemma grundsätzlich artikelwürdig aussieht, wäre eine kurze Ansprache auf den Diskussionsseiten von LA-Steller (mit Bitte um Geduld) und Artikelersteller (mit Hinweis auf unsere qualitativen Standards) sicher die beste Lösung. Ob ich immer die dazu nötige Geduld und Zeit aufbringen werde, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
* Sollte das MB-Ergebnis zu einer Zunahme von SLAs führen, wäre das bedauerlich, es werden meines Erachtens ohnehin zu viele SLA gestellt.
* Sanktionen über die Ansprache auf der Disk hinaus gegen Leute, die sich an die Stunde nicht halten, hielte ich nur in extremen Fällen für angebracht, also vielfache Wiederholung trotz Ansprache oder LAs auf offensichtlich relevante Lemmata, wo der Autor anscheinend nur die Vorschau nicht gefunden hatte.
So weit meine fünf Cent. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ohne jetzt Obiges gelesen zu haben: Wie wäre es mit einem Tool, dass ähnlich wie [[Spezial:Neue Seiten]] neue Artikel auflistet, dabei jedoch die letzte Stunde ausklammert? Für die Eingangskontrolle wäre das m.E. brauchbar, weder kommt, wenn es sich unter den reinen "SLA-Jägern" durchsetzt, jemand in die Versuchung, zu früh einen SLA zu stellen, noch vergrößert sich die Gefahr, dass irgendetwas im Trubel untergeht und vergessen wird. -- [[Benutzer:Niteshift|Niteshift]] 22:54, 2. Sep. 2010 (CEST)
:Fänd' ich gut. Diese Minutenregelung 'rauf oder 'runter löst zudem das Problem nicht, sondern verlagert es nur. Eine Software-Lösung, die bei kleinen, aber zweifelhaften Einträgen eine Markierung erlaubte, die sie aus den "neuen Seiten" herausfiltert, würde auch die RCler entlasten, denen bei ihrem (notwendig schnellen) Einsatz immer wieder mal Fehler passieren. Nicht ganz eindeutige Fälle könnten sie dann sozusagen "ignorieren" (=lediglich "markieren"). Kleine, zweifelhafte Einträge haben durchweg keine Verlinkung; deshalb macht's nichts, wenn sie etwas herumdümpeln, bis wer sie durchsieht. Ein Tool entlastete auch von den Anrainer-Problematiken, wie Neulingshege u.ä. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 23:38, 2. Sep. 2010 (CEST)
Was soll denn das alles? Den LA-Antrag erst nach 15 Min. zu stellen ist schon in vielen Fälle eine Farce. Wem tut denn der LA weh? Dem Neuling, der schon nach 3 Worten auf den Speicherknopf drückt weil er Angst hat, sein Compi könnte "abschmieren"? Der "Schüler-IP" die nur Dummfug machen will? Der ernstzunehmenden Neuautor kann der Antrag doch nur Ansporn sein, sein Geschreibsel auf ein vernünftiges Niveau zu heben. Wenn das passiert, dann wir der LA doch sowieso abgelehnt und gut ist. Wenn jemand einen Artikel über die Bäckerei X mit 3 Angestellten schreibt dann ist jedem klar, dass die RK nicht beachtet wurden. Ein SLA wg. RK ist imho unzulässig. Also ein LA. Da kann der Autor noch eine ganze Stunde rumschreiben, die RK werden sicher nicht erfüllt. Warum also so lange warten? --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] 00:07, 3. Sep. 2010 (CEST)
:Tja, es ist halt so viel besser, wenn sich Neulinge erstmal eine Stunde abplagen dürfen, bevor man ihnen mitteilt, dass ihr Werk nicht bleiben kann und das die ganze Zeit klar war. Das wird sicher zu uneingeschränkter Begeisterung führen. Bonuspunkte, wenn man's vorher noch schafft, die QSler zu beschäftigen, die haben sonst bestimmt Arbeitsmangel, gibt ja so wenig in der WP zu tun. Und das ganze, um die Schonzeit rettbarer Artikel von mindestens 7,00 auf 7,04 Tage zu erhöhen. (Wer in Ruhe arbeiten will, muss sowieso Inuse oder den BNR nehmen, eine Tippfehlerkorrektur nach 5 Sekunden ist mindestens genauso lästig wie ein Baustein und noch nicht sperrwürdig). In Summe einfach albern. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 00:47, 3. Sep. 2010 (CEST)
:Warum /nicht/ so lange warten? Es tut niemandem weh, die Sache ein wenig zu entschleunigen. Oft genug wurden ja nicht einmal die zuvor empfohlenen 15 Minuten abgewartet - ich sehe das MB nicht als Gesetz, das jeden LA strengstens verbietet und unmittelbare Sanktionen erfordert, wenn er vor Ablauf einer Stunde gestellt wird, sondern als eindeutige Meinungsäußerung der Community, daß es eben bislang in vielen Fällen zu schnell ging. Ich bin ein wenig über die Unflexibilität, die sich in einigen Beiträgen hier zeigt, erschüttert. "Hamwa immer schon so gemacht", "Jetzt erst recht SLA", Trotzreaktionsankündigungen und düstere Prophezeiungen über den Untergang der Wikipedia scheinen mir keine adäquate Reaktion auf das Ergebnis dieses MBs zu sein. -- [[Benutzer:Smial|smial]] 12:09, 3. Sep. 2010 (CEST)
::Smial hat uneingeschränkt recht - hier sind schon ein paar (na, ich sag' einmal) originelle Admin-Statements dabei! ich hab' ebenfalls die bisherige Praxis, die den Lucky-Luke-Schnellschüsslern zum Ansporn gedient haben dürfte, als erster einen LA zu stellen, als sehr kontraproduktiv gefunden. Tempo aus der Sache herausnehmen war IMHO das große MB-Anliegen, I-Tipferlreiterei sicher net geplant. Die Befürchtung ''"...dan gehen wir in 59-Minuten-Beschwerden unter!"'' ist - net bös' sein - das komischste Argument,das ich zwar hier gelesen, aber beim Hl.Wikipedius net erwartet hätte. Dabei dachte ich immer, der Standpunkt ''"Da könntert ja a jeder kommen!"'' gibt's nur bei uns in Wien? Bitte ohne Krampf und ohne Justament ganz einfach die Tempojagd aus der LD herausnehmen - und ja natürlich - der Erfolg hängt zu 80% von den Admins ab. Bin trotzdem hoffnungsvoll, Servus, --[[Benutzer:Reimmichl-212|Reimmichl-212]] 14:00, 3. Sep. 2010 (CEST)
:@Pelz: doch, SLA wegen Irrelevanz sind erlaubt, aber nur bei ''zweifelsfreier''. Nicht erlaubt bei zweifelhafter, nicht dargestellter und/oder nicht belegter Relevanz ;-) Ich muss auch manchmal nachlesen ;-) Ist natürlich "dünnes Eis"... -- <small>[[Benutzer:SibFreak|SibFreak]] <span style="white-space:nowrap;">14:18, 3. Sep. 2010 (CEST)</span></small>
..Tut mir Leid aber ich muss das jetzt mal ganz deutlich sagen: Gehts euch noch gut??? Sucht '''ihr, die Admins''', euch jetzt schon die Regeln aus an die sich die Leute halten sollen? Das Meinungsbild wurde von vielen Benutzern angenommen, wurde also ein Teil unserer Regeln. Nur weil früher jedem Admin die 15-Min. Regel Sch*** egal war, kann man die Meinung von hunderten nicht ignorieren, "weil man das ja noch nie bestraft hat". Als nächstes kommt ein Admin und sagt "mich stören PAs nicht, also braucht ihr da die Leute nicht mehr dafür sperren". Ich sag ja nichts, wenn die Leute jetzt ein paar Minuten zu früh den LA stellen, aber ein paar Minuten nach Erstellung eines Artikels ist nicht ok. Der erste Artikel (nach ID) war am Anfang über 1 Jahr nur ein einziger Satz (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alan_Smithee&dir=prev&action=history)! Heute soll man schon fast einen 10.000 Byte großen Artikel als Erstversion einstellen damit man sich nicht sofort einen LA einfängt. Noch zum Thema SLA: Wenn ihr offensichtlich falsche SLAs auch mal bestrafen würdet, dann gibt es auch kein oben befürchtetes Problem mit Massen-SLAs um die Stunde zu umgehen. Immer wenn bisher solche auf der VM gemeldet wurden, gibts höchstens! eine Ansprache. Meist aber wird die VM irgendwie abgetan. Ist zwar jetzt doch etwas mehr geworden, aber man muss das mal so deutlich sagen. --[[Spezial:Beiträge/217.238.142.67|217.238.142.67]] 14:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

== Meinungsbild ==

Einen Vorschlag von [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] aufgreifend, habe ich mal ein MB entworfen, das einen einfachen und transparenten Vorschlag enthält, gewisse Lagerkämpfe im Zusammenhang mit der Benutzersperrung zu unterbinden: [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verdoppelung der Sperrdauer im Wiederholungsfall]]. Da es Eure Admin-Arbeit betrifft, würde ich dazu gerne ein paar Meinungen hören (ob Ihr das überhaupt praktikabel findet usw.). --[[Benutzer:Haselburg-müller|Haselburg-müller]] 20:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

:Beiträge auf die [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verdoppelung_der_Sperrdauer_im_Wiederholungsfall#Grunds.C3.A4tzliche_Diskussion_dar.C3.BCber.2C_von_WP:AN_hierher_verschoben|Diskussionsseite des Meinungsbildes]] verschoben, weitere Diskussion bitte dort. --[[Benutzer:Haselburg-müller|Haselburg-müller]] 23:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:SibFreak|SibFreak]] 14:21, 3. Sep. 2010 (CEST)}}

== LAE-Regelhuberei ==

Moin zusammen, ich brauche mal Beratung. Ich hatte zur Erhaltung des Betriebsfriedens [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Paul-Dierichs-Stiftung_.28erl..29 diese Löschprüfung] mit Wiedereinsetzen des LA und einem Hinweis, das diskutiert werden sollte bearbeitet. Reagiere ich über oder kann mal jemand anderes dem Kollegen Label5 nahebringen, [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._September_2010#Paul-Dierichs-Stiftung_.28LAE.29 dass Regelhuberei nichts bringt, eine Entscheidung eine ist und die RK keine Einschlussgesetze sondern Leitlinien sind]? <br>
Dieser LAE-Terror ist übrigens kein Einzelfall. Gestern hatten wir einen größeren Komplex zum Thema Musikalben in der VM, auch hier mit [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/09/02#Benutzer:Zaphiro_.28erl..29 Beteiligung] und [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:VM#Benutzer:Zaphiro_.28erl..29 Nachkarten des Kollegen]. Gebt's mir, wenn ich lieber einen Kaffee trinken sollte ... --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 10:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

:Ich denke, hier überschreitet jemand seine Kompetenz. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 10:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

:100 % Zustimmung. Die Sache mit den LAEs hat sich ursprünglich entwickelt, um eindeutige Diskussionen nicht die ganzen 7 Tage oder noch länger laufen zu lassen. Das Prozedere ist nicht dazu gedacht, um kurz nach dem LA und ein, zwei Wortmeldungen als erster möglichst laut LAE zu brüllen. Eine Löschdiskussion ist keine Schande, sondern nach wie vor unsere beste Qualitätssicherung. Meiner Meinung nach sollten LAE frühestens 48 h nach dem LA erfolgen. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 10:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

:Wenn es bei einem Artikel neben der Löschdiskussion auch noch eine LAE-Diskussion gibt, dann läuft irgendetwas falsch. Man muss wohl häufiger die betreffenden Benutzer auf Punkt Zwei von [[WP:LAE#Vorgehensweise]] hinweisen, die eindeutig festlegen, dass berechtigte Zweifel an LAE automatisch zu einer Fortsetzung der regulären Lschdiskussion führen . Ansonsten sind wir irgendwann soweit, dass derjenige, der am lautesten und schnellsten brüllt immer recht hat. Insofern kann ich bei He3nrys Vorgehen keine Fehlentscheidung erkennen, und solange Label5 nciht auf der Wiederwahlseite aufschlägt, scheint es auch nicht so schlimm zu sein. --[[Benutzer Diskussion:Andibrunt|Andi]][[Benutzer:Andibrunt|''brunt'']] 10:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

:Label 5 entscheidet viel aus dem Bauch raus, oft impulsiv. Hatte ja gestern abend auch bei der BKL-Geschichte das LAE-Vergnügen, formal übrigens nach Mängelbeseitigung völlig okay, nur daß es hier in der Sache dar nicht weiterhalf. Man sieht jedenfalls in der Regel, ob eine solche LAE-Diskussion auf einem Mißverständnis bzw. Rückfragen dazu beruhen oder ob tatsächlich berechtigte Zweifel bestehen. Wenn sich jedoch bei einem Artikel eine längere LAE-Diskussion ergibt, ist das zumindest ein hinreichendes Anzeichen, daß die Zweifel an LAE berechtigt waren.
:@He3nry: Kaffeetrinken ist immer gut. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 11:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
:Das Instrument des LAE sollte überflüssige Wartezeiten auf eine Adminentscheidung verhindern und das nach eindeutigem Diskusionsverlauf. Eventuell auch bei Irrtum des Antragsstellers, wobei LAZ das richtige ist. LAE wird inzwischen zur Maßregelung unliebsamer LAs und deren Steller benutzt. Das zeigen auch die häufigen Bezeichnungen des Gegners als Troll. Dabei kann ein Diskussionsverlauf nie eindeutig sein, wenn jemand den LA entfernt. ME sollte das Instrumentarium LAE abgeschafft werden, oder zumindest das wiedereinsetzen als EW geahndet werden. Das wäre dem Arbeitsklima in der LD förderlich. --[[Benutzer:PeterGuhl|PG ]] 11:26, 3. Sep. 2010 (CEST)
::LAE ist halt eine effektive Waffe der Inklusionisten. Hat mit einem qualitativ besseren Artikel nichts zu tun. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 11:53, 3. Sep. 2010 (CEST)
:Kaffeetrinken ist gut, die von Zinnmann erwähnten mindestens 48h bis LAE auch, dann nimmt der LAE-Missbrauch vielleicht mal ab. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 12:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schantrag_entfernen&diff=next&oldid=77992008 Vorschlag] zur Entspannung der LAE-Lage.  [[Benutzer:Kragenfaultier|<span style="color:#000000;">Kr</span><span style="color:#ff0000;">ag</span><span style="color:#000000;">enfaultier</span>]] 12:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

:Könntet ihr euch evtl. herablassen, dies zuvor auf der zugehörigen Regelseitendiskussion zu diskutieren und nicht im kleinen Kreis? Das wäre eine deutlich transparentere Herangehensweise. Vielen Dank.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 12:09, 3. Sep. 2010 (CEST)
::<small>Von [[WP:SM]] hast du aber schon gehört, ja? --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 12:12, 3. Sep. 2010 (CEST)</small>
:::<small>('reinquetsch) Schwupp, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schantrag_entfernen&diff=next&oldid=78638527 ist schon wieder weg], der Vorschlag...;-) Übrigens: ohne das "es" im Satz bitte...:-) --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 15:27, 3. Sep. 2010 (CEST)</small>
Ich hatte in der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._August_2010#So-Called_Chaos_.28bleibt_vorl.C3.A4ufig.29 ein] oder [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._August_2010#Under_My_Skin_.28Sarah_Connor.29_.28bleibt.29 anderen] LD bereits auf die m.M.n. korrekte Vorgehensweise "Begründeter LAE + Begründetes Entfernen des LAE = Normale 7-tägige LD" hingewiesen und dafür unterm Strich wie Henry nur Gegenwind bekommen. Mir wäre sehr daran gelegen zu erfahren, wie [[WP:LAE#Vorgehensweise]] sinnvoll auszulegen ist, um hier eine einheitliche Linie zu finden. Ansonsten werden wir irgendwann bei der Abarbeitung der LK an dem Punkt landen, dass wir uns prinzipiell jede mit ''LAE'' gekennzeichnete Diskussion nochmal ansehen müssen, ob das tatsächlich berechtigt war, und das widerspricht eigentlich dem Sinn und Zweck des LAE. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] 12:19, 3. Sep. 2010 (CEST)
:Das droht wohl eher nicht. Auf der LK-Seite lesen derart viele Leute mit, sodaß unsinnige LAE-Einträge durchaus rechtzeitig in Frage gestellt werden dürften. Eher wahrscheinlich dürfte ein Aufschlagen auf VM sein. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 13:08, 3. Sep. 2010 (CEST)
::Das muss quasi auf VM aufschlagen: Wenn ein User Schnelllöschen will, muss er es beantragen, begründeter Widerspruch bei begründetem Löschantrag führt zu Löschdiskussion. Wenn ein User Schnellbehalten will, macht er es, begründeter Widerspruch ist schon ein Revert (erster Exit zur VM); Alternative (haben wir ja nun häufig): LP auf Behaltenentscheidung (die keine war) überprüfen, wenn diese dann bei begründetem LA und begründetem Widerspruch (LAE) zur Entscheidung Löschdiskussion durchführen kommt und das wird nicht beachtet, dann bleibt nur noch Revertieren (sicherer Exit VM).
::Mir ist zum wie schon ein paar Mal zuvor nicht eingängig, warum es kein "Schnellbehalten" gibt bzw. geben soll. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 13:14, 3. Sep. 2010 (CEST)
:::Ergänzung: Das Problem ist ein anderes: Reine prozessual müsste man verankern, dass eine Adminentscheidung, die LD bis zum regulären Ende durchzuführen, gilt. Bei der mystischen Aufladung der Administratorenrechte, die wir aber erreicht haben, geht eine wenn auch nur gefühlte Erweiterung der Admin-Rechte natürlich nicht... --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 13:19, 3. Sep. 2010 (CEST)
::::Ich hatte die Problematik vor einiger Zeit auf [[WD:Edit-War#Definition unzureichend]] angesprochen, bislang jedoch ohne irgendwelche Reaktionen.  --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 13:22, 3. Sep. 2010 (CEST)
::::: Meiner Meinung nach sollte man verankern, dass jeder Benutzer nach LAE den LA wieder einsetzen kann. Danach ist das Mittel LAE verbraucht, da offensichtlich kein einheitlicher Diskussionsverlauf/Konsens vorlag und es muss auf eine Adminentscheidung nach sieben Tagen gewartet werden. Alles andere widerspricht mMn. dem Konzept. Gruß [[Benutzer:Meister-Lampe|Meister-Lampe]] <small>([[Benutzer Diskussion:Meister-Lampe|Diskussion]])</small> 14:50, 3. Sep. 2010 (CEST)
:::::: Ja, so sollte es sein. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 14:55, 3. Sep. 2010 (CEST)
::::::: Da das offenbar viele so sehen, habe ich einen entsprechende Formulierung jetzt auf [[Wikipedia_Diskussion:Löschantrag_entfernen#Formulierungsvorschlag]] vorgeschlagen. -- [[User:Ukko|Ukko]] 15:09, 3. Sep. 2010 (CEST)
*Das ganze hat nichts mit einer Regelhuberei zu tun. Wir haben Relevanzkriterien und wir haben Vorgaben für einen LAE-Fall. Im konkreten Fall waren nunmal eindeutig die Relevanzkriterien erfüllt und auch vor Einstellung des LA im Artikel dargestellt. Nun gibt LAE die Möglichkeit, dass bei eindeutigem Erfüllen der RK eine weitere Diskussion nicht mehr notwendig ist, weil die RK Einschlusskriterien sind. Ich habe somit die Regeln umgesetzt. @Sargoth, Kompetenzüberschreitung sehe ich erst recht nicht, weil dazu nunmal jeder Benutzer berechtigt ist. Insofern sind auch Admins normale Benutzer und haben sich auch den allgemeinen Regeln unterzuordnen. Jetzt mag meine Vorgehensweise insbesondere [[Benutzer:He3nry|He3nry]] nicht gefallen, aber eine Entscheidung die er als Admin trifft und WP-Regeln widerspricht, steht immer hinter dieser Regel. Persönlich wollte ich ihm auch nicht zu Nahe treten, weshalb es im Sinne des von ihm gewollten Betriebsfriedens angemessen gewesen wäre, mich auf meiner Benutzer-Disk anzusprechen. Punkt 2 der LAE-Regeln kann im übrigen bei Erfüllung von Einschlusskriterien nicht mehr greifen, da es sonst nur noch um das Diskutieren als solches geht. In einem gebe ich Hen3nry recht, eine Erweiterung der Adminrechte wird ohne breite Zustimmung der Gemeinschaft nicht gehen. Und eine Adminentscheidung, dass eine LD weiterzuführen ist, obwohl bereits deutlichst erkennbar ist, dass Einschlusskriterien keinen Ermessensspielraum für Admins zulassen, ist einfach nur flüssiger als flüssig und eine reine ABM für die [[WP:LP]]. --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Label5|Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!]]</sup> 15:55, 3. Sep. 2010 (CEST)
** Wenn die Relevanz zu einem späteren Zeitpunkt eindeutig gegeben ist, spricht nichts dagegen den LA zu entfernen, auch  wenn es das zweite Mal ist. --[[Benutzer:Aalbert der Zwölfte|Aalbert der Zwölfte]]
:::Bumsti. @Label5, Aalbert: ihr meint das so, wie ihr das sagt? Ihr bestimmst die Regelauslegung ganz allein? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 16:01, 3. Sep. 2010 (CEST)
::::@Felistoria, Soviel ich weiß sind die LAE-Regeln per Mehrheitsbeschluss gefasst worden! Und gleiches gilt für die RK! Was ist also jetzt Dein Anlass für eine derartige Unterstellung? Gibt es neuerdings ein abgeschlossenes MB welches es untersagt gültige Regeln anzuwenden? --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Label5|Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!]]</sup> 16:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
:::::Vielleicht liege ich falsch: Aber soweit ich mich erinnere sind die LAE-Regeln aus einer dynamischen Diskussion entstanden. So wie's halt üblich war in den alten Zeiten. An einen Mehrheitsbeschluss kann ich mich nicht erinnern, würde mich aber sehr über einen entsprechenden Diff-Link freuen. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 16:24, 3. Sep. 2010 (CEST)
::::::Auch das kann sein, aber dann ist es mittlerweile gelebter Alltag in der WP. Und wer daran heute was ändern will hat es sicher schwer ohne MB. --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Label5|Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!]]</sup> 16:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
:::::::So wenig, wie das Setzen eines LAs eine unbedingte Löschanweisung ist, so wenig kann das Hinschreiben der drei Buchstaben LAE eine unbedingte Behaltenanweisung sein. Beides sind Verfahren, um in einer gemeinsamen Diskussion die richtige Lösung zu finden. Nicht mehr, nicht weniger. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 16:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe meine Zweifel, ob eine generelle Mindestwartezeit von 48 Stunden sinnvoll wäre. Mein "Lieblings"-Löschantrag war ja [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._Januar_2008#Horst_Bredekamp_.28erl..29 der]. Hätte man den wirklich 2 Tage drinlassen sollen? --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 16:08, 3. Sep. 2010 (CEST)
:Wenn eine/r meint, LA reinschreiben zum Ärgern benutzen zu müssen ... dafür haben wir ja nun [[WP:BNS]] und [[WP:VM]] und dann geht so ein LA "im Konsens" vorzeitig raus. Das Instrument LAE etwas konsensorientierter(d.h. auch die mitnehmend, die einen LA mal diskutieren wollen) einzusetzen, heisst IMHO nicht, sich von irgendwelchen Troll-LAs ärgern lassen zu müssen, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 16:16, 3. Sep. 2010 (CEST)
::Ich frage jetzt mal konkret Dich, evtl. können wir unsere Differenz beseitigen. Welchen Sinn macht es zum Thema Relevanz einen LA noch 6 Tage zu diskutieren, wenn am ersten Tag bereits klar erkennbar die RK erfüllt wurden? (Hinweis) Im konkreten Fall hatte mich der Antragsteller auch auf meiner Disk um Erläuterung meines ersten LAE gebeten und ich habe ihm diese gegeben. Seinerseits wurde bei mir mein LAE-Grund auch nie in Frage gestellt. --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Label5|Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!]]</sup> 16:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
:::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:He3nry&diff=78644365&oldid=78643629 Teil 1] der Antwort an Jocian von meiner Disk beschreibt den Sinn ganz genau: Verbesserung der Zusammenarbeit im Projekt und Stärkung des Betriebsfriedens, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 16:40, 3. Sep. 2010 (CEST)
'''Eine Bitte''': Wir diskutieren hier ein Problem, das nicht erst seit heute existiert, sondern in der Entwicklung von [[WP:LAE]] im Diskussionsarchiv seit ca. 2004 nachlesbar ist. Den aktuellen Einzelfall bitte persönlich und an anderer Stelle klären, um die Disk hier nicht ausufern zu lassen; das wäre schön. Danke. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 16:45, 3. Sep. 2010 (CEST)
:<small> Das bremst meinen Elan jetzt aber doch ziemlich aus *grins* --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 16:55, 3. Sep. 2010 (CEST)</small>

== Löschkandidaten ==

Ich will ja nicht nerven, aber es sind wieder neun Tage überfällig. <span style="font-size:0.888em">[[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]]</span> 15:30, 3. Sep. 2010 (CEST)
:Traut sich keiner, wegen der Rechtsunsicherheit. Darf man auch LKs abarbeiten, wo der Antrag zu früh gestellt wurde= --[[Benutzer:Seewolf|Seewolf]] 15:31, 3. Sep. 2010 (CEST)
::Nein, die müssen behalten werden. Wenn der Löschantrag aber begründet ist, wendest du dich bitte in dreifacher beglaubigter Ausfertigung gleichzeitig an die Löschprüfung, an das Schiedsgericht und Jimbo Wales.  [[Benutzer:Kragenfaultier|<span style="color:#000000;">Kr</span><span style="color:#ff0000;">ag</span><span style="color:#000000;">enfaultier</span>]] 15:32, 3. Sep. 2010 (CEST)
::: Darf man nur löschen, wenn sie mindestens so viel Jahre in der Wikipedia stehen blieben, wie der Löschenantrag  in Minuten zu früh kam. --[[Benutzer:Aalbert der Zwölfte|Aalbert der Zwölfte]] 16:08, 3. Sep. 2010 (CEST)
::::Die Abarbeitung wird mE in Zukunft noch länger dauern, wenn jetzt noch das sinnvolle LAE-Instrument eingeschränkt und verwässert werden wird/soll. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 17:00, 3. Sep. 2010 (CEST)
:::::Wenn ein Löschantrag so unbegründet ist, dass man ihn LAEen kann, erfordert die Entscheidung nach sieben Tagen wenig. Das werden selbst unsere Admins zügig schaffen. (Außer das Seechicken im Wolfspelz steckt die anderen mit seiner Löschphobie an).  [[Benutzer:Kragenfaultier|<span style="color:#000000;">Kr</span><span style="color:#ff0000;">ag</span><span style="color:#000000;">enfaultier</span>]] 17:07, 3. Sep. 2010 (CEST)