„Wikipedia:Redaktion Altertum“ – Versionsunterschied

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Themenbereich Altertum: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RA, WP:RAM

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Vorlage:Infobox Römische Provinz

Hallo allerseits, ich würde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Römische Provinz hören. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefügt (Beispiel: Gallia Narbonensis). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht – mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:

• Infoboxen erlauben einen schnellen Überblick über einige Kerninformationen zum Artikelthema – allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Sätzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch fünf Stichpunkte einen Überblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
• Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehört die römische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden müssen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorgänger oder Nachfolger festlegen, eine „Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung „Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lässt die Komplexität der antiken Provinzverwaltung völlig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ähnlich wie beim mittelalterlichen Reisekönigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ähnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgründung/-auflösung (Nebenfrage: Zählt eine Umbenennung als Gründung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorgänger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lässt solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unseriös. Oder man bezieht sie mit ein, erläutert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten – dann ist aber der Sinn der schnellen Übersicht nicht mehr gegeben.
• Die Artikel zu römischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
• Ein regelmäßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknüpfungen mit Wikidata o. Ä. reduzieren ließe, ist bei römischen Provinzen nicht gegeben.
• Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade für Einsteiger.

Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb wäre ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall würde ich gerne eure Meinung hören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2021 (CET)

0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren „harten Fakten“ (Höhe über Normalnull, Größe, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wüsste nicht, welche entsprechenden Informationen es für Provinzen zu berichten gäbe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht völlig statisch).

@Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen (Cappadocia (römische Provinz) und Achaea) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hätte ich gerne ein paar gute Argumente dafür, die meine Einwände oben entkräften. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Römischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spätestens seit der ausführlichen Lektüre von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier würde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge (Diskussion) 05:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso für fragwürdig hält und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Sätzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Löschkandidat. --Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)

Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absätze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nächste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und überall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Sätzen gibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2021 (CET)

@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hätte halt schon was; wer sich nur einmal über die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine lösung lässt sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingängig. hier zählt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.--Zusasa (Diskussion) 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beiträge, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Für Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche wie mich sind solche Beiträge die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemühe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:

Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Führung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Änderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Möglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhältnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veränderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobüscher: Dacia. Eine römische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer. Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0, S. 21f.)

Also ich würde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und könnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine ahnung was du „wem“ damit sagen möchtest. Aber natürlich ist ein sprachliches niveau nötig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so „kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschüss--Zusasa (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskörperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten „fehlt“, aber die Gründe dafür sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverständliche Eindrücke. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Zusasa: Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum) erklären, wie jemand in Dakien eine seriöse Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spätrömisch-byzantinischen Änderungen müssen erfaßt werden, insbesondere der Übergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich ständig ganz allerhand etwas geändert. --Mediatus 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrücklich, lass den Zustand der römischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die römischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwänden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz überrascht, dass inzwischen hier viele Beiträge eingegangen sind, die ich überhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Römische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer römischen Provinz. Dankeschön für eure vielfältigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende, :) Drekamu.

Benutzer:Drekamu. Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens für solche massenhaften Einfügungen herstellen, dann einfügen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Für diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwünscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfügt, gehört aus meiner Sicht gesperrt. --Armin (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2021 (CET)

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Seleukeia/Seleukia

Hallo allerseits, im Bereich unserer Redaktion wie auch generell in den deutschsprachigen Altertumswissenschaften transkribieren wir antike griechische Begriffe ja tendenziell ziemlich originalgetreu, anstatt die latinisierten Versionen zu nutzen (zum Beispiel Apameia vs. Apamea; Thyateira vs. Thyatira). Spricht etwas dagegen, es bei Seleukia genauso zu handhaben, also die Begriffsklärungsseiten und die schon existierenden Stadtartikel auf die Schreibweise Seleukeia zu verschieben? In der deutschsprachigen Forschung kommen zugegebenermaßen beide Schreibweisen vor, aber Seleukeia ist nach meinem Eindruck schon klar häufiger. Die Lemmata im Neuen Pauly und im Kleinen Pauly beispielsweise lauten auch "Seleukeia", und das ist ja so ungefähr die Kragenweite an Literatur, nach der wir uns hier üblicherweise richten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Support! --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:18, 22. Jun. 2022 (CEST)

+1 --Benowar (Diskussion) 18:31, 22. Jun. 2022 (CEST)

+1² —DerHexer (Disk., Bew.) 18:35, 22. Jun. 2022 (CEST)

+1 — Hartmann Linge (Diskussion) 18:39, 22. Jun. 2022 (CEST)

Danke euch. Habe das jetzt mal so umgesetzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:39, 22. Jun. 2022 (CEST)

Fragen Portal Alter Orient

Ich habe verschiedene Fragen, bei denen ich nicht weiß wo stellen:

1. Warum gibt es keine Rubrik für Fragen im Portal Alter Orient

2. Warum wird Ägyptologie aus dem Alten Orient ausgeklammert? Bzw. warum gibt es ein eigenes Portal? Sollte man nicht daran arbeiten die alte Kluft zu überwinden? Heute ist Alter Orient nicht mehr denkbar ohne die Ägyptologie und umgekehrt. Ich verstehe natürlich die traditionelle Abgrenzung der Fachgebiete. Nur was können wir verbessern, um die Abgrenzung produktiv aufzulösen? Als erstes wohl, es nicht aus dem Portal Alter Orient auszuklammern, oder sonst irgendwie verbinden.

3. Ich bin auch ziemlich ratlos, wo sowas wieder diskutiert wurde, denn das wurde es ja sicher ganz gewiss.--löschfix (Diskussion) 07:20, 22. Jul. 2022 (CEST)

1. Nun, wie auf Portal Diskussion:Alter Orient vermerkt ist, sollen Fragen zum Portal Alter Orient genau hier gestellt werden. Sinn davon ist gerade, Klüfte zwischen den Altertumswissenschaften zu überwinden und die sowieso dünnen Ressourcen der Wikipedia in diesem Bereich zu bündeln. Für die Ägyptologie wurde das anders gehandhabt (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie), aber nur aus dem schlichten Grund, dass es in diesem Bereich einige fachkundige Autoren gibt, für die sich eine eigene Diskussionsseite lohnt. (nicht signierter Beitrag von DerMaxdorfer (Diskussion | Beiträge) 09:22, 22. Jul. 2022 (CEST))

Das ist doch kein seriöses Argument für die WP für oder dagegen.--löschfix (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikelnamensraum natürlich nicht, aber wenn es um Diskussionsplattformen und Autorenzusammenschlüsse geht, ist es selbstverständlich relevant, wie viele Wikipedia-Autoren in einem bestimmten Bereich aktiv sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

2. Ägyptologie ist ein derart großes und komplexes Thema, dass ein eigenes Portal durchaus angemessen ist, um die Artikelvielfalt in diesem Bereich darzustellen. Das zeigt ein Blick auf die gut gefüllte Seite Portal:Ägyptologie schon sehr gut. Ein Wikipedia-Portal ist ja kein Ressort mit klaren Zuständigkeitsgrenzen, durch die die Ägyptologie von der restlichen Altorientalistik abgetrennt würde. Ein Portal ist schlicht und einfach dafür da, einen Überblick über den Artikelbestand zu einem bestimmten, sinnvoll abgrenzbaren Themenbereich zu geben. Denkbar wäre natürlich, die wichtigsten Ägyptologie-Artikel zusätzlich im Portal:Alter Orient einzupflegen. (Warum es für die Ägyptologie eine eigene, ausgeklammerte Diskussionsseite gibt: Siehe Antwortpunkt 1.) (nicht signierter Beitrag von DerMaxdorfer (Diskussion | Beiträge) 09:22, 22. Jul. 2022 (CEST))

Sehe ich natürlich ein. NUr bleibt ja das Problem besthen. Ist irgendwie eine Frage der Struktur. Ich benutze Portale auch, um mir einen Überblick über das Gebiet zu verschaffen und zentrale Fragen zu erörtern, bzw. für mich zu klären.--löschfix (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wie bei der Frage zuvor: Portale gehören zum enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia und schaffen einen themenbezogenen Überblick. Da ist die inhaltliche Ausgewogenheit und Schlüssigkeit ein wichtiger Aspekt. Dass zum Beispiel im Falle des Alten Orients die Ägyptologie irgendwie mit dazugehört, ist ein legitimer Einwurf deinerseits, der meinetwegen sehr gerne umgesetzt werden kann. Du kannst gerne einen Vorschlag unterbreiten, welche ägyptologischen Artikel in den einzelnen Rubriken der Portalseite Alter Orient ergänzt werden sollen. Dass nicht zu jedem Portal auch eine eigene Seite für den Autorenaustausch besteht, finde ich dagegen nicht so besonders problematisch, solange in jedem Portal ein Link auf die jeweils passende Diskussionsseite zu finden ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

3. Die letzte mir bekannte Diskussion findet sich unter Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2015/September#Umbenennen in Redaktion Altertum? --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:22, 22. Jul. 2022 (CEST)

Du nennst ja auch oben schon die Diskussion wikiprojekt Ägyptologie. Das hilft schon weiter. Nur hätte ich das auch irgendwo vermerkt, dass man es findet.--löschfix (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt nach deinem Hinweis hier unter Portal Diskussion:Alter Orient noch einen Verweis auf die spezielle Ägyptologie-Diskussionsseite ergänzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

Chronologische Tabelle

Ich fand in diesem sehr fundierten Überblicksartikel eine chronologische Tabelle, die ich nützlcih zum nachschlagen finde. Gibt es eine Möglichkeit, die irgendwo einzubinden oder muss sie nachgebaut werden für die WP? Oder denkt ihr, dass das schon hier durch die Übersichtseite genügt. Tabelle--löschfix (Diskussion) 20:05, 7. Aug. 2022 (CEST)

Auslagerung von Geographika aus dem Artikel Strabon?

Wie gleichlautend unter WP:Dritte Meinung angefragt:
Soll aus dem Artikel zum antiken Schriftsteller Strabon die Information zu seinem Hauptwerk Geographika, die aktuell deutlich mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht, in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (wie er aktuell bereits besteht)?

Ich bitte um Diskussion unter Diskussion:Strabon#Dritte Meinung zur Auslagerung von „Geographika“. -- Karl432 (Diskussion) 23:28, 25. Jul. 2022 (CEST)

Nachdem sich für die Auslagerung keine deutliche Zustimmung gefunden hat, habe ich die entsprechenden Änderungen revertiert. Geographika ist jetzt Weiterleitung. Selbstverständlich steht es jedem frei, diese Umwandlung von „Geographika“ in eine Weiterleitung zu revertieren, den „Erledigt“-Vermerk für diesen Diskussionsabschnitt zu entfernen und die Arbeit an einer Auslagerung wieder aufzunehmen. -- Karl432 (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karl432 (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2022 (CEST)

Logisches Problem

Hallo, vielleicht habe ich schon seit längerer Zeit ein Brett vor'm Kopf. Es geht um die Interpretation einer Stelle im Tawagalawabrief, deren Problematik mir seit über einem Jahr nicht aus dem Kopf geht. Da ich Hemmungen habe, bekannte Altorientalisten, wie Heinhold-Krahmer oder J. D. Hawkins einfach anzuschreiben (darf man das?), frage ich hier. Es sind keine Kenntnisse in Altorientalistik oder Mykenologie von Nöten, es geht nur um die Logik!

Der Brief richtet sich an einen "Großkönig" von Aḫḫijawa, dessen Name sich nicht erhalten hat. Er wurde nach stark vorherrschender Meinung vom hethitischen Großkönig Ḫattušili III. (ca. 1266-1237 v. Chr.) verfasst. Der Absender bittet dem Empfänger, den heth. Staatsfeind Pijamaradu, der sich mal wieder nach Ahhijawa verkrümmelt hat, auszuliefern oder ihn in Ahhijawa wohnen zu lassen, mit der Maßgabe, dass er von Gebieten Aḫḫijawas keine hethitischen Vasallen bzw. Gebiete, die die Hethiter für sich beanspruchen, mehr angreift. Der Empfänger soll Pijamaradu sagen - hier beginnt eine wörtliche Rede! - dass keinerlei Zwistigkeiten zwischen beiden Staaten bestünden. Ein Konflikt über Wiluša, (der offenbar schon lange zurückliegt) habe man einvernehmlich gelöst. Die nächsten Wörter können wegen einer Beschädigung nicht gelesen werden. Danach heißt es "Damals war ich noch jung"

Dieser Satz hat für viele Diskussionen gesorgt und ist ein Hauptargument derer, die nicht Ḫattušili III. sondern Muwatalli II. (ca. 1295-1272 v. Chr.) als Absender annehmen. Tatsächlich war Ḫattušili nicht mehr grade jung, als er sich an die Macht putsche, jedenfalls schon über 40 Jahre. Es wurde zwar das Argument angeführt, dass auch ein 60-jähriger behaupten kann, dass er mit 40 noch (relativ) jung und vielleicht unerfahren war; letzteres und damit Unsicherheit auf diplomatischem Parkett trifft auf Hattusili aber nicht zu, war er vor seiner Machübernahme u. a. jahrelang Vizekönig in Hamkis. Muwatalli als Verfasser wird mehrheitlich abgelehnt, da paläographische und stilistische Merkmale sowie auch historische Erwägungen viel eher für die Zeit Hattusilis sprechen. Außerdem ist unklar, ob der Satz noch Teil der vorangegangenen direkten Rede ist, der Absender also nicht von sich redet, sondern der König von Aḫḫijawa Pijamaradu sagen soll, er sei damals noch jung gewesen (als er im Streit um Wilusa überreagierte).

Letztere Möglichkeit wird in der von Susanne Heinhold-Krahmer herausgegebenen, unlängst erschienenen Monographie lang und breit besprochen. Aber ganau damit hab ich ein logisches Problem:

Tawagalawa (=? Linear B: Etewoklewe(s) = Altgr.: Eteokles), nach dem der Brief benannt wurde, wird als Bruder des Herrschers von Ahhijawa bezeichnet. Erstaunlicherweise wird er vom Verfasser mit "Bruder" tituliert, was schon Forrer wunderte, wurden doch doch nur als gleichrangig erachtete Herrscher bedeutender Reiche als "Bruder" angeredet (wie auch der Empfänger), keinesfalls aber deren Verwandte. Mittlerweile kristallisiert sich u. a. aufgrund eines neu entdeckten Fragments des Briefs immer mehr heraus, dass Tawagalawa selbst Herrscher von Aḫḫijawa, inzwischen aber wohl verstorben war. "War er denn nicht ein guter König?" - wie ein Frament übersetzt wird. Tja... Wenn Tawagalawa selbst Herrscher war, sein Tod aber noch nicht sehr lange zurückliegt, war sein Nachfolger und Empfänger des Briefs noch nicht lange im Amt. Aber dann kann die Aussage "damals war ich noch jung" doch erst recht nicht auf ihn zutreffen! Leider wird dieser Punkt gar nicht diskutiert. Oder begehe ich irgendeinen Denkfehler?

Die einzige Lösung - außer man schreibt den Brief Muwatalli zu - ist, ein Doppelkönigtum in Aḫḫijawa anzunehmen. Metin Alpaslan zog ein solches (m. W. nicht wegen der Wilusa-Stelle) in Erwägung. Mit aller gebotenen Vorsicht verwies er dabei auf die thebanische Mythologie, durch die ja auch ein Doppelkönigtum durchschimmert (Amphion und Zethos), schränkt aber gleich ein, dass die Mythologie keine Stütze für die Interpretation hethitischer Texte sein kann. Ich sehe jedenfalls keine andere Möglichkeit, außer ich habe ein Brett vor'm Kopf. Danke im Voraus für Hinweise und Grüße Minos (Diskussion) 00:00, 9. Aug. 2022 (CEST)

Also ich sage es mal so: schreibe einfach Eine(n) oder Beide oder noch mehr an - das ist OK. Das Schlimmste was passieren kann ist, dass sie nicht antworten. Oft sind sie aber a) froh, wenn man für Wikipedia dermaßen detailliert recherchiert und man sich b) überhaupt so sehr dafür interessiert. Jede solcher Fragen macht eine solche Orchidee "relevanter". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:03, 9. Aug. 2022 (CEST)

Der einzige mögliche logische Fehler, den ich mir an deinen Gedankengängen vorstellen könnte, ist, dass du ohne für mich erkennbare Begründung davon ausgehst, dass Tawagalawa zum Zeitpunkt des Briefes noch nicht lange tot gewesen sein kann. Was spricht denn dagegen, dass Tawagalawa schon 20-30 Jahre zuvor gestorben ist und sein namentlich nicht bekannter Bruder seitdem in Ahhijawa regierte? Auch nach so langer Zeit waren ja durchaus noch Gründe denkbar, warum Tawagalawa in dem Brief erwähnt wird. Davon abgesehen volle Zustimmung zu Marcus. Du bist deutschlandweit einer der wichtigsten Vermittler hethitologischen Fachwissens an die breitere Öffentlichkeit, da hast du durchaus das Recht, bei solchen Unklarheiten mal nachzufragen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:02, 9. Aug. 2022 (CEST)#

@Marcus: Wen soll ich anschreiben? Sicherlich nicht Hattušili oder den unbekannten Empfänger des Briefs. ;-) Vermutlich Frau Prof. Heinhold-Krahmer oder Prof. J. D.Hawkins? Tut mir leid, aber da habe ich zu große Schwellenangst! (ich will das hier aber nicht näher erläutern...!)

@DerMaxdorfer: dafür, dass Tawagalawa schon sehr lange Zeit verstorben war, spricht nichts in dem erhaltenen Text. Nachdem Pijamaradu Attarima (wohl ein lokales Zentrum in SW-Kleinasien) niedergebrannt hatte, riefen Bewohner der Lukka-Länder den heth. Großkönig zu Hilfe, wie sie auch Tawagalawa (evtl. bei einer ähnlichen Bedrohung früher(?) oder der gleichen - stritig!) um Hilfe riefen. Der Verfasser schildert, dass Tawagalawa ein Gespann des königlichen Wagenlenkers, der selbst mit der Herrscherfamile verwandt war, bestiegen hat. Möglicherweise hat T. auch zwischen Pijamaradu und dem heth. Herrscher zu vermitteln versucht (der Text ist dort stark beschädigt und unklar). Ich halte es daher für sehr unwahrescheinlich, dass Tawagalawa schon 20-30 Jahre vor Abfassung des Briefs verstorben ist. Dazu scheinen die Erinnerungen an ihn noch zu frisch. Abgesehen davon ist der Brief sicherlich nicht erst im 20. + Regierungsjahr von Ḫattušili (oder Muwatalli) verfasst worden.

Es tut mir leid, dass ich hier vermutlich nerve! Aber grade solche Deteils blockieren mich, einen geplanten Artikel endlich weiterzuschreiben. Beim Milawatabrief, der eigentlich nur eine neutraler gefasste Übersetzung des italienischen WP-Artikels werden sollte, dauerte es ca. anderthalb Jahre, bis ich ihn in den ANR eingestellz habe. Ich bin aber keineswegs glücklich mit dem Ergebnis... Grüße Minos (Diskussion) 23:16, 10. Aug. 2022 (CEST)

Also wenn du es schaffst Hattušilizu kontaktieren, schreibe ich für dich Heinhold-Krahmer und Hawkins an. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:16, 11. Aug. 2022 (CEST)

Naja, das geht nicht. ;-) Im Ernst: Würdest Du dich etwa trauen, die beiden wegen irgendeiner fachlichen Frage anzuschrieben? Ich habe vor knapp zwei Jahren wegen Detailfragen zum Milawatabiref dreimal offline Entwürfe an Diether Schürr verfasst, der m. W. nur Quereinsteiger ist, aber Fachpulikationen schreibt und oft zitiert wird und bzgl. des Brief eine andere Meinung vertritt, als die wohl vorherrschende Meinung, Aber ich habe dann doch nie gewagt, ihn zu kontaktieren. :-( Bei solchen Koryphäen wie Heinholdt-Krahmer oder J. D. Hawinks ist meine Schwellenangst natürlich noch viel größer... :-( Grüße Minos (Diskussion) 22:53, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin zwar nicht gemeint, aber meiner Erfahrung nach freuen sich Professoren. Erstens mal, dass überhaupt jemand außerhalb der Professorenschaft das eigene Buch liest, zweitens aber auch darüber, dass jemand das eigene Forschungsthema öffentlichkeitswirksam und wissenschaftlich akkurat bei Wikipedia dokumentieren will. Wie oben geschrieben, du bist einer der wichtigsten Vermittler hethitologischer Forschung an die Öffentlichkeit. Das schlimmste, was erfahrungsgemäß passieren kann, ist, dass die hohen Herrschaften aus Zeitmangel nicht antworten. Und zu deiner Antwort auf meine Rückfrage oben: Was du schreibst, leuchtet ein; ich hatte nur den einzigen Punkt angemerkt, bei dem ich eine mögliche Lösung für dein Problem sehe. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:15, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe schon eine ganze Menge Leute angeschrieben. Nicht immer gibt es eine Antwort. Aber wenn es eine gibt, dann ist die fast immer hilfreich und auch freundlich. Bei einer Frage gibst du Wikipedia ein Gesicht. Persönlichkeit. Das mögen die sogar in den meisten Fällen. Ist ihnen lieber als eine nicht zu durchschauende Masse. Und die Bedeutung von Wikipedia haben eigentlich (fast) alle verstanden. Auch, dass Fehler in Wikipedia vermeiden oder verbessern für ihre Fächer von großer Bedeutung ist. Und da sie es nicht selbst machen können oder wollen, ist den meisten bewusst, dass sie bei solchen Fragen reagieren müssen. Du bist also als Wikipedia-Autor nicht Irgendwer. Eine Frage durch dich hat Bedeutung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:36, 12. Aug. 2022 (CEST)

Die wichtigsten Vermittler in dem Bereich sind Fachleute wie z. B. Trevor Bryce oder im deutschsprachigem Raum Jörg Klinger, die Bücher geschrieben haben, die auch für den interessierten Laien gedacht sind. Ich bin nichtmal vom Fach, habe nie Altorientalistik oder Vorderasiatische Archäologie studiert, sondern klassische Archäologie, bin also Laie, bestenfalls(!) "Quereinsteiger". Grade deshalb fällt es mir auch schwer, bekannte Altorientalisten anzuschreiben, zumal ich schon öfters gelesen habe, dass Altertumswissenschaftler oft Briefe oder Mails von Laien bekommen, in denen diese völlig abwegige Therorien oder Spinnereien "zur Begtachtung" schildern. Da möchte ich nicht auch noch zur Last fallen. Bei Arvhäologen habe ich nicht ganz so große Hemmungen - hatte mit einem vor ein paar Monaten noch einen Austausch.

Außerdem beackere ich ja nur wenige Bereiche der Hethitologie (derzeit u. a. die sog. Aḫḫijawa-Briefe, die ja auch höchstwahrscheinlich die mykenische Kultur berühren). An die allgemeinen Artikel wage ich mich nicht ran, außer ich sehe offensichtliche Fehler, die ich dann manchmal korrigiere. Also mach mich bitte nicht größer als ich bin! ;-)

Zum logischen Problem: Ich lasse dies erstmal offen. Es gibt noch viele weitere strittige Punkte bzgl. dieses Briefs. Den Artikel wollte ich vor ca. 4 Jahren beginnen, sah dann aber, dass eine Monographie geplant ist, deren Erscheinen lerider immer wieder aufgeschoben wurde. Dank De-Gruyter-Zugangs liegt sie mir nun vor und ist ein ziemlich hartes Brot, auch weil ich immer noch kein hethitisch beherrsche und immer noch nicht mit der Keilschrift zurechtkomme. Da wird doch deutlich, dass ich ein ein Laie bin. Vielleicht sollte ich den Themenbereich aufgeben! Ich will mich schließlich nicht aufspielen oder gar als Hochstapler gelten! Grüße Minos (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2022 (CEST)