„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien“ – Versionsunterschied

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Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen

Nach Einfügung der oben beschlossenen Relevanzkriterien kam noch Widerspruch wegen der im Eisenbahnverkehr tätigen Verkehrsunternehmen. Im derzeit gesperrten provisorischen Zustand steht nun gar nichts mehr zu Eisenbahnverkehrsunternehmen. Das kann nicht so bleiben, daher hier erneut der Teilvorschlag von oben zum Einfügen vor den Verkehrsverbünden:

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen sind grundsätzlich relevant, wenn sie

1. als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben, oder

2. als Eisenbahnverkehrsunternehmen oder vergleichbares Unternehmen fahrplanmäßigen Schienenpersonennahverkehr oder -fernverkehr betreiben oder betrieben haben.

Die Regelung zum Schienenpersonennahverkehr ist faktisch nur eine Umformulierung der bisherigen Kriterien, die vom Staatsauftrag ausgingen. Insofern ändert sich also nichts gegenüber dem früheren Zustand.

Bitte Kritik an diesen Kriterien hier formulieren (wohlgemerkt: hier und nicht in der Zusammenfassungszeile der Relevanzkriterien). MBxd1 (Diskussion) 23:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzen könnte man noch, dass E_I_U in vergangenen LD generell und relativ unumstritten als relevant galten, und das mit dem Staatsauftrag greift im Regelfall auch dort. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 20. Aug. 2013 (CEST)

da mir oben ja konsequent nicht geantwortet wird, stelle ich meine frage gerne auch hier:

warum gibt es bei den anderen Verkehrsmitteln Einschränkungen in Bezug auf Kilometerleistungen etc. und hier nicht? -- Radschläger sprich mit mir 23:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

a) wären Kilometerleistungen selten das Problem, jedenfalls bei Bahnen, die wirklich _Verkehrsleistungen_ anbieten und nicht nur ein kleines lokales Kombinationsunternehmen EIU/EVU sind).

b) die Markteintrittsschwelle ist bei EVU ohnehin ziemlich hoch. Du kannst Dir wohl nirgendwo auf der Welt einfach einen Triebwagen kaufen und einfach so rumfahren. Beim Bus geht das eher, beim LKW erst recht. --Global Fish (Diskussion) 23:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

PS: wir reden nicht über Verkehrsmittel. Eine (isolierte) Linie eines Unternehmens wäre über RK:Verkehrslinien relevant, wenn das Netz aus dieser einen Linie besteht. Wir reden hier über Unternehmen. --Global Fish (Diskussion) 23:30, 20. Aug. 2013 (CEST)

wieso, ich kann doch morgen ein unternehmen gründen, mir Lok und Waggons Mieten und dann losfahren. Schwups bin ich relevant.

und wenn wir ein paar Jahrzehnte zurückgehen, dann ist doch jedes unternehmen, welches irgendwo auf der Welt mal Gleise verlegt hat und dann von a nach b fuhr mit dieser Regelung relevant. -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das kannst Du eben nicht. Wir können zusammenlegen und ne Würstchenbude aufmachen, aber nicht so ohne weiteres Eisenbahnpersonenverkehr durchführen.

"und wenn wir ein paar Jahrzehnte zurückgehen" gabs schon gar nichts mit Loks und Wagen mieten. --23:53, 20. Aug. 2013 (CEST)

da mag es manche Hürden geben, klar, aber ich kann ja auch nicht einfach so mit meinem Bus losfahren, also sind diese ersten Hürden irrelevant.

aber nach diesen rk wäre es kein Problem über jeden welcher eine Verbindung fährt, sei sie noch so klein, direkt einen relevanten Artikel zu schreiben. Das ist ein klarer Unterschied zu allen anderen unternehmen und den sollte man auch begründen können, sonst sehe ich keinen Grund für diese Bevorteilung.

wir sind uns einig, dass man vor 100 Jahren weniger mietgeschäfte abschließen konnte. Trotzdem ist nach diesen Kriterien doch eigentlich jedes eisenbahnunternehmen (abzüglich Güterverkehr) von vor 100 Jahren relevant. Warum? -- Radschläger sprich mit mir 07:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sie sind nach den alten RK relevant als Unternehmen im Staatsauftrag.
Was die Markteintrittsschwelle eingeht: sie ist bei Bussen sicherlich ebenfalls höher als bei gastronomischen Betrieben (mal so formuliert, damit wir auf vergleichbare Größenordnungen kommen), aber bei Eisenbahnen nach wie vor deutlich höher als bei Bussen.
Für D siehe [http://www.eba.bund.de/nn_238782/DE/Fachthemen/Eisenbahnunternehmen/Genehmigung/genehmigung__node.html?__nnn=true dort. Und in der Vergangenheit (also vor Bahnreform) hat es kleine Unternehmen, die reine Eisenbahnpersonen_verkehrs_unternehmen waren, zumindest in unseren Breiten praktisch nicht gegeben. --Global Fish (Diskussion) 08:19, 21. Aug. 2013 (CEST)

also ist das argument, weswegen "alle" (absichtlich in Anführungszeichen) eisenbahnunternehmen relevant sein sollen, eine deutsche rechtsverordnung?

auch hier, eine deutsche bahnreform? ich würde das schon global betrachten und hier ist dann jedes unternehmen relevant, welches irgendwann irgendwo mal personen in zügen transportiert hat, oder? ---- Radschläger sprich mit mir 18:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist keine rein deutsche Rechtsverordnung. Vergleichbare Regelungen über die Trennung von Netz und Betrieb gibt es in diversen Ländern. Und nochmal: davor (und in vielen Ländern auch heute noch) hatten in der Regel nur die Eisenbahninfrastrukturunternehmen auch Personenverkehr betrieben.
Ich kann mich nur wiederholen: die Markteintrittsschwelle für Eisenbahnpersonenverkehrsunternehmen ist extrem hoch. Einmal durch die oben genannten rechtlichen Regelungen, wie sie vergleichbar oder noch schärfer in anderen Ländern ähnlich existieren. Zum anderen aber auch die Bedingungen des Marktes. Nicht umsonst kannst Du die Zahl der privaten Eisenbahnverkehrsunternehmen im Personenfernverkehr hierzulande (und in vergleichbarer Form überall in der Welt!) an den Fingern einer Hand abzählen. Und im Personennahverkehr kannst Du in aller Regel von den Fahrgeldeinnahmen nicht leben, da brauchst Du Bestellung durch die jeweilige öffentliche Hand oder andere Formen von Staatsknete. Die kriegt man nicht einfach so.
Busunternehmen haben es da viel leichter; die können im Zweifel von Butterfahrten und Touristentransporten leben, wenn die öffentlichen Aufträge ausbleiben.
Wie gesagt, und früher und in vielen Ländern auch heute, war es noch restriktiver: nur, der, dem das Netz gehört, der Fährt.
Und auch nochmal: die Unternehmen, die nach der neuen RK-Regelung relevant sein sollen, sind es genauso nach der alten als Unternehmen im Staatsauftrag. Hier soll nichts inhaltlich geändert werden. Es ist eine redaktionelle Änderung, einerseits eine Präzisierung, andererseits aus systematischen Gründen, dass Verkehrsunternehmen zusammengefasst werden. --Global Fish (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu Global Fish. Die Zugangshürden für EVU im Personenverkehr sind trotz der Liberalisierung enorm hoch, sowohl finanziell als auch organisatorisch und genehmigungsrechtlich. Da es sich bei Eisenbahnrecht grundsätzlich um EU-Gesetzgebung (Stichwort Erstes Eisenbahnpaket) handelt, auch wenn dies national unterschiedlich umgesetzt wurde, ist dies EU-weit vergleichbar (CH und N halten es ähnlich). Außerhalb Europas gibt es diese Trennung i.d.R. nicht, dort existieren so gut wie keine reinen EVU ohne Infrastruktur. Es gibt Staatsbahnen und/oder mehr oder weniger große Privatbahnen, aber jeweils integriert (also Netz und Betrieb). Kein Vergleich mit reinen Busunternehmen, die flapsig gesagt auch jeder kleine Krauter gründen kann, der den entsprechenden Führerschein und einen Bus besitzt. @Radschläger: Es gab diese kleinen Unternehmen, die "mal eben" (den durchaus bestehenden genehmigungsrechtlichen und finanziellen Unterschied zum Straßenverkehr außen vor gelassen) mit eigener Lok losfahren, vor der EU-Liberalisierung schlichtweg nicht. Und nach der Liberalisierung gibt es sie nur im Güterverkehr, im Personenverkehr existieren keine Unternehmen, die in dieser Art fahrplanmäßig Personenfernverkehr anbieten. Das machen nur ganz wenige große Unternehmen, die dafür (Loks und Wagen kosten mehr als jeder Bus) einen enormen Aufwand treiben müssen (siehe bspw. Nuovo Trasporto Viaggiatori, Westbahn (Unternehmen) oder RegioJet) und die oft auch aufgrund der öffentlichen Diskussion über ihre Gründung, ihr Angebot und die Streitereien mit der jeweiligen Staatsbahn relevant sind. Und die privaten Bahnen, die Nahverkehr anbieten, machen dies weltweit zu 99,9% mit öffentlichem Geld, waren/sind also bereits entsprechend der bisherigen RK für Staatsunternehmen relevant. Der obige Text zu Eisenbahnunternehmen ändert nicht viel an der grundsätzlichen Relevanz, gegenüber den bisherigen RK wird es aber wesentlich eindeutiger und transparenter geregelt. Gerade die Staatsunternehmens- und Verkehrs-RK hatten in den letzten Jahren bei Löschdiskussionen immer wieder Probleme und Auslegungsfragen, soweit es um Verkehrsunternehmen ging. Was die Unternehmen mit Infrastruktur betrifft, so wird damit eine bestehende Praxis bei den LK verschriftlicht. --Wdd (Diskussion) 10:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ja wirklich so, daß wir EIU immer behalten haben. Die Diskussion war nicht oft der Fall, was aber eher an der Eindeutigkeit lag. Im Grunde war die Portalsrichtlinie dazu nie umstritten. Und der Absatz zu Staatsauftrag/Grundversorgung schließt öffentliche Eisenbahninfrastruktur an sich auch ein. Baumaßnahman dort sind förderungsfähig, auch wenn ein Privatunternehmen die Strecke gekauft hat. Es wäre eben nur wirklich hilfreich wenn das klar und eindeutig in den RK stünde. Der teilrevert ist an sich ne Formsache. An tatsächlicher Relevanz ändert sich nichts, nur ist es echt Unfug wenn das nicht klar und deutlich steht wo es hingehört. Im Übrigen galt das bisherige einen Linie reicht" auch für die Eisenbahn. Schon daher ist es richtig es drin zu lassen, statt in den RK suchen zu lassen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:46, 24. Aug. 2013 (CEST)

(Einzug wg. besserer Lesbarkeit)

die passenden Kategorien und erst recht die liste hierzu zeigen aber mehr als einer Handvoll Artikel. Und auch wenn die marktzugänglichkeit heute schwierig sein mag. Gerade bei den fernbussen war und ist sie das doch bislang auch und trotzdem wurde gelöscht und in den jetzigen rk eine Mindestleistung festgeschrieben.

hier wird aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen. Überall schränken wir ein, aber gerade bei den Bahnen nicht? -- Radschläger sprich mit mir 15:38, 25. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte natürlich die für den Busverkehr festgelegten Untergrenzen einfach auch für den Eisenbahnverkehr festlegen. Faktisch würde sich dadurch nichts ändern, denn dieses Kriterium würden die bestehenden Unternehmen problemlos erfüllen. Das ist auch der Grund dafür, dass sich niemand außer Dir an dem einfachen Kriterium stört. MBxd1 (Diskussion) 18:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Kategorien sind in erster Linie voll mit Staatsbahnen, einer Handvoll Privatunternehmen (wie Veolia, wo auch der französische Staat beteiligt ist) und deren Tochterunternehmen. Die Hürde für Fernbusse ist im Übrigen sehr gering, im Grunde könnten wir beide sofort ein Fernbusunternehmen gründen und eine Konzession beantragen. Dank Lohnkutschern müssen wir nicht mal selber fahren. Im Bus-ÖPNV ist das schon deutlich schwieriger.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

gut, dann nehmen wir es mit rein. bzw. sollten wir noch vorher schauen ob es dann nicht eine zu niedrige hürde ist. -- Radschläger sprich mit mir 20:03, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sagen wirs mal so - im Linienbusverkehr hat es an Beispielen für Unternehmen, denen praktisch niemand Relevanz beimessen will, nicht gemangelt. Sowohl an solchen mit als auch solchen ohne Wikipedia-Artikel, als auch solchen mit Artikel. Es wäre sicherlich hilfreich mal das einen oder andere Beispiel zu bringen, was du im Eisenbahnverkehr für irrelevant hältst. Dabei lassen wir mal den Güterverkehr mal außen vor, da gibt es ja bislang noch nicht mal einen Ansatz für eine mögliche Hürde. Aber deswegen ist der Vorschlag ja bisher eh nur für Personenverkehr.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eisenbahn mal abgetrennt, damit der Linienbus auch mal archiviert werden kann. Die Frage welche Bahnunternehmen warum nicht relevant sein sollten, bliebe zu klären. Im Falle der Infrastrukturbetreiber könnte man das auch in die RK aufnehmen. Das ist seit Jahren gelebte Praxis, bisher aber keine RK sondern nur Portalrichtlinie. Nichtsdestotrotz sind EIU grundsätzlich nicht löschfähig. Ein Paar Kilometer öffentliches Eisenbahngleis (keine Anschlußbahn versteht sich) hat sogar bei an sich reichlich irrelevanten unternehmen gereicht zum Behalten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

kleine Ergänzung

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen sind grundsätzlich relevant, wenn sie

1. als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben (Der Besitz von öffentliche Eisenbahninfrastruktur genügt nicht.), oder

2. als Eisenbahnverkehrsunternehmen oder vergleichbares Unternehmen fahrplanmäßigen Schienenpersonennahverkehr oder -fernverkehr betreiben oder betrieben haben.

Eigentlich warte ich ja immer noch darauf, daß irgendwer mal ein Einsenbahnunternehmen nennt, welches seiner Meinung nach irrelevat ist, daß nach dieser Version aber relevant wäre. Irgendwelche Zahlen machen sonst gar keinen Sinn. Die Kilometergrenze beim Bus ist ja auch nicht zufällig gewählt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

nein, denn dass ist ja nix anderes als vorher. es bedarf einer einschränkung, wie woanders auch. MBxd1 hat ja oben bereits zustimmung signalisiert. ---- Radschläger sprich mit mir 12:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Könnten wir uns zumindest für die Infrastrukturbetreiber auf den Vorschlag einigen? Status Quo ist eh, daß wir alle behalten. Leider bislang eher nach sieben Tagen, weils auf ner Portalrichtlinie basiert. Aber auch wenn noch kein Infrastrukturbetreiber gelöscht wurde, wäre es doch hilfreich das via RK abzukürzen.

Nochmal, welches sind die für dich irrelevanten Eisenbahnunternehmen? Im Busverkehr hat es an Unternehmen die alle für irrelevant hielten nicht gemangelt. Beim Eisenbahnverkehr ist bisher nicht ein einziges Unternehmen zu erkennen, welches zumindest deiner Meinung nach irrelevant ist. Bei einer pauschale Übernahme der Kriterien für den Straßenverkehr auf den Schienenverkehr ist mein Kontra sicher. Persönlich halte ich nämlich öffentlichen Personenverkehr auf der Schiene für per se überdurchschnittlich. Grundsätzlich könnte ich aber auch mit einer Einschränkung durchaus leben. Da bisher nur du die Einschränkung unbedingt willst, wäre es ganz sicher hilfreich, wenn von dir auch was konstruktives kommt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich wüsste da jetzt auch kein Beispiel eines EVU, das durch Anwenden der Busverkehrsregeln rausfiele. Am ehesten gefährdet wären natürlich Fernverkehrsunternehmen, die nur in geringem Umfang tätig sind. Da wäre wirklich zu fragen, warum man denen einen Bonus gegenüber Busunternehmen zuschreiben will. Und auch international gibt es da Beispiele, z. B. das EVU, das ein paar Jahre einen privaten Nachtzug zwischen Tiflis und Baku eingesetzt hat. Da würde ich dann doch die Relevanz bestreiten.

Bei den EIU muss klar sein, dass das strikt nur für öffentliche Bahnstrecken gilt (der Begriff ist im Ausland ja nicht unbedingt exakt definiert). Bei den Strecken selbst sind wir ja zu recht eher großzügig, aber es kann nicht sein, dass der Betreiber einer Torfbahn durch diese Funktion relevant wird. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wenn da nicht in absehbarer Zeit ein brauchbarer Vorschlag kommt, sollten wir den obigen Vorschlag übernehmen. Radschläger hat leider bislang nicht genauer begründen können, warum eine wie auch immer geartete Einschränkung bei EVU im Personenverkehr nötig ist. Wenn sie SPNV betreiben, dann ist das in Europa und vielen anderen Ländern in der Regel öffentlich bestellter SPNV, also Daseinsvorsorge, was bislang über die RK für Unternehmen im Staatsauftrag eh abgedeckt wurde. Im SPFV tätige EVU erbringen allesamt deutlich mehr als die bei Busunternehmen angesetzten Mindestwerte, schon weil der Betrieb eines fahrplanmäßigen Fernzugs um ein Vielfaches aufwendiger, teurer und komplexer als der einer Buslinie ist. Man könnte die Buswerte ja übernehmen, doch wozu? Es gibt keine Unternehmen, die darunter bleiben würden und es wird sie auf absehbare Zeit nicht geben. Bei Fluggesellschaften gibt es ja in den RK auch keine Leistungsgrenze. --Wdd (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

umgekehrt wird ein Schuh draus. Mir hat hier noch keiner erklären können warum die alle relevant sein sollen?! -- Radschläger sprich mit mir 00:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

Welche "alle" denn? Nenn doch mal bitte Beispiele für Personenverkehrs-EVUs, die Du nicht für relevant halten würdest. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Radschläger, da bist Du in der Bringschuld. Bislang wurden in diversen LD und sonstigen Diskussionen EVU mit fahrplanmäßigem Personenverkehr sowie EIU mit öffentlicher Infrastruktur immer für relevant gehalten, schon aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung (bei den EVU) und der Bedeutung der Infrastruktur (bei den EIU) für Wirtschaft, etc.pp. Du solltest jetzt wirklich mal deine absolute Einzelmeinung genauer erläutern, denn bislang kam da von Dir nur ein pauschales "sind nicht alle relevant", ohne dass Du erklären konntest, bei welchen Unternehmen das aus welchen Gründen der Fall wäre. --Wdd (Diskussion) 23:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

offensichtlich kann keiner von euch einen Grund für diese vollständige Relevanz anführen. Dann gibt es eben keine Änderung. Komisch das bei der Bahn immer alles relevant sein soll... Bzgl. Einzelmeinung empfehle ich ein Studium der diversen Beiträge im Nachgang der von mir zurückgesetzten Änderung. -- Radschläger sprich mit mir 00:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

<Gebetsmühle>Es ist ja schon x-mal genannt worden, zuletzt in meinem vorigen Beitrag, den Du anscheinend nicht gelesen hast, sonst würdest Du nicht behaupten, dass "keiner einen Grund für diese vollständige Relevanz" angeführt hätte. Aber gerne nochmal ausführlich:

• EIU, die öffentliche Schieneninfrastruktur betreiben, übernehmen damit eine wichtige öffentliche Aufgabe, öffentliche Bahnstrecken sind/waren für Wirtschaft, Tourismus, Daseinsvorsorge, etc.pp. von hoher Bedeutung. Ihre Betreiber finden damit ebenfalls hinreichend Interesse, in der Regel gut dokumentiert durch Presseberichte, populärwissenschaftliche und fachwissenschaftliche Publikationen etc., so dass eine Aufnahme in eine Enzyklopädie gerechtfertigt ist. Abgesehen davon bildet die Formulierung eh nur den Stand der Entscheidungspraxis auf den LK-Seiten ab. In den meisten Ländern außerhalb Europas bestehen im Übrigen integrierte Bahngesellschaften, die nicht nur Infrastruktur, sondern auch die Züge darauf betreiben. Bei den EVU geht es daher nur um
• Reine EVU, die Schienenpersonennahverkehr betreiben. Diese sind bereits jetzt generell relevant, per RK für Unternehmen mit Staatsauftrag. Die Bus-VU sind jetzt eigenständig geregelt, es wäre schön, wenn die Verkehrsunternehmen generell aus den RK für Unternehmen mit Staatsauftrag rausgenommen werden können.
• Und um reine EVU, die Schienenpersonenfernverkehr betreiben. Diese weisen in der Regel eine hohe öffentliche Wahrnehmung auf und erreichen mit ihren Leistungen die quantitativen Grenzen für Bus-VU in der Regel problemlos. Beispiele wie Westbahn (Unternehmen), HKX oder Nuovo Trasporto Viaggiatori wurden bereits wiederholt genannt. Es gibt eh nur sehr wenige solcher reinen SPFV-EVU, selbst in Großbritannien sind die meisten EVU mit öffentlich vergebenen Franchises unterwegs, Unternehmen wie First Hull Trains sind auch dort die Ausnahme. Wie gesagt, in den meisten Ländern außerhalb Europas sind Bahngesellschaften eh integriert für öffentliche Infrastruktur sowie die Verkehrsleistung zuständig, in der Vergangenheit war das auch in Europa so.

Was deine Einzelmeinung betrifft, siehe [1], weder Bobo noch Austriantraveler noch sonst jemand außer Dir hat da für irgendwelche Grenzen bei EVU oder EIU plädiert. Bobo bspw. hatte Grenzen sogar weiter oben in der Diskussion ausdrücklich abgelehnt.</Gebetsmühle>. So - und jetzt bitte die Argumente für eine Grenze, um die Du dich bislang drückst. Dein einziges "Argument" war da bislang sinngemäß "weil es anderswo Grenzen in den RK gibt, braucht es für Bahngesellschaften auch welche". --Wdd (Diskussion) 18:14, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was den besagten Nachtzug zwischen Tiflis und Baku angeht - Straßenentfernung sind 560 km. Selbst wenn die Schienenentfernung nur 500 km beträgt (ich vermute mal, es ist sogar mehr als auf der Straße, aber so läßt sich gut rechnen), macht ein Zugpaar 1.000km. Gefahren wurde, soweit sich das auf die Schnelle rausbekommen ließ, täglich. Die 300.000 km sind schon bei Bedienung Montag bis Samstag deutlich überschritten. Der Aufwand finanziell und logisch ist bei einem Nachtzug allerdings deutlich größer, als es bei den fünf Regionalbuslinien vom Omnibusbetrieb Gustav Wetzel der Fall ist, der die neue RK-Hürde gerade noch so schafft. Der Vergleich dazu im Busverkehr wäre eher der Schnellbus von Potsdam zum Flughafen Schönefeld. Der bekommt aber nur 30.000 km zusammen. Es ist halt nicht das selbe einen zug auf die Schienen zu stellen oder einen Bus auf die Straße.

Was die EIU angeht sind wir uns doch einig. Sollte besagte Torfbahn tatsächlich irgendwie historisch relevant sein, kann der Betreiber dort locker abgehandelt werden. Wenn nicht, dann halt nicht. Das Unternehmen als solches ist relevant nur bei öffentlicher Infrastruktur, das hatte ich in der kleinen Änderung ja ausdrücklich versucht zu präzisieren. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

auch wenn ihr mit diesem themenkomplex täglich zu tun habt, so kann ich als außenstehender nur sagen, so bekannt sind diese unternehmen nicht. ich kann ja verstehen, dass mein sein hobby möglichst breit hier unterbringen möchte, aber wdd, ersetze einmal in deinem ersten absatz die begriffe betreiber und unternehmen durch bahnhöfe. die übernehmen ebenfalls eine wichtige öffentliche aufgabe, diese sind ebenfalls für die wirtschaft, den tourismus etc. pp von hoher bedeutung. diese finden hinreichend interesse, durch ausschilderungen, durch auf bahnhöfe ausgelegte nahverkehrsnetze, sie ziehen zahlreiche investitionen nach sich und verändern ganze siedlungsstrukturen und eigentlich würde eine relevanzerklärung der bahnhöfe auch nur die gelebte praxis in LDs abbilden.

aber trotzdem müssen zahlreiche bahnhöfe immer wieder durch die löschhölle und trotzdem muss jeder bahnhof diese aspekte dort immer wieder nachweisen.

ich sehe kein objektives (und weltweit gültiges) argument alle bahngesellschaften nur deswegen für relevant zu erklären, weil sie öffentliche dienstleistungsaufgaben wahrnehmen. das machen viele kleine büros und agenturen in anderen wirtschaftsbereichen auch, trotzdem erklärt die niemand für ausnahmslos relevant. ---- Radschläger sprich mit mir 15:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

ach ja, und um es nicht auf bahnhöfe zu zentrieren. oben wurden die buslinien diskutiert, welche eben eine relevanuhürde erhalten haben. dies ausschließlich mit höheren investitionskosten zu begründen, finde ich äußert schwach, denn das gilt ebenfalls für viele andere wirtschaftsbereiche. meines wissens hat hkx die züge ja auch nur von der DB gemietet, womit die anlaufkosten auch eher niedriger sein sollten. ---- Radschläger sprich mit mir 15:37, 19. Sep. 2013 (CEST)

(nach vorne rutsch) Auf die Bahnhöfe gehe ich nicht weiter ein, da wir hier nicht Bauwerke diskutieren. Sondern Unternehmen. Und die vorgeschlagenen RK umfassen Grenzen bzw. Relevanzhürden. Bei EIU ist die Grenze das Stichwort "betreibt öffentliche Infrastruktur" (alle EIU mit nichtöffentlicher Infrastruktur fallen raus) und bei EVU im Personenverkehr das Stichwort "fahrplanmäßig", was die EVU ausschließt, die ausschließlich Charterverkehr betreiben (bei Fluggesellschaften sind Charterflieger übrigens in den RK mit drin). Wenn Du im übrigen den Betrieb öffentlicher Infrastruktur auf die gleiche Stufe stellst wie irgendwelche sonstigen Dienstleistungen, bspw. die Tätigkeit einer Gebäudereinigungsfirma im Auftrag einer öffentlichen Verwaltung, dann ist das wenig sachgerecht. Öffentliche Infrastruktur ist eine Essential Facility, nicht "irgendeine" Dienstleistung. Wir reden hier über Tätigkeiten, die eben nicht mal eben von "kleine[n] büros und agenturen" bewältigt werden können. Was deine Ausführungen zu HKX betrifft, so sind die schlicht falsch. Die derzeit eingesetzten Züge sind natürlich nicht von der DB gemietet, nicht zuletzt, da diese ihrer Konkurrenz eh keine Züge vermietet. Sie sind bei anderen Bahngesellschaften und Waggonvermietern gemietet, das relativ kurzfristig und damit vergleichsweise teuer. HXK hatte zuvor selber mit erheblichen Investitionsmitteln Züge beschafft. Es lässt diese derzeit umbauen, was angesichts der damit verbundenen Auswirkungen auf die Fahrzeugzulassung ein finanziell nicht ganz einfach zu stemmender Akt ist. Deren Fertigstellung und Zulassung steht - anders als anfangs geplant - noch in den Sternen, nicht zuletzt aufgrund der hohen Anforderungen des EBA. Das Unternehmen hat damit ausgesprochen hohe Anlaufkosten, weit höher als sie je im Busbereich für ein vergleichbares Fahrplanangebot anfallen würden. Das ist generell so, auch wenn es grundsätzlich für ein EVU weniger aufwändig als bei HKX gehen mag, sonst gäbe es ja wesentlich mehr solcher Unternehmen. --Wdd (Diskussion) 14:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wir können als Lex Radschläger ohne jede Auswirkung auf die Realität gerne bei den Personenverkehrs-EVU die 300.000 bzw. 1 Mio. Kilometer aufnehmen, die beim Bus stehen. Wird dann ein besonders gutes Beispiel für absurde RK, aber Folgen für den Artikelbestand sowie künftige Artikel werden zu 99,99% nicht eintreten. --Wdd (Diskussion) 14:45, 20. Sep. 2013 (CEST)

Einschub wegen Bearbeitungskonflikt: Mit den 1 Mio. Kilometer im Fernverkehr würde man knapp die Hamburg-Köln-Express GmbH treffen (lt. Artikel ca. 0.93 Mio Zugkm pro Jahr). --Nordlicht8 ^?♞ 16:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

Lustigerweise erreichen die beiden (in Zahlen:2) Unternehmen (mehr gibt und gab es nicht!), die in D im Bahnpersonenverkehr ausschließlich Fernverkehr anbieten, nicht die 1 Mio Grenze. HKX knapp nicht, Georg klar nicht. Die beiden anderen aktuellen FV-Anbieter, Ostseeland-Verkehr (Interconnex) und Veolia-Verkehr Sachsen-Anhalt (der HEX am Wochenenden nach Berlin) betreiben auch bestellten Nahverkehr; die beiden einzigen ehemaligen FV-Anbieter in .de, die mir einfallen, ebenso: Eurobahn und Vogtlandbahn --Global Fish (Diskussion) 17:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

@Radschläger, Deine Motivation wird aus Deinem Beitrag recht gut deutlich. Aber wie man auch immer zu den früheren Konflikthemen stehen mag, hier geht es um die Unternehmens-RK und nichts anderes. Argumentationen: warum soll dieser Themenkreis relevant sein, wo ein anderer Themenkreis nicht pauschal relevant ist und umgekehrt sind hier alles andere als selten (beliebtes Beispiel sind die Pornodarsteller),aber selten zielführend.
Hier geht es um inhaltliche Fragen zu den Eisenbahnunternehmen. Lustig dabei ist übrigens, dass Du Sarkanas Ergänzung, die ausschließlich die Eisenbahninfrastrukturunternehmen beinhaltetete, revertiertest, aber in Deiner Begründung nur von den Verkehrsunternehmen schriebst.
Und Dein Satz: ich kann ja verstehen, dass mein sein hobby möglichst breit hier unterbringen möchte ist zwar sehr nett, geht aber leider meilenweit an den Realitäten vorbei. Einerseits bemängeltest Du selbst die striktere Praxis zu Bahnhöfen (nur zur Orientierung: es gibt/gab in Deutschland eine dreistellige Zahl an Eisenbahnunternehmen aber eine fünfstellige Zahl an Bahnstationen); andererseits stimmt das einfach nicht.
Nochmal im Klartext und zum Mitmeißeln: wir wollen nicht die RK bei Eisenbahnunternehmen in irgendeiner Weise aufweichen! Die fraglichen Unternehmen sind per WP:RK#Unternehmen_mit_Staatsauftrag relevant. Daran wollen wir nichts ändern. Wenn Du da striktere RK wünscht, dann musst Du inhaltlich begründen, wo und warum Du da eine Grenze setzen möchtest. Allerdings war die bisherige Löschpraxis eindeutig.
Übrigens: oben wurden die buslinien diskutiert,welche eben eine relevanuhürde erhalten haben. Nö. Thema waren nicht Buslinien; Themen waren Busunternehmen. Der Unterschied zwischen beiden sollte schon klar sein. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

dann braucht man ja nichts neues einfügen... ---- Radschläger sprich mit mir 18:47, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wird ja auch nicht. Es soll neu strukturiert werden. Deine weiterhin jeder plausiblen Begründung ermangelnde Blockadehaltung hat dies leider bislang aufgehalten. --Wdd (Diskussion) 01:23, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der Vorschlag oben ist so ok. Eisenbahnverkehrsunternehmen die im SPNV oder SPFV tätig sind, sind relevant. Die Argumente stehen alle weiter oben schon. --Hoff1980 (Diskussion) 12:08, 22. Sep. 2013 (CEST)

das ist natürlich eine sehr deutschlandlastige Definition: SPNV und SPNF entsprechen Definitionen des deutschen Eisenbahngesetzes (genauso wie EIB und EVU). Lässt sich das auf AUT ubd CH übertragen? auf andere Länder? --Stauffen (Diskussion) 17:06, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Abkürzungen stehen hier in einem Diskussionsbeitrag; im Entwurf stehen sie ausgeschrieben. Und egal, wie man Nah- und Fernverkehr in den jeweiligen Ländern trennen mag: es gibt ja nichts anderes. Im Grunde braucht man das Aufdröseln in Schienenpersonenennah- und -fernverkehr nicht, "fahrplanmäßiger Schienenpersonenverkehr" reicht. Was soll es sonst für planmäßigen Personenverkehr geben? Und ja, weltweit gibt es Eisenbahninfrastruktur, die von bestimmten Unternehmen betrieben wird; und Eisenbahnverkehr, der auch von bestimmten, teils denselben, teils anderen, Unternehmen betrieben wird. Das gilt alles weltweit. --Global Fish (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu Global Fish, das wichtigere Wort und die Grenze zu nicht per se relevanten Personen-EVU ist "fahrplanmäßig". Nah- und Fernverkehr sind zumindest EU-lastig, alternativ wäre auch eine Trennung in eigen- und gemeinwirtschaftlich finanzierte Verkehre möglich (letztere den bisherigen Unternehmen im Staatsauftrag entsprechend), aber das ist dann noch weniger allgemeinverständlich. --Wdd (Diskussion) 17:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu Global Fish. 1. „Fahrplanmässig“ ist auch ein weltweit überprüfbares Kriterium. 2. Es ist auch ein klares Ja/Nein Kriterium. 3. Laien-verständlich ist es auch noch, den was fahrplanmässiger Personenverkehr bei der Eisenbahn ist, ist glücklicherweise nicht umstritten. Das muss man gar nicht in Nah- und Fernverkehr aufdösseln, wenn man eh beides als relevant erklären will.--Bobo11 (Diskussion) 19:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Güterverkehrs-EVU

Ich finde bei dieser neuen Fassung fallen EVUs die im Güterverkehr tätig sind völlig vom Tisch. Einige Güter-EVU haben ihre eigene Infrastruktur und sind dann als EIU relevant. Es gibt aber andere, die kein EIU sind. (Bsp: Rail 4U, BoxXpress.de, DB Schenker Rail, HSL Logistik, Kombiverkehr (Unternehmen), Leipziger Eisenbahnverkehrsgesellschaft, LOCON Logistik & Consulting, Lokomotion Gesellschaft für Schienentraktion, Rail4captrain, RheinCargo, Transpetrol, ... Quelle: Karl Arne Richter: Europäische Bahnen '13/'14. DVV Media Group, Hamburg 2013, ISBN 978-3-7771-0451-5, S. 282. , Wenn jemand einen Einblick in das Buch haben will, bitte mich per Mail benachrichtigen) Deshalb meine ich, dass für Güter-EVU auch eine Lösung gefunden werden muss. Ich weiß, dass es (sehr) kleine Güter-EVU gibt, die es auch nur ein paar wenige Jahre gab, welche nicht sehr relevant wären, doch ich finde heutige Güter-EVU (die auf einem öffentlichen Schienennetz verkehren) sollten relevant sein. --Hoff1980 (Diskussion) 16:48, 20. Sep. 2013 (CEST)

@Hoff da muss ich dir Wiedersprechen, es gibt auch heute noch reine Güterverkers EVU's die nicht mal drei Loks betreiben, und denn noch auf dem öffentlichen Schienennetz verkehren. Die halte selbst ich nicht für automatisch relevant. Wer natürlich einen täglichen Containerzug-Verbindung usw. betreibt, bei dem sieht die ganze Sache anderes aus. Aber wer nur im Spottverkehr und(/oder) nur für ein Firmengruppe rum fährt, muss nicht zwingend eine eigenen Artikel haben. Denn bei den Perseonen EVU's schliessen wir ja die reinen Charter-EVU's auch aus, da verlanegen wir so gesehen auch eine regelmässige Leistungserbringung. Im Güterverkehr haben wir in vielen Ländern einen wirklich freien Markt, was einem eben eien grenzziehung nicht unbedingt erleichtert. Aber alle EVU's können und sollten nicht automatisch relevant sein, oder ansonsten müssen wir unbedingt mal die allgemeinen Wirtschafts-Kriterien runter schrauben (oder wir haben eben ein nicht gut zu begründendes Ungleichgewicht). --Bobo11 (Diskussion) 17:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

@Hoff1980, untern Tisch fallen kann nur das, was vorher auf dem Tisch lag. Die Güter-EVU taten dies nicht, die waren auch vorher genausowenig geregelt wie jetzt. Hier geht es um eine Ausgliederung der RK EIU und der EVU im Personenverkehr aus den WP:RK#Unternehmen_mit_Staatsauftrag, da waren die Güterverkehrs-EVU nicht drin. Sicherlich besteht auch für sie Regelungsbedarf, aber ich möchte doch dringend darum bitten, das in einer separaten Diskussion zu tun. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen. @Hoff, die Güter-EVU fallen nicht unter den Tisch, weil sie noch nie auf demselben waren. In den bisherigen RK für Busunternehmen sowie Unternehmen mit Staatsauftrag gab es keinen Bezug zu Güterverkehrs-EVU. Für diese existieren bereits derzeit schlicht keine. Einen Vorschlag dazu kannst Du gerne machen, den bisherigen Diskussionsteilnehmern einschließlich meiner Wenigkeit ist dazu noch nichts sinnvolles eingefallen.--Wdd (Diskussion) 01:23, 22. Sep. 2013 (CEST)

Mal ein erster Vorschlag der noch weiter verbessert werden muss. Güterverkehrs-EVU sind grundsätzlich relevant wenn sie:

• tatsächlich regelmäßige (täglich, mehrmals wöchentlich???) Güterverkehrsleistungen, auf dem öffentlichen Schienennetz, erbringen (Es gibt Unternehmen die die Zulassung als EVU haben, aber keine Leistungen erbringen), und
• Ganzzugverkehre durchführen (wenn nur Zustellverkehre/Rangierleistungen erbracht werden gilt das EVU als nicht relevant) oder
• als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben (Der Besitz von öffentliche Eisenbahninfrastruktur genügt nicht.).

Eine bestimmte Kilometerleistung festzulegen wäre nicht so einfach und mMn auch nicht nötig. Durch den zweiten Punkt, werden EVU's, die nur kleine Zustellverkehre/Rangierleistungen für das eigene Werk erbringen, als nicht relevant eingestuft. Solch ein Unternehmen kann im jeweilgen Artikel des Gesellschaftsunternehmen beschrieben werden. (Bsp: "Dynea Erkner GmbH": erbringt nur Rangierverkehre im Bf Erkner, 100%-Tochtergesellschaft der Dynea Chemicals) Mit dieser Regelung wären, zum Beispiel, folgende Unternehmen nicht relevant: "Duomobile GmbH Gesellschaft für Logistik auf Straße und Schiene" (erbringt nur Rangierverkehre), "HGB Hessische Güterbahn GmbH" (20 Mitarbeiter, nur Rangierleistungen), "Knauf Gips Deutsche Gipswerke KG" (Tochtergesellschaft der Gebr. Knauf Verwaltungsgesellschaft, Rangierverkehre in Rottleberode Süd), KUBE CON logistics GmbH (100%-Tochtergesellschaft der KUBE Con GmbH, nur Rangierleistungen), ... Bei der EHB ("Eisenbahn- und Hafenbetriebsgesellschaft Region Osnabrück mbH", EIU mit 21 km Hafengleisanlagen und Rangierleistungen) bin ich mir nicht sicher ob die Hafengleise öffentliche Infrastruktur sind oder nicht. Änderungsvorschläge, Kritik, ...? --Hoff1980 (Diskussion) 13:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der Absatz mit der Tätigkeit als EIU ist nicht nötig, das ist ja schon im obigen Vorschlag zu EIU und Personen-EVU drin. Wäre ja ansonsten eine Doppelung. Nach meiner Einschätzung auf jeden Fall auch noch nicht relevant sind EVU, die ausschließlich Bauzugleistungen erbringen. Aber es nur an der Erbringung von Güterverkehrsleistungen festmachen? Da gibt es sicher auch einige Kleinst-EVU (freischaffende Lokführer sozusagen), die gerade mal einen Zug pro Woche über 10 km befördern... Mein Gedanke wäre ja bei Güter-EVU eher eine Orientierung an der Zahl der vorhandenen bzw. eingesetzten Lokomotiven (egal ob Eigentum, gemietet etc.), ohne dass ich da schon eine konkrete Zahl benennen könnte. Aber das wäre wenigstens eine halbwegs belegfähige und kontrollierbare Größe. --Wdd (Diskussion) 13:42, 22. Sep. 2013 (CEST)

wir brauchen keine RK fütr Güter-EVUs! die allgemeinen RKs für Wirtschaftsunternehmen sollten reichen; der Güterverkehr ist ein äusserst dynamischer Sektor, der heute vollkommen liberalisiert ist: es gibt viele Kleinstunternehmen, die teilweise sehr kurzlebig sind, und das Serviceangebot entwickelt sich ständig. Sich hier an eine Lokomotivanzahl (eh alle gemietet, teilweise auch nur kurzfristig) oder Serviceangebot festzukrallen wird nur dazu führen, dass man ellenlange LDs haben wird. Wikipedia wird vollkommen verfasert, wenn jeder Wirtschaftssektor eigene RKs fordert! --Stauffen (Diskussion) 14:07, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich ist es weiterhin sinnvoll, auf spezielle RK zu reinen Güter-EVU zu verzichten. Die Lokanzahl wäre auch nur eine ziemliche Hilfsgröße. Bislang gab es eh nicht sonderlich viele LA auf Güter-EVU. --Wdd (Diskussion) 17:19, 22. Sep. 2013 (CEST)

Da muss ich Stauffen leider recht geben, ein Güter EVu ist in erster Linie ein Wirtschaftsunternehmen auf einem liberalisierten Markt (und dort wo er nicht liberarisiert ist stellt sich die Frage gar nicht). Sehr oft sind selbst die kleinen EVU's Tochterunternehmen von relevanten Firmen, also selbst wenn als EVU nicht glasklar relevant, sind solche EVU's somit problemlos bei dem Mutterhaus ab handelbar. Bis jetzt ist mir jedenfalls noch kein EVU eingefallen dass reinen Güterverkehr betreibt und: 1. Bei dem ich persönlich sage, dass es einen Artikel haben MUSS, und 2. bei dem wir den Artikel nicht mit den Wirtschafts-RK oder sonstigen RK begründen können. Kurzum mir fallen nur solche ein, die eben schon mit den jetzigen Regel relevant sind, oder solche bei dennen ich selbe auch nicht sicher bin ob das jetzt wirklich einen eigene Artikel braucht. Aber bei ganz vielen Güter EVU's läuft es eben auf „kann in Artikel XY eingebaut werden“ hinaus. Und solange wir eben gefühlte 95%+ der nach meiner Meinung wirklich relevanten Güter-EVU's durch gewunken kriegen oder zumindest irgendwo einbauen können, sehe ich den Bedarf nicht wirklich. Weil ich sehe es momentan noch nicht, dass wir von jedem Güter EVU einen eigen Artikel brauchen. Jedefalls nicht solange die normalen Unternehmens RK's so hoch sind (das ergäbe ein schlecht begründbareres Ungleichgewicht). Im Gegensatz zu dem fahrplanmässigen Personenverkehr, sehe ich da auch kein verbreitetes allgemeines Interesse, da eigentlich jeder mal Fahrgast sein könnte (und entsprechend Infos sucht). Sondern, da muss ich ehrlich sein, nur eine kleine Schar an Interessenten sei es jetzt als Hobby oder weil sie selber vom Fach sind. --Bobo11 (Diskussion) 19:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ok, es stimmt schon das das Interesse an Güter-EVU wohl niedrieger ist. Ich hatte mir nur gedacht, da man schon RK für die Personenverkehrs-EVU macht, wäre es auch angebracht welche für Güter-EVU zu erstellen. Wenn dies aber nicht gewollt ist, dann ist das auch nicht weiter schlimm. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 22:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wieder einmal: Schulen

In den letzten Tagen hat sich wieder einmal gezeigt, dass die Forderung "Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist ..." sehr unterschiedlich interpretiert werden kann. Enggefasst würde es bedeuten, dass sie die einzige ihrer Art auf der Welt ist, weitgefasst, dass sie z. B. das einzige Gymnasium in einer Stadt/in einem Landkreis (österr.: pol. Bez.) ist. Bedenklich finde ich es auch, wenn Benutzerkonten wie Bergaufbremser sich fast ausschließlich mit dem Stellen von LAen für Schulen befassen. Ich denke, für die Relevanz einer Schule ist es im Sinne des genannten Kriteriums ausreichend, wenn sich im Lemma Informationen zu dieser "besonderen" Schule finden, die über den Schultyp, die Schulform und den Schulort hinausgehen.--Peter (Diskussion) 09:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir müssen uns nicht über Nachwuchsprobleme und Autorenschwund beschweren, wenn wir jeden Schulartikel (meist mit folgender Löschung) durch die Löschhölle schicken. Soweit meine simplen (und nicht relevanten) 2 cents. --09:23, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir dürfen uns auch nicht über (teilweise) mangelnde Akzeptanz der Wikipedia bei Lehrern beschweren, wenn Schulen als irrelevant bezeichnet werden (ich weiß, das war jetzt polemisch)--Peter (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das ist nicht polemisch. Wikipedia spielt in ALLEN Schulen eine große Rolle. Aber versuch mal, als aktiver Autor das Wikipedia-Prinzip des "Mitmachens" bei interessierten Lehrern und Schülern zu verankern, wenn als erstes der Schulartikel mit abwertenden Kommentaren durch die Löschhölle geht und gelöscht wird. Dann bleibt WP halt die Quelle #1 für Referate und Hausarbeiten, aber die Mitarbeit des potentiellen Nachwuchses wird sich ob dieser Situation auch weiterhin auf das Einfügen von F-Worten in Texte beschränken. Bei den Lehrern siehts ähnlich aus. Ich spreche aus Erfahrung - ich habe vier Kinder, davon 3 auf verschiedenen weiterführenden Schulen. --Ordercrazy (Diskussion) 12:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die WP tut sich schwer mit Schulen, denn Relevanzkriterien für Schulen festzulegen ist schwierig. Besser wäre es, bei Schulartíkeln auf die Qualität und nicht auf Relevanzkriterien abzustellen. --Thomas S. 09:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1 Marcus Cyron Reden 13:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1. Ich halte eigentlich Schulen im sekundären Bildungsreich für ziemlich grundsätzlich relevant. Für einen eigenen Artikel sollte es IMO reichen, wenn es genügend Quellen (Literatur, Zeitungsberichte) über die Schule gibt, die über eine von der Schul-Website übernommene Eigendarstellung hinausgehen. Leider sind bisherige Diskussionen zum Thema immer schnell abgedriftet (Segelschulen, Baumschulen, etc..) und im Sande verlaufen. --Kam Solusar (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die bisherigen Meinungsbilder dazu fanden (leider) keine Mehrheit. Deshalb denke ich, dass eine wesentliche Änderung der RK hierzu wohl ohne ein solches erneutes MB nicht konsensfähig sind. --Wangen (Diskussion) 16:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen ist es mir ziemlich egal, was mit den Schulen passiert, aber es sollte gleichermaßen für alle gelten. "Besonderheiten" ist so schwammig, dass man es auf alles anwenden kann. Einmal wurde eine Schule behalten, weil sie "mit 1000 Schülern eine der größten Schulen des Landes" sei. Erstes ist 1000 Schüler überhaupt nicht viel, zweitens war dieser Satz völlig unbelegt, könnte also auch frei erfunden gewesen sei. Und dennoch hat ein Admin den Artikel auf Basis dieses Satzes behalten. -- Liliana • 16:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich wäre für eine etwas weitere Fassung der RK, von mir aus auch verbunden mit einem Mindest-Qualitätsstandart, wobei ich dazu erst konkrete Vorschläge sehen wollen würde. Bei Gymnasien werden die RK ja dankenswerter Weise häufig großzügig gehandhabt, ob aber die Differenzierung zu anderen weiterführenden Schularten angesichts der heutigen Übergangszahlen aufs Gymnasium noch gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln. Wahrscheinlich ist es schlicht einfacher, bei Gymnasien eine Besonderheit zu finden, da mehr Spielräume für individuelle Schulprofile bestehen (Kunst, Sport, Musik etc.). Allerdings muss bedacht werden, dass eine RK-Aufweichung für Schulen - auch wenn ich sie grundsätzlich wünschenswert fände - zu einem recht großen Wartungsaufwand führen wird, denn Schüler werden in diese Artikel alle möglichen unenzyklopädischen Dinge reinschreiben, gar nicht mal notwendigerweise mit Vandalismus-Intention. --ComQuat (Diskussion) 17:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber dort kann man es dann auch relativ einfach (und ausserdem ohne großen Kollateralschaden) kanalisieren und den zukünftigen Autoren erklären, wie Wikipedia richtig funktioniert. Besser mal ein Schulartikel mit irrelevanten Details als genervte Schüler die in viel gelesenen Artikeln nur wirklichen Müll abladen.

Das letzte MB zum Thema wurde wahrscheinlich abgelehnt, weil die Forderung, einfach alle Schulen seien relevant, wohl auch zu extrem ist. Tatsächlich aber dürfte inzwischen bei Gymnasien kaum mehr Widerstand entstehen. Bei Grundschulen müsste man wohl irgendwie ein Qualitätskriterium finden. Zu vermeiden sind mE Stubs der Art "x ist eine gewöhnliche Dorfschule in Hintertupfigen mit 2 Lehrern und 20 Schülern". Auch nicht unbedingt allgemein erwünscht sind Privatschulen und -institute, denn da besteht ein gewisses Risiko von Werbung (Auch die Fahrschule um die Ecke ist im weitesten Sinn eine Schule). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

sorry, aber das sehe ich völlig anders: mir ist auch klar, dass für einige Schüler die Lebenswelt sich auf Schule, Sportverein, Bands etc. beschränkt und die eigene Schule daher als viel wichtiger ansehen, als es deren Bedeutsamkeit für die Allgemenheit tatsächlich ist. Das ist aber noch kein Grund für einen "Dammbruch" bei den Relevanzkritierien, in dem man eine ganze Gattung von Lemmata quasi ohne jede weitere Anforderungen an Bedeutsamkeit per se für relevant erklärt. Ein Gymnasium steht schon mal ganz ganz deutlich unter einer staatlich anerkannten Hochschule. Gern genauere Definitionen, die klarer machen wann eine Schule als bedeutsam erachtet wird und wann nicht und zwar so wie bei allen anderen Lemmata, dass in der Regel >>90% der zu einem Thema gehörigen Lemmata ausgeschlossen werden. Alles andere richtet sich ausdrücklich gegen das Ergebnis des MB. Bitte hier keine Vermutungen anstellen, warum das MB so ausgefallen ist wie es ausgefallen ist. Im Zweifelsfall muss ein neues MB gestartet werden, das dieses bis zu einem neuen MB, das ein anderes Ergebnis hat, bindend ist und nicht einfach von einen wenigen Diskutanten hier aushebebelt werden darf. - andy_king50 (Diskussion) 20:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das letzte Meinungsbild wollte genau das, was hier diskutiert wird, nämlich grundsätzlich Relevanz für alle Schulen. Es wurde abgelehnt, es gibt aber doch einige die dort ihre Ablehnung genau mit dem begründen, was ich oben geschrieben habe: Dass diese Regelung als zu locker betrachtet wurde. Ich glaube kaum, dass man aus dem Ergebnis jenes Meinungsbildes ableiten kann, dass eine (gemäßigte) Auflockerung der RK für Schulen nicht gewünscht ist, zumal das Ergebnis mit 55% Nein für Meinungsbilder eher knapp ausfiel. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bei Privatschulen gibt es ganz unterschiedliche Träger: im allgemein bildenden Bereich sind sie oft kirchlich, oder gemeinnützige Stiftungen. Andererseits besteht bei öffentlichen Trägern durchaus ganz genauso auch das Risiko der Werbung wie bei privaten. Wenn man unterschiedliche Relevanzkriterien in Abhängigkeit vom Schulträger möchte, dann muss man auch so ehrlich sein das in die RK hineinzuschreiben bzw. die RK auszudifferenzieren in RK für die guten Schulen mit öffentlichem Träger und RK für die bösen Schulen mit privatem Träger. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 16:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich denke, dass eine weiterführende Staatliche Schule bei Wikipedia Ihre Relevanz und Berechtigung hat. Ich habe einen Artikel über eine Schule geschrieben, an der ich selbst bin (Berufliche Oberschule Holzkirchen), diesen sachlich und objektiv verfasst und alle Informationen vernünftig belegt. Auch die Besonderheiten herausgestellt. Ich kann daher nicht verstehen warum dieser Artikel und auch Artikel über andere Schulen mit dem Kriterium mangelnder Relevanz wieder gelöscht werden. Dass die Qualität (Belege, Sachlichkeit, Objektivität, Sprache) eines Artikels geprüft wird, finde ich wichtig!!! Über eine Schule zu schreiben, sie wäre nicht relevant für Wikipedia kann ich nicht nachvollziehen. Wenn sich Schüler über eine weiterführende Schule informieren wollen, greifen sie oft auf Internetseiten, unter anderem auf Wikipedia zu. Wenn hier eine Schule dargestellt werden kann, nur weil sie länger existiert, gesellschaftlich relevante Persönlichkeiten die Schule besucht haben oder das Gebäude eine lange Historie besitzt, eine andere Schule dagegen nicht, weil sie eben genanntes nicht besitzt, ist das weder nachvollziehbar noch zielführend. Für viele Suchen ist sicher eher relevant, welche Ausbildungsrichtungen an einer Schule angeboten werden, ob und in welchem Umfang es Wahlangebote und Schulleben gibt, ... Das ist es was jüngere Schüler, Eltern und die Bevölkerung sicher ebnso interessiert wie das erstegenannte. Daher wäre es schade, wenn Wikipedia die Chance verpasst sich hier bereits als verlässliche und umfassende Quelle zu positionieren. --moggele 20:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du vergisst, das eine Enzyklopädie generell keine Sammlung ALLER Unternehmen, Bands, Vereine oder eben aller Schulen ist: Eine Enzyklopädie hat als eines der wichtigsten Kriterien eine strikte Auswahl des tatsächlich Bedeutsamen und Wichtigen (und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers). Daher kann Wikipedia gartnicht das Ziel haben, bei jeder Suchanfrage eines Schülers Informationen über dessen Schule zu liefern. Wenn jemand ein "Schulenwiki" machen will oder es sowas schon gibt, kann man es da eintagen. andy_king50 (Diskussion) 20:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bei fast allen deinen Aussagen möchte ich widersprechen, auch schon bei deinen Vorigen Beiträgen, etwa bei deiner Abwertung der faktischen Bedeutung von Schulen, die neben der Familie der Wichtigste, manchmal sogar wichtiger als die Familie, Ort ist, in der Kinder ihre Ausrichtung erhalten. Aber am Meisten ärgert mich der Satz und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers. Ich dachte das wäre eine Enzyklopädie der Autoren, die hier auch bestimmen, was in diese Enzyklopädie herein kommt. Offenbar ist dem nicht mehr so? Marcus Cyron Reden 00:37, 21. Jul. 2013 (CEST)

Und ich dachte, dass wir nicht selbstverliebt für die Autoren, sondern für die Leser schreiben. Unabhängig davon: Nach meiner Erfahrung gibt es sehr häufig irgendeine Besonderheit, die es sich zu schreiben lohnt. Ich erinnere mich an eine erwiesenermaßen durchschnittliche Schule. So durchschnittlich, dass die Planck-Gesellschaft diese Schule als Maßstab für wissenschaftliche Stasndards heranzog. Was dann doch wieder eine Besonderheit ist, dann gab es da eine Schule, die eine Lego-AG hatte, deren Teilnehmer die europäische Lego-WM gewannen, irgendetwas gibt es fast immer. Die bestehenden RK sind daher wirklich nicht der Untergang des Abendlandes. Es muss halt nur im Artikel eingearbeitet werden. Wenn man dafür ist möglichst viele Schulken hier zu haben, dann muss man sich dann halt in LDs begeben und die in den Löschteich gefallenen retten.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 05:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Naja, die Lego-AG macht die Schule noch nicht relevant. Wenn man den Gedanken weiterführt, wäre alles relevant und sei es einzig allein dadurch, dass es nichts relevantes zu einem Subjekt gibt. :) Alexpl (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Also nachdem das offenbar noch immer nicht allen klar ist: Wikipedia hat ein Nachwuchsproblem. Es werden immer weniger aktive Autoren statt mehr. Es gibt eine Reihe von Leuten (bezahlte von WMDE und Freiwillge) die sich den Arsch aufreissen, um Wikipedia und die dahinterstehenden Prinzipien ("Michtmachen") an die Leute zu transferieren, die zu unseren fleissigsten Nutzern gehören: Die Schüler. Da steckt ein gigantisches Nachwuchspotential drin - wenn nicht sofort, dann vielleicht, wenn die Jugendlichen mal das Studieren anfangen. Das verschenken wir, wenn wir Schulartikel (und das ist nunmal das Erste, was Schüler erstellen und pflegen!) einfach löschen. Wikipedia gewinnte immer mehr an Bedeutung und verliert immer mehr Autoren. Seit Jahren. Und das ist imho eine sehr bedenkliche Entwicklung. Ich bitte aus diesem Grund ausdrücklich um eine Ausnahme bei den RKs für Schulen bzw. deren Aufweichung. --Ordercrazy (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es geht bei diesem Thema nicht nur um unterschiedliche Interpretationen, was eine enzyklopädisch relevante Besonderheit einer Schule ist, sondern auch gerade darum, dass als Konsequenz dieser unterschiedlichen Interpretationen die Ergebnisse der LD's zu Schulen inkonsistent werden. Von zwei Schulen in DE mit einem ganz bestimmten Alleinstellungsmerkmal wird dann eine vielleicht gelöscht und die andere bleibt stehen. Autoren eines neuen Schulartikels sehen zwar, dass ähnlich relevante Schulen durchaus schon länger einen Eintrag in der WP haben, gehen also per Analogie davon aus, dass ihre Schule auch einen gesicherten Platz in der WP haben müsste, dürfen dann aber, nachdem sie sich die Arbeit gemacht haben einen Artikel zu erstellen, zusehen wie ihr Beitrag schnell wieder gelöscht wird, mit Glück noch hübsch garniert mit der einen oder anderen abfälligen Bemerkung über die Schule oder sie als Verfasser. --2003:41:A002:2:80:0:1:1 14:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das ist unvermeidlich und gilt für alle WP-Bereiche - ausgenommen vielleicht chemische Elemente. @Ordercrazy: Und du denkst dass du das stemmen kannst und eine unsichtbare Hand schon irgendwie die explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel von Vandalismus und Fehlinformationen befreien wird? Dir ist klar, dass dort besonders viel Schaden angerichtet werden kann & wird? Alexpl (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube weder an eine "explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel" noch an "Vandalismus und Fehlinformationen" darin. Ich glaube aber daran, dass es bald keinen mehr gibt, der Wikipedia inhaltlich füttert. --Ordercrazy (Diskussion) 08:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Selbst wenn wir für jede Schule einen Artikel zulassen, sehe ich kein Problem. Weder in de Menge noch in Sachen Vandalismus (hierzu braucht man keinen Schulartikel, vandalieren läßt sich jeder Beitrag)Im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass die Schulartikel zu denen gehören würden, die am meisten aktualisiert werden. Wir haben in unseren RK eine deutlíche Schieflage, wenn wor Schulen für irrelavant halten, aber 2 Minuten eingesetzten Fußballern und D-Promis aus dem Dschungelcamp und aus Pseudo-Reality-Soaps bereitwillig einen Eintrag gewären. Dies nur am Rande. --11:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild ging vor anderthalb Jahren trotz des sehr weitgehenden Vorschlags (alle Grundschulen...) knapp aus. Eine ganze Reihe der mit Contra Abstimmenden haben in ihren Kommentaren zum Ausdruck gebracht, dass sie prinzipiell eine Neuregelung per automatischer Relevanz (statt wiecher Kriterien) begrüßen würden, ihnen aber der Vorschlag zu weit geht. Ich könnte mir vorstellen, dass folgender Vorschlag mit Stand heute mehrheitsfähig wäre:

Aktuelle Formulierung der Schul-RK:

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Schulartikel siehe: Wikipedia:Artikel über Schulen

Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium

Vorschlag zur Neuformulierung der Schul-RK

Alle Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und einen allgemeinbildenden Sekundarabschluss der Stufe 2 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) anbieten, sind relevant. Damit sind beispielsweise alle staatlichen und privaten Sekundarschulen, Realschulen, Hauptschulen, Gymnasien und vergleichbares (weltweit) relevant. Die Qualität der Schulartikel gemäß Wikipedia:Artikel über Schulen muss dabei eingehalten werden.

Damit wären Grundschulen raus. Auch Berufsschulen wären nicht in diesem RK-Vorschlag enthalten, da er auf den allgemeinbildenden Sekundarabschluss abstellt. Falls jemand einen guten Vorschlag dafür hat, wie man sich hier auf relevante Berufsschulen beschränken kann? Allerdings wäre so eine Änderung vermutlich nur mit MB durchzusetzen. --Minderbinder 11:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag einer Neuformulierung gut. Um vielleicht mal einen besseren Einblick zu erhalten, über wie viele Schulen wir hier eigentlich sprechen, siehe [2]. Da sieht man, dass wir hier maximal über ca. 15.000 Schulen reden, die maximal dazukommen könnten. Da gibt es schon mehr Artikel zu irgendwelchen Sängern und Bands, die gerade mal mit einem "One-Hit-Wonder" in den Charts waren und die nach drei Wochen keiner mehr kennt. Was dann enzyklopädisch wichtiger für die Allgemeinheit ist - die 15.000 Schulen, die es in der Regel jahrzentelang gibt oder 15.000 Sänger und Bands, die nach drei Wochen wieder in der Versenkung verschwunden sind - das überlasse ich jetzt mal der allgemeinen "Nachdenke"... --DonPedro71 (Diskussion) 17:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Vorschlag der Neuformulierung ist (unabhängig von seiner Durchsetzbarkeit) m.E. nicht so gut:

1. Sämtliche Schulen, die ausschließlich einen "Level 3 (Sekundarbildung II/Oberstufe)" anbieten, sind formal nicht erfasst, das sind z.B. die beruflichen Gymnasien.
2. Gymnasien (zumindest in BW, das ist in den Ländern unterschiedlich) sind damit widersprüchlich erfasst. Einerseits bieten sie keinen "mittleren Bildungsabschluss" an (es wird bei Versetzung nach Klasse 11 lediglich der dem Realschulabschluss vergleichbaren Bildungsstand per Verordnung zugebilligt), andererseits sind sie im Text benannt, was zu einem inhaltlichen Widerspruch führt.
3. Sämtliche Schulen, die z.B. das "Berufsvorbereitungsjahr" (BW) anbieten, wären drin, denn dieses führt zum Hauptschulabschluss. Damit wären so ziemlich alle Berufsschulen drin, zumindest in BW.
4. Qualitätsmerkmale in die RK aufzunehmen, wird wohl kaum funktionieren, das widerspricht auch dem Gedanken der RK.
5. Wir unterhalten uns i.Ü. nicht nur über die 15.000 Schulen in D, sondern über die wohl deutlich größere Anzahl der Schulen weltweit.

Wenn man die RK-Schulen wirklich sinnvoll reformieren möchte, kann das nur entweder in einer deutlich strengeren Regelung stattfinden (das schwammige "Besonderheiten", das seine Erfüllung schlussendlich in einer Chinesisch-AG findet oder ähnlich sinnigen "diese Schule muss aber relevant sein"-Kriterien, halte ich für nicht wirklich hilfreich) oder in einer Freigabe aller staatlichen und staatlich anerkannten allgemeinbildenden Schulen mit direktem Zugang zu einem staatlichen Abschluss. Für Berufsschulen gälte es eine Regelung zu finden, die dem vergleichbar wäre. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass eine solche Änderung wohl nur über ein MB zu erreichen ist. --Wangen (Diskussion) 18:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

zu Punkt 2. Das ist so nicht richtig. In BW haben nach Klasse 11 versetzte Schüler des Gymnasiums den mittleren Bildungsabschluss (auch mittlere Reife genannt), siehe [3]. Analog wird auch in allen anderen Bundesländern am Ende der gymnasialen Mittelstufe verfahren. Der Text der Verwaltungsvorschrift (siehe [4]) klingt vielleicht merkwürdig, meint aber im Juristendeutsch nichts anderes als dass der mittlere Bildungsabschluss bei Versetzung nach Klasse 11 ohne Einschränkung zuerkannt wird (man beachte auch Ziffer 3 in der Verwaltungsvorschrift, die ansonsten ja sinnlos wäre). --2003:41:A002:2:80:0:1:1 20:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: man beachte in diesem Zusammenhang auch die Vereinbarung der Kultusministerkonferenz [5]. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 20:58, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Vorschriften kenne ich, auch den jeweiligen "umgangssprachlichen" Gebrauch der Begriffe. Ein Gymnasium bietet dennoch in BW keinen entsprechenden Abschluss an. Was dem Umstand nicht entgegensteht, dass Versetzungen nach Kl. 11 quasi den entsprechenden Bildungsstand beinhalten. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der mit der untigen Neuformulierung nicht mehr wichtig ist. Den Unterschied sieht man auch daran, dass im Gym kein Abschlusszeugnis über den mittleren Bildungsabschluss ausgestellt wird, sondern "nur" das Versetzungszeugnis bzw. ein Abgangszeugnis erstellt wird und dass keine gesonderte Prüfung erfolgt im Sinne einer Abschlussprüfung --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Grundidee die Schul-RK auf Bildungsabschlüsse abzustellen ist gut, sollte aber etwas ausdifferenziert werden, vielleicht in etwa so (an Details kann man natürlich noch arbeiten):

• Alle allgemein bildenden Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und an denen ein allgemeinbildender Bildungsabschluss der Stufe 2, 3 oder 4 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) erworben werden kann, sind relevant. Damit sind beispielsweise alle staatlichen und privaten Sekundarschulen, Realschulen, Hauptschulen, Gymnasien und vergleichbares (weltweit) relevant.
• Alle berufsbildenden Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und an denen ein Bildungsabschluss der Stufe 3 oder 4 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) erworben werden kann, sind relevant.
• Alle anderen Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und an denen ein Bildungsabschluss gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) erworben werden kann, sind relevant, wenn sie historisch relevant sind oder in unabhängigen überregionalen Medien in signifikantem Umfang regelmäßig zur Kenntnis genommen werden. --217.86.100.35 08:45, 25. Jul. 2013 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für gut. Es sollte jedenfalls keine Abgrenzungsschwierigkeiten geben. --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ja, in die Richtung könnte es gehen. Bin aber für die Durchführung eines MB. Chancen auf Zustimmung bestehen durchaus, schließlich ging es beim letzten Mal nur 45:55 aus und da waren auch die Grundschulen dabei. --ComQuat (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Argument "Gymnasien (bzw. die o.g. ISCED-Kat. erfüllenden) müssen alle relevant sein, weil die Schüler sonst nicht in WP schreiben" ist Quatsch. Erstens gilt das nur für den Jahrgang oder die Internet-AG, die den Artikel erstellt (und was machen dann die Nachfolgejahrgänge?) und zweitens argumentiert man damit für WP:SPA. Ein sehr gutes RK für Schulen sind z.B. Preise (Beispiel, siehe auch Deutscher Schulpreis) oder anderweitige überregionale Rezeption in WP:BEL entsprechenden Medien. Keine Änderung notwendig.--Chianti (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte die RK für Schulen nicht für einen bedeutenden Aspekt in Sachen Nachwuchsmangel und Autorengewinnung. Schüler und Studenten sind unsere Leser, nicht unsere Autoren. Die Zeiten, als Schüler oder Bachelor-Studenten hier im großen Stil mitschreiben konnten, sind vorbei. Inzwischen braucht man Fach- und Methodenwissen, das die erst erwerben. Studenten höerer Semester, Doktoranden etc haben keine Zeit, in den Jahren danach bauen sie ihre Karriere und/oder Familie auf und haben auch andere Prioritäten. Unsere Zielgruppe für die Autorengewinnung müssten pensionierte Fachleute sein, die haben das Fachwissen und Zeit. Schüler, die nur ihre eigene Schule kennen und über sonst nichts schreiben können, will ich nicht als Autoren. Denen fehlt jeder Blick für Zusammenhänge. Und damit es kein Missverständnis gibt: Es gab und gibt zu jeder Zeit Leute mit der intrinsischen Motivation hier mitzuarbeiten, die sie alle Voraussetzungen selbst erarbeiten. Die müssen wir aber nicht speziell werben, sondern die finden uns von alleine und die können auch über andere Themen schreiben ... Also lasst uns Schulen nicht als Sonderfälle in den RK betrachten. Grüße --h-stt !? 17:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu den beiden vorhergehenden Beiträgen. Ich habe als Stichprobe die Versionsgeschichte des seit 2006 bestehenden Artikels Jungmannschule durchgesehen. Kein einziger der etwa 30 dort verzeichneten angemeldeten Autoren hat in seinen ersten Beträgen den Artikel zur Schule bearbeitet. Das wäre aber zu erwarten gewesen, wenn die Existenz des Artikels zur Gewinnung von Neu-Autoren beigetragen hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 27. Jul. 2013 (CEST)

Weil Neu-Autoren sich erstmal anmelden? Sehr unwahrscheinlich, die IP's dort hast du auch gesehen? (Mal ganz davon abgesehen, dass 2006 ne ganze weile her ist und Wikipedia zu der Zeit noch nicht ganz so verbreitet war). Auch wenn ich nicht dafür bin, wegen möglicher Autorengewinnung die RK zu ändern, so finde ich die o.g. Änderungsvorschläge für gut. --engeltr 18:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn zum Beispiel in Würzburg sechs von neun und in Berlin rund 70 von knapp 100 Gymnasien bereits ein eigenes Lemma haben, wäre es m. E. an der Zeit die Relevanzkriterien entsprechend dem obigen Vorschlag den faktischen Verhältnissen anzupassen.--Peter (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Entweder das, oder es wäre an der Zeit alle diese Artikel mal einer kritischen Prüfung hinsichtlich ihrer Beleglage zu unterziehen. Das sieht leider nicht gut aus. --Millbart talk 08:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

@Peter Ausgerechnet mein Gymnasium ist nicht dabei, aber das war auch nur ein hässlicher DDR-Plattenbau, der vor einigen Jahren abgerissen wurde. Ich wüsste auch nicht, was man über diese Schule hätte Relevantes schreiben können. Die bisherigen RK-Bestimmungen sind denke ich ausreichend.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mittlerweile wurde wieder unter Berufung auf die RK ein LA zu einem seit fast neun Jahren bestehenden Lemma als einziger Beitrag von einer IP gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2013#Landesgymnasium für Hochbegabte Schwäbisch Gmünd--Peter (Diskussion) 12:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Neuer Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/20._August_2013#Bundesgymnasium_und_Bundesrealgymnasium_Enns--Peter (Diskussion) 13:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und noch ein aktuelles Beispel: Wikipedia:Löschkandidaten/18._August_2013#Main-Taunus-Schule. --muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen, erst einmal allen Schulen (d. h. vor allem den verbliebenen Gymnasien), die den 3. Level des ISCED verleihen, die Löschdiskussion zu ersparen und dann über eine weitere Aufweichung der Relevanzkriterien zu diskutieren? Auch z. B. alle in Karten verzeichneten Bodenerhebungen sind relevant, ohne in überregionalen Medien erwähnt zu werden. --Peter (Diskussion) 08:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Was an dieser Diskussion lässt Dich vermuten, dass dieser Vorschlag Aussicht auf Erfolg haben könnte? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

... dass wie meine Stichprobe (Berlin und Würzburg) gezeigt hat, ohnehin schon zwei Drittel aller Gymnasien mit einem Artikel vertreten sind. Ich denke hier sollte Wikipedia sich der normativen Kraft des Faktischen beugen und sich viel LD-Stress ersparen.--Peter (Diskussion) 09:29, 30. Aug. 2013 (CEST)

Komisch, meine Stichprobe hat gezeigt, dass wir in diesem Bereich einen Haufen unbelegter, auf der Selbstdarstellung des Lemmagegenstandes oder dessen Trägers beruhender Artikel haben. Ich schließe aus dieser Stichprobe, der Lektüre dieser Diskussion und des o.g. Meinungsbildes nicht, dass wir automatisch noch mehr schlechte Artikel durch Umgehung von Löschdiskussionen zulassen sollten. Der LD-Stress sollte durch sauber belegte, qualitativ brauchbare und neutrale Artikel und nicht durch die unbegründete Absenkung von Relevanzkriterien vermieden werden. --Millbart talk 09:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Den gordischen Knoten kann ich auch nicht durchschlagen, aber ... was spräche dagegen, wenn man allen öffentlichen Schulen und darüber hinaus allen privaten Schulen, die zu einem öffentlich anerkannten Abschluss nach DIN-schlagmichtot, führen, die Relevanz zuerkennt? Nichts. Die eigentliche Furcht liegt doch in dem Umstand begründet, auf einen Schlag zig miserable Artikel zu bekommen. Diese Furcht teile ich, allerdings waren die RKs zur Verhinderung solcher Auswüchse nur bedingt geeignet und eigentlich auch die falsche Waffe. Wir müssen zu dem Mut finden, Artikel, die einfach grottig sind, in LDs auch so zu bezeichnen und genau deswegen nach Ablauf einer Frist zu löschen, nicht wegen Irrelevanz. --Hmwpriv (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Mir fehlt für diese Diskussion jedes Verständnis. Öffentliche Feuerwachen und Opernhäuser sind relevant, weil sie für die Stadt eine gewisse Bedeutung haben. Schulen nicht? Selbst an winzigen Grundschulen werden mehr als zehn akademisch gebildete Pädagogen beschäftigt. Trotzdem war ich bei der letzten Diskussion gegen die Aufnahme von Grundschulen, weil wie tatsächlich geschehen, daran die Mehrheit pro Relevanz scheiterte. Tatsächlich gibt es tausende irrelevante Wikipedia-Artikel. Dank starker Fan-Group bleiben sie erhalten. Schulen bestehen aus einem relevanten Gebäude (allein anhand der Größe), zahlreiche Studienräte führen Doktortitel und die dort gelebte Tradition verändert Stadtteile. Alle Schulen im deutschsprachigen Bereich einschließlich der Grundschulen und Berufsschulen sind etwa Sechzigtausend, ohne Grundschulen wären es etwas weniger als die Hälfte. Die deutschsprachige Wikipedia wächst jährlich um mehr Artikel. Die Anzahl der Schulen ist nicht vermehrbar. Selbst wenn alles freigegeben würde, wüder es noch Jahre dauern, bis sich für jede Schule ein Autor gefunden hätte. Statt RK sollten Qualitätskriterien entscheiden.--Mdarge (Diskussion) 18:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich verstehe außerdem nicht, wie alle konstruktiven Vorschläge, das ominöse Kriterium der "Besonderheiten" inhaltlich zu unterfüttern, i.W. abgebügelt werden. Offenbar ist das einzige allgemein anerkannt relevanzstiftende Kriterium für eine Schule ein denkmalgeschütztes Hauptgebäude. Das kann es doch irgendwie nicht sein!? --muns (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Deshalb steht mein Beitrag hier, normalerweise schreibe ich stets am Ende des Threads. Eine positivliste zu "Besonderheiten" lehne ich ab. Schulen sind relevant, basta! Opernhäuser sind dazu da, Kultur zu vebreiten. Trotzdem besuchen sie nur eine kleine Minderheit. Die gleiche Kultur gibt es in den Schulen. Dort wird sie anders aufbereitet, doch für jeden von uns, ist die Art, wie Schulen Kultur vermitteln wesentlich prägender als jede andere Veranstaltung. Auf die Frage, warum der Brockhaus nicht dieses und jenes mit aufnimmt, hies es, in die 24 Bände passen nur 500Tausend Artikel. Die Redaktion stellt eine Liste auf, in welcher Reihenfolge die Themen behandelt werden. Tatsächlich gibt es Schulen im Brockhaus von 1974/76. Wikipedia nähert sich den 2Millionen Artikeln. Da Schulen ein abgeschlossenes Thema sind, werden sie sich einfach so im Datenstrom einreihen. 1974 gab es darum noch keine idologischen Grabenkriege. Lasst uns das Kriegsbeil begraben.--Mdarge (Diskussion) 01:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Tendenziell stimme ich dir zu, allerdings sehe ich nicht, dass du eine Mehrheit für einen solchen Vorschlag bekommen würdest. V.a. an den Grundschulen ist nach meiner Erinnerung das letzte MB dazu gescheitert. Insofern wird es bei Absenkung der Relevanzkriterien irgendwo Kompromisse geben müssen. Die Ansätze von weiter oben waren durchaus brauchbar. Bis es denn aber zu einer solchen Neuregelegun kommt, würde meiner Ansicht nach eine Positivliste, wie ich sie unten vorgeschlagen habe, als Arbeitshilfe gute Unterstützung leisten. Ich möchte keine separate Relevanzdiskussion führen, sondern einfach mal zusammenstellen, welche "Besonderheiten" bei Schulartikeln als ausreichend erachtet wurden, damit wir uns unnötige Löschdiskussionen sparen können. Also nicht "normativ" Dinge vorgeben, sondern eben "positiv" die Tatsachen beschreiben. --muns (Diskussion) 08:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich widerspreche H-stt ausdrücklich. Gerade die Schulartikel sind der erste Kontakt beim Heranführen von Schülern an die Wikipedia. Wir signalisieren da einem großen Teil potentieller Benutzer, sie seien es nicht wert. (Ganz abgesehen davon halte ich unser Herumgeeiere bei der derzeitige Relevanzbeurteilung mit WP:NPOV nicht besonders kompatibel.) Der Geistliche mit der Fliege wies oben bereits auf den negativen Effekt hin, den gerade LAe auslösen; auch ich halte einen kausalen Zusammenhang zwischen LA/Löschung und Vandalismus für gegeben. Zumindest aber sollten wir mit unserem derzeitigen Standpunkt WP:Wikipedia in der Schule löschen, denn unter den gegebenen Voraussetzungen ist das nichtssagende Heuchelei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:55, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ärgerlich ist, dass in der letzten Zeit regelmäßig Schulen sozusagen aus Prinzip gelöscht werden. Als Beispie nenne ich die Freie Schule am Mauerpark Berlin und die ‎Deutsche Schule Mailand. Das eine ist ein einmaliges Elternprojekt, Schule mal anders, die andere eine von nur vier Schulen in Italien. Mehr Einmaligkeit geht quasi nicht. Doch da Administratoren das letzte Wort haben, werden einfach Fakten geschaffen. Einmal gelöscht können nur noch andere Administratoren nachvollziehen, worum es ging. Es wird weiter mit der Qualität der Artikel argumentiert. Doch solange jede Schule damit rechnen muss, morgen gelöscht zu werden, wird sie dort wenig Energie inverstieren. Erst wenn Schulen der Bestand garantiert wird, kann es bessere Artikel geben. Eine schrittweise Einführung, erst einmal Schulen der Sekundarstufe zuzulassen, wäre der richtige Weg.--Mdarge (Diskussion) 19:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Positivliste relevanzbegründender Besonderheiten

Ich denke schon, dass es helfen würde, eine Liste zusammenzustellen, welche "Besonderheiten" denn ausreichend besonders, sprich relevanzbegründend sind. Eine solche Positivliste würde viele Bildschirmmeter an Diskussionen sparen. Denn machen wir uns doch nichts vor: Je genauer man hinreichende Kriterien vorab benennen kann, desto einfacher wird's in einer möglichen Löschdiskussion oder vorab im Relevanzcheck.

Kriterien, auf die mich ich selbst schon mal bei Schulartikeln bezogen habe, sind z.B.

• ein bilingualer Zweig
• bilinguale Abschlussprüfungen (z.B. Abibac)
• die Auszeichnung als "Partnerschule des Leistungssports"
• ein denkmalgeschütztes Gebäude

Was gibt es noch und wo sollten wir diese Kriterien sinnvollerweise am besten sammeln? Reicht z.B. die Teilnahme am Comenius-Programm aus? Welche besonderen Auszeichnungen sind besonders genug? Wie speziell muss eine fachliche Profilierung sein? Braucht es eine offizielle "Auszeichnung"? Durch wen? Ich könnte diese Fragen ad hoc nicht beantworten.--muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wichtig wären auf alle Fälle noch die Absolventen. Wenn viele bekannte Persoönlichkeiten die Schule besucht haben, sollte das auch für Relevanz sprechen. --Austriantraveler (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

Da stimme ich nicht zu, denn das ist leider wieder sehr schwammig und zufallsgetrieben. Außerdem: Relevanz färbt nicht ab. Und: Wie viele genau sollen denn "viele" bekannte Persönlichkeiten sein?--muns (Diskussion) 23:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie oben dargelegt sind z. B. in Berlin und Würzburg zwei Drittel aller Gymnasien bereits mit einem Lemma vertreten, wäre es daher nicht sinnvoll die Relevanzkriterien wie noch weiter oben von IP217.86.100.35 vorgeschlagen den faktischen Verhältnissen anzupassen?--Peter (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, Gymnasien per se für relevant zu erklären. Aber ganz unabhängig davon, ob wir die Grenze, bei Gymnasien, Gesamtschulen, Realschulen oder wo auch immer ziehen: Es wird immer ein Schultyp verbleiben (mindestens mal die Grundschulen), den wir nicht per se als relevant betrachten. Und für diese restlich verbleibenden Schultypen hilft es, eine solche Liste an relevanzdarlegenden Besonderheiten zu führen. Und sei es nur, um den Admins, die die Löschanträge abarbeiten, eine Entscheidungshilfe an die Hand zu geben. Und so lange wir die Relevanzfrage nicht genereller gelöst haben, hilft eine solche Liste dann auch jetzt schon den Gymnasien.

Aktuell: Gibt es eine bestimmte Größe (Anzahl Schüler), oberhalb derer eine Schule die geforderte Besonderheit hat? Sind Bundessiege bei "Jugend trainiert für Olympia" relevanzbelegend? Wenn ja, erst einer, oder müssen es mehrere (wie viele?) sein? --muns (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die geforderte Besonderheit bei Schulartikeln wären Belege und Außenwahrnehmung, da sieht es bei vielen Artikeln leider sehr schlecht aus. Ein wie auch immer geartetes RK sollte die Beleglage berücksichtigen und mit dieser korrelieren, andernfalls ist es recht sinnfrei. --Millbart talk 19:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da hast du völlig Recht: was nicht belegt ist, hilft nicht weiter. Wie stehst du denn inhaltlich zu meinen Vorschlägen? Was würdest du -- Beleg vorausgesetzt und im Artikel erkennbar -- als "ausreichend besonders" und damit relevanzbegründend anerkennen? Zu dieser Frage hat sich leider noch niemand wirklich geäußert. --muns (Diskussion) 23:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was ich bereits schrieb: Du hast Vorschläge gemacht und müsstest nun darstellen inwiefern diese Vorschläge mit Beleglage korrelieren. Bisher sehe ich nur aus der Luft gegriffene Merkmale ohne jeglichen Bezug zu bisherigen Entscheidungen in Löschdiskussionen und keinerlei Zusammenhang mit belegbarer Außenwahrnehmung. Daher halte ich die Vorschläge in dieser Form auch nicht für sinnvoll. Das denkmalgeschützte Gebäude ist übrigens bereits relevant, hilft hier nicht weiter und muss m.E. dementsprechend nicht weiter diskutiert werden. --Millbart talk 01:52, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Die genannten Besonderheiten lassen sich natürlich jeweils belegen:

• Die Main-Taunus-Schule und die Tilemannschule sind Partnerschule des Leistungssports, ein Siegel des Kultusministeriums Hessen (belegt hier: [6])
• Das Paulsen-Gymnasium hat einen englisch-bilingualen Zweig (belegt durch die schuleigene Website: [7]

Die Besonderheiten, die ich als relevanzbegründend verstehen, sind also umfassend belegt. Oder meinst du was anderes? Geht es dir zusätzlich um eine belegbare Außenwahrnehmung von Besonderheiten? Müsste also die Presse darüber berichten, wenn eine Schule zur Partnerschule des Leistungssports ernannt wird? Reicht eine Angabe auf der Website des zuständigen Landes-Kultusministeriums nicht aus?

• Das Landesgymnasium für Hochbegabte Schwäbisch Gmünd hat ein spezielles Hochbegabten-Profil, ausgewiesen u.a. durch ein Kompetenzzentrum für Hochbegabte und Schülerforschungszentrum. Hinzu kommt hier noch eine ausgewiesene Medienberichterstattung.

In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden - in der Regel berichten halt keine überregionalen Medien, wenn eine Schule ein neues Schwerpunktprofil einführt oder eine besondere Auszeichnung durch das Landesministerium. Die Notwendigkeit, hier noch eine zusätzliche Außenwahrnehmung nachweisen zu müssen, sehe ich nicht. Die Relevanzkriterien für Schulen fordern dies auch nicht, sondern trennen klar zwischen Besonderheiten und unabhängigen Berichten in überregionalen Medien. "Aus der Luft gegriffen" sind die oben genannten Merkmale aber eben auch nicht. Ob bei anderen Schulen ausrechende Belege für benannte Besonderheiten bestehen, muss man natürlich in jedem Einzelfall kritisch prüfen. --muns (Diskussion) 08:28, 28. Aug. 2013 (CEST)

"In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden..." Und was ist dann so besonders wenn es niemanden interessiert hat? Wer beurteilt was besonders ist? Wir als Wikipedia-Autoren, die Schulen selbst oder ihr jeweiliger Träger? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

Bitte verwechsle hier nicht die "breite" mediale Wahrnehmung, dich ich anhand eines Falles dokumentiert haben, mir dem allgemeinen Interesse, welches sich aber nicht zwangsweise in Artikeln in überregionalen Medien artikuliert, weil es schlichtweg regional begrenzt sein dürfte. Nichtsdestotrotz gibt es relevante Informationen, deren Abbildung in der Wikipedia gerechtfertigt ist. Wenn du allgemeines Interesse und "breite" mediale Wahrnehmung gleichsetzt, müsstest du 90% aller Wikipedia-Artikel löschen. Mir geht es erstmal darum, das Relevanzkriterium der schulischen "Besonderheiten" mit Beispielen zu befüllen. Diesem Zweck dient die Auflistung, die ich oben begonnen habe, die wir gerne an anderer Stelle weiter ausbauen können, damit man so etwas wie eine einheitliche Auslegung hinreichender Beseonderheiten mal zur Hand hat. Das spart uns wiederholte Löschdiskussionen zum gleichen Thema und trägt zu einheitlichen Aussagen im Relevanzcheck bei. All diese Besonderheiten müssen natürlich vernünftig belegt sein. Das steht gar nicht in Frage. Offenbar sind wir uns aber nicht darüber einig, was als ausreichender Beleg anzusehen ist. Leider steht deine inhaltliche Aussage dazu noch aus. Polemik allein bringt uns nicht weiter. --muns (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über "90% aller Wikipedia-Artikel" sondern Kriterien die bei Erfüllung zum automatischen Einschluss von Schulen führen. Wenn Du jetzt Kriterien vorschlägst, die bei Erfüllung nicht regelmäßig dazu führen, dass für das Lemma WP:Belege existieren, aus der Erfüllung des RK also nicht geschlossen werden kann, dass die neutrale und belegte Darstellung der Außenwahrnehmung grundsätzlich möglich ist, dann sind diese Kriterien unbrauchbar. --Millbart talk 10:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du ganz einfach mal bei ein paar Schulen, die aus deiner Sicht mangelhafte "Belege" für nachgewiesene Besonderheiten, mal einen Löschantrag stellen, dann können wir an konkreten Fällen unter Einbeziehung einer breiteren Leser- und Autorenschaft diese Fragen nochmal ganz genau klären. Ansonsten würde es mir schon reichen, wenn du bei den o.g. Schulbeispielen konkret sagst, welche der genannten Belege deiner Ansicht nach nicht ausreichend sind. Insbesondere interessiert mich auch deine Meinung zu "amtlichen" Darstellungen, wenn also z.B. das Kultusministerium oder die zuständige Schulbehörde die Besonderheiten der jeweiligen Schule amtlich dokumentiert. Mir persönlich reicht das für eine neutrale Darstellung einer Besonderheit, die prinzipiell von breiterem Interesse ist.

Denn eigentlich dürfte ja auch die Nennung eines Kulturdenkmals in einer Denkmalliste des zuständigen Denkmalamtes deiner bisherigen Argumentation zufolge nicht solide "belegt" sein, wenn nicht zusätzlich eine hinreichend dokumentierte Außenwahrnehmung nachgewiesen wird. Bitte kläre uns also auf.--muns (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Den Punkt "denkmalgeschützte Gebäude" kann man vergessen, denn denkmalgeschützte Gebäude sind sowieso relevant, ob Schule oder jede einzelne der 2300 noch stehenden roten Telefonzellen im Vereinigten Königreich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn's allen so klar wäre, wäre es ziemlich einfach... Aber nochmal (s.o.): Es geht nicht um eine separate Relevanzdiskussion, sondern um eine Sammlung dessen, wodurch eine relevante Schule als relevant erkannt werden kann. Wäre schön, wenn es dazu mal konstruktive Ergänzungen oder Präzisierungen gäbe. --muns (Diskussion) 23:29, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ganze beruht doch auf einem Missverständnis. Der 'historische' Kompromis kam doch zustande, weil die Pro-Schul-Fraktion in der Besonderheit eine Konkretisierung gesehen hat, die jede Schule erfüllen kann, deren vorhandensein aber zu besseren Artikeln führen soll. Das ist die Schule, die bei Jugend-Forscht gewann, wo Konrad Adenauer Schüler war, wo einst der Herzog residierte. Jede, absolut jede Schule hat solch eine Eigenschaft, die sie von anderen unterscheidet. Doch nicht überall steht sie drin. Leider werden spezielle Lehrpläne, Städtepartnerschaften oder Ereignisse von Admins verworfen. Diese Auswahl erfolgt willkürlich. Es wird immer mit Alleinstellungsmerkmal argumentiert. Das war nie gemeint. Vielmehr ist eine Besonderheit eine Eigenschaft, die einige haben, andere nicht.--Mdarge (Diskussion) 17:41, 26. Sep. 2013 (CEST)

Da steht großartig,..wenn sie denkmalgeschützt sind, sind sie sowie relevant. - Genau das ist aber ein Punkt, der medial in Wirklichkeit nicht immer transportiert wird. In den meisten Fällen interessiert der DS die wenigsten. Warum versuchen wir doch mit WLM auch dem DS auf mehr Präsenz zu verleihen ;-)? --K@rl 17:56, 26. Sep. 2013 (CEST)

Parteien

Ich bin der Meinung, dass "erfolgte Teilnahme" durch "Kandidatur" ersetzt werden sollte, da durch die Zulassung zur Wahl bereits Relevanz nachgewiesen ist, da die Partei über Organisation und Unterstützer verfügt.--SFfmL (Diskussion) 22:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Die sollen ihren ersten Wahlkampf ohne eine Seite wie wikipedia gestalten, die sie in erster Linie im googleranking nach oben bringt. Ich wäre eher für eine Erhöhung auf Teiknahme an zwei Wahlen und eine Präzisierung, das eine Teilnahme definitiv nicht meint, das keine Parteiliste sondern nur Einzelbewerber zugelassen wurden. --V ¿ 22:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich war früher auch dieser Auffassung, bin inzwischen aber dafür, alle zur Wahl zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen. Das ist ein nachvollziehbares, überprüfbares und sinnvolles Kriterium, da jeder dann die Chance hat, sich über die dann auf dem Wahlzettel zu findenden Parteien hier zu informieren. Ein Missbrauch zu Wahlkampfzwecken hat sich trotz oft geäßerter Bedenken hier selten ergeben. --HyDi S*eib' mir was! 22:50, 6. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. Und Werbung kann jederzeit neutralisiert werden. --Benutzer:Tous4821 Reply23:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Hydi, es wirkt ausgesprochen albern, wenn wir da Artikel solange löschen, bis der Wahltag herangerückt ist, wo doch mit Zulassung der Kandidatur ein Artikel so absehbar wie das Amen in der Kirche ist. Versuche zur Werbung lassen sich unterbinden und sind auch in anderen Themenbereichen kein Hinderungsgrund für Artikel. Im Punkt Einzelbewerber würde ich Verum aber zustimmen. --Wdd (Diskussion) 23:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung: Es ist doch wohl völlig unsinnig, wenn der Bundeswahlleiter, die Partei für bedeutend genug für eine Wahlzulassung hält und WP.de sagt: "Völlig irrelevant! 22-75 (Diskussion) 00:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Partei zur Wahl zugelassen wird bedeutet das noch lange nicht das sie auch antreten kann. Davor liegt erst noch das Sammeln der Unterstützerunterschriften. --V ¿ 00:44, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen. - Es gibt kandidierende und vom Bundeswahlleiter formal zugelassene Parteien ohne enzyklopädisch brauchbare Quellen. --Logo 00:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Läßt sich Konsens herstellen, das zumindest eine Partei, die nur mit Einzelbewerbern antritt nicht relevant ist? --V ¿ 00:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Von meiner Seite auf jeden Fall Zustimmung dazu, dass lediglich Parteien, die mit einer Liste antreten relevant sein sollen. --SFfmL (Diskussion) 09:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich alledings auch so. --HyDi Schreib' mir was! 13:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das RK mit 100%-iger Sicherheit eintritt, löschen wir eigentlich nirgendwo mehr. Nach der Zulassung durch den Wahlleiter wird die Teilnahme (zumindest hierzulande) auch erfolgen.

Bedenken hinsichtlich Wahlkampf und fehlender neutraler Quellen sind zwar berechtigt, das gilt aber auch gleichermaßen für bereits vorhandene Artikel oder den Zeitraum nach der Wahl. War aber bislang auch kein massives Problem. -- 79.168.56.35 14:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das ist Momentan sowohl auf der bei Wikipedia:Löschprüfung#Nein.21-Idee als auch bei Wikipedia:Löschkandidaten/3._August_2013#Neue_Mitte_.28Partei.29 aktuell. Vielleicht könnte jemand so mutig sein die Ergänzung, daß Einzelbewerber die Partei nicht relevant machen, einzufügen. --V ¿ 02:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass sich inzwischen u.a. auch HyDi meinem Mantra anschliessen kann:-) Die Parteien-RK sind positive Einschlußkriterien, damit ergibt sich für Deutschland: Mit der Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses (BWA oder LWA) am 58. Tag vor der Wahl (vgl. BWG und diverse LWG) steht fest, welche Parteien auf dem Wahlzettel stehen! Genau diese sind mit dieser offiziellen(!) Entscheidung WP-relevant. Andere RKs (z.B. überregionale Berichterstattung) können zusätzlich oder alternativ herangezogen werden (z.B. bei AfD). Die Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses über Ab- oder Zuerkennung der Parteieigenschaft im Vorfeld der Wahl ist nicht ausreichend! Zu diesem Zeitpunkt werden noch die Unterstützerunterschriften gesammelt.

Noch was zur Landtagswahl in Bayern: Dort gibt es nicht eine einzige Landesliste für den Landtag, sondern sieben(!) verschiedene für jeden Regierungsbezirk. Damit ist jeder zugelassene Wahlkreisvorschlag gemäß Landeswahlleiter WP-relevant. Soviel noch zu Partei für Franken (z.Zt. dortiger BNR, weitere habe ich nicht nachgesehen). --grixlkraxl (Diskussion) 10:31, 8. Aug. 2013 (CEST)

Strittig ist hier doch das Wörtchen "erfolgte", das Perfekt des Verbes erfolgen. Und da sehe ich es wie Grixlkraxl und andere, daß nämlich die Teilnahme an der Wahl mit der Entscheidung des BWA bzw. LWA erfolgt ist. Es heißt nämlich "erfolgte Wahlteilnahme" und nicht "erfolgte Durchführung der Wahl". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zumal die Briefwahl ja schon deutlich (ich glaub fünf Wochen) vor dem eigentlichen Termin beginnt. -- 79.168.56.35 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

OK? --V ¿ 11:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wobei das mit den "Parteilisten" stark deutschlandlastig ist. Ich wüßte nicht, daß in den USA oder im Vereinigten Königreich Parteien kandidieren und dennoch wird niemand behaupten wollen, daß die Republikanische Partei oder Labour nicht relevant seien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen. Siehe Aktive Demokratie direkt: "Wir haben eine Landesliste aufgestellt (...) Der Landeswahlausschuss hat unsere Liste für die Landtagswahl zugelassen." SLA-würdig. Warum sollen wir uns per RK selbst zwingen, irrelevante und unbequellte Polit-SDs zu bearbeiten? --Logo 12:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aktive Demokratie direkt wurde wegen URV-Verdachts und wegen der fehlenden enzyklopädischen Form gelöscht. Solche Fälle kommen in jedem Fachbereich vor.

Warum Logograph hier derart polemisiert, weiß der Geier. Die Anzahl der Parteien, die pro Wahl neu zugelassen werden, ist mehr als überschaubar. Nach der Wahl bekommen die Parteien ohnehin einen Artikel. Das ist kein Problem, das die Community bislang schwer belastet hat und sie kann das auch weiterhin locker stemmen.

Hier geht es lediglich um die Vorverlegung des Zeitpunkts, wann ein solcher Artikel entstehen kann. Und der Zeitraum, über den wir diskutieren, ist denkbar gering. Zwischen Zulassung zur Wahl und Beginn der Briefwahl vergehen vielleicht fünf/sechs Wochen. -- 79.168.56.35 12:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hier werden zwei paar Stiefel wild durcheinander geworfen. Es erfolgt zunächst durch den Wahlleiter die Feststellung der Parteieigenschaft und dann hat die Partei häufig noch einige Tage Zeit UU zu sammeln. Wenn sie diese UU in ausreichender Zahl bei den jeweils zuständigen Stellen einreicht, darf sie auch wirklich antreten. Also muss beides erfüllt sein. Bei der Bundestagswahl ist es soweit, dass beide Fristen schon abgelaufen sind. Auch der (neu eingerichtete) Rechtsweg (BVerfG) wurde schon ausgeschöpft. Somit steht defnitiv fest, welche Parteien zur BTW antreten. Unabhängig davon dürfen Direktkandidaten (entweder Partei unabhängig bzw. parteilos oder als Direktkandidaten die einer Partei angehören) antreten, wenn sie 200 UU im entsprechenden Wahlkreis gesammelt haben. Beides sind nach Bundeswahlleiter Parteien, die zur Wahl zugelassen sind und auch teilnehmen (in diesem Fall 30 + 4 = 34). Damit sind die RK zumindest für diese 34 Parteien erfüllt.--Alberto568 (Diskussion) 12:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wobei in meiner fassung die vier Parteien, welche es nicht geschafft havben ausreichend Unterschriften zu sammeln durch die Einschränkung auf Parteilisten nicht relevant sind. Womit auch Logos Bedenken teilweise ausgeräumt sein dürften. Ansonsten hat grilhaxl oben schon geschrieben, das wir in Deutschland letztendlich nur davon reden, das sie exakt 58 Tage bevor sie auch seither schon relevant waren eine eindeutige regel bekommen würden. --V ¿ 12:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht schlecht, jedoch sollten auch Parteien, die nur mit Direktkandidaten ebenso nach RK relevant sein. Wie eine Partei (ob mit Landesliste oder Direktkandidat) antritt sollte Wikipedia der Partei überlassen und hier keine "indirekte" Wertung vornehmen. Dann hätte ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden.--Alberto568 (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wofür es hier allerdings bisher keinerlei Zustimmung gab. Eher im Gegenteil. Also hör bitte auf zu revertieren. --V ¿ 12:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Du könntest auch auf meine Einwände sachlich eingehen, statt hier zu versuchen mich an der Teilnahme zu verbannen. Bisher hatte ich diese Diskussion noch nicht auf dem Schirm.

Wir haben in Deutschland ein personalisiertes (!) Verhältniswahlrecht. Da werden auch Direktkandidaten gewählt. Diese machen eine Partei auch relevant. Außerdem schreibt der Bundeswahlleiter, dass 34 Parteien teilnehmen (schon einmal erwähnt). Was hier gemachst wird ist Interpretation und Theoriefindung.--Alberto568 (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nur ein technischer Hinweis: Wenn der Punkt mit "erfolgte Zulassung ..." beginnt, müsste am Ende "nach vorheriger Zulassung" sicher weg. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2013 (CEST)

done --V ¿ 13:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Diese Diskussion läuft jetzt seit zwei Tagen unter Teilnahme einer handvoll Leute. Mit Blick auf die bisherigen Diskussionen genau zum Thema Zulassung vs. Teilnahme ist das ein wenig dünn für eine Änderung, noch dazu im Hauruckverfahren. Also bitte erstmal den Konsens suchen. Wenn das nicht geht: Meinungsbild. Bis zur Bundestagswahl 2013 wird das nichts mehr. --Minderbinder 13:52, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Konsens existiert bisher. Parteien sind schon durch die Zulassung (der Parteiliste) zu einer Wahl relevant, nicht bloß erst durch eine erfolgte Teilnahme nach der Wahl. Bisher gab es hier keine Gegenstimmen. Das Argument von Logograph betrifft die Diskussion nicht, da das prinzipiell für alle Kleinparteien, ob vor oder nach der Wahl, gilt. Daher fällt es bei der Berücksichtigung aus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Und einmal abgesehen von Alberto568 gibt es hier und auch in dieser umfangreichen Diskussion auf der LP (bitte die dortigen Argumente lesen) keinen Widerspruch gegen die Präzisierung in Bezug auf Einzelkandidaten. --V ¿ 14:23, 8. Aug. 2013 (CEST)sind hier schon mehr als zwei Hände voll Leute ohne die vielen, die mitlesen weil sie die Seite auf der Beo haben. Das war also reine Polemik von Minderbinder. --V ¿ 14:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Man sollte hier einfach zwischen dem und dem unterscheiden ...PA entfernt. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST). Wieso wir schlauer sein sollen als der Bundeswahlleiter, weiß ich immer noch nicht- Weil wir Wikipedianer ja besser wissen, was relevant ist? Und am Wahltag steht dann Frau Meier doof in der Kabine rum, weil sie sich nicht über alle Parteien in der Wikipedia informieren konnte, die auf ihrem Wahlzettel stehen? Ist ja auch nur ein bis zweihundert Wahlkreise, die das bei fehlender Landesliste betreffen könnte. --Gripweed (Diskussion) 16:46, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Parteien, um die es hier geht, stehen eben nicht auf Frau Meiers Wahlzettel. Es würde Frau Meier wesentlich mehr helfen, wenn sie sich in der WP über die tatsächlich zur Wahl stehenden Direktkandidaten informieren könnte – die sind aber gemäß unserer RK nicht relevant. Ich sehe nicht, was es Frau Meier nützen würde, sich hier über Parteien informieren zu können, die als Partei gar nicht zur Wahl stehen. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   01:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage von Zulassung vs. Teilnahme ist in den letzten Jahren mehrfach ausführlichst diskutiert worden, so im Apr. 2012, Mär. 2012, Apr. 2010, Okt. 2009, Apr. 2009. Steht alles im Register. Die Argumente für die Zeitpunktfestlegung per Wahlteilnahme warn u.a.:

• Bis zur Wahlteilnahme kann nicht über jede Kleinpartei ein neutraler, belegter Artikel geschrieben werden, da es bis dahin nur Selbstdarstellung gibt.
• Nach der Wahl gibt es zumindest das Wahlergebnis.
• Nicht in jedem Land gibt es so ein klares Zulassungprozedere wie in Deutschland, das RK würde international nicht zuverlässig funktionieren.
• Die RK reduzieren im Vorweg von Wahlen das POV-Pushing von One-Purpose-Accounts. Die meisten dieser Neugründungen werden nie irgendeine Bedeutung erlangen, das liegt in der Natur der Sache. Daher ist es ganz egal, ob deren Wahlprogramm und Abschneiden im Promille-Bereich ein paar Wochen früher oder später hier auftaucht.

Ich würde vorschlagen, die Parteien-RK auf erfolgreiche Wahlteilnahme zu ändern, d.h. mindestens die Erringung eines Mandats. Ansonsten sehe ich keine zeitüberdauernde Bedeutung, jedenfalls nicht qua Wahlteilnahme. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich protestiere hiermit gegen die Entfernung des angeblichen PAs namens „Löschwahn“. Soweit ich weiß ist Löschwahn keine Krankheit im Sinne des ICD-10s und ich bitte sie auch nicht im Sinne von Wahn zu verstehen. Allerdings halte ich die Zuschreibung ich hätte einen PA artikuliert für einen denselben. Wer die Versionsgeschichte nicht kennt, könnte dort auch „Arschloch“ vermuten. oder anders gesagt, das ist ja wohl „wahnsinnig wahnwitzig“. --Gripweed (Diskussion) 18:09, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zu deinem Vorschlag: Ich bin gegen eine 5%-Hürde für Parteien. --Gripweed (Diskussion) 18:14, 8. Aug. 2013 (CEST) In der Wikipedia natürlich, bevor der nächste meinen Beitrag entfernt, weil ich die Sperrklausel abschaffen will und damit die Demokratie beseitige. --Gripweed (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Damit wir die Chance zur Umsetzung der von Minderbinder revertierten Minimaländerung und Präzisierung haben bitte nur noch diese hier diskuttieren. --V ¿ 19:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

nachzulesen ab hier

An sich interressanter Vorschlag, der allerdings mit Sicherheit nicht konsensfähig ist und mMn auch nicht mehrheitsfähig. Hier lenkt er momentan nur die Diskussion in eine andere Richtung und führt dazu das wir zu gar keinem Ergebnis kommen. --V ¿ 19:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, Minderbinders Vorschlag überhaupt zu diskutieren. Das ist nur ein Ablenkungsmanöver, um die Mehrheit mürbe zu machen. Wenn er einen eigenen Vorschlag machen will, soll er einen separaten Abschnitt aufmachen - hier wird über den ursprünglichen Vorschlag diskutiert, dass Parteien schon dann relevant sind, wenn sie (per Liste, falls das im Wahlrecht vorgesehen ist) zur Wahl zugelassen sind.

Zur eigentlich vorgeschlagenen Änderung bleibt zu erwirden: Nicht vorhandene Belege führen schon jetzt zur Löschung des Artikels. In der medialen Berichterstattung und der sozialwissenschaftlichen Literatur wird auch auf Kleinparteien eingegangen. Im Zweifel reicht auch ein ordentlicher Stub. Die POV-Problematik ist insgesamt im politischen Bereich vorhanden, wir müssen regelmäßig auch die Artikel über etablierte Parteien durchsehen. Auf die paar mehr Parteienartikel kommt es da auch nicht an.

Der Hauptgrund für die diskutierte Lockerung ist schlicht und ergreifend: Vor der Wahl ist das Interesse an diesen Artikeln am höchsten. Es ist geradezu aberwitzig, sie zu diesem Zeitpunkt aus der Wikipedia rauszuschmeißen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Als Antragsteller in der schon mehrfach hier verlinkten Löschprüfung Nein!-Idee erlaube ich mir, einen Aspekt aus der dortigen Diskussion auch hier zur Diskussion zu stellen.
Es geht um die Frage, ob die Teilnahme einer Partei an einer Relevanz begründenden Wahl nicht mit einer Liste, sondern nur mit Wahlkreis-Direktkandidaten diese Partei gemäß unserer RK relevant machen soll. Derzeit steht in unseren RK nur „Teilnahme“ als Voraussetzung. Da die Diktion des Bundeswahlleiters aber auch dann von „Teilnahme“ spricht, wenn eine Partei nur mit einzelnen Direktkandidaten antritt und nicht mit einer Landesliste, wollen einige dies bereits als „Teilnahme“ im Sinne unserer RK verstanden wissen, weil in den RK keine Einschränkung auf „Teilnahme mit einer Liste“ vorgenommen werde. Ich sehe das nicht so, vielmehr ist eine Relevanz begründende Teilnahme im Sinne unserer RK nur gegeben, wenn die Partei auch als Partei zur Wahl steht und eine Liste stellt und nicht nur Direktkandidaten.
Wie dem auch sei: Einigkeit besteht doch darüber, dass ein Direktkandidat per se nicht relevant ist (solange er nicht gewählt wird). Es wäre nun doch aber völlig absurd, wenn jemand, der als Einzelperson zu einer Relevanz begründenden Wahl zugelassen wird und gewählt werden kann, dadurch als Person nicht relevant wird, die Partei hinter dieser Person dadurch aber relevant werden soll, obwohl sie als Partei gar nicht zur Wahl steht.
Wir diskutieren häufig die Frage des „Abfärbens“ von Relevanz: Machen (aus anderen Gründen) relevante Personen einen ihnen verliehenen Preis relevant? Macht ein relevanter Preis alle (ansonsten irrelevanten) Preisträger individuell relevant? Hier hätten wir dann den Fall, dass eine Person durch einen Vorgang zwar selbst nicht relevant wird, die hinter ihr stehende Organisation aber schon. Hier würde Relevanz nicht abfärben, hier würde Relevanz generiert und dann „durchgereicht“, ohne selbst relevant zu werden. Dies halte ich für abwegig. Wenn wir schon die persönliche Teilnahme eines Wahlkreiskandidaten als Relevanz begründende „Teilnahme“ der Partei sehen wollen, auch wenn diese Partei als Partei gar nicht zur Wahl steht, dann müssen wir jedenfalls auch den einzelnen Kandidaten Relevanz zugestehen. Oder umgekehrt: Solange wir einzelnen (immerhin zur Wahl stehenden) Direktkandidaten keine Relevanz zugestehen, können diese irrelevanten Direktkandidaten auch keine Relevanz für die dahinter stehende (und nicht einmal zur Wahl stehende) Partei begründen. Alles andere würde den hier geltenden generellen Prinzipien im Relevanzbereich fundamental widersprechen.
Ich schlage daher vor, in unseren RK klarzustellen, dass eine Relevanz begründende Teilnahme an einer Wahl nur durch die Teilnahme mit einer Liste gegeben ist und und nicht schon dann, wenn nur Direktkandidaten gestellt werden.
Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   01:46, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe darin keinen Sinn, zumindest nicht bei einer Bundestagswahl. Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein. Das eine Person nicht relevant ist, wenn sie nicht gewählt wird, macht natürlich schon einen Sinn, das gilt ja schließlich auch für den FDP-Politiker, der nicht gewählt wird. Auch da käme niemand auf die Idee, deshalb die Partei zu löschen. Und: die Partei steht nun mal zur Wahl, ich verstehe die Argumentation nicht. In einzelnen Wahlkreisen ist die Partei (laut Bundeswahlleiter) mit Direktkandidaten vertreten. Ich frage nochmal: wieso meinen hier einige schlauer zu sein als der Bundeswahlleiter? --Gripweed (Diskussion) 10:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

WP ist für den Leser da. Leser ist vielleicht ein Mensch, der im Vorfeld einer Wahl eine Publikation einer Mini-Partei sieht, von der er noch nie gehört hatte. Was macht der Mensch dann heutzutage? Er schaut in WP, was das für ein Verein ist. Findet er keinen Artikel, kann er nur zu dem Schluss kommen, dass die Mini-Partei gar nicht gibt. Findet er einen Artikel, dann kann er diesen WP-Artikel für seine eigene Meinungsbildung benutzen. Und diese Chance sollten wir ihm geben. Dass Artikel zu politischen Themen mit Propaganda von Freund und Gegner zugemüllt werden, ist halt leider in WP so. Ist aber allemal besser, als die Mini-Partei totzuschweigen, womit sich WP die extremste Form von Gegner-Propaganda zu eigen machen würde. --Carl B aus W (Diskussion) 11:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Gripweed: „Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein.“ Das wäre doch dann aber zunächst einmal der Direktkandidat, oder? Auf dem einzelnen Wahlzettel stehen die Direktkandidaten dieses Wahlkreises („Erststimme“) und die in diesem Wahlkreis aufgrund einer zugelassenen Liste zur Wahl stehenden Parteien („Zweitstimme“). Wenn eine Partei nicht mit einer Liste antritt, steht sie vielleicht in Klammer neben ihrem Direktkandidaten (als Hinweis, welcher Partei dieser angehört), aber sie steht als Partei nicht zur Wahl. Eine Erstimme für einen Direktkandidaten ist nicht gleichzeitig eine Stimme für dessen Partei – man kann auch den Direktkandidaten der einen Partei wählen und als Partei eine andere Partei. Die Frage ist doch: Wenn ein Direktkandidat allein durch seine persönliche Kandidatur nicht relevant wird (wenn er nicht gewählt wird), warum sollte dann eine Partei durch eine solche (erfolglose) Kandidatur eines ihrer Vertreter relevant werden? Sie wurde ja auch nicht gewählt? Und zwar mittelbar nicht (weil ihr Vertreter nicht gewählt wurde) und als Partei schon gar nicht (weil sie als Liste gar nicht zur Wahl stand).
Ich verstehe einfach nicht, wieso du den einzelnen Direktkandidaten (die sehr wohl auf dem Wahlzettel stehen, und zwar zur Wahl stehen) dadurch keine Relevanz zugestehen willst, andererseits aber ihrer Partei, die mangels Listenzulassung gar nicht als Partei zur Wahl steht, allein durch eine solche Direktkandidatur einer Einzelperson Relevanz als Partei zugestehen willst. Dies erscheint mir einfach hochgradig unlogisch und im fundamentalen Widerspruch zu unseren Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Ich plädiere deshalb dafür, bei der bisherigen Regelung zu bleiben (Direktkandidaten sind per se nicht relevant, und auch ihre Partei wird durch eine solche Direktkandidatur ohne gleichzeitige Listenkandidatur nicht relevant). Alternativ kann man natürlich auch festlegen, dass eine Partei bereits durch eine Direktkandidatur eines Vertreters mittelbar selbst relevant wird. Dann muss aber auch dieser Kandidat Relevanz zugesprochen erhalten.
Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   13:09, 9. Aug. 2013 (CEST)

Villecht solltest du dich mal mit dem Wahlrecht beschäftigen, zum Beispuiel dieser Seite. Ich stimme dir völlig zu, aber nur was unabhängige Einzelkandadaten angeht. Wer die wählt, dessen Zweitstimme wird erstatzlos gestrichen (wenn wohl auch nur im Erfolgsfall).

Um die geht es hier aber nicht. Es geht um solche von zugelassenen Parteien. Ich kann also den Herrn Bosbach wählen, meine Zweitstimme verfällt dann aber - kann ich mir also gleich ganz sparen. Aber ich kann den Kandidaten der DKP wählen und mit der Zweitstimme der Linken in den Bundestag verhelfen. Das klappt sogar dann, wenn der DKP-Kandidat seinen Wahlkreis direkt gewinnt (über die Wahrscheinlichkeit spekuliere ich mal nicht). Die Partei ist nämlich zugelassen und nimmt an der Wahl teil. Das sind alles eben keine Privatveranstaltungen. Hier färbt also keine Relevanz von den Kandidaten auf die Partei ab. Die Partei wurde zugelassen und ist damit relevant. Darüber zu spekulieren, warum eine Partei dann keine Landesliste aufstellt, steht uns nicht zu. Der Bundeswahlleiter veröffentlicht diesen Grund auch nicht.

Es ist also absurd schlauer als der Bundeswahlleiter sein zu wollen. Zugelassenen Parteien sind zugelassene Parteien. Ansonsten müßten wir jetzt auch noch eine Liste führen, in welchen Staaten/Gliedstaat wirdie Wahlzulassung für voll nehmen, in welchen nicht und in welchen nur so halb. Das ist natürlich völlig absurd.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Niemand will hier schlauer sein als der Bundeswahlleiter. Aber der Bundeswahlleiter entscheidet nicht darüber, welche Parteien wir hier als relevant ansehen. Abgesehen von sachlichen Fehlern geht deine Argumentation völlig am Thema vorbei: Hier geht es darum, die bisherige Praxis zu bestätigen oder zu ändern, wonach Parteien nicht relevant sind, die – freiwillig oder unfreiwillig – nicht mit einer Liste, sondern nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antreten – nicht zuletzt auch deshalb, weil ja nicht einmal die Direktkandidaten selbst durch ihre Kandidatur hier relevant werden. Ich vertrete die Position, dass es absurd wäre, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten die individuelle Relevanz weiter zu verweigern, aber der Partei, die mangels Listenzulassung als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch eine solche Kandidatur einer Person neuerdings trotzdem Relevanz zuzubilligen. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   21:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht mal zur Info, was der Bundeswahlleiter genau zu den antretenden Parteien sagt Pressemitteilung vom 6.8.2013. --ElTres (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind theoretisch nicht verpflichtet, überhaupt Parteien hier aufzunehmen. Wir können als auch beliebige Schwellen einziehen. Wir könnten beispielsweise nur Parteien Relevanz zugestehen, die schon mit Abgeordneten im Bundestag vertreten waren. Die Schwelle, die wir derzeit gezogen haben, lautet „Teilnahme“ (an einer grundsätzlich Relevanz begründenden Wahl). Bisher war es so, dass diese „Teilnahme“ verstanden wurde als „Teilnahme mit einer Liste“ und nicht nur mit einzelnen Direktkandidaten – auch die einzelnen Direktkandidaten sind hier ja nicht relevant. Nun gibt es den Vorschlag, „Teilnahme“ neu so zu verstehen, dass auch die Teilnahme mit einzelnen Direktkandidaten als Relevanz begründend angesehen werden soll, weil der Bundeswahlleiter auch das als „Teilnahme“ bezeichnet. Nur weil wir zufällig (!) das gleiche Wort verwenden, müssen wir aber nicht die gleiche umfassende Definition verwenden. Wir müssen „Teilnehmer“ hier überhaupt nicht aufnehmen und können daher „Teilnahme“ selbstverständlich einschränken auf „Teilnahme mit einer Liste“, so wie das die geltende Praxis war. Das Wort „Teilnahme“ war bei der Abfassung der RK ja nicht in der Absicht gewählt worden, uns der Definition des Bundeswahlleiters zu unterwerfen, im Gegenteil: Wenn wir uns damals bewusst gewesen wären, dass der BWL auch die Teilnahme nur mit Direktkandidaten genauso als „Teilnahme“ bezeichnet, wäre damals schon die Klarstellung „mit einer Liste“ eingefügt worden.
Wir sollten uns hier aber nicht um Worte streiten, sondern klären, was wir wollen, und das dann klar formulieren.

• Sollen weiterhin Parteien nur relevant sein, wenn sie mit einer Liste teilnehmen? Dann sollten wir diese Klarstellung ergänzen.
• Oder sollen neu auch Parteien relevant sein, die nur mit Direktkandidaten antreten? Dann sollten wir auch dies klarstellen. Meiner Meinung nach müssten wir aufgrund unserer fundamentalen Prinzipien im Relevanzbereich dann aber auch den Direktkandidaten selbst individuelle Relevanz zugestehen.

Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   12:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hm, in aller Regel gibt es vor der Wahlteilnahme keine brauchbaren Meinungen Dritter und belegbare unabhängige Quellen. Faktisch gibt es vor der Teilnahme nur Wahlpropaganda Wahlprogramme und Pressemitteilungen (wenn man Glück hat). Ergo: Eine Absenkung der RK führt zu Problemen mit WP:NPOV (da chronische Wahlprpaganda der Parteien) und WP:Q bzw. im schlimmsten Fall WP:ART. Oma Müller kann ja die Infos im Wahlprogramm nachlesen und sich so politisch bilden. Die erste wirklich brauchbare Info zu einer Partei ist i.d.R. das erste Wahlergebnis. Datt hat man aber erst nach der erfolgten Teilnahme.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:26, 10. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn, es gilt bei allen Artikeln WP:Q. Wer einen Artikel zu irgendwas erstellen will, muss sich mit WP:Q beschäftigen. Das prognostizierte Fehlen solider Quellen unabhängig vom Einzelfall ist eine undifferenzierte Behauptung. Man vergleiche dazu eben Parteien, die nicht durch Wahlteilnahme relevant sind, Die Rechte zum Beispiel, die durch Erwähnung in VS-Berichten relevant wurde. --Gripweed (Diskussion) 10:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

@Gripweed So ist es leider nicht, wenn ein Artikel per RK für unantastbar gilt, dann wird eben nicht gelöscht, sondern behalten.

Mich würde mal eine Statistik interessieren: Wieviele Parteien kommen denn pro Wahl auf Nationalstaatseben in DACH hinzu? Wieviel auf Ebene Bundesstaat/Kanton? --Minderbinder 13:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

@Kriddl Das genau kann es eben nicht sein, dass Oma Müller sich nur aus dem Wahlprogramm einen neuen Mini-Partei informieren soll. Auch der schlechteste WP-Artikel ist allemal informativer, eben weil dort auch die Kritiker einer neuen Partei erwähnt werden. Bestes Besipsiel: AfD. Dass der Verein teilweise als rechtspopulistisch eingestuft wird, erfährt Oma Müller aus WP, aber ganz sicher nicht aus dem Wahlprogramm der AfD. --Carl B aus W (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die AfD ist ein für diese Diskussion gänzlich unpassendes Beispiel. Als der LA auf die AfD am 22. März 2013 entschieden wurde, war von einer Bestätigung durch den Wahlleiter noch keine Rede. Die Partei hätte zu dem Zeitpunkt also auch das geänderte RK nicht erfüllt. Der Artikel wurde dennoch (und zurecht) behalen, weil es eine besondere mediale Aufmerksamkeit gab. Und deshalb kann man darüber auch einen enz. Artikel verfassen. Wenn es aber keine Kritik an reputabler Stelle gibt, weil der Verein/die Splitterpartei schlicht unbedeutend ist? --Minderbinder 15:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich gerade gestern in einem Buch gefunden: Wenn meine Tante einen Schniedel hätte, wäre sie mein Onkel. Oder anders ausgedrückt: Worauf willst du hinaus? Damit muss man nun mal leben. Ich kaufe auch nicht bei Gramy Records ein, obwohl deren Artikel nur aus eigenen Quellen besteht, schlicht weil ich mich bisher nicht für ungarische Bands interessiert habe. Sollte ich das aber mal tun, würde ich natürlich auch gerne ungarische Bands und Plattenfirmen nachschlagen. Wenn mir das jemand vorenthält, weil plötzlich alle Artikel gelöscht werden, die nicht reputabel genug belegt sind und nicht ausreichend Kritik daran dargestellt ist, wäre ich ziemlich sauer. Aber bei Parteien, die laut Bundeswahlleiter sowohl als Parteien zugelassen sind und deren Teilnahme eben nicht durch Landesliste sondern durch Einzelkandidaten erfolgt, da wird mir das zugemutet? Quellenlosigkeit war schon immer ein QS-Grund und nur dann ein Löschgrund, wenn dadurch die Relevanz nicht ersichtlich wird. --Gripweed (Diskussion) 15:34, 10. Aug. 2013 (CEST)

Schniedel? Ungarische Bands? Lass uns doch beim Thema bleiben. Du weißt doch genau, wie es in der LD-Praxis läuft. RK erfüllt, LAE, und Ruhe ist. Meine oben zusammengefassten Einwände vieler Benutzer aus den vorigen RK-Diskussionen sind nicht ausgeräumt. Damit bleibt es beim Status quo der RK. Damit muss man nun mal leben. Oder ein MB machen. --Minderbinder 16:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Status Quo ist halt, alles was zugelassen ist, ist relevant. Egal ob mit oder ohne Liste. Üblicherweise gibt es um Neugründugnen dann ewige Löschdsikussionen, die entsetzlich öde sind. Die immer selben Argument, beiderseits langatmig und/oder aggressiv. Dann kommt irgendein Admin und behält oder löscht (das scheint eher von Zufall abhängig zu sein) und am Tag nach der Wahl wird gelöschte zur LP gezerrt und dort dann wiederhergestellt. Dabei ist allerspätestens mit dem Versand der ersten Briefwahlunterlagen die Teilnahme an der Wahl erfolgt. Im Grunde ließe sich zumindest in Deutschland die Teilnahme nach der Zulassung praktisch nicht mal durch spontane Selbstauflösung oder bei kollektiver Entführung durch Außerirdische verhindern. Und letztlich haben wir bisher alles behalten, was angetreten ist. Und das durchaus auch, wenn die Parteien nur mit Direktkadidaten angetreten sind.

Und wie gesagt, wir diskutieren hier nicht über unabhängige Einzelkandidaten, die mehr oder minder zufällig irgendeiner Partei angehören. Wir diskutieren über Parteien, die zur Wahl zugelassen wurden, aber dann auf die Landeslisten verzichten. Über die Gründe liegen uns üblicherweise keinerlei Quellen vor. Und wo immer einen externe Relevanzbeurteilung möglich ist, sollten wir uns darauf stützen. natürlich könnten wir also bei Parteien uns irgendwelche Kriterien aus dem Fingern saugen, aber es ist weitgehend neutral und ausgesprochen einfach, sich auf die Zulassung zur Wahl zu stützen. Und da macht es dann keinen Sinn zu trennen. zudem, die Zahl der betroffenen Parteien hält sich ja nun wirklich in engen Grenzen. Eine Artikelflut steht definitiv nicht zu erwarten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:16, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Status Quo sind ziemlich eindeutig geschriebenen RK: relevant sind alle zu Wahlen (auf nationaler und subnationaler Ebene) antretenden Parteien und Wählergruppen. Status Quo ist aber auch, dass diese glasklaren RK immer wieder von Admins irgendwie subjektiv ausgelegt wird. Da wird das Antreten in einem Wahlkreis bei den Saarlandwahlen nicht als relevant angesehen, obwohl es dort nur drei Wahlkreise gibt. Dagegen wird eine Partei, die in Sambia in zwei Wahlen fünf Kandidaten aufgestellt hat natürlich behalten. Man sollte sich einfach mal an die geschriebenen RK halten und nicht an irgendwelche ungeschriebenen. Wer schärfere RK haben will und Parteien, die mit einzelnen Kandidaten antreten (nebenbei: vielleicht mal die Deutschlandfixierung etwas beiseite schieben, sondern auch an andere Wahlsysteme denken) für nicht relevant hält, möge die RK bitte entsprechend per MB ändern - nicht umgekehrt! --ElTres (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da ich ElTres seit etwa EuW 2009 kenne (und glaube, mit ihm einer Meinung zu sein, welche Partei "per se" einen Artikel zu bekommen hat und welche eben nicht), und weiterhin mit Minderbinder einer Meinung bin, das "Wording-Fragen kein MB erfordern" (er so ähnlich bei den Verbindungs-RK), frage ich mich, worüber hier diskutiert wird? Ohne Zweifel verstehen hier einige sowohl weder die rechtlichen Grundlagen von Wahlen noch deren Ablauf in Deutschland, aber auch anderswo nicht!

Selbstverständlich sind wir hier die deutschsprachige WP und nicht die deutschlandige. Unbestreitbar sind sehr viele Artikel in der de.WP gerade in diesem Bereich unter aller Sau. Beispiele: Was ist eine "sonstige politische Vereinigung" nach § 8 Abs. 1 EuWG, § 32 EuWO? In welchen deutschen Bundesländern dürfen Wählergruppen zum Landtag antreten, in welchen nicht? Was meint der Landeswahlleiter Bayern mit den sieben "Wahlkreisen"? usw. usf.

Nach meiner Kenntnis kochen über 90% der Diskussionen auf LD/LP bei deutschen Wahlen hoch. Die anderen Fälle kann ich an fünf Fingern, maximal an zwei Händen abzählen ...

Nicht nur an den CU-Berechtigten (meines Vertrauens:) Hier wird eine Klarstellung diskutiert, bei der es um Parteien/Wahlergruppen im Sinne der Zweitstimme geht, das braucht kein MB! Bei vollkommen unabhängigen Einzel-Bewerbern sind die Parteien-RK schlicht nicht zutreffend. --grixlkraxl (Diskussion) 01:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst kann man ohne Rezeption Dritter keine Kritik einarbeiten, ohne, dass dies per WP:TF durch andere wieder rausgeschmissen wird. Z.B. durch den Parteisekretär, der den Artikel zur Partei aufgrund des Wahlprogrammes und der eigenen Homepage (auch von ihm erarbeitet geschrieben hat. So erfährt Omi die Großartigkeit der Partei und glaubt, da in Wikipedia ist das auch ganz bestimmt neutral.) Und ja: Durch Absenkung der RK auf "hat sich mal zu einer Wahl gemeldet" erreichen wir per-se-Relevanz für derartige PR-Artikel, gerafde zu PR-interessanten Zeiten. Abgesehen davon: Es gibt durchaus Staaten ohne irgendwelche Zugangshürden, woi nur gesagt weerden muss "wir nehmen teil", auch wenns nur eine Ein,mannpartei ist. Die Differenzierung nasch Listen- und Personenteilnahme hilft übrigens bei Demokratien wie den USA nix, da treten nämlich stets nur Personen an.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die derzeitigen RK sehen nicht vor, dass jede kandidierende Partei relevant sei, sondern jede, die mindestens einmal an einer Wahl teilgenommen hat. Ist schon ein Unterschied.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:21, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier werden zwei verschiedene Aspekte vermischt, die man getrennt voneinander diskutieren sollte: Zum einen ab welchem Zeitpunkt die Relevanz einer (erstmals antretenden) Partei vorliegt, zum anderen, was den die Teilnahme an einer Wahl eigentlich ist. Ich schlage daher vor, die Diskussion entsprechend aufzuteilen.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ab welchem Zeitpunkt ist eine (erstmals antretenden) Partei relevant ?

Ich halte es für bürokratischen Unsinn, einer Partei, für die feststeht, dass sie an einer Wahl teilnimmt, die also definitiv in der Zukunft relevant sein wird, die Relevanz erst ab dem Wahltag zuzugestehen. Ich verstehe auch das PR-Argument nicht. Denn das Problem der Werbung haben wir bei allen Parteien, auch bei jenen die bereits einmal an einer Wahl teilgenommen haben. Die Artikel muss man in der Zeit vor den Wahlen im Blick behalten und das wird auch getan.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1 --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

(Das war versehentlich als eigener thread neu angelegt) Streichung: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Begründung: Ohne Zulassung kann es ohnehin keine Teilnahme geben. Die aktuelle Formulierung wird regelmäßig für Endlosdebatten mißbraucht, dass die Zulassung für die RKs ja bereits genüge. --Feliks (Diskussion) 16:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das steht das zurecht drin, denn wer zugelassen ist nimmt auch Teil (Die Wahrscheinlichkeit liegt jedenfalls irgendwo bei 99% +-1%). Es geht mit der Aussage eben genau darum das man den Artikel VOR der Wahl anlegen kann. Denn ohne das Sätzchen ist der Fall erst nach der Wahl klar. Also ohne den Satz löschen wir etwas, dads wir nach den Wahltag wieder herstellen müssen (Weil dadn zweifelsfrei relevant weil Partei ja teilgenommen hat). Auch wenn das einigen Leuten hier nicht passt, und versuchen diese Regel auszuhebeln. Ich persönlich sehe keinen Grund den Satz zu löschen, denn richtig angewendet könnte er etliche Diskussionen abkürzen. Weil, wer als Partei zugelassen wurde und somit auf der Wahlliste erscheint, der wird nach der Wahl mit 99%(+-1%) Wahrscheinlichkeit auch teilgenommen haben. Den es reicht ausdrücklich »erfolgte Teilnahme« nicht »erfolgreiche Teilnahme«. Zur Erlangung der Relevanz nach der Wahl ist somit kein Sitzgewinn notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dass "erfolgreiche Teilnahme" gefordert sei, verlangt keiner (Widerlegung gar nicht vorgetragener Argumente bringt keine Fleißbildchen ;-)...). Es bringt nichts, auf Zulassung+Teilnahme abzustellen. Mir ist ehrlich gesagt hier egal, ob wir auf das eine oder das andere abstellen, aber beides macht keinen Sinn und ist ganz einfach unklar. Ein Abstellen auf die Zulassung würde übrigens keinen Deichbruch verursachen, und der Zulassungszeitpunkt ist über den Wahlleiter einfach belegbar. --Feliks (Diskussion) 19:57, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hm, schon wieder so eine Diskussion... ich glaube, ich habe es unlängst schon mal in einer Diskussion zu diesem Thema hier angemerkt: Man sollte auf international brauchbare Richtlinien achten. In der Schweiz brauchen sich Parteien nirgends registrieren zu lassen und können einfach so an Wahlen teilnehmen, das ist kaum geregelt und sehr frei. Gestumblindi 23:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der Schweiz legt jemand zu einem bestimmten Zeitpunnkt fest, wer alles bei einer Wahl antritt und auf dem Wahlzettel steht. Soweit ich weiss sind in der Regel auch Unterschriften notwendig. Auch hier gilt: Ab diesem Zeitpunkt steht fest, welche Parteien antreten und damit relevant gemäß unserer RK sind.

Man begegnet ja öfter der Aussage: "Die Partei ist ab dem Wahltag 18 Uhr relevant." Kann mir jemand erklären, was sich zu diesem Zeitpunkt ändert? Es gibt noch kein Ergebnis für die Partei (wurde ja hier angeführt als Argument, dass vorher noch keine Relevanz vorliegt). Die Wahl ist auch noch nicht abgeschlossen, bis das endgültige Endergebnis feststeht - es gibt immer noch den Rechtsweg und möglicherweise Nachwahlen. Wieso sollte diese Minute also etwas an der Relevanz der Partei ändern? --ElTres (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2013 (CEST)

Warum verlangst du, dass bereits vorgebrachte Argumente extra für dich nochmal wiederholt werden? Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich stelle also fest, dass sich keiner mehr fuer eine Relevanz ab dem Wahltag ausspricht und schlage folgende Klarstellung vor:

„erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)“

--ElTres (Diskussion) 13:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

Doch, ich vertrete weiterhin den Status Quo, springe aber nicht über jedes Stöckchen, das mir irgendwer hinhält. Die Begründung findest du weiter oben auf dieser Seite. Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Was ist die Teilnahme an Parlamentswahlen ?

Auch in den USA gibt es registrierte Parteien, die auf dem Wahlzettel hinter dem Kandidaten stehen (Beispiel - und es gibt unabhängige Kandidaten. Wir wählen mit der Zweitstimme auch nicht Parteien, sondern Listen (die wiederum aus einzelnen Personen bestehen), die von Parteien vorgeschlagen werden. Der Vorgang ist in den meisten Demokratien der selbe: Die Partei wird (in welchem Verfahren auch immer) offiziell zugelassen/registriert, zur Wahl können dann Parteien Vorschläge einreichen (eventuell mit weiteren Unterschriften) - und eventuell auch unabhängige Kandidaten antreten (die natürlich nicht-registrierten/zugelassenen Parteien angehören können, aber eben offiziell nicht als deren Kandidat entreten). Wieso nun Parteien, die bei Bundestagswahlen nur Direktkandidaten aufstellen, nicht relevant sein sollen, erschliesst sich mir nicht. Die Chancen dieser Parteien auf einen Bundestagseinzug sind auch nicht geringer als von Parteien, die mit einzelnen Landeslisten antreten. Z.B. müsste eine Partei, die nur mit einer Landesliste in Hessen antritt (und wohl nach allgemeiner Meinung relevant wäre), in ganz Hessen etwa 65-70% erreichen, um über die 5%-Hürde zu kommen. Tritt sie nur in einem Wahlkreis an, reichen ihr 35-40% in dem einen Wahlkreis, um ihn zu gewinnen. Argumentieren könnte man höchstens mit der potentiellen Wählerschaft, die Partei, die in einem Wahlkreis antritt kann von 0,3% der Wähler gewählt werden, die Partei, die in Hessen antritt 7,5% (grob). Wenn eine Partei dagegen in 5 Wahlkreisen antritt, erreicht sie schon mehr Wähler als mit einer Landesliste im Saarland. Das müsste man also irgendwie quantifizieren. Zum Problem der externen Rezeption: Wenn es keine externe Kritik gibt, kann man diese auch nicht einarbeiten. Wenn der Artikel zu sehr POV ist, kann man den entsprechend abändern - da gibt es genügend Autoren, die darauf ein Auge haben. Bei deutschen Wahlen gibt es eigentlich immer neutrale Infos der Bundeszentrale für politische Bildung auch für Kleinstparteien und in der Regel auch eine Handvoll Zeitungsartikel zu einzelnen Kleinparteien oder Überblicksartikel "Wer tritt eigentlich noch so zur Wahl an". Fazit: Eine Partei, die einmal in einem Bundestagswahlkreis antritt, ist vielleicht nicht relevant. Aber allein schon der Begriff Wahlkreis ist bei jeder Wahl anders, eine Partei, die bei der Landtagswahl in Bayern in einem Wahlkreis antritt ist zweifellos relevant. Die RK sehen momentan vor, dass alle Parteien, die bei Wahlen kandidieren relevant sind. Will man Kleinstparteien in einzelnen Wahlkreisen ausschliessen, muss man eine klarere Grenze definieren, ab wann Relevanz vorliegt. Denn bisher ist die Varianz der Löschentscheidungen einfach zu hoch.--ElTres (Diskussion) 11:15, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eine Partei, die nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antritt, ist derzeit schon allein deshalb nicht relevant, weil nach bestehender Regelung auch der Direktkandidat selbst nicht relevant ist. Es wäre doch völlig absurd, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten weiterhin als nicht relevant anzusehen, seiner hinter ihm stehenden Partei, die mangels zugelassener Liste als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch diese Direktkandidatur aber Relevanz als Partei zuzubilligen. Wenn du möchtest, dass eine Partei auch ohne zugelassene Liste nur durch Direktkandidaten als Partei relevant werden soll, musst du dich dafür einsetzen, dass zunächst einmal die Direktkandidaten selbst relevant werden. Alles andere ist völlig abwegig und widerspricht unseren fundamentalen Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   23:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Werden durch das Antreten einer Liste die darauf stehenden Personen relevant? Nein, also kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Die Parteien werden nicht dadurch relevant, dass ihre Kandidaten relevant sind, sondern sie sind unmittelbar relevant. Nochmal zum Procedere: Bei zugelassenen Parteien reicht die Partei einen Kreiswahlvorschlag ein. Nicht die Person selbst. Die Partei tritt mit einem Direktkandidaten an, sie nimmt an der Wahl teil. Einzelkandidaten ohne Parteizugehörigkeit oder von nichtzugelassenen Parteien sind ein ganz anderes Thema.

Du bleibst ausserdem weiterhin beim Bundestagswahlsystem. Deiner Meinung nach dürfte z.B. die Teilnahme an der Landtagswahl in Baden-Württemberg Parteien grundsätzlich nicht relevant machen - dort treten die Kandidaten nämlich ausschliesslich in den 70 Einzelwahlkreisen an. Von Mehrheitswahlsystemen gar nicht zu reden.--ElTres (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2013 (CEST)

"Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene" bedeutet m.E. zwingend, dass eine Landesliste gewählt werden kann. Ansonsten sind es Einzelbewerber, die (zufällig) einer Partei angehören. Wenn eine Partei nicht im gesamten Bundesland gewählt werden kann (Bsp. s.o. Saarland nur in einem von drei Wahlkreisen, ebenso Nein!-Idee bei der Landtagswahl in Niedersachsen), dann nimmt sie nicht auf Landesebene teil, sondern auf Wahlkreisebene. Die NPD z.B. stellt für die Landtagswahl in BY in Unterfranken und Oberbayern keinen Bewerber auf [8], aber trotzdem können die Wähler dort die Partei über die Landesliste wählen. Die BüSo titt sogar nur in Oberbayern mit Direktkandidaten an.--Chianti (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Merkwürdige Frage. Bitte z.B. Bundeswahlgesetz mal lesen.--WhoisWhoME (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Chianti: Es gibt bei Landtagswahlen in Bayern keine Landeslisten. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

Also erstmal @Chianti: Bayerisches Landtagswahlsystem.

Dann: Das Antreten für eine Partei hat nichts mit der Parteizugehörigkeit zu tun. Siegfried Kauder ist ein Einzelbewerber, der zufällig (noch) in der CDU ist. Wolfgang Nešković dagegen trat 2009 für die Linke als Direktkandidat an, war dort aber nie Parteimitglied.

Nochmal zum Unterschied zwischen Direktkandidat einer Partei und Einzelbewerber: Marius Augustin tritt im Wahlkreis 214 Erding-Ebersberg als Direktkandidat der Nein!-Idee an. Robert Mertel tritt im Wahlkreis 221 München-West/Mitte als Einzelbewerber an und ist Mitglied in der Partei Bürger-Block. Die Nein-Idee nimmt an der Wahl teil, der BB nicht. --ElTres (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hypothetisches Beispiel: Partei A nimmt (nur) mit einer Landesliste in Bremen an der Bundestagswahl teil. Partei B nimmt (nur) mit zwei Direktkandidaten in den Wahlkreisen 54 und 55 teil. Welche der beiden ist relevant? Nach Meinung einiger wäre Partei A relevant, Partei B nicht.
Schauen wir uns das genau an: Partei A hat 488 Unterstützungsunterschriften gesammelt, Partei B deren 400. Für eine Landesliste braucht Partei A nur einen Kandidaten, bei Partei B sind es auf jeden Fall zwei. Beide Parteien können von genau den gleichen Wählern gewählt werden (54 und 55 sind natürlich genau die beiden Bremer Wahlkreise). Damit Partei A in den Bundestag einzieht, müsste sie die Stimmen aller Wahlberechtigten in Bremen bekommen und im Rest des Bundesgebiets dürfte die Wahlbeteiligung nicht größer als 15% sein. Für Partei B reichen etwa 30% ein einem der beiden Wahlkreise. Welche der beiden Parteien ist also jetzt relevant?
Also: Die Teilnahme daran festzumachen, dass eine Landesliste vorliegt, ist unsinnig. Auch, weil diese Herangehensweise genau nur für das Bundestagswahlrecht gilt und wir keine deutschen Spezialregeln machen sollten. Wenn man eine zusätzliche Hürde für die Teilnahme einbauen will, dann etwas in Richtung: Teilnahme ist nur erfüllt, wenn eine Partei für x% der Wähler wählbar ist. Aber unabhängig davon, ob dies mit Erst- oder Zweitstimme möglich ist.--ElTres (Diskussion) 11:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich wäre eine solche quantitative Hürde nicht beispiellos: Beim Anspruch auf Sendezeit für Wahlwerbespots (völlig anderes Thema, ich weiß, aber ähnliche Grundproblematik) verlangt zum Beispiel § 15 NDR-Staatsvertrag dass die Partei mit einer "Landesliste oder in mindestens der Hälfte der Wahlkreise eines Landes mit eigenen Wahlvorschlägen" teilnimmt. Eine Regelung in einem anderen Bundesland begnügt sich mit einem Drittel, aber ich habe vergessen, welches Land das ist. Hessen verlangt Wahlvorschläge in allen Wahlkreisen (§ 3 Pkt. 6 Hessisches Rundfunkgesetz), ZDF- und Rundfunkstaatsvertrag verlangen bei der BTW-Wahl mindestens eine Landesliste. Bayern ist großzügig und bedenkt "Parteien und Wählergruppen, die mit einem Wahlvorschlag zugelassen" sind. Fazit: Wir sind nicht die einzigen, die sich nicht einigen können ;-) Für mich persönlich klänge "Liste (ohne "Landes") oder Direktkandidat in einem Drittel der Wahlkreise" als RK-Kriterium ganz vernünftig. Würde man die Hälfte verlangen, wären das in Bayern bereits mehr als 90 Kandidaten, dass ist schon heftig. --Diskussion) 18:06, 16. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: § 36 (2) Landesmediengesetz NRW verlangt ein Sechstel der Wahlkreise - aber das Land mit dem Drittel finde ich nicht mehr... --Rudolph Buch (Diskussion) 18:18, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Partei B gar nicht antritt, aber es zwei Einzelbewerber gibt, die mehr oder minder zufällig Partei B angehören, gilt das mit den Wahlkreistimmen. Keine Ahnung warum Direktkandidaten zugelassener Parteien, die keine Liste aufstellen, ständig mit unabhängigen Einzelbewerbern in einen Topf geworfen werden. Langsam vermute ich ja Absicht, wurde ja schon mehrfach erklärt, daß das was völlig anderes ist. Gewinnt ein Kandidat von Partei B seinen Wahlkreis, gelten alle Zweitstimmen weiter. Gewinnt ein Einzelkandidat, sind die Zweitstimmen von dessen Wählern automatisch nichtig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag: Warum orientiert man sich hier nicht einfach an § 2 PartG und sieht alle Parteien als relevant an, die oberhalb der kommunalen Ebene innerhalb der letzten 6 Jahre (oder historisch betrachtet vielleicht min. zwei Mal in Folge) zu Wahlen angetreten sind? --95.88.54.70 22:33, 21. Aug. 2013 (CEST)

Weil das Vielen zu streng wäre. Die wollen alle Parteien zulassen, die schon mal an überregionalen Wahlen teilgenommen haben. Grüße --h-stt !? 12:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wollen wir eine Lösung aktueller Probleme

Die ganze Diskussion ist ziemlich verlabert. Ursprünglich ging es schlicht um die Frage, ob in D Parteien relevant sind auch wenn sie nicht als Parteiliste zur Wahl antreten. Was spricht dagegen eine Unterseite anzulegen, in denen die RK für Parteien aufgrund der unterschiedlichen Wahlgesetze für jeden Staat präzisierst werden. Wird wenig frequentiert sein, weil die Diskussionen sich hier immer im Kreis drehen um sich selbst darstellende Parteien in D und Ö) --V ¿ 22:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

RK für Parteien

Es steht da: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen - Meine Frage dazu: Was bedeutet in diesem Fall das zusätzliche Wort erfolgte. Die Frage geht dahin, dass Parteien, die schon fix kandidieren streng genommen noch keinen Artikel bekommen dürfen, obwohl sie gar nicht mehr zurück können, wenn die Wahlzettel gedruckt sind. Die Relevanz entsteht doch schon bei der von den Wahlbehörden akzeptierten Wahlteilnahme und nicht erst nach der Wahl. Das erschwert unter anderem auch nämlich die Artikelerstellung über bestimmte Wahlen bzw. deren wahlkämpfe, wo diese Parteien schon inkludiert sind. Ich würde das erste Wort weglassen und alles wäre gegessen. Oder gibt es Gründe wozu es wirklich notwendig ist? --K@rl 17:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das Wort ist notwendig, damit nicht jede Partie aufgenommen wird, die irgendwann mal verlauten lies an einer Wahl teilzunehmen. Es ist eben nicht JEDE Partei relevant. Aber erstaunlicher Weise wurde bis jetzt keine Parteiartikel gelöscht, wenn diese Partei schon auf einem Wahlzettel stand (Relevanz stiftende Wahl versteht sich). Ansonsten bitte Beispiele bringen warum diese Änderung sein muss. --Bobo11 (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2013 (CEST) Und nicht vergessen die RK's sind EINSCHLUSS-Kriterien

Und daher sollte der Teil ergänzt werden zu "erfolgreich" - also entweder ein Mandat errungen oder zumindest einen bestimmten Mindestprozentsatz erreicht habend. Ich halte "erfolgte" das ohnehin für einen Schreibfehler. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Na, na... so einfach ist das nicht in deinem Sinne zu ändern. Zu diesem Thema wurden ja schon viele Diskussionen geführt und es wurde immer klargestellt, dass das Kriterium genau so gemeint ist, wie es da steht: Eine Partei ist dann relevant, wenn sie an Parlamentswahlen (nationale oder subnationale Ebene) teilgenommen hat - nicht vorher, aber unabhängig davon, ob sie dann auch Sitze im Parlament oder einen bestimmten Stimmenprozentsatz errungen hat. Und es gab bisher auch keinen Konsens, Letzteres zu fordern. Müssen wir das wirklich schon wieder aufrollen? Gestumblindi 18:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Da muss ich Gestumblindi zustimmen. Ein wichtiges Argument war, als damals als es eingeführt wurde auch der Punkt das die Teilnahme an so einer Wahl weltweit belegt und nachvollzogen werden kann. Und weil die RK's Einschlusskriterien sind, heisst dies nicht das sie z.B. in Deutschland schon vor der Wahl relevant werden können, weil sie nachweislich auf der Wahlliste stehen. Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf garantiert den RK-Punkt der medialen Aufmerksamkeit erfüllt hat. Und wenn bisher Partei-Artikel gelöscht wurden dann meist aus Qualitätsgründen, oder weil die Teilnahme an einer Relevanz stiftenden Wahl nicht absehbar war. Kurzum ich sehe kein Änderungsbedarf.--Bobo11 (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Aktuelle Fälle: Partei für Franken (Wahl in 11 Tagen), EU-Austrittspartei (Wahl in 25 Tagen). Weitere Beispiel lassen sich leicht finden. Gegenbeispiele übrigens ebenfalls. Kommt halt immer drauf an, welcher Admin gerade entscheidet... Man sollte auch mal ans Ende des Satzes schauen, da steht: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Parteien, die "irgendwann mal verlauten [lassen] an einer Wahl teilzunehmen" fallen da also sowieso nicht drunter. Was soll also das "erfolgte" bitte bringen? --ElTres (Diskussion) 19:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das Beispiel ist die EU-Austrittspartei, die bei der NR-Wahl in 4 Wochen in Vorarlberg kanditiert. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nur zur Info, es steht nichts davon das sie in ein Parlament oder irgendwo eingezogen sein muss, sondern nur teilgenommen, d.h. es genügt auf dem Wahlzettel gestanden sein muss und da liegt jetzt meine Frage was ist für ein Unterschied zwischen steht oder gestanden ist. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ist das in Deutschland tatsächlcih so, dass Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf.. - In Österreich erfüllt er eben die Bedingungen zur Zulassung einer Wahl oder nicht. Und das steht vorher fest, denn die Wahlzettel werden ja schon bedingt durch die Briefwahl Wochen vorher ausgeschickt. Es kann doch nicht so sein, dass ich eine Partei jetzt ankreuze und dann darf die PArtei doch nicht antreten, da wäre meine Stimme verloren. Das kann ich mir in D auch nicht ganz vorstellen. Aber D ist eben anders ;-) --K@rl 15:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Argumentation von Bobo11 kapiere ich auch nicht. Er schreibt doch selbst, dass jede zur Bundestagswahl oder Landtagswahl zugelassene deutsche Partei nach unseren Relevanzkriterien spätestens mit dem Wahltag relevant wird, ganz egal, was nach der Zulassung passiert, selbst wenn sie keine einzige Stimme einsammelt. Also warum dann nicht gleich per RK relevant machen und sich viele erhitzte Einzeldiskussionen sparen? Wenn eben unmittelbar nach der Zulassung keine externen Quellen vorliegen, dann kann man aus anderen Gründen als WP:RK keinen Artikel drüber schreiben. Steht ja auch so in der Einleitung von WP:RK. --Grip99 23:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Also das ist in Deutschland auch nicht anders, haben wir doch schon mehrfach festgestellt. Sollte die Partei nach der Zulassung spontan ihre Selbstauflösung beschließen, oder sämtliche Kandidaten dauerhaft von Außerirdischen entführt werden, tritt die Partei trotzdem zu Wahl an - das läßt sich nicht verhindern. Besagte Paretei wird danach ihr ggf. erworbennen Mandate nicht besetztn können. Aber das ist ne völlig andere Frage.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also zurück zum Anfang, auch wenn die Wahlen zum Teil schon vorbei sind oder knapp bevorstehen. Nach dieser Disk. hier ergibt sich eindeutig, dass erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen durch Teilnahme an Parlamentswahlen ersetzt werden kann, oder habe ich da was übersehen? --K@rl 17:59, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wo siehst du hier einen Konsens für irgendeine Änderung? --Minderbinder 21:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ergibt sich in der Tat nicht, soviel ich sehe. Gestumblindi 00:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ganz anderer Ansatz

Beide Themen (wollen wir Parteien mit Zulassung der Kandidatur Relevanz zumessen und wollen wir Parteien, die nur in einzelnen Wahlkreisen antreten Relevanz zumessen) haben imho den gleichen (enzyklopädischen) Kern: Die Relevanz der Partei hängt genau an dieser einen Wahl. Gegentest: Tritt die Partei zum zweiten Mal an, ist die erste Frage gegenstandslos und die zweite ändert sich: Nun ist es eben nicht eine völlig unbedeutende Minipartei die gerade einmal die Unterstützerstimmen für einen Wahlkreis bekommen hat, sondern eine "Mini-Regionalpartei". Konsequenterweise wäre es sinnvoll, alle Parteien, die nicht eh relevant sind und die erstmals bei einer Wahl (egal ob auf Wahlkreisebene oder im gesamten Wahlgebiet) kandidieren in einem Sammelartikel á la Sonstige Parteien bei der Landtagswahl in Bayern 2013 darzustellen. Das ist zunächst einmal eine Verschärfung der RK, da dann (auch dauerhaft) keine eigenständige Relevanz für diese Eintagsfliegen bestünde. Vorteil: Das (durch die Wahl bedingte) Interesse an diesen Splitterparteien wird erfüllt und wir schaffen keine Einzelartikel über de facto echt irrelevante Parteien. Tritt eine Partei ein zweites Mal zu einer Wahl an, wird sie mit Wahlzulassung relevant (von mir aus sogar bei reiner Wahlkreiskandidatur). Damit filtern wir die Masse der irrelevanten Kleinstparteien raus.--Karsten11 (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wesentlich ist doch, wenn ich einen Wahlkampf beschreibe, auch die teilnehmenden Wahlen. Wenn sie die Zulassung schaffen, (ich weiß nicht wie es bei euch ist - also die notwendigen Unterschriften schaffen, sind sie doch notwendig dargetsellt zu werden. Auch wenn sie es nicht in das Parlament oder wo auch immer schaffen. --K@rl 21:53, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag als Kompromiss gut (auch wenn ich Extra-Artikel für die sauberere Lösung hielte). Aber Weiterleitungen auf den entsprechenden Abschnitt im "Sonstigen"-Artikel muss man dann natürlich einrichten. --Grip99 00:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

Parteien und Einzelbewerber müssen für eine Wahl zugelassen werden. Wie das unter welchen Voraussetzungen erfolgt kann man den jeweiligen gesetzlichen Vorschriften entnehmen. Wenn die Zulassung erfolgt, dann tritt imho Relevanz ein, unabhägig davon, ob es eine Einzelzulassung ist oder eine Zulassung in einem Wahlbezirk oder in einem (Bundes)land oder im gesamten Staatsgebiet. Es muß also eine Wählbarkeit geben. Dann möchte ich mich auch in der WP über die Person/Partei informieren können. Wenn der Bewerber bzw. die Partei sich danach in Ermangelung des Wahlerfolges auflöst oder sang- und klanglos verschwindet, was sollst. Wenn ich es richtig erinnere, dann hatten "Die Grünen" auch schon vor der ersten Wahl einen Artikel. Solange wir in der WP jedem Pornosternchen das irgendeinen (obskuren) Award bekommen hat einen Artikel geben, dürfen wir im politischen Raum auch recht großzügig sein. --Pelz (Diskussion) 01:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Grünen? Echt jetzt? Das muss spätestens in den 70er Jahren oder Anfang der 80er gewesen sein, da hatte die WP noch ca. -4 Millionen Artikel. --Grip99 00:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Die Masse der Kleinstparteien". Nur um das mal ins Verhältnis zu setzen: Parteien und Wählervereinigungen, die 2013 erstmals in Deutschland (Landtag/Bundestag) zu einer Wahl antraten: 11. Fußballspieler, die am ersten Spieltag der dritten deutschen Fußballliga debütierten (und damit relevant wurden): 77 (siehe [9]). --ElTres (Diskussion) 15:37, 15. Sep. 2013 (CEST)

Aber kein Fußballspieler braucht seinen Eintrag in der WP wirklich; Scouts suchen nicht unter den ersten Google-Treffern, sondern sondieren nach den Leistungen auf dem Platz. Parteien (und auch Unternehmen, Künstler, ...) hingegen erhoffen sich von einem Eintrag eine werbende Wirkung. (Ob diesen Hoffnung gerechtfertigt ist, will ich nicht beurteilen.) -- Jesi (Diskussion) 17:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dann schwärzen wir am Besten in den Wahlartikel die Listen der zugelassenen Parteien. Nicht, dass sich noch irgendjemand in der Wikipedia darüber informiert, was er eigentlich wählen kann m) --ElTres (Diskussion) 09:11, 16. Sep. 2013 (CEST

Zurück zu Karten11s Vorschlag: Ich halte den für eher unpraktikabel, weil ein Artikel Sonstige bei der Landtagswahl... nach Deiner Definition sowieso i.d.R. nur eine, maximal zwei Parteien umfassen würde. Was wäre damit also gewonnen? Schauen wir mal auf die aktuelle Landtagswahl in Bayern 2013. Zum ersten Mal angetreten sind: Die Frauenliste Bayern und die Partei für Franken. Mal abgesehen davon, dass die Franken durch mehrere Mandate in den Bezirkstagen IMHO auch so relevant sind und die Frauenliste in Frauenliste (Deutschland) beschrieben werden kann: Wäre ein Artikel Sonstige bei der Landtagswahl in Bayern 2013 über diese beiden Parteien wirklich sinnvoll? Richtig ist aber: nicht jede relevante Partei braucht einen eigenen Artikel. Das steht auch in den RK: "unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben", wenn auch nur auf Stöss bezogen. Siehe z.B. die bei der Landtagswahl in Hessen 2013 erstmals antretende Allianz Graue Panther, die bei Die Grauen – Graue Panther beschrieben ist. Wählergruppen könnte man im Artikel Wählergruppe aufführen (oder besser in Wählergruppen in Deutschland). Zwei sind schonmal drin. Eventuell wären auch Übersichtsartikel für gleichartige Parteien, z.B. Autofahrerparteien in Deutschland denkbar. Wäre das in Deinem Sinn, Karsten11? --ElTres (Diskussion) 12:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

((wg. nicht angezeigtem BK, verschoben, um zeitliche Ordnung zu wahren:))

Ich habe mich schon an anderer Stelle gewundert, was am Kriterium der Parteien-RK ("erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf ... oberster subnationaler Ebene ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss") eigentlich so schwer zu verstehen ist. Die Antwort ist ernüchternd: 1. gibt es noch zu jeder Wahl auf LD und LP Diskussionen über politische Parteien, die zu genau dieser Wahl das erste Mal wählbar sind und die noch keinen WP-Artikel haben. Zum 2. fokussieren die meisten auf die Schliessung der Wahllokale am Wahltag (ich erspare mir und euch, den Ausdruck "die meisten" näher zu erläutern, POV ist noch harmlos ;-) Genau deswegen ist zum 3. sehr vielen schlichtweg unbekannt, wie sog. "allgemeine, unmittelbare, freie und geheime Wahlen" in sog. "demokratischen Rechtsstaaten" ablaufen müssen, damit solche Wahlen eine solche Bezeichnung überhaupt rechtfertigen. Z.B. müssen vor der Wahl die Wahlzettel gedruckt sein, die Wahlhelfer müssen in den Wahlablauf eingewiesen werden, die Auszählung muss überwacht werden usw. usf.

Deswegen übe ich mich im de.WP-üblichen wording:

• Als Wahlen "auf supranationaler Ebene" sind derzeit nur Kongress- und Präsidentenwahl in den USA sowie die Europawahlen bekannt. So spricht §9(5) EuWG von der grundsätzlichen Zulassungsfähigkeit sog. "sonstiger politischen Vereinigungen", die WP nennt diese lieber Wählergruppe. Übrigens sind solche Vereinigungen nicht für den deutschlandigen Bundestag wählbar, in den einzelnen Deutschländern ist's mal so, mal andersrum.

Schlussfolgerung: Die Parteien-RKs haben auch zugelassene(!) Vereinigungen in diesem Sinn zu berücksichtigen. Dagegen ist eine Beteiligungsanzeige bei irgendeinem deutschen Wahlleiter nicht ausreichend!

• Da sich die RK direkt auf politische Parteien beziehen, ergibt sich eine unterste Grenze praktisch von selbst (ohne das wikilaywering bei jener LP zu kommentieren). Wichtig für die RK: 1. dürfen zu dortigen Wahlen ausschliesslich Vereinigungen mit Parteieigenschaft im Sinne des dort gültigen Gesetzes antreten. 2. musste(!) der Wahlleiter nach der Zulassung (also vor der Wahl!) die Stimmen nach der Wahl explizit ausweisen. Zum 3. wird auch der Bundeswahlleiter diesem Prozedere folgen.

Ansonsten überlasse ich den geneigten Lesern herauszufinden, warum die Erststimme eben Erst- und nicht Zweitstimme heisst, und welcher Zusammenhang mit §21 GG besteht. Soviel zur Mitwirkung an der "Willensbildung" zu was-auch-immer. --grixlkraxl (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

PS: Offensichtlich können die Parteien-RK keinerlei Einschlußkriterien für parteilose Einzelbewerber liefern. (Für Textvorlagen zu endlosen WP-Diskussionen mag's anders aussehen, nach der einen Wahl ist vor der nächsten) --grixlkraxl (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

ElTres hat einen wichtigen Punkt angesprochen: Einerseits geht's um Wahlteilnahme subnational aufwärts: da reicht das Erscheinen auf dem Wahlzettel. Etwas ganz anderes ist Mandatsgewinn auf sub-sub-nationaler Ebene abwärts, zu Bezirken und Kommunen aber später. Bleiben wir bei Parteien nach Wort und Sinn der Gesetze:

• Es reicht eine Landtagsliste (in Bayern eine von sieben gleichzeitig möglichen;-): Beleg ist Bekanntgabe des Wahlleiters über die Teilnahme etwa am 58. Tag vor der Wahl.
• Parteigebundene Bewerber sind im Artikel zur Partei aufzuführen: z.B wurden 146 Stimmen von 79.076 möglichen nachgewiesen! Bei der Bundestagswahl werden es etwa XYZZY von 187.530 werden.
• Zugelassene parteilose Bewerber können nach Bekanntgabe beim jeweiligen Wahlartikel kurz(!) erwähnt werden. Hier sind die Parteien-RK nicht mehr zutreffend, z.B. Gabriele Pauli#Freie Union oder diverse Freie Wähler^BKL (letztere sind inzwischen fast überall in Deutschland auch als Partei vertreten).

Bei den Parteilosen scheint eine wohlüberlegte Einzelfallprüfung notwendig. Auf Diskussionen zu Wikifanten-Zählgrenzen von sozusagen Rotten borough kann ich aber verzichten. Es kann und darf allerdings nicht Aufgabe der de.WP sein, über die Spaß- oder Ernst-Haftigkeit der Ausübung des passiven Wahlrechts zu urteilen. Das ist Aufgabe des jeweiligen Wahlleiters oder -Ausschusses. --grixlkraxl (Diskussion) 15:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Bundestagswahl ist ja jetzt vorbei. Bis zur Europawahl in Deutschland 2014 Ende Mai, wo vermutlich einige neue Kleinparteien antreten werden, sollten wir uns dann mal einigen... --~~ (nicht signierter Beitrag von ElTres (Diskussion | Beiträge) 12:38, 24. September 2013, --grixlkraxl (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2013 (CEST))

+1 Vielleicht klappt's ja auch bis Ende März 2014 (58 Tage vor der Europawahl 2014 nicht nur in D :-) Übrigens sehe ich zwischen ElTres und mir schon jetzt keine Differenz betreffs der Interpretation der Parteien-RK. --grixlkraxl (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Deutsche Enzyklopädie" oder "Enzyklopädie auf Deutsch"?

Im Abschnitt "Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" sollte der folgender Punkt eingefügt werden, zwecks Klarstellung: WP:Fragen zur Wikipedia#"Deutsche Enzyklopädie" oder "Enzyklopädie auf Deutsch"? .

Ich nehme an, hießige Seite ist nur durch einen Admin bearbeitbar; also: bitte einbauen.

--arilou (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

meinem Eindruck nach war das ja noch nie unklar. Wenn da keine geographische Einschränkunbg steht, existiert auch keine. -- southpark 16:26, 21. Aug. 2013 (CEST)

Relevant ist für die deutschsprachige Wikipedia, was die Community der deutschsprachigen Wikipedia als relevant ansieht. Das ist die wichtigste allgemeine Regel. Die Community setzt sich überwiegend aus deutsch sprechenden Menschen zusammen und deshalb hat sie sehr wohl einen "Bias", was sie für relevant erachtet und was nicht, und dieser Bias fließt spürbar in die Relevanzkriterien ein. Auf diese Weise hat jede Sprachversion einen eigenen Themenabdeckungskreis. --Neitram 15:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so und halte deshalb explizite Präzisierung in WP:RK für unnötig. --Yen Zotto (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keinen diesbezüglichen Bias, weil im Zweifelsfall angenommen wird, daß deutschlastige Regeln analog für Kanulpistan gelten. Bürgermeister von Gemeinden in Südkanulpistan sind genauso relevant oder nicht relevant wie ihre Amtskollegen aus Oberbayern. Zwangsläufig wird es an Artikeln, fehlen, weil die hier verfügbare Literatur sich über südkanulpische Bürgermeister kaum ausläßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Jein. Das was du sagst, ist vollkommen richtig, aber der Bias, den ich meine, steckt woanders. Nämlich darin, dass deutschsprachige Menschen so etwas wie "Bürgermeister" für relevant halten. Englischsprachige Menschen halten teilweise andere Dinge für relevant, und kanulpistanischsprachige Menschen finden vielleicht Bürgermeister ganz unwichtig und wollen keine Bürgermeister-Artikel in ihrer Wikipedia-Sprachversion, dafür halten sie aber ganz andere Dinge für enzyklopädiewürdig. Das ist der kulturelle Bias, der sich in den unterschiedlichen RKs der verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen niederschlägt. --Neitram 15:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Guter Hinweis. Ergänzend kann man vielleicht auch sagen, dass der kulturelle Bias sich auch auf die Form der Relevanzkriterien auswirken mag. Unsere hier enthalten viele sehr präzise, gerne auch zahlenbasierte Einschlusskriterien (Filmfestivals mit mindestens 10'000 Besuchern, Brauereien mit einer Jahresproduktion von 100'000 Hektolitern Bier, Belletristikautoren mit zwei Büchern etc.), während die Relevanzkriterien anderer Wikipedias unter Umständen deutlich allgemeiner (oder "schwammiger") gehalten sind. Ein Bürgermeister z.B. kann auch in der englischen Wikipedia relevant sein, allerdings wird die Relevanz dort nicht an der Einwohnerzahl festgemacht - in den entsprechenden Kriterien ist die Rede von "Major local political figures who have received significant press coverage", die Notwendigkeit der "Aussenwahrnehmung" wird also betont. Gestumblindi 22:43, 26. Aug. 2013 (CEST)

Quetsch: Dann wären viele deutsche Bürgermeister hier sofort draussen, da nur lokal bekannt.--Eingangskontrolle (Diskussion) 18:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Deutsche Enzyklopädie ist ja schon falsch, es ist die deutschsprachige Enzyklopädie, sowie die en wiki nicht die Englische ist, es müsste also korrekterweise deutschsprachige Enzyklopädie heissen. Man denke an die Schweizer, die Liechtensteiner, die Südtiroler, die Ösis, die hier mitmachen. Ausnahme ist das Bahnportal, das ist definitiv Deutsch ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:53, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es ist deutlich weniger klar, als vielleicht gedacht. So mancher Künstler-Artikel wird als "nicht relevant" abgelehnt, weil keine Relevanz aus deutscher Sicht gegeben ist.

Wie Neitram sagt: "... was die Community der deutschsprachigen Wikipedia als relevant ansieht." - wenn nur 1 Autor "pro" ist, und alle anderen "contra" (-> Artikel sei "nicht relevant"), aber z.B:

10000 kanulpische *glucks!* Bürger ihren Bürgermeister für wichtig halten, genügt dann 1 deutschsprachiger WP-Autor, um einen Artikel über den Bürgermeister zu rechtfertigen? Im kanulpischen offline-Käseblatt ist regelmäßig was über ihn geschrieben, und das ließt in D-A-CH genau dieser 1 Autor, und es interessiert hier sonst niemanden. Ist aber trotzdem relevant für die deWP?

Ich finde, die Antwort "JA" sollte er aus hießiger Relevanz-Seite verlinken können. Mehr möchte ich ja gar nicht. 1-2 Sätze im Artikel, z.B.

"Auch Wissen, das nur (irgendwo) außerhalb des deutschen Sprachraums (von genügend Personen) als relevant eingestuft wird, ist relevantes Wissen der Welt und damit auch relevant für die deutschsprachige Version der Wikipedia."

oder so ähnlich. Es ist natürlich im Zweifelsfall Obligenheit des jeweiligen Autors, auch zu belegen, dass der kanulpische Bürgermeister Haschmich tatsächlich für ausreichend viele Kanulpistaner relevant ist.

--arilou (Diskussion) 11:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

PS: Eigentlich gehört diese Aussage sogar nach Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia, erster Spiegelstrich.

Die Frage ist halt: muss man erwähnen, was _nicht_ ist. Die Aussage ist ja: es gibt keine geographische einschränkung. das ist aber der default, wenn es keine explizite geographische einschränkung gibt. -- southpark 12:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass man es nicht extra erwähnen muss -- und der von arilou vorgeschlagene Satz ist ja, so wie ich es verstehe, gerade eben nicht der Fall. Denn Relevanzkriterien beziehen sich in Wikipedia immer genau auf eine Sprachversion. Es spielt für die RK einer Sprachversion explizit keine Rolle, ob das betreffende Wissen in irgendwelchen anderen Sprachräumen als relevant eingestuft wird oder nicht. Wenn Kanulpistaner die 270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen, für wichtig erachten und jeweils mit einem eigenen Artikel in der kanulpistanischsprachigen Wikipedia behandeln, können sie das gerne tun. Deswegen sind diese Artikel nicht relevant für die de-WP. --Neitram 14:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Neitram, du hast es also gerade nicht verstanden. Die 270 Arten, eine Kokosnuss zu öffnen, sind dann ja gerade relevant! Weil: In den Relevanzkriterien steht nicht, dass nur Artikel relevant wären, die von/für Deutsche (ja, auch Schweiz und Österreich) als relevant eingestuft würden, sondern unabhängig davon. Es steht ja nirgends, dass "nur was (eine passable Menge) Deutschsprachige interessiert" relevant sein kann - d.h. es genügt im ganzen deutsprachigen Raum 1 einziger daran Interessierter, sofern er halbwegs belegen kann, dass es in Kanulpistan einige Tausend Personen interessiert.

Ist also doch nicht so eindeutig, hm?

@southpark: Sieste, Benutzer:Neitram sieht den "default" gerade andersrum.

Immernoch der Meinung, dass man's nicht erwähnen braucht?

--arilou (Diskussion) 16:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

A = deutschsprachige Wikipedia, B = englischsprachige Wikipedia, usw. Dort wo es Überlappungen gibt, sind Interwikilinks zwischen Artikeln möglich. Wo es keine Überlappung gibt, nicht. --Neitram 13:14, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nein, ich stimme mit Matthiasb und southpark überein: Es gibt bei den Relevanzkriterien keine geographische Einschränkung, wo keine dransteht. Zu den als relevant erachteten Dingen soll prinzipiell immer der gesamte Erdball erfasst werden. Aber: jede Sprachversion hat ihre eigenen Relevanzkriterien. Jede Sprachversion ist dadurch von den anderen Sprachversionen in bestimmten Themenbereichen absichtlich und gewollt verschieden. Jede Sprachversion hat ihre eigene Community, die über die Inhalte der Sprachversion entscheidet. --Neitram 11:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da mag die kanulpianischsprachige Wikipedia entscheiden, was sie will: Bindend ist das nmicht für die deutschsprachige Wikipedia. Falls jemand ein Buch geschrieben haben sollte jemand ein Buch Die 270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen geschrieben haben (und es z.B. durch Übersetzung aus dem Kanalpischen einen entsprechenden Titel geben, da sonst WP:TF) und es -gerne auch in kanallpischen- seriösen Medien eine entsprechende Rezeption geben, dann können die "270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen" auch in der de:wp relevant sein. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nun, ich stelle also fest: Das Thema ist mitnichten ausdiskutiert (oder ein Ergebnis anerkannt).

Es gibt für beide Varianten eine nennenswerte Anzahl Autoren, die sie (mehr oder weniger klar) vertreten:

1. "Für die D-A-CH-Wikipedia ist die Weltsicht der D-A-CH-Community entscheidend, was der Rest der Menschheit denkt, ist für die deWP egal." .. Neitram, Yen Zotto, Kriddl
2. "Die Wikipedia ist eine weltweite Enzyklopädie, die deWP eigentlich nur die deutschsprachige Übersetzung." .. southpark, Matthiasb

Gestumblindi, SlartibErtfass der bertige kann ich bisher nicht einordnen.

Ich selbst kann mit beiden Varianten leben, aber eine Festlegung auf eine, sowie eine entsprechende -hm- Veröffentlichung in maßgeblichen Artikeln (z.B. hießigem), das will ich.

Aber das ist ja nicht die erste Diskussion zu diesem Thema... Auslöser hießiger Diskussion , [10] , [11] , [12] , [13] , [14]

Und unter Artikel Deutschsprachige Wikipedia ist es auch nirgends direkt geklärt, dito Artikel Wikipedia. Selbst Jimmy Wales hat anfänglich nicht so weit gedacht...

In Wikipedia:Sprachen klingt etwas an, dass die verschiedenen Sprachen "nicht [...] eine einzige Wikipedia, die in all diese Sprachen übersetzt wird, sondern [...] einzelne Wikipedias mit jeweils anderen Inhalten" sei. Das kann allerdings auch die technische Sichtweise sein (dass es getrennte Server sind).

--arilou (Diskussion) 10:25, 29. Aug. 2013 (CEST)

PS: Das Wikidata-Projekt ist wiederum die gegenteilige Sicht, Inhalte (Daten) über alle WP-Sprachversionen hinweg nur 1* zu erfassen, als "weltweites Wissen"...

Kein noch so enger Horizont sollte erlauben, dass "deutsch" auf DACH begrenzt wird. Luxemburg, Belgien und Italien haben bedeutende deutschsprachige Bevölkerungsanteile. In Rumänien gibt es noch immer ein paar verstreute Sachsen. Selbst nach Sibirien verbannte Wolga-Deutsche sollen noch in freier Wildbahn gesichtet werden. Kurz - Deutschsprachige gibt es weit über den Globus verteilt an vielen Orten. Nur verstehe ich das Problem nicht: Welches Problem hat der Antragsteller mit dem Wort "deutsch"? Assoziiert er das mit nationalistischen Intentionen? Denn in der de.wikipedia wird deutsch geschrieben, nicht deutschsprachig. Yotwen (Diskussion) 11:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

@arilou: Jede Sprachversion ist für sich eine "weltweite Enzyklopädie" in dem Sinne, dass sie Gegenstände aus der ganzen Welt aufnimmt -- das steckt ja bereits im Wort "Enzyklopädie" drin. Aber die Community jeder Sprachversion hat Entscheidungsfreiheit darin, ob und welche Relevanzkriterien sie verwendet. Zudem sind die Relevanzkriterien auch jederzeit durch die jeweilige Community änderbar. Wikipedia ist genaugenommen nicht eine Enzyklopädie in vielen Sprachen, sondern eine Meta-Enzyklopädie, eine Sammlung von Enzyklopädien, die alle für sich inhaltlich unabhängig und eigenständig sind. Das Wikidata-Projekt versucht einen Teil der großen datenmäßigen Redundanz, die in den rund 200 Sprachversionen steckt, zu bündeln. --Neitram 13:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Yotwen: Auslöser der Diskussion ist ein Löschantrag auf einen Artikel mit dem Argument "nicht relevant für die deutsche WP". Schlussendlich ist der Artikel auch tatsächlich gelöscht worden (bzw. in den BNR des Hauptautors gewandert). Gemäß hießigen RK hätte er aber wohl nicht gekillt werden dürfen, wenn die RK nicht aus Sicht der deutschen Community gewertet worden wären, sondern mit der Sicht "interessiert das einen nennenswerten Teil der Weltbevölkerung (aber evtl. nur (zu) wenige im dt. Sprachraum)?", was wohl recht eindeutig zu "ja" geführt hätte.

@Yotwen: //D-A-CH// jaja.

Ich persönlich kann mit beidem leben ~ sowohl mit "Relevanz wird aus Sicht der deutschsprachigen Community gewertet" als auch mit "die Relevanz muss bewertet werden, unabhängig von der deutsch(sprachigen) Community". Für obigen Artikel war's eine bleibt-oder-löschen Frage. Ich war nur sehr erstaunt, dass diese doch recht wichtige Frage anscheinend auch mehr als ein Jahrzehnt nach Gründung der dt. WP wohl noch immer nicht geklärt ist. Und wie ich das sehe, bleibt's wohl auch dabei.

@Neitram: Ja, sofern man deWP als die "deutsch Wikipedia" sieht, ist das die folgerichtige Konsequenz. Sieht man die deWP aber als "deutsche Übersetzung der weltweiten Wikipedia", dann müsste man eigentlich die Relevanzkriterien weltweit einheitlich machen im Sinne einer mathematischen Vereinigungsmenge - was irgendeine Sprachversion als ausreichend relevant erachtet, ist dann relevant für alle Sprachversionen ~ nur evtl. noch nicht in jede übersetzt.

Um das mal etwas persönlicher zu gestalten (für Aalfons z.B.): timoresische Stadtteil-Artikel würden dann evtl. aus der deutschen Wikipedia rausfliegen, weil "aus Sicht der deutschsprachigen Community" nicht ausreichend relevant.

--arilou (Diskussion) 14:40, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ach so, zu nebenstehendem Bild: Das kann man auch so interpretieren: Manche Lemmata sind noch 'unique' in einer Sprachversion, da sie noch nicht in die anderen Sprachen übersetzt wurden. Andere wurden das bereits, und existieren in vielen/allen Sprachversionen der Wikipedia. Auch eine Sichtweise auf das Bild. --arilou (Diskussion) 14:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Seien wir doch ehrlich, es handelt sich hier um den Versuch des Account Arilou die WP:RK abzuschaffen bzw. auszuhölen. Wer aber Wichtiges nicht von Unwichtigem trennen kann ist kein Enzyklopädist sondern ein Messi. liesel Schreibsklave^® 14:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

@arilou: Es ist aber nun mal nicht so. Liest du englisch? en:Wikipedia#Language editions erklärt es auch noch. Es gibt keine "deutsche Übersetzung einer weltweiten Wikipedia". Die Sprachversionen sind unabhängig, auch in ihren RK. --Neitram 15:08, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Liesel (ak "Schreibsklave"): Was gibt's an "Ich persönlich kann mit beidem leben" nicht zu verstehen? Direkt in meinem letzten Statement vor deinem Beitrag? Und die Unterstellung, ich sei ein Messi, kein Enzyklopädist und könne "Wichtiges nicht von Unwichtigem trennen" geht nahe an WP:PA.

@Neitram: Ja ich kann ganz gut englisch. Im von dir verlinkten Artikel steht nirgends (zumindest nicht direkt) eine Festlegung auf erste oder zweite Variante.

• "they diverge on some points of policy and practice", "each language edition functions more or less independently" - Aussage ist aber nur, dass die Sprachversionen das tun, ohne Wertung, ob das so sein soll.
• "even when they meet notability criteria of other language Wikipedia projects" .. hier wird angedeutet, dass die einzelnen Sprachversionen jeweils eigene RK haben ~ aber auch wieder ohne Wertung, ob das gut oder schlecht sei.

Genau genommen wird eher angedeutet, dass es eine Wikipedia sein soll ("an effort to create and distribute a [also "eine"] free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language") - Jimmy Wales sagt nicht, dass er für jeden Kulturkreis jeweils eine eigene Enzyklopädie schaffen möchte.

Und automatische maschinelle Übersetzung wird nur abgelehnt aufgrund der geringen Übersetzungsqualität. Wäre diese besser, gäbe es wohl die ganzen Sprachversionen gar nicht, sondern nur die enWP.

Nochmal: Mir ist beides recht, nur festgelegt und auch mal niedergeschrieben (irgendwo, zB hier in den RK), egal ob Variante 1 oder 2, das möchte ich.

--arilou (Diskussion) 12:04, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ob die inhaltliche Eigenständigkeit der Wikipedia-Sprachversionen, einschließlich eigener RK, Jimmy Wales recht oder unrecht ist und ob er sie als "gut" oder "schlecht" beurteilt, ist m.W. unbekannt. Bekannt ist, dass per Status Quo jede Sprachversion über ihre Inhalte eigenständig entscheidet -- und das war eine Entscheidung, die ganz in der Anfangszeit von Wikipedia so getroffen wurde. Mehr als die bekannten Fakten brauchen wir m.E. nicht zu beschreiben. Deine beiden "Varianten" sind m.E. beide falsch formuliert. Wenn du hier etwas zur Klarstellung vermisst, dann sollte das vorschlagsweise lauten: "Die Community jeder Wikipedia-Sprachversion entscheidet eigenständig über die erwünschten und unerwünschten Inhalte in ihrer Sprachversion. Jede Wikipedia-Sprachversion besitzt abgesehen von den vier gemeinsamen zentralen Grundprinzipien ihre eigenen Regularien und Richtlinien, wie z.B. Relevanzkriterien". So ähnlich formuliert habe ich es nun auch auf Wikipedia#Mehrsprachigkeit und internationale Zusammenarbeit hinzugefügt. Im 1. Satz der Vorderseite steht außerdem bereits, dass die auf dieser Seite genannten RK "für die deutschsprachige Wikipedia" gelten. Ich hätte angenommen, dass dies bereits ausreichend suggeriert, dass a) die hier genannten RK für die deutschsprachige und für keine andere Sprachversion gelten, b) die RK von anderen Sprachversionen (z.B. enWP) keine Gültigkeit für die deutschsprachige Wikipedia haben. Deine wiederholten Fragen zeigen allerdings, dass es anscheinend nicht für jeden ausreichend klar war bzw. ist. Insofern danke für den Hinweis. --Neitram 14:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

(Ich lass' mal 'ne Ladung '::::::' weg.)

Auf die Gefahr hin, "spitzfindig" genannt zu werden - aber Wikipedia#Mehrsprachigkeit und internationale Zusammenarbeit beschreibt in der aktuellen Version noch immer nicht (zumindest nicht zweifelsfrei), dass die (deWP-)Relevanzkriterien, selbst-gegeben durch die de-Community, auch aus der Sichtweise der de-Community gewertet werden. Am Besten, ich mach mal wieder ein Beispiel:

"Wirtschaftsunternehmen [...] Als relevant [...] gelten [...]: [...] bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)"

Dieses RK hat die deCommunity der deWP sich selbst gesetzt (soweit kein Problem). Es macht aber einen erheblichen Unterschied, ob es nun

• aus Sicht der deCommunity gesehen wird: "~relevante~ Produktgruppe", "~marktbeherrschende~ Stellung" wird dann nämlich bezogen auf die Märkte im deutschen Sprachraum.
• aus Sicht (irgend) einer Bevölkerungsgruppe:
  • Unternehmen "Piep" produziere: Rentierfellstiefel, die sind eine extrem relevante Produktgruppe für Eskimos.
  • Unternehmen "Matz" habe: eine "marktbeherrschende Stellung" im Bereich Autovermietung auf der Insel Elba - die war nicht leicht zu erreichen...

Also: Obiges RK, von der deCommunity aufgestellt, gültig für die deWP, angewendet auf die Unternehmen "Piep" und "Matz"

• aus -hm- "unabhängiger Sicht" ergibt: Beide Unternehmen sind relevant, da (für ihren Markt) marktbeherrschend oder "relevante Produktgruppe".
• Aus Sicht der Märkte im deutschen Sprachraum ~ wen interessiert 'ne Autovermietung auf Elba mit 5 Fahrzeugen, oder ein 15-Angestellten-Schuhfabrikant in Nord-Lappland?

Deutlich zu sehen somit: Es ist nicht nur wichtig, wer die RK'en aufstellt (ja, die deCommunity), und für welche WP-Sprachversion sie gelten (ja, die deWP), sondern auch, aus welcher Sicht sie angewendet/bewertet werden.

Ok, ich werd' langsam spitzfindig... --arilou (Diskussion) 17:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist vielleicht ein Punkt, der nun wieder besser ein Abschnitt darüber diskutiert werden sollte. Für mich ist es hier derzeit auch nicht ganz klar formuliert, ob "marktbeherrschende Stellung" nun Weltmarkt bedeutet oder etwas anderes, und falls ja, was. Es erscheint mir schwammig formuliert, und Schwammigkeit in den RK ist unschön. Generell ist es aber so: überall, wo in den RK "harte Kriterien" ohne geographische Einschränkung stehen, sollte auch keine geographische Einschränkung gelten. Wenn etwa "Erste Bürgermeister von Kommunen über 20.000 Einwohner" relevant sind, dann gilt das für Kommunen in jedem Land. Die deWP hat jedenfalls nicht das Ziel, ein Regional-Lexikon für Themen des deutschen Sprachraums zu sein, sondern eine umfassende Enzyklopädie für weltumspannendes Wissen -- wenngleich sie, wie jede Sprachversion, einen gewissen Bias hat, sowohl was die vorhandenen Artikel als auch was die grundsätzlich erwünschten und unerwünschten Themen (RK) angeht. --Neitram 16:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Und nun? Wie wird das Problem jetzt geklärt? Aus meiner Sicht ist es das nämlich noch ganz und gar nicht.

--arilou (Diskussion) 10:46, 13. Sep. 2013 (CEST)

Mache einen konkreten Vorschlag und stelle diesen zur Diskussion, das wäre wohl am Besten. Mein Vorschlag wäre etwa: "Als Enzyklopädie erfasst die Wikipedia Themen aus der ganzen Welt gleichermaßen. Wo in den Relevanzkriterien keine geographischen Einschränkungen genannt sind, gelten auch keine. Die hier formulierten Relevanzkriterien gelten zwar nur für die deutschsprachige Wikipedia, es kommt aber keine spezielle Betrachtung der Relevanz eines Artikelgegenstandes für den deutschen Sprachraum zum Einsatz, außer dies ist explizit bei einem Relevanzkriterium angegeben." --Neitram 11:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dieses Vorgehen halte ich für eine gute Idee. Aber, wie ich schon sagte, ich bin ja gar nicht für oder gegen eine bestimmte Version. Ich kann mit irgendeiner Version leben - nur nicht damit, dass gar keine Festlegung getroffen wird. Insofern bedarf es aus meiner Sicht 2 Versionen (mindestens), und wohl einer Auswahl/Abstimmung darüber.

Zu deiner Version: Der relevante Abschnitt ist (aus meiner Sicht): "es kommt aber keine spezielle Betrachtung der Relevanz eines Artikelgegenstandes für den deutschen Sprachraum zum Einsatz"; das verstehe ich so: Wenn in den RK z.B. für ein Unternehmen ein "erheblicher Marktanteil" gefordert wird, dann ist damit nicht der ((sic!) deutsche Sprachraum) Markt in Deutschland (jaja, D-A-CH und Sorbien undundund), sondern irgendein (abgrenzbarer, dem Thema "angemessener") Markt zu betrachten.

D.h. der Schuhfabrikant für Eskimo-Schuhe ist mit seinen 15 Mitarbeitern nach deiner Definition relevant (für deWP), weil er einen "großen Marktanteil" im "nordischen Schneeschuh-Markt" besitzt. Und die Insel-Elba-Autovermietung ist deWP-relevant aus analogem Grund.

Stellt jemand einen Gegenentwurf zur Debatte? Es irritiert ein wenig, dass gerade du, Neitram, so einen Vorschlag bringt, der eigentlich doch (etwas) entgegen deiner bisherigen Sichtweise und Argumentation steht, dass die RK'en

• "von der de-Community aufgestellt"
• "für die deWP geltend"
• (strittiger Punkt:) "aus Sicht der de-Community ausgewertet" (für ein konkretes Lemma/Thema)

seien.

Nun, ich zieh' das mal als einen Abschnitt heraus:

--arilou (Diskussion) 13:29, 17. Sep. 2013 (CEST)

Zur Abhilfe deiner Irritation: Ich habe gar keinen persönlichen Standpunkt in der Sache, sondern versuche nur den Status Quo wiederzugeben, so wie ich ihn sehe. Bei "harten" RK spielt die geographische Lage i.d.R. keine Rolle, daher nehme ich an, dass bei "schwammig formulierten" RK die geographische Lage ebenfalls i.d.R. keine Rolle spielen soll -- außer etwas anderes steht explizit dabei. --Neitram 15:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Oh man Neitram, die ganze Diskussion hier ging nie um die "geografische Lage". --arilou (Diskussion) 16:12, 17. Sep. 2013 (CEST)

Deutscher Sprachraum in Europa

Du sprachst von der (etwaigen) Beurteilung der Relevanz "aus der Sicht des deutschen Sprachraums" und brachtest Eskimo-Rentierfellstiefel-Fabrikanten und Insel-Elba-Autovermietungen als Beispiele. Das interpretiere ich als geographische Lage. Und ja, ich weiß, allgemeiner ging es dir darum, ob die "Sichtweise der deCommunity" bei der Beurteilung von Relevanz zum Tragen komme oder eine "allgemeine" bzw. "lokale" Sichtweise. Wie gesagt, bei "harten" Kriterien gibt es keine "Sichtweise", für z.B. Musiker in Hinterkongostan gelten die gleichen RK wie für Musiker in Österreich. Und bei "schwammigen" Kriterien vermute ich, dass analog dazu im Regelfall ebenfalls keine "Relevanz-für-den-deutschen-Sprachraum-Sichtweise", sondern entweder eine lokale (zum Gegenstand) oder globale Sichtweise angewendet werden soll. --Neitram 12:01, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann für dich problemlos ein Beispiel ausdenken, dessen "geografische Lage" mitten in Frankfurt am Main liegt, es aber trotzdem einen (Löschen oder Bleiben)-Unterschied für den Artikel ausmacht, ob die Relevanz gemäß Sichtweise der deCommunity geprüft wird, oder ob eine "unabhängige" Prüfung erfolgt. Hm, z.B. könnte der Eskimo-Schuhfabrikant seine Fabrik in FFM haben. Seine paar tausend Schuhe pro Jahr verkauft er weltweit, und ist somit ein winziges (nicht-relevantes) Lichtchen auf dem weltweiten oder europäischen oder deutschen Schuhmarkt. Aber für die Eskimos besitzt der Fabrikant eine "marktbeherrschende Stellung", denn in den Läden dort gibt's kaum Konkurrenzprodukte.

D.h. aus Sicht der deCommunity (und somit dem (jaja) D-A-CH -Markt) ist er weit unter der "relevant" Schwelle.

Aus Sicht von Millionen von Eskimos ist er (gemäß der de-Relevanzkriterien!) weit oberhalb dieser Schwelle. Und ich könnte es der deCommunity durchaus zutrauen, hießige RK'en zu bewerten, und dabei -hm- ausreichend "unabhängig zu denken".

--arilou (Diskussion) 12:32, 19. Sep. 2013 (CEST)

Jupp, und ich nehme an, dass die "Sicht der deCommunity / der (jaja) D-A-CH -Markt" keine Rolle spielt. Entweder interpretiert man das schwammige RK "marktbeherrschende Stellung" als den Weltmarkt für Schuhe, dann ist der Fabrikant irrelevant. Oder man interpretiert es als den Weltmarkt für Eskimo-Rentierfellstiefel, dann ist er relevant. Wo aber der Fabrikant sitzt, in Deutschland oder in Lappland, ist irrelevant, genauso wie wo seine Kunden sitzen. Es könnte auch sein, dass gemeint ist "eine marktbeherrschende Stellung in dem Land, in dem das Unternehmen seinen Hauptsitz hat", dies wurde im anderen Thread weiter oben ja schon andiskutiert. Aber nirgendwo habe ich bisher gelesen, dass der "Markt in D-A-CH" gemeint sein könne. --Neitram 14:31, 19. Sep. 2013 (CEST)

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Variante 1 (von Neitram)

"Als Enzyklopädie erfasst die Wikipedia Themen aus der ganzen Welt gleichermaßen. Wo in den Relevanzkriterien keine geographischen Einschränkungen genannt sind, gelten auch keine. Die hier formulierten Relevanzkriterien gelten zwar nur für die deutschsprachige Wikipedia, es kommt aber keine spezielle Betrachtung der Relevanz eines Artikelgegenstandes für den deutschen Sprachraum zum Einsatz, außer dies ist explizit bei einem Relevanzkriterium angegeben."

Variante 2 (von ?)

~fehlt noch~

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Fernsehserien

Der Versuch, sich bei WP etwas fundierter über die neue RTL-Serie "Doc meets Dorf" zu informieren läuft ins Leere. Dort schon vorhandener gewesener Artikel ist auf Grund der RK gelöscht. Hinweis, die RK hier zu diskutieren. Also: Es kommen und bleiben Fragezeichen, wie realitätsnah und hilfreich diese sind. Kultserien (oder das, was man rückblickend so nennt) fallen hiernach dauerhaft gnadenlos durch, wenn sie z.B. nicht 12 Folgen, keine "relevante" Auszeichnung hatten und keinem Star zum Durchbruch verhalfen. Das Zeugs, was die privaten mit Low-Lewel-Budget für ihr Nachmittagsprogramm stricken erfüllt die Kritieren, weil es zahllose Folgen davon gibt und weil es "Genre-Wegbereiter" ist, die einen strahlen "Familienfälle" aus, die anderen "Familien im Brennpunkt". Besonders irritiert bei den RK, dass sich alle auf -wie soll man es nennen- sekundäre Kriterien beziehen. Fernsehen wird gemacht, um gesehen zu werden. Nicht primär, um einen Preis zu bekommen oder einen Schauspieler bekannt zu machen und sinnentsprechend weiter. Das primärste, realitätsnaheste Kriterium, das bei den Zuschauern eine Serie "relavant" macht bzw. dieses dokumentiert, nämlich die Quote, ist hingegen kein RK. --82.82.71.193 06:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nenne auch nur 1 Serie, die von absolut niemandem (also genau 0 Personen) als "Kultserie" bezeichnet wird. Es findet sich immer irgendwer, der auch noch den letzten Schrott als "Kult" bezeichnet.

Was wirklich erfolgreich war, sieht man vor allem an -na?- Auszeichnungen, dass dadurch Stars geschaffen werden, dass der Produzent von dieser "Cash-Cow" viele Folgen produziert...

Bzgl. "Quote": Da stimme ich dir zu ~ afaik gibt's eine "amtliche Quote" für Deutschland, für andere Länder muss es halt evtl. entsprechend formuliert werden (in den USA gelten 20 Mio Zuschauer als rießiger Erfolg, was gerade mal 8% Bevölkerungsanteil ist, da denkt man hierzulande schon ans Absetzen einer Serie...).

Bedenke auch, dass WP eine Enzyklopädie ist, und keine Life-Berichterstattung. Eine Serie, von der gerade mal 2-3 Folgen erstausgestrahlt wurden, ist eher was für Zeitschriften und Magazine, und die "Relevanz" ist erst am entstehen (oder auch nicht)...

--arilou (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja Doc meets Dorf konnte, trotz großem Engagement, leider derzeit nicht erhalten werden. Ich bedauere die Löschung vorallem weil ich ich keine wirklichen Löschgründe feststellen konnte. Aber die Löschung wurde auch in weiterer Instanz bestätigt also muss ich das so akzeptieren. Ich persönlich habe ein ganz großes Problem mit dem Punkt das 12 Asugaben einer Serie produziert bzw. gesendet worden sein müssen, da dieser Pnkt im drastischen gegensatz zur deutschen Produtkionsrealität steht heute kann man froh sein wenn für eine Pilotstaffel fünf Ausgaben bestellt werden. Schade, ist das viele die RK als Entscheidungsgrundlage nehmen. Mal schauen wie es mit dem Format weiter geht. FG --DasBonbon (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber das ist doch alles an den Haaren herbeigezogenen und weltfremde Prinzipienreiterei. Sendung, wie Dittsche erhalten den Adolf-Grimme-Preis obgleich es weder abartig erfolgreich und für viele sehr langweilig war. Erfolgreiches zeigt sich ferner nicht daran oder dadurch, dass Stars geschaffen werden. Stars werden geschaffen, weil es Ausnahmeschauspieler bzw -charaktere sind oder weil sie eben besonders "sexy" sind. Bestenfalls verhelfen diese bestimmten Serien etwas länger zu überleben, bevor sie aussteigen. Sendung wie - wie schon genannt - "Familienfälle" und ähnliches dürfen an Hand der Kriterien einen Artikel erhalten, obgleich es hinsichtlich der Qualität kaum "enzyklopädieunwürdigere" Sendungen gibt. Die Welt ist riesig und bunt. Besonders die deutsche Wikipedia explodiert mit etlichen lauen, fragwürdigen, oder schlicht schlechten Artikeln. Und hier, im speziellen Fall einer Fernseh-Serie, wo es (auch alles andere als unumstrittene !!) RKs gibt haben Leute Zeit, es päpstlicher als der Papst zu sehen und zu handhaben. --82.82.71.193 21:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn eine Serie nicht über Pilotstaffeln hinauskommt, dann könnte das in der Regel woran liegen? Etwa mangelndem Zuschauerinteresse? Was dann durchaus auf die Relevanz durchschlägt. Übrigens hängt genau das dann auch mit Quoten zusammen. Es überlebt halt nur das, was Quote bringt. Ein "Kultstatus" -so er denn wirklich bestehen sollte- schlägt sich i.d.R. mit dem Durchbruch eines Stars, Preisen, Wegbereiterrolle etc. nieder. Wo es nix davon gibt, außer persönlich gefühltemm "Kult", da ist halt keine Relevanz. Soweit ich weiß sind diese RK eher in der Richtung umstritten, dass einige sie für zu lasch halten. Da kann man schlecht wegen solch einer Umstrittenheit dazu auffordern doch auch mal noch lascher zu sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 21:52, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch alles Unsinn. Es muss bereits Berichterstattung reichen, die es anlässlich dieser Serie etwa in der SZ gegeben hat. --Julius1990 Disk. Werbung 21:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

+1. Manchmal bin ich ernstlich entsetzt, wie kurz manche Leute offenbar denken. Ich denke daran, was passiert, wenn in 20 Jahren Jemand Infos dazu sucht. Dabei isses völlig egal, ob das 10 Staffeln gab, eine, eine halbe oder nur eine Episode. Wir sind Chronisten. Marcus Cyron Reden 00:45, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde die Serien-RKs auch seltsam. Ich wollt mich grade über die neue RTL-Sitcom Sekretärinnen mit Rebecca Rudolph informieren, ich nehme mal an, es haben Millionen Leute gesehn, aber nein, sie ist ja nicht relevant. Stattdessen sind allemöglichen Rap-Alben von Kleinstrappern klar relevant, na sowas --Tromla (Diskussion) 02:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Wenns Millionen (nachweislkich) gesehen haben sollten, dann müsste es entsprechend hohe Einschaltquoten gehabt haben. Wie Du auf den Scvhluss kommst Sekretärinnen sei nicht relevant verstehe ich nicht. Gelöscht wurde der Artikel einmal wegen Unsinns (der Inhalt war -ja es ist ein Vollzitat-: "Dee"), ansonsten wurde er nur nicht erstellt.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 04:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

Als Sekretärinnen – Überleben von 9 bis 5 wurde er erstellt und nach LD gelöscht (meiner Meinung nach sind alle öffentlich ausgestrahlten TV-Serien relevant) --Tromla (Diskussion) 14:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Dann hätte jemand die öffentliche Wahrnehmung (z.B. Besprechungen in der seriösen Presse) einarbeiten sollen.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 13:51, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man sich hier anschaut, kann man verstehen, dass sie keinen Wikipediaartikel haben. Soviel zur Relevanzkriterien der Serien anhand von Quoten. Ja, ich war zunächst auch für die Erhaltung der Serien, doch nach den Quoten und dem (nicht vorhandenen) Medieninteresse nicht. Hieran zeigt sich, dass die RK's doch durchaus okay sind. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 11:43, 30. Sep. 2013 (CEST)

veränderte Relevanzkriterien

Hallo, Wikipedia:Löschregeln enthält inzwischen einen neuen Zusatz:

• Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“.

Sollten Neuautoren nicht bereits in den Relevanzkriterien darauf hingewiesen werden?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Warum? Wer diese Seite gefunden hat, findet ebenso die Löschregeln. Außerdem: Meinst Du wirklich, dass jemanden vom Artikelerstellen abscheckt, das sein Artikel evtl. in ein paar Jahren einen LA bekommen könnte? -- Der Tom 16:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Unter Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen wird nur auf die Relevanzkriterien hingewiesen, in den Relevanzkriterien nicht auf die Löschregeln verlinkt. Außerdem: Ja.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann bring den Kram doch dort an, nicht hier. Außerdem ist der Zusatz nicht so "neu", auch wenn Du es nicht wahrhaben willst-- Der Tom 17:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

OK.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Hilfe wurde, möglicherweise versehentlich, durch einen Admin vollgesperrt. Textvorschlag zur Ergänzung siehe Hilfe_Diskussion:Neuen_Artikel_anlegen#veränderte Relevanzkriterien.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:21, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nun dort eingefügt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

Redakteure

also bei den Redakteuren hat sich hier wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, Chefredakteure von Relevanten Zeitschriften heisst es da, ohne wenn und aber. Aber da hätte ich ein ABER, die Burschenschaftlichen Blätter rutschen gerade so mal in die Relevanz und schwips die wupps sind alle Redakteure relevant. Mag jetzt immer noch niemand stören, aber ich finde es dann halt schon seltsam, wenn plötzlich auch alle Redakteure angelegt werden. Hier wäre es durchaus sinnvoll mal über dieses RK nachzudenken. Das ist ja schon schlimmer als Siebtligisteneinsatz von 10 Sekunden in einem Freundschaftskick. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Willst du deinen Kleinkrieg gegen eine Sache die dir nicht passt jetzt auch noch aus Prophylaxe hier starten? Du schreibst selbst so gut, daß es keinen Grund für eine Regelung gibt. Marcus Cyron Reden 23:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

Willst Du die Diskussion über die Sinnhaftigkeit führen oder nur ein bisschen polarisieren? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Mach einen konkreten Vorschlag zur Neuformulierung, dann könnte sich eine Diskussion lohnen. Bislang kann ich nur ein langes und unkonkretes Lamento und deine bereits WP-weit bekannte Abneigung gegen jedwede Studentenverbindung aus deinem Beitrag entnehmen. Für eine RK-Diskussion ist das etwas wenig. Chefredakteur ist übrigens nicht gleich "alle Redakteure", was Du in deinem Beitrag leider vermischst. --Wdd (Diskussion) 00:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

wenn dann plötzlich alle Redakteure der Burschenschafltichen Blätter einen Artikel bekommen, dann darf man das durchaus als Anlass sehen, dies zu diskutieren. Hier ist definitiv eine Verbesserung von Nöten. Die B! Blätter erscheinen vierteljährlich, der Chefredakeur bekommt 22k im Jahr, das soll ihn relevant für WP machen? Kann nicht sein. Anhand der Formulierung liesse sich auch noch interpretieren, es sei nicht WP relevante Chefredaktuere, sondern auch für einen selbst relevante Chefredakteure können einen Artikel erhalten. Kaninchenzüchterverband gibt eine Jahresschrift raus, ich halte diese für relevant und spendiere dem Chefredakteur einen Artikel. Andere Kaninchenzüchter halten ihn auch für relevant und machen einen LAE auf einen LA, Admins (eventuell mit Naheverhältnissen zu Kaninchen unterstützen den LAE mit VM´s oder Sperrdrohungen). Wohin führts? Die für ihre Netzwerke bekannten Verbinder verbinden halt auch in der WP. Schade, die Neutralität leidet drunter. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:23, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es nicht um den Chefred geht und es lediglich irgendwelche Redakteure sind und sonst nichts für Relevanz spricht, dann stell einen LA auf diejenigen. Ob der Chefred 22.000 Euronen oder 2 Mio. bekommt oder ehrenamtlich für einen feuchten Händedruck arbeitet, ist völlig egal und spielt für die RK keine Rolle. Wenn ein Kaninchenzüchterverband eine im Sinne unserer RK relevante Zeitschrift herausgäbe (was ich nicht annehme), dann wäre das halt so und der Artikel zu behalten. Und der Chefred relevant. Bring endlich mal ein Argument, warum die RK-Formulierung falsch ist, anstatt immer nur deine Abneigung gegen Verbindungszeugs zu zelebrieren und über irgendwelche Nähe von Admins zu raunen (ich bin und war nie in irgendeiner Studentenverbindung und halte deren Traditionen für ziemlich albern, seien es nun Saufen oder Fechten, nur um da gleich dem Geraune die Basis zu entziehen). --Wdd (Diskussion) 00:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es ergibt keinen Sinn, eine solche Diskussion nur gerade mit Bezug auf Zeitschriften zu einem bestimmten, engen Themengebiet wie "Burschenschaften" zu führen. Lassen wir das also. Die Grundfrage kann man aber schon stellen: Ist es sinnvoll, wenn Chefredakteure auch nur knapp nach den RK relevanter Zeitschriften automatisch und zweifelsfrei als relevant gelten? Eine ziemlich spezielle Fachzeitschrift kann ja nach dem Kriterium "angemessene Verbreitung" in Bibliotheken (mit der Fussnote "fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen") relevant sein - das heisst aber wohl noch nicht, dass ihr Chefredakteur eine allgemein bekannte und relevante Person ist. Andererseits habe ich bisher keine Flut von Artikeln über Chefredakteure gesehen. Wir können das ja auch diskutieren, wenn es wirklich zu Problemen kommt. Ein paar Artikel "zu viel" über grenzwertig relevante Chefredakteure würde ich nun auch nicht so schlimm finden. Gestumblindi 18:23, 15. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das ist Ansichtssache, auch ein paar Hobbychefredakteure können eine Flut darstellen, wenn dadurch eine Schieflage entsteht, so wie bei den Chefs der Burschenschaftlichen Blätter, Stand heute haben wir dieses Thema ja eh schon fast umgesetzt bekommen. Dank den Portalsmitarbeitern. Geht es weiter? Jaja, der Bruder einer dieser Kandidaten auf Relevanz ist auch Chefredakteur, auch spannend, was mit deutschen Sprachtum und Recht(s)schreibreform. Siehe da: [15], motiviert durch die LAE´s wegen den B! Blättern, nun auch eine LP wegen eines längst gelöschten. Mit der momentanen Regeln haben wir derzeit eine Schieflage provoziert, da wird aus einem Portal heraus alles relevant gemacht, was irgendwie geht. Das sollte man schon ansprechen, oder eben aufzeigen, wenns auffällt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben in nahezu allen Bereichen Schieflage, da hier Jeder nur das macht, was er/sie möchte. Also ist das schon in der Prämisse Quark. Marcus Cyron Reden 21:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

mir ist schon klar, dass Du bei meinen Beiträgen nicht vernünftig reagieren kannst, aber ich würde Dich dann halt bitten, Dich aus diesen Diskussionen rauszuhalten. Oder einfach nochmals lesen, was Du schreibst bevor Du auf speichern drückst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:19, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht Dein Problem. Hat es denn in den letzten Tagen eine Flut von Artikeln zu "einfachen Redakteuren" der Burschenschaftlichen Blätter gegeben, dass Du genau diese Zeitschrift hier rauspickst? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 00:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

ja, und ein Bruder eines dieser Chefs ist nun auf LP, weil ja der Bruder relevant da bei den Blättern und nun auch er weil er ein Rechtsschreiber ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum ein Chefredakteur irgendeiner (relevanten) Zeitschrift automatisch relevant sein sollte. Ein Chefredakteur einer großen Zeitschrift hat eine entsprechende Wirkung und es wird auch über ihn geredet. Da ist eine öffentliche Wahrnehmung. Eine Zeitschrift, die gerade so die Wahrnehmungsschwelle überschreitet, die bekommt ihren Artikel und damit ist auch schon alles gesagt. Wieso ein völlig unbekannter Chefredakteur, der außer im Impressum dieser Zeitschrift nirgendwo auftaucht? Das widerspricht doch grundsätzlich den Intentionen der RK. Das ist das reine "Vererben von Relevanz", das es aber nicht geben dürfte. -- Harro 20:57, 22. Sep. 2013 (CEST)

Am Beispiel Burschenschaftliche Blätter wird das dann klar, vierteljährlich sollen diese erscheinen. Kann man ja schon mal in Frage stellen, denn eigentlich erscheinen sie ja nicht wirklich. Sie werden versendet, kommen nicht in den Verkauf, also spaziere ich einmal im Quartal am Kiosk vorbei, will mir diese kaufen, aber nein, die muss man abonnieren. WP Relevanz haben sie erlangt, also werden nun auch alle Chefredaktuere angelegt, dafür haben wir ein Portal, die soregn schon dafür, dass alle reinkommen in die WP. Das es sich dabei maximal um Hobbychefredakteuere handelt, soll hier nicht unerwähnt bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ach, komm, nur weils um dein Sternchenthema geht. The German Quarterly, Wirkendes Wort, Heilbronner Kleist-Blätter usw. gibts auch nicht am Kiosk und trotzdem könnte ich jederzeit Artikel über ihre Chefredakteure anlegen. ich finde das beruhigend. Und wenn dabei ein kritischer, wie bei Michael Paulwitz herausspringt ist doch auch allen geholfen. --Gripweed (Diskussion) 22:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

Zu Paulwitz gibt es ja immerhin Kommentare, weshalb eine eigenständige Relevanz geprüft werden kann. Das hat aber nichts mit seiner Redakteurstätigkeit zu tun, geht also an der Sache vorbei. Es geht ja nur um die, die außer in ihrer Zeitschrift nirgends ihren Namen stehen haben. Problematisch wird das, wenn es sich bei solchen Chefredakteuren um ideologische Streiter handelt. Die können dann ohne jede kritische Rezeption hier ihren Auftritt feiern, einfach weil es keine Rezeption zu ihrer Person gibt. Und das finde ich nun alles andere als beruhigend. -- Harro 00:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aber ein generelles Problem bei allen relevanten Artikeln, die auf Grund einer bestimmten Tätigkeit oder Zahl relevant sind. Die größten umweltsündigen Unternehmen über 1.000 Mitarbeiter können auch unkritisch dargestellt werden, wenn niemand über ihre Sünden berichtet. --Gripweed (Diskussion) 16:17, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch völlig unlogisch. Wenn niemand darüber berichtet, dann existiert diese Information nicht. Es geht aber um ein ganz anderes Szenario. Trotz größter Öffentlichkeit wusste ja auch bis vor kurzem niemand, dass Uli Hoeneß Steuern hinterzieht. Wenn aber Hoeneß sportliche oder politische Thesen in den Raum gestellt hat, dann gab es dazu kritische Rezeptionen. Wenn ein links-, recht-, oben- oder untenradikaler Chefredakteur seine Thesen auf seine Homepage stellt, dann reagiert da vielleicht niemand darauf. Aber hier werden sie dann einfach abgepinselt. Und das findest du "beruhigend"! Ich nicht. -- Harro 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ein „links-, recht-, oben- oder untenradikaler Chefredakteur“ seine Thesen auf die homepage stellt, kann man seine Thesen darstellen. Ist doch recht einfach. Im Übrigen verweise ich auf Klaus Kunze, dessen Lebenswerk in zig Artikeln wunderbar dargestellt war, bis ich einen Artikel über den werten Herr geschrieben habe, oder auf Fritz Steuben, deren Artikel auch völlig „neutral“ war, bis ich die richtige Literatur gefunden habe. Es ist immer dem Engagement einzelner zu verdanken, wenn kritische Passagen in einem Artikel auftauchen. Warum sollte dies über die Relevanz entscheiden? Was meinst du, wie viel Schieflage wir im Bereich extremer Politik haben? Sollen wir deshalb alle RK verschärfen, um die Ideologie rauszuhalten? Das ergibt doch keinen Sinn. --Gripweed (Diskussion) 12:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

Es ist aber auch recht offensichtlich, dass genau aus diesem Dunstkreis immer mehr als keineswegs allgemein relevant angesehene Hobbychefredakteure, oder Hobbyschriftleiter wie in diesem Fall angelegt werden, so soll auch der Bruder einen Artikel bekommen, wenig kritisch, da ja eigentlich nur ein einseitiges Interesse an den jeweiligen Personen besteht. LP Thomas PaulWitz Folglich kann es auch nicht im Interesse der WP liegen, da bei fehlender Relevanz auch die Objektivität fehlt, das dürfte soweit logisch sein. Hobbychefredakeuter sollten selbstredend ausgenommen werden, das dürfte eigentlich jedem einleuchten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Mit Deinem Verbindungshass nervst Du einfach nur - sachliche Argumente zum Thema "Redakteure" hab ich noch nicht von Dir gehört -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ach bitte: Hass? Völlig daneben und unqualifiziert und unsachlich, argumentationslos und schon erwartet. Also nehme ich an, es gibt eigentlich kein vernünftiges Argument dagegen, dass HobbyChefredaktuere und Hobbyschriftleiter aus dem Kreis der Relevanten ausgeschlossen werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:57, 23. Sep. 2013 (CEST)

somit ist also nach Deiner Argumentation der Schriftleiter der BB relevant, da dies sicher nicht sein "Hobby" ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:38, 24. Sep. 2013 (CEST)

ein paar Blätter jedes Quartal und dafür eine Entschädigung unter Hartz 4 würde ich schon als Hobby bezeichnen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

dann verstehe ich gar nicht, wieso immer von der Linken etc. über Hartz 4 gemosert wird, wenn das doch so üppig ist. Und für mein Hobby bekäme ich auch gerne gut 20.000 € - wer zahlt? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Um nochmal zur Sache zurückzukommen. Der Vergleich mit dem Unternehmen hinkt auf Armen und Beinen. Ein Unternehmen ist aufgrund seiner Mitarbeiterzahl von breitem Interesse und relevant. Aber deshalb erbt der Unternehmenschef nicht automatisch die Relevanz von seinem Betrieb. Eine Zeitschrift mag auch mit weniger Mitarbeitern aus sonstigen Gründen relevant sein. Warum sollte aber der Chefredakteur die Relevanz erben?

Warum überhaupt der Chefredakteur? Warum nicht der Eigentümer, der Herausgeber oder sonstwer? Wer prägt den überhaupt die Zeitschrift? Das kann der Chefredakteur sein, der kann aber auch nur eine kleine Leuchte ohne wirklichen Einfluss auf Konzept und Geschicke der Zeitschrift sein. Diese Relevanzvererberei ist einfach Unsinn und gegen den Geist der Relevanzkriterien. Entweder lässt sich eine eigenständige Relevanz erschließen oder derjenige hat nichts hier verloren. -- Harro 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST) Man kann übrigens auch mal von esoterischen oder religiösen Zeitschriften reden. Oder mal unverfänglich von Comics, Ratgeberzeitschriften oder der Bäckerblume.

Den Kollegen sei auch mal gesagt, dass es durchaus einen aktuellen Anlass gibt, dies hier jetzt zu diskutieren: mit Carsten Bothe haben wir es endlich geschafft, auch den Kaninchenzüchterverband in der Diskussion zu haben, naja, einer der Jäger der Kaninchen, aber immerhin, ein Zusammenhang besteht. Das mag jetzt manchen nicht schmecken, aber auch den Freunden der Burschenschaften sei hier mal gesagt, man kann sich durchaus einmal mit dem Gedanken auseinandersetzen, ob das nun wirklich Sinn macht. Bei Bothe stellt sich die Frage durchaus. Lesen, nachdenken, kommentieren. Vielen Dank SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:10, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du dich mal von der Fixierung auf Burschenschaften lösen könntest, würden wir vielleicht weiter kommen. Ich habe auch durchaus meine Zweifel, ob wirklich jeder Chefredakteur einer Heimatzeitung wie bspw. der Dülmener Heimatblätter oder von Fachzeitschriften wie Garten + Landschaft oder Hobbyblättern wie dem Eisenbahn-Kurier als relevant zu beurteilen wäre - sofern er/sie nicht eh andere RKs erfüllen würde. Dein Herr Bothe wäre übrigens so ein Fall. Falls Chefred nicht alleine ausreichend würde, wäre er bereits entsprechend der Wikipedia:RK#Autoren relevant, da reicht schlicht die Publikationsliste. Genug Sachbücher in Nicht-BoD-Verlagen hat er halt. --Wdd (Diskussion) 15:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

naja, bei diesen Hobbychefredaktueren wird es durch ein PR Portal nun mal offensichtlich. Das darf man ruhig als Beispiel heranziehen. Und wie auch schon geschrieben, könnte man dies auf professionell, also beruflich ändern, wäre simpel und sinnvoll. Doch auch da könnten Angehörige eines PR Portales damit argumentieren, dass jemand der 22k im Jahr bekommt dies professionell macht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wahldresdner: Was spräche denn dagegen, dieses Kriterium ersatzlos zu streichen? Offensichtlich korreliert es ja nicht so richtig gut mit der Beleglage, und das sollte bei Spezialkriterien m.E. schon gegeben sein, quasi als Konkretisierung des allgemeinen Relevanzkriteriums (mediale Wahrnehmung, unabhängige Rezeption -> Belege -> neutraler Artikel). --Millbart talk 17:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

@SlartibErtfass, ich weiß nicht, was du mit dem PR Portal meinst und worauf sich das bezieht. Ich wiederhole mich vielleicht - auch mit geänderten Journalisten-RK wirst Du diese dir missliebigen Artikel nicht wegbekommen, schon weil diese überwiegend wenig sympathischen und zweifelhaften Menschen, die den Posten bei der BG innehatten, schlicht aus anderen Gründen relevant sind (Paulwitz als neurechter Publizist, Nachtmann als verurteilter Holocaustleugner, Bothe als Fachbuchautor, Weidner als bekannter Rechtsextremist, usw.). @Millbart, ich bin nicht derjenige, der mit Schwerpunkt Artikel über Journalisten schreibt. Das wäre daher mit anderen Leuten intensiver zu diskutieren. Eine pauschale Streichung sehe ich derzeit keineswegs als konsensfähig, siehe diverse Beiträge der Vorredner in dieser Diskussion. Zudem beurteile ich es eher so, dass Chefredakteure in der Regel durchaus relevant sind - und eben einige Ausnahmen die Regel bestätigen. Mir ist aber bislang noch kein geeignetes Abgrenzungskriterium eingefallen. Auch "Hobbyredakteure" können durchaus relevant sein, anders herum gibt es sicher auch hauptamtliche Chefredakteure, bei denen keinerlei Relevanz erkennbar ist, ich wage das bspw. über den aktuellen Chefredakteur des von mir bereits erwähnten Eisenbahn-Kurier zu behaupten. --Wdd (Diskussion) 10:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

Über die Konsensfähigkeit einer Streichung würde ich so pauschal noch nicht urteilen wollen, die Einlassungen weiter oben bezogen sich nicht unbedingt auf Sachargumente... ;-) Ich sehe die Relevanz von Redakteuren (inkl. Chefs) allerdings andersrum als Du. Momentan haben wir eine Relevanzvererbung (Chefredakteur relevanter Zeitungen) die so, in Ihrer allgemeinen Formulierung, nicht einmal im Ansatz mit der Verfügbarkeit unabhängiger Belege korreliert. Mit den Chefs der großen Publikationen, die national und teilweise international rezipiert werden, haben wir sicher keine Probleme (Spiegel, Zeit, FAZ, Süddeutsche, NYT, FT, Economist etc.). Dies ist aber eine kleine Minderheit bezogen auf den Zeitungsmarkt und für die Chefs von Publikationen mit maximal regionaler Verbreitung und/oder einem sehr spezialisierten Zielpublikum, findet man im Regelfall eher nichts Unabhängiges. Dies ist eine Schieflage in den RK die m.E. dringend korrigiert werden sollte weil sie den Autoren keine Sicherheit gibt, zu schlechten, unenzyklopädischen Artikeln, Adminentscheidungen à la "Scheißartikel aber relevant, bleibt!" und in der Folge zu unsäglich öden LPs führt. Dies gilt noch mehr für Ressortleiter, da würde ich selbst denen großer Publikationen nicht pauschal Relevanz zusprechen wollen. Und nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich glaube nicht, dass wir jemals ein Problem mit Artikeln über Personen haben werden die mit entsprechender Außenwahrnehmung und Belegen, die das Lemma als Thema haben (und es nicht lediglich erwähnen), versehen sind. --Millbart talk 11:20, 28. Sep. 2013 (CEST)

Siehst du, du benennst ja selbst, worin das Problem liegt, nämlich im POV. Wenn wir keine Relevanzunterschiede zwischen der FAZ und dem Hintertupfinger Käseblatt machen, dann ist ein Relevanzunterschied zwischen der Chefredakteur der FAZ und dem des Hintertupfinger Käseblattes nicht begründbar. Wenn man die Anforderungen an Chefredaktuere anheben will, folgt daraus zwangsläufig eine Anhebung der Anforderungen an Zeitungen/Zeitschriften. Vor dem Hintergrund, daß jedes Lied eines Schlagerfuzzis mit einmaliger Hitparadenplazierung dessen Relevanz erbt und jeder Fußballer mit einem 10-Sekunden-Einsatz in einem Pflichtsppiel bis runter zur dritten Bundesliga ebenfalls relevanzt ist – das sind hunderttausende! – erscheint mir diese Debatte sowieso sinnlos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 28. Sep. 2013 (CEST)

Da habe ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt: Mir geht es überhaupt gar nicht um die Relevanz bzw. Relevanzunterschiede der Medien. Mir geht es um die Beleglage der Redakteure bei denen ich eine Schieflage sehe. Momentan gehen wir davon aus, dass pauschal alle Chefredakteure relevanter Medien sowie die Ressortleiter der klassischen Ressorts ebenfalls relevant sind. Dies ist m.E. so nicht haltbar, da die Eigenschaften "Chefredakteur" und "Ressortleiter" nicht zuverlässig für alle unter diese Berufsbezeichnung fallenden Personen belegbare, neutrale Artikel ermöglicht. Schlimmer, sie garantiert noch nicht einmal Belege für eine Mehrzahl von Personen mit dieser Berufsbezeichnung sondern lediglich für eine kleine Minderheit die ich in den o.g. national und international rezipierten Medien verorte, und dort beileibe nicht alle. Mit anderen Worten: Wir haben ein RK das m.E. niemandem weiterhilft, zu unsinnigen Artikel und Löschentscheidungen führt und gestrichen werden sollte. Die allgemeinen Personen-RK sind vollkommen ausreichend. Ich bestreite nicht, dass ich dies auch für andere Berufsgruppen so sehe, aber hier diskutieren wir erstmal die Journalisten. Eins nach dem anderen... ;-) --Millbart talk 19:06, 28. Sep. 2013 (CEST)

Matthiasb macht einen typischen Ringschluss. Die Relevanz muss sich vererben, weil sonst Zeitschriften irrelevant würden. Aber müssten sie tatsächlich irrelevant werden? Nur wenn die Relevanz an die der Redakteure gekoppelt ist. Wenn man also die Vererbung von vorneherein kappt und eine eigenständige Relevanz fordert, dann gibt es das Problem nicht.

Im Übrigen "erben" Fußballspieler ihre Relevanz ja auch nicht von den Ligen, sonst wären auch Regional- und Landesligaspieler relevant. Das eigenständige Kriterium heißt "Profieinsatz". Aber Vergleiche mit anderen Themen funktionieren nie und verbieten sich ohnehin: Man kann nicht die Beseitigung von Fehlern in einem Bereich mit dem Verweis auf Fehler in anderen Bereichen verweigern. -- Harro 14:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

Diese RK sind eingespielt und gar nicht mal so schlecht. Deshalb würde ich als Minimalkonsens auch nur eine minimalinvasive Operation vorschlagen:

• Chefredakteur einer gesellschaftlich relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders sind ...

Zum einen glaube ich nicht, dass diese Einschränkung (die einem Admin einen gewissen Ermessensspielraum zugesteht) zu vermehrten Löschanträgen führt, zum anderen kann man - wenn dies tatsächlich der Fall sein sollte - sich in einem halben Jahr nochmal darüber unterhalten. Für heute würde das aber mal reichen. --Artmax (Diskussion) 11:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das sein: "gesellschaftlich" relevant? Es gibt also Zeitungen und Zeitschriften, die sind "gesellschaftlich irrelevant"? Entweder macht ein Kriterium eine klar entscheidbare Aussage, die zu einem zusätzlichen Einschluss von bestimmten Redakteuren führt. Oder es ist nur sinnloses Blabla, das zu noch sinnloseren Auslegungsdebatten führt und auch nicht mehr bewirkt als die allgemeinen RK. Im zweiten Fall streicht man es ersatzlos.

"Gesellschaftlich relevant" soll ja wohl auf die großen Medien mit nationalem Einfluss hinweisen. Wenn aber Spiegel, FAZ und Co. neue Chefredakteure bekommen, dann sind die auch über die Zeitung/Zeitschrift hinaus ein Thema und ihr Hintergrund wird in anderen Medien beleuchtet. Und damit sind sie automatisch selbst relevant. Eine "modifizierte Vererbungslehre" bringt uns keinen Schritt weiter. -- Harro 14:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

Literarische Einzelwerke - die RKs müssen verschärft werden, sonst ufert hier alles aus! Ein Vorschlag

die kriterien für relevanz von artikeln über einzelne bücher laden, wie mehrfach (siehe z. b. portal literatur) gepostet, geradezu zum überfluten der wp ein. ein offenes scheunentor für verlage und fans von autoren, die jedem roman da eine plattform schaffen wollen.

als ich gerade den nagelneuen artikel Erwartung_(Roman) las (reiner presseflyer) oder einen schon älteren, viel üppigeren: Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon) (ausführlicher presseflyer mit pressestimmen aus dem presseflyer), oder 12 (!) buchartikel eines jungen zeitgenössischen autors namens daniel kehlmann (siehe dortige diskussion), musste ich mich mal hier umschauen. hier unten der aktuelle stand des texts, und kursiv fett meine änderungsvorschläge.

Literarische Einzelwerke. Zitat mit Anmerkungen.

Der Begriff Literarische Einzelwerke bezieht sich lediglich auf „Literatur im engeren Sinne, d. h. Epik, Lyrik und Dramatik, jedoch nicht auf Sach- oder Gebrauchsliteratur, also Texte ohne künstlerischen Anspruch“ (siehe Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke).

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
• das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand

obige passage ist nicht mehr zeitgemäß, denn zunehmend erscheinen bücher als eBook ohne "normalen verlag". ich würde sie streichen

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: besser: Zudem sind mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• zu dem Werk liegen mindestens zwei vierausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
• das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;

obige klausel ist besonders problematisch. ich würde sie auf den letzten halbsatz reduzieren: das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;

• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.

besser positiv formulieren: Im allgemeinen sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Dies trifft insbesondere zu, wenn die Relevanzkriterien oben nicht erfüllt sind. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Literarische Einzelwerke. Vorschlag für die neue Fassung:

Der Begriff Literarische Einzelwerke bezieht sich lediglich auf „Literatur im engeren Sinne, d. h. Epik, Lyrik und Dramatik, jedoch nicht auf Sach- oder Gebrauchsliteratur, also Texte ohne künstlerischen Anspruch“ (siehe Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke).

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Das folgende Kriterium ist erfüllt:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);

2. Zudem sind mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• zu dem Werk liegen mindestens vier ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
• das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Im allgemeinen sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Dies trifft insbesondere zu, wenn die Relevanzkriterien oben nicht erfüllt sind. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Ende Vorschlag für neue Fassung

weil ich mit dem prozedere, wie man RKs ändert, nicht vertraut bin, übergebe ich den vorschlag zurück an die wissenden. falls es so ein prozedere nicht gibt, bin ich gern so mutig, meine änderung da reinzusetzen. jedenfalls sollte rasch gehandelt werden, denn buchlemmas schießen massenweise aus dem boden, da kommt kein heer an löschantragsstellern hinterher (und müsste sich im übrigen an der bestehenden regel die zähne ausbeißen). Maximilian (Diskussion) 19:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Inwiefern sollten schärfere Kriterien die Zahl zu stellender LAe vermindern? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:45, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte Formulierungen wie dass Artikel "aus dem Boden schießen", und man ihnen mit einem Heer an Löschanträgen hinterherjagen müsse, für ebenso unangemessen wie das Entsetzen darüber, dass einer der erfolgreichsten deutschen Jungautoren der letzten Jahre 12 Werksartikel hat, und sehe auf der Basis keine Notwendigkeit über irgendwelche RK-Verschärfungen zu diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und was soll nun mit Sachbüchern geschehen?-- Leif Czerny 20:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wieso sollte da was geschehen? Man könnte vielleicht die Mindestanzahl der Rezensionen von 2 auf x erhöhen. --EH (Diskussion) 20:33, 16. Sep. 2013 (CEST)

Panikmache, Herabwürdigung von Autoren und das Warnen vor dem Ende der Wikpedia, das lese ich aus dem Aufschrei. Die vorgeschlagenen Einschränkungen halte ich für viel zu streng. Allein der Ausdruck "renommiert" ist Ansichtssache, ebenso das "regelmäßig" in "Schullektüre" sowie der Begriff "Klassiker". --Gereon K. (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe das grundsätzlich wie Gereon K. Über einzelne Änderungen der Kriterien kann man nachdenken, aber das "Gesamtpaket" ist zu radikal und würde es auch erschweren, Artikel zu Werken von Autoren der Vergangenheit zu verfassen, an deren Relevanz es bisher eigentlich keinen Zweifel gab. Schon die aktuellen Kriterien werden in der Praxis gar nicht so streng ausgelegt, d.h. bei sehr bekannten Autoren werden Artikel zu ihren Einzelwerken in der Regel auch ohne Darstellung der Rezeption akzeptiert; ich habe hier im April ein paar Beispiele dazu aufgezählt und verweise auf die Diskussion im Archiv. Dort erwähnt u.a. - aus sehr unterschiedlichen literarischen Regionen - Bericht über Bruno und Das Bild (Roman). Beide Artikel müsste man bei strenger Interpretation der aktuellen RK wohl löschen, wenn sie nicht verbessert werden, da in beiden Fällen der Autor zwar unzweifelhaft relevant ist und das Buch in einem normalen Verlag erschien, aber es wird im jeweiligen Artikel nicht dargestellt, dass auch eines der Kriterien unter Punkt 2 erfüllt wird. Und doch haben beide und noch viel mehr Artikel bisher keinen Löschantrag und noch nicht einmal einen Wartungsbaustein erhalten. Ich fasse das also so auf, da die Beispiele zahllos sind, dass die Community in Bezug auf literarische Einzelwerke eher zu einer noch liberaleren Praxis tendiert, als sie gegenwärtig in den RK festgeschrieben ist, und keineswegs zu einer weiteren Verschärfung. Gestumblindi 20:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich hatte ähnliches vor Kurzem in einer Anfrage im Portal Literatur geschrieben. Die RKs sind eigentlich nur auf "hohe Literatur" ausgelegt und bei wörtlicher Auslegung von Unterhaltungsromanen gewöhnlich nicht zu erreichen, die eben großteils nicht in den renommierten Feuilletons besprochen werden. Die tatsächliche Löschpraxis ist wesentlich liberaler, und eine Verschärfung der RKs würde dem nicht gerecht. --Magiers (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Verschärfung deplatziert. Jeder Film ist hier (zu Recht) relevant, wenn er mal im Fernsehen lief oder auf DVD erschienen ist. Und ausgerechnet für Bücher sollen hier derart strenge RKs gelten? Imho eher auflockern. -- Relie86 (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es besteht mE überhaupt kein Bedarf für so eine gravierend, stark verschärfende Änderung. Die jetzigen WP:RK passen. Und von einer Artikelschwemme kann nun wahrlich nicht gesprochen werden. Ganz im Gegenteil: uns fehlen Artikel über relevante literarische Werke. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Vorschläge nonsens, die RK müssen überhaupt nicht verschärft, denn die jetzigen sind vollkommen ausreichend. Und ich sehe auch generell keine Notwendigkeit dazu. Die hier aufgeführten Bücher, wie auch anderes was die Gesellschaft bewegt, müssen auch hier dargestellt werden können. Grüße --Coffins (Diskussion) 22:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es sollte aber mal aufgelöst werden, dass hier bei den RKs von Literarischen Werken allgemein gesprochen wird, das Gleiche aber bei Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke nochmal unter der Einschränkung steht, das gelte nicht für Sachliteratur. Meiner Meinung nach kann diese Einschränkung dort einfach weggelassen werden, ist hier ohnehin gängige Praxis und mir erschließt sich auch ihr Nutzen nicht. -- Relie86 (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Relie86, die Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke dokumentieren, wie die RKs für literarische Werke entstanden sind und wie sie gemeint sind. Auch wenn diese Ergänzung nicht von einem der ursprünglichen Initiatoren stammt, entspricht sie der Absicht hinter den RKs, siehe auch die zugehörige Diskussion. Formulierungen wie "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" passen schlicht nicht auf Sach-/Fachbücher, die vielmehr in Fachzeitschriften besprochen werden, und dem Portal:Literatur steht auch keinerlei Kompetenz zu, die Relevanz von Sach-/Fachbüchern zu beurteilen. Wenn man die RKs derzeit oft auch auf Sach-/Fachbücher überträgt ist das die eine Sache, buchstäblich anwenden kann man sie dort aber nicht, und ich hielte deswegen auch die hier rückgängig gemachte Klarstellung für sinnvoll. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:53, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine "Herabwürdigung" von Wikipedia-Autoren wenn man darauf hinweist, daß Artikel inhaltich reine Verlags-Flyer sind. M.E. sind die bisherigen Relevanzkritierien im Prinzip gut, bloß (u.a. sich hier zu Wort meldende) Administratoren befolgen ja nicht einmal die bisherigen Relevanzkriterien, z.B. beim 43-Zeilen Textchen Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2013#In_Defence_of_English_Cooking, Rosenkohl MB, WoT 12:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Rosenkohl, ich habe ja selbst geschrieben, dass ich die RKs dort nicht erfüllt sehe, insofern ist das kein Beispiel für diese Diskussion. Die RKs sind aber Einschluss- und keine Ausschlusskriterien, und ich habe letztlich eine Abwägung in einer Grauzone getroffen, die man mit guten Argumenten auch anders treffen könnte. Wenn Du die Entscheidung überprüfen willst, bringe sie doch bitte auf WP:LP zur Sprache, aber trage sie mir nicht noch Monate später nach. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2013 (CEST)

ich als diskussionsanreger akzeptiere die mehrheitlich gegen eine verschärfung eintretenden diskutanten. bin selbst bin kein freund von überregulierung, aber ein scharfer gegner, die WP (z. b. durch paid editing oder fantum) zu einer werbeplattform für was auch immer zu missbrauchen. dass sich verlage und groupies unter die ehrenwerten editoren mischen, scheint bei der literatur kein unter den nägeln brennendes thema zu sein. vielleicht sah ich phantome? erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die bereits von Magiers erwähnte, leider rückgängig gemachte Klarstellung würde ich begrüssen: Das ist keineswegs, wie der rücksetzende Benutzer Evolutionärer Humanist meinte, eine "eigenmächte starke Verschärfung der RK". Vielmehr geht eigentlich schon jetzt aus den RK hervor, dass nur "Literatur im engeren Sinne" gemeint ist (sonst wäre nicht die Rede von Feuilletons, "Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" oder einem Status als Klassiker/Schullektüre - das sind alles, wie Magiers richtig anmerkt, Kriterien, die man auf Sach- oder Fachbücher gar nicht anwenden kann). Für Sach- oder Fachbücher muss man andere Relevanzgründe finden. Da das aber merkwürdigerweise nicht allen klar zu sein scheint, bin ich ausdrücklich für die Klarstellung und verneine, dass dafür ein Meinungsbild benötigt wird, wie der rücksetzende Benutzer meinte - denn es ändert sich ja nichts. Gestumblindi 21:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Für mehr Ausuferung? Es gibt weder Grund noch Sinn für/bei eine(r) Verschärfung von Irgendwas. Das Ansinnen ist abzulehnen. Selten solchen Unsinn gelesen. Marcus Cyron Reden 21:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst jetzt den ursprünglichen Antrag als Ganzes, den man eigentlich schon als erledigt ansehen kann (siehe Bemerkung des Initiators Maximilian)? Gewiss, abzulehnendes Ansinnen. Die Klarstellung, die darin enthalten ist, sollte man aber m.E. so oder ähnlich einbauen. Gestumblindi 21:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hier ufert alles aus, die Wikipedia geht unter! Artikel abschaffen! Alles ufert aus! Platzprobleme! Blos keine literarischen Werke aufnehmen! Könnte ja jemand lesen! Ende! Aus! Puff! --Gripweed (Diskussion) 21:53, 17. Sep. 2013 (CEST) SCNR

In dieser Diskussion sind bereits mehrere Sachtexte namentlich erwähnt worden, z.B. Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon), oder In Defence of English Cooking. Wenn Sachtexte ausgeschlossen würden, stünde Wikipedia ohne Relevanzkriterien für Sachtexte dar. Vielleicht ist in diesem Diskussionsabschnitt gerade etwas in Vergessenheit geraten, daß Sachtexte mit Realitätsbezug, z.B. wichtige wissenschaftliche Bücher, in der Realität einen viel größere Bedeutung und Wirkung besitzen als fiktive und belletristische Werke. Wer meint, für "Sach- oder Fachbücher müsse man "andere Relevanzgründe finden", was ja durchaus denkbar ist, der möge auch solche besseren Begründungen anführen, formulieren und vorschlagen, aber bitte nicht zuvor einfach die bisherigen, verwendeten und offenbar einigermaßen praktikablen Relevanzgründe für Sachliteratur streichen, Rosenkohl MB, WoT 22:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nun, du wirst nicht bestreiten können, dass sich von den RK "Literarische Einzelwerke" nur ein Teil auf Sachliteratur anwenden lässt. Punkt 1 - ja. Von den 5 Unterpunkten von Punkt 2: Punkt 1 muss man sich für ein Sach- oder gar Fachbuch "kreativ" zurechtbiegen, denn in Feuilletons wird nur ein kleiner Teil der Sach- und Fachliteratur wahrgenommen (vor allem biographische, historische und sonstige geisteswissenschaftliche Werke mit literarischem Einschlag, aber nicht z.B. ein Segelratgeber oder eine Einführung in die Vogelbeobachtung). Punkt 2 geht. Punkt 3 dann wieder höchstens für einen schmalen Bereich aus dem Spektrum der Sach- und Fachliteratur. Auch Punkt 4 ist erkennbar "literarisch" ausgerichtet, kann aber mit dem "besonderen Publikumserfolg" Anwendung finden. Punkt 5 wiederum eher nicht. - Aber ich hätte nichts dagegen, gesonderte RK für Sach- und Fachliteratur aufzustellen. Man könnte darin u.a. Rezensionen in Fachmagazinen als Kriterium anführen. Gestumblindi 22:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Dann schreibt doch in die RK'en noch einen Nebensatz: "Die Beurteilung der Relevanz von Sach- und Fachbüchern erfolgt durch die WP-Autoren der jeweiligen Themenbereiche, die entsprechenden Portale legen ggf. eigene Relevanzkriterien fest." oder so ähnlich. Dann ist klar, dass durchaus auch Sach- und Fachbücher als Einzelwerke relevant sein können, aber eben nicht (direkt) gemäß den nachfolgenden Regeln.

--arilou (Diskussion) 09:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

• Anbetracht der Tatsache, daß jeder Schlagerfuzzi relevant ist, der einen Song in der Hitparade eines beliebigen Landes der Erde plazieren konnte und in der Folge jedes Liedchen dieses Schlagerfuzzis ebenfalls relevant ist, wird hier mal wieder um Nullkommanix diskutiert. Wikipedia geht weder unter noch platz sie, egal ob jährlich 80.000 Artikel mehr oder weniger relevant werden (sind). Wir haben sowieso nicht die notwendigen Autoren, die diese Artikelschwemme schreiben wollten. Und wenn halt, sagen wir, jeder Band aus der Jacck-Ryan-Reihe relevant ist, who cares, außer denjenigen, denen klar wird, das WP:Artikel über Fiktives schon längst reformiert werden müßte? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mein(e) Revert(s) waren eigentlich logisch begründet: Für umfassende Änderungen braucht es ein MB. Zumal ich nicht erkennen kann, warum "schöne Literatur" etwas per se qualitativ höherwertigeres als Sachliteratur sein soll. --EH (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Frage eines höheren oder weniger hohen Wertes, sondern einfach darum, dass die Literatur-RK, so wie so formuliert sind, zu einem guten Teil gar nicht oder nur mit kreativer Interpretation auf Sach- oder Fachbücher anwendbar sind. Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass sich das eben aufgrund dieser Formulierungen schon von selbst versteht und man es nicht noch eigens betonen muss. Gestumblindi 20:54, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann mich eigentlich an keine LD zu einem Sachbuch erinnern, wo diese RK dafür nicht angewendet wurden. Es macht imho auch keinen Sinn, jetzt überhaupt keine RK für Sachbücher mehr zu haben bzw. die allgemeinen RK irgendwie interpretieren zu müssen. Hier wird ein Problem konstruiert, welches in der Praxis überhaupt keines ist. Beispielsweise "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons". Kann man auch einfach auf Sachbücher anwenden. Genau wie die anderen Kriterien. Never change a running system. Oder so ;) --EH (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich kann man das Kriterium "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons" auf Sachbücher anwenden - aber nur auf Sachbücher von der Sorte, wie sie im Feuilleton besprochen werden. Das sind vor allem eher "erzählende" Sachbücher wie Biographien, dazu Geisteswissenschaftliches (Philosophisches, Historisches). Der allergrösste Teil der Sach- und Fachbücher steht völlig ausserhalb des Feuilleton-Fokus, was sie aber m.E. nicht weniger relevant machen muss: Beispielsweise kann ein Buch zur Eisenbahntechnik sicher relevant sein - die Besprechung dieses Buches wirst du aber nicht in einem Feuilleton oder in einem Literaturmagazin finden, sondern logischerweise in einer Eisenbahn-Fachzeitschrift. Und solche Fälle decken diese auf "schöne Literatur" ausgerichteten RK eben gegenwärtig nicht ab. Gestumblindi 21:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da hast du sicherlich recht. Aber das Problem würde sich ja relativ einfach lösen lassen, wenn man den ersten Punkt eben um "in anerkannten Fachzeitschriften" o.Ä. ergänzen würde. Das würde auch faktisch nur den Status Quo darstellen (das mit den Fachzeitschriften in einem Fachbuchartikel als Relevanzbegründung habe ich schon mehrfach gesehen, aber frag mich nicht wo, ich hab' keine Ahnung mehr...). Gruß --EH (Diskussion) 21:27, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die RKs für literarische Einzelwerke werden in Löschdiskussion leider ziemlich konsequent missverstanden, obwohl sie klar auf Belletristik zielen, auch etwa im Verweis auf die abschließenden Qualitätsstandards. Ich hielte es für sinnvoll, wenn man sich für Sach- und Fachbücher gesondert Gedanken macht, weil das Portal:Literatur hier schlicht nicht kompetent ist. Zum Beispiel halte ich es bei Sachbüchern (auch Dokumentarfilmen) für ein viel größeres Problem, Minderheitenmeinungen zu propagieren, die man über die "Inhaltsangabe" ausführlich darstellen kann - möglicherweise im völligen Widerspruch zu allem, was die zugehörigen Sachartikel der Wikipedia aussagen. Da würde ich statt den "blumigen" Literatur-RKs schon handfestere Kriterien haben wollen, wann ein Sachbuch wirklich in seinem Fachbereich anerkannt genug ist, um einen eigenen Artikel zu verdienen. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:54, 30. Sep. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien bei Weingütern

Also in den Relevanzkriterien finde ich bei Weingütern die Richtlinie:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Wer "auch immer hier dies durchgedrückt" hat, scheint ein besonderer Liebhaber von Wein zu sein; Fakt ist aber, dass diese Relevanzkriterien dermassen unterschwellig sind, das "so gut wie jedes Weingut" hineinkommt. Schon mit schlappen 30 ha Landbesitz ist ein Weingut dann schon relevant. Meines Erachtens müssen die Relevanhürden daher höher bei Weingütern ausfallen. 188.96.228.146 13:00, 28. Sep. 2013 (CEST) Was berechtigt denn ein Weingut zu dieser unterschwelligen Relevanzhürde, während wir bei Unternehmen eine viel höhere Relevanzhürde haben ? Und was berechtigt denn ein Weingut zu dieser schwachen Relevanzhürde im Vergleich zu einem landwirtschaftlichen Betrieb, das Mais, Gerste oder Roggen anbaut. Die Relevanzhürde bei Weingütern sollte insofern verschärft werden, dass als zusätzliches Relevanzkriterium eingeführt wird, dass nur Weingüter in Betracht kommen, die mindestens 100ha Land aufweisen. 188.96.228.146 13:07, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hat die Qualität was mit den Hektar zu tun ;-)? --K@rl 15:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab „[...] hier dies durchgedrückt”. Dein Vortrag IP ist ziemlich unsubstantiiert. Maßgeblich ist auch nicht die „Qualität”, wie Karl meint, sondern die Wahrnehmung der o. a. Weingüter VdP und DLG (die als zweifelsfrei relevant gelten) in der Fach- und Publikumsliteratur. Ohne Diskussion aufgenommen werden i. A. auch Güter, die in den wichtigen Weinführern 4 oder mehr Sterne haben. Das gilt entsprechend auch für nichtdeutsche Betriebe. Diese publizistische Aufmerksamkeit schaffen Maisbauern auch mit 500 ha Anbaufläche nicht. VdP betrifft (auch historisch) 300 Weingüter, die DLG-empfohlenen Weingüter nochmals 50. Das ist überschaubar. Dennoch kann ein Weingut oder eine Genossenschaft auch aus historischer Sicht oder anderen Gründen relevant sein. Dazu kannst Du WP:Relevanzcheck befragen. --Artmax (Diskussion) 12:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bei Weingütern ist m.E. entscheidender, wie sie wahrgenommen werden, was sich in Auszeichnungen, Besprechungen in den einschlägigen Werken etc ausdrückt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Allgemeine Merkmale von Vereinen

Diese sind sehr schwammig formuliert: Was bedeutet eine überregionale Bedeutung im einzelnen? Ist diese in Bezug auf den Vereinszweck zu nehmen? Mediale Aufmerksamkeit kann man mit Zahlen oder Links belege. Eine besondere Tradition ist auch unpräzise. Für die jeweilige Zielgruppe hat alles, was der Verein macht, Tradition. Signifikante Mitgliederzahlen sind auch zu unpräzise. Was ist hier als Maßstab heranzunehmen? Wenn man Sachen schon als "relevant" definieren möchte, so möge man doch verifizierbare Angaben machen. Ansonsten kann man Artikel auch gleich nach Gutdünken löschen. Weiterhin wäre es hilfreich, direkt hierbei "Grundsatzurteile" zu verlinken, die Artikel gruppieren, sodass zumindest eine Vergleichbarkeit herstellbar ist. Warum tauchen eigendlich genau die hier genannten Vereine beschrieben auf? (nicht signierter Beitrag von 84.63.250.175 (Diskussion) 16:26, 29. Sep. 2013 (CEST))

Straßenbahnlinien

Nachdem ich mehrfach von verschiedensten Leuten (Leser in der Wikipedia) darauf angesprochen wurde, warum es zwar Artikel zu U-Bahn-Linien gibt, nicht aber zu Straßenbahnlinien, habe ich mich dazu entschlossen, hier einen Entwurf für neue Relevanzkriterien auszubreiten: „Jede schienengebundene Linie, die über 500.000 Fahrgäste jährlich transportiert, ist relevant.“ Die bis jetzt geltenden Regeln sollen daneben weiterhin bestehen bleiben.

Begründung:

• Die Betonung liegt auf "Schienengebunden" da sich hier die Linienführung im Normalfall nur selten ändert, die Änderungen daher leichter einzupflegen sind.
• Übersichtsartikel sind bei Einpflegung diverser Linien äußerst unübersichtlich, sollte von daher unterlassen, un in eigene Artikel ausgelagert werden.

--Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:38, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die Straßenbahn Woltersdorf (als eigener Betrieb unstreitig relevant) befördert derzeit 630.000 Fahrgäste p.a. Dabei handelt es sich um eine der kürzesten Linien aller deutschen Straßenbahnnetze. Mit einem 20-min-Takt auch nicht übermäßig dicht bedient. Selbst die Straßenbahn Gmunden als kleinster Betrieb Österreichs erreicht immerhin 300.000 p.a. Es dürfte daher schwer fallen, Linien in Großstädten zu finden, die weniger als 500.000 Fahrgäste pro Jahr befördern. Vielleicht magst Du deine Zahl mal überdenken? --Wdd (Diskussion) 19:46, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt auf 1 Mio. erhöht. 1 Mio. Fahrgäste sind schon ziemlich viele, und erzeugen dadurch schon Bekanntheit. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es ist doch völlig witzlos, hier ein Limit anzusetzen. Das führt dann dazu, dass in einem Straßenbahnnetz einzelne Linien relevant wären und andere nicht. Bei Relevanzfragen kommt es nach meinem Verständnis entscheidend darauf an, ob die Inhalte bei Nichtrelevanz sinnvoll in anderen Artikeln untergebracht werden können oder nicht. Auch schon bei Bahnhöfen habe ich diesen Aspekt immer wieder vermisst. Wenn man z. B. die auch gerade auf dieser Seite diskutierten Schulen nimmt, dann führt Nichtrelevanz einer Schule dazu, dass man zu ihr praktisch nichts in der Wikipedia unterbringen kann außer gerade mal die reine Nennung im Ortsartikel, vielleicht noch mit Gründungsdatum. Straßenbahnlinien dagegen gehören in den Artikel zum Straßenbahnsystem und können dort in angemessener Ausführlichkeit beschrieben werden. Die bisherigen Versuche, eigenständige Artikel zu Straßenbahnlinien anzulegen, scheiterten immer auch am mangelnden Inhalt. Das ist prinzipbedingt und kein Mangel des Einzelfalls. Somit sollte hier keine Änderung der Relevanzkriterien erfolgen.

Die bestehenden Artikel zu U-Bahn-Linien behandeln entweder linienrein befahrene Strecken oder sind fehlerhaft und sollten mal neu zusammengefasst werden (Berliner Kleinprofilnetz, dessen Liniennetz alle paar Jahre umgestaltet wird). Somit ist der Vergleich also unzutreffend. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nicht nur mir geht aber genau das auf die Nerven, dass in einem Liniennetzartikel die Linien fehlen, oder diese nicht genauer beschrieben sind, was aber extrem wichtig wäre. Leider scheiterten diverse Versuche, nicht am Inhalt, sondern daran, dass sie auf Bestreben einiger Mitarbeiter, die diese für irrelevant hielten, gelöscht wurden. Hier wären in Wien vor allem die Linien D und 31 hervorzuheben. Leider wurden aber die Ersteller dieser Artikel durch Schikanen und irrwitziger Bürokratie und Streitereien an der Weiterarbeit gehindert. Und Übersicht hat Vorrang. Die Wikipedia hat die Aufgabe, Informationen jedem Menschen möglichst einfach zukommen zu lassen, und sie nicht vorher auf die Suche in sehr langen Artikeln zu schicken. Und seien wir ganz ehrlich ... niemand macht sich an die Arbeit, einen guten Artikel in genau diesem Bereich zu schreiben, wenn er weiß, dass ihn elendiglich lange Löschdiskussionen erwarten. Und der Vergleich zu Schulen hinkt: Ich kenne viele gut ausgebaute Artikel. Auch meine längste Neuanlage war eine Schule ... Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:21, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du Dich nicht dem Vorwurf der Sperrumgehung aussetzen willst, solltest Du darauf verzichten, gerade auf den völlig untauglichen "Artikeln" zu Wiener Straßenbahnlinien rumzureiten. Die wurden völlig zu recht aus dem Artikelnamensraum entfernt, und die Diskussion dazu will hier wohl niemand noch mal aufwärmen. Da war kaum mehr als eine Haltestellenliste drin, und die sind tatsächlich entbehrlich. Wichtig wäre die historische Entwicklung der Linien, und die ist nur im Kontext der Geschichte des Gesamtnetzes sinnvoll darzustellen. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe dich oben schon darauf hingewiesen, dass der historische Kontext einer Linie nicht in einem Übersichtsartikel beschrieben werden kann, da es so Rahmen sprengen würde. Dies wäre mit eigenen Artikeln für Straßenbahnlinien erstens weitaus übersichtlicher und hätte mehr Informationsgehalt. Jetzt sag mir bitte, wie ich die (legendäre) Wiener Straßenbahnlinie 13 inklusive Geschichte, Daten, Volksfest zur Einstellung, Planungen, Gutachten etc. in den Artikel Straßenbahn Wien verpacken soll, ohne das es den Rahmen sprengt! Das selbe gilt beispielsweise auch für die Linien 5, 6, O, D, 71, 31, 38, 39, 43, um nur wenige zu nennen. Und nicht alles ist im Gesamtkontext darzustellen, der Liniennetzartikel soll lediglich einen Überblick liefern. Mehr Details kann man dann in den Linienartikeln darstellen. Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:11, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals

Derzeitige Ist-Situation:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Dieses Jahr wurden zwei Versuche gestartet die Bands, die am Festival auftreten, als Krietrien für die Ermittlung der Relevanz mit einzubeziehen. In der Diskussion vom Februar wurde keine konkrete Änderung ausformuliert und die Diskussionsbeteiligung war mit einer Pro- und einer Gegenstimme sehr gering.

Die Diskussion im Juni hatte hingegen einige Änderungsvorschläge für den Wortlaut und auch die Beteiligung war einiges höher. Der erste Vorschlag, die RK mit "oder über ein Line-up mit mehreren relevanten Musikern verfügt", zu ergänzen, wurde von den meisten befürwortet, führte jedoch zur Diskussion, was als 'relevante Musiker' zählen würde. Später verlor sich einmal mehr die Diskussion, weswegen ich sie nun in leicht geänderter Form wieder aufleben lassen möchte.

Aus meiner Sicht lässt sich das Problem der subjektiven Formulierung 'relevante Musiker' umgehen, indem es an die objektiven RK der Musiker/Bands geknüpft wird:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens XX verschiedene Musiker oder Bands mit eigenem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Da mit den RK für Musiker und Musikgruppen schon genügend strenge Auflagen gesetzt sind, ist automatisch auch die Hürde für diesen Zusatz gegeben.

Kleine Formulierungsänderungsvorschläge, welche den Inhalt nicht wesentlich beeinflussen, können weiter unten in der Diskussion angebracht werden. Ansonsten bitte die Pro-Stimme unter der gewünschten Option setzen, ggf. mit einem kleinen Kommentar.

--Nightwish62 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Abstimmung

Annahme, mit einer Anzahl von 10 nötigen Bands

1.  Pro --Micha 13:36, 30. Sep. 2013 (CEST) Die RK gehen ja von 10 relevanten Musikern/Bands aus. Also solchen mit eigenen WP-Artikeln. Insofern sind das ja keine Kleinstfestivals.

Annahme, mit einer Anzahl von 25 nötigen Bands

1.  Pro --Nightwish62 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2013 (CEST)
2.  Pro --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)
3.  Pro Der Tom 10:27, 30. Sep. 2013 (CEST)
4. 10 wären imho bereits o.k., 25 ist ein guter Kompromiss. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 30. Sep. 2013 (CEST)
5.  Pro wie Achim --Martina _Disk. 12:05, 30. Sep. 2013 (CEST)
6.  Pro -- Smial (Diskussion) 13:09, 30. Sep. 2013 (CEST)
7.  Pro Bei 10 hab ich Bauchgrummeln. Gerade vor den Hintergrund, dass es das "Hinterhof"-Festival schon lange geben kann. Jährlich ein "Superstar" (= mit kommerzieller Platte), der Rest na ja .. sagen wir mal Hobby-Bands. Hiesst bei 10; nach 10 Jahren ist das Festival automatisch relevant. So eben erst nach 25. Es sei den, man hat eben pro Jahr mehr als eine bekannte Gruppe arrangieren können. --Bobo11 (Diskussion) 13:17, 30. Sep. 2013 (CEST)
8.  Pro --10 vielleicht ein bisschen wenig aber 15-20 wären für mich bereits o.k. Huhu (Diskussion) 13:15, 30. Sep. 2013 (CEST)
9.  Pro --Atamari (Diskussion) 13:30, 30. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion

Diese Änderung finde ich sehr gut. Dadurch wind nicht jedes kleines (an Zuschauerzahlen gemessen) Festival relevant, hingegen aber Festivals mit einem sehr starken Line-Up und dem damit verbunden Etablierungswert. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den 25 ist tatsächlich ein guter Kompromiß, denn damit bleiben die von manchen befürchteten Feuerwehrfeste, die jedes Jahr denselben deutschen Schlagerstar einladen, ziemlich sicher draußen, Spartenfestivals mit naturgemäß kleinerem Rahmen, aber durchaus regelmäßig großen, bekannten Namen bekommen eine Chance. -- Smial (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Man muss bei der Zahl schon bedenken, dass es nicht das einzige Kriterium ist. Aber so haben eben auch kleine Festivals die aus Platzgründen schon gar nicht 5'000 Leute aufnehmen können eine Chance. Dabei muss man auch bedenken, dass die Hürde dass eine Musiker bzw Band die Aufnahme ritereien in die WP schafft, nicht wirklich hoch ist. Und es heist auch nirgens das er zum Zeitpunkt des Auftrittes auf dem Festivall die RK schon geschaft haben muss. Das er eben ggf. erst auf diesem Festivall entdeckt wurde. Das wir uns gleich rchtig versthen, ich finde ein Nachwuchs-Festivall, dass es schaft 25 Gruppen/Musiker vor ihrem Durchbruch zu arrangieren, ist duch aus einen Artikel wert (bei nur 10 hätte ich da meine Bedenken).--Bobo11 (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Ja, die Änderung ist vernünftig. Beispielsweise sind beim Feuertal-Festival in zehn Jahren 30 Bands aufgetreten, wovon 29 Artikel existieren - das passt zu der Rubrik "starkes Line-up" (weitere Infos: hier) --Atamari (Diskussion) 13:37, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Danke für die Beteiligung an der Abstimmung. Natürlich freut es mich besonders, dass hier viele der gleichen Meinung sind und nach zwei erfolglosen Anläufen sich nun doch noch eine Änderung der RK abzeichnet. Eine Frage habe ich allerdings: Gibt es eine Mindestlaufzeit für eine Diskussion hier? Es ist ja kein Meinungsbild und ich habe nirgends eine Information gefunden wie lange hier eine Diskussion vor einer Änderung laufen sollte? --Nightwish62 (Diskussion) 14:32, 30. Sep. 2013 (CEST)