„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien“ – Versionsunterschied

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen
und mit
--~~~~
unterschreiben

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register 2004 bis Juli 2005 – Archiv 1 2005 – Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2006 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2007 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2008 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2009 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2010 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2011 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2012 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2013 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2014 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2015 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2016 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2017 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2018 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2019 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2020 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2021 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2022 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2023 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2024 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai alle „Archiv“-Seiten

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieder einmal: Schulen

In den letzten Tagen hat sich wieder einmal gezeigt, dass die Forderung "Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist ..." sehr unterschiedlich interpretiert werden kann. Enggefasst würde es bedeuten, dass sie die einzige ihrer Art auf der Welt ist, weitgefasst, dass sie z. B. das einzige Gymnasium in einer Stadt/in einem Landkreis (österr.: pol. Bez.) ist. Bedenklich finde ich es auch, wenn Benutzerkonten wie Bergaufbremser sich fast ausschließlich mit dem Stellen von LAen für Schulen befassen. Ich denke, für die Relevanz einer Schule ist es im Sinne des genannten Kriteriums ausreichend, wenn sich im Lemma Informationen zu dieser "besonderen" Schule finden, die über den Schultyp, die Schulform und den Schulort hinausgehen.--Peter (Diskussion) 09:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir müssen uns nicht über Nachwuchsprobleme und Autorenschwund beschweren, wenn wir jeden Schulartikel (meist mit folgender Löschung) durch die Löschhölle schicken. Soweit meine simplen (und nicht relevanten) 2 cents. --09:23, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir dürfen uns auch nicht über (teilweise) mangelnde Akzeptanz der Wikipedia bei Lehrern beschweren, wenn Schulen als irrelevant bezeichnet werden (ich weiß, das war jetzt polemisch)--Peter (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das ist nicht polemisch. Wikipedia spielt in ALLEN Schulen eine große Rolle. Aber versuch mal, als aktiver Autor das Wikipedia-Prinzip des "Mitmachens" bei interessierten Lehrern und Schülern zu verankern, wenn als erstes der Schulartikel mit abwertenden Kommentaren durch die Löschhölle geht und gelöscht wird. Dann bleibt WP halt die Quelle #1 für Referate und Hausarbeiten, aber die Mitarbeit des potentiellen Nachwuchses wird sich ob dieser Situation auch weiterhin auf das Einfügen von F-Worten in Texte beschränken. Bei den Lehrern siehts ähnlich aus. Ich spreche aus Erfahrung - ich habe vier Kinder, davon 3 auf verschiedenen weiterführenden Schulen. --Ordercrazy (Diskussion) 12:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die WP tut sich schwer mit Schulen, denn Relevanzkriterien für Schulen festzulegen ist schwierig. Besser wäre es, bei Schulartíkeln auf die Qualität und nicht auf Relevanzkriterien abzustellen. --Thomas S. 09:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1 Marcus Cyron Reden 13:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1. Ich halte eigentlich Schulen im sekundären Bildungsreich für ziemlich grundsätzlich relevant. Für einen eigenen Artikel sollte es IMO reichen, wenn es genügend Quellen (Literatur, Zeitungsberichte) über die Schule gibt, die über eine von der Schul-Website übernommene Eigendarstellung hinausgehen. Leider sind bisherige Diskussionen zum Thema immer schnell abgedriftet (Segelschulen, Baumschulen, etc..) und im Sande verlaufen. --Kam Solusar (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die bisherigen Meinungsbilder dazu fanden (leider) keine Mehrheit. Deshalb denke ich, dass eine wesentliche Änderung der RK hierzu wohl ohne ein solches erneutes MB nicht konsensfähig sind. --Wangen (Diskussion) 16:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen ist es mir ziemlich egal, was mit den Schulen passiert, aber es sollte gleichermaßen für alle gelten. "Besonderheiten" ist so schwammig, dass man es auf alles anwenden kann. Einmal wurde eine Schule behalten, weil sie "mit 1000 Schülern eine der größten Schulen des Landes" sei. Erstes ist 1000 Schüler überhaupt nicht viel, zweitens war dieser Satz völlig unbelegt, könnte also auch frei erfunden gewesen sei. Und dennoch hat ein Admin den Artikel auf Basis dieses Satzes behalten. -- Liliana • 16:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich wäre für eine etwas weitere Fassung der RK, von mir aus auch verbunden mit einem Mindest-Qualitätsstandart, wobei ich dazu erst konkrete Vorschläge sehen wollen würde. Bei Gymnasien werden die RK ja dankenswerter Weise häufig großzügig gehandhabt, ob aber die Differenzierung zu anderen weiterführenden Schularten angesichts der heutigen Übergangszahlen aufs Gymnasium noch gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln. Wahrscheinlich ist es schlicht einfacher, bei Gymnasien eine Besonderheit zu finden, da mehr Spielräume für individuelle Schulprofile bestehen (Kunst, Sport, Musik etc.). Allerdings muss bedacht werden, dass eine RK-Aufweichung für Schulen - auch wenn ich sie grundsätzlich wünschenswert fände - zu einem recht großen Wartungsaufwand führen wird, denn Schüler werden in diese Artikel alle möglichen unenzyklopädischen Dinge reinschreiben, gar nicht mal notwendigerweise mit Vandalismus-Intention. --ComQuat (Diskussion) 17:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber dort kann man es dann auch relativ einfach (und ausserdem ohne großen Kollateralschaden) kanalisieren und den zukünftigen Autoren erklären, wie Wikipedia richtig funktioniert. Besser mal ein Schulartikel mit irrelevanten Details als genervte Schüler die in viel gelesenen Artikeln nur wirklichen Müll abladen.

Das letzte MB zum Thema wurde wahrscheinlich abgelehnt, weil die Forderung, einfach alle Schulen seien relevant, wohl auch zu extrem ist. Tatsächlich aber dürfte inzwischen bei Gymnasien kaum mehr Widerstand entstehen. Bei Grundschulen müsste man wohl irgendwie ein Qualitätskriterium finden. Zu vermeiden sind mE Stubs der Art "x ist eine gewöhnliche Dorfschule in Hintertupfigen mit 2 Lehrern und 20 Schülern". Auch nicht unbedingt allgemein erwünscht sind Privatschulen und -institute, denn da besteht ein gewisses Risiko von Werbung (Auch die Fahrschule um die Ecke ist im weitesten Sinn eine Schule). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

sorry, aber das sehe ich völlig anders: mir ist auch klar, dass für einige Schüler die Lebenswelt sich auf Schule, Sportverein, Bands etc. beschränkt und die eigene Schule daher als viel wichtiger ansehen, als es deren Bedeutsamkeit für die Allgemenheit tatsächlich ist. Das ist aber noch kein Grund für einen "Dammbruch" bei den Relevanzkritierien, in dem man eine ganze Gattung von Lemmata quasi ohne jede weitere Anforderungen an Bedeutsamkeit per se für relevant erklärt. Ein Gymnasium steht schon mal ganz ganz deutlich unter einer staatlich anerkannten Hochschule. Gern genauere Definitionen, die klarer machen wann eine Schule als bedeutsam erachtet wird und wann nicht und zwar so wie bei allen anderen Lemmata, dass in der Regel >>90% der zu einem Thema gehörigen Lemmata ausgeschlossen werden. Alles andere richtet sich ausdrücklich gegen das Ergebnis des MB. Bitte hier keine Vermutungen anstellen, warum das MB so ausgefallen ist wie es ausgefallen ist. Im Zweifelsfall muss ein neues MB gestartet werden, das dieses bis zu einem neuen MB, das ein anderes Ergebnis hat, bindend ist und nicht einfach von einen wenigen Diskutanten hier aushebebelt werden darf. - andy_king50 (Diskussion) 20:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das letzte Meinungsbild wollte genau das, was hier diskutiert wird, nämlich grundsätzlich Relevanz für alle Schulen. Es wurde abgelehnt, es gibt aber doch einige die dort ihre Ablehnung genau mit dem begründen, was ich oben geschrieben habe: Dass diese Regelung als zu locker betrachtet wurde. Ich glaube kaum, dass man aus dem Ergebnis jenes Meinungsbildes ableiten kann, dass eine (gemäßigte) Auflockerung der RK für Schulen nicht gewünscht ist, zumal das Ergebnis mit 55% Nein für Meinungsbilder eher knapp ausfiel. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bei Privatschulen gibt es ganz unterschiedliche Träger: im allgemein bildenden Bereich sind sie oft kirchlich, oder gemeinnützige Stiftungen. Andererseits besteht bei öffentlichen Trägern durchaus ganz genauso auch das Risiko der Werbung wie bei privaten. Wenn man unterschiedliche Relevanzkriterien in Abhängigkeit vom Schulträger möchte, dann muss man auch so ehrlich sein das in die RK hineinzuschreiben bzw. die RK auszudifferenzieren in RK für die guten Schulen mit öffentlichem Träger und RK für die bösen Schulen mit privatem Träger. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 16:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich denke, dass eine weiterführende Staatliche Schule bei Wikipedia Ihre Relevanz und Berechtigung hat. Ich habe einen Artikel über eine Schule geschrieben, an der ich selbst bin (Berufliche Oberschule Holzkirchen), diesen sachlich und objektiv verfasst und alle Informationen vernünftig belegt. Auch die Besonderheiten herausgestellt. Ich kann daher nicht verstehen warum dieser Artikel und auch Artikel über andere Schulen mit dem Kriterium mangelnder Relevanz wieder gelöscht werden. Dass die Qualität (Belege, Sachlichkeit, Objektivität, Sprache) eines Artikels geprüft wird, finde ich wichtig!!! Über eine Schule zu schreiben, sie wäre nicht relevant für Wikipedia kann ich nicht nachvollziehen. Wenn sich Schüler über eine weiterführende Schule informieren wollen, greifen sie oft auf Internetseiten, unter anderem auf Wikipedia zu. Wenn hier eine Schule dargestellt werden kann, nur weil sie länger existiert, gesellschaftlich relevante Persönlichkeiten die Schule besucht haben oder das Gebäude eine lange Historie besitzt, eine andere Schule dagegen nicht, weil sie eben genanntes nicht besitzt, ist das weder nachvollziehbar noch zielführend. Für viele Suchen ist sicher eher relevant, welche Ausbildungsrichtungen an einer Schule angeboten werden, ob und in welchem Umfang es Wahlangebote und Schulleben gibt, ... Das ist es was jüngere Schüler, Eltern und die Bevölkerung sicher ebnso interessiert wie das erstegenannte. Daher wäre es schade, wenn Wikipedia die Chance verpasst sich hier bereits als verlässliche und umfassende Quelle zu positionieren. --moggele 20:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du vergisst, das eine Enzyklopädie generell keine Sammlung ALLER Unternehmen, Bands, Vereine oder eben aller Schulen ist: Eine Enzyklopädie hat als eines der wichtigsten Kriterien eine strikte Auswahl des tatsächlich Bedeutsamen und Wichtigen (und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers). Daher kann Wikipedia gartnicht das Ziel haben, bei jeder Suchanfrage eines Schülers Informationen über dessen Schule zu liefern. Wenn jemand ein "Schulenwiki" machen will oder es sowas schon gibt, kann man es da eintagen. andy_king50 (Diskussion) 20:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bei fast allen deinen Aussagen möchte ich widersprechen, auch schon bei deinen Vorigen Beiträgen, etwa bei deiner Abwertung der faktischen Bedeutung von Schulen, die neben der Familie der Wichtigste, manchmal sogar wichtiger als die Familie, Ort ist, in der Kinder ihre Ausrichtung erhalten. Aber am Meisten ärgert mich der Satz und zwar nicht aus Sicht des Artikelerstellers. Ich dachte das wäre eine Enzyklopädie der Autoren, die hier auch bestimmen, was in diese Enzyklopädie herein kommt. Offenbar ist dem nicht mehr so? Marcus Cyron Reden 00:37, 21. Jul. 2013 (CEST)

Und ich dachte, dass wir nicht selbstverliebt für die Autoren, sondern für die Leser schreiben. Unabhängig davon: Nach meiner Erfahrung gibt es sehr häufig irgendeine Besonderheit, die es sich zu schreiben lohnt. Ich erinnere mich an eine erwiesenermaßen durchschnittliche Schule. So durchschnittlich, dass die Planck-Gesellschaft diese Schule als Maßstab für wissenschaftliche Stasndards heranzog. Was dann doch wieder eine Besonderheit ist, dann gab es da eine Schule, die eine Lego-AG hatte, deren Teilnehmer die europäische Lego-WM gewannen, irgendetwas gibt es fast immer. Die bestehenden RK sind daher wirklich nicht der Untergang des Abendlandes. Es muss halt nur im Artikel eingearbeitet werden. Wenn man dafür ist möglichst viele Schulken hier zu haben, dann muss man sich dann halt in LDs begeben und die in den Löschteich gefallenen retten.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 05:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Naja, die Lego-AG macht die Schule noch nicht relevant. Wenn man den Gedanken weiterführt, wäre alles relevant und sei es einzig allein dadurch, dass es nichts relevantes zu einem Subjekt gibt. :) Alexpl (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Also nachdem das offenbar noch immer nicht allen klar ist: Wikipedia hat ein Nachwuchsproblem. Es werden immer weniger aktive Autoren statt mehr. Es gibt eine Reihe von Leuten (bezahlte von WMDE und Freiwillge) die sich den Arsch aufreissen, um Wikipedia und die dahinterstehenden Prinzipien ("Michtmachen") an die Leute zu transferieren, die zu unseren fleissigsten Nutzern gehören: Die Schüler. Da steckt ein gigantisches Nachwuchspotential drin - wenn nicht sofort, dann vielleicht, wenn die Jugendlichen mal das Studieren anfangen. Das verschenken wir, wenn wir Schulartikel (und das ist nunmal das Erste, was Schüler erstellen und pflegen!) einfach löschen. Wikipedia gewinnte immer mehr an Bedeutung und verliert immer mehr Autoren. Seit Jahren. Und das ist imho eine sehr bedenkliche Entwicklung. Ich bitte aus diesem Grund ausdrücklich um eine Ausnahme bei den RKs für Schulen bzw. deren Aufweichung. --Ordercrazy (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es geht bei diesem Thema nicht nur um unterschiedliche Interpretationen, was eine enzyklopädisch relevante Besonderheit einer Schule ist, sondern auch gerade darum, dass als Konsequenz dieser unterschiedlichen Interpretationen die Ergebnisse der LD's zu Schulen inkonsistent werden. Von zwei Schulen in DE mit einem ganz bestimmten Alleinstellungsmerkmal wird dann eine vielleicht gelöscht und die andere bleibt stehen. Autoren eines neuen Schulartikels sehen zwar, dass ähnlich relevante Schulen durchaus schon länger einen Eintrag in der WP haben, gehen also per Analogie davon aus, dass ihre Schule auch einen gesicherten Platz in der WP haben müsste, dürfen dann aber, nachdem sie sich die Arbeit gemacht haben einen Artikel zu erstellen, zusehen wie ihr Beitrag schnell wieder gelöscht wird, mit Glück noch hübsch garniert mit der einen oder anderen abfälligen Bemerkung über die Schule oder sie als Verfasser. --2003:41:A002:2:80:0:1:1 14:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das ist unvermeidlich und gilt für alle WP-Bereiche - ausgenommen vielleicht chemische Elemente. @Ordercrazy: Und du denkst dass du das stemmen kannst und eine unsichtbare Hand schon irgendwie die explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel von Vandalismus und Fehlinformationen befreien wird? Dir ist klar, dass dort besonders viel Schaden angerichtet werden kann & wird? Alexpl (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube weder an eine "explosionsartig entstehende Welle der Schulartikel" noch an "Vandalismus und Fehlinformationen" darin. Ich glaube aber daran, dass es bald keinen mehr gibt, der Wikipedia inhaltlich füttert. --Ordercrazy (Diskussion) 08:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Selbst wenn wir für jede Schule einen Artikel zulassen, sehe ich kein Problem. Weder in de Menge noch in Sachen Vandalismus (hierzu braucht man keinen Schulartikel, vandalieren läßt sich jeder Beitrag)Im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass die Schulartikel zu denen gehören würden, die am meisten aktualisiert werden. Wir haben in unseren RK eine deutlíche Schieflage, wenn wor Schulen für irrelavant halten, aber 2 Minuten eingesetzten Fußballern und D-Promis aus dem Dschungelcamp und aus Pseudo-Reality-Soaps bereitwillig einen Eintrag gewären. Dies nur am Rande. --11:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild ging vor anderthalb Jahren trotz des sehr weitgehenden Vorschlags (alle Grundschulen...) knapp aus. Eine ganze Reihe der mit Contra Abstimmenden haben in ihren Kommentaren zum Ausdruck gebracht, dass sie prinzipiell eine Neuregelung per automatischer Relevanz (statt wiecher Kriterien) begrüßen würden, ihnen aber der Vorschlag zu weit geht. Ich könnte mir vorstellen, dass folgender Vorschlag mit Stand heute mehrheitsfähig wäre:

Aktuelle Formulierung der Schul-RK:

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Schulartikel siehe: Wikipedia:Artikel über Schulen

Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium

Vorschlag zur Neuformulierung der Schul-RK

Alle Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und einen allgemeinbildenden Sekundarabschluss der Stufe 2 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) anbieten, sind relevant. Damit sind beispielsweise alle staatlichen und privaten Sekundarschulen, Realschulen, Hauptschulen, Gymnasien und vergleichbares (weltweit) relevant. Die Qualität der Schulartikel gemäß Wikipedia:Artikel über Schulen muss dabei eingehalten werden.

Damit wären Grundschulen raus. Auch Berufsschulen wären nicht in diesem RK-Vorschlag enthalten, da er auf den allgemeinbildenden Sekundarabschluss abstellt. Falls jemand einen guten Vorschlag dafür hat, wie man sich hier auf relevante Berufsschulen beschränken kann? Allerdings wäre so eine Änderung vermutlich nur mit MB durchzusetzen. --Minderbinder 11:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag einer Neuformulierung gut. Um vielleicht mal einen besseren Einblick zu erhalten, über wie viele Schulen wir hier eigentlich sprechen, siehe [1]. Da sieht man, dass wir hier maximal über ca. 15.000 Schulen reden, die maximal dazukommen könnten. Da gibt es schon mehr Artikel zu irgendwelchen Sängern und Bands, die gerade mal mit einem "One-Hit-Wonder" in den Charts waren und die nach drei Wochen keiner mehr kennt. Was dann enzyklopädisch wichtiger für die Allgemeinheit ist - die 15.000 Schulen, die es in der Regel jahrzentelang gibt oder 15.000 Sänger und Bands, die nach drei Wochen wieder in der Versenkung verschwunden sind - das überlasse ich jetzt mal der allgemeinen "Nachdenke"... --DonPedro71 (Diskussion) 17:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Vorschlag der Neuformulierung ist (unabhängig von seiner Durchsetzbarkeit) m.E. nicht so gut:

1. Sämtliche Schulen, die ausschließlich einen "Level 3 (Sekundarbildung II/Oberstufe)" anbieten, sind formal nicht erfasst, das sind z.B. die beruflichen Gymnasien.
2. Gymnasien (zumindest in BW, das ist in den Ländern unterschiedlich) sind damit widersprüchlich erfasst. Einerseits bieten sie keinen "mittleren Bildungsabschluss" an (es wird bei Versetzung nach Klasse 11 lediglich der dem Realschulabschluss vergleichbaren Bildungsstand per Verordnung zugebilligt), andererseits sind sie im Text benannt, was zu einem inhaltlichen Widerspruch führt.
3. Sämtliche Schulen, die z.B. das "Berufsvorbereitungsjahr" (BW) anbieten, wären drin, denn dieses führt zum Hauptschulabschluss. Damit wären so ziemlich alle Berufsschulen drin, zumindest in BW.
4. Qualitätsmerkmale in die RK aufzunehmen, wird wohl kaum funktionieren, das widerspricht auch dem Gedanken der RK.
5. Wir unterhalten uns i.Ü. nicht nur über die 15.000 Schulen in D, sondern über die wohl deutlich größere Anzahl der Schulen weltweit.

Wenn man die RK-Schulen wirklich sinnvoll reformieren möchte, kann das nur entweder in einer deutlich strengeren Regelung stattfinden (das schwammige "Besonderheiten", das seine Erfüllung schlussendlich in einer Chinesisch-AG findet oder ähnlich sinnigen "diese Schule muss aber relevant sein"-Kriterien, halte ich für nicht wirklich hilfreich) oder in einer Freigabe aller staatlichen und staatlich anerkannten allgemeinbildenden Schulen mit direktem Zugang zu einem staatlichen Abschluss. Für Berufsschulen gälte es eine Regelung zu finden, die dem vergleichbar wäre. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass eine solche Änderung wohl nur über ein MB zu erreichen ist. --Wangen (Diskussion) 18:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

zu Punkt 2. Das ist so nicht richtig. In BW haben nach Klasse 11 versetzte Schüler des Gymnasiums den mittleren Bildungsabschluss (auch mittlere Reife genannt), siehe [2]. Analog wird auch in allen anderen Bundesländern am Ende der gymnasialen Mittelstufe verfahren. Der Text der Verwaltungsvorschrift (siehe [3]) klingt vielleicht merkwürdig, meint aber im Juristendeutsch nichts anderes als dass der mittlere Bildungsabschluss bei Versetzung nach Klasse 11 ohne Einschränkung zuerkannt wird (man beachte auch Ziffer 3 in der Verwaltungsvorschrift, die ansonsten ja sinnlos wäre). --2003:41:A002:2:80:0:1:1 20:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: man beachte in diesem Zusammenhang auch die Vereinbarung der Kultusministerkonferenz [4]. --2003:41:A002:2:80:0:2:1 20:58, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Vorschriften kenne ich, auch den jeweiligen "umgangssprachlichen" Gebrauch der Begriffe. Ein Gymnasium bietet dennoch in BW keinen entsprechenden Abschluss an. Was dem Umstand nicht entgegensteht, dass Versetzungen nach Kl. 11 quasi den entsprechenden Bildungsstand beinhalten. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der mit der untigen Neuformulierung nicht mehr wichtig ist. Den Unterschied sieht man auch daran, dass im Gym kein Abschlusszeugnis über den mittleren Bildungsabschluss ausgestellt wird, sondern "nur" das Versetzungszeugnis bzw. ein Abgangszeugnis erstellt wird und dass keine gesonderte Prüfung erfolgt im Sinne einer Abschlussprüfung --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Grundidee die Schul-RK auf Bildungsabschlüsse abzustellen ist gut, sollte aber etwas ausdifferenziert werden, vielleicht in etwa so (an Details kann man natürlich noch arbeiten):

• Alle allgemein bildenden Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und an denen ein allgemeinbildender Bildungsabschluss der Stufe 2, 3 oder 4 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) erworben werden kann, sind relevant. Damit sind beispielsweise alle staatlichen und privaten Sekundarschulen, Realschulen, Hauptschulen, Gymnasien und vergleichbares (weltweit) relevant.
• Alle berufsbildenden Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und an denen ein Bildungsabschluss der Stufe 3 oder 4 gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) erworben werden kann, sind relevant.
• Alle anderen Schulen, die einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllen und an denen ein Bildungsabschluss gemäß der International Standard Classification of Education (ISCED 97) erworben werden kann, sind relevant, wenn sie historisch relevant sind oder in unabhängigen überregionalen Medien in signifikantem Umfang regelmäßig zur Kenntnis genommen werden. --217.86.100.35 08:45, 25. Jul. 2013 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für gut. Es sollte jedenfalls keine Abgrenzungsschwierigkeiten geben. --Wangen (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ja, in die Richtung könnte es gehen. Bin aber für die Durchführung eines MB. Chancen auf Zustimmung bestehen durchaus, schließlich ging es beim letzten Mal nur 45:55 aus und da waren auch die Grundschulen dabei. --ComQuat (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Argument "Gymnasien (bzw. die o.g. ISCED-Kat. erfüllenden) müssen alle relevant sein, weil die Schüler sonst nicht in WP schreiben" ist Quatsch. Erstens gilt das nur für den Jahrgang oder die Internet-AG, die den Artikel erstellt (und was machen dann die Nachfolgejahrgänge?) und zweitens argumentiert man damit für WP:SPA. Ein sehr gutes RK für Schulen sind z.B. Preise (Beispiel, siehe auch Deutscher Schulpreis) oder anderweitige überregionale Rezeption in WP:BEL entsprechenden Medien. Keine Änderung notwendig.--Chianti (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte die RK für Schulen nicht für einen bedeutenden Aspekt in Sachen Nachwuchsmangel und Autorengewinnung. Schüler und Studenten sind unsere Leser, nicht unsere Autoren. Die Zeiten, als Schüler oder Bachelor-Studenten hier im großen Stil mitschreiben konnten, sind vorbei. Inzwischen braucht man Fach- und Methodenwissen, das die erst erwerben. Studenten höerer Semester, Doktoranden etc haben keine Zeit, in den Jahren danach bauen sie ihre Karriere und/oder Familie auf und haben auch andere Prioritäten. Unsere Zielgruppe für die Autorengewinnung müssten pensionierte Fachleute sein, die haben das Fachwissen und Zeit. Schüler, die nur ihre eigene Schule kennen und über sonst nichts schreiben können, will ich nicht als Autoren. Denen fehlt jeder Blick für Zusammenhänge. Und damit es kein Missverständnis gibt: Es gab und gibt zu jeder Zeit Leute mit der intrinsischen Motivation hier mitzuarbeiten, die sie alle Voraussetzungen selbst erarbeiten. Die müssen wir aber nicht speziell werben, sondern die finden uns von alleine und die können auch über andere Themen schreiben ... Also lasst uns Schulen nicht als Sonderfälle in den RK betrachten. Grüße --h-stt !? 17:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu den beiden vorhergehenden Beiträgen. Ich habe als Stichprobe die Versionsgeschichte des seit 2006 bestehenden Artikels Jungmannschule durchgesehen. Kein einziger der etwa 30 dort verzeichneten angemeldeten Autoren hat in seinen ersten Beträgen den Artikel zur Schule bearbeitet. Das wäre aber zu erwarten gewesen, wenn die Existenz des Artikels zur Gewinnung von Neu-Autoren beigetragen hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 27. Jul. 2013 (CEST)

Weil Neu-Autoren sich erstmal anmelden? Sehr unwahrscheinlich, die IP's dort hast du auch gesehen? (Mal ganz davon abgesehen, dass 2006 ne ganze weile her ist und Wikipedia zu der Zeit noch nicht ganz so verbreitet war). Auch wenn ich nicht dafür bin, wegen möglicher Autorengewinnung die RK zu ändern, so finde ich die o.g. Änderungsvorschläge für gut. --engeltr 18:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn zum Beispiel in Würzburg sechs von neun und in Berlin rund 70 von knapp 100 Gymnasien bereits ein eigenes Lemma haben, wäre es m. E. an der Zeit die Relevanzkriterien entsprechend dem obigen Vorschlag den faktischen Verhältnissen anzupassen.--Peter (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Entweder das, oder es wäre an der Zeit alle diese Artikel mal einer kritischen Prüfung hinsichtlich ihrer Beleglage zu unterziehen. Das sieht leider nicht gut aus. --Millbart talk 08:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

@Peter Ausgerechnet mein Gymnasium ist nicht dabei, aber das war auch nur ein hässlicher DDR-Plattenbau, der vor einigen Jahren abgerissen wurde. Ich wüsste auch nicht, was man über diese Schule hätte Relevantes schreiben können. Die bisherigen RK-Bestimmungen sind denke ich ausreichend.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mittlerweile wurde wieder unter Berufung auf die RK ein LA zu einem seit fast neun Jahren bestehenden Lemma als einziger Beitrag von einer IP gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2013#Landesgymnasium für Hochbegabte Schwäbisch Gmünd--Peter (Diskussion) 12:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Neuer Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/20._August_2013#Bundesgymnasium_und_Bundesrealgymnasium_Enns--Peter (Diskussion) 13:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und noch ein aktuelles Beispel: Wikipedia:Löschkandidaten/18._August_2013#Main-Taunus-Schule. --muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen, erst einmal allen Schulen (d. h. vor allem den verbliebenen Gymnasien), die den 3. Level des ISCED verleihen, die Löschdiskussion zu ersparen und dann über eine weitere Aufweichung der Relevanzkriterien zu diskutieren? Auch z. B. alle in Karten verzeichneten Bodenerhebungen sind relevant, ohne in überregionalen Medien erwähnt zu werden. --Peter (Diskussion) 08:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Was an dieser Diskussion lässt Dich vermuten, dass dieser Vorschlag Aussicht auf Erfolg haben könnte? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

... dass wie meine Stichprobe (Berlin und Würzburg) gezeigt hat, ohnehin schon zwei Drittel aller Gymnasien mit einem Artikel vertreten sind. Ich denke hier sollte Wikipedia sich der normativen Kraft des Faktischen beugen und sich viel LD-Stress ersparen.--Peter (Diskussion) 09:29, 30. Aug. 2013 (CEST)

Komisch, meine Stichprobe hat gezeigt, dass wir in diesem Bereich einen Haufen unbelegter, auf der Selbstdarstellung des Lemmagegenstandes oder dessen Trägers beruhender Artikel haben. Ich schließe aus dieser Stichprobe, der Lektüre dieser Diskussion und des o.g. Meinungsbildes nicht, dass wir automatisch noch mehr schlechte Artikel durch Umgehung von Löschdiskussionen zulassen sollten. Der LD-Stress sollte durch sauber belegte, qualitativ brauchbare und neutrale Artikel und nicht durch die unbegründete Absenkung von Relevanzkriterien vermieden werden. --Millbart talk 09:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Den gordischen Knoten kann ich auch nicht durchschlagen, aber ... was spräche dagegen, wenn man allen öffentlichen Schulen und darüber hinaus allen privaten Schulen, die zu einem öffentlich anerkannten Abschluss nach DIN-schlagmichtot, führen, die Relevanz zuerkennt? Nichts. Die eigentliche Furcht liegt doch in dem Umstand begründet, auf einen Schlag zig miserable Artikel zu bekommen. Diese Furcht teile ich, allerdings waren die RKs zur Verhinderung solcher Auswüchse nur bedingt geeignet und eigentlich auch die falsche Waffe. Wir müssen zu dem Mut finden, Artikel, die einfach grottig sind, in LDs auch so zu bezeichnen und genau deswegen nach Ablauf einer Frist zu löschen, nicht wegen Irrelevanz. --Hmwpriv (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Mir fehlt für diese Diskussion jedes Verständnis. Öffentliche Feuerwachen und Opernhäuser sind relevant, weil sie für die Stadt eine gewisse Bedeutung haben. Schulen nicht? Selbst an winzigen Grundschulen werden mehr als zehn akademisch gebildete Pädagogen beschäftigt. Trotzdem war ich bei der letzten Diskussion gegen die Aufnahme von Grundschulen, weil wie tatsächlich geschehen, daran die Mehrheit pro Relevanz scheiterte. Tatsächlich gibt es tausende irrelevante Wikipedia-Artikel. Dank starker Fan-Group bleiben sie erhalten. Schulen bestehen aus einem relevanten Gebäude (allein anhand der Größe), zahlreiche Studienräte führen Doktortitel und die dort gelebte Tradition verändert Stadtteile. Alle Schulen im deutschsprachigen Bereich einschließlich der Grundschulen und Berufsschulen sind etwa Sechzigtausend, ohne Grundschulen wären es etwas weniger als die Hälfte. Die deutschsprachige Wikipedia wächst jährlich um mehr Artikel. Die Anzahl der Schulen ist nicht vermehrbar. Selbst wenn alles freigegeben würde, wüder es noch Jahre dauern, bis sich für jede Schule ein Autor gefunden hätte. Statt RK sollten Qualitätskriterien entscheiden.--Mdarge (Diskussion) 18:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich verstehe außerdem nicht, wie alle konstruktiven Vorschläge, das ominöse Kriterium der "Besonderheiten" inhaltlich zu unterfüttern, i.W. abgebügelt werden. Offenbar ist das einzige allgemein anerkannt relevanzstiftende Kriterium für eine Schule ein denkmalgeschütztes Hauptgebäude. Das kann es doch irgendwie nicht sein!? --muns (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Deshalb steht mein Beitrag hier, normalerweise schreibe ich stets am Ende des Threads. Eine positivliste zu "Besonderheiten" lehne ich ab. Schulen sind relevant, basta! Opernhäuser sind dazu da, Kultur zu vebreiten. Trotzdem besuchen sie nur eine kleine Minderheit. Die gleiche Kultur gibt es in den Schulen. Dort wird sie anders aufbereitet, doch für jeden von uns, ist die Art, wie Schulen Kultur vermitteln wesentlich prägender als jede andere Veranstaltung. Auf die Frage, warum der Brockhaus nicht dieses und jenes mit aufnimmt, hies es, in die 24 Bände passen nur 500Tausend Artikel. Die Redaktion stellt eine Liste auf, in welcher Reihenfolge die Themen behandelt werden. Tatsächlich gibt es Schulen im Brockhaus von 1974/76. Wikipedia nähert sich den 2Millionen Artikeln. Da Schulen ein abgeschlossenes Thema sind, werden sie sich einfach so im Datenstrom einreihen. 1974 gab es darum noch keine idologischen Grabenkriege. Lasst uns das Kriegsbeil begraben.--Mdarge (Diskussion) 01:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Tendenziell stimme ich dir zu, allerdings sehe ich nicht, dass du eine Mehrheit für einen solchen Vorschlag bekommen würdest. V.a. an den Grundschulen ist nach meiner Erinnerung das letzte MB dazu gescheitert. Insofern wird es bei Absenkung der Relevanzkriterien irgendwo Kompromisse geben müssen. Die Ansätze von weiter oben waren durchaus brauchbar. Bis es denn aber zu einer solchen Neuregelegun kommt, würde meiner Ansicht nach eine Positivliste, wie ich sie unten vorgeschlagen habe, als Arbeitshilfe gute Unterstützung leisten. Ich möchte keine separate Relevanzdiskussion führen, sondern einfach mal zusammenstellen, welche "Besonderheiten" bei Schulartikeln als ausreichend erachtet wurden, damit wir uns unnötige Löschdiskussionen sparen können. Also nicht "normativ" Dinge vorgeben, sondern eben "positiv" die Tatsachen beschreiben. --muns (Diskussion) 08:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich widerspreche H-stt ausdrücklich. Gerade die Schulartikel sind der erste Kontakt beim Heranführen von Schülern an die Wikipedia. Wir signalisieren da einem großen Teil potentieller Benutzer, sie seien es nicht wert. (Ganz abgesehen davon halte ich unser Herumgeeiere bei der derzeitige Relevanzbeurteilung mit WP:NPOV nicht besonders kompatibel.) Der Geistliche mit der Fliege wies oben bereits auf den negativen Effekt hin, den gerade LAe auslösen; auch ich halte einen kausalen Zusammenhang zwischen LA/Löschung und Vandalismus für gegeben. Zumindest aber sollten wir mit unserem derzeitigen Standpunkt WP:Wikipedia in der Schule löschen, denn unter den gegebenen Voraussetzungen ist das nichtssagende Heuchelei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:55, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ärgerlich ist, dass in der letzten Zeit regelmäßig Schulen sozusagen aus Prinzip gelöscht werden. Als Beispie nenne ich die Freie Schule am Mauerpark Berlin und die ‎Deutsche Schule Mailand. Das eine ist ein einmaliges Elternprojekt, Schule mal anders, die andere eine von nur vier Schulen in Italien. Mehr Einmaligkeit geht quasi nicht. Doch da Administratoren das letzte Wort haben, werden einfach Fakten geschaffen. Einmal gelöscht können nur noch andere Administratoren nachvollziehen, worum es ging. Es wird weiter mit der Qualität der Artikel argumentiert. Doch solange jede Schule damit rechnen muss, morgen gelöscht zu werden, wird sie dort wenig Energie inverstieren. Erst wenn Schulen der Bestand garantiert wird, kann es bessere Artikel geben. Eine schrittweise Einführung, erst einmal Schulen der Sekundarstufe zuzulassen, wäre der richtige Weg.--Mdarge (Diskussion) 19:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Positivliste relevanzbegründender Besonderheiten

Ich denke schon, dass es helfen würde, eine Liste zusammenzustellen, welche "Besonderheiten" denn ausreichend besonders, sprich relevanzbegründend sind. Eine solche Positivliste würde viele Bildschirmmeter an Diskussionen sparen. Denn machen wir uns doch nichts vor: Je genauer man hinreichende Kriterien vorab benennen kann, desto einfacher wird's in einer möglichen Löschdiskussion oder vorab im Relevanzcheck.

Kriterien, auf die mich ich selbst schon mal bei Schulartikeln bezogen habe, sind z.B.

• ein bilingualer Zweig
• bilinguale Abschlussprüfungen (z.B. Abibac)
• die Auszeichnung als "Partnerschule des Leistungssports"
• ein denkmalgeschütztes Gebäude

Was gibt es noch und wo sollten wir diese Kriterien sinnvollerweise am besten sammeln? Reicht z.B. die Teilnahme am Comenius-Programm aus? Welche besonderen Auszeichnungen sind besonders genug? Wie speziell muss eine fachliche Profilierung sein? Braucht es eine offizielle "Auszeichnung"? Durch wen? Ich könnte diese Fragen ad hoc nicht beantworten.--muns (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wichtig wären auf alle Fälle noch die Absolventen. Wenn viele bekannte Persoönlichkeiten die Schule besucht haben, sollte das auch für Relevanz sprechen. --Austriantraveler (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

Da stimme ich nicht zu, denn das ist leider wieder sehr schwammig und zufallsgetrieben. Außerdem: Relevanz färbt nicht ab. Und: Wie viele genau sollen denn "viele" bekannte Persönlichkeiten sein?--muns (Diskussion) 23:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie oben dargelegt sind z. B. in Berlin und Würzburg zwei Drittel aller Gymnasien bereits mit einem Lemma vertreten, wäre es daher nicht sinnvoll die Relevanzkriterien wie noch weiter oben von IP217.86.100.35 vorgeschlagen den faktischen Verhältnissen anzupassen?--Peter (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, Gymnasien per se für relevant zu erklären. Aber ganz unabhängig davon, ob wir die Grenze, bei Gymnasien, Gesamtschulen, Realschulen oder wo auch immer ziehen: Es wird immer ein Schultyp verbleiben (mindestens mal die Grundschulen), den wir nicht per se als relevant betrachten. Und für diese restlich verbleibenden Schultypen hilft es, eine solche Liste an relevanzdarlegenden Besonderheiten zu führen. Und sei es nur, um den Admins, die die Löschanträge abarbeiten, eine Entscheidungshilfe an die Hand zu geben. Und so lange wir die Relevanzfrage nicht genereller gelöst haben, hilft eine solche Liste dann auch jetzt schon den Gymnasien.

Aktuell: Gibt es eine bestimmte Größe (Anzahl Schüler), oberhalb derer eine Schule die geforderte Besonderheit hat? Sind Bundessiege bei "Jugend trainiert für Olympia" relevanzbelegend? Wenn ja, erst einer, oder müssen es mehrere (wie viele?) sein? --muns (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die geforderte Besonderheit bei Schulartikeln wären Belege und Außenwahrnehmung, da sieht es bei vielen Artikeln leider sehr schlecht aus. Ein wie auch immer geartetes RK sollte die Beleglage berücksichtigen und mit dieser korrelieren, andernfalls ist es recht sinnfrei. --Millbart talk 19:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da hast du völlig Recht: was nicht belegt ist, hilft nicht weiter. Wie stehst du denn inhaltlich zu meinen Vorschlägen? Was würdest du -- Beleg vorausgesetzt und im Artikel erkennbar -- als "ausreichend besonders" und damit relevanzbegründend anerkennen? Zu dieser Frage hat sich leider noch niemand wirklich geäußert. --muns (Diskussion) 23:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was ich bereits schrieb: Du hast Vorschläge gemacht und müsstest nun darstellen inwiefern diese Vorschläge mit Beleglage korrelieren. Bisher sehe ich nur aus der Luft gegriffene Merkmale ohne jeglichen Bezug zu bisherigen Entscheidungen in Löschdiskussionen und keinerlei Zusammenhang mit belegbarer Außenwahrnehmung. Daher halte ich die Vorschläge in dieser Form auch nicht für sinnvoll. Das denkmalgeschützte Gebäude ist übrigens bereits relevant, hilft hier nicht weiter und muss m.E. dementsprechend nicht weiter diskutiert werden. --Millbart talk 01:52, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Die genannten Besonderheiten lassen sich natürlich jeweils belegen:

• Die Main-Taunus-Schule und die Tilemannschule sind Partnerschule des Leistungssports, ein Siegel des Kultusministeriums Hessen (belegt hier: [5])
• Das Paulsen-Gymnasium hat einen englisch-bilingualen Zweig (belegt durch die schuleigene Website: [6]

Die Besonderheiten, die ich als relevanzbegründend verstehen, sind also umfassend belegt. Oder meinst du was anderes? Geht es dir zusätzlich um eine belegbare Außenwahrnehmung von Besonderheiten? Müsste also die Presse darüber berichten, wenn eine Schule zur Partnerschule des Leistungssports ernannt wird? Reicht eine Angabe auf der Website des zuständigen Landes-Kultusministeriums nicht aus?

• Das Landesgymnasium für Hochbegabte Schwäbisch Gmünd hat ein spezielles Hochbegabten-Profil, ausgewiesen u.a. durch ein Kompetenzzentrum für Hochbegabte und Schülerforschungszentrum. Hinzu kommt hier noch eine ausgewiesene Medienberichterstattung.

In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden - in der Regel berichten halt keine überregionalen Medien, wenn eine Schule ein neues Schwerpunktprofil einführt oder eine besondere Auszeichnung durch das Landesministerium. Die Notwendigkeit, hier noch eine zusätzliche Außenwahrnehmung nachweisen zu müssen, sehe ich nicht. Die Relevanzkriterien für Schulen fordern dies auch nicht, sondern trennen klar zwischen Besonderheiten und unabhängigen Berichten in überregionalen Medien. "Aus der Luft gegriffen" sind die oben genannten Merkmale aber eben auch nicht. Ob bei anderen Schulen ausrechende Belege für benannte Besonderheiten bestehen, muss man natürlich in jedem Einzelfall kritisch prüfen. --muns (Diskussion) 08:28, 28. Aug. 2013 (CEST)

"In diesem Fall gibt es also zusätzlich eine breite mediale Wahrnehmung der Besonderheiten. Eine solche wird man aber in den seltensten Fällen finden..." Und was ist dann so besonders wenn es niemanden interessiert hat? Wer beurteilt was besonders ist? Wir als Wikipedia-Autoren, die Schulen selbst oder ihr jeweiliger Träger? --Millbart talk 08:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

Bitte verwechsle hier nicht die "breite" mediale Wahrnehmung, dich ich anhand eines Falles dokumentiert haben, mir dem allgemeinen Interesse, welches sich aber nicht zwangsweise in Artikeln in überregionalen Medien artikuliert, weil es schlichtweg regional begrenzt sein dürfte. Nichtsdestotrotz gibt es relevante Informationen, deren Abbildung in der Wikipedia gerechtfertigt ist. Wenn du allgemeines Interesse und "breite" mediale Wahrnehmung gleichsetzt, müsstest du 90% aller Wikipedia-Artikel löschen. Mir geht es erstmal darum, das Relevanzkriterium der schulischen "Besonderheiten" mit Beispielen zu befüllen. Diesem Zweck dient die Auflistung, die ich oben begonnen habe, die wir gerne an anderer Stelle weiter ausbauen können, damit man so etwas wie eine einheitliche Auslegung hinreichender Beseonderheiten mal zur Hand hat. Das spart uns wiederholte Löschdiskussionen zum gleichen Thema und trägt zu einheitlichen Aussagen im Relevanzcheck bei. All diese Besonderheiten müssen natürlich vernünftig belegt sein. Das steht gar nicht in Frage. Offenbar sind wir uns aber nicht darüber einig, was als ausreichender Beleg anzusehen ist. Leider steht deine inhaltliche Aussage dazu noch aus. Polemik allein bringt uns nicht weiter. --muns (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über "90% aller Wikipedia-Artikel" sondern Kriterien die bei Erfüllung zum automatischen Einschluss von Schulen führen. Wenn Du jetzt Kriterien vorschlägst, die bei Erfüllung nicht regelmäßig dazu führen, dass für das Lemma WP:Belege existieren, aus der Erfüllung des RK also nicht geschlossen werden kann, dass die neutrale und belegte Darstellung der Außenwahrnehmung grundsätzlich möglich ist, dann sind diese Kriterien unbrauchbar. --Millbart talk 10:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du ganz einfach mal bei ein paar Schulen, die aus deiner Sicht mangelhafte "Belege" für nachgewiesene Besonderheiten, mal einen Löschantrag stellen, dann können wir an konkreten Fällen unter Einbeziehung einer breiteren Leser- und Autorenschaft diese Fragen nochmal ganz genau klären. Ansonsten würde es mir schon reichen, wenn du bei den o.g. Schulbeispielen konkret sagst, welche der genannten Belege deiner Ansicht nach nicht ausreichend sind. Insbesondere interessiert mich auch deine Meinung zu "amtlichen" Darstellungen, wenn also z.B. das Kultusministerium oder die zuständige Schulbehörde die Besonderheiten der jeweiligen Schule amtlich dokumentiert. Mir persönlich reicht das für eine neutrale Darstellung einer Besonderheit, die prinzipiell von breiterem Interesse ist.

Denn eigentlich dürfte ja auch die Nennung eines Kulturdenkmals in einer Denkmalliste des zuständigen Denkmalamtes deiner bisherigen Argumentation zufolge nicht solide "belegt" sein, wenn nicht zusätzlich eine hinreichend dokumentierte Außenwahrnehmung nachgewiesen wird. Bitte kläre uns also auf.--muns (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Den Punkt "denkmalgeschützte Gebäude" kann man vergessen, denn denkmalgeschützte Gebäude sind sowieso relevant, ob Schule oder jede einzelne der 2300 noch stehenden roten Telefonzellen im Vereinigten Königreich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn's allen so klar wäre, wäre es ziemlich einfach... Aber nochmal (s.o.): Es geht nicht um eine separate Relevanzdiskussion, sondern um eine Sammlung dessen, wodurch eine relevante Schule als relevant erkannt werden kann. Wäre schön, wenn es dazu mal konstruktive Ergänzungen oder Präzisierungen gäbe. --muns (Diskussion) 23:29, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ganze beruht doch auf einem Missverständnis. Der 'historische' Kompromis kam doch zustande, weil die Pro-Schul-Fraktion in der Besonderheit eine Konkretisierung gesehen hat, die jede Schule erfüllen kann, deren vorhandensein aber zu besseren Artikeln führen soll. Das ist die Schule, die bei Jugend-Forscht gewann, wo Konrad Adenauer Schüler war, wo einst der Herzog residierte. Jede, absolut jede Schule hat solch eine Eigenschaft, die sie von anderen unterscheidet. Doch nicht überall steht sie drin. Leider werden spezielle Lehrpläne, Städtepartnerschaften oder Ereignisse von Admins verworfen. Diese Auswahl erfolgt willkürlich. Es wird immer mit Alleinstellungsmerkmal argumentiert. Das war nie gemeint. Vielmehr ist eine Besonderheit eine Eigenschaft, die einige haben, andere nicht.--Mdarge (Diskussion) 17:41, 26. Sep. 2013 (CEST)

Da steht großartig,..wenn sie denkmalgeschützt sind, sind sie sowie relevant. - Genau das ist aber ein Punkt, der medial in Wirklichkeit nicht immer transportiert wird. In den meisten Fällen interessiert der DS die wenigsten. Warum versuchen wir doch mit WLM auch dem DS auf mehr Präsenz zu verleihen ;-)? --K@rl 17:56, 26. Sep. 2013 (CEST)

Parteien

Ich bin der Meinung, dass "erfolgte Teilnahme" durch "Kandidatur" ersetzt werden sollte, da durch die Zulassung zur Wahl bereits Relevanz nachgewiesen ist, da die Partei über Organisation und Unterstützer verfügt.--SFfmL (Diskussion) 22:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Die sollen ihren ersten Wahlkampf ohne eine Seite wie wikipedia gestalten, die sie in erster Linie im googleranking nach oben bringt. Ich wäre eher für eine Erhöhung auf Teiknahme an zwei Wahlen und eine Präzisierung, das eine Teilnahme definitiv nicht meint, das keine Parteiliste sondern nur Einzelbewerber zugelassen wurden. --V ¿ 22:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich war früher auch dieser Auffassung, bin inzwischen aber dafür, alle zur Wahl zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen. Das ist ein nachvollziehbares, überprüfbares und sinnvolles Kriterium, da jeder dann die Chance hat, sich über die dann auf dem Wahlzettel zu findenden Parteien hier zu informieren. Ein Missbrauch zu Wahlkampfzwecken hat sich trotz oft geäßerter Bedenken hier selten ergeben. --HyDi S*eib' mir was! 22:50, 6. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. Und Werbung kann jederzeit neutralisiert werden. --Benutzer:Tous4821 Reply23:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Hydi, es wirkt ausgesprochen albern, wenn wir da Artikel solange löschen, bis der Wahltag herangerückt ist, wo doch mit Zulassung der Kandidatur ein Artikel so absehbar wie das Amen in der Kirche ist. Versuche zur Werbung lassen sich unterbinden und sind auch in anderen Themenbereichen kein Hinderungsgrund für Artikel. Im Punkt Einzelbewerber würde ich Verum aber zustimmen. --Wdd (Diskussion) 23:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung: Es ist doch wohl völlig unsinnig, wenn der Bundeswahlleiter, die Partei für bedeutend genug für eine Wahlzulassung hält und WP.de sagt: "Völlig irrelevant! 22-75 (Diskussion) 00:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Partei zur Wahl zugelassen wird bedeutet das noch lange nicht das sie auch antreten kann. Davor liegt erst noch das Sammeln der Unterstützerunterschriften. --V ¿ 00:44, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen. - Es gibt kandidierende und vom Bundeswahlleiter formal zugelassene Parteien ohne enzyklopädisch brauchbare Quellen. --Logo 00:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Läßt sich Konsens herstellen, das zumindest eine Partei, die nur mit Einzelbewerbern antritt nicht relevant ist? --V ¿ 00:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Von meiner Seite auf jeden Fall Zustimmung dazu, dass lediglich Parteien, die mit einer Liste antreten relevant sein sollen. --SFfmL (Diskussion) 09:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich alledings auch so. --HyDi Schreib' mir was! 13:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das RK mit 100%-iger Sicherheit eintritt, löschen wir eigentlich nirgendwo mehr. Nach der Zulassung durch den Wahlleiter wird die Teilnahme (zumindest hierzulande) auch erfolgen.

Bedenken hinsichtlich Wahlkampf und fehlender neutraler Quellen sind zwar berechtigt, das gilt aber auch gleichermaßen für bereits vorhandene Artikel oder den Zeitraum nach der Wahl. War aber bislang auch kein massives Problem. -- 79.168.56.35 14:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das ist Momentan sowohl auf der bei Wikipedia:Löschprüfung#Nein.21-Idee als auch bei Wikipedia:Löschkandidaten/3._August_2013#Neue_Mitte_.28Partei.29 aktuell. Vielleicht könnte jemand so mutig sein die Ergänzung, daß Einzelbewerber die Partei nicht relevant machen, einzufügen. --V ¿ 02:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass sich inzwischen u.a. auch HyDi meinem Mantra anschliessen kann:-) Die Parteien-RK sind positive Einschlußkriterien, damit ergibt sich für Deutschland: Mit der Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses (BWA oder LWA) am 58. Tag vor der Wahl (vgl. BWG und diverse LWG) steht fest, welche Parteien auf dem Wahlzettel stehen! Genau diese sind mit dieser offiziellen(!) Entscheidung WP-relevant. Andere RKs (z.B. überregionale Berichterstattung) können zusätzlich oder alternativ herangezogen werden (z.B. bei AfD). Die Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses über Ab- oder Zuerkennung der Parteieigenschaft im Vorfeld der Wahl ist nicht ausreichend! Zu diesem Zeitpunkt werden noch die Unterstützerunterschriften gesammelt.

Noch was zur Landtagswahl in Bayern: Dort gibt es nicht eine einzige Landesliste für den Landtag, sondern sieben(!) verschiedene für jeden Regierungsbezirk. Damit ist jeder zugelassene Wahlkreisvorschlag gemäß Landeswahlleiter WP-relevant. Soviel noch zu Partei für Franken (z.Zt. dortiger BNR, weitere habe ich nicht nachgesehen). --grixlkraxl (Diskussion) 10:31, 8. Aug. 2013 (CEST)

Strittig ist hier doch das Wörtchen "erfolgte", das Perfekt des Verbes erfolgen. Und da sehe ich es wie Grixlkraxl und andere, daß nämlich die Teilnahme an der Wahl mit der Entscheidung des BWA bzw. LWA erfolgt ist. Es heißt nämlich "erfolgte Wahlteilnahme" und nicht "erfolgte Durchführung der Wahl". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zumal die Briefwahl ja schon deutlich (ich glaub fünf Wochen) vor dem eigentlichen Termin beginnt. -- 79.168.56.35 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

OK? --V ¿ 11:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wobei das mit den "Parteilisten" stark deutschlandlastig ist. Ich wüßte nicht, daß in den USA oder im Vereinigten Königreich Parteien kandidieren und dennoch wird niemand behaupten wollen, daß die Republikanische Partei oder Labour nicht relevant seien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen. Siehe Aktive Demokratie direkt: "Wir haben eine Landesliste aufgestellt (...) Der Landeswahlausschuss hat unsere Liste für die Landtagswahl zugelassen." SLA-würdig. Warum sollen wir uns per RK selbst zwingen, irrelevante und unbequellte Polit-SDs zu bearbeiten? --Logo 12:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aktive Demokratie direkt wurde wegen URV-Verdachts und wegen der fehlenden enzyklopädischen Form gelöscht. Solche Fälle kommen in jedem Fachbereich vor.

Warum Logograph hier derart polemisiert, weiß der Geier. Die Anzahl der Parteien, die pro Wahl neu zugelassen werden, ist mehr als überschaubar. Nach der Wahl bekommen die Parteien ohnehin einen Artikel. Das ist kein Problem, das die Community bislang schwer belastet hat und sie kann das auch weiterhin locker stemmen.

Hier geht es lediglich um die Vorverlegung des Zeitpunkts, wann ein solcher Artikel entstehen kann. Und der Zeitraum, über den wir diskutieren, ist denkbar gering. Zwischen Zulassung zur Wahl und Beginn der Briefwahl vergehen vielleicht fünf/sechs Wochen. -- 79.168.56.35 12:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hier werden zwei paar Stiefel wild durcheinander geworfen. Es erfolgt zunächst durch den Wahlleiter die Feststellung der Parteieigenschaft und dann hat die Partei häufig noch einige Tage Zeit UU zu sammeln. Wenn sie diese UU in ausreichender Zahl bei den jeweils zuständigen Stellen einreicht, darf sie auch wirklich antreten. Also muss beides erfüllt sein. Bei der Bundestagswahl ist es soweit, dass beide Fristen schon abgelaufen sind. Auch der (neu eingerichtete) Rechtsweg (BVerfG) wurde schon ausgeschöpft. Somit steht defnitiv fest, welche Parteien zur BTW antreten. Unabhängig davon dürfen Direktkandidaten (entweder Partei unabhängig bzw. parteilos oder als Direktkandidaten die einer Partei angehören) antreten, wenn sie 200 UU im entsprechenden Wahlkreis gesammelt haben. Beides sind nach Bundeswahlleiter Parteien, die zur Wahl zugelassen sind und auch teilnehmen (in diesem Fall 30 + 4 = 34). Damit sind die RK zumindest für diese 34 Parteien erfüllt.--Alberto568 (Diskussion) 12:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wobei in meiner fassung die vier Parteien, welche es nicht geschafft havben ausreichend Unterschriften zu sammeln durch die Einschränkung auf Parteilisten nicht relevant sind. Womit auch Logos Bedenken teilweise ausgeräumt sein dürften. Ansonsten hat grilhaxl oben schon geschrieben, das wir in Deutschland letztendlich nur davon reden, das sie exakt 58 Tage bevor sie auch seither schon relevant waren eine eindeutige regel bekommen würden. --V ¿ 12:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht schlecht, jedoch sollten auch Parteien, die nur mit Direktkandidaten ebenso nach RK relevant sein. Wie eine Partei (ob mit Landesliste oder Direktkandidat) antritt sollte Wikipedia der Partei überlassen und hier keine "indirekte" Wertung vornehmen. Dann hätte ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden.--Alberto568 (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wofür es hier allerdings bisher keinerlei Zustimmung gab. Eher im Gegenteil. Also hör bitte auf zu revertieren. --V ¿ 12:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Du könntest auch auf meine Einwände sachlich eingehen, statt hier zu versuchen mich an der Teilnahme zu verbannen. Bisher hatte ich diese Diskussion noch nicht auf dem Schirm.

Wir haben in Deutschland ein personalisiertes (!) Verhältniswahlrecht. Da werden auch Direktkandidaten gewählt. Diese machen eine Partei auch relevant. Außerdem schreibt der Bundeswahlleiter, dass 34 Parteien teilnehmen (schon einmal erwähnt). Was hier gemachst wird ist Interpretation und Theoriefindung.--Alberto568 (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nur ein technischer Hinweis: Wenn der Punkt mit "erfolgte Zulassung ..." beginnt, müsste am Ende "nach vorheriger Zulassung" sicher weg. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2013 (CEST)

done --V ¿ 13:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Diese Diskussion läuft jetzt seit zwei Tagen unter Teilnahme einer handvoll Leute. Mit Blick auf die bisherigen Diskussionen genau zum Thema Zulassung vs. Teilnahme ist das ein wenig dünn für eine Änderung, noch dazu im Hauruckverfahren. Also bitte erstmal den Konsens suchen. Wenn das nicht geht: Meinungsbild. Bis zur Bundestagswahl 2013 wird das nichts mehr. --Minderbinder 13:52, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Konsens existiert bisher. Parteien sind schon durch die Zulassung (der Parteiliste) zu einer Wahl relevant, nicht bloß erst durch eine erfolgte Teilnahme nach der Wahl. Bisher gab es hier keine Gegenstimmen. Das Argument von Logograph betrifft die Diskussion nicht, da das prinzipiell für alle Kleinparteien, ob vor oder nach der Wahl, gilt. Daher fällt es bei der Berücksichtigung aus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Und einmal abgesehen von Alberto568 gibt es hier und auch in dieser umfangreichen Diskussion auf der LP (bitte die dortigen Argumente lesen) keinen Widerspruch gegen die Präzisierung in Bezug auf Einzelkandidaten. --V ¿ 14:23, 8. Aug. 2013 (CEST)sind hier schon mehr als zwei Hände voll Leute ohne die vielen, die mitlesen weil sie die Seite auf der Beo haben. Das war also reine Polemik von Minderbinder. --V ¿ 14:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Man sollte hier einfach zwischen dem und dem unterscheiden ...PA entfernt. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST). Wieso wir schlauer sein sollen als der Bundeswahlleiter, weiß ich immer noch nicht- Weil wir Wikipedianer ja besser wissen, was relevant ist? Und am Wahltag steht dann Frau Meier doof in der Kabine rum, weil sie sich nicht über alle Parteien in der Wikipedia informieren konnte, die auf ihrem Wahlzettel stehen? Ist ja auch nur ein bis zweihundert Wahlkreise, die das bei fehlender Landesliste betreffen könnte. --Gripweed (Diskussion) 16:46, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Parteien, um die es hier geht, stehen eben nicht auf Frau Meiers Wahlzettel. Es würde Frau Meier wesentlich mehr helfen, wenn sie sich in der WP über die tatsächlich zur Wahl stehenden Direktkandidaten informieren könnte – die sind aber gemäß unserer RK nicht relevant. Ich sehe nicht, was es Frau Meier nützen würde, sich hier über Parteien informieren zu können, die als Partei gar nicht zur Wahl stehen. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   01:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage von Zulassung vs. Teilnahme ist in den letzten Jahren mehrfach ausführlichst diskutiert worden, so im Apr. 2012, Mär. 2012, Apr. 2010, Okt. 2009, Apr. 2009. Steht alles im Register. Die Argumente für die Zeitpunktfestlegung per Wahlteilnahme warn u.a.:

• Bis zur Wahlteilnahme kann nicht über jede Kleinpartei ein neutraler, belegter Artikel geschrieben werden, da es bis dahin nur Selbstdarstellung gibt.
• Nach der Wahl gibt es zumindest das Wahlergebnis.
• Nicht in jedem Land gibt es so ein klares Zulassungprozedere wie in Deutschland, das RK würde international nicht zuverlässig funktionieren.
• Die RK reduzieren im Vorweg von Wahlen das POV-Pushing von One-Purpose-Accounts. Die meisten dieser Neugründungen werden nie irgendeine Bedeutung erlangen, das liegt in der Natur der Sache. Daher ist es ganz egal, ob deren Wahlprogramm und Abschneiden im Promille-Bereich ein paar Wochen früher oder später hier auftaucht.

Ich würde vorschlagen, die Parteien-RK auf erfolgreiche Wahlteilnahme zu ändern, d.h. mindestens die Erringung eines Mandats. Ansonsten sehe ich keine zeitüberdauernde Bedeutung, jedenfalls nicht qua Wahlteilnahme. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich protestiere hiermit gegen die Entfernung des angeblichen PAs namens „Löschwahn“. Soweit ich weiß ist Löschwahn keine Krankheit im Sinne des ICD-10s und ich bitte sie auch nicht im Sinne von Wahn zu verstehen. Allerdings halte ich die Zuschreibung ich hätte einen PA artikuliert für einen denselben. Wer die Versionsgeschichte nicht kennt, könnte dort auch „Arschloch“ vermuten. oder anders gesagt, das ist ja wohl „wahnsinnig wahnwitzig“. --Gripweed (Diskussion) 18:09, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zu deinem Vorschlag: Ich bin gegen eine 5%-Hürde für Parteien. --Gripweed (Diskussion) 18:14, 8. Aug. 2013 (CEST) In der Wikipedia natürlich, bevor der nächste meinen Beitrag entfernt, weil ich die Sperrklausel abschaffen will und damit die Demokratie beseitige. --Gripweed (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Damit wir die Chance zur Umsetzung der von Minderbinder revertierten Minimaländerung und Präzisierung haben bitte nur noch diese hier diskuttieren. --V ¿ 19:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

nachzulesen ab hier

An sich interressanter Vorschlag, der allerdings mit Sicherheit nicht konsensfähig ist und mMn auch nicht mehrheitsfähig. Hier lenkt er momentan nur die Diskussion in eine andere Richtung und führt dazu das wir zu gar keinem Ergebnis kommen. --V ¿ 19:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, Minderbinders Vorschlag überhaupt zu diskutieren. Das ist nur ein Ablenkungsmanöver, um die Mehrheit mürbe zu machen. Wenn er einen eigenen Vorschlag machen will, soll er einen separaten Abschnitt aufmachen - hier wird über den ursprünglichen Vorschlag diskutiert, dass Parteien schon dann relevant sind, wenn sie (per Liste, falls das im Wahlrecht vorgesehen ist) zur Wahl zugelassen sind.

Zur eigentlich vorgeschlagenen Änderung bleibt zu erwirden: Nicht vorhandene Belege führen schon jetzt zur Löschung des Artikels. In der medialen Berichterstattung und der sozialwissenschaftlichen Literatur wird auch auf Kleinparteien eingegangen. Im Zweifel reicht auch ein ordentlicher Stub. Die POV-Problematik ist insgesamt im politischen Bereich vorhanden, wir müssen regelmäßig auch die Artikel über etablierte Parteien durchsehen. Auf die paar mehr Parteienartikel kommt es da auch nicht an.

Der Hauptgrund für die diskutierte Lockerung ist schlicht und ergreifend: Vor der Wahl ist das Interesse an diesen Artikeln am höchsten. Es ist geradezu aberwitzig, sie zu diesem Zeitpunkt aus der Wikipedia rauszuschmeißen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Als Antragsteller in der schon mehrfach hier verlinkten Löschprüfung Nein!-Idee erlaube ich mir, einen Aspekt aus der dortigen Diskussion auch hier zur Diskussion zu stellen.
Es geht um die Frage, ob die Teilnahme einer Partei an einer Relevanz begründenden Wahl nicht mit einer Liste, sondern nur mit Wahlkreis-Direktkandidaten diese Partei gemäß unserer RK relevant machen soll. Derzeit steht in unseren RK nur „Teilnahme“ als Voraussetzung. Da die Diktion des Bundeswahlleiters aber auch dann von „Teilnahme“ spricht, wenn eine Partei nur mit einzelnen Direktkandidaten antritt und nicht mit einer Landesliste, wollen einige dies bereits als „Teilnahme“ im Sinne unserer RK verstanden wissen, weil in den RK keine Einschränkung auf „Teilnahme mit einer Liste“ vorgenommen werde. Ich sehe das nicht so, vielmehr ist eine Relevanz begründende Teilnahme im Sinne unserer RK nur gegeben, wenn die Partei auch als Partei zur Wahl steht und eine Liste stellt und nicht nur Direktkandidaten.
Wie dem auch sei: Einigkeit besteht doch darüber, dass ein Direktkandidat per se nicht relevant ist (solange er nicht gewählt wird). Es wäre nun doch aber völlig absurd, wenn jemand, der als Einzelperson zu einer Relevanz begründenden Wahl zugelassen wird und gewählt werden kann, dadurch als Person nicht relevant wird, die Partei hinter dieser Person dadurch aber relevant werden soll, obwohl sie als Partei gar nicht zur Wahl steht.
Wir diskutieren häufig die Frage des „Abfärbens“ von Relevanz: Machen (aus anderen Gründen) relevante Personen einen ihnen verliehenen Preis relevant? Macht ein relevanter Preis alle (ansonsten irrelevanten) Preisträger individuell relevant? Hier hätten wir dann den Fall, dass eine Person durch einen Vorgang zwar selbst nicht relevant wird, die hinter ihr stehende Organisation aber schon. Hier würde Relevanz nicht abfärben, hier würde Relevanz generiert und dann „durchgereicht“, ohne selbst relevant zu werden. Dies halte ich für abwegig. Wenn wir schon die persönliche Teilnahme eines Wahlkreiskandidaten als Relevanz begründende „Teilnahme“ der Partei sehen wollen, auch wenn diese Partei als Partei gar nicht zur Wahl steht, dann müssen wir jedenfalls auch den einzelnen Kandidaten Relevanz zugestehen. Oder umgekehrt: Solange wir einzelnen (immerhin zur Wahl stehenden) Direktkandidaten keine Relevanz zugestehen, können diese irrelevanten Direktkandidaten auch keine Relevanz für die dahinter stehende (und nicht einmal zur Wahl stehende) Partei begründen. Alles andere würde den hier geltenden generellen Prinzipien im Relevanzbereich fundamental widersprechen.
Ich schlage daher vor, in unseren RK klarzustellen, dass eine Relevanz begründende Teilnahme an einer Wahl nur durch die Teilnahme mit einer Liste gegeben ist und und nicht schon dann, wenn nur Direktkandidaten gestellt werden.
Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   01:46, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe darin keinen Sinn, zumindest nicht bei einer Bundestagswahl. Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein. Das eine Person nicht relevant ist, wenn sie nicht gewählt wird, macht natürlich schon einen Sinn, das gilt ja schließlich auch für den FDP-Politiker, der nicht gewählt wird. Auch da käme niemand auf die Idee, deshalb die Partei zu löschen. Und: die Partei steht nun mal zur Wahl, ich verstehe die Argumentation nicht. In einzelnen Wahlkreisen ist die Partei (laut Bundeswahlleiter) mit Direktkandidaten vertreten. Ich frage nochmal: wieso meinen hier einige schlauer zu sein als der Bundeswahlleiter? --Gripweed (Diskussion) 10:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

WP ist für den Leser da. Leser ist vielleicht ein Mensch, der im Vorfeld einer Wahl eine Publikation einer Mini-Partei sieht, von der er noch nie gehört hatte. Was macht der Mensch dann heutzutage? Er schaut in WP, was das für ein Verein ist. Findet er keinen Artikel, kann er nur zu dem Schluss kommen, dass die Mini-Partei gar nicht gibt. Findet er einen Artikel, dann kann er diesen WP-Artikel für seine eigene Meinungsbildung benutzen. Und diese Chance sollten wir ihm geben. Dass Artikel zu politischen Themen mit Propaganda von Freund und Gegner zugemüllt werden, ist halt leider in WP so. Ist aber allemal besser, als die Mini-Partei totzuschweigen, womit sich WP die extremste Form von Gegner-Propaganda zu eigen machen würde. --Carl B aus W (Diskussion) 11:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Gripweed: „Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein.“ Das wäre doch dann aber zunächst einmal der Direktkandidat, oder? Auf dem einzelnen Wahlzettel stehen die Direktkandidaten dieses Wahlkreises („Erststimme“) und die in diesem Wahlkreis aufgrund einer zugelassenen Liste zur Wahl stehenden Parteien („Zweitstimme“). Wenn eine Partei nicht mit einer Liste antritt, steht sie vielleicht in Klammer neben ihrem Direktkandidaten (als Hinweis, welcher Partei dieser angehört), aber sie steht als Partei nicht zur Wahl. Eine Erstimme für einen Direktkandidaten ist nicht gleichzeitig eine Stimme für dessen Partei – man kann auch den Direktkandidaten der einen Partei wählen und als Partei eine andere Partei. Die Frage ist doch: Wenn ein Direktkandidat allein durch seine persönliche Kandidatur nicht relevant wird (wenn er nicht gewählt wird), warum sollte dann eine Partei durch eine solche (erfolglose) Kandidatur eines ihrer Vertreter relevant werden? Sie wurde ja auch nicht gewählt? Und zwar mittelbar nicht (weil ihr Vertreter nicht gewählt wurde) und als Partei schon gar nicht (weil sie als Liste gar nicht zur Wahl stand).
Ich verstehe einfach nicht, wieso du den einzelnen Direktkandidaten (die sehr wohl auf dem Wahlzettel stehen, und zwar zur Wahl stehen) dadurch keine Relevanz zugestehen willst, andererseits aber ihrer Partei, die mangels Listenzulassung gar nicht als Partei zur Wahl steht, allein durch eine solche Direktkandidatur einer Einzelperson Relevanz als Partei zugestehen willst. Dies erscheint mir einfach hochgradig unlogisch und im fundamentalen Widerspruch zu unseren Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Ich plädiere deshalb dafür, bei der bisherigen Regelung zu bleiben (Direktkandidaten sind per se nicht relevant, und auch ihre Partei wird durch eine solche Direktkandidatur ohne gleichzeitige Listenkandidatur nicht relevant). Alternativ kann man natürlich auch festlegen, dass eine Partei bereits durch eine Direktkandidatur eines Vertreters mittelbar selbst relevant wird. Dann muss aber auch dieser Kandidat Relevanz zugesprochen erhalten.
Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   13:09, 9. Aug. 2013 (CEST)

Villecht solltest du dich mal mit dem Wahlrecht beschäftigen, zum Beispuiel dieser Seite. Ich stimme dir völlig zu, aber nur was unabhängige Einzelkandadaten angeht. Wer die wählt, dessen Zweitstimme wird erstatzlos gestrichen (wenn wohl auch nur im Erfolgsfall).

Um die geht es hier aber nicht. Es geht um solche von zugelassenen Parteien. Ich kann also den Herrn Bosbach wählen, meine Zweitstimme verfällt dann aber - kann ich mir also gleich ganz sparen. Aber ich kann den Kandidaten der DKP wählen und mit der Zweitstimme der Linken in den Bundestag verhelfen. Das klappt sogar dann, wenn der DKP-Kandidat seinen Wahlkreis direkt gewinnt (über die Wahrscheinlichkeit spekuliere ich mal nicht). Die Partei ist nämlich zugelassen und nimmt an der Wahl teil. Das sind alles eben keine Privatveranstaltungen. Hier färbt also keine Relevanz von den Kandidaten auf die Partei ab. Die Partei wurde zugelassen und ist damit relevant. Darüber zu spekulieren, warum eine Partei dann keine Landesliste aufstellt, steht uns nicht zu. Der Bundeswahlleiter veröffentlicht diesen Grund auch nicht.

Es ist also absurd schlauer als der Bundeswahlleiter sein zu wollen. Zugelassenen Parteien sind zugelassene Parteien. Ansonsten müßten wir jetzt auch noch eine Liste führen, in welchen Staaten/Gliedstaat wirdie Wahlzulassung für voll nehmen, in welchen nicht und in welchen nur so halb. Das ist natürlich völlig absurd.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Niemand will hier schlauer sein als der Bundeswahlleiter. Aber der Bundeswahlleiter entscheidet nicht darüber, welche Parteien wir hier als relevant ansehen. Abgesehen von sachlichen Fehlern geht deine Argumentation völlig am Thema vorbei: Hier geht es darum, die bisherige Praxis zu bestätigen oder zu ändern, wonach Parteien nicht relevant sind, die – freiwillig oder unfreiwillig – nicht mit einer Liste, sondern nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antreten – nicht zuletzt auch deshalb, weil ja nicht einmal die Direktkandidaten selbst durch ihre Kandidatur hier relevant werden. Ich vertrete die Position, dass es absurd wäre, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten die individuelle Relevanz weiter zu verweigern, aber der Partei, die mangels Listenzulassung als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch eine solche Kandidatur einer Person neuerdings trotzdem Relevanz zuzubilligen. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   21:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht mal zur Info, was der Bundeswahlleiter genau zu den antretenden Parteien sagt Pressemitteilung vom 6.8.2013. --ElTres (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind theoretisch nicht verpflichtet, überhaupt Parteien hier aufzunehmen. Wir können als auch beliebige Schwellen einziehen. Wir könnten beispielsweise nur Parteien Relevanz zugestehen, die schon mit Abgeordneten im Bundestag vertreten waren. Die Schwelle, die wir derzeit gezogen haben, lautet „Teilnahme“ (an einer grundsätzlich Relevanz begründenden Wahl). Bisher war es so, dass diese „Teilnahme“ verstanden wurde als „Teilnahme mit einer Liste“ und nicht nur mit einzelnen Direktkandidaten – auch die einzelnen Direktkandidaten sind hier ja nicht relevant. Nun gibt es den Vorschlag, „Teilnahme“ neu so zu verstehen, dass auch die Teilnahme mit einzelnen Direktkandidaten als Relevanz begründend angesehen werden soll, weil der Bundeswahlleiter auch das als „Teilnahme“ bezeichnet. Nur weil wir zufällig (!) das gleiche Wort verwenden, müssen wir aber nicht die gleiche umfassende Definition verwenden. Wir müssen „Teilnehmer“ hier überhaupt nicht aufnehmen und können daher „Teilnahme“ selbstverständlich einschränken auf „Teilnahme mit einer Liste“, so wie das die geltende Praxis war. Das Wort „Teilnahme“ war bei der Abfassung der RK ja nicht in der Absicht gewählt worden, uns der Definition des Bundeswahlleiters zu unterwerfen, im Gegenteil: Wenn wir uns damals bewusst gewesen wären, dass der BWL auch die Teilnahme nur mit Direktkandidaten genauso als „Teilnahme“ bezeichnet, wäre damals schon die Klarstellung „mit einer Liste“ eingefügt worden.
Wir sollten uns hier aber nicht um Worte streiten, sondern klären, was wir wollen, und das dann klar formulieren.

• Sollen weiterhin Parteien nur relevant sein, wenn sie mit einer Liste teilnehmen? Dann sollten wir diese Klarstellung ergänzen.
• Oder sollen neu auch Parteien relevant sein, die nur mit Direktkandidaten antreten? Dann sollten wir auch dies klarstellen. Meiner Meinung nach müssten wir aufgrund unserer fundamentalen Prinzipien im Relevanzbereich dann aber auch den Direktkandidaten selbst individuelle Relevanz zugestehen.

Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   12:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hm, in aller Regel gibt es vor der Wahlteilnahme keine brauchbaren Meinungen Dritter und belegbare unabhängige Quellen. Faktisch gibt es vor der Teilnahme nur Wahlpropaganda Wahlprogramme und Pressemitteilungen (wenn man Glück hat). Ergo: Eine Absenkung der RK führt zu Problemen mit WP:NPOV (da chronische Wahlprpaganda der Parteien) und WP:Q bzw. im schlimmsten Fall WP:ART. Oma Müller kann ja die Infos im Wahlprogramm nachlesen und sich so politisch bilden. Die erste wirklich brauchbare Info zu einer Partei ist i.d.R. das erste Wahlergebnis. Datt hat man aber erst nach der erfolgten Teilnahme.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:26, 10. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn, es gilt bei allen Artikeln WP:Q. Wer einen Artikel zu irgendwas erstellen will, muss sich mit WP:Q beschäftigen. Das prognostizierte Fehlen solider Quellen unabhängig vom Einzelfall ist eine undifferenzierte Behauptung. Man vergleiche dazu eben Parteien, die nicht durch Wahlteilnahme relevant sind, Die Rechte zum Beispiel, die durch Erwähnung in VS-Berichten relevant wurde. --Gripweed (Diskussion) 10:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

@Gripweed So ist es leider nicht, wenn ein Artikel per RK für unantastbar gilt, dann wird eben nicht gelöscht, sondern behalten.

Mich würde mal eine Statistik interessieren: Wieviele Parteien kommen denn pro Wahl auf Nationalstaatseben in DACH hinzu? Wieviel auf Ebene Bundesstaat/Kanton? --Minderbinder 13:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

@Kriddl Das genau kann es eben nicht sein, dass Oma Müller sich nur aus dem Wahlprogramm einen neuen Mini-Partei informieren soll. Auch der schlechteste WP-Artikel ist allemal informativer, eben weil dort auch die Kritiker einer neuen Partei erwähnt werden. Bestes Besipsiel: AfD. Dass der Verein teilweise als rechtspopulistisch eingestuft wird, erfährt Oma Müller aus WP, aber ganz sicher nicht aus dem Wahlprogramm der AfD. --Carl B aus W (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die AfD ist ein für diese Diskussion gänzlich unpassendes Beispiel. Als der LA auf die AfD am 22. März 2013 entschieden wurde, war von einer Bestätigung durch den Wahlleiter noch keine Rede. Die Partei hätte zu dem Zeitpunkt also auch das geänderte RK nicht erfüllt. Der Artikel wurde dennoch (und zurecht) behalen, weil es eine besondere mediale Aufmerksamkeit gab. Und deshalb kann man darüber auch einen enz. Artikel verfassen. Wenn es aber keine Kritik an reputabler Stelle gibt, weil der Verein/die Splitterpartei schlicht unbedeutend ist? --Minderbinder 15:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich gerade gestern in einem Buch gefunden: Wenn meine Tante einen Schniedel hätte, wäre sie mein Onkel. Oder anders ausgedrückt: Worauf willst du hinaus? Damit muss man nun mal leben. Ich kaufe auch nicht bei Gramy Records ein, obwohl deren Artikel nur aus eigenen Quellen besteht, schlicht weil ich mich bisher nicht für ungarische Bands interessiert habe. Sollte ich das aber mal tun, würde ich natürlich auch gerne ungarische Bands und Plattenfirmen nachschlagen. Wenn mir das jemand vorenthält, weil plötzlich alle Artikel gelöscht werden, die nicht reputabel genug belegt sind und nicht ausreichend Kritik daran dargestellt ist, wäre ich ziemlich sauer. Aber bei Parteien, die laut Bundeswahlleiter sowohl als Parteien zugelassen sind und deren Teilnahme eben nicht durch Landesliste sondern durch Einzelkandidaten erfolgt, da wird mir das zugemutet? Quellenlosigkeit war schon immer ein QS-Grund und nur dann ein Löschgrund, wenn dadurch die Relevanz nicht ersichtlich wird. --Gripweed (Diskussion) 15:34, 10. Aug. 2013 (CEST)

Schniedel? Ungarische Bands? Lass uns doch beim Thema bleiben. Du weißt doch genau, wie es in der LD-Praxis läuft. RK erfüllt, LAE, und Ruhe ist. Meine oben zusammengefassten Einwände vieler Benutzer aus den vorigen RK-Diskussionen sind nicht ausgeräumt. Damit bleibt es beim Status quo der RK. Damit muss man nun mal leben. Oder ein MB machen. --Minderbinder 16:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Status Quo ist halt, alles was zugelassen ist, ist relevant. Egal ob mit oder ohne Liste. Üblicherweise gibt es um Neugründugnen dann ewige Löschdsikussionen, die entsetzlich öde sind. Die immer selben Argument, beiderseits langatmig und/oder aggressiv. Dann kommt irgendein Admin und behält oder löscht (das scheint eher von Zufall abhängig zu sein) und am Tag nach der Wahl wird gelöschte zur LP gezerrt und dort dann wiederhergestellt. Dabei ist allerspätestens mit dem Versand der ersten Briefwahlunterlagen die Teilnahme an der Wahl erfolgt. Im Grunde ließe sich zumindest in Deutschland die Teilnahme nach der Zulassung praktisch nicht mal durch spontane Selbstauflösung oder bei kollektiver Entführung durch Außerirdische verhindern. Und letztlich haben wir bisher alles behalten, was angetreten ist. Und das durchaus auch, wenn die Parteien nur mit Direktkadidaten angetreten sind.

Und wie gesagt, wir diskutieren hier nicht über unabhängige Einzelkandidaten, die mehr oder minder zufällig irgendeiner Partei angehören. Wir diskutieren über Parteien, die zur Wahl zugelassen wurden, aber dann auf die Landeslisten verzichten. Über die Gründe liegen uns üblicherweise keinerlei Quellen vor. Und wo immer einen externe Relevanzbeurteilung möglich ist, sollten wir uns darauf stützen. natürlich könnten wir also bei Parteien uns irgendwelche Kriterien aus dem Fingern saugen, aber es ist weitgehend neutral und ausgesprochen einfach, sich auf die Zulassung zur Wahl zu stützen. Und da macht es dann keinen Sinn zu trennen. zudem, die Zahl der betroffenen Parteien hält sich ja nun wirklich in engen Grenzen. Eine Artikelflut steht definitiv nicht zu erwarten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:16, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Status Quo sind ziemlich eindeutig geschriebenen RK: relevant sind alle zu Wahlen (auf nationaler und subnationaler Ebene) antretenden Parteien und Wählergruppen. Status Quo ist aber auch, dass diese glasklaren RK immer wieder von Admins irgendwie subjektiv ausgelegt wird. Da wird das Antreten in einem Wahlkreis bei den Saarlandwahlen nicht als relevant angesehen, obwohl es dort nur drei Wahlkreise gibt. Dagegen wird eine Partei, die in Sambia in zwei Wahlen fünf Kandidaten aufgestellt hat natürlich behalten. Man sollte sich einfach mal an die geschriebenen RK halten und nicht an irgendwelche ungeschriebenen. Wer schärfere RK haben will und Parteien, die mit einzelnen Kandidaten antreten (nebenbei: vielleicht mal die Deutschlandfixierung etwas beiseite schieben, sondern auch an andere Wahlsysteme denken) für nicht relevant hält, möge die RK bitte entsprechend per MB ändern - nicht umgekehrt! --ElTres (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da ich ElTres seit etwa EuW 2009 kenne (und glaube, mit ihm einer Meinung zu sein, welche Partei "per se" einen Artikel zu bekommen hat und welche eben nicht), und weiterhin mit Minderbinder einer Meinung bin, das "Wording-Fragen kein MB erfordern" (er so ähnlich bei den Verbindungs-RK), frage ich mich, worüber hier diskutiert wird? Ohne Zweifel verstehen hier einige sowohl weder die rechtlichen Grundlagen von Wahlen noch deren Ablauf in Deutschland, aber auch anderswo nicht!

Selbstverständlich sind wir hier die deutschsprachige WP und nicht die deutschlandige. Unbestreitbar sind sehr viele Artikel in der de.WP gerade in diesem Bereich unter aller Sau. Beispiele: Was ist eine "sonstige politische Vereinigung" nach § 8 Abs. 1 EuWG, § 32 EuWO? In welchen deutschen Bundesländern dürfen Wählergruppen zum Landtag antreten, in welchen nicht? Was meint der Landeswahlleiter Bayern mit den sieben "Wahlkreisen"? usw. usf.

Nach meiner Kenntnis kochen über 90% der Diskussionen auf LD/LP bei deutschen Wahlen hoch. Die anderen Fälle kann ich an fünf Fingern, maximal an zwei Händen abzählen ...

Nicht nur an den CU-Berechtigten (meines Vertrauens:) Hier wird eine Klarstellung diskutiert, bei der es um Parteien/Wahlergruppen im Sinne der Zweitstimme geht, das braucht kein MB! Bei vollkommen unabhängigen Einzel-Bewerbern sind die Parteien-RK schlicht nicht zutreffend. --grixlkraxl (Diskussion) 01:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst kann man ohne Rezeption Dritter keine Kritik einarbeiten, ohne, dass dies per WP:TF durch andere wieder rausgeschmissen wird. Z.B. durch den Parteisekretär, der den Artikel zur Partei aufgrund des Wahlprogrammes und der eigenen Homepage (auch von ihm erarbeitet geschrieben hat. So erfährt Omi die Großartigkeit der Partei und glaubt, da in Wikipedia ist das auch ganz bestimmt neutral.) Und ja: Durch Absenkung der RK auf "hat sich mal zu einer Wahl gemeldet" erreichen wir per-se-Relevanz für derartige PR-Artikel, gerafde zu PR-interessanten Zeiten. Abgesehen davon: Es gibt durchaus Staaten ohne irgendwelche Zugangshürden, woi nur gesagt weerden muss "wir nehmen teil", auch wenns nur eine Ein,mannpartei ist. Die Differenzierung nasch Listen- und Personenteilnahme hilft übrigens bei Demokratien wie den USA nix, da treten nämlich stets nur Personen an.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die derzeitigen RK sehen nicht vor, dass jede kandidierende Partei relevant sei, sondern jede, die mindestens einmal an einer Wahl teilgenommen hat. Ist schon ein Unterschied.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:21, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier werden zwei verschiedene Aspekte vermischt, die man getrennt voneinander diskutieren sollte: Zum einen ab welchem Zeitpunkt die Relevanz einer (erstmals antretenden) Partei vorliegt, zum anderen, was den die Teilnahme an einer Wahl eigentlich ist. Ich schlage daher vor, die Diskussion entsprechend aufzuteilen.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ab welchem Zeitpunkt ist eine (erstmals antretenden) Partei relevant ?

Ich halte es für bürokratischen Unsinn, einer Partei, für die feststeht, dass sie an einer Wahl teilnimmt, die also definitiv in der Zukunft relevant sein wird, die Relevanz erst ab dem Wahltag zuzugestehen. Ich verstehe auch das PR-Argument nicht. Denn das Problem der Werbung haben wir bei allen Parteien, auch bei jenen die bereits einmal an einer Wahl teilgenommen haben. Die Artikel muss man in der Zeit vor den Wahlen im Blick behalten und das wird auch getan.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1 --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

(Das war versehentlich als eigener thread neu angelegt) Streichung: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Begründung: Ohne Zulassung kann es ohnehin keine Teilnahme geben. Die aktuelle Formulierung wird regelmäßig für Endlosdebatten mißbraucht, dass die Zulassung für die RKs ja bereits genüge. --Feliks (Diskussion) 16:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das steht das zurecht drin, denn wer zugelassen ist nimmt auch Teil (Die Wahrscheinlichkeit liegt jedenfalls irgendwo bei 99% +-1%). Es geht mit der Aussage eben genau darum das man den Artikel VOR der Wahl anlegen kann. Denn ohne das Sätzchen ist der Fall erst nach der Wahl klar. Also ohne den Satz löschen wir etwas, dads wir nach den Wahltag wieder herstellen müssen (Weil dadn zweifelsfrei relevant weil Partei ja teilgenommen hat). Auch wenn das einigen Leuten hier nicht passt, und versuchen diese Regel auszuhebeln. Ich persönlich sehe keinen Grund den Satz zu löschen, denn richtig angewendet könnte er etliche Diskussionen abkürzen. Weil, wer als Partei zugelassen wurde und somit auf der Wahlliste erscheint, der wird nach der Wahl mit 99%(+-1%) Wahrscheinlichkeit auch teilgenommen haben. Den es reicht ausdrücklich »erfolgte Teilnahme« nicht »erfolgreiche Teilnahme«. Zur Erlangung der Relevanz nach der Wahl ist somit kein Sitzgewinn notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dass "erfolgreiche Teilnahme" gefordert sei, verlangt keiner (Widerlegung gar nicht vorgetragener Argumente bringt keine Fleißbildchen ;-)...). Es bringt nichts, auf Zulassung+Teilnahme abzustellen. Mir ist ehrlich gesagt hier egal, ob wir auf das eine oder das andere abstellen, aber beides macht keinen Sinn und ist ganz einfach unklar. Ein Abstellen auf die Zulassung würde übrigens keinen Deichbruch verursachen, und der Zulassungszeitpunkt ist über den Wahlleiter einfach belegbar. --Feliks (Diskussion) 19:57, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hm, schon wieder so eine Diskussion... ich glaube, ich habe es unlängst schon mal in einer Diskussion zu diesem Thema hier angemerkt: Man sollte auf international brauchbare Richtlinien achten. In der Schweiz brauchen sich Parteien nirgends registrieren zu lassen und können einfach so an Wahlen teilnehmen, das ist kaum geregelt und sehr frei. Gestumblindi 23:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der Schweiz legt jemand zu einem bestimmten Zeitpunnkt fest, wer alles bei einer Wahl antritt und auf dem Wahlzettel steht. Soweit ich weiss sind in der Regel auch Unterschriften notwendig. Auch hier gilt: Ab diesem Zeitpunkt steht fest, welche Parteien antreten und damit relevant gemäß unserer RK sind.

Man begegnet ja öfter der Aussage: "Die Partei ist ab dem Wahltag 18 Uhr relevant." Kann mir jemand erklären, was sich zu diesem Zeitpunkt ändert? Es gibt noch kein Ergebnis für die Partei (wurde ja hier angeführt als Argument, dass vorher noch keine Relevanz vorliegt). Die Wahl ist auch noch nicht abgeschlossen, bis das endgültige Endergebnis feststeht - es gibt immer noch den Rechtsweg und möglicherweise Nachwahlen. Wieso sollte diese Minute also etwas an der Relevanz der Partei ändern? --ElTres (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2013 (CEST)

Warum verlangst du, dass bereits vorgebrachte Argumente extra für dich nochmal wiederholt werden? Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich stelle also fest, dass sich keiner mehr fuer eine Relevanz ab dem Wahltag ausspricht und schlage folgende Klarstellung vor:

„erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)“

--ElTres (Diskussion) 13:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

Doch, ich vertrete weiterhin den Status Quo, springe aber nicht über jedes Stöckchen, das mir irgendwer hinhält. Die Begründung findest du weiter oben auf dieser Seite. Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Was ist die Teilnahme an Parlamentswahlen ?

Auch in den USA gibt es registrierte Parteien, die auf dem Wahlzettel hinter dem Kandidaten stehen (Beispiel - und es gibt unabhängige Kandidaten. Wir wählen mit der Zweitstimme auch nicht Parteien, sondern Listen (die wiederum aus einzelnen Personen bestehen), die von Parteien vorgeschlagen werden. Der Vorgang ist in den meisten Demokratien der selbe: Die Partei wird (in welchem Verfahren auch immer) offiziell zugelassen/registriert, zur Wahl können dann Parteien Vorschläge einreichen (eventuell mit weiteren Unterschriften) - und eventuell auch unabhängige Kandidaten antreten (die natürlich nicht-registrierten/zugelassenen Parteien angehören können, aber eben offiziell nicht als deren Kandidat entreten). Wieso nun Parteien, die bei Bundestagswahlen nur Direktkandidaten aufstellen, nicht relevant sein sollen, erschliesst sich mir nicht. Die Chancen dieser Parteien auf einen Bundestagseinzug sind auch nicht geringer als von Parteien, die mit einzelnen Landeslisten antreten. Z.B. müsste eine Partei, die nur mit einer Landesliste in Hessen antritt (und wohl nach allgemeiner Meinung relevant wäre), in ganz Hessen etwa 65-70% erreichen, um über die 5%-Hürde zu kommen. Tritt sie nur in einem Wahlkreis an, reichen ihr 35-40% in dem einen Wahlkreis, um ihn zu gewinnen. Argumentieren könnte man höchstens mit der potentiellen Wählerschaft, die Partei, die in einem Wahlkreis antritt kann von 0,3% der Wähler gewählt werden, die Partei, die in Hessen antritt 7,5% (grob). Wenn eine Partei dagegen in 5 Wahlkreisen antritt, erreicht sie schon mehr Wähler als mit einer Landesliste im Saarland. Das müsste man also irgendwie quantifizieren. Zum Problem der externen Rezeption: Wenn es keine externe Kritik gibt, kann man diese auch nicht einarbeiten. Wenn der Artikel zu sehr POV ist, kann man den entsprechend abändern - da gibt es genügend Autoren, die darauf ein Auge haben. Bei deutschen Wahlen gibt es eigentlich immer neutrale Infos der Bundeszentrale für politische Bildung auch für Kleinstparteien und in der Regel auch eine Handvoll Zeitungsartikel zu einzelnen Kleinparteien oder Überblicksartikel "Wer tritt eigentlich noch so zur Wahl an". Fazit: Eine Partei, die einmal in einem Bundestagswahlkreis antritt, ist vielleicht nicht relevant. Aber allein schon der Begriff Wahlkreis ist bei jeder Wahl anders, eine Partei, die bei der Landtagswahl in Bayern in einem Wahlkreis antritt ist zweifellos relevant. Die RK sehen momentan vor, dass alle Parteien, die bei Wahlen kandidieren relevant sind. Will man Kleinstparteien in einzelnen Wahlkreisen ausschliessen, muss man eine klarere Grenze definieren, ab wann Relevanz vorliegt. Denn bisher ist die Varianz der Löschentscheidungen einfach zu hoch.--ElTres (Diskussion) 11:15, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eine Partei, die nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antritt, ist derzeit schon allein deshalb nicht relevant, weil nach bestehender Regelung auch der Direktkandidat selbst nicht relevant ist. Es wäre doch völlig absurd, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten weiterhin als nicht relevant anzusehen, seiner hinter ihm stehenden Partei, die mangels zugelassener Liste als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch diese Direktkandidatur aber Relevanz als Partei zuzubilligen. Wenn du möchtest, dass eine Partei auch ohne zugelassene Liste nur durch Direktkandidaten als Partei relevant werden soll, musst du dich dafür einsetzen, dass zunächst einmal die Direktkandidaten selbst relevant werden. Alles andere ist völlig abwegig und widerspricht unseren fundamentalen Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   23:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Werden durch das Antreten einer Liste die darauf stehenden Personen relevant? Nein, also kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Die Parteien werden nicht dadurch relevant, dass ihre Kandidaten relevant sind, sondern sie sind unmittelbar relevant. Nochmal zum Procedere: Bei zugelassenen Parteien reicht die Partei einen Kreiswahlvorschlag ein. Nicht die Person selbst. Die Partei tritt mit einem Direktkandidaten an, sie nimmt an der Wahl teil. Einzelkandidaten ohne Parteizugehörigkeit oder von nichtzugelassenen Parteien sind ein ganz anderes Thema.

Du bleibst ausserdem weiterhin beim Bundestagswahlsystem. Deiner Meinung nach dürfte z.B. die Teilnahme an der Landtagswahl in Baden-Württemberg Parteien grundsätzlich nicht relevant machen - dort treten die Kandidaten nämlich ausschliesslich in den 70 Einzelwahlkreisen an. Von Mehrheitswahlsystemen gar nicht zu reden.--ElTres (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2013 (CEST)

"Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene" bedeutet m.E. zwingend, dass eine Landesliste gewählt werden kann. Ansonsten sind es Einzelbewerber, die (zufällig) einer Partei angehören. Wenn eine Partei nicht im gesamten Bundesland gewählt werden kann (Bsp. s.o. Saarland nur in einem von drei Wahlkreisen, ebenso Nein!-Idee bei der Landtagswahl in Niedersachsen), dann nimmt sie nicht auf Landesebene teil, sondern auf Wahlkreisebene. Die NPD z.B. stellt für die Landtagswahl in BY in Unterfranken und Oberbayern keinen Bewerber auf [7], aber trotzdem können die Wähler dort die Partei über die Landesliste wählen. Die BüSo titt sogar nur in Oberbayern mit Direktkandidaten an.--Chianti (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Merkwürdige Frage. Bitte z.B. Bundeswahlgesetz mal lesen.--WhoisWhoME (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Chianti: Es gibt bei Landtagswahlen in Bayern keine Landeslisten. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

Also erstmal @Chianti: Bayerisches Landtagswahlsystem.

Dann: Das Antreten für eine Partei hat nichts mit der Parteizugehörigkeit zu tun. Siegfried Kauder ist ein Einzelbewerber, der zufällig (noch) in der CDU ist. Wolfgang Nešković dagegen trat 2009 für die Linke als Direktkandidat an, war dort aber nie Parteimitglied.

Nochmal zum Unterschied zwischen Direktkandidat einer Partei und Einzelbewerber: Marius Augustin tritt im Wahlkreis 214 Erding-Ebersberg als Direktkandidat der Nein!-Idee an. Robert Mertel tritt im Wahlkreis 221 München-West/Mitte als Einzelbewerber an und ist Mitglied in der Partei Bürger-Block. Die Nein-Idee nimmt an der Wahl teil, der BB nicht. --ElTres (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hypothetisches Beispiel: Partei A nimmt (nur) mit einer Landesliste in Bremen an der Bundestagswahl teil. Partei B nimmt (nur) mit zwei Direktkandidaten in den Wahlkreisen 54 und 55 teil. Welche der beiden ist relevant? Nach Meinung einiger wäre Partei A relevant, Partei B nicht.
Schauen wir uns das genau an: Partei A hat 488 Unterstützungsunterschriften gesammelt, Partei B deren 400. Für eine Landesliste braucht Partei A nur einen Kandidaten, bei Partei B sind es auf jeden Fall zwei. Beide Parteien können von genau den gleichen Wählern gewählt werden (54 und 55 sind natürlich genau die beiden Bremer Wahlkreise). Damit Partei A in den Bundestag einzieht, müsste sie die Stimmen aller Wahlberechtigten in Bremen bekommen und im Rest des Bundesgebiets dürfte die Wahlbeteiligung nicht größer als 15% sein. Für Partei B reichen etwa 30% ein einem der beiden Wahlkreise. Welche der beiden Parteien ist also jetzt relevant?
Also: Die Teilnahme daran festzumachen, dass eine Landesliste vorliegt, ist unsinnig. Auch, weil diese Herangehensweise genau nur für das Bundestagswahlrecht gilt und wir keine deutschen Spezialregeln machen sollten. Wenn man eine zusätzliche Hürde für die Teilnahme einbauen will, dann etwas in Richtung: Teilnahme ist nur erfüllt, wenn eine Partei für x% der Wähler wählbar ist. Aber unabhängig davon, ob dies mit Erst- oder Zweitstimme möglich ist.--ElTres (Diskussion) 11:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich wäre eine solche quantitative Hürde nicht beispiellos: Beim Anspruch auf Sendezeit für Wahlwerbespots (völlig anderes Thema, ich weiß, aber ähnliche Grundproblematik) verlangt zum Beispiel § 15 NDR-Staatsvertrag dass die Partei mit einer "Landesliste oder in mindestens der Hälfte der Wahlkreise eines Landes mit eigenen Wahlvorschlägen" teilnimmt. Eine Regelung in einem anderen Bundesland begnügt sich mit einem Drittel, aber ich habe vergessen, welches Land das ist. Hessen verlangt Wahlvorschläge in allen Wahlkreisen (§ 3 Pkt. 6 Hessisches Rundfunkgesetz), ZDF- und Rundfunkstaatsvertrag verlangen bei der BTW-Wahl mindestens eine Landesliste. Bayern ist großzügig und bedenkt "Parteien und Wählergruppen, die mit einem Wahlvorschlag zugelassen" sind. Fazit: Wir sind nicht die einzigen, die sich nicht einigen können ;-) Für mich persönlich klänge "Liste (ohne "Landes") oder Direktkandidat in einem Drittel der Wahlkreise" als RK-Kriterium ganz vernünftig. Würde man die Hälfte verlangen, wären das in Bayern bereits mehr als 90 Kandidaten, dass ist schon heftig. --Diskussion) 18:06, 16. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: § 36 (2) Landesmediengesetz NRW verlangt ein Sechstel der Wahlkreise - aber das Land mit dem Drittel finde ich nicht mehr... --Rudolph Buch (Diskussion) 18:18, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Partei B gar nicht antritt, aber es zwei Einzelbewerber gibt, die mehr oder minder zufällig Partei B angehören, gilt das mit den Wahlkreistimmen. Keine Ahnung warum Direktkandidaten zugelassener Parteien, die keine Liste aufstellen, ständig mit unabhängigen Einzelbewerbern in einen Topf geworfen werden. Langsam vermute ich ja Absicht, wurde ja schon mehrfach erklärt, daß das was völlig anderes ist. Gewinnt ein Kandidat von Partei B seinen Wahlkreis, gelten alle Zweitstimmen weiter. Gewinnt ein Einzelkandidat, sind die Zweitstimmen von dessen Wählern automatisch nichtig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag: Warum orientiert man sich hier nicht einfach an § 2 PartG und sieht alle Parteien als relevant an, die oberhalb der kommunalen Ebene innerhalb der letzten 6 Jahre (oder historisch betrachtet vielleicht min. zwei Mal in Folge) zu Wahlen angetreten sind? --95.88.54.70 22:33, 21. Aug. 2013 (CEST)

Weil das Vielen zu streng wäre. Die wollen alle Parteien zulassen, die schon mal an überregionalen Wahlen teilgenommen haben. Grüße --h-stt !? 12:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wollen wir eine Lösung aktueller Probleme

Die ganze Diskussion ist ziemlich verlabert. Ursprünglich ging es schlicht um die Frage, ob in D Parteien relevant sind auch wenn sie nicht als Parteiliste zur Wahl antreten. Was spricht dagegen eine Unterseite anzulegen, in denen die RK für Parteien aufgrund der unterschiedlichen Wahlgesetze für jeden Staat präzisierst werden. Wird wenig frequentiert sein, weil die Diskussionen sich hier immer im Kreis drehen um sich selbst darstellende Parteien in D und Ö) --V ¿ 22:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

RK für Parteien

Es steht da: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen - Meine Frage dazu: Was bedeutet in diesem Fall das zusätzliche Wort erfolgte. Die Frage geht dahin, dass Parteien, die schon fix kandidieren streng genommen noch keinen Artikel bekommen dürfen, obwohl sie gar nicht mehr zurück können, wenn die Wahlzettel gedruckt sind. Die Relevanz entsteht doch schon bei der von den Wahlbehörden akzeptierten Wahlteilnahme und nicht erst nach der Wahl. Das erschwert unter anderem auch nämlich die Artikelerstellung über bestimmte Wahlen bzw. deren wahlkämpfe, wo diese Parteien schon inkludiert sind. Ich würde das erste Wort weglassen und alles wäre gegessen. Oder gibt es Gründe wozu es wirklich notwendig ist? --K@rl 17:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das Wort ist notwendig, damit nicht jede Partie aufgenommen wird, die irgendwann mal verlauten lies an einer Wahl teilzunehmen. Es ist eben nicht JEDE Partei relevant. Aber erstaunlicher Weise wurde bis jetzt keine Parteiartikel gelöscht, wenn diese Partei schon auf einem Wahlzettel stand (Relevanz stiftende Wahl versteht sich). Ansonsten bitte Beispiele bringen warum diese Änderung sein muss. --Bobo11 (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2013 (CEST) Und nicht vergessen die RK's sind EINSCHLUSS-Kriterien

Und daher sollte der Teil ergänzt werden zu "erfolgreich" - also entweder ein Mandat errungen oder zumindest einen bestimmten Mindestprozentsatz erreicht habend. Ich halte "erfolgte" das ohnehin für einen Schreibfehler. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Na, na... so einfach ist das nicht in deinem Sinne zu ändern. Zu diesem Thema wurden ja schon viele Diskussionen geführt und es wurde immer klargestellt, dass das Kriterium genau so gemeint ist, wie es da steht: Eine Partei ist dann relevant, wenn sie an Parlamentswahlen (nationale oder subnationale Ebene) teilgenommen hat - nicht vorher, aber unabhängig davon, ob sie dann auch Sitze im Parlament oder einen bestimmten Stimmenprozentsatz errungen hat. Und es gab bisher auch keinen Konsens, Letzteres zu fordern. Müssen wir das wirklich schon wieder aufrollen? Gestumblindi 18:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Da muss ich Gestumblindi zustimmen. Ein wichtiges Argument war, als damals als es eingeführt wurde auch der Punkt das die Teilnahme an so einer Wahl weltweit belegt und nachvollzogen werden kann. Und weil die RK's Einschlusskriterien sind, heisst dies nicht das sie z.B. in Deutschland schon vor der Wahl relevant werden können, weil sie nachweislich auf der Wahlliste stehen. Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf garantiert den RK-Punkt der medialen Aufmerksamkeit erfüllt hat. Und wenn bisher Partei-Artikel gelöscht wurden dann meist aus Qualitätsgründen, oder weil die Teilnahme an einer Relevanz stiftenden Wahl nicht absehbar war. Kurzum ich sehe kein Änderungsbedarf.--Bobo11 (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Aktuelle Fälle: Partei für Franken (Wahl in 11 Tagen), EU-Austrittspartei (Wahl in 25 Tagen). Weitere Beispiel lassen sich leicht finden. Gegenbeispiele übrigens ebenfalls. Kommt halt immer drauf an, welcher Admin gerade entscheidet... Man sollte auch mal ans Ende des Satzes schauen, da steht: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Parteien, die "irgendwann mal verlauten [lassen] an einer Wahl teilzunehmen" fallen da also sowieso nicht drunter. Was soll also das "erfolgte" bitte bringen? --ElTres (Diskussion) 19:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das Beispiel ist die EU-Austrittspartei, die bei der NR-Wahl in 4 Wochen in Vorarlberg kanditiert. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nur zur Info, es steht nichts davon das sie in ein Parlament oder irgendwo eingezogen sein muss, sondern nur teilgenommen, d.h. es genügt auf dem Wahlzettel gestanden sein muss und da liegt jetzt meine Frage was ist für ein Unterschied zwischen steht oder gestanden ist. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ist das in Deutschland tatsächlcih so, dass Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf.. - In Österreich erfüllt er eben die Bedingungen zur Zulassung einer Wahl oder nicht. Und das steht vorher fest, denn die Wahlzettel werden ja schon bedingt durch die Briefwahl Wochen vorher ausgeschickt. Es kann doch nicht so sein, dass ich eine Partei jetzt ankreuze und dann darf die PArtei doch nicht antreten, da wäre meine Stimme verloren. Das kann ich mir in D auch nicht ganz vorstellen. Aber D ist eben anders ;-) --K@rl 15:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Argumentation von Bobo11 kapiere ich auch nicht. Er schreibt doch selbst, dass jede zur Bundestagswahl oder Landtagswahl zugelassene deutsche Partei nach unseren Relevanzkriterien spätestens mit dem Wahltag relevant wird, ganz egal, was nach der Zulassung passiert, selbst wenn sie keine einzige Stimme einsammelt. Also warum dann nicht gleich per RK relevant machen und sich viele erhitzte Einzeldiskussionen sparen? Wenn eben unmittelbar nach der Zulassung keine externen Quellen vorliegen, dann kann man aus anderen Gründen als WP:RK keinen Artikel drüber schreiben. Steht ja auch so in der Einleitung von WP:RK. --Grip99 23:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Also das ist in Deutschland auch nicht anders, haben wir doch schon mehrfach festgestellt. Sollte die Partei nach der Zulassung spontan ihre Selbstauflösung beschließen, oder sämtliche Kandidaten dauerhaft von Außerirdischen entführt werden, tritt die Partei trotzdem zu Wahl an - das läßt sich nicht verhindern. Besagte Paretei wird danach ihr ggf. erworbennen Mandate nicht besetztn können. Aber das ist ne völlig andere Frage.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also zurück zum Anfang, auch wenn die Wahlen zum Teil schon vorbei sind oder knapp bevorstehen. Nach dieser Disk. hier ergibt sich eindeutig, dass erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen durch Teilnahme an Parlamentswahlen ersetzt werden kann, oder habe ich da was übersehen? --K@rl 17:59, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wo siehst du hier einen Konsens für irgendeine Änderung? --Minderbinder 21:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ergibt sich in der Tat nicht, soviel ich sehe. Gestumblindi 00:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. K@rl 19:00, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ganz anderer Ansatz

Beide Themen (wollen wir Parteien mit Zulassung der Kandidatur Relevanz zumessen und wollen wir Parteien, die nur in einzelnen Wahlkreisen antreten Relevanz zumessen) haben imho den gleichen (enzyklopädischen) Kern: Die Relevanz der Partei hängt genau an dieser einen Wahl. Gegentest: Tritt die Partei zum zweiten Mal an, ist die erste Frage gegenstandslos und die zweite ändert sich: Nun ist es eben nicht eine völlig unbedeutende Minipartei die gerade einmal die Unterstützerstimmen für einen Wahlkreis bekommen hat, sondern eine "Mini-Regionalpartei". Konsequenterweise wäre es sinnvoll, alle Parteien, die nicht eh relevant sind und die erstmals bei einer Wahl (egal ob auf Wahlkreisebene oder im gesamten Wahlgebiet) kandidieren in einem Sammelartikel á la Sonstige Parteien bei der Landtagswahl in Bayern 2013 darzustellen. Das ist zunächst einmal eine Verschärfung der RK, da dann (auch dauerhaft) keine eigenständige Relevanz für diese Eintagsfliegen bestünde. Vorteil: Das (durch die Wahl bedingte) Interesse an diesen Splitterparteien wird erfüllt und wir schaffen keine Einzelartikel über de facto echt irrelevante Parteien. Tritt eine Partei ein zweites Mal zu einer Wahl an, wird sie mit Wahlzulassung relevant (von mir aus sogar bei reiner Wahlkreiskandidatur). Damit filtern wir die Masse der irrelevanten Kleinstparteien raus.--Karsten11 (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wesentlich ist doch, wenn ich einen Wahlkampf beschreibe, auch die teilnehmenden Wahlen. Wenn sie die Zulassung schaffen, (ich weiß nicht wie es bei euch ist - also die notwendigen Unterschriften schaffen, sind sie doch notwendig dargetsellt zu werden. Auch wenn sie es nicht in das Parlament oder wo auch immer schaffen. --K@rl 21:53, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag als Kompromiss gut (auch wenn ich Extra-Artikel für die sauberere Lösung hielte). Aber Weiterleitungen auf den entsprechenden Abschnitt im "Sonstigen"-Artikel muss man dann natürlich einrichten. --Grip99 00:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

Parteien und Einzelbewerber müssen für eine Wahl zugelassen werden. Wie das unter welchen Voraussetzungen erfolgt kann man den jeweiligen gesetzlichen Vorschriften entnehmen. Wenn die Zulassung erfolgt, dann tritt imho Relevanz ein, unabhägig davon, ob es eine Einzelzulassung ist oder eine Zulassung in einem Wahlbezirk oder in einem (Bundes)land oder im gesamten Staatsgebiet. Es muß also eine Wählbarkeit geben. Dann möchte ich mich auch in der WP über die Person/Partei informieren können. Wenn der Bewerber bzw. die Partei sich danach in Ermangelung des Wahlerfolges auflöst oder sang- und klanglos verschwindet, was sollst. Wenn ich es richtig erinnere, dann hatten "Die Grünen" auch schon vor der ersten Wahl einen Artikel. Solange wir in der WP jedem Pornosternchen das irgendeinen (obskuren) Award bekommen hat einen Artikel geben, dürfen wir im politischen Raum auch recht großzügig sein. --Pelz (Diskussion) 01:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Grünen? Echt jetzt? Das muss spätestens in den 70er Jahren oder Anfang der 80er gewesen sein, da hatte die WP noch ca. -4 Millionen Artikel. --Grip99 00:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Die Masse der Kleinstparteien". Nur um das mal ins Verhältnis zu setzen: Parteien und Wählervereinigungen, die 2013 erstmals in Deutschland (Landtag/Bundestag) zu einer Wahl antraten: 11. Fußballspieler, die am ersten Spieltag der dritten deutschen Fußballliga debütierten (und damit relevant wurden): 77 (siehe [8]). --ElTres (Diskussion) 15:37, 15. Sep. 2013 (CEST)

Aber kein Fußballspieler braucht seinen Eintrag in der WP wirklich; Scouts suchen nicht unter den ersten Google-Treffern, sondern sondieren nach den Leistungen auf dem Platz. Parteien (und auch Unternehmen, Künstler, ...) hingegen erhoffen sich von einem Eintrag eine werbende Wirkung. (Ob diesen Hoffnung gerechtfertigt ist, will ich nicht beurteilen.) -- Jesi (Diskussion) 17:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dann schwärzen wir am Besten in den Wahlartikel die Listen der zugelassenen Parteien. Nicht, dass sich noch irgendjemand in der Wikipedia darüber informiert, was er eigentlich wählen kann m) --ElTres (Diskussion) 09:11, 16. Sep. 2013 (CEST

Zurück zu Karten11s Vorschlag: Ich halte den für eher unpraktikabel, weil ein Artikel Sonstige bei der Landtagswahl... nach Deiner Definition sowieso i.d.R. nur eine, maximal zwei Parteien umfassen würde. Was wäre damit also gewonnen? Schauen wir mal auf die aktuelle Landtagswahl in Bayern 2013. Zum ersten Mal angetreten sind: Die Frauenliste Bayern und die Partei für Franken. Mal abgesehen davon, dass die Franken durch mehrere Mandate in den Bezirkstagen IMHO auch so relevant sind und die Frauenliste in Frauenliste (Deutschland) beschrieben werden kann: Wäre ein Artikel Sonstige bei der Landtagswahl in Bayern 2013 über diese beiden Parteien wirklich sinnvoll? Richtig ist aber: nicht jede relevante Partei braucht einen eigenen Artikel. Das steht auch in den RK: "unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben", wenn auch nur auf Stöss bezogen. Siehe z.B. die bei der Landtagswahl in Hessen 2013 erstmals antretende Allianz Graue Panther, die bei Die Grauen – Graue Panther beschrieben ist. Wählergruppen könnte man im Artikel Wählergruppe aufführen (oder besser in Wählergruppen in Deutschland). Zwei sind schonmal drin. Eventuell wären auch Übersichtsartikel für gleichartige Parteien, z.B. Autofahrerparteien in Deutschland denkbar. Wäre das in Deinem Sinn, Karsten11? --ElTres (Diskussion) 12:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

((wg. nicht angezeigtem BK, verschoben, um zeitliche Ordnung zu wahren:))

Ich habe mich schon an anderer Stelle gewundert, was am Kriterium der Parteien-RK ("erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf ... oberster subnationaler Ebene ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss") eigentlich so schwer zu verstehen ist. Die Antwort ist ernüchternd: 1. gibt es noch zu jeder Wahl auf LD und LP Diskussionen über politische Parteien, die zu genau dieser Wahl das erste Mal wählbar sind und die noch keinen WP-Artikel haben. Zum 2. fokussieren die meisten auf die Schliessung der Wahllokale am Wahltag (ich erspare mir und euch, den Ausdruck "die meisten" näher zu erläutern, POV ist noch harmlos ;-) Genau deswegen ist zum 3. sehr vielen schlichtweg unbekannt, wie sog. "allgemeine, unmittelbare, freie und geheime Wahlen" in sog. "demokratischen Rechtsstaaten" ablaufen müssen, damit solche Wahlen eine solche Bezeichnung überhaupt rechtfertigen. Z.B. müssen vor der Wahl die Wahlzettel gedruckt sein, die Wahlhelfer müssen in den Wahlablauf eingewiesen werden, die Auszählung muss überwacht werden usw. usf.

Deswegen übe ich mich im de.WP-üblichen wording:

• Als Wahlen "auf supranationaler Ebene" sind derzeit nur Kongress- und Präsidentenwahl in den USA sowie die Europawahlen bekannt. So spricht §9(5) EuWG von der grundsätzlichen Zulassungsfähigkeit sog. "sonstiger politischen Vereinigungen", die WP nennt diese lieber Wählergruppe. Übrigens sind solche Vereinigungen nicht für den deutschlandigen Bundestag wählbar, in den einzelnen Deutschländern ist's mal so, mal andersrum.

Schlussfolgerung: Die Parteien-RKs haben auch zugelassene(!) Vereinigungen in diesem Sinn zu berücksichtigen. Dagegen ist eine Beteiligungsanzeige bei irgendeinem deutschen Wahlleiter nicht ausreichend!

• Da sich die RK direkt auf politische Parteien beziehen, ergibt sich eine unterste Grenze praktisch von selbst (ohne das wikilaywering bei jener LP zu kommentieren). Wichtig für die RK: 1. dürfen zu dortigen Wahlen ausschliesslich Vereinigungen mit Parteieigenschaft im Sinne des dort gültigen Gesetzes antreten. 2. musste(!) der Wahlleiter nach der Zulassung (also vor der Wahl!) die Stimmen nach der Wahl explizit ausweisen. Zum 3. wird auch der Bundeswahlleiter diesem Prozedere folgen.

Ansonsten überlasse ich den geneigten Lesern herauszufinden, warum die Erststimme eben Erst- und nicht Zweitstimme heisst, und welcher Zusammenhang mit §21 GG besteht. Soviel zur Mitwirkung an der "Willensbildung" zu was-auch-immer. --grixlkraxl (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

PS: Offensichtlich können die Parteien-RK keinerlei Einschlußkriterien für parteilose Einzelbewerber liefern. (Für Textvorlagen zu endlosen WP-Diskussionen mag's anders aussehen, nach der einen Wahl ist vor der nächsten) --grixlkraxl (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

ElTres hat einen wichtigen Punkt angesprochen: Einerseits geht's um Wahlteilnahme subnational aufwärts: da reicht das Erscheinen auf dem Wahlzettel. Etwas ganz anderes ist Mandatsgewinn auf sub-sub-nationaler Ebene abwärts, zu Bezirken und Kommunen aber später. Bleiben wir bei Parteien nach Wort und Sinn der Gesetze:

• Es reicht eine Landtagsliste (in Bayern eine von sieben gleichzeitig möglichen;-): Beleg ist Bekanntgabe des Wahlleiters über die Teilnahme etwa am 58. Tag vor der Wahl.
• Parteigebundene Bewerber sind im Artikel zur Partei aufzuführen: z.B wurden 146 Stimmen von 79.076 möglichen nachgewiesen! Bei der Bundestagswahl werden es etwa XYZZY von 187.530 werden.
• Zugelassene parteilose Bewerber können nach Bekanntgabe beim jeweiligen Wahlartikel kurz(!) erwähnt werden. Hier sind die Parteien-RK nicht mehr zutreffend, z.B. Gabriele Pauli#Freie Union oder diverse Freie Wähler^BKL (letztere sind inzwischen fast überall in Deutschland auch als Partei vertreten).

Bei den Parteilosen scheint eine wohlüberlegte Einzelfallprüfung notwendig. Auf Diskussionen zu Wikifanten-Zählgrenzen von sozusagen Rotten borough kann ich aber verzichten. Es kann und darf allerdings nicht Aufgabe der de.WP sein, über die Spaß- oder Ernst-Haftigkeit der Ausübung des passiven Wahlrechts zu urteilen. Das ist Aufgabe des jeweiligen Wahlleiters oder -Ausschusses. --grixlkraxl (Diskussion) 15:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Bundestagswahl ist ja jetzt vorbei. Bis zur Europawahl in Deutschland 2014 Ende Mai, wo vermutlich einige neue Kleinparteien antreten werden, sollten wir uns dann mal einigen... --~~ (nicht signierter Beitrag von ElTres (Diskussion | Beiträge) 12:38, 24. September 2013, --grixlkraxl (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2013 (CEST))

+1 Vielleicht klappt's ja auch bis Ende März 2014 (58 Tage vor der Europawahl 2014 nicht nur in D :-) Übrigens sehe ich zwischen ElTres und mir schon jetzt keine Differenz betreffs der Interpretation der Parteien-RK. --grixlkraxl (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2013 (CEST)

Und nu? --ElTres (Diskussion) 14:37, 4. Okt. 2013 (CEST)

Tja, bis zum Verlust meiner Stimmberechtigung etwa 8. März 2014 kann ich mir vielleicht doch noch ein MB "zur Generalüberholung der Parteien-RK" überlegen, siehe anschliessenden Abschnitt ;-) Im Ernst: Ich bin für die RK, allerdings gegen die dadurch induzierten Probleme wie BKS "Freie Wähler" oder zu (Landtage aufwärts!) wählbaren Parteien und SPVen. Bei jener Partei erfolgte (im Sinne der derzeitigen RK!) die Teilnahme sowohl bei einer LTW (146 Stimmen) als auch zur BTW (immerhin 291[9]) Zugegeben, die unterste Grenze, dagegen sind die 77.192 für sog. "Übrige" richtig viel, das sind verm. Einzelbewerber. (Dieser Artikel wiederum zeigt das Für und Wider von Sammelartikeln recht gut.)

Um das Relevanz-Limbo nach unten fortzusetzen: Einer anderen Partei wurde zwar die Parteieigenschaft nachträglich durch das BVerG zuerkannt (als einziger von 12 klagenden), allerdings hat's zur Teilnahme nicht mehr gereicht. Ich sehe da Ermessensspielraum des Löschberechtigten. Glaskugel: bei Teilnahme(!)-Bestätigung durch BWA zur EU-Wahl 2014 durchaus LP möglich, vorher aber nicht.

So viel zu Thema "wann ist eine Teilnahme nach Zulassung erfolgt?" Tip: man suche 48. Tag vor der Wahl. Im übrigen ist die Bebilderung des Abschnitts "Zulassung" so wikifanten-typisch (Bildtexte: "Der unterlegene ..." und "... bei der Verkündung der Wahlergebnisse", also alles schon vorher bekannt? ;-), daß ich jetzt erstmal zum Lachen in den Keller gehe, statt irrelevanten Wahlk(r)ampf aus dem Artikel löschen. --grixlkraxl (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2013 (CEST)

PS: Um den Rotlink zu fixen, müsste ich weitere Diskussionen führen und mindestens 1 ANR-Edit machen. Ich überleg's mir. --grixlkraxl (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2013 (CEST)

Relevanz erst bei > 100.000 Einwohnern

Dass Relevanz erst bei 100.000 Einwohnern beginnt ist unsinnig und benachteiligt „kleine” Gemeinden/Städte. Die Einwohnerzahl sollte nur dann relevant sein, wenn keines der anderen Kriterien zutrifft. Eine in einem Gemeinde-/Stadtrat vertretene Gruppierung sollte immer relevant sein, da sie die aktuelle Politik mitbestimmt. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) _100.000_Einwohnern" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">18:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Na hurra, ich kenne Gemeinden wie Grundhof mit im Gemeinderat vertretener Wählergemeinschaft. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? _100.000_Einwohnern" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">21:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde das Kriterium auch nicht abschaffen, aber vielleicht sind 100'000 Einwohner für kleinere Länder mit kleineren Städten, die aber auch von einiger Bedeutung für das Land und seine Politik sind, doch etwas hoch angesetzt. In der Schweiz gibt es nur 6 Städte mit mehr als 100'000 Einwohnern: Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern und Winterthur. Würde man die Grenze bei 50'000 ansetzen, kämen noch vier dazu: Luzern, St. Gallen, Lugano und Biel. Auch unter den Städten mit unter 50'000 Einwohnern sind solche mit ohne Zweifel grosser nationaler Bedeutung für die Schweiz (z.B. Chur, das reiche Zug mit 24'000 Einwohnern oder Montreux) aber auch solche, die bloss gross gewordene Vororte sind (wie Köniz bei Bern, Kriens bei Luzern oder Dietikon bei Zürich). Beides hat damit zu tun, dass die Schweiz sich in einer mit z.B. Deutschland nicht vergleichbaren Situation befindet, da grosse Eingemeindungen im Umkreis der wichtigen Städte in den letzten Jahrzehnten unterblieben sind - wären in Luzern wie in vergleichbaren Städten in Deutschland die umliegenden Gemeinden wie Kriens eingemeindet, hätte die Stadt schon längst über 100'000 Einwohner (nur eine wurde kürzlich eingemeindet, Littau, was gleich gut 17'000 Einwohner gebracht hat). Die Schweiz befindet sich also in der besonderen Situation, diverse grössere Städte mit grossen Vororten zu haben, die für sich genommen die "Grossstadt"-Grenze von 100'000 Einwohnern nicht sprengen, obwohl ihre Bedeutung de facto einer solchen entspricht. Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen, die Grenze entweder generell auf 50'000 Einwohner zu senken oder nicht alle Länder über einen Kamm zu scheren.... Gestumblindi 21:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bitte nicht schon wieder solche Diskussion. 100.000 ist die internationale Größe für Großstädte. Die gilt in allen 200 UN-Mitglieder gleichmäßig. Und wenn man mal die Schweizer Überheblichkeit weglässt, sind die Schweizer eigentlich den Deutschen viel ähnlicher als es ihnen lieb ist. 6 Großstädte auf ca. 8 Millionen Einwohner; für Deutschland lauten die Zahlen 76 auf 80,5 Millionen, 5 in Österreich auf 8,5 Millionen Einwohner. Macht im DACH 87 auf 97 Millionen Einwohner = 1,1 Millionen auf eine Großstadt. In der Schweiz liegt die Quote bei 1,33 - ist es nicht lächerlich, wegen lediglich 4 weiteren Städten das internationale, und bewährte RK in Frage zu stellen. Mal über den Tellerrand geschaut - USA hat einen Quotient von 1,1 ; Australien 1,6 ; Türkei von 1,0 ; Frankreich 1,8 ; Russland 0,9 ; Polen 0,9 - es ist also international sehr gleichmäßig, wie sich Großstädte im Verhältnis zum Gesamtstaat entwickeln. Das hat nichts mit der Eingemeindungspolitik in Deutschland der letzten Jahre zu tun, da dort meist wegen dem Bevölkerungsschwund bestehende Großstädte ihren Status erhalten haben. Wenn man über eine Reform nachdenkt, doch wohl eher über ein Land wie Kambodscha mit 6 Großstädten auf 14 Million Einwohner, was den Nachteil hat, wir haben nichtmal Artikel für die 10 größten Städte diesen Landes. Wer angesichts dessen für die Relevanz von örtlichen Kleinparteien kämpft, hat wohl den Sinn einer Enzyklopädie nicht wirklich verstanden. Einen Quotien von mehr als 3 hat zum Beispiel Jemen, dort fehlen 2 der 10 größten Städte. Also die Lücken sind hier so groß wie Scheunentore, und wir diskutieren über den Abstand von Strohhalmen.Oliver S.Y. (Diskussion) _100.000_Einwohnern" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">22:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Du hast in aller Ausführlichkeit erklärt, wie viele Großstädte es im Verhältnis zur Einwohnerzahl international gibt. Aber warum beschränken wir uns überhaupt darauf? Wenn ich über eine Wählervereinigung, die nur auf der niedrigsten kommunalpolitischen Ebene (Stadtrat) existiert, einen Artikel schreiben möchte - was ist daran verkehrt? Nicht relevant? – Nicht nachvollziehbar! -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 23:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gleich erster Satz, weil das die international standardisierte Größe für Gemeinden ist. Die nächste entsprechende Größe ist 20.000 für Mittelstädte, in Österreich Statuarstädte genannt. Wenn Du diese Größe einführen willst, starte ein Meinungsbild. Das Ausknobeln irgendwelcher Werte dazwischen hat meines Erachtens nichts mit enz. Sacharbeit zu tun. Und "Wählervereinigungen" haben für mich nichts in der Wikipedia pauschal zu suchen, das ist immer eine Frage des Einzelfalls, allein dadurch, ob es Mindestgrößen gibt oder nicht, oder man durch Rechenspielchen mit 1% ein Mandat gewinnt, was also ggf. dem Wählerwillen von nichtmal 500 Personen entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es ist schon ein Kreuz mit den "durch Wikifanten ausgeknobelten Parteien-RKs" (und den z.B. im EuWG sog. "sonstigen politischen Vereinigungen" :-) In den RK steht "Für die Anlage eines Artikels über eine politische Partei sprechen: ... Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern ... (gilt analog auch für Wählergruppen)" (zusätzliche Verlinkung von mir). Es steht nicht drin, daß solche Artikel über Kommunalvertretungen kleinerer Gemeinden zwingend zu löschen sind. Die Zahl "100.000" wurde anscheinend 2006 aufgenommen. Die Erklärung, damit sind nur Großstädte (nach einer offiziellen Definition von 1887!?) gemeint, ist plausibel. Weitere Diskussionen finden sich in Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische Parteien.

Meine Frage wäre, ob ein anderes Kriterium wie bspw. Local administrative unit (nach eurostat [10] und [11] sach- und fachgerechter wäre? "Da sich die lokalen Verwaltungseinheiten häufig ändern"[12] vielleicht auch besser nicht, Artikel wie Gebietskörperschaft (Schweiz) oder Wahlleiter#Schweiz werden dadurch auch nicht besser.

Im übrigen kann man sich für Politik in Königswinter interessieren oder auch nicht, siehe LD 1 und LD 2. Beim Landtagswahlkreis Rhein-Sieg-Kreis II wird das bekannte BKS-Problem "Freie Wähler" neu serviert. Und genau da liegt das Problem mit den RK: Wann Einzelartikel? Wann Sammelartikel? Die Diskussionen auf LD/LP sind immer dieselben ... --grixlkraxl (Diskussion) 20:28, 5. Okt. 2013 (CEST)

Auf der Welt gibt es ca. 7 Mrd Menschen; wenn wir die 2 Mrd. rauslassen, die nicht wählen dürfen, sind wir bei einer Größenordnung von ~5000 Großstädten. Wenn wir zu jedem Stadtparlament jede Bürgervereinigung Hühnerschiss mit einem Artikel versorgen – und das ist derzeit schon möglich –, dann ist das ein schöner Haufen Artikel. Zumal man bedenken muss, dass man jedes dieser Stadtparlamente je nach Geschichte des jeweiligen Landes mit zwei bis 20 multiplizieren muss, um die wahre Zahl der relevanten Parteien zu ermitteln. Und du willst das ernsthaft auf alle Städte mit hauptamtlichen Bürgermeistern oder Mittelstädte ausweiten? Woher bekommen wir die zuverlässigen Quellen dafür? Wer kontrolliert die folgenden Selbstdarstellungen von Freien Wählern Frankfurt, Pro Chemnitz und Konsorten?--† Alt ♂ 20:37, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es ist zwar schon 3 Jahre her, aber ich erinner mich gerade an ein MB dazu. Wir wollten das willkürliche RK für kommunale Bürgermeister leicht auf die "offizielle statistische Grenze", also von 25.000 auf 20.000 absenken. Dazu konnte hier auch kein Konsens gefunden werden, sodaß ein MB nötig wurden, was mit 55:143 erfolgreich war. Also ich denke so ist es auch hier, wenige engagierte Benutzer verhindern eine Absenkung genauso wie wenige engagierte Benutzer die Beibehaltung wollen. Richtig legitimiert sind beide nicht, nur ist die aktuelle Formulierung bewährt und Änderungen müssen erstritten werden. Wenn es in der internationalen Fachwelt eine weitere etablierte Grenze existiert, kann man sicher über deren Einführung abstimmen. Aber ich wende mich dagegen, wenn es hier offenbar lediglich um lokale Wählergruppen ohne überregionale Bedeutung geht. Und ja, das bewußt aus Sicht eines echten Großstädters aus Berlin, in der schon jeder der 12 Bezirke mehr als 200.000 Einwohner hat. Schon bei Brandenburg merkt man die Farce hinter dieser Endlosdiskussion, 2 Großstädte über 100.000, 2 weitere über 50.000. Nun ist die Verwaltungsstadt Cottbus sicher noch von überregionalem Interesse, aber wer interessiert sich für die Stadt Brandenburg? Viele wissen nicht mal, daß es die überhaupt gibt. Und gemäß dieses Antrags hier, sollen in Zukunft der Kreisverband Brandenburg a.d. Havel der Gartenfreunde und der Bürgerverein „Pro Kirchmöser“ e.V. relevant sein? Leute, Ihr macht Euch lächerlich. Dann lieber eine beliebige Hure vom Berliner Straßenstrich, die dürfte je Quartal mehr Kunden haben, als diese Vereine Wähler.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nur kurz: ich wollte die 100.000er-Grenze gar nicht zur Disposition stellen. Wichtiger ist mir(!) das Problem "Landtage aufwärts", wer oder was steht oder stand zur Wahl? Wie lassen sich die BKS-Links auf Freie Wähler auflösen (z.B. Landtagswahlkreis Rhein-Sieg-Kreis II#Landtagswahl 2012, [13] funzt wieder). Oder gehört Löschkandidat 2 zu FBI oder zu Freie Wähler Nordrhein-Westfalen, was möglicherweise auf Bundesverband Freie Wähler Deutschland#Nordrhein-Westfalen weiterleiten könnte? Wo kann und sollten die Stadtratsmandate erwähnt werden? Der andere LK KÖWI ist offensichtlich weder GRÜNE noch LINKE. Vielleicht wären Ausführungserklärungen zu den RK hilfreich? Fragen über Fragen, und JA, bevor die nicht geklärt sind, hab' ich keinen Bock mehr auf ANR-Edits. --grixlkraxl (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Als „Insider” kann ich folgendes zu den beiden Löschkandidaten sagen: Beide Wählergruppen gehören keinem Verband an. Sie haben außer dem Namen (FWK) nichts mit Freien Wählern zu tun oder sind (KöWI) den Grünen oder Linken nahe. Beide agieren nur auf unterster Ebene im Rat der Stadt Königswinter. Somit fallen die Artikel tatsächlich aus den Relevanzkriterien raus und könnten als nicht relevant bezeichnet und damit gelöscht werden. Aber: Zum Löschen zwingt nichts. Und: Ist ja schön, dass 100.000 Einwohner international eine Großstadt auszeichnen. Trotzdem leben eine Menge Menschen in kleineren Gemeinden mit Politik ohne hauptsächliche überregionale Bedeutung. Da pauschal von Nichtrelevanz zu sprechen ist überheblich. Ich stehe auf dem Standpunkt: Wenn man einen guten Artikel mit ordentlichen Belegen darüber schreiben kann, ist relevant irrelevant. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 11:47, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nur für mich - ich halte nicht jede lokale Wählervereinigung oder Partei pauschal für enz. irrelevant! Nur sie muss lokal eine Bedeutung haben, die über die bloße Existenz hinausgeht. Denn ansonsten verwandeln wir Wikipedia in eine Plattform für die Selbstdarstellung von Kleinstgruppen. Wenn ich einen Satz lese wie " Ihnen folgten später die meisten sachkundigen Bürger der Grünen-Fraktion", bekomme ich einen starken enz. Brechreiz bei solchem offenkundigen ideologischen Dünnpfiff, denn damit wird ja behauptet, die Abgeordneten, welche in der Gründenfraktion blieben, wären nicht sachkundig. Für das Mindestmaß an kommunaler Bedeutung gehört für mich die Beteiligung an der Stadtregierung, oder das Stellen vom Bürgermeister, oder "Stadträten" wie in Berlin, also gewählte Ressortchefs. Dann ist es Sache der Einzelfallentscheide. Wenn aber wie beim FWK nichtmal 5% der Mandatsträger dort gebunden sind, ist das schnelllöschfähig. Es gibt Situationen, wo man über Ausnahmen reden muss, aber die beiden sind keine.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das Wort Dünnpfiff überlese ich jetzt mal. Ein „sachkundiger Bürger” ist ein Ausschussmitglied, das nicht gleichzeitig im Rat ist, sondern nur Mitglied in einem Ausschuss. Bis vor einem Jahr hatte ich davon auch noch keine Ahnung – Deine Äußerung zeugt von Unkenntnis. Und natürlich hatten und haben die beiden angesprochenen Wählergruppen lokale Bedeutung, mit acht Mandaten und regelmäßigen Presseberichten sollte das keine Frage sein. Natürlich alles lokal, keine Frage. Die Relevanz erschließt sich aber wohl erst in der Beschäftigung mit den Artikeln. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 16:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die RK in dem Fall für sinnvoll. RK sind Einschlusskriterien und nicht jede Wählergruppe in jedem Ort hat enzyklopädische Bedeutung (viele würden das auch nicht von sich behaupten). Allerdings: Leider benutzen viele LD-Teilnehmer und auch einige Admins die RK als Ausschusskriterien: RK nicht übersprungen -> löschen! Im Einzelfall kann eine WG auch in einem kleineren Ort relevant sein, z.B., wenn sie längere Zeit die Politik einer Stadt mitprägt. NB: Jemand der davon Ahnung hat, sollte mal einen Artikel Sachkundiger Bürger schreiben. __ElTres (Diskussion) _100.000_Einwohnern" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">21:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Fernsehserien

Der Versuch, sich bei WP etwas fundierter über die neue RTL-Serie "Doc meets Dorf" zu informieren läuft ins Leere. Dort schon vorhandener gewesener Artikel ist auf Grund der RK gelöscht. Hinweis, die RK hier zu diskutieren. Also: Es kommen und bleiben Fragezeichen, wie realitätsnah und hilfreich diese sind. Kultserien (oder das, was man rückblickend so nennt) fallen hiernach dauerhaft gnadenlos durch, wenn sie z.B. nicht 12 Folgen, keine "relevante" Auszeichnung hatten und keinem Star zum Durchbruch verhalfen. Das Zeugs, was die privaten mit Low-Lewel-Budget für ihr Nachmittagsprogramm stricken erfüllt die Kritieren, weil es zahllose Folgen davon gibt und weil es "Genre-Wegbereiter" ist, die einen strahlen "Familienfälle" aus, die anderen "Familien im Brennpunkt". Besonders irritiert bei den RK, dass sich alle auf -wie soll man es nennen- sekundäre Kriterien beziehen. Fernsehen wird gemacht, um gesehen zu werden. Nicht primär, um einen Preis zu bekommen oder einen Schauspieler bekannt zu machen und sinnentsprechend weiter. Das primärste, realitätsnaheste Kriterium, das bei den Zuschauern eine Serie "relavant" macht bzw. dieses dokumentiert, nämlich die Quote, ist hingegen kein RK. --82.82.71.193 06:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nenne auch nur 1 Serie, die von absolut niemandem (also genau 0 Personen) als "Kultserie" bezeichnet wird. Es findet sich immer irgendwer, der auch noch den letzten Schrott als "Kult" bezeichnet.

Was wirklich erfolgreich war, sieht man vor allem an -na?- Auszeichnungen, dass dadurch Stars geschaffen werden, dass der Produzent von dieser "Cash-Cow" viele Folgen produziert...

Bzgl. "Quote": Da stimme ich dir zu ~ afaik gibt's eine "amtliche Quote" für Deutschland, für andere Länder muss es halt evtl. entsprechend formuliert werden (in den USA gelten 20 Mio Zuschauer als rießiger Erfolg, was gerade mal 8% Bevölkerungsanteil ist, da denkt man hierzulande schon ans Absetzen einer Serie...).

Bedenke auch, dass WP eine Enzyklopädie ist, und keine Life-Berichterstattung. Eine Serie, von der gerade mal 2-3 Folgen erstausgestrahlt wurden, ist eher was für Zeitschriften und Magazine, und die "Relevanz" ist erst am entstehen (oder auch nicht)...

--arilou (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja Doc meets Dorf konnte, trotz großem Engagement, leider derzeit nicht erhalten werden. Ich bedauere die Löschung vorallem weil ich ich keine wirklichen Löschgründe feststellen konnte. Aber die Löschung wurde auch in weiterer Instanz bestätigt also muss ich das so akzeptieren. Ich persönlich habe ein ganz großes Problem mit dem Punkt das 12 Asugaben einer Serie produziert bzw. gesendet worden sein müssen, da dieser Pnkt im drastischen gegensatz zur deutschen Produtkionsrealität steht heute kann man froh sein wenn für eine Pilotstaffel fünf Ausgaben bestellt werden. Schade, ist das viele die RK als Entscheidungsgrundlage nehmen. Mal schauen wie es mit dem Format weiter geht. FG --DasBonbon (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber das ist doch alles an den Haaren herbeigezogenen und weltfremde Prinzipienreiterei. Sendung, wie Dittsche erhalten den Adolf-Grimme-Preis obgleich es weder abartig erfolgreich und für viele sehr langweilig war. Erfolgreiches zeigt sich ferner nicht daran oder dadurch, dass Stars geschaffen werden. Stars werden geschaffen, weil es Ausnahmeschauspieler bzw -charaktere sind oder weil sie eben besonders "sexy" sind. Bestenfalls verhelfen diese bestimmten Serien etwas länger zu überleben, bevor sie aussteigen. Sendung wie - wie schon genannt - "Familienfälle" und ähnliches dürfen an Hand der Kriterien einen Artikel erhalten, obgleich es hinsichtlich der Qualität kaum "enzyklopädieunwürdigere" Sendungen gibt. Die Welt ist riesig und bunt. Besonders die deutsche Wikipedia explodiert mit etlichen lauen, fragwürdigen, oder schlicht schlechten Artikeln. Und hier, im speziellen Fall einer Fernseh-Serie, wo es (auch alles andere als unumstrittene !!) RKs gibt haben Leute Zeit, es päpstlicher als der Papst zu sehen und zu handhaben. --82.82.71.193 21:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn eine Serie nicht über Pilotstaffeln hinauskommt, dann könnte das in der Regel woran liegen? Etwa mangelndem Zuschauerinteresse? Was dann durchaus auf die Relevanz durchschlägt. Übrigens hängt genau das dann auch mit Quoten zusammen. Es überlebt halt nur das, was Quote bringt. Ein "Kultstatus" -so er denn wirklich bestehen sollte- schlägt sich i.d.R. mit dem Durchbruch eines Stars, Preisen, Wegbereiterrolle etc. nieder. Wo es nix davon gibt, außer persönlich gefühltemm "Kult", da ist halt keine Relevanz. Soweit ich weiß sind diese RK eher in der Richtung umstritten, dass einige sie für zu lasch halten. Da kann man schlecht wegen solch einer Umstrittenheit dazu auffordern doch auch mal noch lascher zu sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 21:52, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch alles Unsinn. Es muss bereits Berichterstattung reichen, die es anlässlich dieser Serie etwa in der SZ gegeben hat. --Julius1990 Disk. Werbung 21:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

+1. Manchmal bin ich ernstlich entsetzt, wie kurz manche Leute offenbar denken. Ich denke daran, was passiert, wenn in 20 Jahren Jemand Infos dazu sucht. Dabei isses völlig egal, ob das 10 Staffeln gab, eine, eine halbe oder nur eine Episode. Wir sind Chronisten. Marcus Cyron Reden 00:45, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde die Serien-RKs auch seltsam. Ich wollt mich grade über die neue RTL-Sitcom Sekretärinnen mit Rebecca Rudolph informieren, ich nehme mal an, es haben Millionen Leute gesehn, aber nein, sie ist ja nicht relevant. Stattdessen sind allemöglichen Rap-Alben von Kleinstrappern klar relevant, na sowas --Tromla (Diskussion) 02:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Tromla: Informier dich bitte in Zukunft bei fernsehserien.de [14] --Benutzer:Tous4821 Reply 22:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wenns Millionen (nachweislkich) gesehen haben sollten, dann müsste es entsprechend hohe Einschaltquoten gehabt haben. Wie Du auf den Scvhluss kommst Sekretärinnen sei nicht relevant verstehe ich nicht. Gelöscht wurde der Artikel einmal wegen Unsinns (der Inhalt war -ja es ist ein Vollzitat-: "Dee"), ansonsten wurde er nur nicht erstellt.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 04:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

Als Sekretärinnen – Überleben von 9 bis 5 wurde er erstellt und nach LD gelöscht (meiner Meinung nach sind alle öffentlich ausgestrahlten TV-Serien relevant) --Tromla (Diskussion) 14:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Dann hätte jemand die öffentliche Wahrnehmung (z.B. Besprechungen in der seriösen Presse) einarbeiten sollen.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 13:51, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man sich hier anschaut, kann man verstehen, dass sie keinen Wikipediaartikel haben. Soviel zur Relevanzkriterien der Serien anhand von Quoten. Ja, ich war zunächst auch für die Erhaltung der Serien, doch nach den Quoten und dem (nicht vorhandenen) Medieninteresse nicht. Hieran zeigt sich, dass die RK's doch durchaus okay sind. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 11:43, 30. Sep. 2013 (CEST)

veränderte Relevanzkriterien

Hallo, Wikipedia:Löschregeln enthält inzwischen einen neuen Zusatz:

• Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“.

Sollten Neuautoren nicht bereits in den Relevanzkriterien darauf hingewiesen werden?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Warum? Wer diese Seite gefunden hat, findet ebenso die Löschregeln. Außerdem: Meinst Du wirklich, dass jemanden vom Artikelerstellen abscheckt, das sein Artikel evtl. in ein paar Jahren einen LA bekommen könnte? -- Der Tom 16:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Unter Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen wird nur auf die Relevanzkriterien hingewiesen, in den Relevanzkriterien nicht auf die Löschregeln verlinkt. Außerdem: Ja.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann bring den Kram doch dort an, nicht hier. Außerdem ist der Zusatz nicht so "neu", auch wenn Du es nicht wahrhaben willst-- Der Tom 17:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

OK.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Hilfe wurde, möglicherweise versehentlich, durch einen Admin vollgesperrt. Textvorschlag zur Ergänzung siehe Hilfe_Diskussion:Neuen_Artikel_anlegen#veränderte Relevanzkriterien.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:21, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nun dort eingefügt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

Redakteure

also bei den Redakteuren hat sich hier wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, Chefredakteure von Relevanten Zeitschriften heisst es da, ohne wenn und aber. Aber da hätte ich ein ABER, die Burschenschaftlichen Blätter rutschen gerade so mal in die Relevanz und schwips die wupps sind alle Redakteure relevant. Mag jetzt immer noch niemand stören, aber ich finde es dann halt schon seltsam, wenn plötzlich auch alle Redakteure angelegt werden. Hier wäre es durchaus sinnvoll mal über dieses RK nachzudenken. Das ist ja schon schlimmer als Siebtligisteneinsatz von 10 Sekunden in einem Freundschaftskick. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Willst du deinen Kleinkrieg gegen eine Sache die dir nicht passt jetzt auch noch aus Prophylaxe hier starten? Du schreibst selbst so gut, daß es keinen Grund für eine Regelung gibt. Marcus Cyron Reden 23:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

Willst Du die Diskussion über die Sinnhaftigkeit führen oder nur ein bisschen polarisieren? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Mach einen konkreten Vorschlag zur Neuformulierung, dann könnte sich eine Diskussion lohnen. Bislang kann ich nur ein langes und unkonkretes Lamento und deine bereits WP-weit bekannte Abneigung gegen jedwede Studentenverbindung aus deinem Beitrag entnehmen. Für eine RK-Diskussion ist das etwas wenig. Chefredakteur ist übrigens nicht gleich "alle Redakteure", was Du in deinem Beitrag leider vermischst. --Wdd (Diskussion) 00:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

wenn dann plötzlich alle Redakteure der Burschenschafltichen Blätter einen Artikel bekommen, dann darf man das durchaus als Anlass sehen, dies zu diskutieren. Hier ist definitiv eine Verbesserung von Nöten. Die B! Blätter erscheinen vierteljährlich, der Chefredakeur bekommt 22k im Jahr, das soll ihn relevant für WP machen? Kann nicht sein. Anhand der Formulierung liesse sich auch noch interpretieren, es sei nicht WP relevante Chefredaktuere, sondern auch für einen selbst relevante Chefredakteure können einen Artikel erhalten. Kaninchenzüchterverband gibt eine Jahresschrift raus, ich halte diese für relevant und spendiere dem Chefredakteur einen Artikel. Andere Kaninchenzüchter halten ihn auch für relevant und machen einen LAE auf einen LA, Admins (eventuell mit Naheverhältnissen zu Kaninchen unterstützen den LAE mit VM´s oder Sperrdrohungen). Wohin führts? Die für ihre Netzwerke bekannten Verbinder verbinden halt auch in der WP. Schade, die Neutralität leidet drunter. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:23, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es nicht um den Chefred geht und es lediglich irgendwelche Redakteure sind und sonst nichts für Relevanz spricht, dann stell einen LA auf diejenigen. Ob der Chefred 22.000 Euronen oder 2 Mio. bekommt oder ehrenamtlich für einen feuchten Händedruck arbeitet, ist völlig egal und spielt für die RK keine Rolle. Wenn ein Kaninchenzüchterverband eine im Sinne unserer RK relevante Zeitschrift herausgäbe (was ich nicht annehme), dann wäre das halt so und der Artikel zu behalten. Und der Chefred relevant. Bring endlich mal ein Argument, warum die RK-Formulierung falsch ist, anstatt immer nur deine Abneigung gegen Verbindungszeugs zu zelebrieren und über irgendwelche Nähe von Admins zu raunen (ich bin und war nie in irgendeiner Studentenverbindung und halte deren Traditionen für ziemlich albern, seien es nun Saufen oder Fechten, nur um da gleich dem Geraune die Basis zu entziehen). --Wdd (Diskussion) 00:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es ergibt keinen Sinn, eine solche Diskussion nur gerade mit Bezug auf Zeitschriften zu einem bestimmten, engen Themengebiet wie "Burschenschaften" zu führen. Lassen wir das also. Die Grundfrage kann man aber schon stellen: Ist es sinnvoll, wenn Chefredakteure auch nur knapp nach den RK relevanter Zeitschriften automatisch und zweifelsfrei als relevant gelten? Eine ziemlich spezielle Fachzeitschrift kann ja nach dem Kriterium "angemessene Verbreitung" in Bibliotheken (mit der Fussnote "fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen") relevant sein - das heisst aber wohl noch nicht, dass ihr Chefredakteur eine allgemein bekannte und relevante Person ist. Andererseits habe ich bisher keine Flut von Artikeln über Chefredakteure gesehen. Wir können das ja auch diskutieren, wenn es wirklich zu Problemen kommt. Ein paar Artikel "zu viel" über grenzwertig relevante Chefredakteure würde ich nun auch nicht so schlimm finden. Gestumblindi 18:23, 15. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das ist Ansichtssache, auch ein paar Hobbychefredakteure können eine Flut darstellen, wenn dadurch eine Schieflage entsteht, so wie bei den Chefs der Burschenschaftlichen Blätter, Stand heute haben wir dieses Thema ja eh schon fast umgesetzt bekommen. Dank den Portalsmitarbeitern. Geht es weiter? Jaja, der Bruder einer dieser Kandidaten auf Relevanz ist auch Chefredakteur, auch spannend, was mit deutschen Sprachtum und Recht(s)schreibreform. Siehe da: [15], motiviert durch die LAE´s wegen den B! Blättern, nun auch eine LP wegen eines längst gelöschten. Mit der momentanen Regeln haben wir derzeit eine Schieflage provoziert, da wird aus einem Portal heraus alles relevant gemacht, was irgendwie geht. Das sollte man schon ansprechen, oder eben aufzeigen, wenns auffällt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben in nahezu allen Bereichen Schieflage, da hier Jeder nur das macht, was er/sie möchte. Also ist das schon in der Prämisse Quark. Marcus Cyron Reden 21:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

mir ist schon klar, dass Du bei meinen Beiträgen nicht vernünftig reagieren kannst, aber ich würde Dich dann halt bitten, Dich aus diesen Diskussionen rauszuhalten. Oder einfach nochmals lesen, was Du schreibst bevor Du auf speichern drückst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:19, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht Dein Problem. Hat es denn in den letzten Tagen eine Flut von Artikeln zu "einfachen Redakteuren" der Burschenschaftlichen Blätter gegeben, dass Du genau diese Zeitschrift hier rauspickst? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 00:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

ja, und ein Bruder eines dieser Chefs ist nun auf LP, weil ja der Bruder relevant da bei den Blättern und nun auch er weil er ein Rechtsschreiber ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum ein Chefredakteur irgendeiner (relevanten) Zeitschrift automatisch relevant sein sollte. Ein Chefredakteur einer großen Zeitschrift hat eine entsprechende Wirkung und es wird auch über ihn geredet. Da ist eine öffentliche Wahrnehmung. Eine Zeitschrift, die gerade so die Wahrnehmungsschwelle überschreitet, die bekommt ihren Artikel und damit ist auch schon alles gesagt. Wieso ein völlig unbekannter Chefredakteur, der außer im Impressum dieser Zeitschrift nirgendwo auftaucht? Das widerspricht doch grundsätzlich den Intentionen der RK. Das ist das reine "Vererben von Relevanz", das es aber nicht geben dürfte. -- Harro 20:57, 22. Sep. 2013 (CEST)

Am Beispiel Burschenschaftliche Blätter wird das dann klar, vierteljährlich sollen diese erscheinen. Kann man ja schon mal in Frage stellen, denn eigentlich erscheinen sie ja nicht wirklich. Sie werden versendet, kommen nicht in den Verkauf, also spaziere ich einmal im Quartal am Kiosk vorbei, will mir diese kaufen, aber nein, die muss man abonnieren. WP Relevanz haben sie erlangt, also werden nun auch alle Chefredaktuere angelegt, dafür haben wir ein Portal, die soregn schon dafür, dass alle reinkommen in die WP. Das es sich dabei maximal um Hobbychefredakteuere handelt, soll hier nicht unerwähnt bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ach, komm, nur weils um dein Sternchenthema geht. The German Quarterly, Wirkendes Wort, Heilbronner Kleist-Blätter usw. gibts auch nicht am Kiosk und trotzdem könnte ich jederzeit Artikel über ihre Chefredakteure anlegen. ich finde das beruhigend. Und wenn dabei ein kritischer, wie bei Michael Paulwitz herausspringt ist doch auch allen geholfen. --Gripweed (Diskussion) 22:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

Zu Paulwitz gibt es ja immerhin Kommentare, weshalb eine eigenständige Relevanz geprüft werden kann. Das hat aber nichts mit seiner Redakteurstätigkeit zu tun, geht also an der Sache vorbei. Es geht ja nur um die, die außer in ihrer Zeitschrift nirgends ihren Namen stehen haben. Problematisch wird das, wenn es sich bei solchen Chefredakteuren um ideologische Streiter handelt. Die können dann ohne jede kritische Rezeption hier ihren Auftritt feiern, einfach weil es keine Rezeption zu ihrer Person gibt. Und das finde ich nun alles andere als beruhigend. -- Harro 00:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aber ein generelles Problem bei allen relevanten Artikeln, die auf Grund einer bestimmten Tätigkeit oder Zahl relevant sind. Die größten umweltsündigen Unternehmen über 1.000 Mitarbeiter können auch unkritisch dargestellt werden, wenn niemand über ihre Sünden berichtet. --Gripweed (Diskussion) 16:17, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch völlig unlogisch. Wenn niemand darüber berichtet, dann existiert diese Information nicht. Es geht aber um ein ganz anderes Szenario. Trotz größter Öffentlichkeit wusste ja auch bis vor kurzem niemand, dass Uli Hoeneß Steuern hinterzieht. Wenn aber Hoeneß sportliche oder politische Thesen in den Raum gestellt hat, dann gab es dazu kritische Rezeptionen. Wenn ein links-, recht-, oben- oder untenradikaler Chefredakteur seine Thesen auf seine Homepage stellt, dann reagiert da vielleicht niemand darauf. Aber hier werden sie dann einfach abgepinselt. Und das findest du "beruhigend"! Ich nicht. -- Harro 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ein „links-, recht-, oben- oder untenradikaler Chefredakteur“ seine Thesen auf die homepage stellt, kann man seine Thesen darstellen. Ist doch recht einfach. Im Übrigen verweise ich auf Klaus Kunze, dessen Lebenswerk in zig Artikeln wunderbar dargestellt war, bis ich einen Artikel über den werten Herr geschrieben habe, oder auf Fritz Steuben, deren Artikel auch völlig „neutral“ war, bis ich die richtige Literatur gefunden habe. Es ist immer dem Engagement einzelner zu verdanken, wenn kritische Passagen in einem Artikel auftauchen. Warum sollte dies über die Relevanz entscheiden? Was meinst du, wie viel Schieflage wir im Bereich extremer Politik haben? Sollen wir deshalb alle RK verschärfen, um die Ideologie rauszuhalten? Das ergibt doch keinen Sinn. --Gripweed (Diskussion) 12:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

Es ist aber auch recht offensichtlich, dass genau aus diesem Dunstkreis immer mehr als keineswegs allgemein relevant angesehene Hobbychefredakteure, oder Hobbyschriftleiter wie in diesem Fall angelegt werden, so soll auch der Bruder einen Artikel bekommen, wenig kritisch, da ja eigentlich nur ein einseitiges Interesse an den jeweiligen Personen besteht. LP Thomas PaulWitz Folglich kann es auch nicht im Interesse der WP liegen, da bei fehlender Relevanz auch die Objektivität fehlt, das dürfte soweit logisch sein. Hobbychefredakeuter sollten selbstredend ausgenommen werden, das dürfte eigentlich jedem einleuchten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Mit Deinem Verbindungshass nervst Du einfach nur - sachliche Argumente zum Thema "Redakteure" hab ich noch nicht von Dir gehört -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ach bitte: Hass? Völlig daneben und unqualifiziert und unsachlich, argumentationslos und schon erwartet. Also nehme ich an, es gibt eigentlich kein vernünftiges Argument dagegen, dass HobbyChefredaktuere und Hobbyschriftleiter aus dem Kreis der Relevanten ausgeschlossen werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:57, 23. Sep. 2013 (CEST)

somit ist also nach Deiner Argumentation der Schriftleiter der BB relevant, da dies sicher nicht sein "Hobby" ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:38, 24. Sep. 2013 (CEST)

ein paar Blätter jedes Quartal und dafür eine Entschädigung unter Hartz 4 würde ich schon als Hobby bezeichnen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

dann verstehe ich gar nicht, wieso immer von der Linken etc. über Hartz 4 gemosert wird, wenn das doch so üppig ist. Und für mein Hobby bekäme ich auch gerne gut 20.000 € - wer zahlt? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Um nochmal zur Sache zurückzukommen. Der Vergleich mit dem Unternehmen hinkt auf Armen und Beinen. Ein Unternehmen ist aufgrund seiner Mitarbeiterzahl von breitem Interesse und relevant. Aber deshalb erbt der Unternehmenschef nicht automatisch die Relevanz von seinem Betrieb. Eine Zeitschrift mag auch mit weniger Mitarbeitern aus sonstigen Gründen relevant sein. Warum sollte aber der Chefredakteur die Relevanz erben?

Warum überhaupt der Chefredakteur? Warum nicht der Eigentümer, der Herausgeber oder sonstwer? Wer prägt den überhaupt die Zeitschrift? Das kann der Chefredakteur sein, der kann aber auch nur eine kleine Leuchte ohne wirklichen Einfluss auf Konzept und Geschicke der Zeitschrift sein. Diese Relevanzvererberei ist einfach Unsinn und gegen den Geist der Relevanzkriterien. Entweder lässt sich eine eigenständige Relevanz erschließen oder derjenige hat nichts hier verloren. -- Harro 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST) Man kann übrigens auch mal von esoterischen oder religiösen Zeitschriften reden. Oder mal unverfänglich von Comics, Ratgeberzeitschriften oder der Bäckerblume.

Den Kollegen sei auch mal gesagt, dass es durchaus einen aktuellen Anlass gibt, dies hier jetzt zu diskutieren: mit Carsten Bothe haben wir es endlich geschafft, auch den Kaninchenzüchterverband in der Diskussion zu haben, naja, einer der Jäger der Kaninchen, aber immerhin, ein Zusammenhang besteht. Das mag jetzt manchen nicht schmecken, aber auch den Freunden der Burschenschaften sei hier mal gesagt, man kann sich durchaus einmal mit dem Gedanken auseinandersetzen, ob das nun wirklich Sinn macht. Bei Bothe stellt sich die Frage durchaus. Lesen, nachdenken, kommentieren. Vielen Dank SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:10, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du dich mal von der Fixierung auf Burschenschaften lösen könntest, würden wir vielleicht weiter kommen. Ich habe auch durchaus meine Zweifel, ob wirklich jeder Chefredakteur einer Heimatzeitung wie bspw. der Dülmener Heimatblätter oder von Fachzeitschriften wie Garten + Landschaft oder Hobbyblättern wie dem Eisenbahn-Kurier als relevant zu beurteilen wäre - sofern er/sie nicht eh andere RKs erfüllen würde. Dein Herr Bothe wäre übrigens so ein Fall. Falls Chefred nicht alleine ausreichend würde, wäre er bereits entsprechend der Wikipedia:RK#Autoren relevant, da reicht schlicht die Publikationsliste. Genug Sachbücher in Nicht-BoD-Verlagen hat er halt. --Wdd (Diskussion) 15:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

naja, bei diesen Hobbychefredaktueren wird es durch ein PR Portal nun mal offensichtlich. Das darf man ruhig als Beispiel heranziehen. Und wie auch schon geschrieben, könnte man dies auf professionell, also beruflich ändern, wäre simpel und sinnvoll. Doch auch da könnten Angehörige eines PR Portales damit argumentieren, dass jemand der 22k im Jahr bekommt dies professionell macht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wahldresdner: Was spräche denn dagegen, dieses Kriterium ersatzlos zu streichen? Offensichtlich korreliert es ja nicht so richtig gut mit der Beleglage, und das sollte bei Spezialkriterien m.E. schon gegeben sein, quasi als Konkretisierung des allgemeinen Relevanzkriteriums (mediale Wahrnehmung, unabhängige Rezeption -> Belege -> neutraler Artikel). --Millbart talk 17:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

@SlartibErtfass, ich weiß nicht, was du mit dem PR Portal meinst und worauf sich das bezieht. Ich wiederhole mich vielleicht - auch mit geänderten Journalisten-RK wirst Du diese dir missliebigen Artikel nicht wegbekommen, schon weil diese überwiegend wenig sympathischen und zweifelhaften Menschen, die den Posten bei der BG innehatten, schlicht aus anderen Gründen relevant sind (Paulwitz als neurechter Publizist, Nachtmann als verurteilter Holocaustleugner, Bothe als Fachbuchautor, Weidner als bekannter Rechtsextremist, usw.). @Millbart, ich bin nicht derjenige, der mit Schwerpunkt Artikel über Journalisten schreibt. Das wäre daher mit anderen Leuten intensiver zu diskutieren. Eine pauschale Streichung sehe ich derzeit keineswegs als konsensfähig, siehe diverse Beiträge der Vorredner in dieser Diskussion. Zudem beurteile ich es eher so, dass Chefredakteure in der Regel durchaus relevant sind - und eben einige Ausnahmen die Regel bestätigen. Mir ist aber bislang noch kein geeignetes Abgrenzungskriterium eingefallen. Auch "Hobbyredakteure" können durchaus relevant sein, anders herum gibt es sicher auch hauptamtliche Chefredakteure, bei denen keinerlei Relevanz erkennbar ist, ich wage das bspw. über den aktuellen Chefredakteur des von mir bereits erwähnten Eisenbahn-Kurier zu behaupten. --Wdd (Diskussion) 10:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

Über die Konsensfähigkeit einer Streichung würde ich so pauschal noch nicht urteilen wollen, die Einlassungen weiter oben bezogen sich nicht unbedingt auf Sachargumente... ;-) Ich sehe die Relevanz von Redakteuren (inkl. Chefs) allerdings andersrum als Du. Momentan haben wir eine Relevanzvererbung (Chefredakteur relevanter Zeitungen) die so, in Ihrer allgemeinen Formulierung, nicht einmal im Ansatz mit der Verfügbarkeit unabhängiger Belege korreliert. Mit den Chefs der großen Publikationen, die national und teilweise international rezipiert werden, haben wir sicher keine Probleme (Spiegel, Zeit, FAZ, Süddeutsche, NYT, FT, Economist etc.). Dies ist aber eine kleine Minderheit bezogen auf den Zeitungsmarkt und für die Chefs von Publikationen mit maximal regionaler Verbreitung und/oder einem sehr spezialisierten Zielpublikum, findet man im Regelfall eher nichts Unabhängiges. Dies ist eine Schieflage in den RK die m.E. dringend korrigiert werden sollte weil sie den Autoren keine Sicherheit gibt, zu schlechten, unenzyklopädischen Artikeln, Adminentscheidungen à la "Scheißartikel aber relevant, bleibt!" und in der Folge zu unsäglich öden LPs führt. Dies gilt noch mehr für Ressortleiter, da würde ich selbst denen großer Publikationen nicht pauschal Relevanz zusprechen wollen. Und nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich glaube nicht, dass wir jemals ein Problem mit Artikeln über Personen haben werden die mit entsprechender Außenwahrnehmung und Belegen, die das Lemma als Thema haben (und es nicht lediglich erwähnen), versehen sind. --Millbart talk 11:20, 28. Sep. 2013 (CEST)

Siehst du, du benennst ja selbst, worin das Problem liegt, nämlich im POV. Wenn wir keine Relevanzunterschiede zwischen der FAZ und dem Hintertupfinger Käseblatt machen, dann ist ein Relevanzunterschied zwischen der Chefredakteur der FAZ und dem des Hintertupfinger Käseblattes nicht begründbar. Wenn man die Anforderungen an Chefredaktuere anheben will, folgt daraus zwangsläufig eine Anhebung der Anforderungen an Zeitungen/Zeitschriften. Vor dem Hintergrund, daß jedes Lied eines Schlagerfuzzis mit einmaliger Hitparadenplazierung dessen Relevanz erbt und jeder Fußballer mit einem 10-Sekunden-Einsatz in einem Pflichtsppiel bis runter zur dritten Bundesliga ebenfalls relevanzt ist – das sind hunderttausende! – erscheint mir diese Debatte sowieso sinnlos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 28. Sep. 2013 (CEST)

Da habe ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt: Mir geht es überhaupt gar nicht um die Relevanz bzw. Relevanzunterschiede der Medien. Mir geht es um die Beleglage der Redakteure bei denen ich eine Schieflage sehe. Momentan gehen wir davon aus, dass pauschal alle Chefredakteure relevanter Medien sowie die Ressortleiter der klassischen Ressorts ebenfalls relevant sind. Dies ist m.E. so nicht haltbar, da die Eigenschaften "Chefredakteur" und "Ressortleiter" nicht zuverlässig für alle unter diese Berufsbezeichnung fallenden Personen belegbare, neutrale Artikel ermöglicht. Schlimmer, sie garantiert noch nicht einmal Belege für eine Mehrzahl von Personen mit dieser Berufsbezeichnung sondern lediglich für eine kleine Minderheit die ich in den o.g. national und international rezipierten Medien verorte, und dort beileibe nicht alle. Mit anderen Worten: Wir haben ein RK das m.E. niemandem weiterhilft, zu unsinnigen Artikel und Löschentscheidungen führt und gestrichen werden sollte. Die allgemeinen Personen-RK sind vollkommen ausreichend. Ich bestreite nicht, dass ich dies auch für andere Berufsgruppen so sehe, aber hier diskutieren wir erstmal die Journalisten. Eins nach dem anderen... ;-) --Millbart talk 19:06, 28. Sep. 2013 (CEST)

Matthiasb macht einen typischen Ringschluss. Die Relevanz muss sich vererben, weil sonst Zeitschriften irrelevant würden. Aber müssten sie tatsächlich irrelevant werden? Nur wenn die Relevanz an die der Redakteure gekoppelt ist. Wenn man also die Vererbung von vorneherein kappt und eine eigenständige Relevanz fordert, dann gibt es das Problem nicht.

Im Übrigen "erben" Fußballspieler ihre Relevanz ja auch nicht von den Ligen, sonst wären auch Regional- und Landesligaspieler relevant. Das eigenständige Kriterium heißt "Profieinsatz". Aber Vergleiche mit anderen Themen funktionieren nie und verbieten sich ohnehin: Man kann nicht die Beseitigung von Fehlern in einem Bereich mit dem Verweis auf Fehler in anderen Bereichen verweigern. -- Harro 14:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

Diese RK sind eingespielt und gar nicht mal so schlecht. Deshalb würde ich als Minimalkonsens auch nur eine minimalinvasive Operation vorschlagen:

• Chefredakteur einer gesellschaftlich relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders sind ...

Zum einen glaube ich nicht, dass diese Einschränkung (die einem Admin einen gewissen Ermessensspielraum zugesteht) zu vermehrten Löschanträgen führt, zum anderen kann man - wenn dies tatsächlich der Fall sein sollte - sich in einem halben Jahr nochmal darüber unterhalten. Für heute würde das aber mal reichen. --Artmax (Diskussion) 11:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das sein: "gesellschaftlich" relevant? Es gibt also Zeitungen und Zeitschriften, die sind "gesellschaftlich irrelevant"? Entweder macht ein Kriterium eine klar entscheidbare Aussage, die zu einem zusätzlichen Einschluss von bestimmten Redakteuren führt. Oder es ist nur sinnloses Blabla, das zu noch sinnloseren Auslegungsdebatten führt und auch nicht mehr bewirkt als die allgemeinen RK. Im zweiten Fall streicht man es ersatzlos.

"Gesellschaftlich relevant" soll ja wohl auf die großen Medien mit nationalem Einfluss hinweisen. Wenn aber Spiegel, FAZ und Co. neue Chefredakteure bekommen, dann sind die auch über die Zeitung/Zeitschrift hinaus ein Thema und ihr Hintergrund wird in anderen Medien beleuchtet. Und damit sind sie automatisch selbst relevant. Eine "modifizierte Vererbungslehre" bringt uns keinen Schritt weiter. -- Harro 14:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

prinzipiell ein guter Vorschlag, denn nur WP relevant reicht wirklich nicht aus. Bei gesellschaftlich Relevant würde ich zum Beispiel Zeitungen, Zeitschriften heranziehen, die im öffentlichen Handel erhältlich sind. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Prinzipiell völlig ungeeignet. Mehr Löschanträge löst das vielleicht nicht aus. Dafür aber Streit. Denn was "gesellschaft relevant" ist, das beurteilt nun wirklich jeder anders, das ist eine ideale POV-Formulierung, geeignet zum Auslösen unendlicher Diskussionen. Um bei meinem obigen Beispiel des Eisenbahn-Kurier zu bleiben, wie wichtig sind "Pufferküsser"-Magazine für "die Gesellschaft"? Kriegt man zwar in jeder besseren Bahnhofsbuchhandlung, aber den Chefredakteur kennt kein Mensch. --Wdd (Diskussion) 10:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme Dir bzgl. der Kaugummiformulierung "gesellschaftlich relevant" voll zu, sie würde in den RK niemandem helfen. Du schreibst dann "aber den Chefredakteur kennt kein Mensch", das ist genau mein Punkt weshalb man dieses RK komplett streichen sollte. Die mit "gesellschaftlich relevant" gemeinten Redakteure werden auch ohne irgendein Spezial-RK kein Problem haben weil sie die allgemeinen RK spielend erfüllen. Die "gesellschaftliche Relevanz" (oder wie auch immer man das nennen möchte) äußert sich in medialer Rezeption in Form von Artikeln, Fernseh- und Radiosendungen und teilweise sogar wissenschaftlicher Literatur, also das was wir Belege nennen. --Millbart talk 10:45, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht saß ich etwas auf der Leitung oder Du hast Dich besonders kompliziert ausgedrückt - egal. Aber ich habe es jetzt, glaube ich, verstanden. Du plädierst, wenn ich es richtig verstanden habe, für die Streichung der gesamten Chefredakteurs-RK, weil die Relevanz nicht qua Posten, sondern qua allgemeine Relevanz (öffentliche Wahrnehmung, fachliche Resonanz etc.) bei denjenigen Chefreds, die bei uns bislang Artikel haben, eh fast immer bereits gegeben ist. Chefredakteure, zu denen es außer der Tatsache, dass sie im Impressum einer Zeitschrift als solche genannt werden, nichts weiter an Informationen gibt, wären halt nicht relevant. Klingt eigentlich in sich schlüssig, dazu sollten wir aber noch ein paar weitere Meinungen abwarten. Hilfreich wäre auch mal eine Stichprobe bei vorhandenen Artikeln zu Chefreds. --Wdd (Diskussion) 10:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ja, genau so meine ich das. Tut mir leid, wenn ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt haben sollte. --Millbart talk 16:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Literarische Einzelwerke - die RKs müssen verschärft werden, sonst ufert hier alles aus! Ein Vorschlag

die kriterien für relevanz von artikeln über einzelne bücher laden, wie mehrfach (siehe z. b. portal literatur) gepostet, geradezu zum überfluten der wp ein. ein offenes scheunentor für verlage und fans von autoren, die jedem roman da eine plattform schaffen wollen.

als ich gerade den nagelneuen artikel Erwartung_(Roman) las (reiner presseflyer) oder einen schon älteren, viel üppigeren: Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon) (ausführlicher presseflyer mit pressestimmen aus dem presseflyer), oder 12 (!) buchartikel eines jungen zeitgenössischen autors namens daniel kehlmann (siehe dortige diskussion), musste ich mich mal hier umschauen. hier unten der aktuelle stand des texts, und kursiv fett meine änderungsvorschläge.

Literarische Einzelwerke. Zitat mit Anmerkungen.

Der Begriff Literarische Einzelwerke bezieht sich lediglich auf „Literatur im engeren Sinne, d. h. Epik, Lyrik und Dramatik, jedoch nicht auf Sach- oder Gebrauchsliteratur, also Texte ohne künstlerischen Anspruch“ (siehe Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke).

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
• das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand

obige passage ist nicht mehr zeitgemäß, denn zunehmend erscheinen bücher als eBook ohne "normalen verlag". ich würde sie streichen

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: besser: Zudem sind mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• zu dem Werk liegen mindestens zwei vierausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
• das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;

obige klausel ist besonders problematisch. ich würde sie auf den letzten halbsatz reduzieren: das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;

• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.

besser positiv formulieren: Im allgemeinen sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Dies trifft insbesondere zu, wenn die Relevanzkriterien oben nicht erfüllt sind. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Literarische Einzelwerke. Vorschlag für die neue Fassung:

Der Begriff Literarische Einzelwerke bezieht sich lediglich auf „Literatur im engeren Sinne, d. h. Epik, Lyrik und Dramatik, jedoch nicht auf Sach- oder Gebrauchsliteratur, also Texte ohne künstlerischen Anspruch“ (siehe Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke).

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Das folgende Kriterium ist erfüllt:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);

2. Zudem sind mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• zu dem Werk liegen mindestens vier ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
• das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Im allgemeinen sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Dies trifft insbesondere zu, wenn die Relevanzkriterien oben nicht erfüllt sind. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Ende Vorschlag für neue Fassung

weil ich mit dem prozedere, wie man RKs ändert, nicht vertraut bin, übergebe ich den vorschlag zurück an die wissenden. falls es so ein prozedere nicht gibt, bin ich gern so mutig, meine änderung da reinzusetzen. jedenfalls sollte rasch gehandelt werden, denn buchlemmas schießen massenweise aus dem boden, da kommt kein heer an löschantragsstellern hinterher (und müsste sich im übrigen an der bestehenden regel die zähne ausbeißen). Maximilian (Diskussion) 19:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Inwiefern sollten schärfere Kriterien die Zahl zu stellender LAe vermindern? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:45, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte Formulierungen wie dass Artikel "aus dem Boden schießen", und man ihnen mit einem Heer an Löschanträgen hinterherjagen müsse, für ebenso unangemessen wie das Entsetzen darüber, dass einer der erfolgreichsten deutschen Jungautoren der letzten Jahre 12 Werksartikel hat, und sehe auf der Basis keine Notwendigkeit über irgendwelche RK-Verschärfungen zu diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und was soll nun mit Sachbüchern geschehen?-- Leif Czerny 20:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wieso sollte da was geschehen? Man könnte vielleicht die Mindestanzahl der Rezensionen von 2 auf x erhöhen. --EH (Diskussion) 20:33, 16. Sep. 2013 (CEST)

Panikmache, Herabwürdigung von Autoren und das Warnen vor dem Ende der Wikpedia, das lese ich aus dem Aufschrei. Die vorgeschlagenen Einschränkungen halte ich für viel zu streng. Allein der Ausdruck "renommiert" ist Ansichtssache, ebenso das "regelmäßig" in "Schullektüre" sowie der Begriff "Klassiker". --Gereon K. (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe das grundsätzlich wie Gereon K. Über einzelne Änderungen der Kriterien kann man nachdenken, aber das "Gesamtpaket" ist zu radikal und würde es auch erschweren, Artikel zu Werken von Autoren der Vergangenheit zu verfassen, an deren Relevanz es bisher eigentlich keinen Zweifel gab. Schon die aktuellen Kriterien werden in der Praxis gar nicht so streng ausgelegt, d.h. bei sehr bekannten Autoren werden Artikel zu ihren Einzelwerken in der Regel auch ohne Darstellung der Rezeption akzeptiert; ich habe hier im April ein paar Beispiele dazu aufgezählt und verweise auf die Diskussion im Archiv. Dort erwähnt u.a. - aus sehr unterschiedlichen literarischen Regionen - Bericht über Bruno und Das Bild (Roman). Beide Artikel müsste man bei strenger Interpretation der aktuellen RK wohl löschen, wenn sie nicht verbessert werden, da in beiden Fällen der Autor zwar unzweifelhaft relevant ist und das Buch in einem normalen Verlag erschien, aber es wird im jeweiligen Artikel nicht dargestellt, dass auch eines der Kriterien unter Punkt 2 erfüllt wird. Und doch haben beide und noch viel mehr Artikel bisher keinen Löschantrag und noch nicht einmal einen Wartungsbaustein erhalten. Ich fasse das also so auf, da die Beispiele zahllos sind, dass die Community in Bezug auf literarische Einzelwerke eher zu einer noch liberaleren Praxis tendiert, als sie gegenwärtig in den RK festgeschrieben ist, und keineswegs zu einer weiteren Verschärfung. Gestumblindi 20:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich hatte ähnliches vor Kurzem in einer Anfrage im Portal Literatur geschrieben. Die RKs sind eigentlich nur auf "hohe Literatur" ausgelegt und bei wörtlicher Auslegung von Unterhaltungsromanen gewöhnlich nicht zu erreichen, die eben großteils nicht in den renommierten Feuilletons besprochen werden. Die tatsächliche Löschpraxis ist wesentlich liberaler, und eine Verschärfung der RKs würde dem nicht gerecht. --Magiers (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Verschärfung deplatziert. Jeder Film ist hier (zu Recht) relevant, wenn er mal im Fernsehen lief oder auf DVD erschienen ist. Und ausgerechnet für Bücher sollen hier derart strenge RKs gelten? Imho eher auflockern. -- Relie86 (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es besteht mE überhaupt kein Bedarf für so eine gravierend, stark verschärfende Änderung. Die jetzigen WP:RK passen. Und von einer Artikelschwemme kann nun wahrlich nicht gesprochen werden. Ganz im Gegenteil: uns fehlen Artikel über relevante literarische Werke. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Vorschläge nonsens, die RK müssen überhaupt nicht verschärft, denn die jetzigen sind vollkommen ausreichend. Und ich sehe auch generell keine Notwendigkeit dazu. Die hier aufgeführten Bücher, wie auch anderes was die Gesellschaft bewegt, müssen auch hier dargestellt werden können. Grüße --Coffins (Diskussion) 22:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es sollte aber mal aufgelöst werden, dass hier bei den RKs von Literarischen Werken allgemein gesprochen wird, das Gleiche aber bei Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke nochmal unter der Einschränkung steht, das gelte nicht für Sachliteratur. Meiner Meinung nach kann diese Einschränkung dort einfach weggelassen werden, ist hier ohnehin gängige Praxis und mir erschließt sich auch ihr Nutzen nicht. -- Relie86 (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Relie86, die Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke dokumentieren, wie die RKs für literarische Werke entstanden sind und wie sie gemeint sind. Auch wenn diese Ergänzung nicht von einem der ursprünglichen Initiatoren stammt, entspricht sie der Absicht hinter den RKs, siehe auch die zugehörige Diskussion. Formulierungen wie "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" passen schlicht nicht auf Sach-/Fachbücher, die vielmehr in Fachzeitschriften besprochen werden, und dem Portal:Literatur steht auch keinerlei Kompetenz zu, die Relevanz von Sach-/Fachbüchern zu beurteilen. Wenn man die RKs derzeit oft auch auf Sach-/Fachbücher überträgt ist das die eine Sache, buchstäblich anwenden kann man sie dort aber nicht, und ich hielte deswegen auch die hier rückgängig gemachte Klarstellung für sinnvoll. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:53, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine "Herabwürdigung" von Wikipedia-Autoren wenn man darauf hinweist, daß Artikel inhaltich reine Verlags-Flyer sind. M.E. sind die bisherigen Relevanzkritierien im Prinzip gut, bloß (u.a. sich hier zu Wort meldende) Administratoren befolgen ja nicht einmal die bisherigen Relevanzkriterien, z.B. beim 43-Zeilen Textchen Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2013#In_Defence_of_English_Cooking, Rosenkohl MB, WoT 12:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Rosenkohl, ich habe ja selbst geschrieben, dass ich die RKs dort nicht erfüllt sehe, insofern ist das kein Beispiel für diese Diskussion. Die RKs sind aber Einschluss- und keine Ausschlusskriterien, und ich habe letztlich eine Abwägung in einer Grauzone getroffen, die man mit guten Argumenten auch anders treffen könnte. Wenn Du die Entscheidung überprüfen willst, bringe sie doch bitte auf WP:LP zur Sprache, aber trage sie mir nicht noch Monate später nach. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2013 (CEST)

ich als diskussionsanreger akzeptiere die mehrheitlich gegen eine verschärfung eintretenden diskutanten. bin selbst bin kein freund von überregulierung, aber ein scharfer gegner, die WP (z. b. durch paid editing oder fantum) zu einer werbeplattform für was auch immer zu missbrauchen. dass sich verlage und groupies unter die ehrenwerten editoren mischen, scheint bei der literatur kein unter den nägeln brennendes thema zu sein. vielleicht sah ich phantome? erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die bereits von Magiers erwähnte, leider rückgängig gemachte Klarstellung würde ich begrüssen: Das ist keineswegs, wie der rücksetzende Benutzer Evolutionärer Humanist meinte, eine "eigenmächte starke Verschärfung der RK". Vielmehr geht eigentlich schon jetzt aus den RK hervor, dass nur "Literatur im engeren Sinne" gemeint ist (sonst wäre nicht die Rede von Feuilletons, "Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" oder einem Status als Klassiker/Schullektüre - das sind alles, wie Magiers richtig anmerkt, Kriterien, die man auf Sach- oder Fachbücher gar nicht anwenden kann). Für Sach- oder Fachbücher muss man andere Relevanzgründe finden. Da das aber merkwürdigerweise nicht allen klar zu sein scheint, bin ich ausdrücklich für die Klarstellung und verneine, dass dafür ein Meinungsbild benötigt wird, wie der rücksetzende Benutzer meinte - denn es ändert sich ja nichts. Gestumblindi 21:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Für mehr Ausuferung? Es gibt weder Grund noch Sinn für/bei eine(r) Verschärfung von Irgendwas. Das Ansinnen ist abzulehnen. Selten solchen Unsinn gelesen. Marcus Cyron Reden 21:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst jetzt den ursprünglichen Antrag als Ganzes, den man eigentlich schon als erledigt ansehen kann (siehe Bemerkung des Initiators Maximilian)? Gewiss, abzulehnendes Ansinnen. Die Klarstellung, die darin enthalten ist, sollte man aber m.E. so oder ähnlich einbauen. Gestumblindi 21:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hier ufert alles aus, die Wikipedia geht unter! Artikel abschaffen! Alles ufert aus! Platzprobleme! Blos keine literarischen Werke aufnehmen! Könnte ja jemand lesen! Ende! Aus! Puff! --Gripweed (Diskussion) 21:53, 17. Sep. 2013 (CEST) SCNR

In dieser Diskussion sind bereits mehrere Sachtexte namentlich erwähnt worden, z.B. Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon), oder In Defence of English Cooking. Wenn Sachtexte ausgeschlossen würden, stünde Wikipedia ohne Relevanzkriterien für Sachtexte dar. Vielleicht ist in diesem Diskussionsabschnitt gerade etwas in Vergessenheit geraten, daß Sachtexte mit Realitätsbezug, z.B. wichtige wissenschaftliche Bücher, in der Realität einen viel größere Bedeutung und Wirkung besitzen als fiktive und belletristische Werke. Wer meint, für "Sach- oder Fachbücher müsse man "andere Relevanzgründe finden", was ja durchaus denkbar ist, der möge auch solche besseren Begründungen anführen, formulieren und vorschlagen, aber bitte nicht zuvor einfach die bisherigen, verwendeten und offenbar einigermaßen praktikablen Relevanzgründe für Sachliteratur streichen, Rosenkohl MB, WoT 22:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nun, du wirst nicht bestreiten können, dass sich von den RK "Literarische Einzelwerke" nur ein Teil auf Sachliteratur anwenden lässt. Punkt 1 - ja. Von den 5 Unterpunkten von Punkt 2: Punkt 1 muss man sich für ein Sach- oder gar Fachbuch "kreativ" zurechtbiegen, denn in Feuilletons wird nur ein kleiner Teil der Sach- und Fachliteratur wahrgenommen (vor allem biographische, historische und sonstige geisteswissenschaftliche Werke mit literarischem Einschlag, aber nicht z.B. ein Segelratgeber oder eine Einführung in die Vogelbeobachtung). Punkt 2 geht. Punkt 3 dann wieder höchstens für einen schmalen Bereich aus dem Spektrum der Sach- und Fachliteratur. Auch Punkt 4 ist erkennbar "literarisch" ausgerichtet, kann aber mit dem "besonderen Publikumserfolg" Anwendung finden. Punkt 5 wiederum eher nicht. - Aber ich hätte nichts dagegen, gesonderte RK für Sach- und Fachliteratur aufzustellen. Man könnte darin u.a. Rezensionen in Fachmagazinen als Kriterium anführen. Gestumblindi 22:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Dann schreibt doch in die RK'en noch einen Nebensatz: "Die Beurteilung der Relevanz von Sach- und Fachbüchern erfolgt durch die WP-Autoren der jeweiligen Themenbereiche, die entsprechenden Portale legen ggf. eigene Relevanzkriterien fest." oder so ähnlich. Dann ist klar, dass durchaus auch Sach- und Fachbücher als Einzelwerke relevant sein können, aber eben nicht (direkt) gemäß den nachfolgenden Regeln.

--arilou (Diskussion) 09:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

• Anbetracht der Tatsache, daß jeder Schlagerfuzzi relevant ist, der einen Song in der Hitparade eines beliebigen Landes der Erde plazieren konnte und in der Folge jedes Liedchen dieses Schlagerfuzzis ebenfalls relevant ist, wird hier mal wieder um Nullkommanix diskutiert. Wikipedia geht weder unter noch platz sie, egal ob jährlich 80.000 Artikel mehr oder weniger relevant werden (sind). Wir haben sowieso nicht die notwendigen Autoren, die diese Artikelschwemme schreiben wollten. Und wenn halt, sagen wir, jeder Band aus der Jacck-Ryan-Reihe relevant ist, who cares, außer denjenigen, denen klar wird, das WP:Artikel über Fiktives schon längst reformiert werden müßte? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mein(e) Revert(s) waren eigentlich logisch begründet: Für umfassende Änderungen braucht es ein MB. Zumal ich nicht erkennen kann, warum "schöne Literatur" etwas per se qualitativ höherwertigeres als Sachliteratur sein soll. --EH (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Frage eines höheren oder weniger hohen Wertes, sondern einfach darum, dass die Literatur-RK, so wie so formuliert sind, zu einem guten Teil gar nicht oder nur mit kreativer Interpretation auf Sach- oder Fachbücher anwendbar sind. Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass sich das eben aufgrund dieser Formulierungen schon von selbst versteht und man es nicht noch eigens betonen muss. Gestumblindi 20:54, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann mich eigentlich an keine LD zu einem Sachbuch erinnern, wo diese RK dafür nicht angewendet wurden. Es macht imho auch keinen Sinn, jetzt überhaupt keine RK für Sachbücher mehr zu haben bzw. die allgemeinen RK irgendwie interpretieren zu müssen. Hier wird ein Problem konstruiert, welches in der Praxis überhaupt keines ist. Beispielsweise "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons". Kann man auch einfach auf Sachbücher anwenden. Genau wie die anderen Kriterien. Never change a running system. Oder so ;) --EH (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich kann man das Kriterium "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons" auf Sachbücher anwenden - aber nur auf Sachbücher von der Sorte, wie sie im Feuilleton besprochen werden. Das sind vor allem eher "erzählende" Sachbücher wie Biographien, dazu Geisteswissenschaftliches (Philosophisches, Historisches). Der allergrösste Teil der Sach- und Fachbücher steht völlig ausserhalb des Feuilleton-Fokus, was sie aber m.E. nicht weniger relevant machen muss: Beispielsweise kann ein Buch zur Eisenbahntechnik sicher relevant sein - die Besprechung dieses Buches wirst du aber nicht in einem Feuilleton oder in einem Literaturmagazin finden, sondern logischerweise in einer Eisenbahn-Fachzeitschrift. Und solche Fälle decken diese auf "schöne Literatur" ausgerichteten RK eben gegenwärtig nicht ab. Gestumblindi 21:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da hast du sicherlich recht. Aber das Problem würde sich ja relativ einfach lösen lassen, wenn man den ersten Punkt eben um "in anerkannten Fachzeitschriften" o.Ä. ergänzen würde. Das würde auch faktisch nur den Status Quo darstellen (das mit den Fachzeitschriften in einem Fachbuchartikel als Relevanzbegründung habe ich schon mehrfach gesehen, aber frag mich nicht wo, ich hab' keine Ahnung mehr...). Gruß --EH (Diskussion) 21:27, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die RKs für literarische Einzelwerke werden in Löschdiskussion leider ziemlich konsequent missverstanden, obwohl sie klar auf Belletristik zielen, auch etwa im Verweis auf die abschließenden Qualitätsstandards. Ich hielte es für sinnvoll, wenn man sich für Sach- und Fachbücher gesondert Gedanken macht, weil das Portal:Literatur hier schlicht nicht kompetent ist. Zum Beispiel halte ich es bei Sachbüchern (auch Dokumentarfilmen) für ein viel größeres Problem, Minderheitenmeinungen zu propagieren, die man über die "Inhaltsangabe" ausführlich darstellen kann - möglicherweise im völligen Widerspruch zu allem, was die zugehörigen Sachartikel der Wikipedia aussagen. Da würde ich statt den "blumigen" Literatur-RKs schon handfestere Kriterien haben wollen, wann ein Sachbuch wirklich in seinem Fachbereich anerkannt genug ist, um einen eigenen Artikel zu verdienen. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:54, 30. Sep. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien bei Weingütern

Also in den Relevanzkriterien finde ich bei Weingütern die Richtlinie:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Wer "auch immer hier dies durchgedrückt" hat, scheint ein besonderer Liebhaber von Wein zu sein; Fakt ist aber, dass diese Relevanzkriterien dermassen unterschwellig sind, das "so gut wie jedes Weingut" hineinkommt. Schon mit schlappen 30 ha Landbesitz ist ein Weingut dann schon relevant. Meines Erachtens müssen die Relevanhürden daher höher bei Weingütern ausfallen. 188.96.228.146 13:00, 28. Sep. 2013 (CEST) Was berechtigt denn ein Weingut zu dieser unterschwelligen Relevanzhürde, während wir bei Unternehmen eine viel höhere Relevanzhürde haben ? Und was berechtigt denn ein Weingut zu dieser schwachen Relevanzhürde im Vergleich zu einem landwirtschaftlichen Betrieb, das Mais, Gerste oder Roggen anbaut. Die Relevanzhürde bei Weingütern sollte insofern verschärft werden, dass als zusätzliches Relevanzkriterium eingeführt wird, dass nur Weingüter in Betracht kommen, die mindestens 100ha Land aufweisen. 188.96.228.146 13:07, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hat die Qualität was mit den Hektar zu tun ;-)? --K@rl 15:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab „[...] hier dies durchgedrückt”. Dein Vortrag IP ist ziemlich unsubstantiiert. Maßgeblich ist auch nicht die „Qualität”, wie Karl meint, sondern die Wahrnehmung der o. a. Weingüter VdP und DLG (die als zweifelsfrei relevant gelten) in der Fach- und Publikumsliteratur. Ohne Diskussion aufgenommen werden i. A. auch Güter, die in den wichtigen Weinführern 4 oder mehr Sterne haben. Das gilt entsprechend auch für nichtdeutsche Betriebe. Diese publizistische Aufmerksamkeit schaffen Maisbauern auch mit 500 ha Anbaufläche nicht. VdP betrifft (auch historisch) 300 Weingüter, die DLG-empfohlenen Weingüter nochmals 50. Das ist überschaubar. Dennoch kann ein Weingut oder eine Genossenschaft auch aus historischer Sicht oder anderen Gründen relevant sein. Dazu kannst Du WP:Relevanzcheck befragen. --Artmax (Diskussion) 12:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bei Weingütern ist m.E. entscheidender, wie sie wahrgenommen werden, was sich in Auszeichnungen, Besprechungen in den einschlägigen Werken etc ausdrückt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Allgemeine Merkmale von Vereinen

Diese sind sehr schwammig formuliert: Was bedeutet eine überregionale Bedeutung im einzelnen? Ist diese in Bezug auf den Vereinszweck zu nehmen? Mediale Aufmerksamkeit kann man mit Zahlen oder Links belege. Eine besondere Tradition ist auch unpräzise. Für die jeweilige Zielgruppe hat alles, was der Verein macht, Tradition. Signifikante Mitgliederzahlen sind auch zu unpräzise. Was ist hier als Maßstab heranzunehmen? Wenn man Sachen schon als "relevant" definieren möchte, so möge man doch verifizierbare Angaben machen. Ansonsten kann man Artikel auch gleich nach Gutdünken löschen. Weiterhin wäre es hilfreich, direkt hierbei "Grundsatzurteile" zu verlinken, die Artikel gruppieren, sodass zumindest eine Vergleichbarkeit herstellbar ist. Warum tauchen eigendlich genau die hier genannten Vereine beschrieben auf? (nicht signierter Beitrag von 84.63.250.175 (Diskussion) 16:26, 29. Sep. 2013 (CEST))

Lass mich raten: Dein Verein ist gelöscht worden? Ansonsten gilt: Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis, wenn ein Verein hier aufgeführt werden soll, dann muss er eins der von dir bereits gefundenen Relevanzkriterien erfüllen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an diesen Kriterien so schwierig ist, außer natürlich, wenn man einen Verein hier platzieren möchte, der sie nicht erfüllt. Beispiele, welche die genannten Kriterien erfüllen wären beispielsweise der ADAC oder die Schutzgemeinschaft Deutscher Wald. --Grindinger (Diskussion) 16:46, 2. Okt. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen ungefähre Zahlenwerte als Grundlage zu nehmen? Hauptkriterium ist sowieso immer Mitgliederzahl und Bekanntheitsgrad des Vereins

Bei Mitgliederzahl könnte man z.B. mindestens 500 Mitglieder angeben. Als besondere Tradition könnte man eine Einzigkartigkeit oder absolute Seltenheit nennen. (Es gibt keine allgemeine Definition von besonders) Für mediale Aufmerksamkeit könnte man eine genauere Beschreibung der Tätigkeit in einem größerem Nachrichtenblatt nennen. Als überregionale Bedeutung könnte man eine Bedeutung für einen bestimmten Teilbereich nennen.

Straßenbahnlinien

Nachdem ich mehrfach von verschiedensten Leuten (Leser in der Wikipedia) darauf angesprochen wurde, warum es zwar Artikel zu U-Bahn-Linien gibt, nicht aber zu Straßenbahnlinien, habe ich mich dazu entschlossen, hier einen Entwurf für neue Relevanzkriterien auszubreiten: „Jede schienengebundene Linie, die über 500.000 Fahrgäste jährlich transportiert, ist relevant.“ Die bis jetzt geltenden Regeln sollen daneben weiterhin bestehen bleiben.

Eine Verkehrslinie ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung
• (inter)nationale prägende Bedeutung (Schiffslinien)
• Schienengebundene Linien, die über 1.000 000 Fahrgäste jährlich transportieren
• Verkehrslinien die nicht den oben genannten Relevanzkriterien entsprechen, können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Begründung:

• Die Betonung liegt auf "Schienengebunden" da sich hier die Linienführung im Normalfall nur selten ändert, die Änderungen daher leichter einzupflegen sind.
• Übersichtsartikel sind bei Einpflegung diverser Linien äußerst unübersichtlich, sollte von daher unterlassen, un in eigene Artikel ausgelagert werden.

--Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:38, 29. Sep. 2013 (CEST)

Abstimmung

Zustimmung

•  Pro --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:00, 3. Okt. 2013 (CEST)
•  Pro--Peter (Diskussion) 19:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ablehnung

•  Kontra --Bobo11 (Diskussion) 12:22, 3. Okt. 2013 (CEST)
•  Kontra --MBxd1 (Diskussion) 21:14, 7. Okt. 2013 (CEST) Nicht als Anerkennung dieser unsinnigen Abstimmung, sondern nur, damit hier keine Missverständnisse aufkommen.

Enthaltung

Diskussion

Die Straßenbahn Woltersdorf (als eigener Betrieb unstreitig relevant) befördert derzeit 630.000 Fahrgäste p.a. Dabei handelt es sich um eine der kürzesten Linien aller deutschen Straßenbahnnetze. Mit einem 20-min-Takt auch nicht übermäßig dicht bedient. Selbst die Straßenbahn Gmunden als kleinster Betrieb Österreichs erreicht immerhin 300.000 p.a. Es dürfte daher schwer fallen, Linien in Großstädten zu finden, die weniger als 500.000 Fahrgäste pro Jahr befördern. Vielleicht magst Du deine Zahl mal überdenken? --Wdd (Diskussion) 19:46, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt auf 1 Mio. erhöht. 1 Mio. Fahrgäste sind schon ziemlich viele, und erzeugen dadurch schon Bekanntheit. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es ist doch völlig witzlos, hier ein Limit anzusetzen. Das führt dann dazu, dass in einem Straßenbahnnetz einzelne Linien relevant wären und andere nicht. Bei Relevanzfragen kommt es nach meinem Verständnis entscheidend darauf an, ob die Inhalte bei Nichtrelevanz sinnvoll in anderen Artikeln untergebracht werden können oder nicht. Auch schon bei Bahnhöfen habe ich diesen Aspekt immer wieder vermisst. Wenn man z. B. die auch gerade auf dieser Seite diskutierten Schulen nimmt, dann führt Nichtrelevanz einer Schule dazu, dass man zu ihr praktisch nichts in der Wikipedia unterbringen kann außer gerade mal die reine Nennung im Ortsartikel, vielleicht noch mit Gründungsdatum. Straßenbahnlinien dagegen gehören in den Artikel zum Straßenbahnsystem und können dort in angemessener Ausführlichkeit beschrieben werden. Die bisherigen Versuche, eigenständige Artikel zu Straßenbahnlinien anzulegen, scheiterten immer auch am mangelnden Inhalt. Das ist prinzipbedingt und kein Mangel des Einzelfalls. Somit sollte hier keine Änderung der Relevanzkriterien erfolgen.

Die bestehenden Artikel zu U-Bahn-Linien behandeln entweder linienrein befahrene Strecken oder sind fehlerhaft und sollten mal neu zusammengefasst werden (Berliner Kleinprofilnetz, dessen Liniennetz alle paar Jahre umgestaltet wird). Somit ist der Vergleich also unzutreffend. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nicht nur mir geht aber genau das auf die Nerven, dass in einem Liniennetzartikel die Linien fehlen, oder diese nicht genauer beschrieben sind, was aber extrem wichtig wäre. Leider scheiterten diverse Versuche, nicht am Inhalt, sondern daran, dass sie auf Bestreben einiger Mitarbeiter, die diese für irrelevant hielten, gelöscht wurden. Hier wären in Wien vor allem die Linien D und 31 hervorzuheben. Leider wurden aber die Ersteller dieser Artikel durch Schikanen und irrwitziger Bürokratie und Streitereien an der Weiterarbeit gehindert. Und Übersicht hat Vorrang. Die Wikipedia hat die Aufgabe, Informationen jedem Menschen möglichst einfach zukommen zu lassen, und sie nicht vorher auf die Suche in sehr langen Artikeln zu schicken. Und seien wir ganz ehrlich ... niemand macht sich an die Arbeit, einen guten Artikel in genau diesem Bereich zu schreiben, wenn er weiß, dass ihn elendiglich lange Löschdiskussionen erwarten. Und der Vergleich zu Schulen hinkt: Ich kenne viele gut ausgebaute Artikel. Auch meine längste Neuanlage war eine Schule ... Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:21, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du Dich nicht dem Vorwurf der Sperrumgehung aussetzen willst, solltest Du darauf verzichten, gerade auf den völlig untauglichen "Artikeln" zu Wiener Straßenbahnlinien rumzureiten. Die wurden völlig zu recht aus dem Artikelnamensraum entfernt, und die Diskussion dazu will hier wohl niemand noch mal aufwärmen. Da war kaum mehr als eine Haltestellenliste drin, und die sind tatsächlich entbehrlich. Wichtig wäre die historische Entwicklung der Linien, und die ist nur im Kontext der Geschichte des Gesamtnetzes sinnvoll darzustellen. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe dich oben schon darauf hingewiesen, dass der historische Kontext einer Linie nicht in einem Übersichtsartikel beschrieben werden kann, da es so Rahmen sprengen würde. Dies wäre mit eigenen Artikeln für Straßenbahnlinien erstens weitaus übersichtlicher und hätte mehr Informationsgehalt. Jetzt sag mir bitte, wie ich die (legendäre) Wiener Straßenbahnlinie 13 inklusive Geschichte, Daten, Volksfest zur Einstellung, Planungen, Gutachten etc. in den Artikel Straßenbahn Wien verpacken soll, ohne das es den Rahmen sprengt! Das selbe gilt beispielsweise auch für die Linien 5, 6, O, D, 71, 31, 38, 39, 43, um nur wenige zu nennen. Und nicht alles ist im Gesamtkontext darzustellen, der Liniennetzartikel soll lediglich einen Überblick liefern. Mehr Details kann man dann in den Linienartikeln darstellen. Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:11, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Geschichte des Liniennetzes zu umfangreich wird, kann sie als ganzes (!) ausgelagert werden. Da ist dann Platz genug. Die bisherigen Artikelversuche enthielten kaum mehr als eine Haltestellenliste, und das ist sicher nicht Sinn der Sache. Du weißt ja sicher, wo die Artikelreste liegen, Du kannst dort (im Benutzernamensraum!) mal anfangen, all die versprochenen Dinge in einen Anfang zu einem Sammelartikel einzubauen. Du wirst dann auch sehen, dass das ingesamt nicht den Rahmen sprengen wird. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst! Alleine zur Linie 13 in Wien gibt es rund 150 Seiten Material ohne Bilder, zu vielen anderen Linien gibt es auch eigene Bücher. Zum gesamten Liniennetz wären das, soweit ich die Literatur kenne, rund 2-3000 Seiten ohne Bildmaterial (!) Und in einem Liniennetzartikel haben dann die Eigenarten einiger Linien keinen Platz mehr. Und solange Mitarbeiter des Portals:Bahn mühsame Arbeit nur mit Löschanträgen belohnen, rühre ich keinen Finger, was die Artikelarbeit in diesem Bereich angeht. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt beliebig viel Material zu irgendwas... Dass in einem Liniennetzartikel die „Eigenarten einiger Linien“ keine Platz hätten, kann man an besten zeigen, *wenn* man so einen Liniennetzartikel schreiben würde, und dieser so voller Inhalt wäre, dass es wirklich ein Problem gäbe.
Und mit dem „rühre ich keinen Finger“ sprichst Du den entscheidenden Punkt an. Nichts gegen Dich, aber es ist meine genereller Eindruck von praktisch allen Linienartikeln, dass sie genau nach der Methode „rühre ich fast keinen Finger“ entstanden sind. Identische C&P-Texte mit nur ein paar ausgetauschten Linienverläufen, Fahrplandaten und Jahreszahlen halte ich ganz ausdrücklich für keine „mühsame Arbeit“.
Wie gesagt, erst gute Netzartikel, zeigen, dass die zu voll sind, und bitte dann wiederkommen. --Global Fish (Diskussion) 11:29, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das werde ich sicherlich nicht machen, solange die RK nicht geändert sind! Glaubst du wirklich, ich arbeite umsonst? Und ich will darauf hinaus, dass ich überlange Liniennetzartikel für sinnlos und nicht lesbar erachte, vielleicht noch mit Auslagerung der Geschichte des Liniennetzes, was noch verrückter ist! Und warum soll ich etwas machen, was ich für vollkommen bescheuert halte? Die Übersicht und die Lesbarkeit hat Vorrang gegenüber den internen Problemen und Prinzipien des Portal:Bahn!

Ein gutes Beispiel für einen überlangen Artikel ist Straßenbahn Wien, da gehören Artikel für die einzelnen Linien her, womit ich wieder beim ursprünglichen Thema wäre. Viele Leser möchten, wenn sie Informationen zu einer bestimmten Linie suchen, sich nicht dafür aus einem Artikel über die Liniengeschichte die Informationen heraussuchen. Aber das dürften gewisse Autoren einfach nicht verstehen, bzw. verstehen wollen. Und zu guter Letzt fehlen mir in dieser Diskussion schlagkräftige Argumente, die FÜR das Verpacken in einen Liniennetzartikel und GEGEN das Aufteilen in einzelne Linienartikel sprechen. Und das Argument mit der Länge ist nicht wirklich bedeutend, wem ein Artikel zu einer einzelnen Linie zu kurz ist, kann es ja gerne erweitern. Das ist nämlich dann das Prinzip der Wikipedia. Die Artikelarbeit dürfte aber im Portal:Bahn nebensächlich sein, sonst gäbe es nicht so viele Metadiskussionen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 18:39, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der Ausbau der vorhandenen Fragmente zu einem Sammelartikel ist nicht von der Löschung bedroht. Insofern geht Deine Ausflucht völlig an der Sache vorbei. Die von Dir als Horrorvision benutzten überlangen Sammelartikel gibt es nicht. Änderungen an einem Straßenbahnnetz berühren selten nur eine einzige Linie. Es geht darum, Zusammenhänge darzustellen, und nicht, Haltestellenlisten in bunte Listen zu packen. Übrigens kann man vom Leser sehr wohl verlangen, in einem gut strukturierten Artikel nach den gewünschten Inhalten zu suchen. Und wenn Du meinst, dass es Prinzip der Wikipedia wäre, dass man Artikelanfänge reinsetzt (hier: Haltestellenlisten) und andere das dann entweder zu akzeptieren hätten oder selbst für den Ausbau verantwortlich wären, hast Du es nicht mal ansatzweise verstanden. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Diese, von dir als Horrorvisionen bezeichneten, Artikel existieren schon. Sie sind überlang, unübersichtlich und oft falsch gegliedert. Entweder du verstehst hier einiges falsch oder verdrehst mir absichtlich das Wort im Mund. Ich rede hier nicht von Artikelanfängen, die sich laut dir anscheinend nur aus Haltestellenlisten zusammensetzen, was NICHT stimmt. Die viel zitierten Wiener Linien-Artikel waren mehr ... Wenn es dir so nicht passt, kannst du ja selbst noch zum Beispiel die Kurvenradien hinzufügen - hält dich niemand auf, aber das was ihr in Wien betrieben habt, war eindeutig Löschvandalismus. Die Artike waren vollkomen in Ordnung und hatten Hand und Fuß, und lies dir bitte einmal durch was die Wikipedia ist. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:43, 7. Okt. 2013 (CEST)

Tja, spätestens hier wird es nur noch eine Frage des Anspruchs, den man an die Artikelqualität stellt. Die "Artikel" zu den Wiener Straßenbahnlinien (und auch die zu deren "Strecken") waren in erster Linie bunter Spielkram. Im übrigen hast Du mit den Wiener Straßenbahnlinien angefangen. Dazu hat es mehrere Löschdiskussionen und Löschprüfungen gegeben, mit letztlich einheitlichem Ergebnis. Das kann man auch einfach akzeptieren, zumal es ja eben Möglichkeiten der Unterbringung der Inhalte gibt. Da es nun also nur noch um die Frage der unterschiedlichen Ansprüche an die Artikelqualität geht, können wir das jetzt hier auch beenden. Wir werden jedenfalls ganz sicher nicht die Anforderungen an Artikel in Bodenlose senken, nur damit Wiener Straßenbahnlinien Artikel bekommen können. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals

Derzeitige Ist-Situation:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Dieses Jahr wurden zwei Versuche gestartet die Bands, die am Festival auftreten, als Krietrien für die Ermittlung der Relevanz mit einzubeziehen. In der Diskussion vom Februar wurde keine konkrete Änderung ausformuliert und die Diskussionsbeteiligung war mit einer Pro- und einer Gegenstimme sehr gering.

Die Diskussion im Juni hatte hingegen einige Änderungsvorschläge für den Wortlaut und auch die Beteiligung war einiges höher. Der erste Vorschlag, die RK mit "oder über ein Line-up mit mehreren relevanten Musikern verfügt", zu ergänzen, wurde von den meisten befürwortet, führte jedoch zur Diskussion, was als 'relevante Musiker' zählen würde. Später verlor sich einmal mehr die Diskussion, weswegen ich sie nun in leicht geänderter Form wieder aufleben lassen möchte.

Aus meiner Sicht lässt sich das Problem der subjektiven Formulierung 'relevante Musiker' umgehen, indem es an die objektiven RK der Musiker/Bands geknüpft wird:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens XX verschiedene Musiker oder Bands mit eigenem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Da mit den RK für Musiker und Musikgruppen schon genügend strenge Auflagen gesetzt sind, ist automatisch auch die Hürde für diesen Zusatz gegeben.

Kleine Formulierungsänderungsvorschläge, welche den Inhalt nicht wesentlich beeinflussen, können weiter unten in der Diskussion angebracht werden. Ansonsten bitte die Pro-Stimme unter der gewünschten Option setzen, ggf. mit einem kleinen Kommentar.

--Nightwish62 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Abstimmung

Annahme, mit einer Anzahl von 10 nötigen Bands

1.  Pro --Micha 13:36, 30. Sep. 2013 (CEST) Die RK gehen ja von 10 relevanten Musikern/Bands aus. Also solchen mit eigenen WP-Artikeln. Insofern sind das ja keine Kleinstfestivals.
2.  Pro – sowohl 10 als auch 25 sind okay, 10 reicht aber m.E. als Hürde aus --Tobias D B 14:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

Annahme, mit einer Anzahl von 25 nötigen Bands

1.  Pro --Nightwish62 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2013 (CEST)
2.  Pro --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)
3.  Pro Der Tom 10:27, 30. Sep. 2013 (CEST)
4. 10 wären imho bereits o.k., 25 ist ein guter Kompromiss. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 30. Sep. 2013 (CEST)
5.  Pro wie Achim --Martina _Disk. 12:05, 30. Sep. 2013 (CEST)
6.  Pro -- Smial (Diskussion) 13:09, 30. Sep. 2013 (CEST)
7.  Pro Bei 10 hab ich Bauchgrummeln. Gerade vor den Hintergrund, dass es das "Hinterhof"-Festival schon lange geben kann. Jährlich ein "Superstar" (= mit kommerzieller Platte), der Rest na ja .. sagen wir mal Hobby-Bands. Hiesst bei 10; nach 10 Jahren ist das Festival automatisch relevant. So eben erst nach 25. Es sei den, man hat eben pro Jahr mehr als eine bekannte Gruppe arrangieren können. --Bobo11 (Diskussion) 13:17, 30. Sep. 2013 (CEST)
8.  Pro --10 vielleicht ein bisschen wenig aber 15-20 wären für mich bereits o.k. Huhu (Diskussion) 13:15, 30. Sep. 2013 (CEST)
9.  Pro --Atamari (Diskussion) 13:30, 30. Sep. 2013 (CEST)
10.  Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 30. Sep. 2013 (CEST)
11.  Pro --Markus S. (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2013 (CEST)
12.  Pro --141.60.160.50 13:28, 2. Okt. 2013 (CEST)
13.  Pro² --DuMonde (Diskussion) 12:58, 5. Okt. 2013 (CEST) Recht überfällige Verbesserung und klares Instrument, insbesondere um schwerhörigen Löschfetischisten und atonal eifernden Hobby-Relevanzreitern den Genuss am disharmonischen Diskurs ein wenig zu schmälern. Wobei als Schwelle auch locker ≈ 20 Bands reichen sollten. Wacken z.B. hätte erst im fünften oder sechsten Jahr dieses Kriterium genommen.

Ablehnung (Keine Aufnahme des zusätzlichen Kriteriums)

1. Ich sehe keinen Bedarf. Wenn ein Festival das nummerische Kriterium nicht erfüllt, kann es doch immer noch durch die allgemeinen RK relevant sein. Und ein Festival, das 10 oder 25 relevante Bands aufbringt, wird doch auch überregionale Presse haben. Also um welche Festivals geht es hier eigentlich? Grüße --h-stt !? 22:29, 30. Sep. 2013 (CEST)
2. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Gab's genau um dieses Thema / Argument eigentlich des öfteren Löschdiskussionen? Ansonsten wie h-stt und unten. --Firefly05 (Diskussion) 01:34, 1. Okt. 2013 (CEST)
3. Man kann so etwas nicht vom Zufall eines Wikipedia-Artikels abhängig machen, der mal geschrieben wurde und mal nicht. Marcus Cyron Reden 04:17, 1. Okt. 2013 (CEST)
4. --Gereon K. (Diskussion) 07:46, 1. Okt. 2013 (CEST)
5. --Filzstift ✏ 13:03, 1. Okt. 2013 (CEST) Die Sache interessiert mich überhaupt nicht, aber...: die Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz, oder noch schlimmer, das Vorhandenseins, eines (bzw. mehrere) anderen Artikels begründet werden. Das ist mMn ein No-Go, da WP:NPOV widersprechend, indem wir etwas aus "Innensicht" beurteilen.
6. --Millbart talk 13:09, 1. Okt. 2013 (CEST) Wie meine Vorredner.
7. Ich sehe keinen Bedarf, um das allgemein zu regeln. Evtl. gibt es ein Genre, für das diese Regel wichtig wäre (dann will ich aber wissen, um welches Genre es sich handelt, und Beispiele kennen, die den Regelungsbedarf deutlich machen).--Engelbaet (Diskussion) 09:03, 4. Okt. 2013 (CEST)
8.  Kontra --Exoport (disk.) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST) für eine Änderung, aber das mit X Bands in der Geschichte ist mMn. nichts.
9. das kann ja wohl nicht wahr sein, hier jedes Ackerfestival zu promoten, Rosenkohl MB, WoT 14:55, 5. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion

Diese Änderung finde ich sehr gut. Dadurch wind nicht jedes kleines (an Zuschauerzahlen gemessen) Festival relevant, hingegen aber Festivals mit einem sehr starken Line-Up und dem damit verbunden Etablierungswert. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den 25 ist tatsächlich ein guter Kompromiß, denn damit bleiben die von manchen befürchteten Feuerwehrfeste, die jedes Jahr denselben deutschen Schlagerstar einladen, ziemlich sicher draußen, Spartenfestivals mit naturgemäß kleinerem Rahmen, aber durchaus regelmäßig großen, bekannten Namen bekommen eine Chance. -- Smial (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Man muss bei der Zahl schon bedenken, dass es nicht das einzige Kriterium ist. Aber so haben eben auch kleine Festivals die aus Platzgründen schon gar nicht 5'000 Leute aufnehmen können eine Chance. Dabei muss man auch bedenken, dass die Hürde dass eine Musiker bzw Band die Aufnahme ritereien in die WP schafft, nicht wirklich hoch ist. Und es heist auch nirgens das er zum Zeitpunkt des Auftrittes auf dem Festivall die RK schon geschaft haben muss. Das er eben ggf. erst auf diesem Festivall entdeckt wurde. Das wir uns gleich rchtig versthen, ich finde ein Nachwuchs-Festivall, dass es schaft 25 Gruppen/Musiker vor ihrem Durchbruch zu arrangieren, ist duch aus einen Artikel wert (bei nur 10 hätte ich da meine Bedenken).--Bobo11 (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Ja, die Änderung ist vernünftig. Beispielsweise sind beim Feuertal-Festival in zehn Jahren 30 Bands aufgetreten, wovon 29 Artikel existieren - das passt zu der Rubrik "starkes Line-up" (weitere Infos: hier) --Atamari (Diskussion) 13:37, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Danke für die Beteiligung an der Abstimmung. Natürlich freut es mich besonders, dass hier viele der gleichen Meinung sind und nach zwei erfolglosen Anläufen sich nun doch noch eine Änderung der RK abzeichnet. Eine Frage habe ich allerdings: Gibt es eine Mindestlaufzeit für eine Diskussion hier? Es ist ja kein Meinungsbild und ich habe nirgends eine Information gefunden wie lange hier eine Diskussion vor einer Änderung laufen sollte? --Nightwish62 (Diskussion) 14:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

Im Laufe der Jahre sollte ein Nischenfestival schon die 25 geforderten Gruppen/Sänger erreichen. Von daher ist dies ein guter Kompromiss. --Markus S. (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Relevanzkriterien helfen dabei einschätzen zu können, ob man davon ausgehen kann, dass es zu einem Artikelthema genügend zuverlässige Quellen und engagierte Benutzer gibt, die sich längerfristig um den Artikel kümmern. Das soll wiederum langfristig die Qualität des entsprechenden Artikels sicherstellen. Musikfestivals bekommen meiner Ansicht nach generell viel Aufmerksamkeit. Bei Festivals, auf denen tatsächlich viele bekannte Musiker auftreten, bzw. aufgetreten sind, sollte es kein Problem sein, die Medienresonanz darzustellen. Dementsprechend sollte lieber gleich die Medienresonanz dargestellt sein. Das hilft auch der Qualität des Artikel selbst gleich viel mehr, als eine bloße Auflistung von Bands). Dann bekommen die betroffenen Festivals, um die es hier geht, auch heute schon "eine Chance". Und das, obwohl die Wikipedia ja gar nicht dazu da ist, jemandem "eine Chance zu geben".^^ Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 01:53, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das sture Beharren auf willkürlich festgelegte Relevankriterien hilft gerade in diesem Fall vor allem dabei, engagierte Benutzer zu frustieren. Die Medienresonanz nachzuweisen ist natürlich überhaupt kein Problem. Aber du solltest so ehrlich sein, zu sagen, daß Medienresonanz nicht reicht, es muß schon überregionale sein. Und sollte die überregionale Resonanz tatsächlich nachweisbar sein, z.B. in Fachportalen oder Fachzeitschriften, dann müssen es eben mindestens Premiummedien, also Rolling Stone oder sowas, wovon eben auch Fachfremde schon mal am Rande etwas gehört haben, sein, und wenn man das immer noch nicht reicht, einen Artikel zu löschen, dann verlangt man eben eine Titelstory in der BLÖD, die kennt jeder. Es geht übrigens auch nicht darum, einem Festival eine Chance zu geben, sondern darum, Artikeln eine Überlebenschance zu geben. Wir hatten einmal eine Zeit, da blieben Artikel erhalten, wenn sie eine gewisse Mindestqualität erreichten, z.B. überhaupt ein, zwei unabhängige Belege hatten (es existieren in anderen Bereichen Tonnen von Artikeln ohne jeden Beleg, die niemals angezweifelt würden), es war selbstverständlich, daß man die weitere Entwicklung dem Wikiprinzip überließ. -- Smial (Diskussion) 08:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

• @Marcus Cyron: Das ist ein wichtiger Gedanke, der in der Formulierung seinen Niederschlag finden sollte. Hast du einen Vorschlag? -- Smial (Diskussion) 08:19, 1. Okt. 2013 (CEST)
  • Ich denke, den vollkommen korrekten Einwurf könnte man berücksichtigen, indem man statt "mit eigenem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia" eine Formulierung wählt, die auf die Relevanz statt Existenz zielt. Etwa "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" -- Achim Raschka (Diskussion) 08:43, 1. Okt. 2013 (CEST)
    • In der Einleitung habe ich erklärt, warum eben genau dies nicht der Fall ist. Es braucht messbare Kriterien. Der letzte Versuch scheiterte u.a. genau daran. "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" ist nicht messbar. . Wir haben ja schon mit dem letzten Satz ("Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein") ein nicht eindeutig formuliertes Kriterium, das zwar jedem Festival eine Chance gibt einen Artikel zu erhalten, die Relevanzdarlegung jedoch schwierig und subjektiv ist. Das vorgeschlagene Kriterium mit den 25 Bandartikel ist jedoch einfach zu überprüfen und messbar. Es dient wie die 10'000 Besucher als einfaches zu prüfendes Kriterium, um Willkürlichkeiten auszuschliessen. --Nightwish62 (Diskussion) 12:20, 1. Okt. 2013 (CEST)
      • Natürlich ist "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" meßbar - ein Minimum von XX Bands/Künstler muss den Maßstäben für relevante Bands/Künstler genügen, das kann man recht einfach überprüfen anhand der bestehenden RK (mindestens ein Album, Charterfolge etc.) Demgegenüber ist die aktuelle Forderung nach "bestehenden Artikeln" tatsächlich unsinnig, da immer vom POV der WP-Schreiber abhängig (ein Metalfestival wird dabei wohl eher relevant sein als ein Volksmusik- oder Countryfestival, weil der Bereich Metal hier um einiges fleissiger als der Volksmusikbereich ist - unabhängig davon, wie viele Platten etwa ein die Teilnehmer verkauft / produziert haben). -- Achim Raschka (Diskussion) 18:03, 1. Okt. 2013 (CEST)
      • Als Beispiel: Über die Relevanz von Pouppée Fabrikk muß man imho eigentlich nicht lange diskutieren (10 Alben, aktiv seit 1990 und zentraler Bestandteil der Electronic Body Music); da sie in der dt-sprachigen WP keinen Artikel haben, wären sie nicht als relevanzstiftend heranziehbar (en:Pouppée Fabrikk) -- Achim Raschka (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2013 (CEST)

Mein Änderungsvorschlag entsprechend:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens XX verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals (Vorschlag 2)

Aufgrund obiger Diskussionen hier ein zweiter Vorschlag:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens 25 verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder. Als relevant gelten Musiker und Bands, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

--Nightwish62 (Diskussion) 12:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

Abstimmung

Ich nehme diese Vorlage an

 Pro --Nightwish62 (Diskussion) 12:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

 Pro -- Smial (Diskussion) 13:26, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich lehne die Vorlage ab

1. --Gestumblindi 22:45, 2. Okt. 2013 (CEST) Zu kompliziert formuliert. Die oben vorgeschlagene Formulierung "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" reicht als Ersatz für "relevant" - Als relevant gelten Musiker und Bands, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben kann dann komplett entfallen. Ob es schon einen Artikel für die Band gibt oder nicht, ist ja egal, wenn sie gemäss RK relevant ist.
2. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 23:52, 2. Okt. 2013 (CEST) Sehe ich genauso wie mein Vorredner....
3. -- Der Tom 09:46, 3. Okt. 2013 (CEST) siehe Vorredner.
4.  Kontra --Exoport (disk.) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST) siehe oben: X relevante Bands in der Geschichte reichen mMn. nicht.
5. Die Anzahl der Besucher von Festivals iVm mit der medialen Rezeption reichten mir bislang völlig, um ein imho stimmiges Bild der enzyklopädischen Relevanz eines Musikfestivals zu erhalten. Dies jetzt um X "relevante" Bands zu erweitern, halte ich für (sorry) hirnrissig. Gerade der Punkt der breiten medialen Rezeption sollte völlig ausreichen, um zu entscheiden, ob ein Musikfestival ausreichend etabliert ist, um einen eigenen Wikipadia-Artikel zu erhalten. --Havelbaude (Diskussion) 00:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion

• Was ist der a) Unterschied?
• Warum ist b) dieses "verschiedene" so betont? Kritiker können damit sich festbeißen dass Marillion und Fish (ehemaliger Frontman von Marillion) damit das gleiche sind? Ich will Diskussionen vermeiden, dass Kritiker dann - um bei diesem Beispiel zu bleiben - dass Fish in Tradition mit den alten Marillion steht und auch dessen Lieder singt.

  --Atamari (Diskussion) 13:20, 2. Okt. 2013 (CEST)

a) War jetzt einfach: Statt des POV-anfälligen "Band muß Wiki-Artikel haben" jetzt mit "nach Wikikriterien relevante Band" objektiviert. b) Die Fettschrift kann weg, aber der Sinn der Übung ist doch klar: Feuerwehrfeste mit immer demselben Headliner sollen gerne draußen bleiben. Und wenn tatsächlich 25 Jahre lang derselbe Headliner auftrat - nun, das gäbe schon zwegens der Kuriosität genug Relevanz ;-) -- Smial (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2013 (CEST) (der hofft, daß diese Zahl "25" nicht wie üblich als hartes Ausschlußkriterium eingesetzt wird, wenn es mal nur 24 sind.)

(nach Bk) Mit der Kaisermania gibt es ja zumindest eines, dass seit 10 Jahren den gleichen Headliner hat - das hat aber auch reichlich regionale und überregionale Presse; hilft aber nix, der Roland Kaiser hat bisher nur ein ziemlich bescheidenes Bild von einer SPD-Wahlkampfkampagne ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

Die Fettschrift und das Wort (Füllwort?) "verschiedene" kann weg: so sieht mein Vorschlag aus. Der umständliche Satz mit der Band als Ganzes kann auch raus - Betonung liegt auf Musik-Act.

…

• in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands). Als relevant gelten Musikacts, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.

…

--Atamari (Diskussion) 17:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von Achim finde ich gut. Allerdings warum der Zusatz "Bei der Existenz eines Artikels....". Entscheidend ist ob die RK erfüllt werden! Liegt ein Artikel vor trotzdem die RK nicht erfüllt sind (soll vorkommen!), müssten u.U. zwei Artikel gelöscht werden. Es mag erbsenzählerisch erscheinen, doch wenn die Formulierungen eindeutig gewählt werden soll, dann sollten wir auch darauf achten. --Animagus (Diskussion) 14:37, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe umgekehrt die Gefahr, wenn man den letzten Satz streicht, dass dann trotz vohandenen 25 Artikel jemand auf die Idee kommt, die Relevanz des Artikels grundsätzlich zu bezweifeln, weil die restliche enzyklopädische Relevanz der Musiker ja nicht explizit per LD festgestellt worden ist. (Und die wenigsten Artikel landen nun mal in der Löschdiskussion.) Da müsste man also nicht nur bei einer Diskussion die Relevanz des Festivals durch 25 Artikel belegen, sondern gleichzeitig auch sämtliche 25 Musiker/Bands-Artikel belegen. Das ist dann bürokratisch. - Wenn die Artikel da sind, dann geht man pragmatischerweise einfach von Relevanz aus. Der Satz sagt das so aus und das ist prima so. - Ps. ich finde 25 immer noch sehr sehr viel. Und bei 24 löscht man dann doch? 10 reichen doch völlig. --Micha 15:09, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich war so frei und habe die beiden Abschnitte zu Musikfestivals zusammengeführt ;) Eine Konkretisierung der RKs ist halt notwendig, leider werden sie immer als Ausschlusskriterium genutzt :( Mit 25 Acts kann ich gerade so leben. Das Musikschutzgebiet hat in den letzten fünf Jahren fünfzehn relevante Acts aufzuweisen. Von daher sehe ich die 25 als ein sehr guten Proxy für Musikfestivals. --Markus S. (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der letze Satz kan man ersatzlos streichen. Der Nachweis das die Gruppe XY jetzt bei der Zahl des Act's zählt oder nicht, ist natürlich um einiges einfacher wenn der Link blau wird und nicht rot bleibt. Notwendig das explizit noch mal zu erwähnen ist das nicht.--Bobo11 (Diskussion) 10:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Satz sollte auch gestrichen werden, da er irreführend ist: Nur weil ein Artikel besteht muss nicht Relevanz vorliegen. Es kann z.B. schlicht nur noch nie ein LA gestellt worden sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

Genau darum muss er eben bleiben. Die Idee, dass man Relevanz erst durch einen erfolgreichen Löschantrag erkennt, halte ich für brandgefährlich. Und es ist auch schlicht und einfach falsch. --Micha 14:29, 4. Okt. 2013 (CEST)

Konsens?

Können wir entsprechend der obigen Diskussionen dann davon ausgehen, dass die Aufnahme von

…

• in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands). Als relevant gelten Musikacts, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen.

…

Konsens ist? Gibt es dagegen noch Widerspruch? Falls nciht können wir und die Abstimmerei sparen und den Punkt aufnehmen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

Mein Problem besteht weiterhin, daher wiederhole ich es einfach mal: Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden. Die RK orientieren sich viel mehr an externe Kritieren. Abgesehen davon sehe ich hier ein praktisches Problem: Wenn nur 10 einen Artikel haben, wie wird die Relevanz der restlichen Acts beurteilt? Das dürfte doch zu einem Kampf ausarten, erst recht, wenn bei bestimmten Bands die Relevanz angezweifelt wird (mangels Artikels das aber nicht beurteilt werden kann). Zutrauen würde ich solche Detaildiskussionen im Falle eines LA vielen. --Filzstift ✏ 11:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage wäre, wie sich dies lösen liesse, externe Kriterien können wir hier schwerlich einbringen. Vor dem Hintergrund müssten wir die Existenz der gesamten RK anzweifeln - mir persönlcih würde auch "in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands)." reichen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke auch das alle denen, denen eigentlich 10 reichen würden mit 25 Leben können. Ein anderer Fakt ist der, das bei so einer Zahl sicher nicht alle Bands zählen können. Und auch das mit den Umschreibungen bekannt berühmt usw., eben unser relevant gemeint sein muss. Etwas anderes wäre ein Gummibegriff, und es wäre nicht der erste RK-Punkt der auf eine anderen zugreift bzw. ein bestehendes RK-Kriterium als Definition benutzt wird ob etwas zum zählen benutzt werden darf oder nicht. Das wir dabei oft auf keine externe Begriffe und Definitionen zugreifen können, ist nichts neues. Weil sich die Kandidaten möglicher Definitionen auch draussen oft stark unterscheiden (weil es sind oft wertende Begriffe, im Stil von: „X ist bekannter als Y“, dass sagt aber eben nichts darüber aus, wo Y einzuordnen ist). Die Notwendigkeit, dass wir bei der RK-Devinizion für Festival von der reinen Besucherzahl wegkommen, sehe ich persönlich ein. Ich befürchte allerdings, dass wir mal wieder nicht um ein MB herum kommen werden.--Bobo11 (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Filzstift: Also das Argument mit „Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden“ ist doch reiner Unsinn. Ein Album ist relevant, wenn der Künstler relevant ist, ein literarisches Einzelwerk ist relevant, wenn der Autor relevant ist, ein Verlag ist relevant, wenn er soundsoviel relevante Autoren hat, ein Chefredakteur ist relevant, wenn die zeitschrift relevant ist. Was soll also dieses merkwürdige Statement? --Gripweed (Diskussion) 11:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Da muss ich Gripweed recht geben. Aus meiner Sich spricht absolut nichts gegen den Vorschlag eins, den Nightwish ganz am Anfang dieser Diskussion gemacht hat. Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Gripweed, es geht mir um folgende Differenzierung: Soll ein Festival dann relevant sein, wenn mindestens 25 Wikipedia-relevante Acts daran teilnahmen, oder soll es dann relevant sein, wenn ein externes Gremium mind. 25 der anwesenden Acts als bedeutend erachtet (z.B. durch Aufnahme in ein Standardwerk)? Wenn Band Nr. 25 höchst umstritten ist und zu der in einer LP auf (Nicht-)Relevanz entschieden wird, so hat das Einfluss auf den Artikel zum Festival (und im schlimmsten Falle fechtet man halt einfach einen der 25 Acts in einer LD an, nur damit der Artikel zum Festival auch gelöscht werden kann). Es sind also unerwünschte Wechselwirkungen im Spiel, da alles aus Binnensicht beurteilt wird. Würde man auf externe Kriterien verweisen, hat man solche Wechselwirkungen nicht. Nur haben wir hier das Problem, dass es zu Bands oder Musikern mWn keine solche externe Werke gibt, daher m.M.n. ein anderer Ansatz als "25 (Wikipedia-)relevante Acts" gesucht werden soll. --Filzstift ✏ 14:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles nachvollziehbar, aber wenn es ein relevanter Künstler/Band sein soll, da sollte auch ein Artikel in der Wikipedia vorhanden sein. Ist dies nicht der Fall, bleibt der Festivalartikel eben weg. Ich denke man sich das hier alles schwerer machen, wie es zur Zeit ist. Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 14:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass diese Formulierung so aufgenommen werden kann. Ist der Künstler nach den RK relevant muss noch nicht zwingend ein Artikel existieren. Es spricht jedoch nichts dagegen diesen anzulegen. Es muss umgekehrt aber nicht sein, dass der Artikel zum Festival nicht geschrieben werden kann, nur weil ein Artikel zu einem nach WP-Richtlinien relevanten Künstler fehlt. @Filzstift: zu Deinem Argument, dass RK sich an externen Kriterien orientieren müssen. Die externen Kriterien=RK sind festgelegt für die einzelnen Künstler/Bands. Somit ist bei er aktuell vorgeschlagenen Formulierung auch die Relevanz eines Festivals belegt. --Animagus (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Bei der Formulierung von Nightwish ist jedoch neben dem dritten Kriterium, über das zur Zeit hier diskutiert wird, meines Erachtens auch der letzte Satz nicht eindeutig: "Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein." Diesen Satz würde ich ganz streichen oder es müssten die Formulierungen eindeutiger sein. Was als "besondere Bedeutung" gesehen wird, ist sicher sehr subjektiv. --Animagus (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der letzte Satz, der es auch ohne Bandzählen erlaubt, zahlreiche Festivals ohne große Besucherzahl, aber mit interessantem Programm (z.B. Eldenaer Jazz Evenings), in die Wikipedia aufzunehmen, ist selbstverständlich wichtig und war in der Vergangenheit (ich erinnere an einige Löschdiskussionen, die ich dazu ausgewertet habe) auch ausreichend eindeutig formuliert. Er erlaubt auch, im Bereich klassischer Musik Festivals aufzunehmen, die sich weniger durch große Namen, sondern vielmehr durch Repertoirepflege auszeichnen.--Engelbaet (Diskussion) 09:14, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sorry dass ich erst jetzt einsteige, ich bin gerade erst zufällig hierauf gestoßen. Ich halte die Änderung der RKs, ein Festival nur durch X (relevante) Bands in seiner Geschichte als relevant zu erklären, für nicht gut. Eine Band ist mit einem Album relevant, diese Hürde überspringen viele musikalische Eintagsfliegen schnell. Gleichfalls kann ein Stadtfest das zum zweiten Mal stattfindet diese RKs schon erfüllen. Wenn, dann sollte dieser geschichtliche Aspekt ein kann Zusatz sein, z.B. in Verbindung mit Rezeption in der Fachpresse, oder in Verbindung mit einem gewissen Alter. Z.B. "mindestens 25 verschiedene relevante Bands und mindestens 5 Jahre in Folge stattgefunden". --Exoport (disk.) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich nicht in noch einem Streit äußern, aber grundsätzlich. Die RK sollten als Richtlinie nur im Konsens geändert werden. Wie groß der Konsens sein muss, ob 100, 90 oder 80%, oder die Argumente gewichtet werden sollten, ist hier egal, ich sehe keine breite Zustimmung für irgendeinen Vorschlag. Egal ob man es 2/12:8 oder 14:8 auswertet, es ist eindeutig umstritten, und solche Fälle sollten wie so oft an WP:MB verwiesen werden. Und das sag ich als Befürworter der 25er Regel, die aber keine eindeutige Mehrheit fand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

@Filzstift: "Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden:" - Es gibt auch andere solche Kriterien: Musikalben sind relevant, wenn der Musiker relevant ist. Spieleautoren sind relevant, wenn das Spiel relevant ist. Etc. Das ist bloss rekursiv definiert uns sowas ist auch in der Mathematik zulässig. - Deine früher kritisierte Bemerkung wegen "Innensicht". Die RKs sind immer Innensicht. Wir legen hier fest, was wir für relevant halten und was nicht und welche Kriterien wir dafür nehmen. Es gibt kein Naturgesetz für "enzyklopädsiche Relevanz". Sie ist und bleibt subjektiv. Auch wenn viele Intersubjektivität mit Objektivität verwechseln. Relevanz ist niemals objektiv. ("Relevant sind nur Personen mit je fünf Fingern an der rechten und linken Hand." Das kann man zwar objektiv zählen und erscheint wie ein objektives Kriterium, aber das sowas überhaupt ein Kriterium darstellt oder auch nicht, ist sehr subjektiv oder derb ausgedrückt, einfach mal so aus den Fingern gesogen. Aus den fünf Fingern rechts versteht sich. :-) Alle Kriterien sind so. Irgendwas hat man mal als Kriterium "hingezaubert".) --Micha 14:38, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dann möchte auch ich mich mal wieder zu Wort melden. Wir sind also genau soweit wie bei den zwei vorherigen Diskussionen zu dem Thema in diesem Jahr. Eigentlich wollte ich genau das vermeiden. Den zweiten Vorschlag zu starten war ein totaler Fehler von mir. Der erste hatte zu diesem Zeitpunkt noch einen deutlich höheren Anteil Befürworter. Aber ich hab mich von Filzstifts Argumentation die Relevanz darf nicht auf die Existenz von anderen Wikipedia-Artikeln abhängig gemacht werden überreden lassen und versucht mit dem zweiten Vorschlag auch noch seine Stimme und die welche ihm Recht gaben zu bekommen. Obschon ich seinen Vorwurf von nicht-NPOV als ungerechtfertigt erachte, denn es betrifft keine subjektive Betrachtungsweise/Meinung (Point-of-View), sondern etwas nachweislich belegbarem. Es verschafft höchstens einem Festival einen Vorteil die RK zu erfüllen, das tun aber so ziemlich alle RKs. Bei der Musiker RK "CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich" kann man genauso Vorwerfen, eine Band in Syrien hat es schwerer eine CD in den Handel zu bringen als in der USA. Ja und? Wir reden hier von Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskritieren. --Nightwish62 (Diskussion) 03:47, 6. Okt. 2013 (CEST)

Da hier keine neuen Kommentare mehr kommen schlage ich vor gemäss der Mehrheit der Stimmen der ersten Abstimmung die entsprechende Änderung durchzuführen. Ich gebe drei weitere Tage Zeit für Einwände. --Nightwish62 (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Äh, da ganz offensichtlich hier kein Konsens zu finden ist und die Mehrheit zu Vorschlag 1 (13+2:9) auch nicht gerade überwältigend ist, möchte ich hiermit einer Änderung entschieden entgegentreten. --Havelbaude (Diskussion) 22:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Also 15:9 ist ja schon eine Mehrheit. Von daher definitiv für Nightwishs Vorschlag. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ein Mehrheit ist aber nur eine Mehrheit und kein Konsens. Der wäre aber notwendig.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin aus einem Grund gegen diesen Vorschlag: ohne Änderung der RK für Bands und Musiker, sind beide so verquer aufeinander bezogen, dass entweder der Wikipedia-Artikel zur Relevanz führt, oder aber das ganze nicht tauglich ist Löschdiskussionen zu entscheiden.

Musiker sind u.a. relevant, wenn sie auf relevanten Musikfestivals auftreten. Musikfestivals sind u.a. relevant, wenn auf ihnen relevnte Musiker auftreten.

Wie man das logisch auflösen soll, weiß ich nicht (genauer gesagt, weiß ich, dass man das nicht streng logisch auflösen kann.). Die Idee - Auftritte relavnter Bands, dann muss auch das Festival relevant sein - erscheint logisch, die Umsetzung ist aber nicht gelungen. syrcro 07:21, 9. Okt. 2013 (CEST)

Indem man die Endlosschleife als Argument explizit ausklammert.

• Musiker sind u. a. relevant, wenn sie auf relevanten Musikfestivals auftreten, deren Relevanz nicht durch den besagten Musiker generiert wurde.
• Musikfestivals sind u. a. relevant, wenn auf ihnen relevante Musiker auftreten, deren Relevanz nicht durch das besagte Musikfestival generiert wurde. DestinyFound (Diskussion) 07:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich: Die erste Vorlage hat eine Mehrheit. Wenn es den Gegnern nicht passt, steht es ihnen frei einen besseren Vorschlag auszuarbeiten und damit die Mehrheit der Stimmen zu erlangen, oder aber ein MB zu starten. Ansonsten bitte ich um entsprechenden Verweis der Regelung wann ein Relevanzkriterium geändert werden darf, die belegt dass in der vorliegenden Situation eine Änderung nicht angebracht ist. --Nightwish62 (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Weingüter&Brauereien

Bei den RK für Weingüter in Deutschland entfällt das zweite der beiden Kriterien: "Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter" die gibt es nicht (mehr); nach den vorliegenden Projektinformationen sind die letzten Zertifikate Anfang 2012 ausgelaufen. Weil das Weinprüfen da bei der DLG wie auch einiges andere unter recht skurilen Bedingungen abgelaufen ist, gibts da in den auf diese Weise *relevant* gewordenen Winzereien auch einigen Löschbedarf.

Die DLG-Prämierungen für Biere und Brauereien sind im Gegensatz dazu aber nicht gefaked worden und werden weiterhin vergeben; analog zu den bisherigen Weingüter-RK sollte das hier auch entsprechend umgesetzt werden: "Von der DLG ausgezeichnete Biere und Brauereien" gehört mit in die RK-Liste; und außerdem, weil deutlich höherwertig, die Prämierungen durch den EuropeanBrewstar und den WorldBeerAward. -- Dtuk (Diskussion) 21:03, 3. Okt. 2013 (CEST)

Also warum machst Du es hier unnötig kompliziert? Rückwirkend gelten im Streitfall bzw. Löschdiskussion diese Zertifikate. Wenn keine neuen ausgestellt werden, heißt es, der Themenkreis ist abgeschlossen, und man könnte wie für Österreich eine "Positivliste" erstellen. Dieser Vorschlag sollte aber zuerst beim zuständigen Fachportal Wein angesprochen werden. Ich halte es prinzipiell für unhöflich und unkollegial, wenn hier RK zu Einzelthemen diskutiert werden sollen, und die Initiatoren nicht die Portale informieren. Schon Deine Auffassung über einen vermeintlichen "Löschbedarf" lassen bei mir die Alarmglocken bimmeln. Wer bist Du, daß Du Dir anmasst, die Arbeit von Fachleuten bei der DLG als "skuril" abzuwerten?`An der Portaldiskussion Wein nahmen in den letzten 3 Jahren viele Benutzer teil, von Dir stammt kein einziger Beitrag. Gleichzeitig bin ich doch etwas baff über Dein Engagement für die Biere und Brauereien. Ahnung hast Du offenbar weder von der deutschen Wein- noch Brauereiwirtschaft. Im Jahr 2013 wurden sage und schreibe 658 Biere bislang ausgezeichnet (von 800 getesteten), im letzten Jahr war es ein Bier weniger. Zwei Drittel erhielten dabei das Prädikat Gold. Das zeigt die "Wertlosigkeit" dieses Prädikats für die Beurteilung der pauschalen Relevanz, da es "allgemein" ist. Die aktuellen RK für Brauereien wurden in einer langwierigen Diskussion gefunden. Die allgemeine Diskussion hier ist untauglich, jeden Vorschlag ab sofort zu diskutieren. Wenn doch, gibt es eher im "Preis der Besten" bei der DLG ein Merkmal, was zur Bewertung der Brauereien nützt, denn um die gehts hier bei den RK, nicht um Biere. Es sind etwa 50 Brauereien mit dem Goldsiegel ausgezeichnet worden, jeweils ca. 25 mit Silber und Bronze. Macht 100 Siegelträger, bei 1300 Brauereien weniger als 10%, also ein "echtes" Merkmal für überdurchschnittliche Qualität. Und die sollte mit dem RK für Weingüter festgelegt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 3. Okt. 2013 (CEST)