Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Apr

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Apr#Thema 1]]

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Realitystars

Wie niedrig sind momentan unsere Ansprüche bei den "Realitystars"? Da es ja gerade ein Dutzend neue Formate gibt, schießen die wie Pilze aus dem Boden. Viele Grüße --Itti 10:51, 10. Apr. 2023 (CEST)

Da ist ja schon das Wort falsch. Äh, ja auch "Reality" ist verkehrt, aber vor allem das Wort "Star"... Grüße --Okmijnuhb 10:54, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bin da völlig bei dir, nur, ab wann bleiben sie uns erhalten? 3x: Big Brother/Sex mit dem Ex/Alleine und nackig auf der Insel, oder müssen es 5x sein? --Itti 11:03, 10. Apr. 2023 (CEST)

Also, ohne mindestens die (zusätzliche) aktive Teilnahme an Klassikern wie Dschungelcamp, Die Alm, Lets Dance, Bachelor und Berlin Tag und Nacht kann man imho diese "Stars" auf keinen Fall ernst nehmen. Als ungefragte 3M.
Frohe Ostern

(\__/)

(='.'=)

(")_(") --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:50, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ironie-Schild vergessen, sorry. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:58, 11. Apr. 2023 (CEST)

Was dem einen sein niedrig ist dem anderen sein hoch. Ist es so schwer, solche Sachen einigermaßen neutral zu diskutieren? Was nach dem Eingangsstatement ja schon gar nicht mehr möglich ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:56, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich wäre dafür, dass sie überhaupt nicht relevant sind. Gestern zB musste ich einen SLA auf Walentina Doronina stellen, obwohl sie bei so gut wie jeder Sendung mitgemacht hat, über die es aber außer Unfug nichts zu berichten gab. Das ganze Format ist halt nicht enzykklopädisch relevant. Wenn man unbedingt jemanden aufnehmen will, dann jemandenm der drei so Dinger gewonnen hat. Sonst kommt demnächst auch ein Glücksrad-Kandidat auf die Idee, hier a weng Werbung zu machen. Grüße --Okmijnuhb 21:15, 10. Apr. 2023 (CEST) PS: ein weiteres Problem sind die Belege, die man zu solchen Dingern findet. Da ist die "Nature" halt nicht dabei, sondern der Goldene Schuss (oder wie das Zeugs heißt).

Ich glaube auch nicht, dass wir hier irgendwie automatische Relevanz definieren können. Dazu gibt es einfach zu viele dieser Formate in allen Varianten, und in allen Ländern.

Was ist in der Anfrage eigentlich gemeint? Scripted Reality? Spielshows (Bauer sucht Hahn, Ich war ein Star, lass mich wieder rein) oder Quizshows? Sowas wie Hilfe, ich bin innovativ, Schrottverwertung? Oder Bohlen sucht das nächste Opfer?

Als Schauspieler können sie in der Regel nicht gelten. Wesentliche Rolle scheidet zumindest für die Teilnehmer auch aus, maximal für die Juroren/Moderatoren etc. (wobei die meist auch vorher schon relevant sind). Mediale Aufmerksamkeit hält in der Regel auch nicht allzu lange an. Für die Ausnahmen reicht WP:RKA. --Erastophanes (Diskussion) 21:31, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nur ist es nicht an uns zu entscheiden, was Menschen außerhalb der Wikipedia mögen oder nicht - aber Aufgabe Wikipedias ist es nun einmal diese Realität abzubilden. Realität ist hierbei nicht das, was die auf dem Bildschirm tun, sondern dass sich Menschen in nennenswerter Zahl das Zeug ansehen. Deswegen kannst du natürlich eine Meinung haben, ab wann diese Relevanz einsetzt, auch bei null. Nur hilft das in der Diskussion einfach nicht weiter. Entweder nehmen wir das ernst mit der allgemeinen Enzyklopädie, wohl wissend, dass sie schon lange etwas Anderes als der Brockhaus ist, oder dieses Enzyklopädieprojekt kann beendet werden. An dieser Stelle gilt es also nicht zu diskutieren, was wir gut und wichtig finden, sondern nur darum, wie man das alles in sinnvolle Bahnen lenkt. Wenn man da von vorn herein mit "Pfuibähspinne" an die Sache ran geht, ist uns hier wirklich in keiner Weise gedient. Ich persönlich bin der Meinung, dass diese Sendungen als Angriff gegen die Menschlichkeit verboten gehören. Aber da ich mich damit offenkundig nicht durchsetzen kann muss ich damit leben, dass das hier abgebildet wird. Und dann lieber hier in sinnvoller Weise, als auf irgendwelchen kruden Fanseiten. Seit der Anlage Wikipedias in deutscher Sprache vor 20 Jahren ist eines der Grundprobleme, dass die Popkultur einen derart schweren Stand hat und immer so angesehen wird, als wäre sie etwas Fauliges. Das macht uns aber nicht zu einer besseren Enzyklopädie, nur zu einer Begrenzteren, Kleingeistigeren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:05, 10. Apr. 2023 (CEST)

Es gilt ja auch die ungewollten Folgen zu bedenken, vgl. zB. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._Oktober_2020#Svenja_Ahmann_(gel%C3%B6scht). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:55, 11. Apr. 2023 (CEST)

Inhaltlich hat Marcus Cyron bereits alles gesagt. Regeltechnisch können wir uns auch bei Reality-Stars an WP:RK#A orientieren. Wenn es breite Medienberichterstattung gibt, liegt Relevanz vor. PS: Diese Diskussion erinnert mich übrigens gerade daran, dass ich noch einen fehlenden Reality-Star-Artikel schreiben will. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:44, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das finde ich richtig gut. Es kann gar nicht genug Artikel zu eher unbedeutenden Personen geben. Interessant ist der Link von TC auf die Löschdiskussion. Das spiegelt im übrigen oft auch die Anfragen im Support wieder. Klar einige möchten ungebindt einen Artikel. Die meisten jedoch möchten ihre Daten gelöscht sehen, besser noch den kompletten Artikel. Leider scheint die Problematik der Persönlichkeitsrechte nicht so recht hier anzukommen. Viele Grüße und Danke für eure Einschätzungen. --Itti 08:17, 11. Apr. 2023 (CEST)

Wow. Du machst die Diskussion mit "Pfui" auf - und nun kommst du auf einmal mit Persönlichkeitsrechten, um die es bislang gar nicht ging. Und das mit einer Argumentation, die die meisten ohnehin nicht nachvollziehen können, weil sie gar nicht Teil des Support-Teams sind. Denen dann solche Vorwürfe um die Ohren zu knallen ist wirklich hilfreich. Im übrigen wollen die Leute zumeist nicht ihre Artikel gelöscht haben, sondern sie nach ihren eigenen Vorstellungen umgearbeitet, als seien es ihre eigenen Webseiten. Und sorry, wenn du bei solchen Formaten mitmachst, dich also vorsätzlich und mit Absicht in solche Positionen begibst, zieht die Argumentation "Persönlichkeitsrechte" nun wirklich nicht mehr. Wikipedia ist nicht zum Rosinenpicken für diese Pseudo-Reality-Nichtstars da. Wir sind kein Teil ihrer Selbstvermarktung. Wer seine Biografie schönfärben oder weißwaschen möchte, soll das bitteschön nicht auf Wikipedia tun können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Aber bei der oben verlinkten Löschdiskussion siehst man auch Probleme, wenn Lemmaträger selbst involviert sind. In der Löschdiskussion gibt die Betroffene an, dass ihre persönlichen Daten missbraucht wurden, diese ja nicht mehr hier stehen sollten und der Artikel gelöscht werden soll. In diesem Profil findet man unter "More about Svanja Ahmann" diese Angaben aktuell. Und nach einem kompletten Rückzug aus dem öffentlichen Leben sieht das nicht aus. Ob der Löschgrund "mangelnde Relevanz" zutrifft, weiß ich natürlich nicht und will es auch nicht wissen. Ich wollte nur sagen, dass wir nach unseren Kriterien gehen sollten. -- Jesi (Diskussion) 13:29, 11. Apr. 2023 (CEST)

Mag ja alles stimmen, aber: alle diese Argumente beziehen sich auf allgemeine Relevanz. Solange wir keine Irrelevanzkriterien einführen, kann allgemeine Relevanz doch gar nicht nicht über ein spezielles Kriterium ausgehebelt werden. De facto geht es immer um Medienabdeckung und -resonanz, mit dem Problem, dass Populär- und Trivialthemen oft nur in Populär- und Trivialquellen behandelt werden. Aber das ist kein Problem der Relevanzkriterien.--Meloe (Diskussion) 13:49, 11. Apr. 2023 (CEST)

Na ja, eigentlich schon. Allgemeine Relevanz setzt eine nachhaltige Beschäftigung zumindest halbwegs seriöser Medien voraus. Dazu zählen weder die Bild-Zeitung, noch das Goldene Blatt, oder Glück der Frau. Wo findet also diese Resonanz statt? Internt, Facebook, Insta, was auch immer. Das ist aber flüchtig, genauso manipulativ wie obige Print-Medien und somit auch nicht nachhaltig. Ich finde das schon schwierig. Ein Fazit, wir haben nichts außer den allgemeinen RKs. Ist ja schon mal eine Aussage. Persönlich fände ich eine Abwägung bzgl. Persönlichkeitsrechten sehr wichtig. Ich darf keinen Namen nennen, Marcus Cyron ist um Support, auf Wunsch nenne ich ihm den Namen und er kann es prüfen, ein Promi, den ich schon in die obere B Liga einsortieren würde, durchaus bekannter deutscher Schauspieler mit so einigen bekannten größeren Rollen, hatte selbiges Problem wie oben AS. Identitätsdiebstahl und sich mit der Bitte um Löschung seines Geburtsdatums im Support gemeldet (was aber nicht gemacht wurde). Es sollte immer im Hinterkopf bleiben, Wikipedia bietet eine dichte Fülle von Infos auf dem Silbertablett, sprich Pos. 1 bei der Google-Suche. Bei anderen Seiten, oder auch Infos in Büchern muss man z.T. lange suchen. Das ist schon ein Unterschied, aber halt nichts für diese Diskussion, deswegen, Merci, ich setze mal eine Erle, wenn es ok ist. Viele Grüße --Itti 20:31, 11. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 20:32, 11. Apr. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien Bürgermeister und Ortsvorsteher in Liechtenstein

In den RK herrscht der Konsens, dass Bürgermeister erst dann relevant werden, wenn eine Gemeinde über 20.000 Einwohner hat (siehe hier). Somit sind alle liechtensteinischen Bürgermeister und Ortsvorsteher unrelevant, da keine liechtensteinische Gemeinde 20.000 Einwohner erreicht - ausgenommen davon, wenn sie eine nationalbedeutende Tätigkeit haben (z. B. als Landtagsabgeordneter). Ich würde vorschlagen, die Einwohnerzahl in Bezug auf Kleinstaaten zu senken.

Darstellung: welche Konsequenzen zieht die RK-20.000-Einwohner-Grenze mit sich?

• Gerade im Bereich Liechtenstein gibt es zu wenig Artikel - diese Meinung höre ich öfters. Oft wird die Fokussierung auf Deutschland innerhalb der Wikipedia angesprochen, und die Bemängelung, um Liechtenstein tue sich wenig. → Artikelvielfalt Liechtensteins bleibt durch RK gering.
• Bürgermeister und Ortsvorsteher haben deutlich höhere Befugnisse als deren deutsche Amtskollegen. → Sind dem im RK angesprochenen Bürgermeister nicht wirklich gleichzusetzen.
  • sie sind Oberhaupt der höchsten förderalen Ebene Liechtensteins. Sie gleichen also eher einem Schweizer Landammann oder deutschen Ministerpräsidenten (vgl. Landesverfassung, Artikel 1). (Gegenargument: eine liechtensteinische Gemeinde hat deutlich weniger Einwohner als ein deutsches Bundesland. Antwort: Ja, allerdings fallen Kantone wie Appenzell Innerrhoden unter die RK-20.000-Einwohner-Grenze. Trotzdem hält dies Wiki-Autoren nicht davon ab, einen Artikel über Roland Dähler zu schreiben.)
  • sie können durch Zustimmung des Volkes aus dem Staatsverband austreten. Triesenberg könnte somit souverän werden - ein Bürgermeister / Ortsvorsteher hätte laut dieser Denkweise Oberhaupt einer neugeschaffenen Republik Triesenberg werden können (vgl. Landesverfassung, Artikel 4). (Anmerkung: ein Befugnis, das wohl kein deutscher Amtskollege von sich behaupten könnte.)
  • können Petitionen an Landtagsabgeordnete bringen, da Liechtenstein mit dem Landtag nur ein Einkammerparlament hat - und nicht etwa eine zweite Kammer mit Vertretung aller Gemeinden. (Anmerkung: erneut ein Befugnis, das wohl kein deutscher Amtskollege von sich behaupten könnte.)
  • ein Bürgermeister / Ortsvorsteher hätte mit zwei weiteren Amtskollegen den Landtag einberufen, mit drei weiteren liechtensteinischen Amtskollegen den Landtag auflösen können (vgl. Landesverfassung, Artikel 48).
  • sie können Gesetze einbringen (mit Hilfe von Landesbürgern) (vgl. Landesverfassung, Artikel 64).
  • sind für die gesamte Förderalebene in Liechtenstein zuständig (z. B. Schaffung einer eigenen Gemeindepolizei) (vgl. Landesverfassung, Artikel 110).
• Wichtig zu betonen ist, dass liechtensteinische Bürgermeister und Ortsvorsteher einen anderen national- und parteipolitischen Status als Amtskollegen im DACH-Raum haben. → Hauptortbürgermeister u. Ortsvorsteher grösster liecht. Gemeinden finden durch RK Ablehnung.
  • ...warum sollte ein Daniel Hilti (Ortsvorsteher von Schaan, grösster Ort Liechtensteins aus Einwohnersicht) abgelehnt werden, wenn er doch innerhalb der VU einen hohen Stand hat, sowie eine grosse Rolle innerhalb der Kirchendebatte um den Pride in Liechtenstein hatte?
  • ...oder die Ablehnung eines Manfred Bischof (Bürgermeister von Vaduz). Als Oberhaupt des Hauptorts (!) würde er abgelehnt werden, weil Vaduz unter 20.000 Einwohnern hat. Dabei ist er doch das liechtensteinische Äquivalent zu Kai Wegner, Michael Ludwig oder Alec von Graffenried.

Fazit: die RK bezieht liechtensteinische Verhältnisse nicht ein. --Förkle (Plauderstube) • JWP 12:33, 30. Apr. 2023 (CEST)

Klingt prinzipiell sinnvoll. 2003:DF:9F18:321:4914:8A6E:C389:E4FD 12:38, 30. Apr. 2023 (CEST)

Unsere RK haben grundsätzlich das Problem, sehr D(ACH)-zentriert zu sein. Die Hürde von 20.000 Einwohner*innen ist natürlich nur auf große Flächenstaaten sinnvoll anwendbar. Schon bei Österreich und der Schweiz nicht mehr und bei Luxemburg oder gar Liechtenstein überhaupt gar nicht mehr. Relevanzentscheidungen sind immer auch rationale Abwägungen und da muss man dann mit gesundem Menschenverstand freilich auch anerkennen, dass z. B. der*die Bürgermeister*in von Vaduz selbstverständlich relevant ist, auch wenn die Stadt nur 5701 Einwohner*innen hat. -- Chaddy · D 13:30, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte eine langwierige Diskussion um Johann Beck. Gegen ihn würde rein rational sprechen, dass er nicht viel für Triesenberg geleistet hat (deshalb wäre ich eher für einen Abschnitt über ihn in einer Liste der Ortsvorsteher von Triesenberg). Bei den Gegnern des Artikels ist mir jedoch immer wieder aufgefallen, dass diese mit der Einwohnerzahl argumentieren. Daher finde ich es wichtig, zu sondieren, ab wann ein liecht. Ortsvorsteher / Bürgermeister prinzipiell als relevant gilt. Wenn es der Bürgermeister von Vaduz ist - ist es dann auch der Ortsvorsteher von Triesenberg (Triesenberg ist nämlich der grösste Ort des Fürstentums, rein von der Fläche gesehen. Der grösste Ort eines Staates: das stellt für mich eine ganz andere Relevanzdarstellung her)? Die grosse Frage ist: wo fangen wir mit der Relevanz für liecht. BM / OV an - und wo hören wir auf. Der jetzige Stand ist laut RK, gar nicht anzufangen - und das kann es aus meiner Sicht nicht sein... --Förkle (Plauderstube) • JWP 13:43, 30. Apr. 2023 (CEST)

Zudem merke ich einmal an, dass liechtensteinische Orte auch im deutschsprachigen Raum einen anderen Stellenwert haben als ein deutsches Hintertupfingen unter 20.000 Einwohnern. In Schaan, 6000 EW, trafen sich die deutschsprachigen Staatsoberhäupter (1), in Mauren, 4000 EW, trafen sich die deutschsprachigen Aussenminister (2) und in Triesenberg, nahezu 3000 Einwohner, deutschspr. Finanzminister (3). --Förkle (Plauderstube) • JWP 14:00, 30. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Du gehst das falsch an. Die Bürgemeister#RK sind zur Abkürzung von Diskussionen gedacht und spiegelt indirekt die RK#A. Die Einwohnerzahl einer Stadt vermittelt dann auch eine Bekanntheit, quantitativ, weil messen muss man ja schon irgendwie. So ein Bürgermeister ist dann auch Verwaltunschef, mit großer Budgetverantwortung und auch entsprechender Personalführungspflichten. Das ist kein Nebenjob, sondern Hauptamtlich. Natürlich ist die Zahl willkürlich. Man hätte 15000 oder 25000 nehmen können. Für alle Bürgermeister, die nicht in das RK fallen, können ja die RK#A angewandt werden. Wenn aber ein beispielsweise Ehrenamtliche Bürgermeister praktisch kein Budget zur Verfügung hat, nur eine Schreibkraft im Vorzimmer und dort keine hoheitlichen Aufgaben durchgeführt werden, wird es immer schwierig, überall. Das hat nichts mit der Staatlichkeit zu tun. Eine Lex-Lichtenstein wirst du nur über ein MB haben können.--ocd→ parlons 14:08, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, dass die Beschreibung eines ehren- oder nebenamtlichen Bürgermeisters auf einen liechtensteinischen Ortsvorsteher eben nicht zutrifft, aufgrund seiner höheren Kompetenzen. --Förkle (Plauderstube) • JWP 14:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das wirst du dann aber immer im Einzelfall belegen müssen und dann sind wir bei RK#A. Weil pauschalisieren lässt sich das sicher nicht.--ocd→ parlons 14:33, 30. Apr. 2023 (CEST)

Weswegen lässt sich dies nicht pauschalisieren? Die Landesverfassung gibt doch eine konkrete und allgemeine Stellung zu Kompetenzen von liechtensteinischen Ortsvorstehern, wie oben dargestellt? --Förkle (Plauderstube) • JWP 14:38, 30. Apr. 2023 (CEST)

Was rechtlich möglich ist, sagt nichts über das Amt bzw den Amtsinhaber aus. Jeglicher Versuch das mit schweizer oder bundesdeutschm Recht zu vergleichen ist hanebüchern. Eine etwaige Relevanz würde nur eintreten, wenn der jeweilige Bürgermeister es auch täte. DIese Diskussion ist ohnehin fruchtlos. Es wird keine Lex-Liechtenstein, ohne MB geben.--ocd→ parlons 14:44, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das heisst, ich sollte ein MB entwerfern, damit sich die Lage klärt? --Förkle (Plauderstube) • JWP 14:48, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wenn dann sowieso für alle Kleinstaaten, eben auch Andorra, Malta Monacco und San Marino, Luxemburg, und auch aussereuropäisch.--ocd→ parlons 14:51, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, du gehst falsch an die Sache heran. Die Aufgabe der RK ist es nicht, dafür zu sorgen, dass aus allen Ländern ein jeweils etwa gleich großer Prozentsatz der Bevölkerung relevant ist (abgesehen davon, dass Liechtenstein da gar nicht schlecht da steht, wie Aspiriniks im Rck gezeigt hat). Die speziellen RK sind ja nur Erleichterungen, die dafür sorgen sollen, dass man nicht für jede Person im Einzelnen prüfen muss, ob sie eine anhaltende und überregionale Bekanntheit haben. Das ist bei Bürgermeistern größerer Orte im allgemeinen gegeben. Bürgermeister kleinerer Orte müssen sich da mehr strecken. Aber wenn über einen Bürgermeister von Schaans Mauren oder Triesenberg, etwa aufgrund eines solchen Treffens, in der überregionalen Presse berichtet wird, wäre das natürlich ein Anhaltspunkt für Relevanz. Eine pauschale Herabsetzung der Kriterien für kleine Staaten sehe ich aber nicht als sinnvoll an. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die "Größe" eines Ortes ist aber halt hochgradig relativ. Eine Stadt mit 20.000 Einwohner*innen ist nach deutschen Maßstäben klein, bereits nach A-/CH-Maßstäben aber eher schon eine mittelgroße Stadt und nach liechtensteinischen Maßstäben wäre es eine Metrople in der Größe von mehr als der Häfte der Landesbevölkerung. Du und ocd schreibt von "Pauschalisierung" - aber genau das Beharren auf starren, deutschlandzentrierten Denkvorstellungen ist doch gerade eine solche Pauschalisierung. -- Chaddy · D 15:14, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eine nationalistische Betrachtung. Liechtenstein ist keine Insel, sondern liegt in einer Großregion, in der es etliche Gemeinden und Städte mit entsprechender Größe gibt. Wir sollten die gedankliche Kleintaaterei eigentlich aufgegeben haben. Der Ansatz, weil wir so kleine/wenige sind ist bei uns alles wichtig. Es ist immer das Gleiche, man muß nur die Nische klein genug machen.--ocd→ parlons 15:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Etliche Gemeinden und Städte mit entsprechender Größe finden sich nicht in Liechtenstein. Die Diskussion kann nicht auf die Schweiz oder Österreich ausgeweitet werden, da es sich um Liechtenstein handelt. Meine Sorge ist, dass die Diskussion falsch verstanden wurde. Die Diskussion hatte niemals den Anspruch "alles wichtig zu finden", sondern nur Ortsvorsteher und Bürgermeister. Ich bitte dich deshalb, solche Behauptungen auch nicht in die Diskussion zu bringen, das macht es unseriös. --Förkle (Plauderstube) • JWP 15:43, 30. Apr. 2023 (CEST)

Dann versuche es doch über RK#A. Hier etwas auszuhandeln, oder ein MB dauert ewig.--ocd→ parlons 15:53, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ein MB wurde nun erstellt. :) --Förkle (Plauderstube) • JWP 16:34, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ja, schon. Aber wir bilden die Realität ab, nicht unsere Wunschvorstellungen. Und in der Realität sind Nationalstaaten nun mal die wichtigsten politischen Akteure auf internationaler Ebene. -- Chaddy · D 19:52, 30. Apr. 2023 (CEST)

Was ist an der 20000-Einwohnrr-Grenze deutschlandzentriert? Die läsdt sich weltweit anwenden. Und seit wann sollen RK ein relative Bedeutung berücksichtigen? Für ein Dorf mit 300 Einwohnern ist die einzige Bushaltstelle, an der zweimal am Tag ein Bus hält, in Relation bedeutender für den Verkehr im Ort als die Grand Central Station für New York. Aber müssen wir sie deshalb für relevant erklären? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:41, 30. Apr. 2023 (CEST)

Typischer Whataboutism. Die Einwohnergrenze lässt sich eben nicht weltweit anwenden, die grösste Insel der Welt (Grönland) fällt da schon raus. Und die Diskussion über Haltestellen haben wir längst diskutiert, siehe Haltestelle Schaanwald. Aber Hauptsache, man hat seinen Senf auch dazugegeben... --Förkle (Plauderstube) • JWP 18:01, 30. Apr. 2023 (CEST)

oder beim Artikel Bahnhof Nendeln wurde das ausreichend diskutiert. Viel Spass beim Durchlesen. --Förkle (Plauderstube) • JWP 18:05, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das ist jetzt schon ein bisschen arg unsachlich, meinst du nicht? -- Chaddy · D 19:53, 30. Apr. 2023 (CEST)

In Lichtenstein sind die Gemeinden die 1. Subnationale Eben, damit in DEU, AUT den Ländern vergleichbar, in der Schweiz den Kantonen. In der Aufgabe sind sie aus DEU Sichtweise eine Mischung aus Land, Kreis und Gemeinde. Vor allem weil sie die untere der zwei Verwaltungsebenen sind. Sie nehmen alle Aufgaben wahr, welche die Landesverwaltung nicht macht. Damit sind Bürgermeister in Lichtenstein relevant, da sie Regierungschef der ersten subnationalen Ebene sind --21:37, 1. Mai 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Salier100 (Diskussion | Beiträge) )

Netter Versuch. Nur nicht regelkompatibel. Da würde ich dann doch mal einen Beleg sehen wollen, welche Aufgaben Liechtensteiner Gemeinden über z. B. die von deutschen hinaus übernehmen - angeblich sind es die der Bundesländer und Landkreise. Belege bitte. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 1. Mai 2023 (CEST)

@MBxd1 Wie schon x-mal dargelegt: alles in der Landesverfassung nachzulesen. Leider nur ungünstig für Lesefaule. --Förkle (Plauderstube) • JWP 22:19, 1. Mai 2023 (CEST)

Du willst was ändern, also bist du lieferpflichtig. Ich lauf doch nicht irgendwelchen wüsten Thesen hinterher. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 1. Mai 2023 (CEST)

Das habe ich alles schon bei der Darstellung (s. oben) beschrieben. --Förkle (Plauderstube) • JWP 22:32, 1. Mai 2023 (CEST)

Lies mal NUTS, dann siehst du, wo du mit deiner "ersten föderalen Ebene von Liechtenstein" wirklich landest. MBxd1 (Diskussion) 22:52, 1. Mai 2023 (CEST)

Da lese ich lieber LAU. Und wer hat jetzt gewonnen? --Förkle (Plauderstube) • JWP 22:57, 1. Mai 2023 (CEST)

Tja, weil die oberste föderale Ebene von Liechtenstein unterhalb von NUTS liegt, eben in LAU. Da stehen Liechtensteiner Gemeinden auf einer Ebene mit z. B. deutschen. Nix mit Bonus der höchsten Ebene. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 1. Mai 2023 (CEST)

Das ist völlig irrelevant. Entweder man möchte sich konstruktiv mit der Landesverfassung beschäftigen - oder man lässt es bleiben. Aber Whatsaboutism-Argumente bringen die Diskussion nicht weiter. Mit NUTS und LAU beschäftigt sich weder die RK, noch meine Darstellung. --Förkle (Plauderstube) • JWP 23:17, 1. Mai 2023 (CEST)

In diesem unverschämten Ton wirst du hier nichts erreichen. Wir können die Sache auch einfach abhaken: RK gelten international einheitlich, das ist feststehendes Prinzip. Der Hintergrund für NUTS und LAU ist der gleiche: Lokale Standards vergleichbar machen. Schweizer Kantone sind z. B. eben nicht das Gegenstück zu deutschen Bundesländern, sondern zu deutschen Landkreisen. Die paar Zusatzfunktionen Liechtensteiner Bürgermeister reißen es nicht raus. Mach das MB fertig, ohne das geht hier nichts. MBxd1 (Diskussion) 00:50, 2. Mai 2023 (CEST)

@MBxd1 Ich keinster Weise war ich unverschämt, ich war nur sehr deutlich. Zunächst möchte man Quellen aus der Landesverfassung haben, aber dann durch eine eigene Darstellung verfassungsrechtlichen Konsens abstreiten wollen - dies ist typischer Whatsaboutism. Ich beende nun die Diskussion, da sie nicht mehr sachlich durchzuführen scheint. Hinter jedem Account steckt ein Mensch, und für mich wurde hier eine Grenze des Guten überschritten. Die MB befindet sich in ihren Vorbereitungen. Herzlichen Dank. --Förkle (Plauderstube) • JWP 07:32, 2. Mai 2023 (CEST)

Du nennst es "deutlich", außerhalb Liechtensteins ist es unverschämt. Wir haben auch die "erste föderale Ebene eines Landes" nicht in den RK. Dieser Tatsache kommt nicht die Bedeutung zu, die du gern hättest. Vielleicht solltest du dich aufs MB konzentrieren. Mit dem derzeitigen Gewurschtel kriehgst du nicht msl die Unterstützer zusammen. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 2. Mai 2023 (CEST)

Mal ehrlich, was unterscheidet liechtensteinische Bürgermeister von Bürgermeistern auf z.B. den Cookinseln oder Tuvalu? Diese beiden Staaten haben sogar noch weniger Einwohner. Nein, auch das macht die Ortsvorsteher da nicht relevanter.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:14, 1. Mai 2023 (CEST)

Soll das Argument im diesbezüglichen MB aufgenommen werden? Dann bitte noch etwas konkreter werden. --Förkle (Plauderstube) • JWP 22:18, 1. Mai 2023 (CEST)

Und wieso sollten die nicht relevant sein? -- Chaddy · D 22:47, 1. Mai 2023 (CEST)

Sie können relevant sein. Nämlich dann, wenn sie Bürgermeister einer Gemeinde mit mindestens 20000 Einwohnern sind. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2023 (CEST)

Naja, dass diese D-zentrierte Hürde eben nicht blind weltweit angesetzt werden kann sollte inzwischen doch wohl klar geworden sein.

Mir ging es um Kriddls Kommentar, aus dem ich nicht ganz schlau werde. -- Chaddy · D 23:19, 1. Mai 2023 (CEST)

Deshalb hält die UNO einen Liechtensteiner Bürgermeister auch für völlig unrelevant. (Ironie aus.) --Förkle (Plauderstube) • JWP 23:21, 1. Mai 2023 (CEST)

Warum sollte in die Relevanzkriterien eine liechtensteinische Extrawurst rein? Freunde des schönen Ländchens sehen seine Relevanz unter Umständen höher, als es der Rest der Welt tut. Wenn die Relevanzkriterien ins Verhältnis zur Einwohnerzahl gesetzt werden sollen, weil die Schwelle deutschlandbezogen und Willkür sei: kann man drüber reden. Aber dann bitte generell, nicht als Lex Liechtenstein.--Meloe (Diskussion) 07:37, 2. Mai 2023 (CEST)

Intention ist eher nicht nur auf Liechtenstein bezogen, wie im MB dargestellt. --Förkle (Plauderstube) • JWP 14:37, 2. Mai 2023 (CEST)

Überflüssige Diskussion. Viele Bürgermeister sind per "Einträge in einem anerkannten Lexikon" in WP:RK#A eh relevant. Das durch die Aufnahme ins Historisches Lexikon des Fürstentums Liechtensteins (HLFL). Beispiele: [1] -> Karlheinz Ospelt; [2] -> Arthur Konrad; der gegenwärtige auch, [3], Manfred Bischof etc. Würde mich fast wundern, wenn einer der Vaduzer Bürgermeister nicht im HLFL aufgenommen wurde.

Und was war das Problem, das wir hatten? Arthur Konrad oder Manfred Bischof beispielsweise wurden noch nie angelegt. Die kann man gut anlegen und mit dem HLFL belegen. --Filzstift (Diskussion) 09:05, 2. Mai 2023 (CEST)

@Filzstift Das habe ich auch gedacht, ein Artikelvorschlag zu Johann Beck (geboren 1863), hat einen Artikel im HLFL, wurde jedoch abgelehnt. Aber vielleicht liegt es daran, dass er nur kommunal tätig war. Jedoch habe ich die Befürchtung, dass es immer jmd geben wird, der Bischof als Artikel ablehnen würde, da Vaduz weniger als 20.000 Einwohner hat. --Förkle (Plauderstube) • JWP 09:11, 2. Mai 2023 (CEST)

Da Johann Beck (Politiker, 1863) einen HLFL-Eintrag hat, ist er qua "Eintrag in einem anerkannten Lexikon" relevant. Da gibt es nichts zu diskutieren (wurde bereits festgestellt bzgl. vergleichbare Lexika anderer Länder). Die Frage ist höchstens, ob du etwas weiteres über ihn findest (oder nur den HLFL paraphrasieren kannst) --Filzstift (Diskussion) 09:13, 2. Mai 2023 (CEST)

<einmisch>Leider gibts ja sogar immer wieder Diskussionen welches Lexikon anerkannt ist, weil ja wikipedia sowieso über allem steht :-( --K@rl du findest mich auch im RAT 09:51, 2. Mai 2023 (CEST)

Nur als Hinweis: Im RC, der dieser Anfrage hervorging, ging es nur der Überschrift nach um den Herrn Beck. Zu ihm wurde fast nichts dargestellt, dafür lang und breit, so wie hier, über die besondere Bedeutung der liechtensteiner BM gegenüber denen aus D philosophiert. Das HLFL wurde nicht einmal erwähnt. --Erastophanes (Diskussion) 09:52, 2. Mai 2023 (CEST)

@Erastophanes Das HLFL (+ HLFL-Artikel, der die Darstellung Johann Becks war) wurde verlinkt. Man hat dessen Relevanz bewertet, weswegen die besondere Bedeutung erwähnt wurde. --Förkle (Plauderstube) • JWP 11:11, 2. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, das habe ich übersehen. Mea culpa. --Erastophanes (Diskussion) 15:28, 2. Mai 2023 (CEST)

Die 20000-Einwohner-Hürde ist ohnehin viel zu niedrig, früher lag sie bei 50000, für sinnvoller hielte ich 100000 oder mehr. Ist aber eine andere Baustelle.

Liechtensteiner Bürgermeister (oder die anderer Kleinstaaten) haben es sicher leichter, relevant zu sein, als die vergleichbar großer Gemeinden in bevölkerungsreicheren Staaten. Das muss man aber nicht versuchen, durch speziele RK aufzufangen, dazu reichen die normalen RK völlig aus: Erwähnung in einem passenden Lexikon, überregionale Berichterstattung, frühere Tätigkeit in einem nationalen Parlament oder ähnliches. In vielen Fällen wird es rein der Quellen nach trotzdem schwierig sein, einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben. -- Perrak (Disk) 21:23, 2. Mai 2023 (CEST)

Das trifft es eigentlich ganz gut. Wichtig ist dabei, dass Relevanz einiger Bürgermeister aufgrund anderer als der Standardkriterien (insbesondere Erwähnung im Lexikon) nicht auf die anderen Bürgermeister übertragen werden kann. Somit sind auch jegliche Ausnahmeregelungen (die mit NPOV eh kaum vereinbar wären) hinfällig. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 2. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Förkle (Plauderstube) • JWP 00:13, 3. Mai 2023 (CEST)

Plansprachen

Abschnitt komplett streichen. Es gibt nicht allzu viele Plansprachen und einer besonderen Regelung bedarf es hier nicht. Es genügen vollkommen die allgemeinen Regeln bzw. ggf. fallbezogene Entscheidungen, wenn alle paar Jahre mal die Relevanz eines einschlägigen Artikels in Frage steht. Noch weniger braucht es eine überausführliche, leicht vergurkte, falsche Begriffe (s. Disk. um Book-on-Demand oben) verwendendete RK-Regelung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:45, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es sollten alle mit ISO-639-3-Code offiziell versehenen Plansprachen enz. relevant sein, sie sind in Überblicksliste der ISO-639-3-Codes zu finden, wenn man dort nach Konstruierte Sprache bzw. I/C (Individuel/Constructed) sortiert. Derzeit fehlen noch Brithenig [bzt], Dutton World Speedwords [dws], Eskayan [esy] und Romanova (Plansprache) [rmv]. Sollte eine weitere Plansprache ISO-codiert werden, wäre sie ebenfalls wieder enz. relevant. --Jbergner (Diskussion) 07:51, 6. Apr. 2023 (CEST)

Dann wäre es einfacher, "Plansprachen" rauszunehmen und das stattdessen so formulieren, dass alle ISO-639-3-Sprachen relevant sind mit der Zusatzbedingung, dass es kein "Datenbankartikel" sein darf (dann ist es einerlei ob Plansprache oder nicht). Bei den restlichen Sprachen wird dann einfach per Einzelfalldiskussion entschieden. --Filzstift (Diskussion) 12:26, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin gegen den Zusatz bzgl. Datenbankartikel. Die RK sind keine Qualitätskriterien. Wir haben bereits Regelungen bzgl. der Mindestanforderungen an Artikel. Es ist nicht sinnvoll, das auch noch in die RK mit hinein zu mischen. -- Chaddy · D 16:09, 7. Apr. 2023 (CEST)

Zustimmung zu Chaddy, RK sind keine Qualitätskriterien. Ansonsten sehe ich aber keinen Grund RK zu streichen - es ist vollkommen egal, ob es nur wenige Plansprachen gibt - für die wenigen haben wir RK und ersparen uns so Diskussionen. Das ist doch sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:24, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab ein Problem mit ISO Normen. Die Ändern sich und Dinge werden gestrichten. Relevanz vergeht aber nicht. Das wird für Diskussionen sorgen. Gibt ein Problem mit den gegenwärtigen RK, nein? Warum will man dann was ändern. Plansprachen sind ein Nischenthema und solche Themen durchaus im Fokus der Löschbürokraten. Die gegenwärtigen RK haben das aber bei Plansprachen verhindert, also eine Löschung würde dann in der LD zu endlose Diskussion führen. --Salier100 (Diskussion) 16:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wir kommen immer wieder an denselben Punkt. Anders herum: RK komplett streichen und durch Qualitätskriterien ersetzen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:59, 7. Apr. 2023 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Komplett streichen oder radikal zusammenstreichen. Vor allem dieses ganze voreingenommene, nicht nachprüfbare Geschwafel, das sich hier im Lauf der Zeit angesammelt hat. Aber das ist natürlich ein Traum, wie man hier sieht. Jede noch so nutzlose RK-Regelung muss beibehalten werden, denn wenn sie keinen erkennbaren Nutzen hat, könnte sie ja doch irgendwann irgendwo irgendwie eine nutzlose Diskussion verhindern. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ein Traum wäre, wenn man nach 15 Jahren in der deWP nicht arrogant vom hohen Ross spricht. RK sind nicht nur Diskussionsverkürzer (was alleine schon viel Zeit und Mühe erspart, die man in andere Teile der Enzyklopädie stecken kann), sie sind auch Orientierungshilfe für Neuautoren, was man schreiben kann und was nicht - Alleine dafür haben mehr RK einen unfassbare Nutzen. Aber es bleibt wohl ein Traum. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:00, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ja. Wenn wir die RK zu Plansprachen mit Verweis auf die allgemeinen RK streichen, werden kurz danach mit Sicherheit eine Reihe von LAs auf Plansprachen kommen und wir haben dann ewig lange Diskussionen. Es ist natürlich nicht sinnvoll, zu jedem Einzel- und Spezialfall eigene spezielle RK aufzustellen. Aber fast nur noch die allgemeinen RK herzunehmen wäre ziemlich unklug. Erst Recht wenn man doch schon eine wie ich in Erinnerung habe eigentlich nie umstrittene Regelung wie hier haben. Wozu diese ohne Not streichen? -- Chaddy · D 20:22, 7. Apr. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha: "arrogant vom hohen Ross". Ah ja. Merke: Immer gleich persönlich werden. Und dass Du die RK für etwas lobst, was sie ausdrücklich nicht sein sollen (festlegen, "was man schreiben kann und was nicht"), fällt Dir auch nicht auf.

@Chaddy: Weil darin zB ein Unfug wie "Book-on-Demand-Verlage" steht (siehe Disk weiter oben). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das lässt sich ja ändern, ohne das Kriterium selbst streichen zu müssen. In diesem Fall sollte aber erstmal die entsprechende Diskussion oben zu einem Ergebnis kommen. Das kann dann auch bei den Plansprachen-RK angewendet werden. -- Chaddy · D 23:40, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich schrieb Orientierungshilfe, nicht festlegen - und das sind sie - deshalb sind sie in vielen Fällen auch in den Willkommen Vorlagen oder in den Ansprachen an Neuautoren - sie sind Orientierungshilfe. Nun, dein Verhalten, nicht deine Person! Kann man gerne mal kritisieren, wenn du andere Perspektiven aus den Augen verlierst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:47, 7. Apr. 2023 (CEST)

Nein, die RK sind auch keine "Orientierungshilfen" dafür, "was man schreiben kann und was nicht". Das ist nicht ihr Zweck. Und "arrogant vom hohen Ross" ist lediglich eine vermeintlich zulässige Verhaltenskritik? Vielleicht willst Du auf WP:VM ausführen, wo Du die Grenzen von Verhaltenskritik siehst? Die scheinen mir von Dir ein wenig weit gesetzt zu sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:31, 8. Apr. 2023 (CEST)

Doch klar, in unserem offiziellen Tutorial Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädie/Relevanz steht das sogar exakt so drin. "Im Laufe der Zeit wurden daher eine Reihe von Kriterien zu unterschiedlichen Bereichen zusammengetragen, an denen du dich vor der Neuanlage orientieren kannst." (Fettung und kursiv durch mich).

Es ist also schon auch ihr Zweck Orientierung zu bieten, zumindest sieht das Tutorial (was jeder Neuautor an die Hand kriegt) das so. Daher sehe ich keinen Sinn darin RK zu löschen, wenn man einem Neuautor die Möglichkeit gibt anhand konkreter Kriterien zu sehen, was er "sicher" schreiben kann (und wo der Artikel nicht wegen Relevanz in der Löschhölle landet). Und ja, wenn man diese Perspektive nach 15 Jahren außer Acht lässt und sagt, sie hätte keinen solchen Sinn, dann halte ich es für legitim das zu kritisieren. Wenn du dich persönlich angegriffen fühltest, bitte ich aber um Entschuldigung, ich wollte dein Verhalten kritisieren, deine Person kann ich nicht kritisieren, ich kenne dich ja nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:28, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin knapp 20 Jahre dabei und genau deshalb halte ich nicht alles, was irgend jemand irgend wann in ein Tutorial geschrieben hat für maßgeblich. Die RK werden laufend um- und überinterpretiert, deshalb ist es wichtig, sie auf ihren eigentlichen Zweck zu beschränken und nur auf den. Und: Wie lange ich dabei bin, hat auch nichts mit der Sache zu tun. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:24, 8. Apr. 2023 (CEST)

Nun gut, dir sollte aber durch das Tutorial klar werden, dass diese Ansicht des "eigentlichen Zweck"es dann deine Meinung ist und diese nicht unbedingt die Mehrheitsmeinung, geschweige denn die einzig wahre ist. Und die Orientierungshilfe als ein Zweck ist halt etwas ganz wichtiges und wird ständig in LD, Relevanzcheck, Begrüßungen, etc. zitiert. Daher doch, es hat was mit 20 Jahren zu tun - da weiß man einfach nicht mehr, wie es ist, neu zu sein und vllt. auch nicht, wie gewisse Leute in anderen Bereichen der Enzyklopädie Meta-Seiten wahrnehmen. Dessen sollte man sich nur bewusst sein und nicht seine Ansicht als die einzig gültige, die wahre ("eigentlichen Zweck") ansehen (was du mit deiner Antwort gerade irgendwie versuchst darzustellen, bzw. kommt es sehr stark so rüber). Die RK haben mehrere Funktionen (vllt. auch erst bekommen). Dazu zählt auch Orientierung. Daher ist die Streichung von RK ohne sachlichen Grund (bspw. vollkommen fehlgeleitete RK) nicht sinnvoll und daher abzulehnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:23, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die RK erwähnen Qualitätskriterien. WP:RKSW oder letzter Satz von WP:RK#Wissenschaftler. Aber kann man natürlich weglassen (und sollten auch weggelassen sein). Dann die anderen Beispiele aber auch. --Filzstift (Diskussion) 23:31, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wir bräuchten mehr verbindliche RL zu Qualitätsanforderungen in verschiedenen Artikeln. Also volle Zustimmung dazu, dass wir das trennen sollten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:48, 7. Apr. 2023 (CEST)

Qualitätsanforderungen an Artikel halte ich für wichtiger als Relevanzkriterien, insoweit volle Zustimmung. Wir haben aber de facto keine aktuellen, und es sind keine in Sicht. Mindestanforderung derzeit ist der "gültige Stub", zur Not ohne brauchbare Quellen, gern auch mal ganz ohne. Solange das so ist und so bleibt, sind Qualitätsanforderungen in den Relevanz-Kriterien m.E. das kleinere Übel. So schlimm finde ich die Vermischung der Ebenen hier auch nicht.--Meloe (Diskussion) 10:45, 8. Apr. 2023 (CEST)

Inflation 2.0

Ich wollte hier gerade einen Thread zum Thema "fixe Werte in den RK für Wirtschaftsunternehmen vs. Inflation" eröffnen und sehe nun, dass Karsten11 das vor ziemlich genau einem Jahr schon gemacht hat, der Thread ist dann ergebnislos versandet und im Archiv gelandet. Also, im Prinzip hätte ich (wie so oft, es wird schon langsam etwas unheimlich) mehr oder weniger das vorgebracht, was Karsten11 damals schrieb. Wobei die Inflationsproblematik sich ja seither verstärkt hat. Wollen wir den Vorschlag nun vielleicht doch aufnehmen? Gestumblindi 00:24, 3. Apr. 2023 (CEST)

Es wird niemanden überraschen: Diese Anpassung ist notwendig (und zwar in beide Richtungen: Ein Unternehmen aus den 1920er Jahren wird in den seltensten Fällen 100 Mio Umsatz gemacht haben). Das Problem ist ein strukturelles: Ganz wenige Gegenstimmen hier und die Diskussion endet ergebnislos. Im Zweifel wäre hier ein MB angebracht.--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte eine Änderung auch für nötig, denn so werden historische Unternehmen benachteiligt. Die Änderung sollte aber nicht darauf hinauslaufen, für Unternehmen aus der Gegenwart die Hürde zu erhöhen (weil 100 Millionen Euro heute ja nicht mehr so viel seien oder so). -- Chaddy · D 15:32, 3. Apr. 2023 (CEST)

Selbstverständlich darf für aktuelle Unternehmen die Hürde nicht erhöht werden. Der Gegenwert von 100 M€ (Bezugsjahr 20XX) muss erreicht sein. Mehr nicht. Inflation muss in beide Richtungen gerechnet werden. Oder willst Du die 100 M€ dauerhaft stehen lassen und durch die Inflation sinkt der Vergleichswert für 1950 jedes Jahr ein bisschen weiter nach unten?

Fairerweise müsste man die 100 M€ von 2022 nehmen, da ja schon das eine oder andere Unternehmen mit grade mal 102,5 M€ behalten wurde. Ich hätte aber auch keine Schmerzen, wenn man bewusst die Grenze anhebt, mit entsprechendem Konsens hier oder in einem MB. --Erastophanes (Diskussion) 15:58, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich kopiere noch einmal den damaligen Vorschlag:

Der Betrag von 100 Mio. € bezieht sich auf das Bezugsjahr <Jahr>. Umsatzzahlen anderer Jahre sind anhand der Kaufkraftentwicklung umzurechnen. Hierbei kann die Vorlage:Inflation verwendet werden. Für das aktuelle Jahr 2024 beträgt der Vergleichswert 140,91 Mio €.

Das Jahr ist genauso willkürlich wie die 100 Mio. Wenn 2022 konfliktvermeidend ist, gerne.--Karsten11 (Diskussion) 16:04, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte 2006 genommen, das Jahr, in dem dieses Kriterium bei uns eingeführt wurde - aber da die 100 Millionen eh relativ willkürlich sind, hätte ich auch nichts gegen 2022. Gestumblindi 19:21, 3. Apr. 2023 (CEST)

@Karsten11: Ich habe oben in der Vorlage mal das Anfangsjahr 2006 statt 2022 eingesetzt, da so besser sichtbar wird, wie sie funktioniert, können wir dann natürlich wieder anpassen. Gestumblindi 19:24, 3. Apr. 2023 (CEST)

Heute ist es so:

Ein Schweizer Unternehmen, muss 2006 einen (historischen) Umsatz von 153 Mio CHF erwirtschaften, um relevant zu sein (Kurs 1,53). Heute reichen 98 Mio CHF.

Kompliziert genug. Doch wir haben damit leben können.

Jetzt soll es noch komplizierter werden, mit der Inflationsbereinigung:

• Gemäss Vorschlag eins weiter oben die deutsche Inflation anpassen. 100 Mio € Euro sind 2006 inflationsgbereinigt ca. 74 Mio €. Das auf CHF konvertieren. Ergibt 113 Mio. CHF.
• Oder zuerst 100 Mio € zum damaligen Kurs von 2006 umrechnen. Ergäben 153 Mio CHF. Dann die Inflation der Schweiz, nicht die D, anwenden: Ergäben 148 Mio CHF.

Was gilt nun? Muss ein CH-Unternehmen 2006 113 Mio CHF, 148 Mio CHF oder was anderes erwirtschaften? --Filzstift (Diskussion) 19:29, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde die Inflation des Staates, in dem das Unternehmen seinen Sitz hat, anwenden. Im Vorschlagstext von Karsten11 oben sollte man wohl "Vergleichswert in Deutschland" schreiben. Gestumblindi 19:31, 3. Apr. 2023 (CEST)

Und in der CH würde man lachen, dass ein Unternehmen damals(!) mehr erwirtschaften muss als heute (sei es 113 oder 148 Mio CHF), um WP-relevant zu sein Im Sinne: Ein Unternehmen das heute mit 98 Mio CHF relevant ist, müsste das auf Grund der Inflaiton mit diesem Betrag erst 2006 erst recht sein.... Versuch das mal, den Unternehmen zu erklären... --Filzstift (Diskussion) 19:34, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hast du denn evtl. eine bessere Idee, das Inflationsproblem anzugehen? Dass ein 2006 fix festgelegter Wert bei fortschreitender Inflation irgendwann mal fragwürdig wird, ist doch offensichtlich? Gestumblindi 19:36, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ja, bitte, so ein guter Vorschlag. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:41, 3. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag: Eine Tabelle mit, sagen wir mal, zu erreichenden Umsätzen im Sinne der RK seit 1950, 1980 oder so, Jahr für Jahr in den wichtigsten damaligen und heutigen Währungen (+DACH) erzeugen und hier verlinken. Bei Euroländern spielt der Staat des Unternehmens auch eine Rolle; AT und DE haben nicht die gleiche Inflation. Konkret also USD, GPB, optional JPY, EUR-DE, DEM, optional FRF; dazu CHF, ATS, EUR-AT, ITL, EUR-IT (Südtirol). Da eine RK-Änderung eh auf ein MB ausläuft, sollte man sich die Mühe da schon machen. Dann würdem wir besser einschätzen können, wohin obiger Vorschlag bei Artikeln zu Unternehmen ausserhalb Deutschlands führen würde. --Filzstift (Diskussion) 19:47, 3. Apr. 2023 (CEST)

Die Deinflationierung muss in der Tat in der jeweiligen Währung erfolgen, alles andere wäre fachlich unsinnig. Die Vorlage:Inflation unterstützt hierbei auch einige Währungen. Aber wir brauchen uns keine Illusionen zu machen: Alle Währungen und alle möglichen Varianten können wir nicht abdecken (und machen das auch heute schon nicht: Wenn jemand argumentiert, ein Unternehmen hätte auf dem Höhepunkt der Inflation 1923 pro Tag 100 Millionen Mark Umsatz gemacht (also: jedes) und sei deswegen relevant, würden wir dennoch löschen). Eine Tabelle kann man natürlich zur Visualierung erstellen. Aber auch hier nur für die wichtigsten Länder.--Karsten11 (Diskussion) 19:58, 3. Apr. 2023 (CEST)

1923 macht natürlich keinen Sinn, aber so ab ca. 1980 oder so eher (d.h. nach Aufgabe des Bretton-Woods-Systems) . --Filzstift (Diskussion) 20:19, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ausgangspunkt ist RK#A. Die 100 Mio sind ein Debattenabkürzungstool. Man kann vielleicht pi mal Daumen ein wenig umrechnen, aber hochkomplizierte Berechnungen sind nicht Sinn eines Debattenabkürzungstools. Wenn das Unternehmen in der Mongolei des 12. Jahrhunderts produzierte, dann wird man halt auf RK#A zurückfallen müssen. Grüße --Okmijnuhb 21:37, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe große Bauchschmerzen. Nicht nur, weil nach nur wenigen Tagen Diskussion in RK Fakten geschaffen werden. Und wieder werden RK aufgeweicht. Gilt das auch in Gegenrichtung? Ein Unternehmen der 1960er Jahre muss mindestens 2000 Mitarbeiter haben (wegen der Rationalisierung)?

Ich war froh, dass es klare WP:RKU gab. Das ist jetzt vorbei. Schade drum.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:13, 7. Apr. 2023 (CEST)

Eine Aufnahme in die RK bitte nur mit entsprechender, fortlaufend gepflegter, Übersichtstabelle auf einer gesonderten Seite, genau das wäre ein "Debattenabkürzungstool". Ansonsten müsste bei bei jeder LD anno 2030 auf auf "Euro, Inflation in D anno 2023" umgerechnet werden. --Filzstift (Diskussion) 12:20, 7. Apr. 2023 (CEST)

Also so eine Tabelle fände ich auch sehr hilfreich. Und dort könnte man dann ja auch nach und nach für verschiedene Währungen Umrechnungen und Tabellen einfügen. Ganz im Sinne von it is a Wiki- es muss ja nicht am Anfang eine Tabelle für alle Währungen stehen, aber für Euro und CHF wäre doch schon einmal ein Anfang - alles weitere kann ja, bspw. von fachkundigen Autoren der Portale ergänzt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Eine Tabelle ist einfach zu erstellen; die Daten stehen ja in der Vorlage:Inflation. Allerdings brauchen wir ein Startjahr für das die 100 Mio gilt als Ausgangspunkt einer solchen Tabelle.--Karsten11 (Diskussion) 15:36, 7. Apr. 2023 (CEST)

Nun, wir sollten dafür 2023 nehmen. Denn so müssen wir nicht unzählige behaltene Artikel möglicherweise neu diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:53, 7. Apr. 2023 (CEST)

Dass keine bereits existierenden Artikel, die die aktuellen RK erfüllen oder gar schon administrativ behalten wurden durch die RK-Änderung gelöscht werden ist absolute Grundvoraussetzung für meine Zustimmung zu einer Änderung. Egal wie die Änderung aussieht, ich werde nicht mittragen, dass manche das dann als Vorwand für Löschaktionen nutzen. -- Chaddy · D 16:07, 7. Apr. 2023 (CEST)

@Filzstift: Einfach auf Verdacht vorne Stellen zu löschen, die dort schon lange stehen und die Beweislast, dass diese Passagen ja ganz bestimmt undiskutiert seien, auf die anderen abzuschieben, ist ein mieses Vorgehen. Wenn du glaubst, das sei undiskutiert, dann prüfe es selbst und entferne erst dann. -- Chaddy · D 16:47, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab dann mal deine Aufgabe übernommen: Der wolframalpha-Link wurde 2010 eingefügt. Scheinbar ohne Diskussion. Aber das ist jetzt 13 Jahre her, irgendwann greift auch nicht mehr das Argument, das hätte bloß niemand bemerkt.

Die zweite Anmerkung wurde vor über einem Jahr von Fit eingefügt. Scheinbar aber auch ohne Diskussion. -- Chaddy · D 17:17, 7. Apr. 2023 (CEST)

Orci zur Info -- Chaddy · D 17:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wobei es ja noch nicht lange her ist, dass administrativ entschieden wurde, dass man auch noch nach etlichen Jahren eine Änderung, die ohne Diskussion eingefügt wurde, wieder entfernen kann. Auch wenn wir beide das für nicht sinnvoll hielten, das ist halt nun entschieden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:49, 7. Apr. 2023 (CEST)

Da ging es allerdings um 4 Jahre, nicht um 13. Irgendwo müssen wir schon eine Grenze ziehen. Andernfalls müssten die meisten Regeln und übrigens wohl auch die meisten RK vorne gestrichen werden, denn früher war es üblich, dass einfach mal wer mutig war.

Davon abgesehen geht es hier auch einfach bloß um einen hilfreichen Link auf ein Tool von Wolfram Alpha, das die Umrechnung erleichtert. -- Chaddy · D 20:18, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das war letztes Jahr, und da war keine Diskussion, jedenfalls fand ich keins. Was ich entfernte, war das: [4]. Wie kommst du plözlich mit Wolfram Alpha? Wo habe ich das entfernt: [5]? Wo ist das "Wolfram Alpha"? Mir ging es einzig um die unabgesprochene Einfügung letztes Jahr. --Filzstift (Diskussion) 23:17, 7. Apr. 2023 (CEST)

Zuerst ja (den Wolfram-Alpha-Link hatte zu diesem Zeitpunkt bereits Jbergner entfernt), dann hast du aber doch beides entfernt. Und durch Orcis etwas missglückte Aktion ist jetzt der Link weiterhin entfernt, aber deine Entfernung wieder drin. -- Chaddy · D 23:45, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe den Link jetzt wieder eingefügt und damit abermals die bzgl. des Wolfram-Alpha-Links 13 Jahre lang stabile Fassung vor dem Edit-War wiederhergestellt. Bitte von weiteren Reverts jetzt absehen. -- Chaddy · D 20:21, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mein Urgroßvater war Tischlermeister - der hatte mal einen Umsatz von mehreren Milliarden täglich. Soviel zum Thema Inflation. Selbstverständlich müssen wir die Sätze irgendwann anheben, sonst wird das de facto eine fortwährende Absenkung bei aktuellen Zahlen. Und im nächsten Zg wird das Ergenis in realer Kaufkraft von interessierten Kreisen rückwärts angewnadt. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:23, 17. Apr. 2023 (CEST)

Stiftungen

Hi! Ich möchte zur Diskussion stellen, ob nicht die Relevanzkriterien zu Stiftungen erweitert werden sollten: Wenn eine Stiftung bereits 300 (200/100) Jahre alt ist, ist sie relevant? --Bebbe (Diskussion) 17:07, 26. Apr. 2023 (CEST)

Du möchtest wahrscheinlich Relevanz für die "Forster-Dorfner´sche Spital- und Krankenhausstiftung Hirschau" erreichen, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 26. Apr. 2023 (CEST)

Eine Institution, die seit 300 Jahren besteht, dürfte unabhängig davon was sie genau ist und macht als relevant gelten. Immerhin wäre etwas, was es seit 300 Jahren gibt, spätestens 1723 gegründet worden. Das ist schon ein immenser Zeitraum. Aber ich glaube nicht dass es sinnvoll ist, die RK zu Stiftungen durch Altersgrenzen zu erweitern. Das sollte man als Einzelfall entscheiden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:52, 26. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt eine Vielzahl von solch alten Stiftungen. Die allermeisten werden heute (weil das Stiftungskapital nicht hoch genug ist) als unselbstständige Stiftungen weitergeführt. In solchen Fällen dürfte typischerweise keine Relevanz vorliegen. Aber wenn das nach 300 Jahren heute noch immer eine selbstständige Stiftung ist, gibt es wohl meist auch einen spannenden Artikel dazu, aus dem sich die Relevanz ergibt.--Karsten11 (Diskussion) 18:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Es geht darum, dieser Stiftung zu einem Artikel zu verhelfen, nachdem der RC eher negativ ausfiel.--ocd→ parlons 18:21, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hi! Nein, darum geht es nicht! Ich bringe die Information zu der Stiftung gerne in Hirschau ein. Da in der Stiftung aber seit 1692 einiges passiert ist, kann der Abschnitt sehr umfangreich werden. Deswegen meine Frage. --Bebbe (Diskussion) 08:42, 27. Apr. 2023 (CEST)

Eigenständigkeit wäre natürlich die Voraussetzung. Und da hat dann die Höhe des Stiftungskapitals sicher keine Bedeutung, da macht es dann wirklich das Alter und die Geschichte. Davon dürfte es aber auch nicht so viele geben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 08:53, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hi! Ich bin hier leider kein Experte (ITler und kein Jurist), habe folgenden Absatz gefunden: "Rechtsfähige Stiftungen haben dabei eine Rechtspersönlichkeit, d.h. sie können eigenständig Rechte und Pflichten begründen und sind selbst der Träger des Stiftungsvermögens. Unselbstständige Stiftungen hingegen haben keine eigene Rechtspersönlichkeit, sondern werden von einem Treuhänder verwaltet, der für sie das Stiftungsvermögen – getrennt von seinem übrigen Vermögen – hält und verwaltet sowie die unselbstständige Stiftung im Rechtsverkehr vertritt." (Quelle: [6]). Mir war gar nicht bewusst, dass es Stiftungen gibt, die kein Träger des eigenen Vermögens sind. Kann hier jemand für mich Licht ins Dunkel bringen? --Bebbe (Diskussion) 09:05, 27. Apr. 2023 (CEST)

Pensionskassen

Hallo zusammen,

wir haben bisher leider keine eigenständigen RK für Pensionskassen, auch wenn diese für sehr viele einen sehr hohen Wert haben.

wir könnten sie recht leicht wohl erhalten wenn wir entweder

• diese den RK Rentenversicherungen angleichen, oder
• die RK Banken auf die PKs anwenden.

--Gelli63 (Diskussion) 12:18, 14. Apr. 2023 (CEST)

Beides passt fachlich nicht. Die Sonderregel für gesetzliche Kassen ist gerade dem "gesetzlich" geschuldet. Fachlich wären Pensionskasse am ehesten mit Kapitalanlagegesellschaften oder Lebensversicherungsgesellschaften zu vergleichen. Für diese haben wir auch keine speziellen RK. Würden wir für diese (quantitative) RK definieren wollen, wären AuM oder Bruttobeitragseinnahmen geeignete Kriterien.--Karsten11 (Diskussion) 13:13, 14. Apr. 2023 (CEST)

doch schon siehe hier, da PK Teil der betrieblichen Altersversorgung sind und sehr häufig Pensionskassen auf Grund von allgemeinverbindlichen Tarifverträgen existieren. Man könnte den Vorschlag aber auch deshalb auf regulierte PKs begrenzen.--Gelli63 (Diskussion) 13:01, 17. Apr. 2023 (CEST)

Keine weiteren wikifantischen Erleichterungen ohne konkreten Vorschlag. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:46, 17. Apr. 2023 (CEST)

konkreter Vorschlag wurde gemacht und für dich sind RK also nur wikifantischen Erleichterungen.--Gelli63 (Diskussion) 12:51, 21. Apr. 2023 (CEST)

Der passt aber nicht, siehe Beitrag von Karsten. Und alle RK sind wikifantische Erleichterungen, wer eins davon erfüllt, ist nämlich automatisch relevant. Ansonsten müsste man jeden neuen Artikel diskutieren. --Der Tom 13:01, 21. Apr. 2023 (CEST)

zwei Vorschläge wurde unterbreitet, die sich eng an schon bestehende anlehnen und damit passen können.--Gelli63 (Diskussion) 17:49, 4. Mai 2023 (CEST)

Relevanzkriterien Softwareentwickler

Gibt es bereits Relevanzkriterien für Softwareentwickler? Ich habe noch keine gefunden, würde mir aber welche wünschen. Allerdings bin ich als Betroffener befangen. --Stefan Weil (Diskussion) 20:43, 27. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt die allgemeinen Relevanzkriterien. Spezielle Kriterien gibt es nur für Fälle, wo viele "Objekte" in einem Bereich relevant sind, und sich dazu passende Kriterien finden lassen (z.B. Politiker --> Ins oberste nationale Parlament gewählt).

Wenn es für Softwareentwickler keine Kriterien gibt, so liegt das daran, dass diese in der Regel nicht für eine internationale Enzyklopädie interessant sind. Ein einzelner kann natürlich relevant sein, wenn er was wirklich herausragendes entwickelt hat (etwa Linus Torvalds), oder z.B. mehrere Fachbücher geschrieben hat (über das RK Autor).

Ganz generell gibt es nur für sehr wenige Berufsgruppen Relevanzkriterien, das sind die, die üblicherweise medial präsent sind (Autoren, Sportler, Künstler, ...). Für Kassierer, Haarstylisten, Ingenieure etc. gibt es keine. --Erastophanes (Diskussion) 21:05, 27. Apr. 2023 (CEST)

Zumindest für Spiele gibt es RKs: Wikipedia:Relevanzkriterien#Spieleautoren und -entwickler. -- Chaddy · D 21:38, 27. Apr. 2023 (CEST)

Stefan Weil: dann schlag doch mal welche vor; dann kann man das diskutieren.--Gelli63 (Diskussion) 17:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Gerne. Analog zu anderen Fällen könnte eine maßgebliche Beteiligung an der Entwicklung relevanter Software eine Person relevant machen. Oder man könnte Rankings wie beispielsweise das von OpenHub heranziehen. Aber wie gesagt, ich bin befangen und möchte mich daher etwas zurückhalten. Das erwähnte Beispiel der Spieleautoren, für die es RKs gibt, zeigt aber nach meinem Eindruck sehr schön, welchen Einfluss das auf die Anzahl entsprechender Artikel hat: es gibt mehr als 300 Personen in der Kategorie "Spieleentwickler", aber deutlich weniger in der eigentlich viel umfassenderen Kategorie "Softwareentwickler".

Das Argument von oben, dass Softwareentwickler in der Regel nicht für eine internationale Enzyklopädie interessant sind, finde ich übrigens nicht sehr stichhaltig. Zum einen ist Wikipedia nicht "eine" internationale Enzyklopädie im Sinne von eine unter vielen oder eine im klassischen Sinne (sprich von einem kleinen Team erstellt und vielleicht auch noch gedruckt), sondern inzwischen "die" internationale Enzyklopädie mit ganz neuen Möglichkeiten, beispielsweise auch was die Anzahl möglicher Artikel betrifft. Und zum anderen wissen wir alle, dass "ist interessant" eine sehr subjektive Einschätzung ist. Genau deshalb brauchen wir ja Relevanzkriterien (oder müssten alternativ viel mehr zulassen). --Stefan Weil (Diskussion) 19:29, 4. Mai 2023 (CEST)

Genau andrersrum wird ein Schuh draus. Wenn Softwareentwickler in größerem Maßstab enzyklopädisch relevant wären (über die allgemeinen RK), dann gäbe es auch mehr Artikel. Ich würde eher sagen, dass die Kriterien für Spieleentwickler möglicherweise etwas zu locker sind. Aber wir haben als negatives Beispiel ja immer den Fußballer, der eine Minuten in der 3. Liga gespielt hat, und deswegen als relevant gilt ...

Ich hab mal ein zufälliges Beispiel aus der Kategorie gezogen: Michael Anthony Jackson. Der gute Mann hat keine Software entwickelt, sondern Methoden dazu.

Alexander Spies hingegen hat eigentlich in der Kategorie nichts verloren, er ist Politiker. Hab ich gleich korrigiert.

Ich schau lieber nicht weiter, Frank Thelen ist auch nicht unbedingt in erster Linie Softwareentwickler ... --Erastophanes (Diskussion) 20:27, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich bezweifle, dass diese "Korrektur" für Herrn Spies korrekt ist. Er ist laut Artikel von Beruf Softwareentwickler. Die Zuordnung zu einer Kategorie erfolgt nach meinem Verständnis, wenn sie passt. Es spielt dabei keine Rolle, ob diese Kategorie zur Relevanz beiträgt. Sonst wäre die Kategorien "Deutscher" oder "Mann" in der Regel auch zu löschen. Bitte korrigiere Deine Korrektur also selbst! --Stefan Weil (Diskussion) 21:10, 4. Mai 2023 (CEST)

Du hast die Kategoriebeschreibung gesehen? "Personen, die als Softwareentwickler oder Programmierer bekannt sind"

Siehe auch hier. --Erastophanes (Diskussion) 21:22, 4. Mai 2023 (CEST)

Ergänzung RK Comics

Bereits letztes und vorletztes Jahr wurde aus den Treffen des Portals heraus vorgeschlagen, die RK zu ergänzen. Leider ist die Diskussion dazu eingeschlafen, siehe zuletzt Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Jul#Ergänzung_RK_Comics. Es wurde vorgeschlagen den vierten Punkt um „10 Alben einer Serie oder Reihe“ zu ergänzen. Begründung war: Die bisherige Beschränkung auf Seiten- und Comicstripzahl bevorzugt bzw benachteiligt bestimmte Formen von Comics, die in diesem Punkt ähnlicher behandelt werden sollten (Bspw Manga ggü. frankobelgischen Alben). Mit der Einschränkung auf Alben wurde auf den Einwand reagiert, dass Kleinstausgaben wie Piccolos hiermit nicht umfasst werden sollen. Zum letztes Jahr noch eingebrachten Einwand, dass sich das nur auf reguläre Verlage beziehen soll, möchte ich entgegen bringen, dass das bisher bei all diesen Kriterien so gehandhabt wurde. Auch 1000 Seiten und zwei Übersetzungen, alles selbstverlegt, würden nicht akzeptiert. Insofern halte ich das nicht für einen sinnvollen Zusatz bei dieser Ergänzung, sondern wenn dann für eine Klarstellung zu den Kriterien allgemein. --Don-kun • Diskussion 18:33, 3. Apr. 2023 (CEST)

Achja: Ich bringe das hier wieder ein, weil wir das beim Treffen letztens wieder besprochen hatten (Protokoll). --Don-kun • Diskussion 18:34, 3. Apr. 2023 (CEST)

Kampf der Diskriminierung der frankobelgischen Comics! ;-) Ich bin dafür. Gestumblindi 19:27, 3. Apr. 2023 (CEST)

Also eine Reihe frankobelgischer Comics darf dann ab dem Umfang von 10 Alben einen Artikel bekommen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:23, 8. Apr. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron Nicht ganz, das sind die "mind. 2 von 3"-Kriterien. Also es müssten dann 10 Alben plus eines der beiden anderen Kriterien sein, zB 2 Übersetzungen. --Don-kun • Diskussion 15:21, 9. Apr. 2023 (CEST)

Das ist arg hoch, finde ich. 10 Alben im frankobelgischen Bereich - das erreicht sicher die Mehrzahl der Serien nie. Da Masse aber immer das Hauptkriterium sein dürfte, halte ich das für eher suboptimal. So ein Album ist eben nicht dasselbe wie ein Manga-Band (die ja ohnehin noch ganz anders entstehen, aber das muss ich dir ja nicht erklären) oder einem Comicbuch amerikanischer Produktion. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:54, 10. Apr. 2023 (CEST)

Die 1000 Seiten oder 100 Strips in Zeitungen erreichen die meisten Serien auch nie. Das ist ja der Sinn hinter diesem Kriterium und die Ergänzung zu den Alben sollte schon auf dem gleichen Niveau sein. --Don-kun • Diskussion 22:30, 10. Apr. 2023 (CEST)

1000 Seiten bei frankobelgischen Alben sind fast 20 Bände. Und klar, das ist nicht das einzige Kriterium, aber dieses würde selbst bei Asterix erst mit etwa Band 19 bis 21 (habe gerade nicht im Kopf, ob es 48 oder 52 Seiten sind) greifen. Der Produktionsaufwand hinter einer Seite Frankobelgisch ist im Schnitt deutlich höher als der von Superheldencomics in arbeitsteiliger US-Produktion (mit den fünf Schritten schreiben, zeichnen, inken, kolorieren und lettern) und diese wiederum sind aufwändiger als der Großteil der Mangas. Berserk mag ja noch aufwändig gemacht sein, aber One Piece ist nun auch kein herausragendes Artwork. Das ostdeutsche Mosaik hatte vom Beginn der Abrafaxe bis nach der Wende einen Umfang von 20 Seiten, selbst hier käme man bei den 1000 Seiten erst im 5. Jahr in die automatische Relevanz. Bei jahrzehnte laufenden Strips wie Pats Reiseabenteuer oder Fix und Fax wurde die Hürde nie oder man gerade so nach Jahrzehnten gerissen. Mir ist klar, dass es eigentlich ja positiv gemeint ist, das so zu vereinheitlichen, aber ich weiß echt nicht, ob man der Sache damit nicht einen Bärendienst erweist. Manche Dinge kann man schlichtweg nicht so einfach quantifizieren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 08:59, 19. Mai 2023 (CEST)

Es wäre schade, wenn diese Diskussion hier wieder archiviert würde, ohne dass es ein Ergebnis gibt. So wirklich Widerspruch gab es diesmal nur von Marcus, weil nun die Kriterien zu *hoch* seien. :-/ --Don-kun • Diskussion 09:37, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich bin kein exhter Experte bei Comics, ich lese sie nur gerne. Aber mir erscheint das Kriterium der 10 Alben auch etwas hoch. Kannst Du das mal anhand ein paar Beispielen untersetzen und beispielhaft Artikel (oder Rotlinks) zu Serien benennen, die knapp darunter bzw. darüber liegen und bei denen ein anderes der "mindestens zwei" Kriterien erfüllt ist (und die nicht bereits durch ein "mindestens ein" Kriterium relevant sind)? Das würde die Beurteilung des Vorschlags erleichtern. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:19, 11. Mai 2023 (CEST)

Damit kann ich allerdings nicht wirklich dienen, da der Bereich mit Alben auch nicht meine "Heimstätte" ist. Daher hatten wir das ja in der Vergangenheit in den Portal-Treffen diskutiert. Wenn überhaupt, fallen mir ohnehin relevante und bekannte Titel ein, aber keine aus dem Grenzbereich. --Don-kun • Diskussion 11:29, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich tu mich ja auch schwer mit Beispielen (siehe unten: Mir fällt kein gefühlt irrelevanter Comic mit mehr als drei/vier Alben ein...). Aber Duke (Comic) wurde hier (ohne abschließendes, eindeutiges Ergebnis) diskutiert. Bei einer quantitativen Hürde von vier Alben für FB-Comics würde der die Relevanz-Kriterien erfüllen (zweites Merkmal: Anzahl der Übersetzungen).

btw: Das Kriterium mindestens zwei Adaptionen in anderen Medien (Hörspiel, Roman, Fernsehserie, Film) find ich auch arg übertrieben: Das würde ich auf eine Adaption ändern und unter die Kriterien packen, die allein reichen (statt nur als eins von zwei nötigen), denn irrelevante Comics werden mMn nicht adaptiert, woraus für mich folgt: Wenn ein Comic adaptiert wird, dann, weil man sich von der Adaption etwas (Einnahmen) erhofft, das macht man in der Regel nur bei erfolgreichen Ursprungswerken und "erfolgreich" halte ich für relevanzstiftend. --Penner mit Internet (Diskussion) 12:43, 19. Mai 2023 (CEST)

Mir scheint, hier wird nicht beachtet, dass der klassische, franko-belgische Comic meist ein "Autoren-Comic" ist, der dem Bereich "Kunst" deutlich näher ist, als es die "normalen" Comics sind, die massenhaft, arbeitsteilig, von anonymen Studio-Zeichnern, als Auftragsarbeit, usw. hergestellt werden, sind. Selbst ein Comic von Carl Barks oder Hansrudi Wäscher ist schon aufgrund der Bedingungen, unter denen er entstanden ist, komplett anders zu bewerten, als zB die "großen" FB-Klassiker: Das "Lebenswerk"(!) eines Hergé (der immerhin 75 wurde), sicherlich einer der bedeutendsten Vertreter dieser Art, umfasst nicht mal 30 Alben, von denen er selbst nicht mal alle selbst und/oder allein geschaffen hat. Während "Massenware-Comic-Serien" täglich (Zeitungsstrips), wöchentlich (Wäscher-Piccolos, Fix und Foxi,...) oder monatlich (Mosaik, amerikanische Superhelden des golden/silver Age,...) neu erschienen, sind es bei "fleißigen" Zeichnern (Hermann, Tibet,...) höchstens zwei Alben im Jahr, "normalen" ungefähr eins und - wohl am häufigsten - alle paar Jahre mal ein neues Album (Asterix derzeit alle zwei Jahre) - Loisel hat seinen Peter Pan zunächst auch im Zwei-Jahres-Rythmus gestartet, dann aber 6 Jahre Pause zwischen Band 4 und 5 eingelegt. Ähnlich große Pausen gab es zB bei Girauds Blueberry... - sie alle zweifelsohne relevant, weil preisgekrönt, innovativ, stilbildend usw. usf. aber ohne dem würden viele eine solche "quantitative" Relevanz-Hürde nicht nehmen, was zeigt, dass für diese Art von Comics, Quantität als Kriterium kaum taugt. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, dass beim "Autoren-Comic", es gar nicht mal so selten vorkommt, dass Serien von Beginn an auf wenige Bände beschränkt konzipiert werden, manche gar nur als Einzelband. Der (meist franko-belgische) Autoren-Comic ist viel enger an die "Schaffenskraft" weniger Personen (üblicherweise zwei, Texter/Zeichner, zuweilen in Personalunion) gebunden, daher mehr als andere Ausdruck "künstlerischen Schaffens" und daher naturgemäß weit weniger umfangreich, als "Fließband-Comics", die selbst auch wenig bis gar keinen künstlerischen Anspruch haben. - Kunst entsteht eben als persönlicher, individueller Ausdruck und ein solcher eben nicht massenhaft und am Fließband... Kurz: Comics sind nicht gleich Comics - Mangas, US-Heftserien, dt./ital. Piccolos, Graphic-Novels, franko-belgische Alben-Serien, Zeitungs-Strips,... schon aufgrund ihrer Publikations-Umstände so unterschiedlich, dass sie kaum in quantitativen Kriterien "angemessen" abgebildet werden können. Lösung? - Keine Ahnung, vielleicht, für jeden "Unterbereich" eigene RK? Wobei man vielleicht als Ansatzpunkt die Grundüberlegung anstellen könnte: Relevant ist, was typisch und erfolgreich/umfangreich/stilbildend ist oder was innerhalb einer Gattung/Art eben grade nicht typisch, sondern besonders ist (Beispiel: Für franko-belgische Serien ist ein Zeichner/Texter-Tandem typisch. Daraus folgt, dass eine Serie, bei der ein Texter mit von Band zu Band wechselnden Zeichnern arbeitet, nicht typisch, also etwas Besonderes und damit enzyklopädisch bedeutend ist - weil bedeutend ist, was eben von der Norm abweicht, unnormal ist...)

Wobei auch noch bedacht werden will: Der "Kunst-Aspekt" wurde den franko-belgischen Comics auch erst rückblickend zugewiesen (etwa ab Ende der 60er, Anfang 70er) und Comic-Zeichner, die sich selbst und/oder ihr Werk auch künstlerisch gesehen und empfunden haben, sind eher im Zuge dessen "entstanden", dass Fans für eine entsprechende Würdigung gesorgt haben und damit erst ein Bewusstsein entstehen konnte, demzufolge Comics Kunst sein können. Dass nicht jeder Comic auch tatsächlich Kunst ist, nur weil er ein Comic ist, wird hingegen heutzutage oft vergessen. So schlägt das Pendel immer zwischen den Extremen...

--88.71.245.207 03:56, 13. Mai 2023 (CEST)

Das Kriterium, über das wir hier sprechen, soll aber eben nur den quantitativen Aspekt abdecken (der für ein gewisses Maß an kommerziellem Erfolg und Verbreitung steht). Für andere Aspekte gibt es andere Kriterien. --Don-kun • Diskussion 11:27, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, bei franko-belgischen Serien(!) eine Relevanz ab dem vierten Band anzunehmen. Von einer FB-Serie, die nicht erfolgreich ist, kommt in der Regel kein vierter Band mehr. Was mit den Produktionsbedingungen zu tun hat: In der Regel schafft ein Zeichner ca. ein Album pro Jahr. Wenn die ersten drei Bände nicht erfolgreich waren, können oder wollen es sich die Zeichner meist nicht mehr leisten, noch ein viertes Jahr ohne Einkommen zu bleiben. Und/oder der Verlag bremst dann aus, um nicht weiter "ein totes Pferd zu reiten".

Also: 4+ Alben => relevant. Wobei der Umkehrschluß ausdrücklich nicht gilt: Es kann hunderte Gründe geben, warum eine relevante Serie nur ein, zwei oder drei Bände umfasst. --Penner mit Internet (Diskussion) 00:36, 16. Mai 2023 (CEST)

Das erscheint mir allerdings als arg niedrige Hürde. Und wir können das nicht eng auf franko-belgisches einschränken, sondern das muss schon allgemein gelten können. --Don-kun • Diskussion 21:17, 16. Mai 2023 (CEST)

Arg niedrig? - Mag sein, war jetzt so aus der Hüfte geschossen. Fünf? - Ich versuch schon die ganze Zeit, den umgekehrten Weg zu gehen: Welche Serie, die ich gefühlt für vernachlässigbar halten würde, hat vier, fünf oder mehr Bände? Bisher fällt mir da nix ein. Vielleicht hat jemand anders ne Idee, n Beispiel, mit der er mir auf die Sprünge helfen könnte!?

Zu "beschränkt auf f-b"/allgemein gültig: Ja vielleicht nicht streng "f-b", gibt ja auch niederländische, italienische, spanische usw. Autoren-Comics, aber ganz allgemein gültig, find ich, kann und sollte es auch nicht sein: Deshalb ja meine Ausführungen, weiter oben, dass Comics nicht gleich Comics sind und für verschiedene Arten auch verschiedene Kriterien/Hürden gelten müss(t)en. So hatte ich auch die bisherige Regel über 1000 Seiten Gesamtumfang eines Werkes beziehungsweise einer Serie oder über 100 in einer relevanten Zeitung veröffentlichte Teile eines Comicstrips verstanden: Dass sich die 1.000-Serien-Seiten auf (zB amerikanische Superhelden-)Heftserien und Mangas (die ja ne andere Erzählweise haben und auf zehn Seiten erzählen, was in europäischer Erzähltradition mit einem Bild getan wäre) beziehen und die 100 Folgen auf Daily-Strips (wobei ich 100 fürn Daily tatsächlich dann auch als sehr niedrige Hürde sehen würde, denn das entspäche einer Laufzeit von nicht mal einem halben Jahr).

Also: Wenn man ein quantitatives Kriterium definieren will, dann kann man das mMn nicht "allgemein" tun, sondern muss es für bestimmte Arten von Comics jeweils eigen festlegen. Grob, um beim Beispiel zu bleiben: Wenn man 300 Folgen eines Dailys als Grenze setzt, entspräche das ca. einem Jahr Laufzeit. In der Zeit wird (immer ungefähr und grob) ein franko-belgisches Album produziert oder ca. 12 Hefte einer Superheldenserie (die monatlich erscheint). SO wäre das für alle drei Sparten eine "faire" Hürde, allerdings auch eine sehr niedrige. Ich würde also nach der Rechnung "aus Zeit folgt Quantität" das jeweils mit vier oder fünf multiplizieren. Also:

1.200 Daily Strips - 48 Monats-Hefte (Micky Maus, Superman Spiderman u.ä. - ca. 1.500 Comicseiten netto) - 4 europ. Alben (ca. 168 Seiten), würd ich so quantitativ-relevanz-mäßig gleichwertig sehen und fänd ich als Schwelle okay. Wie die entsprechend gleichwertige Hürde dann für Mangas oder Lehning-Piccolos aussähe, müsste jemand anders beurteilen, in den Bereichen halte ich mich nicht für ausreichend kompetent.

Letztendlich halte ich als Inklusionist die ganze Angelegenheit sowieso für Quatsch: Wem etwas so wichtig ist, dass er sich die Mühe macht, darüber einen wikipedia-Artikel zu schreiben, der wird mindestens zehn Leute finden, die das gerne lesen und/oder in der wikipedia gern finden wollen würden. Und wenn es nur diese 11 Leute sind, für die es dann tatsächlich relevant wäre, würde mir das als Relevanzkriterium reichen. Unterm Strich würden solche - nach bisher gelebter Praxis irrelevanten - Artikel vermutlich weniger Zeit, Energie, Nerven und Serverplatz beanspruchen als die Summe der um sie geführten Lösch- und Relevanz-Diskussionen. Und eine entsprechende Niedrigschwelligkeit würde vermutlich - verbunden mit einer zu etablierenden "Willkommenskultur" - auch wieder für mehr Autoren sorgen, die dann weit mehr -auch nach aktuellen Richtlinien relevante- Artikel verfassen und verbessern würden als dass sie sich mit zuviel "Kleinkram" beschäftigen (der nach aktueller Praxis hier keine Chance hat). Insofern, denk ich, dass je niedriger man die Relevanzkriterien hält, umso besser fürs Projekt. Und: Immer, wenn ich noch mal in den Richtlinien lese: Es gibt sehr viele Comics, die vertrieben werden, ohne sich besonders von anderen Publikationen abzugrenzen. Eine Aufnahme all dieser Werke kann nicht Sinn der Wikipedia sein., denke ich erstmal Warum nicht? und Wer bestimmt das?. - Und im zweiten Gedanken dann: Müsste es nicht, wenn schon, eigentlich heißen "...kann nicht im Sinne der Wikipedia sein."? und Wer hat das eigentlich bestimmt?

Gut, geht jetzt vielleicht zu sehr ins Grundsätzliche, hat aber schon auch konkret mit der hier diskutierten Sache zu tun, denk ich. --Penner mit Internet (Diskussion) 02:21, 17. Mai 2023 (CEST)

Ich denke dann brauchen wir doch noch mehr Meinungen dazu. Bezüglich der Zeitungsstrips will ich daber darauf hinweisen, dass die ein erheblich größeres Publikum erreichen, als es Comics im Buch- und Zeitschriftenhandel üblicherweise tun. Das ist hier schon auch zu berücksichtigen und nicht nur die bloße Zahl an Seiten oder Panels. --Don-kun • Diskussion 19:35, 18. Mai 2023 (CEST)

"erheblich größeres Publikum" ist aber dann kein quantitatives Kriterium, auf das Du es oben noch beschränkt haben wolltest. - "erheblich größeres Publikum" wäre quasi ein "Reichweitenkriterium", also quasi Auflagen- oder Leseranzahl-basiert. Ein solches Kriterium dürfte in vielen Fällen schwer nachzuweisen sein (erst recht bei online-comics), da in letzten Jahren immer mehr Auflagenhöhen verheimlicht werden (in den 80ern standen die standardmäßig häufig noch im Impressum). Und Leseranzahl ist noch schwerer zu ermitteln, da es kaum detaillierte Angaben gibt, von wievielen Lesern ein Exemplar gelesen wird. - Insofern: Wenn Auflagen- oder Leseranzahl belegbar(!) bekannt ist, dann ist der Comic höchstwahrscheinlich erfolgreich (weil nur dann Verlage Auflagenhöhen nennen, um damit zu prahlen) und als solches dann vermutlich auch relevant. - Ansonsten stellt sich hier die zu bedenkende Frage: Reichweite deutsch oder international? Beim franko-belgischen Comic klafft das zuweilen deutlich auseinander: Während Titeuf in seiner Blütezeit schon höhere verkaufte Auflagen hatte als Asterix, blieb sein Erfolg in Deutschland bei "ferner liefen". Und manch Bestseller dort, kommt gar nicht erst in deutscher Übersetzung... --Penner mit Internet (Diskussion) 02:18, 19. Mai 2023 (CEST)

Die Art der Herstellung mag verschieden sein, heute (wenn überhaupt seit den 1960ern) aber noch von "anonymen Studio-Zeichnern" zeugt eher von wenig Wissen über die Sache. Wenig könnte weiter weg von der Realität sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 09:02, 19. Mai 2023 (CEST)

??? - War vielleicht missverständlich formuliert (aber auch Deins ist nicht so ganz klar: seit den 60ern? - meinst Du nicht eher bis in die 60er?). Natürlich muss man auch "heute" noch von "anonymen Studio-Zeichnern" sprechen, wenn man von Zeiten spricht, in denen sie noch anonym geblieben sind. - Seit wann werden zB im LTB die Zeichner und Autoren angegeben? Und wieviel Mühe und Fan-Einsatz war nötig, um raus zu kriegen, wer die Kauka-Comics (Fix und Foxi, Pauli, Tom und Bieberherz usw. aber auch die spanischen Sachen von Bardon Art in Barcelona...) jeweils gezeichnet und getextet hat? Zumindest bis 2012 gab es diesbezüglich noch "weiße Flecken", die in Internet-Foren diskutiert wurden. Und dass die Studio-Zeichner/Autoren heute genannt werden, ändert ja nichts daran, dass sich deren Comics deutlich von Autoren-Comics franko-belgischer Prägung unterscheiden und darauf kam es in diesem Zusammenhang an. Ob anonym oder nicht, ist hier ja nur eine Randnotiz. --Penner mit Internet (Diskussion) 11:29, 19. Mai 2023 (CEST)

PS: ...und die Zeichner/Autoren von Mark Strong, Anfang 70er, sind mWn bis heute noch unerforscht oder weißt Du, wer das gemacht hat? Oder wer Billy Press getextet hat? --Penner mit Internet (Diskussion) 11:45, 19. Mai 2023 (CEST)