Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2024
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Otto Behaghel (Chemiker) (bleibt)
Enzyklopädische Relevanz aus artikel nicht ausreichend ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 00:27, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Behaghel ist Hochschulprofessor/Lehrstuhlinhaber gewesen, er war Spross einer bekannten Familie aus dem Bildungsbürgertum (und ich weigere mich anzuerkennen, dass mein Artikel keine Berechtigung hat, während es einen Artikel über https://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Behaghel ihn hier gibt), er war Inhaber hoher Auszeichnungen und das Lemma war seit einer längeren Zeit "geredlinkt", sprich erwünscht. Statt einen Löschantrag zu stellen, kann man sich doch lieber die Mühe machen und vorab das Gespräch mit dem Verfasser suchen bzw. sich selbst auf die Suche nach Literatur, Quellen usw. begeben. --HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 00:43, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Hat er auch geforscht? Veröffentlicht? Wird nicht so recht deutlich. Und was genau tat er als NSDAP- und SA-Mitglied? Das wäre interessant... Spross ist nicht interessant. Ja, der Löschantragsteller hätte Literatur, Quellen usw. suchen können. Hätte der Artikelersteller übrigens auch. Grüße --Okmijnuhb 01:00, 6. Sep. 2024 (CEST) PS: Einige der Veröffentlichungen, die ich zunächst ihm zugeordnet hätte, sind in Wirklichkeit vom gleichnamigen Vater Otto Behaghel.
- Er hat einen Eintrag in Biographisch-literarisches Handwörterbuch zur Geschichte der exacten Wissenschaften (Band 7a, siehe WBIS). Ja, Ergänzungen zur Forschung wären schon wünschenswert. Und leider beruht der Artikel offenbar durchgängig auf Archivalien, nicht Sekundärliteratur.--Berita (Diskussion) 01:32, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Der Ersteller hat danach gesucht und wurde bislang nicht fündig. Weil es praktisch nur sehr wenige Informationen und Literatur zu Otto junior zu geben scheint. Das bedeutet nicht, dass es dazu nichts gibt. Man müsste halt weiter recherchieren und Literatur sichten. Der Artikel sollte erst einmal ein Grundstock sein. Natürlich hat er geforscht, das war Voraussetzung für die venia legendi. Auch habe ich ja angegeben, dass er für das Heereswaffenamt Ressortforschung betrieben hat.
- Des Weiteren möchte ich anmerken, dass es schon relevant ist, dass er in der NSDAP war. Behaghel ist eine öffentliche Person der Stadt Gießen gewesen. Nach seinem Vater ist eine Straße in Gießen benannt. Die Familie Behaghel "gehört" also der Stadt Gießen an. In den letzten Jahren wurden immer mehr Straßennamen, Ehrenbürger usw. auf Grund eines NS-Bezugs kritisch hinterfragt (siehe allein jüngst: https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/garmisch-partenkirchen-ort28711/ss-offizier-garmischer-goenner-leifheit-war-ein-hoher-93259188.html). Vor dem Bestehen dieses WP-Artikels war auf die Schnelle nichts von der NSDAP- und SA-Mitgliedschaft Otto Behaghels bekannt. Die WP liefert jetzt dazu einen Beleg. Das hat, und das sage ich als ausgebildeter Historiker, Mehrwert! Ich möchte zudem anmerken, dass diese ganze Literaturversessenheit (Sekundärliteratur) der WP schadet. Gute Sekundärliteratur beruht auf Primärquellen. Wenn es aber bislang keine Sekundärliteratur gibt, dann sollten auch in der Wikipedia die Primärquellen herangezogen werden, welche übrigens alle frei und für jedermann zugänglich sind (Ausnahme: Heiratsurkunde).
- Ich konnte jetzt zumindest zwei Schriften ausmachen (damit ist also die Frage nach "Hat er veröffentlicht" beantwortet).
- Abschließend möchte ich anmerken, dass die WP von gut ausgebildeten Historikern profitieren könnte, die ihre Zeit dafür hergben, sachliche und quellengestützte Artikel zu verfassen. Ein Löschantrag innerhalb der ersten Stunde nach Erstellen wirkt ziemlich demotivierend und kleinlich!
- Gruß HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ein Rotlink ist ohne Bedeutung für die Relevanz. --2.175.121.200 08:17, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Hat er auch geforscht? Veröffentlicht? Wird nicht so recht deutlich. Und was genau tat er als NSDAP- und SA-Mitglied? Das wäre interessant... Spross ist nicht interessant. Ja, der Löschantragsteller hätte Literatur, Quellen usw. suchen können. Hätte der Artikelersteller übrigens auch. Grüße --Okmijnuhb 01:00, 6. Sep. 2024 (CEST) PS: Einige der Veröffentlichungen, die ich zunächst ihm zugeordnet hätte, sind in Wirklichkeit vom gleichnamigen Vater Otto Behaghel.
- Die Rotlinks beziehen sich auf die Regimenter, bei denen er Kriegsdienst geleistet hat - das sollte ja an sich keine Rolle spielen. Abgesehen davon war er Nazi - genügt das nicht? --Khatschaturjan (Diskussion) 09:15, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Nein, das bezog sich darauf: "... er war Inhaber hoher Auszeichnungen und das Lemma war seit einer längeren Zeit "geredlinkt", sprich erwünscht..." das ist natürlich Unfug. --2.175.121.200 15:23, 6. Sep. 2024 (CEST)
Nach Durchlesen des Artikels entsteht bei mir der Eindruck, dass er rein familiengenealogisch motiviert ist. Falls Otto Behagel ein Wissenschaftler war, erfahren wir es nicht. Die Biographie bricht mit seiner Ernennung zum Professor ab. Genau das ist, nach den Relevanzkriterien für Wissenschaftler, explizit zu wenig. Gefordert wäre, seine Wissenschaft (von der immer noch offen ist, ob sie existierte, geschweige denn, ob sie von Bedeutung war), im Artikel darzustellen. Wenn das erfolgt wäre, hätte der Artikel zumindest eine Chance, da alle anderen Lebensdaten klar gegen enz. Relevanz sprechen. Und: Biographische und Nachschlagewerke tragen nur dann zur Relevanz bei, wenn sie die behandelten Personen nach deren Bedeutung auswählen. Biographiensammlung, die alle Personen eines Berufs oder Fachgebiets unterschiedslos aufführen, tragen dazu nichts bei.--Meloe (Diskussion) 09:19, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Löschen. Alle EN aus Primärquellen (6 x Bundesarchiv, 1 x Standesamt). Das ist unzulässige original research, WP verlangt Rezeption anhand reputabler Sekundärquellen.--2A02:3037:419:501F:FD60:8D82:2D7:B59C 09:31, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Derzeit eher loeschen aufgrund der Summe der hier bislang vorgebrachten Argumente, vor allem OR--KlauRau (Diskussion) 15:09, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe den Artikel mit Sekundärliteratur, Schriften und seinem Weg in der Professur ergänzt. Das waren ja die Hauptanmerkungen. Vergleicht man jetzt den Artikel mit anderen vergleichbaren, die nicht gelöscht wurden, hat er seine Berechtigung. Außerdem bin ich mit meiner Recherche noch lange nicht fertig: u. a. Universitätsarchiv Gießen, Stadt Gießen sowie einschlägige Lexika und zeitgenössische Fachzeitschriften (= Sekundärliteratur). Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 15:30, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Wir vergleiche hier keien Artikel denn Es gibt kein Recht auf Gleichheit im Unrecht! --Lutheraner (Diskussion) 15:39, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Hast du dir eigentlich meine Ergänzungen angeschaut? Ich habe praktisch alle Punkte erfüllt. Statt einer Meinungsänderung deinerseits, obwohl sie angebracht wäre, da ich konstruktiv versucht habe, die Kritikpunkte umzusetzen, kommt hier nur so ein Spruch.
- Ich halte es schon für angebracht, selbstkritisch zu schauen, warum dieser Artikel seine Berechtigung hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Behaghel
- und meiner (nach der Überarbeitung) immer noch nicht.
- Zumal: Behaghel Sohn eines führenden Germanisten war und er Schüler eines renommierten Chemikers (Elbs) war, und selbst als Professor die höchsten akademischen Stufen erreicht hat. Er hat also durchaus eine enzyklopädische Relevanz.
- Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 15:56, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Das wird zu gegebener Zeit der entscheidende Admin beurteilen. --Lutheraner (Diskussion) 15:58, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Wow, einfach mal einen Löschantrag stellen und dann sich "aus dem Staub machen". Du kannst ihn auch zurückziehen, oder ist das nicht möglich in der Wikipedia (ich kenne das nur in anderen Wikiformaten sicher). Ich habe die Kritikpunkte nach bestem Wissen und Gewissen bearbeitet und denke, dass das fürs Erste (!) ausreichen sollte, damit der Artikel sein Existenzrecht hat. Übrigens, und es ist mir gleich, was du davon hälst: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Adolph_(Theologe) Ziemlich ähnliche Laufbahn (1. WK, LdR, NSDAP, Hochschulwissenschaftler) und sogar Originalquellenangaben. Mit dem Unterschied, dass wir bereits mehrere Artikel zur Familie Bbehaghel besitzen und ich mit meinem Artikel eine weitere Lücke gefüllt habe. HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 16:03, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Welcher Admin wird das denn bitte entscheiden? Ein Freund von dir?! HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 16:04, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Siehe WP:LAE und WP:LR. --Kompetenter (Diskussion) 16:15, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Dankeschön! :-) HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 16:22, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Du solltest dich vielleicht erst mal mit unseren Regeln auseinandersetzen. --Lutheraner (Diskussion) 16:40, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Siehe WP:LAE und WP:LR. --Kompetenter (Diskussion) 16:15, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Das wird zu gegebener Zeit der entscheidende Admin beurteilen. --Lutheraner (Diskussion) 15:58, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Wir vergleiche hier keien Artikel denn Es gibt kein Recht auf Gleichheit im Unrecht! --Lutheraner (Diskussion) 15:39, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe den Artikel mit Sekundärliteratur, Schriften und seinem Weg in der Professur ergänzt. Das waren ja die Hauptanmerkungen. Vergleicht man jetzt den Artikel mit anderen vergleichbaren, die nicht gelöscht wurden, hat er seine Berechtigung. Außerdem bin ich mit meiner Recherche noch lange nicht fertig: u. a. Universitätsarchiv Gießen, Stadt Gießen sowie einschlägige Lexika und zeitgenössische Fachzeitschriften (= Sekundärliteratur). Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 15:30, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Dummes Zeug. Wie sich die EN zusammensetzen, ist völlig irrelevant. WP verlangt lediglich Überprüfbarkeit und Zuverlässigkeit. Behalten, ausreichend belegt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:48, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Nach den Nachbesserungen würde es mir jetzt zum Behalten reichen.--Meloe (Diskussion) 16:20, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Derzeit eher loeschen aufgrund der Summe der hier bislang vorgebrachten Argumente, vor allem OR--KlauRau (Diskussion) 15:09, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Löschen. Alle EN aus Primärquellen (6 x Bundesarchiv, 1 x Standesamt). Das ist unzulässige original research, WP verlangt Rezeption anhand reputabler Sekundärquellen.--2A02:3037:419:501F:FD60:8D82:2D7:B59C 09:31, 6. Sep. 2024 (CEST)
- @Lutheraner: Übrigens ganz schön dreist von dir: Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Gehe immer zunächst von einer positiven Absicht aus und bedenke, dass wir in vielen Jahren auch schon sehr viele gute Autoren verloren haben. Wenn du jedoch auf einen Artikel stößt, der deiner Meinung nach nicht verbessert werden kann und nicht in die Wikipedia gehört, kannst du (wie jeder Benutzer) einen begründeten Antrag stellen, den Artikel zu löschen. Dabei sollten folgende Hinweise beachtet werden: Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel), bevor du ihn zur Löschung vorschlägst. Diese durch ein Meinungsbild festgelegte Frist ist bindend – verfrühte Löschanträge können abgelehnt werden. Prüfe danach durch einen Blick in die Versionsgeschichte, ob der Autor noch am Artikel arbeitet, und bedenke, dass nicht jeder Neuling die Vorschaufunktion kennt und nutzt. Du warst also sofort der Meinung, dass der Artikel nicht verbessert werden kann und du hast mir auch keine Stunde Zeit gelassen. HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 16:25, 6. Sep. 2024 (CEST) Nachtrag: Ich beziehe mich auf den Zeitstempel 23:32, 5. Sep. 2024, weil ich noch gar nicht fertig war, deine Löschwut aber dazu geführt hat, dass ich meinen Arbeitsprozess (dazu gehörte auch die Recherche nach weiteren Quellen und Sekundärliteratur) unterbrechen musste. Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 16:28, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich verbitte mir deinen unverschämten Ton - auf dieser Ebene kommuniziere nicht, Ich habe es nicht nötig mich von Leuten die sich sprachlich nicht zu benehmen wissen (Löschwut o. ä,) und die dann auch noch hier die Unwahrheit sagen (die Zeit zwischen dem ersten Edit zum Artikel und dem LA betrug eindeutig mehr als eine Stunde!) auseinanderzusetzen. Ich bin bekanntermaßen bei ordentlicher Verbesserung eines Artikels sehr oft bereit, einen Löschantrag zurückzunehmen - aber wenn mich jemeand so unangemessen anspricht wie du mich hier, da fällt mir ein solcher Gedanke durchaus schwer. --Lutheraner (Diskussion) 16:39, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Liest du eigentlich meinen Kommentar? Ich habe ergänzt: Nachtrag: Ich beziehe mich auf den Zeitstempel.... Denn ich war noch nicht fertig (und ich kenne mich mit diesen ganze UC-Sachen in der WP nicht gut aus). Und wie du dem Stempel entnehmen kannst, ist das ab diesem Zeitpunkt nämlich nicht eine Stunde. Und woher soll ich als Neuling wissen, dass du bekanntermaßen bei ordentlicher Verbesserung eines Artikels sehr oft bereit seist, einen LA zurückzunehmen, wenn ich eine eindeutige "Verbesserung" vorgenommen habe und du nicht einmal auf die Idee kommst, sondern nur schreibst, dass sich ein Admin darum kümmern wird. Und wenn du das Wörtchen Löschwut als unverschämt erachtest, dann ist das deine Sache. Ich finde es unverschämt, dass ich hier einseitig auf die Sachkritik eingehe und seit Stunden recherchiere und recherchiere und ergänze. Und von dir kommt immer noch kein Entgegenkommen. HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Deine Herausrederei interessiert mich nicht. Du bist unsachlich und wirfst mir vor, dass ich nicht auf dich eingehe. Wer glaubst du denn das du bist, dass so mit mir umgehen könntest!? --Lutheraner (Diskussion) 16:56, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist keine Herausrederei, der Nachtrag von mir war direkt nach meinem Ursprungsedit ergänzt, also lange, bevor du darauf reagiert hast. Ich finde es unsachlich, wenn ich einen Beitrag leisten möchte und von dir – im Gegensatz zu den anderen Nutzerinnen und Nutzern – keine konstruktive Kritik kam, sondern nur ein LA. Und du dich jetzt hier wegen meiner Wortwahl aufbauscht und mit deinen Formulierungen zur Eskalation beiträgst. Ich frage dich, wer bist denn DU, dass du so mit mir sprichst? Ich beende das jetzt hier mit dir, weil ich keine Lust auf Eskalation habe. Ich habe deinen LA von Anfang an als unbgründet erachtet, weshalb ich meinen Artikel so energisch verteidigt habe. Ich habe ihn verbessert, danke an alle, die konstruktive Kritik geäußert haben, und jetzt warte ich ab. Schönen Tag noch. HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 17:00, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Deine Herausrederei interessiert mich nicht. Du bist unsachlich und wirfst mir vor, dass ich nicht auf dich eingehe. Wer glaubst du denn das du bist, dass so mit mir umgehen könntest!? --Lutheraner (Diskussion) 16:56, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Liest du eigentlich meinen Kommentar? Ich habe ergänzt: Nachtrag: Ich beziehe mich auf den Zeitstempel.... Denn ich war noch nicht fertig (und ich kenne mich mit diesen ganze UC-Sachen in der WP nicht gut aus). Und wie du dem Stempel entnehmen kannst, ist das ab diesem Zeitpunkt nämlich nicht eine Stunde. Und woher soll ich als Neuling wissen, dass du bekanntermaßen bei ordentlicher Verbesserung eines Artikels sehr oft bereit seist, einen LA zurückzunehmen, wenn ich eine eindeutige "Verbesserung" vorgenommen habe und du nicht einmal auf die Idee kommst, sondern nur schreibst, dass sich ein Admin darum kümmern wird. Und wenn du das Wörtchen Löschwut als unverschämt erachtest, dann ist das deine Sache. Ich finde es unverschämt, dass ich hier einseitig auf die Sachkritik eingehe und seit Stunden recherchiere und recherchiere und ergänze. Und von dir kommt immer noch kein Entgegenkommen. HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2024 (CEST)
- An der Stelle der Tipp des Tages: Artikel im eigenen BNR komplettieren und erst dann in den ANR verschieben. Spart Energie z.b. die solcher Löschdiskussionen. --Norpew (Diskussion) 10:07, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Ich verbitte mir deinen unverschämten Ton - auf dieser Ebene kommuniziere nicht, Ich habe es nicht nötig mich von Leuten die sich sprachlich nicht zu benehmen wissen (Löschwut o. ä,) und die dann auch noch hier die Unwahrheit sagen (die Zeit zwischen dem ersten Edit zum Artikel und dem LA betrug eindeutig mehr als eine Stunde!) auseinanderzusetzen. Ich bin bekanntermaßen bei ordentlicher Verbesserung eines Artikels sehr oft bereit, einen Löschantrag zurückzunehmen - aber wenn mich jemeand so unangemessen anspricht wie du mich hier, da fällt mir ein solcher Gedanke durchaus schwer. --Lutheraner (Diskussion) 16:39, 6. Sep. 2024 (CEST)
Na ja, der Artikel beruht auch nach den Ergänzungen noch weitgehend auf OR und ist damit zumindest problematisch. In Sachen Fertigstellung und Zeitpunkt des LA: Wie waere es damit in Zukunft Artikel im BNR zuerst wirklich fertig zu stellen und erst dann in den ANR zu verschieben. Wuerde zumindest dazu beitragen, dass solch unschöne Diskussionen, die nicht wirklich etwas mit der Relevanz des Artikels im Sinne der RK zu tuen haben, hier nicht notwendig waeren. --KlauRau (Diskussion) 18:27, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Bis nach Mitternacht zu warten um dann praktisch 3,5 Minuten nach Ultimo einen Löschantrag zu stellen (nachdem man sogar selbst schon einen Edit im betreffenden Artikel gemacht hat) zeigt jedoch eine grundsätzliche Einstellung eines Deletionisten. Die Praxis, einen Artikel im Benutzernamensraum ohne Zeitdruck zu erstellen, ist nicht jedem enthusiastischen Neuankömmling geläufig. Leider haben solche Diskussionen hier einen starken Einfluss, neue Editoren eher zu vertreiben, als sie mit althergebrachten und bewährten Vorgängen vertraut zu machen. Ja: ein Löschantrag sollte das letzte Mittel sein. Es ist hier aber oft auch das erste und einzige Mittel. --≡c.w. @… 20:01, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Da von wir mal wieder an einem Mythos gesponnen. Viel Vergnügen! --Lutheraner (Diskussion) 20:05, 6. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe den Artikel überarbeitet und einige Belege nachgetragen. Nach ihm ist eine Straße benannt, er war Professor an einer Universität und hat beleghaft publiziert. Für mich reicht das. Daher: behaltenVerifizierer (Diskussion) 11:26, 7. Sep. 2024 (CEST).Verifizierer (Diskussion) 19:48, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist immer wieder bemerkenswert, dass man in der frühen Bundesrepublik nach Nazis auch noch Straßen benannt hat. Gerade seien Nazivergangenheit ist bis auf die statistischen Daten ausgespart. Wenn man sich schon so viel Mühe macht, in Archiven zu recherchieren, da fällt doch unangenehm auf, dass diese Zeit seines Lebens extrem knapp dargestellt wird. --Lutheraner (Diskussion) 20:03, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Aha! Daher weht also der Wind!--≡c.w. @… 20:09, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich bin Militärhistoriker und zurzeit an völlig anderen Forschungsthemen beschäftigt respektive interessiert. Ich bin eher per Zufall auf Otto Behaghel gestoßen und mir gedacht: Warum nicht einen Artikel erstellen? Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es bedauerlich ist, dass die NS-Zeit "extrem knapp dargestellt wird". Ich konnte leider bislang nichts zu seiner Tätigkeit in der NSDAP und der SA finden. Es gibt im HHStAW eine Spruchkammerakte, die mir aber noch nicht vorliegt. Wenn man seine hohe Mitgliedsnummer und sein Eintrittsdatum anschaut, scheinen opportunistische Gründe eine Rolle gespielt zu haben. Das müsste natürlich überprüft werden. Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Danke für deine Ergänzungen und Korrekturen. Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Die Straßenbenennung ist über Poggendorff geeignet belegt. Und ich habe nicht in Archiven recherchiert und habe anderweitige, geeignete Belegen für die von mir ergänzten Sachverhalte gefunden. Irgendwelche Mutmaßungen bzgl. einem gewissen, verallgemeinernde ("immer wieder") Geschmäckle finde ich sehr unangenehm und unangebracht, als hätte ich bewusst den Teil ausgelassen. @ Lutheraner: ich geh mal im Sinne einer Deeskalation davon aus, dass ich die Aussage missdeute...Verifizierer (Diskussion) 20:15, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Du hat die Aussage wirklich missdeutet - sie bezog sich nicht auf dich sondern auf den Erstautor - der aber jetzt schon erklärt hat, dass er noch auf eine Akte warte. Schauen wir mal, ob sie noch kommt. Und zum immer wieder: Ich selbst bin weniger als 10 Jahre nach der Naziherrschaft geboren und haben in meinem Leben eine große Zahl von Situationen erlebt in denen Nazis geehrt wurden, als Schul- oder akademische Lehrkräfte wieder eingestellt wurden und oftmals deutlich machten, dass sie nichts politisch-moralisch gelernt hatten. Von daher bin ich ich recht aufmerksam, wenn diese Zeit mit ein paar Daten abgetan werden. Die o.a. These des Opportunismus erscheint mir bei jemand, der nicht nur Parteimitglied wurde, sondern auch in die SA eintrat und sich auch noch in einer NS-Fachorganisation deutlich engagierte, nicht von vornherein einleuchtend. --Lutheraner (Diskussion) 20:33, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Willst bzw. wolltest du jetzt mir (Erstautor) unterstellen, dass ich Behaghels NS-Vergangenheit verschweigen bzw. kleinhalten wollte?! HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:39, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich unterstelle gar nichts, ich warte ab. --Lutheraner (Diskussion) 20:45, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Auf was wartest du bitte, Lutheraner? Ich habe eine klare Frage gestellt. Jemand wie du, der offenbar sehr auf seine Reputation aus ist (siehe deinen Vorwurf, dass ich über dich Unwahrheiten verbreiten würde), sollte berücksichtigen, dass ich als Historiker evtl. auch auf meine Reputation achten muss. Und ich bin bestimmt kein NS-Apologet. Also noch einmal die Frage: Was wartest du ab bzw. willst du mir unterschwellig/indirekt so etwas unterstellen (wie man deine Antwort an Verifizierer verstehen könnte). HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:49, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe erklärt , dass ich dir nichts unterstelle - das muss dir reichen. --Lutheraner (Diskussion) 20:52, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Was mir reicht oder nicht, entscheide noch immer ich und mir reicht diese Antwort keineswegs. Aber ich belasse es einfach dabei, da ich nicht auf Streit mit dir aus bin. Schönen Abend noch! HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich war und bin auf Streit mit dir auch nicht aus. Wenigstens ein Punkt , an dem wir uns einig zu sein scheinen. Ebenfalls einen schönen Abend. --Lutheraner (Diskussion) 21:01, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Danke dir. HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 21:05, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich war und bin auf Streit mit dir auch nicht aus. Wenigstens ein Punkt , an dem wir uns einig zu sein scheinen. Ebenfalls einen schönen Abend. --Lutheraner (Diskussion) 21:01, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Was mir reicht oder nicht, entscheide noch immer ich und mir reicht diese Antwort keineswegs. Aber ich belasse es einfach dabei, da ich nicht auf Streit mit dir aus bin. Schönen Abend noch! HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe erklärt , dass ich dir nichts unterstelle - das muss dir reichen. --Lutheraner (Diskussion) 20:52, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Auf was wartest du bitte, Lutheraner? Ich habe eine klare Frage gestellt. Jemand wie du, der offenbar sehr auf seine Reputation aus ist (siehe deinen Vorwurf, dass ich über dich Unwahrheiten verbreiten würde), sollte berücksichtigen, dass ich als Historiker evtl. auch auf meine Reputation achten muss. Und ich bin bestimmt kein NS-Apologet. Also noch einmal die Frage: Was wartest du ab bzw. willst du mir unterschwellig/indirekt so etwas unterstellen (wie man deine Antwort an Verifizierer verstehen könnte). HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:49, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich unterstelle gar nichts, ich warte ab. --Lutheraner (Diskussion) 20:45, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Willst bzw. wolltest du jetzt mir (Erstautor) unterstellen, dass ich Behaghels NS-Vergangenheit verschweigen bzw. kleinhalten wollte?! HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:39, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Du hat die Aussage wirklich missdeutet - sie bezog sich nicht auf dich sondern auf den Erstautor - der aber jetzt schon erklärt hat, dass er noch auf eine Akte warte. Schauen wir mal, ob sie noch kommt. Und zum immer wieder: Ich selbst bin weniger als 10 Jahre nach der Naziherrschaft geboren und haben in meinem Leben eine große Zahl von Situationen erlebt in denen Nazis geehrt wurden, als Schul- oder akademische Lehrkräfte wieder eingestellt wurden und oftmals deutlich machten, dass sie nichts politisch-moralisch gelernt hatten. Von daher bin ich ich recht aufmerksam, wenn diese Zeit mit ein paar Daten abgetan werden. Die o.a. These des Opportunismus erscheint mir bei jemand, der nicht nur Parteimitglied wurde, sondern auch in die SA eintrat und sich auch noch in einer NS-Fachorganisation deutlich engagierte, nicht von vornherein einleuchtend. --Lutheraner (Diskussion) 20:33, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Die Straßenbenennung ist über Poggendorff geeignet belegt. Und ich habe nicht in Archiven recherchiert und habe anderweitige, geeignete Belegen für die von mir ergänzten Sachverhalte gefunden. Irgendwelche Mutmaßungen bzgl. einem gewissen, verallgemeinernde ("immer wieder") Geschmäckle finde ich sehr unangenehm und unangebracht, als hätte ich bewusst den Teil ausgelassen. @ Lutheraner: ich geh mal im Sinne einer Deeskalation davon aus, dass ich die Aussage missdeute...Verifizierer (Diskussion) 20:15, 6. Sep. 2024 (CEST)
Relevanz als Chemiker (wissenschaftliche Leistungen?) im Artikel nicht ersichtlich, ergo löschen. --Juesch (Diskussion) 00:11, 7. Sep. 2024 (CEST) P.S.: die Straße in Gießen ist nicht nach ihm, sonden nach seinem namensgleichen Vater benannt [1]
- Ab wann wird denn wissenschaftliche Leistung deiner Meinung nach relevant? Er hat in den damaligen einschlägigen Fachzeitschriften publiziert. Er hat Beiträge zum Liebig-Briefbestand geleistet (siehe Universitätsarchiv), er war also auch relevant für die Geschichte der Fachdisziplin Chemie selbst. Er war Lehrstuhlinhaber und hat geforscht und gelehrt. Es handelt sich bei den Schriften um eine Auswahl, vielleicht könnte man das ergänzen. Nicht jeder Chemiker muss erst den Nobelpreis erhalten, um für die WP Relevant zu besitzen... Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 00:39, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Jeder Wissenschaftler an einer Uni schreibt Veröffentlichungen. Als außerplanmäßiger Professor hat man keinen Lehrstuhl. Seine wissenschaftliche Bedeutung muss schon im Artikel dargestellt werden (worüber hat er geforscht? was hat er herausgefunden? was ist die Bedeutung seiner Beiträge zur Chemie)? Gruß --Juesch (Diskussion) 01:04, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Again: Ich bin Militärhistoriker und kein Chemiker oder Historiker der Chemiegeschichte. Inwieweit seine Beiträge Neuland betreten haben und bahnbrechend für die Chemie waren, kann (und muss) ich nicht beurteilen. Anhand der Publikationsorte, bei denen es sich um renommierte Fachzeitschriften handelt, nehme ich an, dass seine Beiträge bedeutend genug gewesen waren. Worüber er geforscht hat, wird doch durch die Schriftenauswahl ersichtlich... Was er rausgefunden hat ... dazu müsste man die Schriften gelesen haben und sie verstehen ...Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 01:22, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe gerade einen Beitrag gefunden, in dem berichtet wird: "Diese Annahme [vgl. Chemisches Zentralblatt Bd. I, Nr. 10 (1934), S. 1487, was damit gemeint ist] konnte jetzt durch Isolierung einer Selensäure in er Antrachinonreihe als richtig erwiesen werden." Diesen Versuch haben Otto Behaghel und Wilhelm Müller vorgenommen. Das trägt imo zu der Beantwortung deiner Frage "was hat er herausgefunden?" bei. Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 01:32, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Again: Ich bin Militärhistoriker und kein Chemiker oder Historiker der Chemiegeschichte. Inwieweit seine Beiträge Neuland betreten haben und bahnbrechend für die Chemie waren, kann (und muss) ich nicht beurteilen. Anhand der Publikationsorte, bei denen es sich um renommierte Fachzeitschriften handelt, nehme ich an, dass seine Beiträge bedeutend genug gewesen waren. Worüber er geforscht hat, wird doch durch die Schriftenauswahl ersichtlich... Was er rausgefunden hat ... dazu müsste man die Schriften gelesen haben und sie verstehen ...Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 01:22, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Jeder Wissenschaftler an einer Uni schreibt Veröffentlichungen. Als außerplanmäßiger Professor hat man keinen Lehrstuhl. Seine wissenschaftliche Bedeutung muss schon im Artikel dargestellt werden (worüber hat er geforscht? was hat er herausgefunden? was ist die Bedeutung seiner Beiträge zur Chemie)? Gruß --Juesch (Diskussion) 01:04, 7. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe jetzt noch mehre Literatur sowie Behaghels Publikationen eingearbeitet. Des Weiteren habe ich weitere Archivalien ausfindig machen können sowie Porträtbilder und Familienfotos. Ich weiß leider nicht, ob ich diese Bilder nutzen kann/darf. Hier sind sie zumindest einmal verlinkt: https://digitalisate-he.arcinsys.de/hstad/h_3_giessen/79098/h_3_giessen%2379098~0002.jpg / http://digibib.ub.uni-giessen.de/images/bld/MBLD/hra0216a.jpg / http://digibib.ub.uni-giessen.de/images/bld/MBLD/hra0216b.jpg / http://digibib.ub.uni-giessen.de/images/bld/MBLD/hra0302ad.jpg sowie http://digibib.ub.uni-giessen.de/images/bld/MBLD/hra0302ac.jpg Ich möchte abschließend noch einmal meine Überzeugung verkünden, dass ich den Artikel nach der Überarbeitung für mehr als relevant genug halte. Die Kritikpunkte wurden beseitigt. Ich würde mich freuen, wenn die Kritiker das auch zu würdigen wissen oder konstruktive Verbesserungsvorschläge liefern. Vielen Dank. Gruß HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 02:48, 7. Sep. 2024 (CEST)
- @HiStOrIcUsEr 2.0: Mal geguckt, ob es 1961 oder 1962 einen Nachruf in Fachzeitschriften gab? Falls ja steht in sowas meist drin, was er wissenschaftlich getan hat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:09, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Das Bild Nr. 2 (wenn es denn OB den Chemiker in jungen Jahren darstellt, dürfte mit >99 Jahren nun gemeinfrei sein und darf IMHO in den Artikel. Ich tendiere zu Behalten auch wenn das mglw. gegen WP-Regeln verstößt. Mehr dazu direkt mit @HiStOrIcUsEr 2.0. --Norpew (Diskussion) 11:08, 7. Sep. 2024 (CEST)
Bitte nicht immer die beiden Otto Behaghels verwechseln. Natürlich ist die Straße nicht nach dem kaum in Erscheinung getretenen Chemiker benannt worden sondern nach seinem Vater, dem umtriebigen und sehr erfolgreichen Germanisten! --Rundstef (Diskussion) 10:12, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Dann ist die Angabe zur Straßenbenennung in Poggendorff schlicht falsch. Dort ist nämlich für genau den Otto Behaghel (* 1895) vermerkt: "Ehrung Otto-Behaghel-Straße in Gießen". Dann fällt das ja eindeutig als Relevanzpunkt weg. Einen Nachruf soll es im Gießener Anzeiger geben... Insgesamt lese ich halt, dass er ein engagierter Professor war, der in der Lehre aktiv war, vgl. Doktorantenarbeiten. Meine Einschätzung oben habe ich angepasst und warte ab, ob noch Weiteres folgt.Verifizierer (Diskussion) 11:26, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Der Gießener Anzeiger ist nicht gerade eine Fachzeitschrift... Ich dachte da eher an die, die in der Kategorie:Chemiezeitschrift zu finden sind, etwa Angewandte Chemie (Zeitschrift).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:04, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Kriddl. Danke für den Hinweis auf die ganzen Chemiezeitschriften. Ich befürchte nur, dass die meisten davon hinter einer Paywall liegen und man nicht bis zum Ende der Frist daran kommt. Mittelfristig ist das aber auf jeden Fall eine Option. Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Einige "Chemiezeitschriften", wo ich was gefunden habe, schreiben 1961 nur wirklich sehr kurz über seinen Tod. Man erfährt, dass er Professor für Chemie in Gießen war und wann er gestorben ist. Das wars. Substanziell daher nichts Neues.Verifizierer (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Welche hast du dir denn angeschaut (damit wir Dopplungen ausschließen können)? Gruß,HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 17:54, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Chemiker-Zeitung, Band 85, 1961, S. 155 und Naturwissenschaftliche Rundschau, Bände 14+15, 1961, S. 165.Verifizierer (Diskussion) 18:40, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Dankeschön! HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Promovierter, habilitierter Universitätsprofessor. Über seinen Tod wird zumindest in Fachzeitschriften berichtet. Sollte knapp zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 09:30, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Dankeschön! HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Chemiker-Zeitung, Band 85, 1961, S. 155 und Naturwissenschaftliche Rundschau, Bände 14+15, 1961, S. 165.Verifizierer (Diskussion) 18:40, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Welche hast du dir denn angeschaut (damit wir Dopplungen ausschließen können)? Gruß,HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 17:54, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Der Gießener Anzeiger ist nicht gerade eine Fachzeitschrift... Ich dachte da eher an die, die in der Kategorie:Chemiezeitschrift zu finden sind, etwa Angewandte Chemie (Zeitschrift).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:04, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Dann ist die Angabe zur Straßenbenennung in Poggendorff schlicht falsch. Dort ist nämlich für genau den Otto Behaghel (* 1895) vermerkt: "Ehrung Otto-Behaghel-Straße in Gießen". Dann fällt das ja eindeutig als Relevanzpunkt weg. Einen Nachruf soll es im Gießener Anzeiger geben... Insgesamt lese ich halt, dass er ein engagierter Professor war, der in der Lehre aktiv war, vgl. Doktorantenarbeiten. Meine Einschätzung oben habe ich angepasst und warte ab, ob noch Weiteres folgt.Verifizierer (Diskussion) 11:26, 7. Sep. 2024 (CEST)
Nochmal zur Straße: „Der Forscher, nach dem die Otto-Behaghel-Straße benannt ist, lehrte in der Zeit von 1888 bis 1925 an der Universität Gießen.“ [2] --Rundstef (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Sieben Tage sind ja jetzt abgelaufen... Würde einer der Admins bitte eine Entscheidung fällen? Danke! Gruß, HiStOrIcUsEr 2.0 (Diskussion) 20:06, 14. Sep. 2024 (CEST)
Bleibt: Seit LA-Stellung deutlich ausgebaut; enzyklopädische Relevanz ausreichend --NadirSH (Diskussion) 22:30, 24. Sep. 2024 (CEST)
Stefan Budian (bleibt)
Relevanzweifel. Die genannten Ausstellungen sind in Verkaufs-Galerien bzw. an provinziellen Orten. Die hineingemischten belanglosen Aussagen und Buzzwords (Trauerrede, Engagement, Bildungsprojekte, ...) heben die Relevanz auch nicht. Hat der Künstler überhaupt etwas geschaffen? Laut Text hat er bisher nur projektiert. -- WMS.Nemo (Diskussion) 08:21, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Der Artikel wird am WE nachgebessert und die Nachweise der Relevanz erbracht. --92.34.217.205 10:37, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ist das noch in Arbeit? Stand heute ist jedenfalls noch keine Relevanz dargestellt. Dass diese besteht, ist danach eher unwahrscheinlich.--Meloe (Diskussion) 08:46, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Danke euch erst mal für die bisherige Diskussion, durch die ich schon einiges dazu gelernt habe. Ich bin Medienwissenschaftlerin und dies soll mein erster Wikiartikel werden, denn ich finde Stefan Budian relevant und habe ihn in Wikipedia vermisst. Ich habe am Wochenende viel recherchiert und möchte den Artikel nun komplett überarbeiten. Bei einer anderen Diskussion habe ich gesehen, dass es möglich ist, den Artikel erst mal in meinem Benutzernamensraum zu erstellen? Das wusste ich vorher nicht, daher hatte ich ihn gleich in den ANR geschickt. Es tut mir leid, dass er da noch nicht den Anforderungen genügt hat. Ich würde vorschlagen, dass der Artikel erst mal gelöscht wird und ich ihn innerhalb meines BNR in den nächsten Tagen bearbeite. Dann könnte die Community drüber schauen und mir Rückmeldung geben? Allerdings weiß ich nicht, wo diese Diskussion dann geführt werden würde. Wäre das eine Möglichkeit? --Herrindeschmer (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst werden nicht erfüllt. Löschen. --Achim Adotz (Diskussion) 13:56, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Zur Information an Benutzer:Herrindeschmer. Löschanträge auf Artikel sind aus verschiedenen Gründen möglich. Ein Grund ist fehlende "Relevanz" nach den Relevanzregeln (oben erwähnt und verlinkt). Daneben gibt es etliche andere, zum Beispiel mangelhafte Artikelqualität. Einer möglichen Löschung wegen Relevanz kann man nicht durch Verschieben in den Benutzernamensraum ausweichen. Bei anderen Artikelmängeln wäre das möglich. Dafür wäre hier glaubhaft zu machen, dass die, vom vorherigen Diskutanden verlinkten Richtlinien bildende Kunst, entgegen der bisherigen hier geäußerten Vermutungen, doch erfüllt sind. Ein gutes Argument wäre etwa eine Einzelausstellung in einem rennomierten Kunstmuseum. Wenn das geklärt wäre, wäre der Benutzernamensraum eine Option, sonst eher nicht. Wenn es sowas gibt, wäre das Sicherste, es mit entsprechenden Belegen versehen direkt in den Artikel einzufügen und hier nur noch darauf hinzuweisen.--Meloe (Diskussion) 17:48, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Vielen Dank für die Erklärung. Ich habe mir die Relevanzkriterien für Künstler durchgelesen und werde daraufhin gezielt recherchieren. In maximal fünf Tagen kann ich die Relevanznachweise liefern. --Herrindeschmer (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Der Artikel wurde komplett neu aufgestellt und mehrere Relevanzkriterien sind meiner Meinung nach erfüllt. --Herrindeschmer (Diskussion) 18:52, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Da ist nur ganz wenig unabhängig belegt - viel Abhängigkeit von der eigenen Website. --Alossola (Diskussion) 20:04, 15. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Alossola, ich habe mich bei der Neuaufstellung des Artikels erst mal darauf fokussiert, die Relevanz des Künstlers hervorzuheben, damit der Löschantrag aufgehoben wird.
- Zu deinem Punkt der fehlenden Unabhängigkeit der Quellen habe ich allerdings mal durchgezählt und komme auf 16 Quellen von Stefan Budian (seine Webseite, sein Vimeo und sein LinkedIn-Auftritt) gegenüber 27 anderen Quellen.
- Zudem habe ich viele der Links mit reingenommen, über die man Budians Werke online betrachten kann. Diese Links könnten natürlich rausgenommen werden, um es "unabhängiger" zu machen, aber meiner Meinung nach geht dadurch nur Information verloren ohnen einen Gewinn zu haben. Bei einem Künstler, der viele seine Werke online ausstellt, ist es ja schön, auf diese verlinken zu können.
- Die Daten zur Vita kommen in der Tat alle von Budians eigener Webseite. Ich wüsste nicht, wo man das sonst belegen sollte.
- Sobald der Löschantrag nicht mehr besteht, kann ich natürlich nachbessern, wenn an konkreten Stellen Belege gewünscht werden. --Herrindeschmer (Diskussion) 17:11, 16. Sep. 2024 (CEST)
- Da ist nur ganz wenig unabhängig belegt - viel Abhängigkeit von der eigenen Website. --Alossola (Diskussion) 20:04, 15. Sep. 2024 (CEST)
- Der Artikel wurde komplett neu aufgestellt und mehrere Relevanzkriterien sind meiner Meinung nach erfüllt. --Herrindeschmer (Diskussion) 18:52, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Die „Kritik“ oder die „Zweifel“ am Budian-Artikel beziehen sich auf zwei verschiedene Bereiche: 1. Die Relevanz und 2. Die Belege
- zu 1. Von den Relevanzkriterien für bildende Künstler*innen treffen 3 Kriterien zu:
- Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen und überregional bedeutenden Biennale. >> 2003: Stefan Budian. Im Schloss, Schloss Bonndorf, Museum des Landkreises Waldshut, unabhängig belegt durch den Ausstellungskatalog Stefan Budian, im Schloss. In: Rheinland-Pfälzische Bibliographie. Abgerufen am 4. September 2024 (Museum des Landkreises Waldshut, Schloss Bonndorf 11. Mai - 15. Juni 2003).
- Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog). >> Es gibt mind. 4 Ausstellungskataloge, die durch ihre ISBN unabhängig belegt sind: Weder gut noch böse, ISBN 3-00-00-1621-X/ Horizonte, ISBN 3-00-00-1446-2 / Stefan Budian. Zeichnungen und Bilder: 1996 - 1998, ISBN 3-00-003609-1 / Türme Babylons, ISBN 3-929889-69-2. Darüber hinaus gibt es noch etliche Ausstellungskataloge, die über die Nennung in der Rheinland-Pfälzischen Bibliographie unabhängig belegt sind.
- Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc. >> Zeitungsartikel in der überregionalen FAZ: Maler Stefan Budian: Mit Kunst für Freiheit und Demokratie. In: faz.net. 29. Juni 2009, abgerufen am 13. September 2024.
- Selbst wenn man den letzten Punkt wegen des zivilgesellschaftlichen Zusammenhangs nicht gelten lassen möchte (obwohl ich gerade deshalb den Künstler besonders interessant finde), so sind doch zwei Kriterien (eines sogar mehrfach) erfüllt. Da nach den Relevanzkriterien eines ausreichend ist („Relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft“), ist die Relevanz des Künstlers Budian nachgewiesen; ich bitte darum, den Löschantrag zurück zu ziehen und den Hinweis im Artikel zu entfernen.
- zu 2. Bei dem Willkommen von Wikipedia auf meiner Benutzerseite las ich: „Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind.“ Ich habe auf der Seite Kategorie:Maler (Deutschland) wahllos 10 Artikel noch lebender bildender Künstler*innen angeschaut. (Wegen der Öffentlichkeit der Diskussion nenne ich die Namen nicht, aber jede*r kann das gleiche Experiment machen und wird voraussichtlich zu einem ähnlichen Ergebnis kommen). Von den 10 Artikeln hatte einer 24 Einzelnachweise, einer 9, zwei 2, drei 1 und drei gar keinen Einzelbeleg. Natürlich kommt es nicht unbedingt auf die Quantität an, aber 0-2 Belege sind schon dürftig. Leben/Werk war bei 8 Artikeln völlig ohne Einzelbelege, bei Ausstellungen ebenfalls 8 Artikel. Auch bei den Weblinks konnte man sich kaum unabhängige Informationen holen: Bei 3 Artikeln nur eigene Website, bei 4 weiteren Artikeln zusätzlich die Galerie-Seite (wobei sich eine Galerie als eigene Galerie des Künstlers heraus stellte), bei einem Artikel Link auf eingestellte Fotos in Commons, bei einem 5 Weblinks, von denen 4 nicht funktionierten, bei einem drei bibliographische Datenbanken. Von den 10 Artikeln erfüllte nur einer! (mit 24 unabhängigen und aussagekräftigen Belegen) die Anforderungen, die an den Budian-Artikel gestellt werden.
- Es ist natürlich gut darauf zu achten, dass die Qualität der Artikel gesteigert wird. Ich verstehe und akzeptiere, dass mein erster „unbedarfter“ Artikel mit einem Löschantrag versehen wurde. Nachdem ich jedoch nachgebessert und unter Beachtung der Relevanzkriterien quasi einen neuen Artikel geschrieben habe, wurde aber auf die Relevanz (die ja die Begründung für den Löschantrag ist) nicht mehr eingegangen. Dafür wurde auf die Beleg-Lage abgehoben, die statistisch gesehen besser ist als 90% vergleichbarer Artikel. Mein Eindruck ist, dass hier „schärfer“ geprüft und mit zweierlei Maß gemessen wird. Vielleicht aufgrund des Löschantrags, der sich aber auf den ursprünglichen Artikel bezieht. Im aktuellen Artikel ist die Relevanz nachgewiesen. Sobald dies bestätigt und der Löschantrag zurück gezogen ist, recherchiere ich gerne nochmal nach besseren Einzelbelegen an der einen oder anderen Stelle. --Herrindeschmer (Diskussion) 11:27, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Stefan Budian hat in Brüssel eine Ausstellung gehabt, die weite Beachtung gefunden hat und z.B. auf der Website https://landesvertretung.rlp.de/landesvertretung unter https://landesvertretung.rlp.de/fileadmin/landesvertretung/1_Die_Landesvertretung/Kunstbroschuere.pdf dokumentiert wurde - was wohl doch alleine schon für "Relevanz" spricht. Zudem hat er das aufgelistete Buch geschrieben "Im Osten des Westens - Reisebetrachtungen eines Malers", das ich gelesen habe und das wunderbar beschreibt, was ihn als Künstler so antreibt. Warum also sollte ein solcher Künstler nicht einen adäquaten Wikipedia-Eintrag erhalten? Ich hoffe sehr, dass dieser Eintrag bestehen bleibt und natürlich auch hoffentlich kontinuierlich aktualisiert wird. --2A02:6D40:30F6:8301:C552:EC9B:80C5:709C 16:36, 22. Sep. 2024 (CEST)
- Vielen Dank für die Erklärung. Ich habe mir die Relevanzkriterien für Künstler durchgelesen und werde daraufhin gezielt recherchieren. In maximal fünf Tagen kann ich die Relevanznachweise liefern. --Herrindeschmer (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Zur Information an Benutzer:Herrindeschmer. Löschanträge auf Artikel sind aus verschiedenen Gründen möglich. Ein Grund ist fehlende "Relevanz" nach den Relevanzregeln (oben erwähnt und verlinkt). Daneben gibt es etliche andere, zum Beispiel mangelhafte Artikelqualität. Einer möglichen Löschung wegen Relevanz kann man nicht durch Verschieben in den Benutzernamensraum ausweichen. Bei anderen Artikelmängeln wäre das möglich. Dafür wäre hier glaubhaft zu machen, dass die, vom vorherigen Diskutanden verlinkten Richtlinien bildende Kunst, entgegen der bisherigen hier geäußerten Vermutungen, doch erfüllt sind. Ein gutes Argument wäre etwa eine Einzelausstellung in einem rennomierten Kunstmuseum. Wenn das geklärt wäre, wäre der Benutzernamensraum eine Option, sonst eher nicht. Wenn es sowas gibt, wäre das Sicherste, es mit entsprechenden Belegen versehen direkt in den Artikel einzufügen und hier nur noch darauf hinzuweisen.--Meloe (Diskussion) 17:48, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst werden nicht erfüllt. Löschen. --Achim Adotz (Diskussion) 13:56, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Danke euch erst mal für die bisherige Diskussion, durch die ich schon einiges dazu gelernt habe. Ich bin Medienwissenschaftlerin und dies soll mein erster Wikiartikel werden, denn ich finde Stefan Budian relevant und habe ihn in Wikipedia vermisst. Ich habe am Wochenende viel recherchiert und möchte den Artikel nun komplett überarbeiten. Bei einer anderen Diskussion habe ich gesehen, dass es möglich ist, den Artikel erst mal in meinem Benutzernamensraum zu erstellen? Das wusste ich vorher nicht, daher hatte ich ihn gleich in den ANR geschickt. Es tut mir leid, dass er da noch nicht den Anforderungen genügt hat. Ich würde vorschlagen, dass der Artikel erst mal gelöscht wird und ich ihn innerhalb meines BNR in den nächsten Tagen bearbeite. Dann könnte die Community drüber schauen und mir Rückmeldung geben? Allerdings weiß ich nicht, wo diese Diskussion dann geführt werden würde. Wäre das eine Möglichkeit? --Herrindeschmer (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ist das noch in Arbeit? Stand heute ist jedenfalls noch keine Relevanz dargestellt. Dass diese besteht, ist danach eher unwahrscheinlich.--Meloe (Diskussion) 08:46, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Am 19.09.2024 habe ich an einer Veranstaltung mit Stefan Budian teilgenommen, in der er aus der Perspektive des kreativen Menschen seinen Blick auf Europa mit uns geteilt hat. Seine Malerei, sein Buch "Im OSTEN DES Westens", seine Musik fügen sich zum einem prozesshaften Gesamtwerk zusammen. --2A00:6020:B394:5600:C1F1:720A:3DBB:A776 17:16, 23. Sep. 2024 (CEST)
Bleibt: Nach LA-Stellung deutliche Nachbesserungen / enzyklopädische Relevanz ausreichend dargestellt --NadirSH (Diskussion) 22:56, 24. Sep. 2024 (CEST)
Gertrud Pawlik (SLA)
Da sie, wie Benutzer:Xquenda auf Diskussion:Gertrud Pawlik#war Fünftälteste schreibt, bereits spätestens Anfang April 2024 gestorben sein muss, ist sie keine Altersrekordlerin, jedenfalls nicht auf nationaler Ebene, daher besteht auch keine Relevanz. Zudem wäre ein Artikel über einen Altersrekordler, bei dem es kein belegbares Todesdatum (bzw. zumindest auf wenige Tage eingrenzbar) gibt, auch aus Qualitätsgründen nicht akzeptabel. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:31, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ein Altersrekordler ist per se nicht enzyklopädisch relevant. Er kann (allgemeine) Relevanz erlangen durch umfangreiche öffentliche Beachtung und Berichterstattung. Fehlt diese, gibt es keine.--Meloe (Diskussion) 09:22, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Todesdatum herausfinden und dann Behalten (als 1./2., über die die WAZ berichtete mind so relevant wie manch anderes ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist leider nicht bekannt wann genau Frau Pawlik gestorben ist. Nach dem Tod von Charlotte Kretschmann wäre sie die älteste Deutsche gewesen, doch wenige Tage danach, sprich Ende August, wurde auf einmal öffentlich bekanntgemacht, dass Frau Pawlik nun auch gestorben ist... Man weiß nun garnicht ob sie je überhaupt die älteste in Deutschland lebende Person war. Mit den Altersrekordler und Altersrekordlerinnen ist es einfach manchmal wie verhext... --2A00:20:6004:C80:FCE5:640E:DF7:8901 13:26, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Mit anderen Worten: Es gibt keinen Nachweis, dass das einzige Kriterium, das sie möglicherweise enzyklopädisch relevant gemacht hätte, überhaupt zutrifft. Löschen, bitte. --CC (Diskussion) 13:30, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist leider nicht bekannt wann genau Frau Pawlik gestorben ist. Nach dem Tod von Charlotte Kretschmann wäre sie die älteste Deutsche gewesen, doch wenige Tage danach, sprich Ende August, wurde auf einmal öffentlich bekanntgemacht, dass Frau Pawlik nun auch gestorben ist... Man weiß nun garnicht ob sie je überhaupt die älteste in Deutschland lebende Person war. Mit den Altersrekordler und Altersrekordlerinnen ist es einfach manchmal wie verhext... --2A00:20:6004:C80:FCE5:640E:DF7:8901 13:26, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Todesdatum herausfinden und dann Behalten (als 1./2., über die die WAZ berichtete mind so relevant wie manch anderes ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Wie oft müssen wir uns noch mit unbedeutenden Menschen beschäftigen, die zufällig sehr alt gworden sind? --Bahnmoeller (Diskussion) 14:49, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Naja gut, Löschen --2A00:20:6004:C80:FCE5:640E:DF7:8901 19:45, 6. Sep. 2024 (CEST) Finden Sie ein so hohes Alter tatsächlich irrelevant. Es gibt Leute, die sich sehr für diese Personen interessieren und sich freuen, bei Wikipedia davon zu erfahren.
- Ja natürlich, ist das alles interessant und auch gut zu wissen und zu erfahren. Aber Frau Pawlik erfüllte den Rekord offenbar noch nicht einmal...Daher bin ich für Löschen --2A00:20:6004:C80:FCE5:640E:DF7:8901 01:01, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Interesse an Informationen und Freude über deren Vorhandensein sind für sich genommen keine Relevanzkriterien. --2.173.128.43 08:15, 7. Sep. 2024 (CEST)
- WAZ.de und Lokalkompass sind nur regionale Medien. Allgemeine Relevanz über Medienbekanntheit liegt nicht vor. Löschen. --Achim Adotz (Diskussion) 12:07, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Naja gut, Löschen --2A00:20:6004:C80:FCE5:640E:DF7:8901 19:45, 6. Sep. 2024 (CEST) Finden Sie ein so hohes Alter tatsächlich irrelevant. Es gibt Leute, die sich sehr für diese Personen interessieren und sich freuen, bei Wikipedia davon zu erfahren.
- Gertrud Pawlik ist die letzte lebende Person, die bei einer landesweiten Wahl in Deutschland vor Gründung der Bundesrepublik wahlberechtig gewesen ist, konkret bei der nur noch teilweise freien Reichstagswahl im März 1932 (damals lag das passive Wahlalter bei 20 Jahren). --2003:C8:2F4D:8D00:7C59:B23C:63C1:5EF9 13:41, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Korrektur meinerseits: Pawlik war die letzte Person, die bei einer vollständig freien Wahl wahlberechtig gewesen ist, nämlich der Reichstagswahl im November 1932. Das gälte natürlich nur, wenn sie nach Charlotte Kretschmann gestorben wäre, was bisher offenbar nicht klar ist. Daher würde ich mit dem Löschen warten, bis das klar ist. --2003:C8:2F4D:8D00:7C59:B23C:63C1:5EF9 13:44, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Allmählich wird es absurd. --CC (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Muss das sein? Gibt es nicht eine Wikiquette? Ich zitiere: Vermeide persönliche Angriffe, Höflichkeit, Geh von gutem Willen aus.
- Da schreckt man nur Leute ab und es ist auch einfach unhöflich. Bedient jedes Klischee zum Diskutieren im Internet.
- Davon abgesehen auf der Sachebene finde ich die letzten Zeitzeugen von etwas Wichtigem wie den letzten freien Wahlen der Weimarer Republik prinzipiell schon relevant, allerdings ist Pawlik das nicht, denn: In den USA lebt noch Ilse Meingast, gebürtige Deutsche, die seinerzeit noch in Deutschland lebte und daher wirklich die letzte Person ist, die in der Weimarer Rep wahlberechtigt gewesen ist. Löschen --2003:C8:2F4D:8D00:E4B5:8C0:C6DA:18CC 21:45, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Ja, das muss sein. --CC (Diskussion) 23:01, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Allmählich wird es absurd. --CC (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Korrektur meinerseits: Pawlik war die letzte Person, die bei einer vollständig freien Wahl wahlberechtig gewesen ist, nämlich der Reichstagswahl im November 1932. Das gälte natürlich nur, wenn sie nach Charlotte Kretschmann gestorben wäre, was bisher offenbar nicht klar ist. Daher würde ich mit dem Löschen warten, bis das klar ist. --2003:C8:2F4D:8D00:7C59:B23C:63C1:5EF9 13:44, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Wie oft müssen wir uns noch mit unbedeutenden Menschen beschäftigen, die zufällig sehr alt gworden sind? --Bahnmoeller (Diskussion) 14:49, 6. Sep. 2024 (CEST)
CC (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2024 (CEST)
Info: Gemäß Stand dieser LD SLA gestellt. --Gemäß SLA gelöscht. --codc senf
00:08, 9. Sep. 2024 (CEST)
Ida Enthof (SLA)
Siehe eins drüber, nur temporärer, kein absoluter Rekord, keine externe Wahrnehmung außerhalb von gerontology-Fanseiten, damit keine ausreichende Relevanz. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:27, 6. Sep. 2024 (CEST)
- wir erfüllen halt auch ein bisschen Yellow-Press-Aufgaben ;-) Über alles mögliche und unmögliche gibt es Artikel, warum nicht über die zZ älteste lebende Deutsche? Wenn sie verstorben sein wird, hat sie immer noch Platz in der Liste der ältesten Menschen (da wird in Lebenstagen gerechnet - klar ist am exaktesten). --Hannes 24 (Diskussion) 09:46, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Wie oft müssen wir uns noch mit unbedeutenden Menschen beschäftigen, die zufällig sehr alt gworden sind? --Bahnmoeller (Diskussion) 14:48, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ich wäre bei Frau Enthof für Behalten. --2A00:20:6004:C80:FCE5:640E:DF7:8901 19:47, 6. Sep. 2024 (CEST)
Die tatsächliche Zahl der Menschen jenseits der 110 Jahre außerhalb von Supercentenarian dürfte größer sein. Hamstertracks (Diskussion) 23:21, 6. Sep. 2024 (CEST)
Die Dame ist bekanntermaßen nicht einmal die älteste in Deutschland, auch nicht die älteste mit öffentlich bekanntem Geburtsdatum! Wann stoppt endlich jemand die Flut nutzloser Artikel angeblicher "Altersrekordler" (und die Falschschwätzer eins drüber und vier drüber dazu). Ein temporär ältester lebender Mensch ist nicht gleich ein Rekordler; so wie ein Sportler, der einen Wettkampf gewinnt, zumeist nicht gleichzeitig Rekordler ist.--Xquenda (Diskussion) 23:44, 6. Sep. 2024 (CEST)
- IP-Artikel-Neuanlage, siehe Spezial:Beiträge/2A00:20:604C:C1A3:308F:9891:B808:AE90.
- Das ist Informationsmüll. Ein Forum und ein Wiki sind keine zulässigen Belege. Nicht jeder, der über 110 Jahre alt wird, wird damit enzyklopädisch relevant. Die mediale Beachtung ist gering, Preußische Allgemeine Zeitung und leinetal 24 sind keine Mainstream-Medien mit großer Außenwirkung. Löschen. --Achim Adotz (Diskussion) 12:16, 7. Sep. 2024 (CEST)
Ja löschen. (Zum Falschschwätzer; In einigen Ländern gibt es unvollständige oder fehlende Geburtsregistrierungen bezüglich Supercentenarians, nicht in allen Ländern werden sie systematisch dokumentiert. Höchstalter eher wieder rückläufig nach meiner Meinung; Klimawandel und so weiter.) Tschau Hamstertracks (Diskussion) 21:34, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Frau Enthof müsste inzwischen die älteste in Deutschland lebende Person sein. Es gibt einen Artikel über eine Martha Henze aus Duisburg, die 2023 mit 110 Jahren ein künstliches Hüftgelenk bekam. Es lässt sich aber nichts darüber finden, ob sie noch unter uns weilt. Dann war mal von einer Adele Lankenau (* März 1913) aus Osterholz-Scharmbeck die Rede, die wohl ihren 110. Geburtstag auch noch erlebte, aber ob sie heute noch lebt, lässt sich auch nicht beweisen. Dann gibt es noch Gabriella Maria Lerchenthal (* Juni 2013), eine gebürtige Münchnerin die allerdings seit X Jahrzehnten wohl in Rom lebt. Von daher, gemäß der Annahme dass Frau Henze und Frau Lankenau vielleicht nicht mehr da sind, ist wohl Frau Enthof die momentan älteste Deutsche. Nur mal so als Feststellung. --2A00:20:6004:C80:FCE5:640E:DF7:8901 16:23, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Sobald Du in einer Begründung eine Formulierung wie "müsste sein" verwendest, spekulierst Du. In der Wikipedia ist kein Platz für Spekulationen, nur für eindeutige, seriöse Belege. Löschen, bitte, gern schnell. --CC (Diskussion) 16:27, 8. Sep. 2024 (CEST)
CC (Diskussion) 23:09, 8. Sep. 2024 (CEST)
Info: Gemäß Stand dieser LD SLA gestellt. --Gemäß SLA gelöscht. --codc senf
00:09, 9. Sep. 2024 (CEST)
Imrich Polakovič (LAE)
- Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Imrich Polakovic. --Krdbot (Diskussion) 12:15, 6. Sep. 2024 (CEST)
Womöglich schade, aber so ganz ohne Beleg ist der Artikel mMn nicht behaltbar. Also Löschgrund: Artikelmindestqualität nicht erreicht. 4 Wochen QS erbrachten keinen Fortschrit. Artikelersteller*in (IP) war gefragt worden, keine Antwort. Einen entsprechenden Artikel etwa in der tschechischen oder englischen WP gibt es nicht. Da QS ≠ Artikelschreibstube bzw. Recherchebüro, nun hier. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 09:34, 6. Sep. 2024 (CEST)
- zudem kennt ihn das „eigene“ tschech. wiki nicht (= hat dort - noch? - keinen Artikel. 7 Tage, --Hannes 24 (Diskussion) 09:47, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Artikel in anderen WP haben hier keine Bedeutung für die Relevanz. Zu Polakovic finden sich Einträge in den Biografiesammlungen "Encyklopédia Slovenska" und "Malý slovník slovenských výtvarných umelcov", also wahrscheinlich relevant. Ich kann das heute Abend ergänzen, falls bis dahin nicht passiert.--Berita (Diskussion) 10:46, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Da Berita diese Ankündigung dankenswerterweise umgesetzt hat, kann nun LAZ/LAE erfolgen. Die Autoren der Enzyklopädie der Slowakei und des Kleinen Wörterbuchs der slowakischen bildenden Künstler haben uns durch die Aufnahme Polakovič’ die Relevanzfrage abgenommen. --Kompetenter (Diskussion) 19:46, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Einiges bleibt unbelegt, aber es deutet sich doch an (auch im Zusammenhang mit anderen Googlen-Ergebnissen), dass der Autor hier keinen Unsinn schreibt. Vielleicht zur Sicherheit Belegbaustein hinterlassen.--Berita (Diskussion) 20:03, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Da Berita diese Ankündigung dankenswerterweise umgesetzt hat, kann nun LAZ/LAE erfolgen. Die Autoren der Enzyklopädie der Slowakei und des Kleinen Wörterbuchs der slowakischen bildenden Künstler haben uns durch die Aufnahme Polakovič’ die Relevanzfrage abgenommen. --Kompetenter (Diskussion) 19:46, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Artikel in anderen WP haben hier keine Bedeutung für die Relevanz. Zu Polakovic finden sich Einträge in den Biografiesammlungen "Encyklopédia Slovenska" und "Malý slovník slovenských výtvarných umelcov", also wahrscheinlich relevant. Ich kann das heute Abend ergänzen, falls bis dahin nicht passiert.--Berita (Diskussion) 10:46, 6. Sep. 2024 (CEST)
Seine Existenz und eine Reihe von Basisaussagen sind nun belegt - danke an die Beiträger*innen. Daher LAE, Belegebaustein finde ich auch angebracht, habe es so umgesetzt. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2024 (CEST)
Max Schmitt (Sportler) (erl., Jungfischbecken)
Erfüllt leider nicht die RK für Sportler, da er bei den Profis zwar im Kader stand, aber nicht eingesetzt wurde. --Belchaki (Diskussion) 12:50, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Empfehle eine Verschiebung in das Jungfischbecken, da kein Profieinsatz. --Lena1 (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Zudem steht da ziemlicher Unsinn. A-Nationalmannschaft des FC Bayern München? Was soll denn das sein?? Die Regionalliga Bayern ist außerdem keine Profi-Liga. Somit ist sein erster Einsatz dort auch nicht sein "Profi-Debüt". Noch nicht relevant, also ab ins Jungfischbecken mit ihm!--BY1969 (Diskussion) 18:43, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Danke für den Hinweis auf den Unsinn bzgl. der A-Nationalmannschaft. Allerdings ist die Regionalliga laut den RK für Mannschaftssport eine semiprofessionelle Liga. Oder übersehe ich etwas?
- Viele Grüße, --Belchaki (Diskussion) 19:51, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Nein, Du hast nur übersehen, dass gemäß RK die Teilnahme an der Regionalliga zwar die Vereine, aber nicht die Spieler automatisch relevant macht. Einsätze in Jugendnationalteams machen auch nicht relevant. Und bitte entschuldige meine Wortwahl, das hätte ich auch anders ausdrücken können. Mache ich beim nächsten Mal besser!--BY1969 (Diskussion) 20:03, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Das hatte ich in der QS tatsächlich überlesen, woraufhin ich den LA gestellt habe. Die Idee mit dem Jungfischbecken unterstütze ich.
- Viele Grüße, --Belchaki (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Na dann ist doch alles gesagt. Jungfischbecken und gut--KlauRau (Diskussion) 21:19, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Nein, Du hast nur übersehen, dass gemäß RK die Teilnahme an der Regionalliga zwar die Vereine, aber nicht die Spieler automatisch relevant macht. Einsätze in Jugendnationalteams machen auch nicht relevant. Und bitte entschuldige meine Wortwahl, das hätte ich auch anders ausdrücken können. Mache ich beim nächsten Mal besser!--BY1969 (Diskussion) 20:03, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Zudem steht da ziemlicher Unsinn. A-Nationalmannschaft des FC Bayern München? Was soll denn das sein?? Die Regionalliga Bayern ist außerdem keine Profi-Liga. Somit ist sein erster Einsatz dort auch nicht sein "Profi-Debüt". Noch nicht relevant, also ab ins Jungfischbecken mit ihm!--BY1969 (Diskussion) 18:43, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Empfehle eine Verschiebung in das Jungfischbecken, da kein Profieinsatz. --Lena1 (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2024 (CEST)
Major Remer (bleibt)
Unerwünschte Weiterleitung. Bahnmoeller (Diskussion) 14:46, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Sagt wer? Wenn Offiziere üblicherweise so mit ihrem Rang benannt werden (und insbesondere wenn ihre Vornamen wenig bekannt sind), dann ist das auch ein relevanter Suchbegriff. General Custer besteht seit 2005 unbeanstandet. Löschung von Admiral Horthy wurde 2007 abgelehnt. Herrn Remer kennt man als den Major, der ganz wesentlich den Staatsstreich vom 20. Juli 1944 niedergeschlagen hat - so und unter keinem anderen Namen. --KnightMove (Diskussion) 15:13, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn ich es mir recht anschaue, scheint hier eher eine gewisse Inkonsistenz zu bestehen, wann man Titel als WL schaltet und wann nicht. Bei Fällen wie Kardinal Richelieu hielte ich es für offensichtlich angebracht, da hauptsächlich darunter bekannt. Ob das hier bei Remer der Fall ist, mag ich zu bezweifeln. Admiral Horthy fände ich ja schon sehr grenzwertig. General Charles de Gaulle wurde gelöscht und wir haben auch nicht Bundeskanzlerin Merkel, aber General Mannerheim. --Bildungskind (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Beim genaueren Lesen der damaligen LD zu Admiral Horthy sehe ich: Als Argument wurde vorgebracht, sein Vorname sei im deutschsprachigen Raume unbekannt und viele historische Darstellungen bezeichnen ihn nur als Admiral Horthy. Aber bei Remer kenne ich den Vornamen, aber wusste nicht, dass er (General-)Major war. Was ich kenne und was ich nicht kenne, ist natürlich nicht repräsentativ. --Bildungskind (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2024 (CEST)
- (BK) Jedenfalls besteht hier eine Grauzone: Wann ist die Person hauptsächlich unter ihrer Kombination Amt/Rang + Familienname bekannt? Wann weniger, weil der Name allein schon so bekannt ist und die ? Bei Major Remer ist ersteres aber ganz genauso erfüllt wie bei Kardinal Richelieu. Er ist nicht ganz so bekannt, aber das macht für die jeweilige Relevanz des Redirects keinen Unterschied. --KnightMove (Diskussion) 15:29, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Nachtrag: Ich kenne Remers Vornamen eben aus dem Wikipedia-Artikel... aus Publikationen kenne ich ihn primär als "Major Remer" und habe mir seine Vornamen, wenn sie denn dastanden, nicht gemerkt. --KnightMove (Diskussion) 15:30, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Die Debatte um Bundeskanzlerin Merkel war allerdings ziemlich hitzig: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2009/Woche_38#Bundeskanzler_Schr%C3%B6der_und_alle_%C3%BCbrigen_Titel-Namens-Redirects_(erl.) und auch nicht so eindeutig. Hier läuft es wohl wirklich auf eine Häufigkeitsanalyse raus. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:56, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn ich es mir recht anschaue, scheint hier eher eine gewisse Inkonsistenz zu bestehen, wann man Titel als WL schaltet und wann nicht. Bei Fällen wie Kardinal Richelieu hielte ich es für offensichtlich angebracht, da hauptsächlich darunter bekannt. Ob das hier bei Remer der Fall ist, mag ich zu bezweifeln. Admiral Horthy fände ich ja schon sehr grenzwertig. General Charles de Gaulle wurde gelöscht und wir haben auch nicht Bundeskanzlerin Merkel, aber General Mannerheim. --Bildungskind (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2024 (CEST)
Menschen haben ein vollständigen Namen, der hier auch Lemma ist. Wenn der Name sooo unbekannt wäre, sollte das Lemma anders lauten. Nur weil das in Publikationen auf den Familiennamen mit oder ohne weitere Attribute verkürzt wird, ist für uns noch kein ausreichender Grund das mit Weiterleitung zu adeln. Hier wird ein weiteres quatitavives Wachstum angefangen. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:26, 6. Sep. 2024 (CEST)
- So steht es aber nicht in den NK, sonst wäre Kardinal Richelieu das Lemma und nicht Armand-Jean du Plessis, duc de Richelieu (Ausnahme ist hier ja Loriot usw.).
- Häufigkeitsanalyse finde ich bei näherem Nachdenken nicht sinnvoll. Bin mir sicher, dass Bundeskanzlerin Merkel oder Bundeskanzler Kohl weitaus häufiger als Angela Merkel oder Helmut Kohl ist, da wir beim Referieren häufig auf Honorofika oder Titel zurückgreifen, aber ob das als WL sinnvoll ist, ist die Frage.
- Ich denke ja mittlerweile, WLs fressen wenig Heu, aber wäre eigentlich mal nett, wenn in unseren Richtlinien der Usus dargelegt wird (falls es überhaupt einen gibt ...) --Bildungskind (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2024 (CEST)
Weiterleitungen haben vor allem die Funktion, das Auffinden von Artikeln zu erleichtern, das hat mit "Adel" nichts zu tun. Der Mann, der durch die Umstände eine historisch wichtige Rolle spielte, kommt in zahlreichen Publikationen, Dokumentar- und nicht zuletzt prominenten Spielfilmen als "Major Remer" vor; deshalb ist davon auszugehen, dass darunter vielfach gesucht wird. Das Lemma kann trotzdem nicht so lauten, da "Major" nicht der Vorname ist. Der Vergleich mit Kardinal Richelieu ist passend, der mit Bundeskanzlerin Merkel, deren Vorname fast jedem bekannt sein dürfte, weniger. Die Weiterleitung stört – außer dem LA-Steller – niemanden, hilft aber vielen, deshalb im Sinne der Leserfreundichkeit selbstverständlich behalten. --Amberg (Diskussion) 21:35, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. Weiterleitungen haben den Sinn, Lesern das Auffinden des Artikels unter dem letztendlich gewählten Lemma zu erleichtern. Und viele Leser dürften die Vornamen dieses Herrn Remer noch nicht kennen, wenn sie nach dem Artikel suchen. Unerwünschte Weiterleitung ist zweifellos richtig - aber nur insofern, als sie beim LA-Steller aus unerfindlichen Gründen unerwünscht ist. Sonst vermutlich bei niemandem. behalten --HH58 (Diskussion) 03:19, 7. Sep. 2024 (CEST)
Löschen. Ist nix anderes als zum Beispiel Professor XYZ oder Dr. XYZ, mit dem gleichen infinitesimalen Mehrwert. Wer den Major Remer finden will und den Vornamen nicht kennt, findet ihn in Remer (Begriffsklärung) und mit der Volltextsuche Major Remer, die den Vorteil hat dass man den Remer-Prozess (und einiges andere) gleich mit findet. Bei den militärischen Titeln kommt noch erschwerend hinzu, dass sie sich über die Zeit ändern. Hier hatten wir zusätzlich die potenziellen (und noch sinnloseren, aber korrekten) Weiterleitungen Fahnenjunker Remer, Oberleutnant Remer und Hauptman Remer, plus vermutlich alles dazwischen.--Fano (Diskussion) 04:01, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Eben nicht, denn unter keiner dieser Rangbezeichnungen ist er historisch bedeutsam gewesen, unter keiner dieser Bezeichnungen kommt er in den Filmen über den 20. Juli vor. Auch nicht unter den höheren Rängen, zu denen er anschließend noch befördert wurde. Sondern dort heißt er eben Major Remer; das war er bei seinen 15 minutes of fame (bzw. infamy). --Amberg (Diskussion) 04:33, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Zusatzbemerkung: Bei "Professor XYZ" habe ich spontan an Professor Moriarty denken müssen; der steht sogar unter diesem Lemma, ist freilich fiktiv. Aber einen Vornamen hat er auch, er heißt James, aber den hätte ich auch nicht auswendig präsent gehabt. --Amberg (Diskussion) 04:42, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Es kommt bei WL nicht einmal darauf an, ob es einen messbaren Mehrwert gibt. Es kommt darauf an, ob es potentiell irgendeinem Leser ermöglicht einen bestimmten Artikel besser zu finden. Und das ist natürlich gegeben. Gerade bei militärischen und kirchlichen Titeln und Amtsbezeichnungen ist das eigentlich immer gegeben. Sei es in Zeitungen, sei es in Literatur, findet man häufig Kardinal XY oder General XY. Es ist daher sinnvoll für den Leser solche WL anzulegen, damit er entsprechende Artikel besser findet. Also behalten, das ist natürlich eine sinnvolle WL. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:47, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Kann man so sehen, muss man aber nicht und langsam liest sich das fuer mich so, als ob die Diskussion nicht mehr um die konkrete einzelne WL geht, sondern um ein gesamtes Prinzip und das sollte dann besser an anderer Stelle diskutiert werden. In der konkret vorgetragenen Angelegenheit weiterhin eher skeptisch ob ein Behalten wirklich sinnvoll ist--KlauRau (Diskussion) 15:16, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Die Löschbegründung war ja auch sehr pauschal ("unerwünscht"), dagegen haben sich die Behaltensbefürworter richtig viel Mühe gegeben darzulegen, warum in diesem Fall eine WL sinnvoll ist. Das Prinzip als solches hat niemand in Frage gestellt. --HH58 (Diskussion) 17:33, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Kann man so sehen, muss man aber nicht und langsam liest sich das fuer mich so, als ob die Diskussion nicht mehr um die konkrete einzelne WL geht, sondern um ein gesamtes Prinzip und das sollte dann besser an anderer Stelle diskutiert werden. In der konkret vorgetragenen Angelegenheit weiterhin eher skeptisch ob ein Behalten wirklich sinnvoll ist--KlauRau (Diskussion) 15:16, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Es kommt bei WL nicht einmal darauf an, ob es einen messbaren Mehrwert gibt. Es kommt darauf an, ob es potentiell irgendeinem Leser ermöglicht einen bestimmten Artikel besser zu finden. Und das ist natürlich gegeben. Gerade bei militärischen und kirchlichen Titeln und Amtsbezeichnungen ist das eigentlich immer gegeben. Sei es in Zeitungen, sei es in Literatur, findet man häufig Kardinal XY oder General XY. Es ist daher sinnvoll für den Leser solche WL anzulegen, damit er entsprechende Artikel besser findet. Also behalten, das ist natürlich eine sinnvolle WL. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:47, 7. Sep. 2024 (CEST)
Google-Buch-Suche nach "Major Remer" gibt bei mir 39 Ergebnisseiten Bücher zurück... --KnightMove (Diskussion) 15:13, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Das ist normal. General Kießling ergibt dort auch viele Treffer. [3] --Achim Adotz (Diskussion) 15:56, 8. Sep. 2024 (CEST)
- yepp. Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 16:47, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Über "General Kießling" könnte man durchaus diskutieren, das ist auch einer, dessen Vorname mir nicht präsent ist, obwohl ich alt genug bin, die ganze Affäre damals bewusst wahrgenommen zu haben, und Kießling-Affäre ist hier wohl das gängigste Schlagwort. Aber die weltgeschichtliche Bedeutung und Rezeption des 20. Juli 1944 hat sie dann doch nicht. Das ist für mich, wie gesagt, bzgl. "Major Remer" das Entscheidende. (General Franco haben wir übrigens, Marschall Pétain auch). --Amberg (Diskussion) 20:49, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Nachtrag: Oberst Klein haben wir ebenfalls. --Amberg (Diskussion) 20:53, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Major Remer ist im Gegensatz zu Graf von Stauffenberg bei Normalbürgern kaum bekannt. Die Weiterleitung Günter von der Bundeswehr [4] gibt es übrigens auch nicht. --Achim Adotz (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Das ist etwas anderes, weil der Graf von Stauffenberg sein Nachname ist (nach 1919 Bestandteil). Vergleichbar wäre es mit Oberst Graf von Stauffenberg (es gibt sogar eine Monografie mit dem Titel „Oberst Claus Graf Stauffenberg“). --Bildungskind (Diskussion) 22:00, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Major Remer ist im Gegensatz zu Graf von Stauffenberg bei Normalbürgern kaum bekannt. Die Weiterleitung Günter von der Bundeswehr [4] gibt es übrigens auch nicht. --Achim Adotz (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Natürlich ist Major Remer nicht so berühmt wie Stauffenberg, u. a. deshalb ist ja auch sein Vorname nicht so bekannt, aber die Szene, wie er Goebbels festnehmen soll, von diesem telefonisch mit Hitler verbunden wird ("Major Remer, erkennen Sie meine Stimme?") und sich von da an mit seinen Untergebenen gegen "Walküre" wendet, kennt jeder, der sich ein bisschen mit dem 20. Juli beschäftigt hat. --Amberg (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Die Volltextsuche findet ihn auch ohne Weiterleitung. [5] --Achim Adotz (Diskussion) 00:17, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wie schon festgestellt - mit dem Argument könnten wir fast alle Weiterleitungen löschen. Übrigens bin ich tatsächlich für Anlage von General Kießling, aber jetzt warte ich mal diese Löschdiskussionen ab. --KnightMove (Diskussion) 04:01, 9. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe nun noch die ausdrückliche Formulierung vom "Mythos Major Remer" des Mlitärhistorikers Winfried Heinemann in den Artikel eingefügt. --Amberg (Diskussion) 18:30, 13. Sep. 2024 (CEST)
Bleibt. Dem Artikel ist inzwischen (durch die Ergänzung von Amberg) zu entnehmen, dass es einen „Mythos Major Remer“, der sich lange gehalten habe gegeben hat; offenbar wurde Remer in diesem Zusammenhang typischerweise als "Major Remer" bezeichnet. Ich sehe die Weiterleitung damit als zwar sicher nicht zwingend notwendig, aber behaltbar an - auch im Kontext genannter ähnlicher Weiterleitungen wie Admiral Horthy und Marschall Pétain. Major Davel und Major Hackher habe ich übrigens auch noch gefunden. Nebenbei, Bahnmoeller, das ist (nach Königsschiffe) jetzt zufälligerweise gerade der zweite LA von Dir in Folge, den ich auf "Bleibt" entschieden habe, aber das ist wirklich nichts Persönliches - ich habe die offenen Löschanträge durchgescrollt und das waren zwei, bei denen sich mir die Lage klar genug darstellte. Gestumblindi 01:37, 15. Sep. 2024 (CEST)
Oberst Reisner (gelöscht)
unerwünschte Weiterleitung Bahnmoeller (Diskussion) 17:20, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Für den entscheidenden Admin: Siehe die Ausführungen weiter oben, wobei ich Reisner dieses Mal noch weniger kenne als den davor, also mich nicht zu dem konkreten Fall äußern kann. --Bildungskind (Diskussion) 17:31, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Der Fall ist jedenfalls anders gelagert als bei Major Remer. --Amberg (Diskussion) 22:20, 6. Sep. 2024 (CEST)
- WLen dienen dazu, dem Leser das Finden von Artikeln zu erleichtern. Dazu gehören auch sinnvoll Weiterleitungen- Jetzt kann man nicht voraussetzen, daß jeder gedient hat, aber wer gedient hat, weiß, daß es zwei Möglichkeiten gibt, einen Soldaten anzureden, entweder mit Herr/Frau und Dienstgrad oder mit Dienstgrad und Nachnamen. Ich tue mich schwer mit dem Gedanken, eine korrekte Anrede einer Person zu löschen. Behalten, auch den Major eins drüber. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:50, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Aber gerade bei noch lebenden Personen ist das jetzt ne schwierige Sache, weil sich so etwas ja noch ändern kann. Der Remer wird, selbst man ihn posthum befördern oder degradieren sollte, wohl kaum unter einer anderen Bezeichnung bekannt werden … --Bildungskind (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Remer wurde unmittelbar als Belohnung zum Oberst (unter Überspringung des Oberstleutnant) und dann zum Generalmajor befördert. Bekannt bleibt er trotzdem als Major Remer. --KnightMove (Diskussion) 12:01, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Aber gerade bei noch lebenden Personen ist das jetzt ne schwierige Sache, weil sich so etwas ja noch ändern kann. Der Remer wird, selbst man ihn posthum befördern oder degradieren sollte, wohl kaum unter einer anderen Bezeichnung bekannt werden … --Bildungskind (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2024 (CEST)
- WLen dienen dazu, dem Leser das Finden von Artikeln zu erleichtern. Dazu gehören auch sinnvoll Weiterleitungen- Jetzt kann man nicht voraussetzen, daß jeder gedient hat, aber wer gedient hat, weiß, daß es zwei Möglichkeiten gibt, einen Soldaten anzureden, entweder mit Herr/Frau und Dienstgrad oder mit Dienstgrad und Nachnamen. Ich tue mich schwer mit dem Gedanken, eine korrekte Anrede einer Person zu löschen. Behalten, auch den Major eins drüber. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:50, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Der Fall ist jedenfalls anders gelagert als bei Major Remer. --Amberg (Diskussion) 22:20, 6. Sep. 2024 (CEST)
Der Mann ist sogar PhD. Also bitte auch die Weiterleitung Dr. Reisner. Das war natürlich nur ein Scherz. Löschen. Genau für so etwas gibt es die Volltextsuche. Und falls behalten wird, bitte BKS. Karl Franz Reisner von Lichtenstern war auch Oberst.--Fano (Diskussion) 04:11, 7. Sep. 2024 (CEST)
Der wird wahrscheinlich sogar bald Brigadier...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:18, 7. Sep. 2024 (CEST)
- @Amberg: Der Fall ist nur von der Rolle der beiden Personen her verschieden. Remer ist eine Person der Zeitgeschichte in Geschichtsbüchern - Reisner ist als Militärexperte zum Ukrainekrieg medialer Stammgast. Aber in der Bekanntheit der Person als "Rang+Name" sind die beiden Fälle durchaus gleich. Ich zitiere einen Artikel: "Der österreichische Offizier Markus Reisner ist gefragt: In den Medien, auf Diskussionspodien. Überall erklärt er den Ukraine-Krieg. Warum reißen sich alle um Oberst Reisner, der übrigens „nebenbei“ auch Chef der österreichischen Garde ist? ... Neulich in Wien. Markus Reisner ist gerade zu Fuß unterwegs und wartet an einer Ampel. Ein Auto fährt heran, der Fahrer lässt die Scheibe herunter und ruft ihm zu: „Sind Sie der Oberst Reisner?“ Reisner ist so verdutzt, dass er nicht sofort antwortet. Das nimmt ihm ein Radfahrer ab, der gerade vorbeikommt. „Ja, genau, das ist der Oberst Reisner aus den Medien!“, ruft der dem Autofahrer zu. ... Da stellt sich die Frage: Warum wollen alle Oberst Reisner?"
- An der Bekanntheit als "Oberst Reisner" und der Relevanz als Suchbegriff, damit auch als Weiterleitung, sollte also kein Zweifel bestehen - selbst wenn er dann befördert wird (analog zu Remer). Und das ist für "Dr. Reisner" (Fano) ganz ausdrücklich nicht der Fall. Auf den historischen Oberst Reisner kann man eventuell einen Weiterleitungshinweis setzen. --KnightMove (Diskussion) 12:15, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Wie oben behalten - potentiell ist die Möglichkeit gegeben, dass ein Leser einen Artikel besser findet. Das reicht für eine WL, die keine Falschbezeichnung ist, natürlich aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:48, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Eine Weiterleitung Oberst Rudel nach Hans-Ulrich Rudel gibt es auch nicht. Temporärer Militärischer Rang + Nachname ist keine sinnvolle Weiterleitung. Unter Oberst Reisner findet man ihn auch mit der Volltextsuche. Löschen. --Achim Adotz (Diskussion) 12:57, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Mit der Volltextsuche finde ich alles, damit könnte man alle WL abschaffen - das ist kein Argument. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:58, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Hans-Ulrich Rudel ist für seine Stukaeinsätze, speziell bei der Panzerbekämpfung, bekannt. Die zogen sich über mehrere Jahre hin, und während dieser Zeit hatte er mehrere Dienstgrade. Daher ist es wenig sinnvoll, nur den Oberst als WL anzulegen. Major Remer ist dagegen hauptsächlich wegen etwas relevant, das er als Major getan hat. Ähnlich ist Herr Reisner erst durch seine Medienpräsenz im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine relevant geworden, und zwar eben als Oberst. Vorher war er nicht so bekannt und aufgrund seines Dienstgrades auch nicht relevant. --HH58 (Diskussion) 13:58, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Meinst du, er wird im Generalsrang nicht mehr als Experte geladen? Es ist nur ein vorübergehender Titel, der für seine Medienbereutung auch nur von untergeordneter Bedeutung ist. Wir leiten ja auch nicht von Professor Sauer auf Angela Merkels Gatten weiter.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:58, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Für seine Medienbedeutung ist der Rang "Oberst" sicher nicht von großer Bedeutung - entscheidend ist aber, dass er unter dieser Bezeichnung in der Öffentlichkeit auftritt und bekannt wurde und dass die meisten Menschen, die ihn kennen, eben unter diesem Titel kennen. Ob er jemals z.B. General wird und ob er als General weiterhin in der Öffentlichkeit als Experte bekannt sein wird ist Glaskugelei - unwahrscheinlich ist es nicht. Wenn er in der Öffentlichkeit dann immer noch als "General Reisner" bekannt ist (und nur dann), kann man auch über eine zweite Weiterleitung nachdenken. Sehr viele WL werden es jedenfalls nicht werden. Und eine WL Professor Sauer haben wir schon alleine deshalb nicht, weil es eine ganze Reihe dieses Namens gibt bzw. gab. Unter Remer (Begriffsklärung) und Reisner findet sich dagegen nur jeweils ein einziger Offizier (Ergänzung: der auch als solcher bekannt wurde). --HH58 (Diskussion) 17:29, 7. Sep. 2024 (CEST)
- P.S.: Im Fall von anderen hohen Würdenträgern haben wir ja teilweise auch WL von den Rängen, die ihnen ihr Arbeitgeber verliehen hat: Kardinal Richelieu, Kardinal Lehmann ... sogar Kardinal Ratzinger und Kardinal Bergoglio gibt es, obwohl die ja auch nochmal "befördert" wurden, nachdem sie als Kardinal eh schon relevant waren. --HH58 (Diskussion) 17:40, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Deine Aussage, es gäbe nur je einen Offizier in den BKS, ist fallsch. Siehe mein Beitrag weiter oben, und sogar gleicher Rang Oberst. --Fano (Diskussion) 04:50, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Das war schlimmsten Fall etwas ungenau formuliert. Es mag in diesen BKL sogar mehrere weitere Personen geben, die Offiziere waren. Aber die sind alle nicht als Offizier bekannt und relevant geworden. In diesen BKL selbst ist jedenfalls keine weitere Person als Militärangehöriger bezeichnet. Karl Franz Reisner von Lichtenstern war z.B. in erster Linie Jurist Landrichter und nur in zweiter Linie Kommandant der Bürgerwehr. --HH58 (Diskussion) 07:31, 8. Sep. 2024 (CEST)
- (Nach BK) nur in zweiter Linie aus heutiger Sicht definitive. Aus historischer Sicht halte ich das für gewagt. Es hat schon seinen Grund, warum das einzige Foto im Artikel in Uniform und der halbe Artikel über die Bürgerwehr ist. Hauptmann von Köpenick lässt grüßen, auch wenn leicht andere Zeit aber vom Militärgehabe vergleichbar. (Da passt übrigens das Lemma, will ich garnicht bestreiten. ;) )--Fano (Diskussion) 12:46, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Das war schlimmsten Fall etwas ungenau formuliert. Es mag in diesen BKL sogar mehrere weitere Personen geben, die Offiziere waren. Aber die sind alle nicht als Offizier bekannt und relevant geworden. In diesen BKL selbst ist jedenfalls keine weitere Person als Militärangehöriger bezeichnet. Karl Franz Reisner von Lichtenstern war z.B. in erster Linie Jurist Landrichter und nur in zweiter Linie Kommandant der Bürgerwehr. --HH58 (Diskussion) 07:31, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Das ist namensrechtlich ein anderer Fall. Karl Lehmann wurde durch die Kreierung zum Kardinal Karl Kardinal Lehmann. Von daher is die WL Kardinal Lehmann durchaus korrekt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:28, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Deine Aussage, es gäbe nur je einen Offizier in den BKS, ist fallsch. Siehe mein Beitrag weiter oben, und sogar gleicher Rang Oberst. --Fano (Diskussion) 04:50, 8. Sep. 2024 (CEST)
- P.S.: Im Fall von anderen hohen Würdenträgern haben wir ja teilweise auch WL von den Rängen, die ihnen ihr Arbeitgeber verliehen hat: Kardinal Richelieu, Kardinal Lehmann ... sogar Kardinal Ratzinger und Kardinal Bergoglio gibt es, obwohl die ja auch nochmal "befördert" wurden, nachdem sie als Kardinal eh schon relevant waren. --HH58 (Diskussion) 17:40, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Für seine Medienbedeutung ist der Rang "Oberst" sicher nicht von großer Bedeutung - entscheidend ist aber, dass er unter dieser Bezeichnung in der Öffentlichkeit auftritt und bekannt wurde und dass die meisten Menschen, die ihn kennen, eben unter diesem Titel kennen. Ob er jemals z.B. General wird und ob er als General weiterhin in der Öffentlichkeit als Experte bekannt sein wird ist Glaskugelei - unwahrscheinlich ist es nicht. Wenn er in der Öffentlichkeit dann immer noch als "General Reisner" bekannt ist (und nur dann), kann man auch über eine zweite Weiterleitung nachdenken. Sehr viele WL werden es jedenfalls nicht werden. Und eine WL Professor Sauer haben wir schon alleine deshalb nicht, weil es eine ganze Reihe dieses Namens gibt bzw. gab. Unter Remer (Begriffsklärung) und Reisner findet sich dagegen nur jeweils ein einziger Offizier (Ergänzung: der auch als solcher bekannt wurde). --HH58 (Diskussion) 17:29, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Meinst du, er wird im Generalsrang nicht mehr als Experte geladen? Es ist nur ein vorübergehender Titel, der für seine Medienbereutung auch nur von untergeordneter Bedeutung ist. Wir leiten ja auch nicht von Professor Sauer auf Angela Merkels Gatten weiter.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:58, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Eine Weiterleitung Oberst Rudel nach Hans-Ulrich Rudel gibt es auch nicht. Temporärer Militärischer Rang + Nachname ist keine sinnvolle Weiterleitung. Unter Oberst Reisner findet man ihn auch mit der Volltextsuche. Löschen. --Achim Adotz (Diskussion) 12:57, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Wie oben behalten - potentiell ist die Möglichkeit gegeben, dass ein Leser einen Artikel besser findet. Das reicht für eine WL, die keine Falschbezeichnung ist, natürlich aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:48, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Ich dachte, dass sei nur kirchenintern, nicht namensrechtlich. So wurde jedenfalls hier noch kürzlich argumentiert. --Amberg (Diskussion) 20:57, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Sein Name lautet immer noch Karl Lehmann (so auch das Lemma), ähnlich wie bei Reinhard Marx oder Joseph Ratzinger. Aber bei denen wird trotzdem üblicherweise der Titel dazwischengestellt. Das passiert bei anderen Titeln (außer bei Adelstiteln, die aber tatsächlich Bestandteil geworden sind) nicht. Da würde ich sagen, das ist wirklich etwas anderes als bei Oberst Reisner. Niemand nennt ihn Markus Oberst Reisner, sondern am ehesten nur Oberst Reisner oder Oberst Markus Reisner. --Bildungskind (Diskussion) 21:14, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Offenbar wissen es der Hohe Dom zu Mainz und das Erzbistum Mainz anders. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:28, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Vgl. die Erklärung beim Erzbistum Köln. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:33, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Was meinst du mit anders? Das ist doch genau das, was ich schrieb: Die Nennung ist so üblich (und m.W. teil der kirchenrechtlichen Bestimmung, aber nagelt mich nicht drauf fest), aber das ändert nichts an dem bürgerlichen Namen, der i.d.R. als Lemma genommen wird.
- Unabhängig davon hat das hier nicht viel mit einem Oberst zu tun. --Bildungskind (Diskussion) 23:35, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Wie kommst du zu der Annahme, daß wir keine WLen haben sollten zu den üblichen kirchenrechlichen Nennungen, zumal diese sich ja bspw. in der Presse widerspiegeln. Mann kann ja mal nach "Karl Kardinal Lehmann" googeln. (Tests nach "Kardinal Lehmann" sind hier nicht erfolgreich, weil da auch Fehltreffer wie "er schrieb an Kardinal Lehmann" oder "Kardinal Lehmann sagt" auftauchen, die anderen Ursprungs sind bzw. einen anderen Zusammenhang haben. Dennoch halte ich Kardinal Lehmann, Kardinal Frings und so weiter für gültige WLen. Und ich scheine da nicht der einzige zu sein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:30, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Hab nur gemeint, dass das mit dem Kardinal schlecht vergleichbar mit einem militärischen Rang und auch nicht Teil des bürgerlichen Namens ist.
- Natürlich ist das aber ggf. als WL sinnvoll, wenn danach gesucht wird. --Bildungskind (Diskussion) 16:35, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wie kommst du zu der Annahme, daß wir keine WLen haben sollten zu den üblichen kirchenrechlichen Nennungen, zumal diese sich ja bspw. in der Presse widerspiegeln. Mann kann ja mal nach "Karl Kardinal Lehmann" googeln. (Tests nach "Kardinal Lehmann" sind hier nicht erfolgreich, weil da auch Fehltreffer wie "er schrieb an Kardinal Lehmann" oder "Kardinal Lehmann sagt" auftauchen, die anderen Ursprungs sind bzw. einen anderen Zusammenhang haben. Dennoch halte ich Kardinal Lehmann, Kardinal Frings und so weiter für gültige WLen. Und ich scheine da nicht der einzige zu sein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:30, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Offenbar wissen es der Hohe Dom zu Mainz und das Erzbistum Mainz anders. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:28, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Sein Name lautet immer noch Karl Lehmann (so auch das Lemma), ähnlich wie bei Reinhard Marx oder Joseph Ratzinger. Aber bei denen wird trotzdem üblicherweise der Titel dazwischengestellt. Das passiert bei anderen Titeln (außer bei Adelstiteln, die aber tatsächlich Bestandteil geworden sind) nicht. Da würde ich sagen, das ist wirklich etwas anderes als bei Oberst Reisner. Niemand nennt ihn Markus Oberst Reisner, sondern am ehesten nur Oberst Reisner oder Oberst Markus Reisner. --Bildungskind (Diskussion) 21:14, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Ich dachte, dass sei nur kirchenintern, nicht namensrechtlich. So wurde jedenfalls hier noch kürzlich argumentiert. --Amberg (Diskussion) 20:57, 8. Sep. 2024 (CEST)
- ad Kriddl yepp, daher ist das zu Löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 16:45, 8. Sep. 2024 (CEST)
Zur Veranschaulichung der Bedeutung einige Quellen, die Oberst Reisner erwähnen, aber nicht seinen Vornamen: n-tv, Stern, ZDF (zumindest nicht schriftlich), nochmal n-tv, t-online... Steht die Relevanz als hilfreicher Suchbegriff wirklich in Zweifel? --KnightMove (Diskussion) 15:10, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Offenbar. Man kann da nur den Kopf schütteln vor Verwunderung. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:33, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Die Volltextsuche findet ihn auch ohne Weiterleitung. [6] --Achim Adotz (Diskussion) 00:15, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Das Argument wird durch ständige Wiederholung nicht besser. --KnightMove (Diskussion) 04:11, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn es auch so gefunden wird, braucht man halt keine Weiterleitung. Wenn er wieder befördert wird, muss man die Weiterleitung ändern. 2020 war er noch Oberstleutnant. --Achim Adotz (Diskussion) 05:00, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Man kann praktisch alles auch ohne WL finden. Dann bräuchten wir deiner Argumentation zufolge überhaupt keine Weiterleitungen. Weiterleitungen haben wir nicht, weil wir sie unbedingt brauchen, sondern weil sie den Lesern und Leserinnen das Auffinden des richtigen Artikels erleichtern. --HH58 (Diskussion) 06:00, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Dann kann man ja die Volltextsuche wieder abschaffen und alles mit Weiterleitungen zupflastern. Dann sind ja noch diverse Einträge in Kategorie:Oberst (Heer der Bundeswehr) und Kategorie:Oberst (Zweite Republik Österreich) weiterzuleiten. --Achim Adotz (Diskussion) 06:26, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn die alle vor allem als "Oberst XY" bekannt geworden sind, wie etwa Oberst Klein, dann ja. Sonst nicht. --HH58 (Diskussion) 17:08, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Dann kann man ja die Volltextsuche wieder abschaffen und alles mit Weiterleitungen zupflastern. Dann sind ja noch diverse Einträge in Kategorie:Oberst (Heer der Bundeswehr) und Kategorie:Oberst (Zweite Republik Österreich) weiterzuleiten. --Achim Adotz (Diskussion) 06:26, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Man kann praktisch alles auch ohne WL finden. Dann bräuchten wir deiner Argumentation zufolge überhaupt keine Weiterleitungen. Weiterleitungen haben wir nicht, weil wir sie unbedingt brauchen, sondern weil sie den Lesern und Leserinnen das Auffinden des richtigen Artikels erleichtern. --HH58 (Diskussion) 06:00, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn es auch so gefunden wird, braucht man halt keine Weiterleitung. Wenn er wieder befördert wird, muss man die Weiterleitung ändern. 2020 war er noch Oberstleutnant. --Achim Adotz (Diskussion) 05:00, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Das Argument wird durch ständige Wiederholung nicht besser. --KnightMove (Diskussion) 04:11, 9. Sep. 2024 (CEST)
Mehr als sinnvolle Weiterleitung, mehr als sinnfreier LA. Leser*innenservice schadet nicht, wir schreiben das alles hier ja auch für sie. Behalten -- Chaddy · D 06:44, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn man den Eintrag mit der Vollextsuche genauso als ersten Suchtreffer findet, ist die Weiterleitung unnötig. --Achim Adotz (Diskussion) 06:56, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Das hast du schon das ein oder andere mal angemerkt. Scheinbar ist dein Argument aber wohl nicht so überzeugend, wie du es gerne hättest. -- Chaddy · D 07:00, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Du merkst es auch immer wieder an, wird aber dadurch nicht richtiger. Die normale Suche findet das gewünschte Ziel. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:53, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Das hast du schon das ein oder andere mal angemerkt. Scheinbar ist dein Argument aber wohl nicht so überzeugend, wie du es gerne hättest. -- Chaddy · D 07:00, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Die "normale Suche" nach Kardinal Richelieu findet auch als ersten Eintrag Armand-Jean du Plessis, duc de Richelieu, und diese Weiterleitung ist in der Richtlinie ausdrücklich genannt als sinnvolles Beispiel. Ich will den Fall "Oberst Reisner" nicht beurteilen, weil ich den Herrn – anders als "Major Remer" oder auch "Oberst Klein" – bisher nicht gekannt habe, aber das Argument, die Volltextsuche findet ihn auch, taugt höchstens für eine generelle Ablehnung von Weiterleitungen, und die Debatte wäre woanders zu führen. --Amberg (Diskussion) 21:43, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Admiral Wellershoff nach Dieter Wellershoff (Admiral) haben wir auch nicht und der war bestimmt sehr bekannt. --Achim Adotz (Diskussion) 23:28, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Aber war er genau unter dieser Bezeichnung sehr bekannt? Das ist ja der entscheidende Punkt. Richelieu und Reisner sind nun mal v. a. auch in der Kombination "Titel + Nachname" bekannt. -- Chaddy · D 00:11, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Es gibt zumindest einen Admiral- Wellershoff-Preis der MOV. [7]
- So weit hat es der Oberst noch nicht gebracht. --Achim Adotz (Diskussion) 02:40, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Aber war er genau unter dieser Bezeichnung sehr bekannt? Das ist ja der entscheidende Punkt. Richelieu und Reisner sind nun mal v. a. auch in der Kombination "Titel + Nachname" bekannt. -- Chaddy · D 00:11, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Admiral Wellershoff nach Dieter Wellershoff (Admiral) haben wir auch nicht und der war bestimmt sehr bekannt. --Achim Adotz (Diskussion) 23:28, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Die "normale Suche" nach Kardinal Richelieu findet auch als ersten Eintrag Armand-Jean du Plessis, duc de Richelieu, und diese Weiterleitung ist in der Richtlinie ausdrücklich genannt als sinnvolles Beispiel. Ich will den Fall "Oberst Reisner" nicht beurteilen, weil ich den Herrn – anders als "Major Remer" oder auch "Oberst Klein" – bisher nicht gekannt habe, aber das Argument, die Volltextsuche findet ihn auch, taugt höchstens für eine generelle Ablehnung von Weiterleitungen, und die Debatte wäre woanders zu führen. --Amberg (Diskussion) 21:43, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Ich fände eine Weiterleitung "Admiral Wellershoff" durchaus erwägenswert, zumal jedenfalls ich bei Dieter Wellershoff an den Schriftsteller denke; und damit bin ich wohl nicht allein, denn dem trägt ja das gewählte BKL-Modell auch Rechnung. Dass es eine Weiterleitung (noch) nicht gibt, heißt ja nicht, dass es sie nicht geben dürfte. Ich weiß nur nicht, ob das bzgl. Oberst Reisner weiterhilft. --Amberg (Diskussion) 04:14, 13. Sep. 2024 (CEST)
keine erwünschte WL.--Karsten11 (Diskussion) 10:13, 13. Sep. 2024 (CEST)
Erläuterungen: Maßstab ist WP:WL. Reine Titel, Charakter, Dienstgrade, Ämter, akademische Grade, Ordensmitgliedschaften etc. + (Nach-)Name (z.B. Kommerzienrat Mayer, Oberst Mayer, Dr. Mayer, Kommerzienrat Mayer, Mayer PCc) legen wir nicht als WL an. Anders ist das bei Alternativen Bezeichnungen und Synonymen, siehe WP:WL#Alternative Bezeichnungen und Synonyme. Wenn eine Person eben als Kardinal Richelieu, Prinz Charles o.ä. bekannt ist, dann ist eine WL erwünscht. Es muss aber dann im Zielartikel beschrieben sein, dass es sich um ein Synonym handelt. Wenn also im Zielartikel belegt stehen würde "Reisner tritt in der Öffentlichkeit immer als Oberst Reisner auf", dann wäre es ein Synonym. Hinweise darauf gibt der Artikel nicht. As is, ist das eine unerwünschte Weiterleitung "letzter militärischer Rang + Nachname". Wenn jemand die Synonym-Eigenschaft belegt im Konsens im Zielartikel unterbringt, ist eine WL ohne LP zulässig.-Karsten11 (Diskussion) 10:13, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Ich könnte jetzt natürlich Quellen für "Oberst Reisner" einbauen und deinem Vorschlag folgen, halte das aber für wenig sinnvoll sowie hier für eine prinzipielle Fehlentscheidung. LP folgt irgendwann dieses Wochenende. --KnightMove (Diskussion) 10:47, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Oberst Reisner in der Volltextsuche hat immer noch Markus Reisner als obersten Treffer. --Achim Adotz (Diskussion) 11:39, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Danke im Voraus, @KnightMove. Eine LP ist hier dringend angeraten. Bitte dann auch hier auf die LP hinweisen, damit ich mich dort unterstützend äußern kann. -- Chaddy · D 17:40, 13. Sep. 2024 (CEST)
Robaczka-Hütte (gelöscht)
Die Relevanz dieser Hütte als "wichtiger Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport" ist nicht dargestellt und schon gar nicht belegt. Der einzige Beleg, den vier Wochen QS erbracht haben, ist ein Interview mit dem Wirt, kaum unabhängig zu nennen. Die beiden anderen Belege, die ich aus pl:Schronisko Turystyczne „Chatka Robaczka” heranziehen wollte, sind m.E. unbrauchbar. --Alossola (Diskussion) 17:40, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ja, so fällt es schwer zu erkennen, worin sich ausgerechnet diese Berghütte von zig anderen unterscheidet und als relevant für Wikipedia abhebt. --Hausbrucher (Diskussion) 22:08, 6. Sep. 2024 (CEST)
Eher eine 0815 Hütte, es ist schwer zu sagen was diese Hütte von vielen anderen unterscheidet. Hamstertracks (Diskussion) 22:34, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Lt. Artikel ein geschlossener Gastronomie- und Beherbergungsbetrieb. Aus dem Artikel geht keine Relevanz hervor.--Meloe (Diskussion) 10:10, 9. Sep. 2024 (CEST)
Behalten, denn es ist genau umgekehrt. Wo ist der Löschgrund? Was unterscheidet diese Hütte von den Hunderten anderer vergleichbarer Schutzhütten im Artikelbestand, davon allein 72 in Polen? Es ergibt keinen Sinn hier einen einzelnen Artikel einfach mal so aus dem großen Bestand herauszupicken um ihn löschen zu lassen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:42, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Dann fragen wir mal anders herum: Welche RK gibt es für Ski- und Schutzhütten, mit oder ohne Gastronomie und Beherbergung ? Dann müssen diese angewandt werden und wir sehen klarer. --Hausbrucher (Diskussion) 15:23, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Die RK sind oben verlinkt und stimmen wohl mit dem Artikelbestand kaum noch überein, da man nicht davon ausgehen kann dass es tatsächlich Hunderte "wichtige Stützpunkte" gibt. Also orientiert man sich am Artikelbestand und wenn es allein 71 weitere Artikel zu polnischen Schutzhütten gibt ist hier eigentlich alles klar. LAZ wäre sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Danke, hatte ich nicht angeklickt. Mich verbindet nichts mit solchen Hütten, aber 71 wichtige alleine nur auf polnischer Seite dieses Gebirgszuges macht einen dann schon etwas stutzig. --Hausbrucher (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Was spricht denn für eine solche Interpretation der Kriterien? Gäbe es dann überhaupt auch unwichtige, irrelevante Schutzhütten? Worin würden sich diese unterscheiden? Auf diese Art können wir unsere Regeln nicht ändern.--Meloe (Diskussion) 16:08, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wahrscheinlich gibt es hier überhaupt keine irrelevanten Schutzhütten. Man schaue sich allein mal den Inhalt der Kategorie:Alpenhütte in Österreich an, das allein sind 585 Artikel. In Deutschland sind es rund 200, davon auch zahlreiche irgendwo in den Mittelgebirgen, wahrscheinlich kaum größer als ein Wartehäuschen an einer Bushaltestelle. Natürlich sind das allesamt keine "wichtigen Stützpunkte". Der Artikelbestand stimmt längst nicht mehr mit dem Wortlaut der RK überein, also kann man die RK eigentlich ignorieren. Mich verbindet auch nichts mit diesen Hütten, aber wenn die Realität des Artikelbestands halt so ist wie sie ist, kann man sich Löschanträge wie diesen hier sparen, sie ergeben keinerlei Sinn. --Steigi1900 (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn diese anderen Schutzhütten nicht schon Löschanträge überstanden haben, können wir hier garnichts ignorieren. Wenn die bisherigen Kriterien nicht mehr verwendet werden sollten, bräuchten wir neue. Es gibt den Listenartikel Liste von Schutzhütten in Polen, danach wären auch die jetzigen Artikel nur ein Bruchteil des möglichen Bestands. Bei einer unsystematischen Stichprobenprüfung zur Anlage der polnischen Schutzhütten habe ich sehr häufig den Benutzernamen Benutzer:StanislawIIaugust (inaktiv seit 2018) gelesen. Dergleichen Massenanlagen sind nicht zwingend schonmal irgendwann geprüft worden. Auf Anhieb fällt mir kein Argument für die pauschale Relevanz von Schutzhütten ein, zumal wenn es sich um unbewirtschaftete Hütten handelt. Was, außer dem Namen, unterscheidet im Zweifel eine bewirtschaftete Schutzhütte von einem einzeln gelegenen Berggasthof? Was ggf. von einer Almhütte, oder ggf. von einem Wochenend- oder Ferienhaus in Einzellage? M.E. muss nicht die Irrelevanz durch Argumente gestützt und ggf. belegt werden, sondern die Relevanz. Und da sehe ich im konkreten Fall nichts. Liefe sonst auf "Haben wir schon immer so gemacht" in Verbindung mit "Da könnte ja jeder kommen" hinaus.--Meloe (Diskussion) 16:48, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Willst Du jetzt mit Hunderten von Löschanträgen ankommen? Wenn die RK nicht (mehr) im Einklang mit dem Artikelbestand stehen, sind die RK an den Artikelbestand anzupassen und nicht umgekehrt. Und wenn das keiner tut, dann tut es eben keiner und die Diskrepanz bleibt halt bestehen. Aber hier einen einzelnen Artikel rauszupicken um ihn löschen zu lassen ist unsinnig. Wir haben Artikel über Objekte wie dieses, die Relevanz dieser vielen Objekte ist, RK-Wortlaut hin oder her, offenbar nicht wirklich strittig, was also soll dieser Löschantrag hier? --Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wir haben als etablierte und sinnvolle Regel, dass jeder Löschantrag für sich zu entscheiden ist, d.h. Verweise auf andere, bestehende oder nicht bestehende, Artikel eine Löschdiskussion nicht entscheiden können. Ich finde, dabei sollten wir bleiben. Dass nach einer möglichen Löschentscheidung ggf. andere Löschanträge möglich wären, kann nicht auf eine Bestandsgarantie für sie alle hinauslaufen. Ob überhaupt jemand weitere Anträge stellen würde, ist wie immer sowieso offen. Unsere speziellen Relevanzregeln sind im Übrigen ebenfalls begründungspflichtig (in der Sache, nicht aus dem vorhandenen oder fehlenden Artikelbestand heraus). Diese hier scheint mir aber gut begründet.--Meloe (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist völlig unsinnig einen Artikel aus einem Pool etlicher gleichartiger Artikel rauszupicken und ihn zu löschen. Die von Dir in den Raum gestellte vermeintliche "Regel" gibt es nicht oder wo soll die stehen? Natürlich ist der Artikelbestand zu betrachten und darin nicht einfach nach Gutdünken irgendwelche Löcher zu reißen. Zum Glück haben wir etliche Admins die genau so handeln und sich die Frage stellen: Passt der Artikel in den Bestand? Wenn er in den Bestand passt, dann gibt es da nichts zu löschen. Hatten wir schon so oft, beispielsweise im Bahnbereich, speziell bei U-Bahn-Stationen. Genau so ist auch hier vorzugehen: Ganz einfach mit Sinn und Verstand und Betrachtung des vorhandenen Artikelbestands. --Steigi1900 (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ich kann mich da an Löschdiskussionen zu Bahnhöfen erinnern, auch in jüngerer Zeit. Einige wurden behalten, einige wurden gelöscht. Dem Argument, Löschungen von Bahnhofsartikeln seien unzulässig, weil der Artikelbestand die Regel obsolet gemacht hätte, wurde in meiner Erinnerung auch dort so nicht gefolgt.--Meloe (Diskussion) 17:40, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ich weiß, was Du meinst und kenne auch den Fall von Bahnhöfen. Wobei ich denke, daß ein Bahnhof, Haltepunkt oder eine U-Bahnstation geographisch, kommunal, städtebaulich, privat- und volkswirtschaftlich m.E. nach immer noch eine andere Bedeutung als eine Skihütte hat. --Hausbrucher (Diskussion) 17:40, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Da zumindest stimmen wir mal überein.--Meloe (Diskussion) 17:51, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Sind wir uns denn sonst schon mal hier begegnet und haben etwas ausgefochten ;-)) ? --Hausbrucher (Diskussion) 18:11, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Die Hütte hat jedenfalls seit drei Jahren keinen Betreiber (der hat mit 65 Jahren aus gesundheitlichen Gründen (Herzproblemen) aufgegeben) und ist für die polnische Sprachversion nicht wichtig genug, um ihr einen Artikel zu gönnen. Der verwendete Beleg besagt laut Google Translate, dass der letzte Besitzer die Hütte renoviert und betrieben hat, gibt aber kein Alter an aus dem 17. Jahrhundert an. Der Beleg hat noch nicht einmal ein Datum. Vom blau markierten Weg und der Höhenangabe 800 m steht dort auch nichts.
- POLECAMY: Andrzej Kohyt sprzedał i opuścił swoje kultowe schronisko w Szklarskiej Porębie. Koniec ery Robaczka, REDAKCJA (Englisch: RECOMMENDED: Andrzej Kohyt sold and abandoned his iconic shelter in Szklarska Poręba. The end of the Robaczek era, EDITORIAL, nj24.pl, 20. Juli 2021 gibt ein Datum an. Auch dort steht nichts vom 17. Jahrhundert und dem blau markierten Weg. Die Höhenangabe von liegt auf einer Höhe von 800 m n.p.m. findet man auch nicht im Beleg. Dort steht nur etwas von pl:Biała Dolina (Szklarska Poręba), das laut dem polnischen Wikipedia-Artikel im Isergebirge (Góry Izerskie) in einer Höhe von 650 bis 850 m liegt. Der letzte Besitzer Andrzej Kohyt soll 26 Jahre, also von 1995 bis 2021, in der Hütte gelebt hat und Robaczka genannt worden sein, weil er jeden mit "Rabaczku“ anredete. Der Artikel ist also nicht ordentlich belegt. --Achim Adotz (Diskussion) 18:34, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Da zumindest stimmen wir mal überein.--Meloe (Diskussion) 17:51, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ich weiß, was Du meinst und kenne auch den Fall von Bahnhöfen. Wobei ich denke, daß ein Bahnhof, Haltepunkt oder eine U-Bahnstation geographisch, kommunal, städtebaulich, privat- und volkswirtschaftlich m.E. nach immer noch eine andere Bedeutung als eine Skihütte hat. --Hausbrucher (Diskussion) 17:40, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Ich kann mich da an Löschdiskussionen zu Bahnhöfen erinnern, auch in jüngerer Zeit. Einige wurden behalten, einige wurden gelöscht. Dem Argument, Löschungen von Bahnhofsartikeln seien unzulässig, weil der Artikelbestand die Regel obsolet gemacht hätte, wurde in meiner Erinnerung auch dort so nicht gefolgt.--Meloe (Diskussion) 17:40, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist völlig unsinnig einen Artikel aus einem Pool etlicher gleichartiger Artikel rauszupicken und ihn zu löschen. Die von Dir in den Raum gestellte vermeintliche "Regel" gibt es nicht oder wo soll die stehen? Natürlich ist der Artikelbestand zu betrachten und darin nicht einfach nach Gutdünken irgendwelche Löcher zu reißen. Zum Glück haben wir etliche Admins die genau so handeln und sich die Frage stellen: Passt der Artikel in den Bestand? Wenn er in den Bestand passt, dann gibt es da nichts zu löschen. Hatten wir schon so oft, beispielsweise im Bahnbereich, speziell bei U-Bahn-Stationen. Genau so ist auch hier vorzugehen: Ganz einfach mit Sinn und Verstand und Betrachtung des vorhandenen Artikelbestands. --Steigi1900 (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wir haben als etablierte und sinnvolle Regel, dass jeder Löschantrag für sich zu entscheiden ist, d.h. Verweise auf andere, bestehende oder nicht bestehende, Artikel eine Löschdiskussion nicht entscheiden können. Ich finde, dabei sollten wir bleiben. Dass nach einer möglichen Löschentscheidung ggf. andere Löschanträge möglich wären, kann nicht auf eine Bestandsgarantie für sie alle hinauslaufen. Ob überhaupt jemand weitere Anträge stellen würde, ist wie immer sowieso offen. Unsere speziellen Relevanzregeln sind im Übrigen ebenfalls begründungspflichtig (in der Sache, nicht aus dem vorhandenen oder fehlenden Artikelbestand heraus). Diese hier scheint mir aber gut begründet.--Meloe (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Willst Du jetzt mit Hunderten von Löschanträgen ankommen? Wenn die RK nicht (mehr) im Einklang mit dem Artikelbestand stehen, sind die RK an den Artikelbestand anzupassen und nicht umgekehrt. Und wenn das keiner tut, dann tut es eben keiner und die Diskrepanz bleibt halt bestehen. Aber hier einen einzelnen Artikel rauszupicken um ihn löschen zu lassen ist unsinnig. Wir haben Artikel über Objekte wie dieses, die Relevanz dieser vielen Objekte ist, RK-Wortlaut hin oder her, offenbar nicht wirklich strittig, was also soll dieser Löschantrag hier? --Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn diese anderen Schutzhütten nicht schon Löschanträge überstanden haben, können wir hier garnichts ignorieren. Wenn die bisherigen Kriterien nicht mehr verwendet werden sollten, bräuchten wir neue. Es gibt den Listenartikel Liste von Schutzhütten in Polen, danach wären auch die jetzigen Artikel nur ein Bruchteil des möglichen Bestands. Bei einer unsystematischen Stichprobenprüfung zur Anlage der polnischen Schutzhütten habe ich sehr häufig den Benutzernamen Benutzer:StanislawIIaugust (inaktiv seit 2018) gelesen. Dergleichen Massenanlagen sind nicht zwingend schonmal irgendwann geprüft worden. Auf Anhieb fällt mir kein Argument für die pauschale Relevanz von Schutzhütten ein, zumal wenn es sich um unbewirtschaftete Hütten handelt. Was, außer dem Namen, unterscheidet im Zweifel eine bewirtschaftete Schutzhütte von einem einzeln gelegenen Berggasthof? Was ggf. von einer Almhütte, oder ggf. von einem Wochenend- oder Ferienhaus in Einzellage? M.E. muss nicht die Irrelevanz durch Argumente gestützt und ggf. belegt werden, sondern die Relevanz. Und da sehe ich im konkreten Fall nichts. Liefe sonst auf "Haben wir schon immer so gemacht" in Verbindung mit "Da könnte ja jeder kommen" hinaus.--Meloe (Diskussion) 16:48, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Wahrscheinlich gibt es hier überhaupt keine irrelevanten Schutzhütten. Man schaue sich allein mal den Inhalt der Kategorie:Alpenhütte in Österreich an, das allein sind 585 Artikel. In Deutschland sind es rund 200, davon auch zahlreiche irgendwo in den Mittelgebirgen, wahrscheinlich kaum größer als ein Wartehäuschen an einer Bushaltestelle. Natürlich sind das allesamt keine "wichtigen Stützpunkte". Der Artikelbestand stimmt längst nicht mehr mit dem Wortlaut der RK überein, also kann man die RK eigentlich ignorieren. Mich verbindet auch nichts mit diesen Hütten, aber wenn die Realität des Artikelbestands halt so ist wie sie ist, kann man sich Löschanträge wie diesen hier sparen, sie ergeben keinerlei Sinn. --Steigi1900 (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Was spricht denn für eine solche Interpretation der Kriterien? Gäbe es dann überhaupt auch unwichtige, irrelevante Schutzhütten? Worin würden sich diese unterscheiden? Auf diese Art können wir unsere Regeln nicht ändern.--Meloe (Diskussion) 16:08, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Danke, hatte ich nicht angeklickt. Mich verbindet nichts mit solchen Hütten, aber 71 wichtige alleine nur auf polnischer Seite dieses Gebirgszuges macht einen dann schon etwas stutzig. --Hausbrucher (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2024 (CEST)
- Die RK sind oben verlinkt und stimmen wohl mit dem Artikelbestand kaum noch überein, da man nicht davon ausgehen kann dass es tatsächlich Hunderte "wichtige Stützpunkte" gibt. Also orientiert man sich am Artikelbestand und wenn es allein 71 weitere Artikel zu polnischen Schutzhütten gibt ist hier eigentlich alles klar. LAZ wäre sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 9. Sep. 2024 (CEST)
Die Erosion der wikifantischen Erleichterungen geht immer schneller. Sie sind bis auf das letzte Komma zu erfüllen. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:48, 11. Sep. 2024 (CEST) Letzlich geht es immer um Behaltensgründe - da wir keine Vorauswahl treffen, muss eben hinterher etwas passieren. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:50, 11. Sep. 2024 (CEST)
- "Erwähnung in einschlägigen Alpenvereinsführern und vergleichbarer Führerliteratur." ist nicht gegeben. Die Hütte wurde von einer Einzelperson betrieben und nicht von einem Alpenverein, also ergibt sich aus dem Betreiber keine Relevanz. Die Hütte wurde 36 Jahre lang betrieben (1995 bis 2021). Also ist historische Bedeutung auch nicht vorhanden. Eine Erbauung der Hütte im 17. Jahrhundert wird in den Belegen im Artikel nicht erwähnt. Von Denkmalschutz ist auch nicht die Rede. Löschen. --Achim Adotz (Diskussion) 16:21, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Falsch, Kollege Bahnmoeller, die RK sind ja nur Orientierungshilfe, kein Gesetz. Es ist der Artikelbestand zu betrachten und nicht das RK als Ausschlusskriterium zu missbrauchen. Wenn es sich bei diesem Gebäude um eine Schutzhütte handelt, ist sie genauso relevant wie die anderen aus dem Artikelbestand auch, dann ist egal was in überholten RK steht. Vielmehr ist hier die Frage zu klären, ob es sich bei dem Bau überhaupt um eine Schutzhütte handelt. Das darf durchaus bezweifelt werden, wenn ich mir das auf der Karte so anschaue. Für mich scheint der Bau eher Teil einer für Gebirgsregionen üblichen Streusiedlung zu sein. Das nächste Gebäude ist rund 100 Meter entfernt und in rund 200 bis 250 Metern Entfernung finden sich gleich mehrere Unterkünfte, da weiß ich nicht so recht ob hier wirklich der Charakter einer Schutzhütte quasi als Zufluchtsort gegeben ist oder ob es sich nicht vielleicht eher um eine Art bewusst einfach gehaltener Unterkunft handelt. --Steigi1900 (Diskussion) 16:54, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Es war eine einfache Übernachtungsmöglichkeit mit Verköstigung durch den Hüttenwirt. --Achim Adotz (Diskussion) 03:55, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Es wurde laut einem der Beleg im polnischsprachigen Wikipedia als Studentenhütte (siehe pl:Chatka studencka) kategorisiert, also vergleichbar mit deutschen Jugendherbergen, allerdings gehörte war es keine offizielle, von einer Studentenorganisation betriebene Hütte, sondern eine privat betriebene, die einen ähnlich einfachen Standard hatte.
- „Studentenhütten – eine Art Touristenherberge, die von Studentenorganisationen oder mit der Studentengemeinschaft verbundenen Personen betrieben wird (private Einrichtungen werden auch Studentenhütten genannt, obwohl sie eigentlich nichts mit der Studentengemeinschaft zu tun haben). Bei ihrer Tätigkeit berücksichtigt sie die Gepflogenheiten der Studierenden im Bereich des qualifizierten Tourismus“. --Achim Adotz (Diskussion) 04:05, 12. Sep. 2024 (CEST) Studentenhütten sind kontinuierlich oder häufiger saisonal (an Feiertagen und Wochenenden) in Betrieb.
- Also handelt es sich hier anscheinend gar nicht um eine Schutzhütte. --Steigi1900 (Diskussion) 08:55, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Laut Beleg Webarchiv von http://www.chatki.yoyo.pl/bazy_09.pdf S. 7 steht sie unter der Überschrift „CHATKI STUDENCKIE“ (Studentenhütten), Unterüberschrift „Sudety“ (Sudeten) --Achim Adotz (Diskussion) 23:37, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Also handelt es sich hier anscheinend gar nicht um eine Schutzhütte. --Steigi1900 (Diskussion) 08:55, 12. Sep. 2024 (CEST)
gelöscht -- Clemens 02:11, 13. Sep. 2024 (CEST)
Wenn ein Artikel über einen Beherbergungsbetrieb zu zwei Drittel aus der Biographie des Betreibers besteht, ist er keiner. Der einzige Ansatzpunkt für Relevanz, der sich aus dem Text hätte ergeben können war, dass das Gebäude angeblich aus dem 17. Jahrhundert stammte, aber das kam nur als isolierter Brocken ohne weiterführende Erklärung oder Beschreibung vor. Insgesamt zu wenig für einen Artikel, unabhängig ob Schutzhütte oder nicht (was ich angesichts der Lage des Gebäudes ebenfalls verneinen würde, aber das ist kein Teil der Entscheidung). -- Clemens 02:11, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Von der Erbauung im 17. Jahrhundert steht in den angegebenen Belegen ja nichts. Das steht ohne ausreichende Belege im Artikel in der polnischsprachigen Wikipedia, ebenso wie die Zahl von 30 Betten. --Achim Adotz (Diskussion) 02:29, 13. Sep. 2024 (CEST)