Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Oktober/13

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(13. Oktober 2009)
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Kategorien

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Kategorie:Pseudonym (bleibt)

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Kategorien sollen Artikel nach Eigenschaften des darin dargestellten Themas ordnen, nicht nach Eigenschaften der Benennung des Themas. Bitte löschen, oder wenn man beschliesst, die Kat für die paar tatsächlichen Artikel zum Thema Pseudonym zu behalten, dann halt einfach per Bot die Personen entfernen und entsprechend definieren. --85.3.20.105 01:37, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sehe keinen Löschgrund. Die eingetragenen Personennamen sind eben Pseudonyme und das soll so dargestellt werden (IMHO sogar gute Lösung, weil viele der enthaltenen Stichwörter Weiterleitungen sind). Das "Pseudonym" eine Eigenschaft eines Namens ist widerspricht nicht der von dir (woher?) erwähnten Regel, da es auch die Eigenschaft des Lemmas selbst ist. Eine Kategorisierung nach Name des Themas wäre zum Beispiel eine Kategorie:Personen, deren Vorname mit M beginnt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:23, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
In diese Kategorie sind keine Artikel über Personennamen eingetragen, sondern Artikel über Personen (und Redirects darauf). Kategorien werden nicht für Eigenschaften eines Lemmas erstellt. Geregelt wird das durch die ganz simple Logik unserer Systematik, dass Kategorien Sacheigenschaften erschliessen sollten und nicht Namenseigenschaften. Das ist bisherige Praxis und wird gestützt durch x Löschungen aus denselben Gründen für Kat Helvetismus, Anglizismus, Latinismus, Griechisches Lehnwort usw. "Kategorie:Personen, deren Vorname mit M beginnt" entspräche so ziemlich der Kat Pseudonym. --85.3.174.153 08:56, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was genau ist der Löschgrund? Für mich ist er irgendwie zu abstrakt. Eine Eigenschaft des jeweiligen Lemmas ist, dass hinter einem bestimmten Namen sich eine bzw. mehrere andere Personen verbergen. Das ist eine Sacheigenschaft. Aber vielleicht bin ich schlicht zu doof.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:56, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist doch ganz einfach.
Eine Eigenschaft dieser Person ist, dass sie Country-Sänger ist.
Eine Eigenschaft dieser Person ist, dass sie Kategorie:Schlagersänger ist.
Eine Eigenschaft dieser Person ist, dass sie Persönlichkeit Schmallenbergs ist.
Eine Eigenschaft dieser Person ist, dass sie Deutscher ist.
Eine Eigenschaft dieser Person ist, dass sie Mann ist.
Eine Eigenschaft dieser Person ist, dass sie 1943 geboren ist.
  • Diese Person hat einen Namen, unter dem man sie im Lexikon findet: Tom Astor.
Eine Eigenschaft dieses Namens ist, dass er ein Pseudonym ist.
Genau so könnte man jetzt Herta Däubler-Gmelin unter Kat Doppelnamen einordnen, Halil Altıntop unter Kategorie:Türkischer Name, Titanic unter Kat Schiffsname, Computer unter Kat Anglizismus ... macht eben so alles keinen Sinn. --85.0.253.31 11:04, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

[zum Beitrag von Kriddl] Eben: Dass jemand nur oder vor allem unter Pseudonym bekannt ist, ist eine Eigenschaft der Person und nicht des Namens. Kein Löschgrund erkennbar. --PM3 10:55, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Ob in der Kategorie:Abkürzung auch besser nur tatsächliche Artikel zum Thema Abkürzung stehen sollten? Kein nachvollziehbarer Löschgrund. Behalten -- Triebtäter (2009) 12:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ob behalten oder nicht, ist zweitrangig. Für das Projekt ist es jedenfalls wichtig, dass eine Sammelkategorie für die Personen mit Pseudonym übrigbleibt. We die dann heißt, ist egal. Bis es bessere Kategorievorschläge gibt jedenfalls diese behalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:30, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Warum ist das für das Projekt wichtig? --85.3.105.115 12:39, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Weil das Projekt der Erstellung von soetwas wie einer Enzyklopädie ist. Diese sammelt das bekannte Wissen und sortiert dieses Wissen dann, u.a. in unserem Fall durch Kategorisierung. Diese richtet sich dann danach, wie ein Leser Interessen entwickeln kann. Zum Beispiel, indem er recherchieren mag, wer denn so nicht unter eigenem Namen, sondern fremden Namen veröffentlichte. Dafür muss man natürlich die ausgangsprämisse (Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie) akzeptieren.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:55, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Könnte jemand interessieren" ist seit neustem ein gültiges Argument? Dann erstelle ich also die Kategorie Doppelnamen und sortiere alle Personen mit Doppelnamen dort ein, denn es könnte ja jemand interessieren. Und damit zeige ich dann auch, dass ich das Ziel der Erstellung einer Kategorie akzeptiere, was ich durch LAs für Unsinnskats offenbar nicht tue ... Ich dachte, für solche Spielereien gäbe es Listen, dafür müsse man nicht das Kategoriensystem mit falsch benamsten Sinnloskats vollspamen. --85.3.248.105 13:45, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme dem Löschantrag darin zu, daß die gegenwärtige Kategorisierung nicht sinnvoll ist. Z.B. gehört der Artikel Kurt Tucholsky eigentlich in diese Kategorie, weil er auch unter Pseudonymen veröffentlicht hat, aber Kurt Tucholsky ist sein Klarname. Ein weiterese Beispiel ist das Klarnamenslemma George William Russell, welcher gleichwohl in die Kategorie einsortiert worden ist. Andererseits wäre es nicht möglich Æ, oder auch eine neue Seite Æ (Begriffsklärung) in die Kategorie einzusortieren, weil nicht alle Bedeutungen von Æ ein Pseudonym sind, sondern nur die eine, mit Herrn Russell verknüpfte Bedeutung.

Zur Lösung des Problems ist nicht die Löschung der Kategorie:Pseudonym nötig, sondern eine unterkategorie:Person mit Pseudonym, wo alle Artikel eingeordnet werden über Personen, die unter Pseudonym aufgetreten sind.

In der Kategorie:Pseudonym verbleiben dann die Sachartikel zum Thema "Pseudonym" und die beiden Unterkategorien:Sammelpseudonym und :Person mit Pseudonym. Grüße --Rosenkohl 13:41, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

(reindrängel) Bezüglich Herrn Tucholsky verweise ich beispielhaft auf den Redirect Theobald Tiger (und der Redirect ist in der Kategorie). In der Kategorie sind die Pseudonyme, da im Zweifel eher nach denen gesucht wird, wenns um Pseudonyme geht--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:36, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wäre dann sicher mal richtig, aber Sinn und Zweck der Kat würde zumindest mir dann immer noch nicht klar. --85.3.248.105 13:45, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nicht ganz. Ich bin der Meinung (siehe auch Kriddl oben), dass eine Kategorie in der die Pseudonyme einsortiert sind, durchaus Sinn macht. Aber der Klarheit halber macht man dazu vielleicht wirklich eine zusätzliche Kategorie:Pseudonym einer Person. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:31, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hmhm - Problem dabei ist: Pseudonyme werden zuweilen von mehreren Personen genutzt. Das sind dann allerdings keine Pseudonyme einer Person....--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:37, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dafür gibt es die Kategorie:Sammelpseudonym. --Erell 14:41, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Und worin besteht der Sinn? --85.3.147.65 14:47, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
@IP: Der Sinn von Kategorien ist unter Wikipedia:Kategorien zu finden, ganz oben, vier Punkte. Für Grundsatzdiskussionen über den Nutzen von statistischewn Auswertungen oder thematischer Gruppierung ist hier der falsche Ort. Dass es eine Menge von Pseudonym-Lemmata gibt, bringt den Bedarf an thematischer Gruppierung schon von alleine mit sich. Im übrigen kommt seit neuestem auch der Einsatz von Wartungsbots als zusätzlicher Sinn von Kategorien hinzu. Aus diesen Gründen ist der Kategorie der Vorzug vor einer (nicht auswertbaren) Liste zu geben. Grundsätzliche Zweifel am Kategoriesystem bitte an anderer Stelle, hier nur konkrete Argumentation zur konkreten Kategorie. Fragen sind keine Argumente.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:59, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Lange Rede, kurzer Sinn: "Die Kategorie ist sinnvoll, weil man Kategorien erstellen kann". Aha. --83.79.191.74 15:46, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

(Nach Bearbeitungskonflikt, an PaterMcFly)

In eine Kategorie mit dem Titel "Pseudonym einer Person" dürfen dann aber tatsächlich nur Artikel eingeordnet werden, die ein Pseudonym selbst behandeln, aber nicht Artikel über Personen. Wenn man so eine alphabetische Übersicht der verwendeten Pseudonyme wünscht, wäre eine bereits oben vorgeschlagene Liste von Pseudonymen tatsächlich die richtige Lösung. Will man dagegen eine enzyklopädische Kategorie anlegen von Artikeln über Personen, die ein Pseudonym verwendet haben, so müßen dort sowohl die vorhandenen Pseudonymlemmata als auch die vorhandenen Klarnamenslemmata eingeordnet werden. Denn die Enzyklopädie kann die Einsortierung nicht danach entscheiden, ob die Enzyklopädie selbst es zufällig vorzieht, die Person unter Klarnamen oder unter einem Pseudonym zu lemmatisieren.

Gruß --Rosenkohl 14:49, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bloß ist die Person nicht das Pseudonym, sondern eine Person, die ein solches benutzt (und hat als Person im Grunde gerade nix drin zu suchen).--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:54, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Rosenkohl: Verstehe ich nicht ganz. Man kann doch alle Einträge, die ein Pseudonym sind in die Kategorie einsortieren, unabhängig davon, ob es sich dabei um den Hauptartikel oder nur um einen Redirect handelt. Vielleicht hast du übersehen, dass man auch Redirects kategorisieren kann? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:15, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Letzteres wird in solchen Fällen sogar explizit empfohlen und wird bei Bandmitgliedern auch gemacht. --Matthiasb 15:21, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bislang bin ich immer davon ausgegangen, daß in Wikipedia-Kategorien keine realen Personen und auch keine realen Namen eingeordnet werden, vielmehr werden Wikipedia-Seiten eingeordnet, also Wikipedia-Artikel und Wikipedia-Portale, vergleiche dazu Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren.

Dem entspricht soweit ich erkenne auch Hilfe:Weiterleitung#Kategorisierung, wo es heißt:

"Auch Weiterleitungen können kategorisiert werden. Dies sollte jedoch nur dann geschehen, falls die Weiterleitung von einem eigenständigen Lemma erfolgt; unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten sollen nicht separat kategorisiert werden. So ist beispielsweise nur Prince in die Kategorie:Popsänger einzusortieren – seine diversen Namensvarianten aber nicht".

Also soll (in diesem Beispiel) die Pseudonymweiterleitung The Artist Formerly Known As Prince in keine Kategorie einsortiert werden, denn es handelt sich um den gleichen "Gegenstand" wie Prince, zu welchem es schon den Wikipedia-Artikel gibt.

Also verbieten auch die gegenwärtigen Richtlinien die Einsortierung von Pseudonymweiterleitungen in die Kategorie:Pseudonym.

Gruß --Rosenkohl 15:18, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist das ein LA im Rahmen der Aktion "Wir strukturieren den Benutzerkomfort weg, weil wir lieber irgendwelche Richtlinien befolgen?" (jetzt kommt gleich: "Aber die Kategorie bringt doch dem Nutzer gar nichts, weil..., außerdem..."). --The O o 15:21, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Rosenlohl: Eben nicht. Niemand will The Artist Formerly Known As Prince unter Popsänger einsortieren; unter Kategorie:Pseudonym ist der Eintrag hingegen korrekt, denn die Weiterleitung erfüllt das Kriterium Pseudonym. Daß dieses Pseudonym dieselbe Person bezeichnet, wie das Pseudonym Prince ist nebensächlich. Als Pseudonyme sind das zwei völlig unterschiedliche Lemmata (also unterschiedliche Artikelgegenstände im Sinne der Eigenschaft Pseudonym. --Matthiasb 15:24, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Pseudonym ist jeweils in beiden Fällen nicht Artikelgegenstand. --83.79.191.74 15:42, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Matthiasc, Wikipedia ist aber kein Wörterbuch oder Namensverzeichnis. Die bloße Information, wie man einen bestimmten Gegenstand nennt wäre ein Wörterbuchartikel. Ein Pseudonym ist nur ein anderes Wort für den gleichen Gegenstand, also ein Wörterbuchlemma. Ein eigneständiges enzyklopädisches Lemma würde erklären, worum es sich bei dem Gegenstand handelt. Z.B. leitet Töpfer weiter auf den Artikel Töpferei, wo im Sinnzusammenhang erklärt wird, was ein Töpfer ist und macht. Im Zielartikel einer Pseudonymweiterleitung wird hingegen nicht erklärt warum und unter welchen Umständen, sondern gewöhnlich nur erwähnt, daß eine Person unter dem Pseudonym aufgetreten ist.
Gruß --Rosenkohl 15:55, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Rosenkohl, da hast du ein schönes Beispiel gebracht, daß deine Sichtweise zu Mängeln führt: Hältst du es für sinnvoll, daß Töpfer nicht in Kategorie:Handwerksberuf einsortiert ist? Ich nicht, das ist ein klarer Mangel. Daß Töpferei kein Handwerksberuf ist und somit als solcher nicht kategorisiert werden kann, ist wohl logisch. Derjenige, der Informationen zum Handwerksberuf des Töpfers sucht, wird über die Kategorie:Handwerksberuf nicht fündig.
Nach deiner Argumentation darf er auch das Pseudoynym TAFKAP über die Kategorien nicht finden. Warum? (Bitte keine Hinweise auf die Volltextsuche oder McGoogle: wir wissen nicht, wie und von wem Kategorien wozu verwendet werden, also dürfen wir entsprechende Auswertungsmöglichkeiten nicht von vorneweg ausschließen, man denke auch an Nachnutzer.) Die Zahl der Weiterleitungen in der Wikipedia, die nicht kategorisiert sind, aber eigentlich kategoriosiert sein müßten – sowie das Beispiel Töpfer – liegt mMn im zweistelligen Tausenderbereich und es wäre mir lieb, man würde sich mal darauf konzentrieren, statt darum, ob thumb oder miniatur im Quelltext bei Bildeinbindungen steht. --Matthiasb 16:14, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Natürlich kannst du laut Rosenkohls Argumentation den Redirect Töpfer in die Kategorie:Handwerksberuf eintragen, wenn im Zielartikel erklärt wird, was ein Töpfer ist, aber nicht in eine etwaige Kategorie:Berufsbezeichnung, denn damit würdest nur das Wort kategorisieren, das nicht Thema des Artikels ist. TAFKAP, Jamie Starr, Prince, Prince Rogers Nelson, usw. sind alles Bezeichnungen für ein und denselben enzyklopädischen Gegenstand. Was es ist, wird im Artikel Prince erklärt, die Namen dafür müssen nicht kategorisiert werden. --83.79.176.245 16:47, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Unsinnsantrag von einer IP unter Pseudonym. Behalten am besten per LAE. 84.164.70.247 17:33, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Unsinnsbeitrag von einer IP unter Pseudonym. --83.79.176.245 17:39, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wunderschön doppeldeutig. --The O o 19:35, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Benutzer als Unterkategorie von Kategorie:Pseudonym? --Matthiasb 20:37, 13. Okt. 2009 (CEST) [Beantworten]

Der Antragsteller hat durchaus recht, dass "Pseudonym" hier falsch bezeichnet. Die Lösung steckt aber schon oben in der Umbenennung in "Person mit Pseudonym". Die Nutzenfrage stellt sich allerdings auch hier etwas: als Navigationskategorie ist sie eher fraglich (will ich, wenn ich über "Pelé" gelesen habe, danach zu "Enie van de Meiklokjes"?), als statistische Kategorie sehe ich den Nutzen auch nur eingeschränkt, zumindest bei Eigenschaftssuchen wie "Catscan" ist mir nicht klar, wer nach "Jemand mit Pseudonym" sucht. --Ulkomaalainen 00:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Leider war es bisher nicht möglich, von den Befürwortern zu erfahren, worin denn der Sinn selbst einer umbenannten Kategorie bestehen würde. Man hat das Gefühl, man sei mitten in die Riten eines Geheimbundes geraten, dessen Anhänger sich der Verteidigung dieser Kategorie verpflichtet haben, dabei aber ein Schweigegelübde ablegen mussten, zu keinem Aussenstehenden über Sinn und Nutzen der Kategorie zu sprechen. Erklärungen wie:

  • "sind eben Pseudonyme und das soll so dargestellt werden"
  • "Für das Projekt ist es jedenfalls wichtig, dass eine Sammelkategorie für die Personen mit Pseudonym übrigbleibt"
  • "Diese richtet sich dann danach, wie ein Leser Interessen entwickeln kann. Zum Beispiel, indem er recherchieren mag, wer denn so nicht unter eigenem Namen, sondern fremden Namen veröffentlichte."
  • "Ich bin der Meinung, dass eine Kategorie in der die Pseudonyme einsortiert sind, durchaus Sinn macht."
  • "behalten, da genau diese Auswertungsmöglichkeit sinnvoll ist."
  • "Der Sinn von Kategorien ist unter Wikipedia:Kategorien zu finden, ganz oben, vier Punkte."
  • "Benutzerkomfort"
  • "wir wissen nicht, wie und von wem Kategorien wozu verwendet werden, also dürfen wir entsprechende Auswertungsmöglichkeiten nicht von vorneweg ausschließen, man denke auch an Nachnutzer."

betonen zwar einen angeblichen Sinn, schweigen sich aber darüber aus, worin dieser bestehe; erklären den grundsätzlichen Nutzen und die Handhabung von Kategorien, ohne darauf einzugehen, warum nach dem konkreten Merkmal Träger eines Pseudonyms kategorisiert werden soll; oder plädieren gleich für eine Zulassung aller jemals erdenklicher Kategorien. Wer einfach von einem diffusen Gefühl getrieben wird, diese Kat verteidigen zu müssen, aber nicht mal sagen kann, warum, der muss doch irgendwann einsehen, dass das Zusammensammeln von Personen, die vor allem oder unter anderem nicht unter dem Namen bekannt wurden, der in ihrem Personalausweis steht, keinen enzyklopädischen Nutzen bietet. Vielleicht kommt diese Erkenntnis noch, vielleicht überrascht mich aber auch noch jemand mit einem tatsächlichen Argument. --85.3.11.61 06:47, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Herrje, was für ein Gedöns. Jeder findet was anderes interessant. Ich finde es beispielsweise interessant, Pseudonyme zu recherchieren, deswegen hat die Kategorie für mich einen Nutzen. Für andere hat sie andere Zwecke, daher unterschiedliche Argumente. Daß sie für dich offenbar keinen Nutzen hat, ist deine Sache, und dagegen läßt sich argumentativ nichts sagen. Nur, bitte wo ist denn für dich der Schaden? Daß du keinen Sinn drin siehst oder dir die Kat nicht gefällt ist kein qualitativer Löschgrund, eigentlich ist es gar kein Löschgrund. Mehr noch: In der obigen Diskussion wurde kein Argument zum Löschen genannt, das nachvollziehbar ist und/oder nicht widerlegt wurde. Und das geht schon mit deiner LA-Begründung los: Kategorien sollen Artikel nach Eigenschaften des darin dargestellten Themas ordnen, nicht nach Eigenschaften der Benennung des Themas. Das darin dargestellte Thema ist das Pseudonym (zugegebenermaßen in Tateinheit mit der Darstellung des Themas "Person, die das Pseudonym" trägt, aber da ist in tausenden anderen Artikeln auch der Fall, etwa im Artikel Norderney werden Gemeinde und Insel abgehandelt.), also ist die Eigenschaft des Themas Pseudonym. Die Kategorie befindet sich übrigens inzwischen in der Kategorie:Name wo sie hingehört, ebenso wie Kategorie:Toponym (eine Kategorie, die allerdings andere Eigenschaften hat und deswegen anders aufgebaut ist). Was ist also das Ergebnis dieser Diskussion? Ein LA, dessen Begründung nicht zutrifft und ein Sammelsurium von weiteren Löschargumenten, warum aus unterschiedlicher persönlicher Sicht die Kat nix taugt – warum die Löschung der Kategorie objektiv sinnvoll ist, wurde jedoch nicht dargelegt. --Matthiasb 09:29, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es sollte doch eigentlich klar sein, dass ich kein Neuling bin. Darum musst Du auch nicht versuchen, mich mit "ich finds interessant und wems nicht passt ist dessen Pech" abzuspeisen. Dass Kategorien einen enzyklopädischen Nutzen haben sollen und derjenige, der eine Kategorie haben möchte, ebendiesen darlegen sollte, das wissen Du und ich. --92.106.53.132 17:40, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Pseudonym darf keine Unterkategorie von Kategorie:Name sein. Denn dann müßte konsequent auch, und erst recht die Kategorie:Person in die Kategorie:Name einsortiert werden, weil (nach dieser Argumentation, die ich als unenzyklopädisch ablehne) jeder Artikel über eine Person gleichzeitig ein Artikel über den Namen der Person sei, auch wenn er unter einem Klarnamenslemma steht oder kein Pseudonym geführt hat. Denn in einigen Personenartikeln ist in der Tat die Entstehungsgeschichte des Klarnamens erläutert (z.B. Gabriele Krone-Schmalz).

Ferner müßte Kategorie:Geographisches Objekt in die Kategorie:Toponym eingeordent werden usw.

Dies würde zu einer vollständigen Verwechslung von Objekt und Name bzw. Doppelkategorisierung führen. Diesem Realitätsverlust darf sich die Enzyklopädie nicht hingeben.

Nein, zurecht ist in der Kategorie:Toponym kein einziger Artikel über ein konkretes geographisches Objekt eingeordnet.

Daher schlage ich als neue Definition für Kategorie Pseudonym vor:

"In dieser Kategorie werden Artikel und Weiterleitungen, die unter einem Pseudonym stehen nur dann eingeordnet, wenn das Pseudonym eine wichtige Bedeutung für die Person besitzt und im Artikel erläutert wird. Nicht eingeordnet werden Artikel, in denen das Pseudonym nur erwähnt aber nicht erklärt wird."

Grüße --Rosenkohl 11:48, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mal zum testen: Ich denke, bei Ignaz Wrobel dürften die Erläuterungen zu seinen Pseudonymen reichen. Aber was ist mit Buster Bloodvessel, Bodo Bach oder Horst Köhler, die den meisten wohl nur unter dem Pseudonym bekannt sind? Ist die Bekanntheit Bedeutung genug für die Kategorisierung? --Erell 12:02, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Bodo Bach ist kein Pseudonym, sondern eine fiktive Version, ähnlich wie Kerkeling-Schlämmer.
    Es ist übrigens in Hilfe Diskussion:Personendaten die Frage aufgekommen, ob in den Personendaten der Hinweis erfolgen soll, ob es sich um einen Ordensnamen handelt. Da wurde der Hinweis auf die Kategorie:Pseudonym gegeben, da der Charakter des Pseudonyms aus der Kategorie hervorgehe. Es ist durchaus von Interesse, daß im Zusammenspiel von Personendaten und Kategorie die Alternativnamen als a) Schreibvarianten/abweichende Geburtsnahmen b) Pseudonyme c) Ordensnamen erkennbar sind.
    @Rosenkohl: Kategorie:Name ist keine Objektkategorie, sondern eine Themenkategorie. Dein diesbezüglicher Einwand ist hier unberechtigt. --Matthiasb 10:28, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn es eine Themenkategorie wäre, müsste man in den entsprechenden Artikeln aber auch etwas zum Thema Pseudonym erfahren. Tut man aber nicht. Man erfährt jeweils nur, dass die entsprechende Person ein Pseudonym trägt. Genauso könnte man den Artikel in die Kategorie:Ehe einorden, wenn die Person verheiratet ist oder war, Kategorie:Musikkritik, wenn im Artikel etwas davon steht, wie die Kritiker die Alben bewertet haben, usw. usf. --85.0.210.20 11:52, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
bleibt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 09:48, 27. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

In meinen Augen hat der Antragsteller durchaus Recht, auch ich halte diese Kategorie in dieser Form für unsinnig. Die Mehrzahl der Diskutanden sieht das aber offensichtlich anders -- Uwe G. ¿⇔? RM 09:48, 27. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Mühle nach Staat (bleibt)

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Für eine einzige (!) Subkat braucht es keine Zwischenkategorie -- NCC1291 07:56, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Für Kat Mühle nicht, aber für Kat Bauwerk nach Staat. --85.3.174.153 08:59, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Auch nicht, Kategorie:Bauwerk in Deutschland ist dort einsortiert. -- NCC1291 09:13, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Falls Teil einer Systematik, dann behalten, egal wie voll oder leer die Kat ist.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:14, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Sorry, ich meinte Gebäude nach Staat. --85.0.253.31 11:07, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Klar könnte man die Kategorie Mühle in Deutschland direkt in die Kategorie Mühle einbauen. Da aber es durchaus mehr als die jetzigen 3 Läderkategorein geben kann, ist das reine ABM. Also Behalten. Bobo11 11:14, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Länderkategorien sollten zur besseren Übersicht direkt in der Kategorie:Mühle stehen. Die Einzelmühlen ohne eigene Subkat findet man schließlich auch dort. -- NCC1291 12:11, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Stehen sie doch, oder sehe ich etwas, was du nicht siehst? --Matthiasb 14:52, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist Kategorie:Bauwerk in Deutschland in Kategorie:Bauwerk nach Staat einsortiert. Das ist aber übliches Vorgehen. Schaue dir mal an, wie Ortskategorien in Deutschland beispielsweise eingeordnet sind. Unsere französischen Nachbarn sind übrigens schon ein wenig weiter. Behalten --Matthiasb 14:52, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn man jede Mühle hier kategorisieren würde, dann hätte die ganze Kategorie einen Sinn. So ist das nur eine Zwischenkategorie um des Kategorisieren willens. -- NCC1291 15:12, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Für die Kategorie Kategorie:Gebäude nach Staat werden für verschiedene Arten von Gebäuden Kats nach dem Schema XY-Gebäude nach Staat erstellt, sofern entsprechende Unterkats XY-Gebäude in Z-Land bestehen. Letzteres ist hier der Fall und Mühlen sind darum dort genauso aufzuführen wie Moscheen, Bahnhöfer, Schlösser und Co. --83.79.191.74 15:40, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Nein. Im Kategoriezweig wird zwischen Bauwerken und Gebäuden unterschieden. Jedes Gebäude ist ein Bauwerk, aber nicht umgekehrt. Jede Mühle ist ein Bauwerk (aber nicht unbedingt ein Gebäude), jede Straße ist ein Bauwerk, aber kein Gebäude, jeder Leuchtturm ist ein Bauwerk (aber wiederum nicht unbedingt ein Gebäude) Also ist jede räumlich geordnete Gebäude-/Mühlen-/Straßen-/Leuchtturmkategorie eine Unterkategorie der jeweils entsprechenden Bauwerkkategorie. Kategorie:Bauwerk nach Staat faßt die jeweiligen nach Staat sortierenden Bauwerkkategorien zusammen, in denen die unterschiedlichen Bauwerktypen in dem jeweiligen Staat liegen. In Kategorie:Mühle nach Staat, einer Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk nach Staat sind die entsprechenden Staatenkategorien enthalten. Das ist genau dasselbe Prinzip, wie bei der Sortierung der Themenkategorien, etwa schaue dir mal an, wie Kategorie:Bruchsal einsortiert ist. Da der Toolserver nicht funzt und das Catgraph-Tool sowieso nicht, mal hier zu Fuß:
Das heißt, ein und dieselbe Kategorie ist auf unterschiedliche Weisen unterschiedlich tief im Kategorienbaum verankert. Im Falle der Mühlen sieht das so aus:
Die Kategorie, um die es hier geht, ist notwendig, weil ohne sie in der Kategorie:Bauwerk nach Staat nicht nur allgemeine Bauwerkkategorien direkt eingetragen wären, sondern die einzelnen Bauwerktypen, also alle [[:Kategorie:Brücke, Mühle, Hohes Gebäude, Leuchtturm, Straße, Theater, Kirchengebäude, Kino oder Wohngebäude in <Staat>]], also statt maximal derzeit 193 Staaten + Sonderfälle halt 9 mal 193 Kategorien (bzw. noch mehr, wenn es noch mehr unterschiedliche Bauwerktypenkategorien gibt, ich habe das jetzt nicht recherchiert). --Matthiasb 15:59, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorie mag zwar in die Systematik passen, den Hauptzweck einer Kategorie - Artikel auffindbar zu machen - erfüllt sie aber nicht wirklich. Wo finde ich etwa die schwedische Mühle, die französische Mühle und die englische Mühle? -- NCC1291 12:15, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Natürlich in Kategorie:Mühle in Schweden, Kategorie:Mühle in Frankreich und Kategorie:Mühle im Vereinigten Königreich. Zu dumm aber auch, daß eine Regel diese Kategorien einstweilen verbieten. So stehen diese halt einstweilen in Kategorie:Mühle, nicht nach Staat sortiert (Kanal-in-Palau-Problem), alle anderen Unterkategorien nach Staat enthalten Mühlen, die nach Staat sortiert sind, also ist die Kategorie:Mühle nach Staat die konsequente Sortierung. --Matthiasb 10:36, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Matthiasb: Jede Mühle ist ein Bauwerk (aber nicht unbedingt ein Gebäude). wird diesem aspekt bei der kategorisierung eigentlich rechnung getragen? die Kategorie:Mühle befindet sich jedenfalls auch in der Kategorie:Landwirtschaftliches Gebäude und Kategorie:Fabrikgebäude... -- Saltose 22:24, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
bleibt, mittlerweile bereits 4 Subkats -- Uwe G.  ¿⇔? RM 09:51, 27. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Kirchengebäude des Erzbistums Berlin nach Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Berlin (bleibt)

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Vereinheitlichung innerhalb der Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch) und semantisch nicht ganz korrekt -- Triebtäter (2009) 10:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

im stimmt keinesfalls, den innerhalb des Bistums (Flächengebilde) gibt es sicherlich mehr als genug evangelische u. ähnliche Kirchen. Diese sollen hier sicherlich nicht aufgeführt werden. Möglich wäre noch Kategorie:Kirchengebäude (Erzbistum Berlin). --Alma 10:35, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einheitlich sollte es schon sein. Bei buchstabengetreuer Auslegung hat Alma Recht, aber als Otto-Normalleser hätte ich es bisher nicht missverstanden. In diesem Fall wäre ich für eine Umbenennung der Einheitlichkeit und der Masse der bereits existierenden Kats. wegen. Beste Variante wäre hier tatsächlich Kategorie:Kirchengebäude (Erzbistum Berlin). --Schiwago 11:40, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Tja, rein semantisch ist jede Moschee und jede Synagoge in Berlin auch ein Kirchengebäude im Erzbistum Berlin. Diese Vereinheitlichung scheint mir einerseits nicht sinnvoll, andererseits gefällt mir die dezeitige Form auch nicht. Wenn man es sauber will, müßte es Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude im Erzbistum Berlin heißen. --Matthiasb 14:57, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Warum nicht die obige Kurzform? Sonst wird es zu lang. --Alma 15:00, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Weil bei deinem Klammergebilde immer noch die Einordnung von Kirchengebäuden anderer Konfessionen möglich ist. Die Benennung im impliziert stets eine räumliche Einordnung und ist absolut. Damit da nur römisch-katholische (weiter nur r-k) Kirchen reinkommen, mußt du entweder r-k explizit ins Lemma schreiben oder durch den Genitiv des den Bezug zum Erzbistum herstellen, was per se r-k ist. Also entweder nicht verschieben oder Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude im Erzbistum Berlin. Alle weiteren Kategorien, die dem nicht entsprechen, sind jedenfalls zu verschieben. --Matthiasb 09:37, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Also bei dem Klammergebilde ist es äußerst unwahrscheinlich das hier noch jemand an eine Zuordnung Kirchen anderer Konfession denkt, ansonsten bleibt immer noch die kürzere Variante Kategorie:Kirchengebäude des Erzbistums Berlin. --Alma 14:50, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eben, warum also verschieben? --Matthiasb 10:39, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gute Frage! Ausgangspunkt der Diskussion war Vereinheitlichung, d.h. es müssten die anderen verschoben werden. --Schiwago 12:14, 16. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bleibt als semantisch eindeutigere Form.--Engelbaet 12:06, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion hat gezeigt, dass in der Kategorie die Kirchengebäude des Berliner Bistums versammelt werden sollten und keineswegs alle Kirchengebäude, die innerhalb dieses Bistums liegen. Eine Vereinheitlichung ist, wenn gewünscht, auch auf diese Weise möglich.--Engelbaet 12:06, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Vereinheitlichung mal an anderer Stelle angesprochen. --13:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Kirchengebäude des Erzbistums Hamburg nach Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Hamburg (bleibt)

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Vereinheitlichung innerhalb der Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch) und semantisch nicht ganz korrekt -- Triebtäter (2009) 10:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

Per Berlin. --Matthiasb 14:57, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
:Entsprechend Entscheidung Berlin so semantisch eindeutiger.--Engelbaet 12:07, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (altkatholisch) nach Kategorie:Kirchengebäude (altkatholisch) (wird umbenannt)

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Hier wird nach Konfession sortiert, aber nicht nach Bistum -- Triebtäter (2009) 10:56, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ack, bitte auch Ober-Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum entfernen. --Matthiasb 15:04, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bot beauftragt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 09:52, 27. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Ubiquitous computing (gelöscht)

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Das Schlagwort Ubiquitous Computing steht für "Allgegenwärtigkeit der rechnergestützten Informationsverarbeitung". Ein diffuses Thema, dass für eine Kategorie denkbar ungeeignet ist.

Eingeordnet sind hier Artikel zu Funknetzen und Ortung. Das entspricht nicht der Bedeutung von "Ubiquitous Computing"; außerdem gibt's dafür bereits die Kategorie:Funknetz und Kategorie:Geolokation. --PM3 11:42, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung. Das ist ein aehnlich unscharfes Buzzword wie das aeltere "Multimedia" oder das neuere "Future Internet". --Wutzofant (grunz) 16:58, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Soll ich die vernetzte Waschmaschine jetzt der Kategorie Ubiquitous computing hinzufügen oder soll ich eine Kategorie [Pervasive Computing] anlegen? Gerade im IT-Umfeld mit seinen kurzlebigen und unscharfen Definitionen sind derartige Kategorien mit äusserster Vorsicht zu verwenden. Nur wenn halbwegs klar umrissen werden kann, ab wann ein Begriff aufgenommen oder explizit ausgenommen werden soll, würde dies Sinn machen. Hier beim besten Willen nicht zu erkennen.--Meinungsfreiheit 18:04, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Assoziativkategorie, die nicht in die Systematik passt.Karsten11 17:37, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Person (Energie) nach Kategorie:Person (Energieversorgung) (umbenannt)

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Gemeint ist nicht die physikalische Größe Energie, sondern die die technischen, wirtschaftlichen und politischen Aspekte der menschlichen Energieversorgung. Ein Klammerlemma kann vermieden werden, vergl. die Empfehlung Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Qualifikatoren --Rosenkohl 12:04, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das betrifft neben der Personenkategorie auch die Kategorie:Organisation (Energie), und im Grunde auch den Großteil des übrigen Baums Kategorie:Energie: Darin gibt es drei Unterkategorien zur physikalischen Größe Energie, und jede Menge weitere Kategorien zu dem, was du "Energieversorgung" nennen möchtest.
Wie wäre es, wenn man dieses Thema "technische, wirtschaftliche und politische Aspekte der menschlichen Energieversorgung" unter einer gemeinsamen Kategorie zusammenfasst? Der Name dieser Kategorie sollte dann identisch sein mit dem, was in der Klammer bei den Personen und Organisationen steht. --PM3 12:25, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Verschiebevorschlag ist irreführend. Die als Unterkategorie einsortierte Kategorie:Energiepolitiker (was immer das sein mag), sind wohl in aller Regel keine Personen der Energieversorgung. Außerdem werden Personenkategorien, die mit Person losgehen immer geklammert. Nicht verschieben oder allenfalls auf Kategorie:Person (Energieversorgung), wobei ich aber auch damit nicht glücklich bin. --Matthiasb 15:02, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

"[...] sind wohl in aller Regel keine Personen der Energieversorgung." - Was ist denn z.B. eine Person aus der Kategorie:Energieminister oder ein EU-Kommissar für Energie sonst wenn nicht eine Person der Energieversorgung?
"werden Personenkategorien, die mit Person losgehen immer geklammert." - steht wo? Gegenbeispiele gibt es sehr viele, selbst Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines verweist auf Kategorie:Person nach Geschlecht.
Gruß --Rosenkohl 17:01, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Unter der Begriffsschöpfung "Person der Energieversorgung" kann man Verschiedenes verstehen. Ich würde in einer solchen Kategorie nur Mitarbeiter von Energieversorgern erwarten. Vielleicht findet sich noch ein eindeutigerer Kategoriename? --PM3 20:33, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Begriffsschöfpungen sind viele der existierenden "Person der/des [...]". Z.B. liefert http://www.google.de/search?q="Person+des+Altkatholizismus"+-"Wikipedia" bei mir nur zwei Treffer, die aber ebenfalls auf eine WP-Kopie weisen. Unter anderem sind ja auch Mitarbeiter von Energieversorgungsunternehmen mitgemeint, daneben auch Techniker und Politiker. Gruß --Rosenkohl 21:42, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
nun Kategorie:Person (Energieversorgung) Uwe G.  ¿⇔? RM 09:58, 27. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Ummanz nach Kategorie:Ummanz (Gemeinde) (erledigt)

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Das ist eine Gemeindekategorie. Die Gemeinde umfasst aber wesentlich mehr als die Insel Ummanz. Zudem müssen aus techn. Gründen Gemeindekategorie und Hauptartikel gleich benannt sein. -- Triebtäter (2009) 17:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hälst du das nicht wirklich für übertreiben? Belasse es doch einfach bei der jetzigen Benennung. Siehe auch Zingst od. Hiddensee. --Alma 19:09, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hiddensee ist doch schon mal ein gutes Beispiel. Da heißt die Gemeindekategorie auch so wie die Gemeinde Kategorie:Insel Hiddensee. -- Triebtäter (2009) 23:46, 13. Okt. 2009 (CEST)

Weißt du, aus denselben Gründen, auch um dieses Problem zu umgehen, trete ich für eine andere Benamsung der US-Orte ein, nur verstehen das halt manche nicht. --Matthiasb 19:14, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

PS:Ist nicht der Tausch von Insel- und Gemeindeartikellemma einfacher? --Matthiasb 19:14, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aus was für „techn. Gründen“ genau sollen Gemeindekategorie und Hauptartikel gleich benannt werden? -- Turpit 20:36, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Verschiebung ist absolut gerechtfertigt. Der Kategoriename suggeriert ausschließlich einen Bezug auf die Insel, nicht auf die Gemeinde, obwohl es sich um eine Gemeindekategorie handelt.--Leit 20:59, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Turpit: Wegen der Vorlage:Kategorietext Deutschland nach Gemeinde, die in der Kategorie enthalten ist. Im Kopf zeigt diese statt auf den Gemeindeartikel derzeit auf den Inselartikel. --Matthiasb 22:49, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Turpit: Und damit Du den richtigen Grund erfährst: Die Infobox in einem Gemeindeartikel setzt einige Kategorien automatisch. So überprüft sie ob eine Kategorie wie PAGENAME vorhanden ist. Wenn nein, wird eine Landkreiskategorie gesetzt. Eine ungleiche Benennung von Gemeindekategorie und Gemeindeartikel führt dazu, dass zwei Kategorien - eine für die Gemeinde und eine für den Landkreis - im Fuß des Artikels dargestellt werden. Das läuft aber dem Katschema im WP:WPD entgegen. -- Triebtäter (2009) 23:43, 13. Okt. 2009 (CEST)
Erledigt, Kategorie wurde verschoben. --Alma 07:16, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Olympische Spiele (Taiwan) nach Kategorie:Olympische Spiele (Chinese Taipei) (nur zur Info, ist bereits erledigt)

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Hallo,
nach der Diskussion vom 26. August hatte ich die Kategorie:Olympische Spiele (Chinese Taipei) durch Kategorie:Olympische Spiele (Taiwan) ersetzt, was der Mehrzahl der betroffenen Artikel zum damaligen Zeitpunkt entsprach und mir nach dem Diskussionsverlauf sinnvoll erschien. Nach heftiger Kritik im Olympia-Portal und der Versicherung der aktiven Mitarbeiter dort, dass die umgekehrte Sortierung sinnvoller sei und nachdem die Artikel sämtlich auf zu Chinese Taipei passende Lemmata verschoben wurden ist es natürlich sinnvoll, wenn auch die Kategorie wieder passend bezeichnet wird. Ich habe daher alle Artikel wieder zurück-kategorisiert und die Interwiki-Links entsprechend angepasst. -- Perrak (Disk) 22:12, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aha, die Sonderregeln des Fachbereiches Sport. ;-) --Matthiasb
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