Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Diese Kat kann komplett gelöscht werden, denn der einzige darin einsortierte Artikel behandelt einen Flugunfall, der etwa 20 Jahre vor Bildung der heutigen Republik Moldau in der damaligen Sowjetunion geschah. Der hat im gesamten Strang damit gar nichts zu suchen. --Label5 (L5)06:50, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Der Kalauer war nicht einmal halb-gut. Ob die Kategorie:Weltanschauung da hinein gehört, ist sicher streitbar, die Weltmeisterschaften fehlen Aber ansonsten halte ich diese Kategorie für alles, was nicht nach Kontinenten unterteilt wird nicht für einen Assoziationsblaster sondern logisch sinnvoll. Es empfiehlt sich auch ein Blick auf die Interwikis. (Was eigentlich kein Argument ist, weil die DE:WP sich nicht nach anderen Sprachversionen richtet. Drum isses nur eine Empfehlung. Hehe.) --Matthiasb – (CallMyCenter)11:01, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
aber sicherlich nicht in top-level-Kategorie:Sachsystematik, denn genau drum ists ja der assoblaster: "nach Kontinent" ist eine geogrophisch-thematische struktur, und es bleibt unbenommen, geogrophisch-thematisches, das über eine kontientskala hinausgeht, entsprechend zu gestalten. sonst ist das gebrabbel auf "welt" aber in fachkategorien wie Kategorie:Globalisierung oder Kategorie:Geopolitik und ähnlichem auf "international" besser aufgehoben, denn deren fachüberbau sorgt für antiblabla. --W!B: (Diskussion) 11:59, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Bei deinem letzten Satz stimme ich dir zu, davor nicht wirklich. Du nimmst da z.B. implizit an, daß die Globalisierung etwas Gottgebenes ist, das seit der Erfindung des Rades schon da war. Naja, irgendwie ist der Mensch mal out of africa gegangen, aber eine Globalisierung war das sicher nicht. Man kann sicherlich streiten, ob der Atlantische Dreieckshandel oder der Siebenjährige Krieg Vorboten der Globalisierung waren; die Völkerwanderung war es wohl eher nicht. Die sog. Flüchtlingskrise aber irgenwie schon.
Mit pauschalen Urteilen kommen wir also nicht weiter. Die Frage nach der Toplevel-Sortierung (cf. Kategorie:Sachsystematik) stellt sich nicht wirklich, wenn die Kategorie:Welt korrekt definiert ist. Und da gibt es eben zwei Ansätze: zum einen eben doch weltanschaulich, aber in einem allgemeinen Sinn, nicht nach den in kategorie:Weltanschauung gegliederten Sinn, sondern in Richtung Philosophie – und zum anderen als Zusammenfassung aller Themen, die die Erde als ganzes betreffen, aber keine Geographie im engeren Sinne betreffen, deswegen keiner räumlichen Zuordnung nach Kontinenten und/oder Staaten unterliegen. Damit handelt es sich nicht um eine Gliederung der Form, wie sie Zeitungen häufig machen: Deutschland – Europa – Welt, sondern tatsächlich um eine globale Themensammlung, bei der Kategorie:Globalisierung nur eine Unterkategorie wäre. Ich habe hier noch keine endgültige Meinung. (Letzteres habe ich letzte Woche in einer anderen LD schon mal geschrieben; ich wäre dankbar, wenn jemand das gesehen hat und mir schreibt, um was es da ging, ich habe es vergessen!) --Matthiasb – (CallMyCenter)19:54, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
eben, das eine ist die philosophie, das ist halt "über die ganze welt nachdenken", aber das tut die wissenschaft auch, diesbezüglich gäbs keinen grund, die zu unterscheiden: das "über die ganze welt nachdenken" steht schon in Kategorie:Wissen gut aufgehoben. da stehen wir übrigens auch drin, auch wir denken über die ganze "welt" nach.
Nein, bzgl. kategorie:Erde muß ich dir widersprechen. Die Kategorie:Erde ist nichts anderes als die Kategorie:Geographie als Thema, genauso wir die Kategorie:Selenographie als Thema als Kategorie:Erdmond oder die Kategorie:Mars (Planet) statt Kategorie:Areographie als Thema benannt haben. Ich weiß, daß wir mal gesagt haben, daß alles auf der Erde Geographie ist (genauso wie alles Geschichte ist), aber vielleicht stimmt das ja doch nicht so ganz. Das Säulenmodell der Erde oder die Vorstellung, die Erde sei eine Scheibe, sind jedenfalls nicht Geographie, auch nicht Erde, sondern eben Welt, genauer Weltbild. Das bekommst du mit "Internationales Thema" nicht geregelt. Im übrigen ist Welt ≠ Erde (und hier liegt nicht einmal der Verdacht von Reundanz irgendwie in der Luft). --Matthiasb – (CallMyCenter)03:17, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
also dass die erde eine scheibe ist, ist definitiv exakt soviel geographie wie dass sie eine kugel ist: beides veralteter wissenstand der disziplin auf der höhe ihrer zeit. dem ansatz "Geographie als Thema" widerspricht aber sowohl die einsortierung nach oben (toplevel), wie auch der inhalt, denn Kats:Thema nach Kontinent/Kulturraum/Ort/Region sammeln beliebigste thematiken, auch völlig "ungeographische". sie setzen sie nur in einen räumlichen (also auf der erde naturgemäß geographischen) bezugsramen: "Geographie als Thema" wäre formaliter Kategorie:Geographie (Erde). das klingt jetzt obskur, aber wenn du wo nur "echt"-geographische themen sammeln willst, muss du die so benennen wie alle geographie-kategorien zu irgendeinem geographischen objekt (in dem erweiteten sinne, dass die erde komplett auch eines sei): Kategorie:Geographie (Österreich) sammelt auch die geographie-themen zu österreich, obschon man annehmen könnte, dass alles in bezug auf österreich irgendwie "geographie" ist. ist es auch, aber nur im theoretischen ansatz, in der praxis der eingetragenen artikel stehen in Kat:Österreich halt endlos artikel, die keiner in der Kat:Geographie haben will. nichtmal dann, wenn ihr horizont weiter wäre als das jetzige "physische geographie"/stadt-land-berg-modell der möchtegern-geographie-abteilung bei uns. das hapert alles daran, dass bei uns der begriff "geographie" kategorientechnisch pures gecschwurbel ist. dort muss man den hebel ansetzen, nicht, indem man bei "welt vs erde" noch weiter planlos herumschwurbelt. hätten wir eine klare geographische fachsystemtik, und eine sinnvoll strukturierte räumliche themensystematik, bräuchte man sowas sicherlich nicht. --W!B: (Diskussion) 14:27, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Als Schnittmenge der Kategorien "Earth" und "Society" wie in der englischen und in der spanischen Sprachversion könnte ich mir eine Kategorie dieses Namens vorstellen. Sie müsste dann aber anders befüllt werden. Als Unterkategorie der Philosophiekategorien, nach der ursprünglichen Einordnung, ist sie mir aufgefallen, weil die Wartungsliste der Philosophieartikel plötzlich wieder mit Bauwerken überschwemmt wurde. Dies wäre m.E. keine Option. --Summ (Diskussion) 12:57, 18. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]
Fußballvereine sind Vereine und die stehen unter Organisationen, weil nicht jeder Verein ein Sportverein ist, oder willst du den TÜV oder den Verein Deutscher Ingenieure auch nach Sportregeln behandeln? Unsinn. Es gibt keinen Grund, Fußballvereine anders zu behandelt als jeden anderen Verein. Vielmehr haben die Sportlemmata genauso in das Gefüge anderer Lemmata zu passen, wie jeder andere Artikel auch. Sonst käme es zur Absurdität, daß AC Mailand im (fiktives Beispiel) Stadione AC Milan spielt. Das alles hat man 2006 gar nicht berücksichtigt, weil man es gar nicht gewußt hat, und ganz ehrlich, danach zu schauen, wie ein Verein im Kicker genannt wird, mein Gott, wenigstens habt ihr nicht die Sport-Bild genommen, aber mit WP:NPOV ist das auch nicht vereinbar. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:26, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Die Formulierung bei WP:NK#Sport ist eindeutig, bedarf keiner weiteren Erläuterung und steht im Einklang mit dem obersten Grundsatz unserer Namenskonventionen, dort eingangs nachlesbar ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."). Deine Vergleiche sind völlig abwegig und Deine persönlichen Ansichten hier ohne Bedeutung. Gilt auch für alle weiteren Abschnitte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:48, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Wenn etwas "allgemein" gilt, gilt es nicht für alles, was besonders geregelt ist. (Denn sonst bräuchte man keine besonderen Regeln, weil diese durch die allgemeine Regel ausgehebelt würden.) Das ist nicht meine persönliche Ansiccht, das ist hier langjähriger Konsens. Im übrigen weiß hier jeder, daß das Micky-Maus-Meinungsbild von 2006 gar nicht mehr anwendbar ist, weil es eigentlich nur auf die Champions League abgestellt war, und Fußball ist ein bißchen mehr als die CL. Ganz abgesehen davon, daß das MB sich in weiten Teilen selbst widerspricht. Es stimmt vorne und hinten nicht. Die Umstellung von Valencia CF nach FC Valencia ist Begriffsfindung! Und es wird teilweise schon längst nicht mehr angewandt; so ist FC Liverpool schon typographisch falsch und gehört nach Liverpool Football Club, auch wg. der generellen Ausschreibung von Abkürzungen: im Gegensatz zu Tabellen im Fernsehen und in Zeitungen hat Wikipedia nämlich kein Platzproblem; Abkürzungen werden im Lemma immer ausgeschrieben), FC Parma steht schon seit Ewigkeiten unter Parma Calcio 1913, ist aber eine GmbH, also ein Unternehmen, das gemäß WP:NK#Unternehmen unter Società Sportiva Dilettantistica Parma Calcio 1913 stehen müßte. Hier bleibt kein Stein auf dem anderen, wenn ich richig anfange aufzuräumen. Deswegen würde ich einen Rückzug empfehlen. Dann betrifft es möglicherweise nur die hier diskutierten Lemmata. --Matthiasb – (CallMyCenter)
Langjähriger Konsens ist, dass man sich bei der Lemmawahl primär nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet. Der Leser sucht nämlich gewiss nicht nach dem tatsächlichen Vereinsnamen, den er oft gar nicht weiß, sondern nach dem Namen unter dem er den Verein kennt und unter dem dieser im deutschen Sprachraum bekannt ist. Natürlich ist die Bezeichnung "FC Valencia" Begriffsfindung. Aber es ist keine Begriffsfindung der Wikipedia, sondern eine irgendwann einmal erfolgte Begriffsfindung im deutschen Sprachraum. Und wir als Enzyklopädie stellen nur das dar, was die Welt da draußen uns vorgibt. Mehr nicht. Und Abkürzungen werden gewiss nicht im Lemma immer ausgeschrieben. Sie werden so dargestellt wie sie eben im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind. Du bist hier vollkommen auf dem Holzweg und ich empfehle Dir einen Verzicht auf irgendwelche eigenmächtige Harakiri-Aktionen ohne jeglichen Konsens, es sei denn Du möchtest eine Zeitlang hier ausschließlich als Zuschauer dabeisein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:02, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Deine Drohungen kannst du dir sparen; Drohungen verfangen bei mir nicht. Das ist allgemein bekannt.
Im übrigen hast du gerade das Eigentor geschossen, auf das ich wartete, nämlich hinsichtlich des Konsenses über den allgemeinen Sprachgebrauch. Denn der Konsens beinhaltet nämlich Allgemeiner Sprachgebrauch -> Allgemeinsprache, und dann sind wir bei der Frage, ob Ausdrücke zum zentralen Wortschatz gehören. Letzterer wird allgemein mit 70.000 Wörtern angenomen. In der WP (bzw. in den NK) bewerten wir das anhand von Häufigkeitsklassen. Als allgemeinen Sprachgebrauch – und auch das ist Konsens – betrachten wir Worte und Wortkombinationen, deren Häufigkeitsklasse 14 oder besser (1 bis 13) sind. Z.B. Bayern München (HK 10) oder VfB Stuttgart (HK 11) oder FC Nürnberg und Inter Mailand (beide HK 12) geht das; beim FC Arsenal (HK 14) reicht es gerade noch so (aber nur, weil die Teilmenge FC Arsenal London mit HK 19 zu geringwertig ist, um FC Arsenal ohne Zusatz "London" auf 15 zu drücken). FC Shenzhen und FC Carpi sind im Wortschatz nicht nachweisbar, Spartak Trnava (HK 21), Altona 93 (und jede andere Kombination mit Zahlen) läßt sich aus methodischen Gründen im Wortschatzlexikon nicht nachweisen, aber Altona allein (HK 16) gehört bereits nicht mehr zum allgemeinen Sprachgebrauch. D.h. bei keiner der am heuigen Tag diskutierten Kategorien ist das Argument "allgemeiner Sprachgebrauch" valide.
Der Vollständigkeit halber weise ich noch auf eine Besonderheit hin. Das Wortschatzlexikon gebraucht Quellen aus DE, AT und CH, und es ist im Einzelfall ein deutlicher Unterschied im Sprachgebrauch feststellbar. So sind bei AC Mailand (HK 13) neun der zehn Beispiele solche mit .de-Domain, während bei AC Milan (HK 15) sechs der zehn Beispiel eine .at- oder .ch-Domain aufweisen. Milan ist somit in schweiz- oder österreichbezogenen Artikeln zu verwenden. Bayern München spielt also gegen den AC Mailand, während die Young Boys Bern gegen den AC Milan spielen. So geht Enzyklopädie heute und nicht "wir schreiben die Tabelle aus dem Videotext ab". --Matthiasb – (CallMyCenter)16:16, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Regeltechnisch ist der TF-Schrott mit den Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons hier komplett irrelevant. Was aber nichts daran ändert, dass Lemmata wie FC Carpi oder ähnliches irreguläre TF sind und schnellstmöglich durch den korrekten Vereinsnamen ersetzt werden sollte. Wenn Bezeichnungen, die nicht dem korrekten Vereinsnamen entsprechen, verwendet werden sollen, wie beispielsweise Juventus Turin, dann ist nachzuweisen, dass dieser Name auch deutlich gebräuchlicher ist als der Originalname, was ich hier aber bis auf Altona 93 nirgends auch nur im entferntesten erkennen kann. An dieser Stelle auch ein Hinweis eine kürzlich erfolgte Diskussion zu spanischen Vereinsnamen auf meiner Disk.. --Icodense (Diskussion) 19:48, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Drohungen sind das nicht von mir, Herr Kollege, aber wenn Du versuchen willst Deinen POV ohne jeglichen Konsens durchzuprügeln dürfte Dein Sperrlog tatsächlich noch länger werden als es ohnehin schon ist. Allgemein kennen die im Fußballbereich tätigen Mitarbeiter den allgemeinen Sprachgebrauch bei Fußballvereinen gut genug um diesen hinreichend beurteilen zu können, da bedarf es sicherlich nicht Deiner Analysen. Im Fußballbereich bist Du bislang nicht aufgefallen, also solltest Du vielleicht mal einen Gang runterschalten. Wenn Du Dich im Fußballbereich engagieren willst darfst Du das gern tun, aber gewiss nicht mit irgendwelchen Verschiebungen nach persönlichem Gusto. Wenn Dir die derzeitige Vorgehensweise nicht passt darfst Du gern an geeigneter Stelle eine Diskussion eröffnen oder ein neues Meinungsbild initiieren.--Steigi1900 (Diskussion) 23:03, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Wer immer den "allgemeine Sprachgebrauch" kennt, du gehörst jedenfalls nicht dazu. Und wer mit dem Sperrlog seines Mitdiskutanten argumentiert, hat argumentativ sowieso verloren. Argumentiere zur Sache und nicht ad hominem! Ich habe oben gezeigt, daß die meisten Vereinsnamen nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören, also kann man sich nicht auf denselben berufen, ob MB oder nicht. Mir ist euer FFußballbereich übrigens Wumpe, hier geht es um konsistente Lemmata im Bereich Organisationen. Oder will irgendwer behauppten, daß Vereine keine Oraniationen sind?
Hier ist gewiss nicht der Raum für Grundsatzdiskussionen. Und dass das Wortschatzlexikon für die Lemmawahl bei Fußballvereinen völlig untauglich ist hast Du selbst eindrucksvoll dargelegt. Mit dem allgemeinen Sprachgebrauch bei Fußballvereinen kenne ich mich im Gegensatz zu Dir zudem recht gut aus. Die NK für Organisationen sind hier völlig ohne Bedeutung, aber das hatte ich ja bereits erwähnt.--Steigi1900 (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Nochmal: Mit Ausnahme von deutschen Erstligisten und interntionalen Großvereinen sind Vereinsnamen nicht Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Was du meinst, ist Fußballsprech, aber von Fußballsprech steht in den Namenskonventionen nix. Vielmehr steht im zitierten MB ausdrücklich:
In den Wikipedia-Namenskonventionen wurde im Bereich "Organisationen und Einrichtungen" vereinbart, dass als Richtschnur für die Bezeichnung einer Organisation und Einrichtung nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten vorzugehen sei. Auch für "Unternehmen" soll gemäß der in der Wikipedia erarbeiten Namenskonventionen der allgemeine Sprachgebrauch angewendet werden. Ziel ist es, festzuhalten, dass diese Vorgaben auch für Fußballvereine gelten und keine abweichende Sonderfallregelung eingeführt werden soll. Es soll damit zudem erreicht werden, dass die zur Zeit in der Praxis inkonsistente Vorgehensweise in der Zukunft verhindert wird und der aktuelle Datenbestand nach einer einheitlichen Linie überarbeitet werden kann.
(Unterstreichungen durch mich). Nun ist es hinsichtlich der Namenskonventionen seit Jahren Konsens, (siehe herzu bspw. die immer widerkehrenden Diskussionen zu Ortsnamen oder die 2006–2008 erbittert geführte Lemmadiskussion zu Missionen der Vereinten Nationen) daß zum allgemeinen Sprachgebrauch nur Begriffe gehören, die im Wortschatzlexikon eine HK von 15 oder besser aufweisen. Alles was seltener gebraucht wird, gehört in Bezug auf die Namenskonventionen nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, sondern ist Spezialsprache. Das MB aber bekennt sich dazu, ich wiederhole von oben, daß "diese Vorgaben für Fuballvereine gelten und keine abweichende Sonderfallregelung eingeführt wird".
Jetzt sind Vereine nach deutschem Vereinsrecht aber keine Unternehmen (was ein Grund ist, warum Bayern München den Profi-Betrieb in eine AG ausgelagert hat, weiteres dazu führt hier zu weit), Vereine sind also gemäß MB nach den Regeln für Organisationen und Einrichtungen zu behandeln (es wäre diskutabel, ob solche Vereine wie München, Madrid, Barcelona, die en Ligabetrieb in ein Unternehmen ausgelagert haben, als Unternehmen behandelt würen, aber nachdem ja ausdrücklich konsistente Benennungen das Ziel sind, sind auch diese "Großvereine" wie der 1. FC Kanickel Hintertupfing zu behandeln. Und da haben wir:
Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.
Für Vereine wäre das dann der Eintrag im Vereinsregister oder einem äquivalenten Verzeichnis. Daß Gladbacher borussen dann eigentlich unter einem beknackten Lemma stünde, geschähe denen ganz recht, wenn die es net auf die Reihe kriegen, in hundert Jahren ihrem Vereine einen sinnvollen Namen zu geben, aber die fallen ja mit HK 12 für Borussia Mönchenladbach] sowieso unter den allgemeinen Sprachgebrauch (der in dem Zusammmenhang gar nicht erwähnt wird). Die ausländischen Vereine fallen unter die Regelung:
Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist.
Auffällig ist, daß diese Passage sich explizit auf "Einrichtungen" und nicht explizit auf "Organisationen" bezieht, und daß die Feststellung, was üblich oder geläuig ist, "analog zu geographischen Namen" ermittelt wird. Eingefügt wurde diese Passage übrigens durch ThePeter, kurz vor dem damaligen MB, der in diesem sich unter Nr. 7 genau für diese Option ausgesprochen hat, ohne daß diese Einfügung vorher diskutiert wurde, und spätere Entfernungen dieser Passage jahrelang per Adminhammer verhindert wurden. (Also braucht mich keiner dafür verantwortlich zu machen.)
Schauen wir also, nach welchen Regelungen die Lemmafindung für ausländische Vereine erfolgt. In WP:NK#Geographische Namen findet sich für anderssprachige Gebiete:
Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.
Hier ist zwar von Orten die Rede, aber die Regelung bei den Einrichtungen (siehe oben) verlangt ja "Analogbehandlung". Wichtig ist hier die "gewisse Bedeutsamkeit". Ebenda:
Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.
D.h., daß Vereinsnamen, die mit einer HK von 16 oder höher oder gar nicht im Wortschatzlexikon verzeihnet sind, nicht zum "aktiven Wortschatz", vulgo: allgemeiner Sprachgebrauc gehören. Und damit gilt die landessprachlich übliche Bezeichnung.
WP:NK#Sport ist weiterhin bindend. Dass das Wortschatzlexikon für Fußballvereine kaum verwendbar ist hast Du ja selbst dargestellt. Mehr muss man nicht sagen. Wenn Dir das nicht gefällt kannst Du gern ein neues Meinungsbild initiieren. Und mach bitte Deine eigenmächtige Verschiebung selbst rückgängig, der entsprechende Hinweis von PaterMcFly dürfte bei Dir angekommen sein.--Steigi1900 (Diskussion) 16:20, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
In WP:NK#Sport steht ausdrücklich der Verweis auf das MB; im MB wiederum ausdrücklich der Verweis auf Unternehmen und Einrichtungen, siehe oben, sodaß ih gar nichts rückgängig mahen muß, weil ich mich an das MB halte. Ist halt dumm, wenn man ein MB nicht richtig lesen kann oder nach eigenem Wunsch auslegt. Ich habe nicht dargestellt, daß das Wortschatzlexikon für Vereine kaum verwendbar ist, sondern es angewendet werden muß, wenn man auf allgemeinen Sprachgebrauch plädieren will. Oben habe ich gezeigt, daß die meisten Vereinsnamen nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören. Weswegen für die meisten Vereine eben die strengen Regeln in WP:NK#Organisationen und Einrichtungen anzuwenen sind. Den Kokolores in WP:NK#Sport kann man getrost streichen; er ist nur ein Zirkelverweis au das MB, das wieder auf WP:NK#Organisationen und Einrichtungen verweist. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:59, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Natürlich basiert WP:NK#Sport auf dem Meinungsbild. Aber Du hältst Dich keineswegs an das Meinungsbild, sondern verstößt offenbar bewusst dagegen, weil Dir der Ausgang des Meinungsbilds einfach nicht in den Kram passt. Und da ist weit und breit kein Zirkelverweis auf WP:NK#Organisationen und Einrichtungen. Der allgemeine Sprachgebrauch wird zudem ganz sicher nicht allein durch das Wortschatzlexikon ermittelt. Du hast ja selbst dargestellt wie wertlos es hier ist, da es gar keine Zahlenangaben verarbeiten kann. Wie willst Du dann so etwas für Vereinsnamen sinnvoll anwenden? Maßgeblich ist somit hier schlicht und einfach die Verwendung in der Sportberichterstattung. Und kein Mensch benutzt "Football Club Spartak Trnava", somit ist das zwingend rückgängig zu machen, siehe den Hinweis von PaterMcFly in der VM. Hör bitte auf hier nach Deinen persönlichen Vorlieben ohne jeglichen Konsens zu verschieben, die nächste eigenmächtige Verschiebung dürfte ziemlich sicher zu einer VM führen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Höre endlich auf mit VM zu drohen. Solche Drohungen verfangen bei mir nicht, sondern fordern mich geradezu heraus, das mit der Drohung Verbundene erst recht zu tun, und sei es nur, um zu zeigen, daß in WP Argumente gelten und Drohungen kein Argument sind. Im übrigen ist VM sowas lächerliches, das bewirkt bei mir nicht einmal ein Stirnrunzeln, dafür habe ich schon zuviel erlebt, unter anderem R/L-Drohungen durch "Unternehmer" im Umfeld des LTO-Skandals, einschließlich manipulierter Bremsen.
Es geht auch nicht um "kein Mensch benutzt "Football Club Spartak Trnava", sondern darum, daß genau das lt den Bestimmungen des MBes das gewünschte Lemma ist. Weil nämlich die Option die die meisten Stimmen auf sicher vereinigte nun einmaldiejenige Option ist, in der steht:
In den Wikipedia-Namenskonventionen wurde im Bereich "Organisationen und Einrichtungen" vereinbart, dass als Richtschnur für die Bezeichnung einer Organisation und Einrichtung nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten vorzugehen sei. Auch für "Unternehmen" soll gemäß der in der Wikipedia erarbeiten Namenskonventionen der allgemeine Sprachgebrauch angewendet werden. Ziel ist es, festzuhalten, dass diese Vorgaben auch für Fußballvereine gelten und keine abweichende Sonderfallregelung eingeführt werden soll. Es soll damit zudem erreicht werden, dass die zur Zeit in der Praxis inkonsistente Vorgehensweise in der Zukunft verhindert wird und der aktuelle Datenbestand nach einer einheitlichen Linie überarbeitet werden kann.
Wie gesagt, das ist nicht mein Gusto, sondern im MB festgestellt:
Es soll keine abweichende Sonderfallregeluncg für Fußballvereine gelten.
Richtschnur für Organisationen und Einrichtungen bzw. für Unternhen ist der allgemeine Sprachgebrauch.
Diese Vorgaben gelten auch für Fußballvereine.
Und daran halten wir uns. Ich werde die jetzt nicht noch einmal erklären, daß die wenigsten Vereinsnamen zum zentralen Wortschatz, vulgo "allgemeiner Sprachgebrauch" gehören, und ich werde dir nicht noch einmal erklären, daß daraus zwigend folgt, daß für alle Vereine, deren Vereinsnamen nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören, zwingend der amtliche Name zu verwenden ist.
Daß in WP:NK#Sport was anderes steht, als im MB, ist nicht meine Schuld; genaugenommen legt das MB fest, daß es den Abschnitt gar nicht geben darf. Der Abschnitt wird, das kann ich dir zusichern, die längste Zeit in den NK gestanden haben. Und jetzt, bitte, äußere dich nur dann noch einmal, wenn du neue Argumente hast, die nicht schon längst widerlegt wurden. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:29, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Mit diesem Meinungsbild wurde entschieden, dass man sich analog zur Vorgehensweise bei Organisationen und Einrichtungen am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert und dieser wird hier eben nicht mittels Wortschatzlexikon ermittelt, sondern durch die Analyse seriöser deutschsprachiger Medien. Ganz leicht zu lesen im besagten Meinungsbild und eigentlich gar nicht misszuverstehen, es sei denn mal will es partout anders verstehen wie Du es hier leider tust. Die NK für Organisationen sind hier völlig ohne Bedeutung und das Wortschatzlexikon ebenfalls. Und tu uns und Dir selbst einen Gefallen und unterlasse Deine eigenmächtigen Missionen. Lies einfach mal aufmerksam den Wortlaut des Meinungsbilds durch, offenbar hast Du das bislang gar nicht getan.--Steigi1900 (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Mit diesem Meinungsbild wurde entschieden, dass man sich analog zur Vorgehensweise bei Organisationen und Einrichtungen am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert Richtig!
und dieser wird hier eben nicht mittels Wortschatzlexikon ermittelt, Falsch!
Den allgemeinen Sprachgebrauch kann man NUR ahand eines Wortschatzlexikons ermitteln. Weil der allgemeine Sprachgebrauch sich aus dem zentralen Wortschatz ergibt.
sondern durch die Analyse seriöser deutschsprachiger Medien. Richtig. Genau das findet im Wortschatzlexikon statt. Hast du nicht einmal nachgelesen, wie das Wortschatzlexikon funktioniert? Der Korpus deu_news_2011 besteht aus 26.142.898 Sätzen aus knapp unter zwei Millionen Nachrichtentexten deuschsprachiger Zeiungen und Nachrichtenwebsites. Das ist seriös.
Das besagt MB ist eindeutig: Zitat: In den Wikipedia-Namenskonventionen wurde im Bereich "Organisationen und Einrichtungen" vereinbart, dass als Richtschnur für die Bezeichnung einer Organisation und Einrichtung nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten vorzugehen sei. Auch für "Unternehmen" soll gemäß der in der Wikipedia erarbeiten Namenskonventionen der allgemeine Sprachgebrauch angewendet werden. Ziel ist es, festzuhalten, dass diese Vorgaben auch für Fußballvereine gelten und keine abweichende Sonderfallregelung eingeführt werden soll.
Verstanden? Das MB hat festgehalten, daß die Namenskonvetionen für Organisationen und Einrichtungen auch für Fußballvereine gelten. Da braucht man gar nicht weiter zu lesen. Im Gegensatz zu dir habe ich das MB offenbar sehr sorgfältig gelesen. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:18, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Den allgemeinen Sprachgebrauch kann man auf verschiedene Art und Weise ermitteln. Im Meinungsbild ist nirgendwo die Rede davon dass dies über das Wortschatzlexikon zu erfolgen hat, dies würde auch keinerlei Sinn ergeben, denn wie Du weiter oben bereits dargelegt hast ist es mit diesem gar nicht realistisch möglich den allgemeinen Sprachgebrauch in Sachen Fußballvereine zu ermitteln. Als Beispiel für die Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs ist ja dort explizit der Kicker genannt. Im Meinungsbild wurde beschlossen, dass analog zu der Vorgehensweise bei Organisationen und Einrichtungen auch im Fall der Fußballvereine der allgemeine Sprachgebrauch für die Lemmawahl herangezogen wird und die Originalnamen der Vereine nur dann verwendet werden, wenn sie mehrheitlich den Einzug in den Sprachgebrauch gefunden haben. Daraus wird deutlich, dass Deine Verschiebung von Spartak Trnava irregulär war, denn der Originalname "Football Club Spartak Trnava" hat ganz sicher nicht mehrheitlich Einzug in den deutschen Sprachgebrauch gefunden, das wurde ja seitens HSV1887 im Artikel sehr deutlich dargestellt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Den allgemeinen Sprachgebrauch kann man auf verschiedene Art und Weise ermitteln.Citation needed! Bitte Quellen: Wie willst du den allgemeinen Sprachgebrauch ermitteln??
wie Du weiter oben bereits dargelegt hast ist es mit diesem gar nicht realistisch möglich den allgemeinen Sprachgebrauch in Sachen Fußballvereine zu ermitteln. Nein, das habe ich nicht. Bitte keine Fake News! Ich habe oben dargelegt, daß Vereinsnamen wie Bayern München, VfB Stuttgart, FC Nürnberg oder Inter Mailand zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören, auch AC Mailand und AC Milan, die beide allgemeiner Spracchgebrauch sind, sodaß wie erwähnt unter AC Mailand lemmatisiert wird, aber in österreich- oder schweizbezogenen Artikeln die Schreibweise AC Milan verwendet werden sollte, weil es dort die übliche Schreibweise ist. Die Vereine Altona 93, FC Trnava, FC Shenzhen oder FC Carpi hingegen gehören hingegen nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch. Gehört aber ein Begriff nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, kann man ihn nicht mit der Begründung "allgemeiner Sprachgebrauch" als Lemma heranziehen.
Als Beispiel für die Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs ist ja dort explizit der Kicker genannt.Beleg? Seit wann ist die Verwendung auf der Website eines Fachportals stellvertretend für den allgemeinen Sprachgebrauch? Daraus kann man allenfalls Fachsprache, vielleicht nur einen Soziolekt ableiten, wenn überhaupt. Vermutlich ist der Sprachgebrauch auf den Websites einer veralteten Beschränkung der Datenbank auf eine bestimmte Zeichenzahl zu verdanken. Ein Sprachverstand ist in der zuständigen Redaktion offenbar nicht vorhanden. Sprachen, in denen wie im deutsche Adjektive und Adverbien vor dem Hauptwort stehen, werden mit denen zusammengeworfen, in denen diese nachgestellt werden. Jahreszahlen wie "1893" werden auf "93" verkürzt, obwohl spätestens seit dem Jahr-2000-Problem jeder Depp weiß, daß Jahreszahlen nur noch vierstellig anzugeben sind. Erbringe hier also bitte eine wissenschaftlich belastbare Quelle dafür, daß der Kicker sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet.
Im Meinungsbild wurde beschlossen, dass analog zu der Vorgehensweise bei Organisationen und Einrichtungen auch im Fall der Fußballvereine der allgemeine Sprachgebrauch für die Lemmawahl herangezogen wird und die Originalnamen der Vereine nur dann verwendet werden, wenn sie mehrheitlich den Einzug in den Sprachgebrauch gefunden haben.Citation needed.> Ich lese da, weiter oben habe ich es schon zweimal zitiert und jedes mal unterstrichen, weswegen ich nicht ein drittes Mal zitieren werden, daß die Vorgaben für Organisationen und Einrichtungen auch für Fußballvereine gelten, und daß es keine Sonderregeln geben soll. Und im Abschnitt zu den Organisationen und Einrichtungen steht ganz klar, daß Originalnamen verwendet werden, wenn ein Begriff nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört. Und da steht, daß der allgemeine Sprachgebrauch nach den im Abshnitt "Geographische Namen" genannten Regelungen beurteilt wird. (Weswegen deine obige Aussage, man könne den allgeeinen Sprachgebrauch auch auf alternative Weise bestimmen, nicht nur unbelegt ist, sondern sich gleichfalls als irrelevant erweist, weil für unsere Zwecke die Art und Weise der Bestimmung des allgemeinen Sprachgebrauches in WP:NK#Geographische Namen verbindlich festgelegt ist.)
Daraus wird deutlich, dass Deine Verschiebung von Spartak Trnava irregulär war, denn der Originalname "Football Club Spartak Trnava" hat ganz sicher nicht mehrheitlich Einzug in den deutschen Sprachgebrauch gefunden, das wurde ja seitens HSV1887 im Artikel sehr deutlich dargestellt. Auch das ist Fake News. HSV1887 hat nichts dargestellt, sondern nur zwei oder drei Links gesetzt, in denen "Spartak Trnava" verwendet wird. Damit wird aber weder ein allgemeiner Sprachgebrauch nachgewiesen. Ob der Originalname Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden hat, darauf kommt es wiederum gar nicht an, da der ja genau deswegen verwendet wird, weil der vorgeschlagene Vereinsname nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört. Ja, es stimmt nicht einmal, daß die von mir verwendete Langform "keiner nutzr", Fußballineuropa.org etwa verwendet diese Form, ran.de nennt ihn als vollständigen Namen, Fussballstatistik.org verwendet ihn.
Selbstverständlich gibt es auch für kleinere Fußballvereine einen allgemeinen Sprachgebrauch. Nur weil dieses Wortschatzlexikon dort oftmals überfordert ist bedeutet das gewiss nicht dass es für kleinere Vereine keinen allgemeinen Sprachgebrauch gibt. Im Meinungsbild ist deutlich erkennbar wie dieser zu ermitteln ist: Es werden seriöse Medien ausgewertet. Dafür braucht man kein Wortschatzlexikon, das schafft man auch durch eine simple Recherche, ähnlich der die ich vor einiger Zeit durchgeführt hatte um nachzuweisen dass bei Bezeichnungen von Nachwuchsmannschaften wie "U21" kein Bindestrich zwischen dem U und der Altersangabe üblich ist. Und ja, es soll für Fußballvereine keine Sonderregeln geben, das wurde mit dem Meinungsbild beschlossen. Diese Sonderregel, die es gemäß dem dortigen Beschluss nicht geben soll, willst Du aber jetzt einfach mal so einführen, indem Du nämlich genau das machst, was dort eben abgelehnt wurde, nämlich den originalen Vereinsnamen zu verwenden und den allgemeinen Sprachgebrauch dabei zu ignorieren. Und warum sollte ich nachweisen, dass sich der Kicker nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet? Der Kicker ist schlicht und einfach Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Ich glaube das Fehlverständnis ist hier ganz auf Deiner Seite, frag einfach mal externe Leute, ob nun innerhalb oder außerhalb der Wikipedia. Und wann schiebst Du eigentlich den Artikel zu Spartak Trnava endlich auf das passende Lemma?--Steigi1900 (Diskussion) 01:08, 23. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Sprachgebrauch setzt sich aus Wort und Schrift zusammen. Gerade das gesprochene Wort lässt sich nicht messen. Dazu ist das Wortschatzlexikon völlig ungeeignet. Ich klinke mich hiermit aus dieser sinnlosen Diskussion aus, die schon viel zu lang und peinlich geworden ist.--HSV1887 (Diskussion) 15:09, 23. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Gemäß Hauptartikelregel umbenannt. Für die Frage des richtigen Lemmas ist hier der falsche Ort, dies bitte auf der Artikeldiskussion klären. Wenn der Artikel verschoben werden sollte, bitte die Kat dann gleich mitverschieben. ---OrciDisk10:11, 21. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel gehört von seinnem Fußballfan- und Sportreporterdummschwätzlemma befreit. Wie man dem Wimpel im Artikel entnehmen kann, heißt der Verein FC Spartak Trnava, und dahin gehört er Artikel verschoben, und dann stimmt auch die Kategorie. D.h. die Kategorie stimmt jetzt schon, da ist nicht zu verschieben. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:35, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
So ein Unsinn, da wurde gar nix dargestellt, außer, daß Kicker, Transfermarkt.de und andere Datenbanken nach Gusto Vereinsnamen kürzen, mutmaßlich, weil in ihren Datenbanken eine Zeichenbegrenzung vorliegt (und weil sie nicht in der Lage sind typographische Zeichen zu verarbeiten – was auch die FIFA nicht fertigbringt, das ist genauso ein ignoranter, unfähiger und unbeweglicher Haufen).
Ob etwas zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört, weist man anhand der Häufigkeitsklasse im Wortschatzlexikon nach. Und ist "Spartak Trnava" nicht enthalten. Der Begriff gehört also nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch. -> Es wird der amtliche Name genommen. Die Regeln sind ganz eindeutig. Wir sind eine Enzyklopädie, und da stehen Lemmata nicht unter Kurznamen. Heißt ja auch Sozialdemokratische Partei Deutschlands und nicht SPD oder Sozis. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:44, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Nein, kein Unsinn. HSV1887 hat dort recht deutlich den allgemeinen Sprachgebrauch dargestellt. Du siehst ja selbst dass dieses Wortschatzlexikon da sehr schnell an seine Grenzen stößt und somit untauglich ist um die gängigen Vereinsbezeichnungen zu ermitteln. Und Lemmata stehen dann unter Kurznamen, wenn eben jene die gängige Bezeichnung sind, siehe BMW, MAN, ZDF oder ARD.--Steigi1900 (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Wer bei Lemmadiskussionen mitreden will, sollte etwas mehr Sachverstand haben, als mit einem hoffungslos veralteten MB zu wedeln und mit irgendwelchen Schlagwörtern um sich zu werfen, die er offensichtlich nicht verstanden hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:34, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Ja, aber genau umgekehrt. Es ist mal an der Zeit, mit den ganzen Begriffsfindungen Schluß zu machen. Der Verein heit "Altonaer FV von 1893" (steht ja sogar im Artikel) und ahin gehörz der Artikel verschoben. Die ganzen Fußballfan- und Sportreporterdummschwätzlemmata gehören endlich beseitigt; sind jedenfalls einer Enzyklopädie unwürdig. Das Lemma hat grds so gestellt zu werden, wie das bei anderen jurstishen Personen auch gemacht wird: nach dem amtlich eingetragenen Namen. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:29, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Tja, argumentatives Eigentor. Allgemeiner Sprachgebrauch ist Häufigkeitsklasse 14 und besser; "Altona" hat nur HK 16 (vgl. oben), das Lemma gehört als nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:22, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Es geht hier lediglich um die Anpassung der Kategorie an das Lemma das Vereinsartikels Altona 93 der Ordnung halber. Das gibt es nichs zu diskutieren hier! Das ist reine Formsache. Im konkreten Fall wurde das Lemma auch diskutiert und genehmigt (Diskussion:Altona 93#Lemma). Wäre ich nicht zu faul gewesen und hätte die Kategorie per Hand verschoben, wäre der Nutzer nie auf diesen Trip gekommen und wir hätten uns das erspart (hinterher ist man schlauer). Man sollte den Nutzer, den ich noch nie im Fußballbereich wahrgenommen habe, jetzt endlich mal einfangen, bevor er sich hier noch weiter blamiert und seine Drohung von oben wahr macht, hier aufräumen zu wollen, wodurch er sich endgültig in der WP disqualifizieren würde. Ich weiß auch nicht, auf welcher Mission der Nutzer ist, dass er meint, ein über ein Jahrzehnt bestehenden Konsens über einen kleinen Stadteilklub auf dieser Unterseite anzugreifen. Bitte wieder auf Altona 93, Links wieder anpassen, damit hier endlich Ruhe ist. --HSV1887 (Diskussion) 13:14, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Nochmal. Komm zur Vernunft und mach dich bitte nicht lächerlich. Sieh doch bitte ein, dass du hier absolut auf dem Holzweg bist und du kurz davor bist, ordentlich auf die Nase zu fallen. Du kämpst hier vergeblich gegen Windmühlen. Nach dir müssten alle Vereinsartikel in der ganzen WP verschoben werden. Also bitte komm zur Vernunft und lasse es jetzt hier. Wenn du wirklich ernsthaft an einer Änderung interessiert bist, musst du das im Portal ansprechen. Da gebe ich dir aber Brief und Siegel, dass du dort ordentlich auf die Nase fällst und dich blamierst. --HSV1887 (Diskussion)
@HSV1887: Ich brauche nicht zur Vernunft zu kommen, im Gegensatz zu anderen bin ih das schon. Ich bezweifle, ob tatsächlich alle Vereinsartikel verschoben werden mssen, aber zumindest 99 Prozent der Artikel, die durch dich und deinesgleichen jahrelang unter Mißachtung und Verdrehung der Regeln bis in Gegenteil verschoben wurden. Gut gemeint ist halt nicht immer gut. Kümmert euch lieber um die Pflege der Artikel und sorgt dafür, daß nicht jahrelang veraltete Kadernavis herumvegetieren, als euch um Artikelnamen zu kümmern. Daß ihr das nicht könnt, Steigi und du, das habt ihr hier deutlich demonstriert. Das überlaßt lieber den Leuten, die das hier seit über zehn Jahren tun. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:57, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Adolf-Jäger-Kampfbahn
Der Kollege scheint seine Bemühungen eingestellt zu haben, weshalb zur Tat geschritten werden kann. Anbei noch ein Bild des Eingangs der Adolf-Jäger-Kampfbahn.--HSV1887 (Diskussion) 11:42, 27. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
@Orci: Ich pinge dich mal an, weil hier noch ziemlich viel nicht erledigt wurde. Durch den einen Kollegen wurde auch viel durcheinander gebracht. Wäre schön, wenn das jetzt mal erledigt werden könnte. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 20:13, 7. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 20:04, 21. Feb. 2018 (CET)
