Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mrz

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da keine direkte Ansprache möglich ist, auf diesem Weg. Was sollte diese Aktion? Nur weil Dich beim letzten Mal keiner revertiert hat, bedeutet es nicht, daß Du auf dieser Seite ohne Begründung herummanschen kanns. Die 31 Tage Regel hat sich bewährt, da diese Seite nicht von allen Benutzern regelmäßig aufgesucht wird, und teilweise Diskussionen sich über mehrere Wochen hinziehen. Also kein Grund für einen händischen Eingriff, wenn der Bot funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 4. Mär. 2015 (CET)

die IP ist doch seit Wochen die selbe. Da sollte das Ansprechen funktionieren. --Steffen2 (Diskussion) 09:07, 5. Mär. 2015 (CET)

Subjektiv - zu ungenau - falsch

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. UNGENAU UND SUBJEKTIV - In vielen Bereichen sind die RK wischi waschi und geben nahezu unendlichen Raum für Subjektivität die dann letztlich steht und fällt im Zweifel nahezu 100% mit dem wohlwollen und oder der Antipathie von den 3-9 Leuten die dann in einer LD mitreden. Beispiel sind hierfür zb sachen wie ANHALTSPUNKTE sind.. Wenn also ein wohlwollen besteht reicht im Zweifel fast nichts aus um relevat zu sein - wenn hingegen Antipathie besteht(und dies bei 3-5 Leuten) kann man sich nicht darauf berufen, da es ja nur ein "Anhaltpunkt(e)" und kein Kriterium sei. Dies öffnet einer extremen Ungleichbehandlung Tür und Tor. Hier wären KLARE Anforderungen sehr wünschenswert um Subjektivität weitgehend auszuschliessen. In einigen wenigen Bereichen ist das ganz gut gelungen in anderen sehr schlecht.

2. FALSCH - Die Kriterien sind in den verschiedenen Bereichen sehr unausgewogen. In manchen Bereichen ist es nahezu ein Kinderspiel diese zu erfüllen in anderen hingegen fast unmöglich. Beispiel: In einer Randsportart wie courling (500 aktive Spieler) findet sich qasui jeder 10te (50 Leute) hier über dinge wie Bundesliga internationale Wettbewerbe etc etc. Man kann also etwas überspitzt sagen nahezu jeder der den Sport halbwegs ernsthaft betreibt ist Wiki relevant :) - Leute die kein Mensch kennt - Bekanntheitsgrad WEIT unter 1% in Deutschland. Auf der anderen Seite gibt es beispielsweise Webseiten welche mehrere Millionen Besucher im Monat haben, Bekanntheitsgrad von locker 50% Deutschlandweit welche man für nicht relevant erklärt. Und ich könnte hier 100 solcher BEispiele aus verschiedensten Bereichen aufzählen.

Vorschläge 1 Klarere Punkte - weniger mit BEgriffen wie - könnte ein Anhaltspunkt sein und mehr mit dies und jenes ist Kriterium.

2. Objektive Betrachtung der verschiedenen Bereiche. Es muss doch jedem auffallen das da irgendwas nicht stimmt wenn einerseits 10 000 deutschsprachige Autoren relevant sind, sowie zig tausend Bands (die kaum jemand kennt) oder auch zig tausende Sportler von Randsportarten und andererseits beispielsweise nur ein paar Handvoll webseiten (wenn man firmen webseiten die ohnehin einen wiki eintrag hätten mal ausser acht lässt) oder zb auch nur firmen mit einem umsatz von über 100 mio euro jährlich. es muss doch jedem einleuchten das da irgendwas verkehrt ist wenn auf der einen seite eine band die kaum einer kennt relvant sein soll, jemand der 2 kinderbücher geschrieben hat die keiner kennt (1000 verkaufte exemplare) oder ein bundesliga courlingspieler den kaum 1000 leute kennen relevant sein soll und auf der anderen seite eine firma mit 500 mietarbeitern oder 40 millionen umsatz beispielsweise.. oder einer webseite die hundertausende von besuchern monatlich hat oder ein bürgermeister einer kleinen stadt (15 000 einwohner). davon gibt es auch 100te beispiele - hier muss ein gleichgewicht her. es kann nicht sein das es in manchen bereichen ein kinderspiel ist und in anderen nahezu unerfüllbar.

3. was momentan auch ganz vergessen wird ist das zusammenspiel mehrer punkte. dies wird quasi überhaupt nicht gewichtet.beispiel. momentan ist es deutlich "mehr wert" einen einzigen punkt gerade so zu erfüllen als beispielsweise 3,5 oder 10 punkte nahezu zu erfüllen. also beispielweise ist man relvant wenn man mal in den schweizer charts war - auch wenn nur auf platz 99 für eine woche (verkaufte platten 500 oder so) andererseits wäre man nicht relevant wenn man ein buch geschrieben hätte (und 2 gefordert sind) + ein unternehmen mit 50 mio umsatz hätte (weil 100 mio gefordert sind) + gleichzeitig noch bürgermeister eine gemeinde mit 15000 einwohnern ist (weil 20 000 gefordert). jeder vernünftige mensch würde zu dem schluss kommen das person 2 deutlich mehr relevant ist als person 1. nach der momentanen regelung wäre aber person 1 kein problem und person 2 raus. weil er zwar viel vorzuweisen hat aber eben immer einen ticken zu wenig um die jeweilige anforderung zu erfüllen.

abschliessend komme ich zu dem ergebnis- hätte ich zeit könnte ich 1000de menschen aufzählen die nicht bei wiki sind und auch nicht reinkommen würden die aber ich und die meisten anderen für durchaus relevant erachten würden. und ich könnte gleichzeitig 1000demenschen raussuchen die bei wiki gelistet sind und die absolut fehl am platze sind, die kaum jemand kennt (damit meine ich weit unter 10 000 menschen) und wo mir auch die meisten zustimmen würden das die jetzt nicht wirklich "wichtig" sind bzw wesentlich unwichtiger als die ersten 1000 die ich aufgezählt habe. das sollte jedem zu denken geben und zu der einsicht bringen das da einiges nicht stimmt - manches sogar SEHR im argen liegt. allerdings kann man leider auch sicher sein das wie immer nix passiert...

Hallo Anonyme IP? ich würde dir in manchen Punkten rechtgeben, aber es muss gewisse Richtlinien geben. Die Diskussionen laufen manchmal etwas seltsam ab (ich hab mich am Beginn auch geärgert/gewundert), aber im Großen und Ganzen geht es einigermaßen gerecht zu. Versuch mal eine Änderung der RK (ich weiß, der war gut;-). Tipp: mit richtiger Großschreibung ist der Text besser zu lesen. lg--Hannes 24 (Diskussion) 20:29, 8. Mär. 2015 (CET)
Mich interessiert ganz ehrlich nicht, wen du kennst, was du fühlst, was du denkst. Von Außen steht es dir nicht zu, hier Forderungen zu stellen oder in dieser Form Kritik zu üben. Beteilige dich aktiv, dann darfst du mitreden. Bis dahin kannst du deine Meinung nehmen... - und damit etwas dir Genehmes tun. Aber bitte nicht hier. Marcus Cyron Reden 16:44, 9. Mär. 2015 (CET)

Mal wieder: Manager

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe RK-Vernarrte,

ich weiß, das wurde hier schon häufiger diskutiert, ich würde das trotzdem gerne noch mal anstossen: Könnten wir uns nicht bitte auf RK für Manager einigen, damit Löschanträge wie der auf den CEO des größten Erölförderers der Welt zukünftig unnötig sind. So grob würde ich mal sagen: Automatisch relevant sind CEOs/Vorstandsvorsitzende von Unternehmen, die in einem führenden Aktienindex gelistet sind (z.B. DAX, EURO STOXX, Dow Jones, Shanghai Stock Exchange, Nikkei). Automatisch relevant sollten außerdem Manager sein, deren Unternehmen eine gewisse Größte überschreiten (>10.000 Mitarbeiter) oder die einen gewissen Umsatz erwirtschaften (z. B. >1 Mrd. US-Dollar) oder CEOs mit einer deutlicher Medienpräsenz. --Kurator71 (D) 09:12, 9. Mär. 2015 (CET)

Hm, grundsätzlich habe ich nix gegen die Idee CEOs der in Dow-Jones, DAX etc. aufgelisteten Unternehmen. Bei CEOs "mit deutlicher Medienpräsenz" halte ich das für eine überflüssige Doppelung zur "Bekanntheit aufgrund nachrichtenwüprdiger Ereignisse" in den allgemeinen RK.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:26, 9. Mär. 2015 (CET)
Stimmt, das wäre tatsächlich eine unnötige Dopplung. --Kurator71 (D) 09:38, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja, und wenn etwas schon häufiger diskutiert wurde, sollte man nicht so tun, als ob es nicht bereits diverse Gegenargumente gab. Hauptargumente sind für mich, "Relevanz färbt nicht ab", und "die machen doch nur ihren Job". Das lasse ich mal dahingestellt, denn mein Problem ist ein ganz anderes. Was ist ein Chief Executive Officer? Auch zu diesem Begriff gibt es mal wieder einen nicht belegten Artikel, sodaß Streit über Details vorprogrammiert ist. Ebenso, das es sich um eine Funktion aus der US-amerikanischen Wirtschaft handelt. Wenn möglich, sollten aber in de:WP deutsche Begriffe gewählt werden, hier also "geschäftsführendes Vorstandsmitglied oder Äquivalent". Der nächste Punkt ist die Vergleichbarkeit bei der Pauschalierung. Die CEOs des DAX? Unterschreibe ich auch sofort, nur hatten die im Jahr 2013 durchschnittlich 100.000 Mitarbeiter/Beschäftigte [1]. Der Vorschlag mit den 10.000 wirkt da willkürlich tief, denn um pauschaliert zu werden, sollte man zumindest durchschnittlich sein. Beim Umsatz ist die Grenze noch willkürlicher, da der Durchschnittsumsatz des DAX 37,2 Mrd. macht [2]. Also wenn für D gilt, CEOs und Äquivalente für Unternehmen des DAX, oder mit 100.000 Beschäftigten oder 37,2 Mrd. Umsatz, bin ich dabei. Ansonsten ist das kein substanzieller Vorschlag unter Beachtung der bereits geäußerten Kritik. Genauso wieder mal das Problem, das erst über CEOs gesprochen wird, und dann dieser Wischiwaschibegriff "Manager". Es mag eine persönliche Meinung von mir sein, aber gerade US-Firmen haben für alle möglichen Posten einen "Managertitel". Wenn man hier aber auf Pauschalierung abstellt, sollte das auf der Grundlage von Macht, Wirkung und Bekanntheit, und nicht aufgrund eines Titels gelten, denn Manager nennt man sich viel leichter als Professor.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 9. Mär. 2015 (CET) PS - man kann auch sagen, die "Kleinsten im DAX", aber ich glaube nicht, daß die 3600 MA von Frisenius und Addidas zur Pauschalierung taugen, außer man macht ein UND-RK, wo 3600 MA und 4 Mrd. EURO Umsatz (Infenon/K +S) gefordert werden, aber auch das liegt deutlich über den genannten 1 Mrd USD.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Zu Relevanz färbt nicht ab: natürlich tut sie das in diesem Fall, denn der CEO der Telekom, von BMW usw. ist per se bekannter als der von Fimra XY mit 20 Mitarbeitern und 1 Mio. Umsatz. Dass das (meist) über die Medienpräsenz erreicht wird, ist klar. Aber der CEO eines Unternehmens, das 10.000 Mitarbeiter hat, hat eine breite Strahlkraft.
Zu "Die machen nur ihren Job": Natürlich, das tun aber Autoren mit vier Büchern, Professoren und Portodarstellerinnen mit AVN Award auch.
Ich schrieb nicht CEO sondern CEOs/Vorstandsvorsitzende von Unternehmen und das aus gutem Grund.
Über 10.000 oder 100.000 müsste man diskutieren, dazu müsste man sehen, wie vieel Unternehmen mehr als 10.000 und mehr als 100.000 Mitarbeiter haben. ich persönlich halte 100.000 für zu hoch gegriffen. 37,2 Mrd. Umsatz ist zu hoch gegriffen, das schaffen nicht mal viele DAX-Unternehmen. Bei 1. Mrd. Umsatz bin ich 10 Mal höher als die RK für Unternehmen, ich halte das durchaus für ausreichend, so viele Unternehmen gibt es nicht, die diese Hürde reissen. Man kann aber druchaus auch etwas höher gehen, aber die 37,2 Mrd. sind definitiv zu hoch. --Kurator71 (D) 10:35, 9. Mär. 2015 (CET)
Die ersten beiden Argumente sind nicht meine, ich wollte sie nur erwähnen, weil mir der Vorschlag nicht darauf eingeht. Die 100.000/37,2 sind der DAX-Durchschnit, die 3600/4,0 sind die DAX-Minumumwerte. Willkürliche 10 mal höher als das willkürliche Umsatz-RK für Unternehmen? Das ist dann also Willkür² - wie wäre es mal mit einem Vorschlag auf der Grundlage von Wirtschaftsdaten oder Fakten, und nicht nach Gefühl?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 9. Mär. 2015 (CET)
RKs sind (fast) immer willkürlich. Der Dax-Durchschnitt ist zu hoch, das DAX-Minimum zu niedrig. --Kurator71 (D) 11:03, 9. Mär. 2015 (CET)
Beginnen wir mal mit der Grundlage: Relevanz vergeht nicht. Dann schauen wir mal in einen beliebigen "führenden" Aktienindex, z. B. den Dow Jones. In der WP gibt es glücklicherweise dazu eine Aufstellung des ersten Indizies von 1884: Dow Jones Industrial Average#19. Jahrhundert. Da haben wir dann die u.a. die Union Pacific Railroad. Die hat erst seit ca. 1969 einen CEO, davor gab es die Präsidenten beziehungsweise den Chairman of the board oder ...of the executive comittee. Gehen wir jetzt von der faktischen "Macht" des jeweiligen Managers aus, kommen wir nicht umhin, auch die Präsidenten und Chairmans wie CEOs zu behandeln. Da man auch keine Abgrenzungen machen kann (Unternehmen A bis 1914: Präsi, dann 1914-1970: Chairman, dann CEO, Unternehmen B bis 1925: Präsi, etc.) wird nichts anderes übrigbleiben, als alle diese Posten gleich zu behandeln, egal, welche "Macht" sie innehaben oder ob es nur eine reine "Bezeichnung" ist. Wir haben auch vielfach gar nicht die Quellen, um genau zu eruieren, wer was zu sagen hatte. Somit kann man eben nur im Einzelfall und anhand der Biografie klären, ob eine Person enzyklopädisch relevant ist oder nicht. Liesel 10:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Ja, da hast Du natürlich recht, deshalb müsste man eien Formulierung finden, mit der alle leben können, automatisch relevant sollten Vorstandsvorsitzender oder Äquivalent (z. B. CEO, geschäftsführendes Vorstandsmitglied, Generaldirektor) sein. --Kurator71 (D) 11:03, 9. Mär. 2015 (CET)
Eine automatische Relevanz von Managern sehe ich nicht. Auch nicht bei DAX-Unternehmen. Eine solche Formulierung sollte daher in den WP:RK mE nicht aufgenommen werden. Es ist stets der Einzelfall zu prüfen. Es muss die Lebensleistung, die unternehmerische Verantwortung dargestellt werden, und zwar mit neutralen, externen Quellen. Der Fall dieses chinesischen Petroleum-Mannes Zhou Jiping zeigt nämlich, dass dieser dann wohl automatisch relevant wäre, obwohl zu seiner Managertätigkeit nicht wirklich was Fundiertes im Artikel steht. PS: Professoren sind ja auch nicht automatisch relevant. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:12, 9. Mär. 2015 (CET)
Du wirfst da etwas Durcheinander. "Steht nicht im Artikel" heißt nicht, dass es die nicht gibt. Also CEO eines Unternehmens, das über 1,6 Mio. Mitarbeiter und mehr als 455 Mrd. US-Dollar umsetzt, ist der alleine schon über die Medienpräsenz relevant. Der Mann ist einer der mächtigsten Wirtschaftsbosse Chinas. --Kurator71 (D) 11:33, 9. Mär. 2015 (CET)
Kleine Ergänzung: Ich sehe gerade, dass Zhou Jiping "nur" Chairman of the Board ist, nicht CEO/President, wäre also nach den oben angedachten RK nicht automatisch relevant. --Kurator71 (D) 11:42, 9. Mär. 2015 (CET)
Wobei ja auch hier wieder gilt, Namen sind Schall und Rauch. Manchmal hat der Chairman of the Board mehr Macht als der CEO oder der Präsident, die dann nur für das lfd. Geschäft zuständig sind. Man kann eben solche Posten nicht nach irgendwelche Bezeichungen einordnen. Liesel 11:48, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich bin hier strikt dagegen Automatismen einzuführen - dies wird wieder eine Menge von Minimalstubs zu Leuten kreieren, zu denen nichts ausser Geburtsdatum und Funktion im Unternehmen XY steht. Es ist ja so, dass wir zu vielen Unternehmen in den internationalen Leitindices (CAC40, IBEX, FTSE, etc) nichtmal gescheite, halbwegs aktuelle Artikel haben. Hat der Mann (oder die Frau) tatsächlich etwas geleistet, das über eine reine Erwähnung der Ernennung auf Seite 5 des Witschaftsteils hinausgeht, ist derjenige/diejenige ja über die traditionellen RKs aufgefangen.--Stauffen (Diskussion) 12:08, 9. Mär. 2015 (CET)

Dass ich jemals mit Benutzer:Stauffen so einig sein würde...lol. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:14, 9. Mär. 2015 (CET)
Ok, so viel Eintracht zwischen Exklusionisten und Inklusionisten möchte ich nicht im Weg stehen... :-) Ich ziehe hier mal einen Schlussstrich, bevor das wieder eine ausufernde Disk ohne Sinn und Zweck wird. --Kurator71 (D) 13:49, 9. Mär. 2015 (CET)
BTW (und für etwaige zukünftige Diskussionen): das deutsche Gesellschaftsrecht kennt bei Aktiengesellschaften keinen "Vorstandsvorsitzenden", sondern nur Vorstände. Eine Rolle des "Vorsitzenden" ist insofern selbst gebackenes Brot und nicht objektiviertbar (vgl. die Vorstandssituation bei der Deutschen Bank AG). In anderen Ländern durchaus ähnlich. Von großen Unternehmen, die nicht in Form der AG betrieben werden, ganz zu schweigen. --gdo 14:22, 11. Mär. 2015 (CET)
Also bei der Deutschen Bank wären Jürgen Fitschen und Anshu Jain als "Co-Vorsitzende des Vorstands" (siehe hier) relevant. Da braucht es für mich auch keine besondere Lebensleistung mehr. Wer die Verantwortung für knapp 100.000 Mitarbeiter trägt und mit dem Unternehmen eien Bilanzsumme von 1600 Mrd. Euro erwirtschaftet, leistet genug. --Kurator71 (D) 08:17, 12. Mär. 2015 (CET)

RK Schienenverkehr:Haltepunkte

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Bereich der Haltepunkte und kleineren Bahnhöfe gibt es immer wieder verschiedene Kriterien zu beachten, da es für die meisten Wikipedianer keine direkte Leitlinie für die Sinnhaftigkeit der Artikel gibt. Daher existieren Artikel über Haltepunkte, welche sich auf ein sehr kleines Spektrum an Wissen beziehen und keine breite Auslegung an Informationen enthalten, während neuere Artikel mit deutlich breiterer enzyklopädischer Aufstellung in den Löschdiskussionen landen. Ebenfalls sind meiner Meinung nach die RK nicht genau genug beschrieben und in Teilen zu streng gehalten.

Ebenfalls wird oft nicht danach geurteilt, ob der Artikel lesenswert ist, was ich in einer Enzyklopädie, welche das Interesse der Leser ansprechen soll, für Unsinn halte. Dadurch gibt es zu eindeutig relevanten Themen nur kleine Artikel, welche nicht gerade zum lesen einladen oder informativ sind, während gleichzeitig Artikel zu eher nicht relevanten Themen, welche jedoch sehr lesenswert sind und somit die Enzyklopädie bereichern können, gelöscht oder weg-archiviert werden.

Selbstverständlich sollen die Texte in der Wikipedia besonders relevantes Wissen und wichtige Infos vermitteln, aber ich denke nicht, dass ein Artikel, der vielleicht eher schöne Formulierungen als Relevanz enthält, dem Gesamtkonzept der Enzyklopädie schaden kann. Eher halte ich es für eine Bereicherung, welche den Leser animieren kann, ein wenig in der Wikipedia herumzustöbern und einiges in Erfahrung zu bringen, was vielleicht nicht direkt alle Leser begeistert.

Als letzten Punkt würde ich hier die Selbstverwirklichung eines Autors aufnehmen: Wiese sollte es dem Einen verboten sein, für den Haltepunkt um die Ecke einen Artikel zu erstellen, während der Andere für seinen Bahnhof einen erstellen kann? Denn solange die Artikel gut werden und sich die Autoren Mühe geben, sehe ich keine Anhaltspunkte für strenge Kriterien, vor Allem, da diese ohnehin verschwommene Grenzen sind.

Wie seht Ihr das? --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 17:58, 8. Mär. 2015 (CET)

Klip und klar dagegen, hier das Scheunetor zu öffnen. Gewisse Leute haben ja schon Mühe einen brauchbaren Artikel über einen Verzeweigungbahnhof zu schrieben [3]. Denn ein Bahnhofsartikel sollte nicht nur aus dem Abschreiben des aktuellen Fahrplans und dem was sosnt noch auf der Fahrplanauskunftseite steht bestehen. Normale 08/15 Bahnhöfe udn erst Recht 08/15 Haltestellen, sind wirklich besser im Streckenartiel (Was Betriebliches anbelang) und im Ortsartikel (was Verkehrsanbindug betrifft) aufgehoben. Denn wenn der Inhalt wie folgt Umschriebn werden kann; „Koridnate, wurde zusammen mit der Strecke X–Y eröffnet, es halten alle Regionalezüge, es gibt einn Fahrkartenuatomat und Parkplätze für Autos und Fahrräder“, dann seh ich nicht wirklich denn Bedarf für einen eigenständigen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2015 (CET)

Genau das habe ich versucht, zu erörtern: Während für relevante Themen relativ unschöne Artikel existieren, werden Artikel über weniger relevante Themen, welche aber gut gestaltet sind und eine Enzyklopädie bereichern könnten, gelöscht. Dadurch wird Wikipedia jeden Tag besser. --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 19:44, 8. Mär. 2015 (CET)

Ja, so ist das mit dem Spannungsverhältnis Relevanz vs. Qualität.
Was Deine konkrete Frage angeht: ich kann Dir Dutzende von Schrottartikeln zu Bahnhöfen und Haltepunkten nennen, die ganz bestimmt keinen "Leser animieren, ein wenig in der Wikipedia herumzustöbern und einiges in Erfahrung zu bringen". Ich kann mich aber aber keinen einzigen, null, gutem Artikel zu Bahnhöfen und Haltepunkte erinnern, der in den letzten Jahren gelöscht wurde. Nur ganz wenige gute Artikel zu wenig bedeutenden Bahnhöfe, wie etwa Bahnhof Lösnich-Kinheim landeten überhaupt mal in der LD, wurden aber behalten.
Wenn Du gute heimatkundliche Quellen hast (und andere wird es zu solchen Stationen in aller Regel nicht geben) und daraus einen Artikel bastelst, dann wird das schon. Wenn Du aber nur einmal mehr Fahrplan abtippst und Bahnsteiglänge und Farbe der Papierkörbe aufzählst, dann wird das nichts. --Global Fish (Diskussion) 10:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Und warum sollen jetzt Bahn-Haltepunkte relevanter sein als Bus-Haltestellen? Liesel 10:34, 9. Mär. 2015 (CET)

Leider ist genau das passiert. Der Artikel war schon soweit aufgefrischt und mit Randinfos in ganzen Sätzen (ja, richtige Grammatik und Rechtschreibung) versehen, gut in eine Reihe mit anderen Artikeln gebracht (Grafiken, etc.) und im Großen und Ganzen lesenswert. Auf irgendeiner Qualitätssicherungsseite ist der Artikel auch nie gewesen. Und jetzt wurde er mit der schlichten Begründung "RK" gelöscht. Was mich daran geärgert hat war, dass es gar nicht "mein" Artikel war, sondern ich viel Arbeit investiert habe, um Quellen und Informationen herauszusuchen. Da war ich schon wütend, als ich den Artikel nicht mehr gefunden habe, wobei ich erst letztlich wieder einige Zeilen ergänzt habe. Um ganz ehrlich zu sein finde ich das für ein Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia einfach nur traurig... --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 15:08, 9. Mär. 2015 (CET)

@Liesel: Wieso unterscheiden sich ein Kürbis von einer Kiwi? Tipp: Ich meine nicht Obst/Gemüse. --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2015 (CET)

Wenn sie sich mit der Materie auskennen würden, dann wäre ihnen bekannt, dass der Unterschied zwischen einem Bahnhaltepunkt und einer Bushaltestelle nur darin besteht, dass bei ersterer ein Gleis und bei letzerer eine mit Asphalt befestigte Straße vorhanden ist. Ansonsten kann die weitere Ausstattung (Bahn- bzw. Fußsteige), Wetterschutze, Abfallbehälter, Fahrradständer, Kondomautomaten etc. weitgehend identisch sein.
Welchen Grund gibt es also, dass Bahnhaltepunkte bevorzugt werden? Nur weil da ein Gleis liegt? Wie sieht es mit Straßenbahnhaltestellen aus? Auch da liegt ein Gleis?
Ihr Vergleich geht fehl? Sie sollten sich fragen, warum man Gurken und Melonen durchaus vergleichen kann. Liesel 07:37, 10. Mär. 2015 (CET)
Haltestelle Machnín hrad, Hauptbahn Liberec–Zittau. Alles da, was einen richtigen Bahnhof, ausmacht: 55 cm Bahnsteig für stufenlosen, barierefreien Fahrgastwechsel bei den dort haltenden niederflurigen Trilex-Zügen, hypermodernes Glaswartehäuschen, Fahrkartenautomat, Fahrradständer, Infosäule etc pp. So sieht die Moderne Bahn anno 2013 aus.
Warum in die Ferne schweifen, das Gute liegt so nah!
Konkret besteht zwischen einem Eisenbahnhaltepunkt und einer Bus- oder Straßenbahnhaltestelle schon ein qualitativer Unterschied. Ersteres braucht immer irgendwelche Baumaßnahmen, eine Art Bahnsteig und einen Zugang dazu, bei letzterem reicht das Aufstellen von Verkehrszeichen 224 aus, etwa beim Einrichten von temporären Haltestellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:22, 12. Mär. 2015 (CET)
Seit wann gilt Nr. 224 auch für die Vereinigten Staaten, Peru, Sambia, China, Indien.... Liesel 07:02, 13. Mär. 2015 (CET)
NUn ich kenn da ein paar Haltestellen bei denen aber nicht wirklich aufwand betreiben wurde. Das sind bzw. waren Kiesplätze die zum Gleis hin eine Holzbalken hatten. Aber im Gegensatz zu Bahnhöfen, gehören Haltestellen betrieblich immer zu einer Strecke oder Bahnhof. Bei denen ist tatäschlich die Frage erlaubt, ob das eigenständige Bauwerke sind. --Bobo11 (Diskussion) 21:39, 12. Mär. 2015 (CET)
Das ist die mitteleuropäische Sichtweise. Die meisten Station in Amerika, entsprechend ihrer Gleise nach mitteleuropäischer Sichtweise ein Bahnhof, werden auch betrieblich zur Strecke gehörig betrachtet. Und nein, eine Haltestelle braucht keine Baumaßnahmen. Auch hier reicht das Aufstellen eines Schildes. Liesel 07:21, 13. Mär. 2015 (CET)
Richtig, Liesel das ist ja das was ich oben erwähnt hate. Gerade bei den Kleinbahnen unterscheiden sich die Haltestellen nicht wirklich von denen einer Strassenbahn (bzw. einige heutige Strassenbahn- und Bushaltestellen sind dagegen regelrechte Luxoriäs eingerichtet). Der einzige Unterschied ist dass da neben dem Bahntrasse eben meist kein Bürgersteig vorhanden ist. Der eben zuerst noch gebaut werden muss (Balken neben Schwellen verankern, und dahiter Kies aufschütten). Das gibt/gab es aber auch bei (Überland)-Strassenbahnen, dass eben Schild aufstellen nicht reichte, weil es an dieser Strasse genau da noch kein Bürgesteig gab (Man also die Standfläche für die wartenden Passagiere zuerste noch erstellen muss). Also was bitte soll man über eine solche einfache Haltestelle schreiben, was nicht schon vom Prizip her auch in den Streckenartikel gehört? Der eine (wenns hoch kommt 2-3 Sätze) zusätzliche Satz, wird dem Streckenartiel kaum ein Ungleichgewicht geben.--Bobo11 (Diskussion) 10:03, 13. Mär. 2015 (CET)
@Matthiasb, aber Bushaltestellen, bei denen es bauliche Maßnahmen gab (Wartehäuschen aufstellten, Gehwegplatten und Bordsteine verlegen etc., also mindestens 95% aller deutschen Bushaltestellen) sind also relevant? --Global Fish (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2015 (CET)
Wo hätte ich so etwas behauptet? Zur Relevanz habe ich gar nix gesagt, nur zu einem mMn bestehenden Unterschied zwischen Bus- und Eisenbahnhaltestelle. Liesels und Bobos Einwände, außerhalb Deutschland gäbe es kein Zeichen 224 bzw. daß manche Bushaltestellen luxeriöser ausgestattet sind als mancher Eisenbahnhaltepunkt, stimmen natürlich, aber hey, gerade gibt man 6,5 Milliarden Euro für eine Tiefhaltestelle aus… nun, was ich meinte, eine Bus- oder Straßenbahnhaltestelle erfordert nicht zwingend weitere Baumaßnahmen, wenn etwa genau an der Stelle der Haltestelle ein Rohr bricht und gebaggert werden muß, hängt man das fest aufgestellte Zeichen 224 zu und stellt 20 m weiter ein temporäres Schild auf und gut ist. Das geht, weil der Verkehrsweg des Reisenden zur Haltestelle jedenfalls vorhanden ist, und wenn kein Bürgersteig da ist, dann läuft man auf der Fahrbahn. Das ist bei der Eisenbahn nicht der Fall, da braucht es jedenfalls einen Weg zur Haltestelle, und sei es nur ein mit der Machete freigeschlagener Pfad irgendwo im Busch. Einzel- und Sonderfälle natürlich ausgenommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:44, 14. Mär. 2015 (CET)
Auch Eisenbahnhaltepunkte können nach diesem Prinzip temporär verlegt werden. Und das wird auch gemacht. Bei Bedarf wird dann eben etwas Sand neben die Strecke gekippt und in Form gestampft (derzeit z. B. in Attersee, weil der eigentliche Bahnhof wegen Bauarbeiten nicht angefahren werden kann). Und das Verlegen bei Bus- und Straßenbahnhaltestellen ist in Zeiten von Hochbahnsteigen und niederflurgerechten Bahnsteigen auch nicht mehr so trivial wie früher. Und selbst im einfachsten Fall (Ersatzschild aufstellen) ist da in Mitteleuropa mindestens ein Verkehrsmeister involviert. Hinsichtlich einer Meldepflicht an die Aufsichtsbehörde bin ich nicht ganz sicher.
Das Argument mit dem Zugang greift sowieso nicht. Z. B. bei der Śmigielska Kolej Dojazdowa (bei vielen anderen polnischen Schmalspurbahnen auch) wurde bei Bedarf durchaus auch abseits der offiziellen Haltepunkte gehalten. Z. B. in Robaczyn wurde faktisch an allen möglichen Stellen im und um den Ort gehalten, nur nicht im (ziemlich ungünstig gelegenen) offiziellen Haltepunkt. Bei russischen Schmalspurbahnen gibt es praktisch keine definierten und gekennzeichneten Haltepunkte, sondern allenfalls so was wie eine etablierte Praxis, an bestimmten Stellen bevorzugt zu halten. Das macht auch die Erstellung von Streckentabellen für Artikel schwierig. Und in Georgien gibt es an Haupt- und Nebenbahnen Haltepunkte, die faktisch sehr wohl existieren (oft sogar mit Hochbahnsteigen) und bedient werden, aber in keinem veröffentlichten Fahrplan auftauchen.
Aber wenn wir hier nicht über Relevanz diskutieren (was der Name dieser Seite aber eigentlich nahelegt), ist der vermeintliche Unterschied zwischen Bahnhaltepunkten und Bushaltestellen eh nicht wichtig. MBxd1 (Diskussion) 08:56, 14. Mär. 2015 (CET)
Sollte Liesel nicht so bald als möglich seine Kleinkariertheit und sein ständiges Herumjeiern einstellen, erlaube ich mir, in den nächsten Tagen zig Artikel zu Bahnhaltestellen einzustellen. Natürlich nur mit Fahrplan und Farbe der Mistkübel. Und LA wird da nicht viel helfen ... --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 21:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich finde es großartig, dass sie ihre Tätigkeit in der Wikipedia an meinem Handeln ausrichten. Es zeigt mir, welchen Einfluss ich auf dieses Projekt haben.
Aber im Gegensatz dazu, muss ich ihnen mitteilen, dass ihr Tun nicht den geringsten Einfluss auf meiner Mitwirkung an diesem Enzyklopädieprojekt hat. Ich werde die Artikel schreiben und verbessern die ich will, ich werde auch auf die Artikel Löschanträge stellen, wo ich es will und ich werden mich auch in Diskussionen äußern wo und wie ich es will. Liesel 07:01, 13. Mär. 2015 (CET)
@Austriantraveler, aber VM wegen (oben angekündigter!) BNS-Aktion dürfte sehr wohl helfen. --Global Fish (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo zusammen, ich kann mich den neuen Argumenten von Mathiasb und Austriantraveler nur anschließen, habe aber auch noch eines: Was ist der Unterschied zwischen zwei Stationsschildern vor einem verfallenen Bahnhofshäuschen mit zwei Gleisen und zwei Weichen und einem hochmodernem, gut ausgebauten und in der Presse gut bekanntem Haltepunkt ohne zwei Weichen (Welch eine Schande)??? --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 17:21, 13. Mär. 2015 (CET)

@global fish: Feuerwehr, Krankenwagen, Polizei! Der erste Artikel ist angelegt. Das ist ein schlechter Artikel! Dann geht es endlich mal in die Köpfe der Autoren hier, worauf ich eigentlich hinaus will: Ich schreibe hier einen guten Artikel - aber die Arbeit wird nicht gewürdigt und der Artikel wird gelöscht. Dann versuch ich es eben auf eine andere Art und Weise, Artikel zu schreiben...:Bahnhof Großburgwedel --Renaissance der Straßenbahn (Diskussion) 17:53, 13. Mär. 2015 (CET)

VM ist wunschgemäß erfolgt.
Welchen "guten" Artikel meinst Du denn? Ich habe da nie was gesehen. MBxd1 (Diskussion) 20:24, 13. Mär. 2015 (CET)
ICh denke dieser Abschnitt hat sich erledigt. Denn der Benutzer:Renaissance der Straßenbahn, der diese Diskuisson angeleirt hat, wurde invinitiv gesperrt. --Bobo11 (Diskussion) 23:22, 14. Mär. 2015 (CET)
Ich bin dafür, dass wir diese Diskussion bis zu Ende führen. Ich verstehe das Zustandekommen der derzeitigen RK nämlich auch nicht und möchte, dass hier von den "Mitarbeitern" des Portal:Bahn einmal genau dargelegt wird, warum welche Station relevant ist. Warum ist denn zum Beispiel ein Bahnhof, von dem eine Zweigbahn ausgeht relevant, ein anderer, der ebensogroß ist, aber nicht. Und, dass Straßenbahnhaltestellen nicht relevant sind, stimmt nicht: so sind etwa die Straßenbahnhaltestellen „Fasangasse“ und „Schwarzenbergplatz“ relevant. Und was ist mit Bahnhöfen und Haltestellen, die zwar in einer baulichen Schutzzone stehen, aber nicht unter Denkmalschutz stehen? Sind außerdem, wie es das Denkmalschutzportal handhabt, Stationen und Haltestellen relevant, die in Architekturführern, Kunsttopographien und Dehio stehen, relevant? Gibt es da eine Absprache mit den Fachmitarbeitern in den jeweiligen Portalen, etwa Portal: Österreichische Denkmallisten? --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 13:10, 16. Mär. 2015 (CET)
Dir ist aber bekannt das es mal ein Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel mit Patt-Situation gab? Das ist was jetzt angewendet wird nicht mehr als das „Ja, Aber“, mit den Kriteiren die schon damals angewendet wurde (Also Status Quo). Die allermeisten können mit dem „Ja Aber“ leben, auch wenn sie damals mit Ja gestimmt hatten, weil qwir seit dem vorallem bei der Qualitat sprich Inhalt ansetzt (Dennen die schnell schnell udn nicht sauber arbeiten wollen passt das natürlich nicht). Ein Bahnhof ohen Verzeigung kann auch relevant sein, nur dann muss was über DIESEN Bahnhof stehn. Und nicht allegemeines Blabal, dass bei jeden Bahnhof zutrifft oder eh auch im Streckenartikel stehen muss. Wie sind definitiv auch nicht, die Fahrplanauskunft. Zum Beispiel eben das irgend eien Gebäude vom Bahnhof X unter Denkmalschutz steht, oder das es eben in ihm ein Unfall gab der den Bahnhof überregional bekannt machte usw. . Es macht eben erst dann sinn einen eigen Artikel anzulegen wenn der Inhalt nicht anderes wo sinnvoll untergebracht werden kann. Das Züge an einem Bahnhof halten, ist nichts spezielles und unterscheidet sich in der Regel nicht, sondern ist für die ganze Strecke gleich. Deswegen ja die Ausnahme für die Fernverkehrshalte-Orte, genau dann ist es eben kein 08/15 Bahnhof der in der Verkhersbedeutung von den anderen unterschiedet. Ähnliches "Problem" bibt es bei den Verzweigungsbahnhof (Knotenbahnhöfen), da eben Züge von zwei oder mehr Stecken halten (Und eben reines C&P aus dem Streckenartikel nicht mehr geht). Und da wed ich garade was die historische Bedeung anbelang in der Regel soviel zu schrieben haben, dass es nicht mher sinnvoll Im Orts- bzw. Gemeinde-Artikel unterbrigen kann. Es ist auch immer eienfarge der Wartbarkeit, ob ich die Fahrplan-Daten mindesten jährlich im Streckenartiekl überprüffen muss, oder acuh noch 20 mal in den Bahnhof udn Haltepunktartikel macht schon eien Unterschied. Wenn der Inhalt stimmt (und wirklich das denkmalgeschütze Gebäude ausführlich beschrieben wird), kann ich problemlos ein Sieh auch; ›Streckenarikel‹ einfügen, wenn der Inhalt aber nur aus dem „Siehe auch“ besteht ... . --Bobo11 (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2015 (CET)

M6×40

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

M6×40 M=Normmas 6 oder jede andere belibige zahl=6cm × 40 oder jede andere belibige zahl=40mm

Das Normmas wird oft bei Schrauben oder zu beareibeitenes Holz!

Gleitführungen: Sie haben die Aufgabe Räder, Achsen oder Wellen so zu lagern oder führen dass Bewegungen ruchfrei (gleichmäßig) ablaufen.

Beispiele für Gleitführungen: Schwebebahnschine oder Eisenbahnschine

Nachteile des Lagers: Es entsteht eine hohe reibung durch die sich drehende Achse im Bohrloch (Lager). --88.72.80.164 15:51, 25. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht meinst du Metrisches ISO-Gewinde? Ich weiss nicht, ob ein Artikel Normmaß (Nennmaß?) Sinn macht, da ich nicht vom Fach bin (die richtige Seite für solche Fragen wäre übrigens Wikipedia:Relevanzcheck, für allgemeine Auskünfte, die nichts mit der Wikipedia zu tun haben Wikipedia:Auskunft). --Filzstift ✏ 16:18, 25. Mär. 2015 (CET)
Kann er/sie nur meinen, ist aber völlig falsch, weil nur in mm gerechnet wird, M6x40 ist eine Schraube mit einem metrischen Gewinde mit einem Durchmesser von 6mm und einer Schaftlänge von 40mm, aber wie schon erwähnt, gehört das bestimmt nicht hier hin. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:49, 25. Mär. 2015 (CET)
Interessant, in den wenigen Zeilen über 10 Rechtschreibfehler unterzubringen (grob gezählt) loool schnelllöschfähiger Beitrag ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:34, 25. Mär. 2015 (CET)
Diverse metrische Gewinde sind erfasst, siehe Spezial:Linkliste/Metrisches ISO-Gewinde. Was zu diskutieren sei, verstehe auch ich nicht. Doch das 40 mm lange M6-Gewinde kann ja durchaus Popularität vertragen. --Holmium (d) 19:50, 25. Mär. 2015 (CET)
DIN931 wäre mit Schaft, da hat's nur 18mm Gewinde bei 40mm Schaftlänge ;)
Bitte archivieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:48, 25. Mär. 2015 (CET)

Regimenter

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der Existenz der Navigationsleisten {{:Vorlage:Navigationsleiste Regimenter der Reichswehr}} und {{:Vorlage:Navigationsleiste Infanterieregimenter (Deutsches Kaiserreich)}} schließe ich, dass es geplant ist, für alle Regimenter Artikel anzulegen. Das sehe ich durch die Relevanzkriterien nicht gedeckt und daher zu klären. Da das Portal Militär einen eigenen Katalog von Relevanzkriterien verfügt (Portal:Militär/Relevanzkriterien), habe ich im dortigen Portal einen Thread angelegt (Portal Diskussion:Militär#generelle Relevanz von Regimentern) und hoffe, dass die Diskussion sich nicht zu sehr verteilt.--Assayer (Diskussion) 15:03, 24. Mär. 2015 (CET)

Vergiss einfach diese Kriterien. Die sind einzig, ausschließlich, nur - und nichts Anderes (!!!) - Einschlusskriterien. Nichts hier kann dir auch nur im Ansatz sagen, daß etwas oder Jemand keinen Artikel haben kann. Nichts ist grundsätzlich ausgeschlossen. Und dieser alarmistische Beitrag nervt schon wieder tierisch. Da könnte ja Jemand kommen der was tut ohne um Erlaubnis zu bitten... Marcus Cyron Reden 15:27, 24. Mär. 2015 (CET)

Mir geht zwar dieser Militariastuß auch auf die Nerven, aber es ist offenbar ein intensives Hobby und Teilgebiet der Geschichtswissenschaft. Für die genannten Regimenten dürfte das RK doch eindeutig zutreffen - "alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind." - ich würde eher annahmen, daß es solche Listen nicht für die siamesischen Elefantenregimenter des 17.Jahrhunderts geben soll, sondern die einzeln betrachtet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 24. Mär. 2015 (CET)

Man kann natürlich darüber diskutieren, die deutschen Regimenter in den Relevanzkriterien grundsätzlich für relevant zu erklären, oder auch ganz auf Relevanzkriterien für militärische Verbände zu verzichten. Nur, sofern die Relevanzkriterien Beschränkungen enthalten, sollte man sich auch mal über die Auslegung dieser Beschränkungen unterhalten. Ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaft sind Aufstellungen von Verbänden und Truppen indes nicht. Solcherlei wird hilfswissenschaftlicher Rang beigemessen. "Intensives Hobby" halte ich nicht für ein schlagendes Argument.--Assayer (Diskussion) 16:51, 24. Mär. 2015 (CET)
Man kann es auch sein lassen, und die Leute, die solche Artikel schreiben wollen, ganz einfach in Ruhe ihre Arbeit verrichten lassen. --Schlesinger schreib! 17:00, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich in letzter Zeit intensiv mit unserer Familiengeschichte befasst und musste dabei schockiert feststellen, dass es im Internet keine reputable, wissenschaftlich und/oder staatlich kontrollierte und halbwegs neutrale Stelle gibt, bei der man sich über die Geschichte einzelner militärischer Verbände in den beiden Weltkriegen informieren kann. Alles, was man findet, sind Amateur-Seiten, bei denen ich teilweise nicht beurteilen konnte, wie weit "rechts" der Website-Betreiber einzuordnen ist und inwiefern die Informationen dort "geschönt" sind, um die Taten der deutschen Armee zu verherrlichen. Informationen zu Kriegsverbrechen der Einheiten sucht man auf diesen Websites vergeblich. (Einige dieser Websites sind in der Wikipedia auf der Weblink-Blacklist.) Aus meiner Sicht wäre es eigentlich Aufgabe des deutschen Staates, hier Informationen bereitzustellen. Und wenn es der Staat schon nicht tut, dann doch lieber hier in der Wikipedia, wo die Inhalte einem Mindestmaß an Kontrolle unterworfen sind und sich nicht irgendwelche Neonazis nach Lust und Laune austoben können. Ich plädiere daher dafür, keine Beschränkungen aufzubauen. --TETRIS L 17:23, 24. Mär. 2015 (CET)

Dieser Unterabschnitt klingt beinahe nach Zensurversuch per Relevanzkriterium. Würde mich auch nicht mehr wundern. -- Smial (Diskussion) 17:49, 24. Mär. 2015 (CET)
Regimenter würden nach meiner Erfahrung interessanten Stoff zum Lesen ergeben und eine Bereicherung sein für Wikipedia. Leider gibt es speziell im 1. und 2. WK nur wenig tragbare Quellen. Die Frage der Relevanz wird sich also meistens gar nicht stellen, weil die Artikel aufgrund der Quellenlage gar nicht sinnvoll oder in großer Menge entstehen. --GT1976 (Diskussion) 19:28, 24. Mär. 2015 (CET)
+1 und es gibt ja auch die habsburgischen/ HRR-Regimenter, wo die Geschichte tlw komplex ist, wegen der wechselnden Reg.inhaber = Namen und der Heeresstruktur. Wenn die Artikel qualitätsvoll und ausreichend lang sind, auf jeden Fall sinnvoll. Hab selber schon öfters Personen in Regimentsartikeln gefunden. Bei den dt 2.WK Artikeln muss man halt ein bisschen genauer hinschauen, aber das ist Frage der qs (und der objektiven Spezialisten hier). --Hannes 24 (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2015 (CET)
auch +1 :-) --GT1976 (Diskussion) 20:01, 24. Mär. 2015 (CET)
Die Relevanzkriterien decken bislang ja militärhistorische bzw. einsatzmäßige Bedeutung oder Öffentlichkeitswirksamkeit ab. Ich gehe hier von Artikeln aus, die einem bestimmten Schema folgen und aus zum Teil wortgleichen Textbausteinen bestehen: 3. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 4. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 5. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 6. Infanterie-Regiment (Reichswehr), 7. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr). Bislang lese ich hier Diskussionsbeiträge, die sich mehr oder minder begründet dafür aussprechen, militärischen Verbänden grundsätzliche Relevanz zuzugestehen, sofern es nur etwas dazu zu schreiben gibt, bzw. sich jemand findet, der solche Artikel schreiben möchte.--Assayer (Diskussion) 20:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Hier wurde immer wieder lang und breit über die Relevanz von Verbänden diskutiert. Ich halte den Text für relativ eindeutig - ich hatte andere Vorschläge gemacht. Ich lese das so: Regimenter und erst recht Bataillone sind per se nicht relevant. Erst wenn sie etwas wirklich wichtiges geleistet haben, können - nicht müssen - sie relevant werden. So hat jemand 5 Regimenter aus Maine eingestellt, das war mit Arbeit verbunden und ich fände es schade, dass diese Mühe den Bach runter geht. Ich habe deshalb angefangen, einen "Sammelartikel" über alle Regimenter aus Maine zu erstellen - das dauert aber noch! Danach werde ich LAe auf diese Artikel stellen. Ich bin da eher Exklusionist - stellt euch vor, jedes Regiment der südamerikanischen Befreiungskriege oder der chinesischen Volksbefreiungsarmee würde hier aufgeführt!? Oder jedes Regiment aus Virginia beider Seiten (jeweils über 100) während des Bürgerkrieges!? Die von diesem sehr fraglichen Portal getroffene Regelung ist mE jedoch sehr Autorenfreundlich - sie überlässt die Prüfung der Relevanz den Lesern. Das , finde ich, ist ein guter Ansatz. --Edmund (Diskussion) 23:58, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich verweise einmal mehr auf mein Eingangsstatement. Dieses per se ausschließen wollen ist durch die Regeln dieses Projektes nicht gedeckt. Marcus Cyron Reden 04:21, 25. Mär. 2015 (CET)
Inklusionismus hin, Exklusionismus her, Assayer und Edmund Ferman haben es doch ganz brauchbar auf den Punkt gebracht. Von den "Regeln dieses Projektes" ist das allemal gedeckt.--Kgfleischmann (Diskussion) 06:01, 25. Mär. 2015 (CET)
"stellt euch vor, jedes Regiment der südamerikanischen Befreiungskriege oder ..." Ich würde den Schwerpunkt in der DEUTSCH-sprachigen wp auf D A CH legen. Heißt Inhalte, die diese Länder betreffen haben einen "anderen" Status. So würde ich schon unterscheiden zwischen Mitteleuropa und dem Rest der Welt. In der Praxis würde ich bei ersteren Fällen toleranter sein, bei außereuropäischen strenger bei den RK. Der Zeitraum könnte auch ein Kriterium sein, manche Regimenter bestanden ja mehrere Jahrhunderte. Die Qualität des Artikels muss aber schon passen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2015 (CET)
Assayer ließ das entscheidende Wort fallen: hilfswissenschaftlich. Und genau das ist das Problem. Da werden haufenweise Artikel generiert, wo die besseren über ein hilfswissenschaftlich nicht hinaus kommen (die schlechteren im Fan und Militariersumpf stecken bleiben) und bei denen der in solchen hilfswissenschaftlichen Publikationen vorhandene POV, man denke mal an Georg Tessin, um einen etwas besseren Autoren zu wählen und nicht gleich ins Vorfeld der NPD greifen zu müssen, in dessen Publikationen die auch zum Publikationszeitpunkt bekannten Kriegsverbrechen und Massaker ausgeblendet werden. Wir erhalten so also keine Artikel die an Wissenschaft orientiert sind, was die Vorgabe von WP ist, sondern solche die den POV der Hilfswissenschaft transportieren. Die Frage der Relevanz ist also hier eine extreme Frage der Qualität.--Elektrofisch (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2015 (CET)
Eins ist klar: Grundsätzliche Irrelevanz steht nicht zur Debatte. Selbst kleinere militärische Verbände sind relevant, sofern es über sie was zu berichten gibt. Aber es gibt eben mitunter nicht mehr zu berichten als dürre, formale Informationen. Der Tessin, der hier oft als Artikelgrundlage dient, ist karges, trockenes Brot mit stichpunktartigen Übersichten. Da wird keineswegs jedem Regiment ein eigener Artikel gewidmet, sondern das orientiert sich an größeren Verbänden und militärischen Organisations- und Ordnungsschemata. Den kann man abschreiben, keine Frage. Aber Militärgeschichte erschöpft sich nicht in solchen Übersichten. Deshalb müßte man sich mal über "Qualität" verständigen, denn da scheinen mir die Vorstellungen hier auseinander zu gehen. Dessen ungeachtet besteht eine gewisse Nachfrage nach Artikeln über militärische Einheiten wie Regimenter, und wir haben Autoren, die entsprechende Artikel schreiben. Ist also eine Einzelfallprüfung von Wackelkandidaten per LA angezeigt? Da kann ich mir schon die Vorwürfe ausmalen: Massen-LA, Disziplinierung und Demotivierung von Autoren, Regelhuberei, Zensur und diverses noch Unfreundlicheres. Geht hier ja auch schon los. Oder ist eine D A CH zentrierte Regelung eine Lösung? Das dürfte andere Autoren verärgern, die bspw. zum amerikanischen Bürgerkrieg arbeiten.--Assayer (Diskussion) 13:49, 25. Mär. 2015 (CET)

Die derzeitige Regelung geht von der militärischen Bedeutung aus. Wenn ein Verband selbstständig eingesetzt werden kann, dannist er perse relevant. Das traf im WK I und WK II auf Regimenter nicht zu. Es ist halt Mist, wenn man mit nur Infanterie und ohne Pioniere oder Artillerie am erstbesten Fluss hängen bleibt und drüben auch nur ein Geschütz rumsteht... Selbststandig einsetzbar waren da erst Divisionen.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:39, 25. Mär. 2015 (CET)

"Selbstständig" einsetzbar ist jeder einzelne Soldat. Es kommt immer auf den Zusammenhang an. Marcus Cyron Reden 01:52, 26. Mär. 2015 (CET)
Das sehe ich auch so. Ob ein Regiment selbstständig einsetzbar ist oder nicht, kann kein Argument zur Relevanz sein. Aufbau und Organisation sind so geregelt, dass es eben für definierte Aufgaben verwendbar sind. Wenn "selbstständig einsetzbar" ein Argument wäre, dann wären die meisten Unternehmen irrelevant, z. B. Banken. Banken haben definierte Aufgaben, können aber z. B. meistens nicht Tiefbauarbeiten, oder ärztliche Tätigkeiten durchführen. Sie sind dafür nicht geschaffen worden, genau so, wie Infanterie-Regimenter, die nicht dazu geschaffen sind, in großer Anzahl Artillerie und Pioniere zu haben. Im Übrigen können auch Divisionen, Korps oder Armeen nicht immer selbstständig eingesetzt werden, wenn man z. B. ein Großereignis betrachtet, wo man Marine oder Luftwaffe braucht. --GT1976 (Diskussion) 06:33, 26. Mär. 2015 (CET)
Das "selbstständig eingesetzt" ist militärische Fachterminus, der keiner verfälschenden Interpretation durch Cyron und GT1976 bedarf. Die Grenzen bei taktischen Einheiten (Brigaden, Divisionen ..., die den "Kampf der verbundenen Waffen" führen können, zu setzen macht einen Sinn, von Alleinstellungsmerkmalen mal abgesehen. --Kgfleischmann (Diskussion) 06:49, 26. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht sollte man in diesen Fällen auf eine Kombination an Kriterien achten: 1. die Qualität (Menge, Seriosität, gute Quellen/Literatur) muss stimmen, 2. D A CH oder definierte Bereiche, die gute Autoren behandeln, 3. das Alter und die Historie (der Zeitablauf insgesamt) soll mitberücksichtigt werden. Beispiel: das 17. IR (Wehrmacht) bestand relativ kurz, aber es gibt einen Bezug zu vorherigen (lange bestehenden) und auch zu Regimentern der Wehrmacht. Wenn diese Kriterien erfüllt sind, würde ich die Relevanz als gegeben ansehen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:54, 26. Mär. 2015 (CET)
+1 zu Tetris "Und wenn es der Staat schon nicht tut, dann doch lieber hier in der Wikipedia, wo die Inhalte einem Mindestmaß an Kontrolle unterworfen sind und sich nicht irgendwelche Neonazis nach Lust und Laune austoben können. Ich plädiere daher dafür, keine Beschränkungen aufzubauen." und +1 zu Schlesinger "... Leute, die solche Artikel schreiben wollen, ganz einfach in Ruhe ihre Arbeit verrichten lassen." 80.187.109.126 08:10, 28. Mär. 2015 (CET)
Toll, so nach dem Motto kostenloser WEB-Space für Hobbyisten?--Kgfleischmann (Diskussion) 18:51, 28. Mär. 2015 (CET)
Hallo Kgf :-) wenn Du es so siehtst, solltest Du umgehend Löschanträge für möglichst viele Inhalte der "WEB-Space für Hobbyisten"-Kategorie:Hobby und -Kategorie:Fiktion stellen. 80.187.110.88 07:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

Übersetzer

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2015#Jasper Nicolaisen:

Außerdem wäre es an der Zeit, RK für Übersetzer zu formulieren, dann müsste man nicht immer so herumeiern, ob jemand jetzt relevant ist oder nicht. Claen Edon (Diskussion)
Da für Übersetzer keine RK vereinbahrt sind, werden regelmäßig LA auf Artikel über Übersetzer gestellt. Es schadet auch nicht, die Relevanz zu diskutieren. Deinen Vorschlag bring doch bitte auf der Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien vor.--Fiona (Diskussion) 16:29, 31. Mär. 2015 (CEST)

Daher wäre es aus meiner Sicht am pragmatischsten, wenn die RK für Autoren um eine Ergänzung zur Handhabung von Übersetzern ergänzt würde. Sinngemäß: "Ein Übersetzer wird wie ein Autor beurteilt, wobei statt Monographie eine ausschließlich vom Übersetzer übertragene Monographie zu setzen ist. Alle anderen Kriterien gelten gleichlautend." Claen Edon (Diskussion) 08:05, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ergänzung: Das Thema wurde bereits diskutiert, aber ohne echtes Ergebnis. Claen Edon (Diskussion) 08:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo! Also die RK für Autoren sind schon extrem tief, da wird solcher Vorschlag sicher abgelehnt, schon aus dem Grundsatz "Relevanz färbt nicht ab" heraus. Es ist ja nun nicht wirklich so, daß Übersetzer prinzipiell in der Wikipedia abgelehnt werden, aber deren Aufgabe ist entsprechend ihrer öffentlichen Wahrnehmung einzustufen. Da teilen sie das Schicksal von reinen Synchronsprecher, die zwar auch von vielen gekannt werden, aber so gut wie nie namentlich in Erscheinung treten, oder wer kannte bis vor kurzem Norbert Gastell, außer wenn man Forsthaus Falkenau mag? Manche Übersetzer sind reine Arbeitstiere, und gerade in Zeiten der Computer werfen die wöchentlich dem Verlag mehrere Übersetzungen hin, die mal weniger mal mehr gut sind, und mehrfach durch Lektoren und die Übersetzer angepasst werden. Wie wäre es, wenn man es auf "Literaturübersetzer" mit öffentlichen Auszeichnungen beschränkt? Unter literaturübersetzer.de finden sich gut 20 fachbezogene Preise samt Preisträger. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, zuerst über die Anerkennung dieser Preise nachzudenken, und dann rückwirkend die Preisträger für relevant zu erklären. Denn damit würde man nur das bestehende RK für lebende Personen "andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" konkretisieren, und nicht etwas völlig Neues schaffen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 1. Apr. 2015 (CEST)

Klingt für mich auch nach einem praktikablen Vorschlag. Sinngemäß könnte man dann formulieren: "... wenn der Übersetzer öffentliche Aufmerksamkeit für sein Werk, etwa in Form von renommierten Preisen oder Artikeln in Perlentaucher u.ä. bekommen hat." Claen Edon (Diskussion) 11:49, 1. Apr. 2015 (CEST)
Nein, Du mißverstehst mich gründlich. Es ist ein geradezu ein Grundproblem dieser Regeln hier, daß für die Pauschalierung von Themen Kriterien formuliert werden, die interpretierbar sind. "Öffentliche Aufmerksamkeit" reicht nicht. Gemäß RK Allgemeines muss es "breite Bekanntheit" oder "Bedeutung" sein. Denn wie man oft sieht, wird schon die Erwähnung für SPON für sowas gehalten, obwohl es lediglich öffentlich ist, aber es sich nicht um Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit handelt. Genauso ist der Perlentaucher ungeeignet. Entweder man hält Artikel dort generell für relevanzbegründend, dann gilt das für alle Berufe, oder es muß erklärt werden, warum Übersetzer dort etwas Besonderes darstellen. Es geht auch nicht um "renomierte Preise", sondern Preise des Fachgebiets für herauragende Leistungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 1. Apr. 2015 (CEST)
Aha. Äh. Du verstehst aber selbst, dass "breite Bekanntheit" oder "Bedeutung" keine ohne weiteres objektivierbare Kriterien sind? Im Prinzip ist es mir ja auch egal, mir ist nur die Ungleichbehandlung von "Autoren" und "Übersetzern" aufgefallen, obwohl die eigentliche Arbeitsleistung fast identisch ist. Hmm. "Preise des Fachgebiets für herausragende Leistungen": Fachpreise werden doch immer für herausragende Leistungen vergeben, oder? Selbst die meisten Förderpreise, denn die bekommt man ja nur, wenn man schon nachgewiesen hat, dass man etwas Besonderes leisten kann. Worauf ich hinaus will: Wo ist der Unterschied zwischen einem "renommierten Preis" und einem "Preis des Fachgebiets für herausragende Leistungen"? Claen Edon (Diskussion) 13:04, 1. Apr. 2015 (CEST)
Also hier wird nicht über die Relevanz diskutiert, sondern nur, inwieweit man diese pauschal beurteilen kann. Bekanntheit und Bedeutung sind so unter RK Allgemeines zu finden, ich wollte nur darauf hinweisen, daß Dein Vorschlag nochmal darunter liegt. Ich denke, es gibt einerseits etliche Stifter für Preise, die damit eher sich hervorheben wollen, als wirkliche fachliche Maßstäbe erfüllen, dann gibt es Spartenpreise, die nicht fachgebietsbezogen anerkannt sind, und dann haben wir immer wieder Preise, die hier wegen fehlender Tradition und Anerkennung nicht als relevant betrachtet werden. Hier sollten die RK für Literaturpreise analog Anwendung finden, wie gesagt, mehr als 20 werden allein auf der ersten Website genannt, die ich fand. Autoren erfinden Texte und schreiben teilweise in jahrelanger Arbeit die Bücher, ein Übersetzer muß erstmal nicht kreativ sein, sondern er gibt nur wieder. Also sind sie ungleich, und eine Gleichbehandlung nicht gerechtfertigt. Auch Drucker, Sekretärinnen und Lektoren sind mit einem Buchtext befasst, ohne das man sie mit dem Autor vergleicht. Das RK lautet auf herausragend, Du verzettelst Deine eigene Diskussion, wenn Du nun über das Vorhandene, und nicht etwas Neues diskutieren möchtest. Ich halte renomiert für zu diffus um zu pauschalieren, es ist eher an Dir zu erklären, warum dieser Begriff konkret genug ist, um dafür zu dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe jetzt irgendwie den Faden verloren, was Du überhaupt willst. Tut mir leid. Ich möchte auch nicht "über das Vorhandene diskutieren", mein Vorschlag lautet, wie oben bereits erwähnt, Übersetzer und Autoren exakt gleich zu behandeln. Du, Oliver, argumentierst, dass die kreative Leistung eines Übersetzers geringer sei als die des Autors. Dem schließe ich mich nicht an. Selbst verwandte Sprachen wie Deutsch und Englisch sind in den Details oberhalb der Syntax (Redewendungen, Metaphern, idiomatische Wendungen) so unähnlich, dass ein Text zu über 50% (schätze ich mal) völlig neu geschöpft werden muss. Die Zeit, die ein Übersetzer spart, weil er sich nicht um Struktur und Inhalt scheren muss, investiert er in andere Textmerkmale. Nicht zuletzt werden bei Amazon neuerdings ja die Übersetzer gleichberechtigt nach den Autoren genannt, gefolgt von den Illustratoren, nicht aber die Lektoren, Verleger, Redakteure, Sekretärinnen, Schriftsetzer oder Drucker. Ceterum censeo: Ich bin nach wie vor dafür, Übersetzer mit Autoren gleichzustellen. (Allerdings nicht Drucker und Sekretärinnen. Lektoren sind ein eigenes, spannendes Thema, das aber viel zu heiß ist, als das wir es hier lösten.) Claen Edon (Diskussion) 20:20, 1. Apr. 2015 (CEST)
Auch mein Bruder würde sicherlich zustimmen, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob er ein literarisch hochwertiges Buch übersetzt, d.h. in Teilen eben überträgt, und dem Übersetzen eines Groschenromans aus relativ bekannten Versatzstücken. Wortspielereien, popkulturelle Andeutungen, an bestimmte Länderkontexte gebundene Formulierungen oder Bezüge müssen entweder angepasst oder zumindest dargestellt werden. Das wirkt sich übrigens auch in den Seitenhonoraren aus, allerdings sehe ich auch diesbezüglich keinen Unterschied zu Autoren. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 14:54, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich denke nicht, dass wir bei literarischen Übersetzern wesentlich strengere Massstäbe als bei den Autoren anlegen sollten. Verfasser belletristischer Werke sind ab zwei Publikationen in einem regulären Verlag relevant - das reicht uns schon, es wird keine irgendwie herausragende Bedeutung gefordert, keine besondere öffentliche Aufmerksamkeit, weder "renommierte Preise" noch sonst etwas. Bei Sachbuchautoren fordern wir vier statt zwei Publikationen, darüber hinaus sind wir da auch nicht strenger. In Anbetracht dieser Tatsachen denke ich, dass wir bei literarischen Übersetzern analog verfahren sollten, solange wir von den zahlenbasierten RK nicht grundsätzlicher abkommen möchten (siehe oben) - dann müssten aber zugleich auch die Autoren-RK überarbeitet werden. Die kreative Leistung eines literarischen Übersetzers ist ja auch keine geringe und prägt die Wahrnehmung des übersetzten Werkes wesentlich. Man könnte sich aber evtl. überlegen, die Zahl für Übersetzer zu verdoppeln: Also vier statt nur zwei literarische Übersetzungen für automatische Relevanz. Bei Übersetzern, die ausschliesslich Sach- und Fachtexte übersetzen, würde ich durch die Übersetzungstätigkeit allerdings keine automatische Relevanz sehen - das ist ein ganz anderer Fall. - Den Übersetzer, der Anlass dieser Diskussion war, halte ich übrigens für völlig zweifelsfrei relevant und werde auch gleich noch in der LD etwas dazu schreiben. Und um noch ein paar konkrete Beispiele zu bringen: Ich habe einen Artikel über Thyra Dohrenburg geschrieben. Sie ist vielleicht als Person nicht sehr bekannt und den einen Preis, den sie erhielt, musste sie sich mit Autor und Illustrator teilen, aber sie hat etwa 130 (!) Werke teils sehr bekannter Autoren und Autorinnen ins Deutsche übertragen - wer Der beste Karlsson der Welt von Astrid Lindgren auf Deutsch gelesen hat, hat damit auch Dohrenburg gelesen. Damit scheint mir die Relevanz offensichtlich. Interessant war auch die Löschdiskussion zu Heide Lipecky. Oder nehmen wir Margaret Carroux: Ebenfalls eine Übersetzerin, über die als Person relativ wenig bekannt ist. Es war schwierig, nur schon die Lebensdaten zu ermitteln. Aber da sie Tolkiens "Herrn der Ringe" ins Deutsche übersetzt hat (ihr sind auch die deutschen Namen wie "Beutlin" zu verdanken, die auch in der Verfilmung benutzt wurden), steht auch ihre Relevanz wohl ausser Zweifel. - Ich denke, wir haben grundsätzlich kein grosses Problem mit literarischen Übersetzern, aber es könnte nicht schaden, in den RK einen Satz einzufügen, der eben festhält, dass sie analog zu den Autoren bewertet werden. Gestumblindi 18:38, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich muss hier zunächst mal einen IK einräumen: mein Bruder ist Literaturübersetzer. Ansonsten kann ich mich Gestumblindi anschließen: Als Urheber der jeweiligen, hier in deWP vermutlich i.d.R. deutschen, Übersetzung sollten Literaturübersetzern sehr ähnliche RK wie Autoren zukommen, bei Sach- und Fachübersetzern imho ebenso. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:48, 1. Apr. 2015 (CEST)

Schachspieler - Ergänzung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Ergänzung wird vorgeschlagen:

Ein Schachspieler ist relevant, wenn er an einem Interzonenturnier, Kandidatenturnier, einer Schachweltmeisterschaft oder Schachweltmeisterschaft der Frauen teilgenommen hat (keine Open oder Jugendturniere).

Dies ist lediglich eine Präzisierung, denn die bereits formulierte Relevanzhürde hat eine nationale Einzelmeisterschaft gewonnen ist deutlich niedriger. --tsor (Diskussion) 12:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Jedoch insoweit wichtig, als dass zumindest vermutlich frühe Teilnehmerinnen der Frauen-Weltmeisterschaften nicht die anderen Kriterien erfüllen würden. --Constructor 13:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hallo! Wieso ist das hier angeblich nur eine Präzisierung? Bislang wurde Relevanz nach dem sportlichen Erfolg definiert, nun soll die bloße Teilnahme an einer Veranstaltung für die pauschale Relevanz ausreichen. Zur Erinnerung, die RKs für Sportler allgemein lauten:

  • bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind ...

Also auch da ist nicht die bloße Teilnahme relevanzbestimmend, sondern es muß ein Erfolg vorhanden sein. Mir ist es dabei relativ egal, ob es das Erreichen von Viertelfinals, oder der 2./3. Runde ist, für die Relevanz kann einfach nicht die bloße Anmeldung Grundlage sein. Ansonsten wie immer die Frage, wofür wird sowas gebraucht. Wenn ich Interzonenturnier anschau, gibt es dort nur Blaulinks. Weitere Kandidaten, welche bislang keinen Artikel haben, wurden von den Autoren nichtmal erwähnt. Mal als Beispiel [4] das Tunier von 1987. Es nahmen 16 Personen teil, warum ist da der Letzte mit 3,0 Punkten von irgendeiner Bedeutung, die man pauschalieren kann? Wenn man die Schachweltmeisterschaft der Frauen 2015 anschaut, wird man auch sehen, daß dort keinesfalls die besten 51 Frauen der Welt starten. Afrika hat ein Kontingent von 3 Plätzen, Asien von 12. Natürlich mußte man sich dafür irgendwie qualifizieren, aber es ist nicht die "Weltelite". Wenn mir jemand erklären kann, was Amina Mezioud, Ayah Moataz und Shrook Wafa auszeichnet, wäre ich glücklich. Denn offenbar sind sie weder Großmeister/Int. Meister, oder nationale Meister. Die RK für Sportler auch im Bereich Schach sind schon jetzt sehr weitgehend, da braucht es nicht wirklich solche massive Erweiterung, insbesondere wenn sie falsch als Präzisierung dargestellt wird, aber es eigentlich nur um eine Erweiterung der Themen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

Eine massive Erweiterung sehe ich in dem Vorschlag nicht (ob es eine „Präzisierung“ ist oder nicht, sei mal dahingestellt). Geschätzt 98-99% der vorgeschlagenen Erweiterung dürfte schon durch die bestehenden RK abgedeckt sein. Es geht nur um einige wenige Personen, die bisher „nicht relevant“ sind, obwohl sie sich für einen relativ engen Kreis von WM-Anwärtern (ein paar Dutzend Spieler pro WM-Zyklus) qualifiziert haben. Aus meiner Sicht eine sinnvolle Ergänzung! Gruss --Toni am See (Diskussion) 15:03, 31. Mär. 2015 (CEST)
Wenn ich das richtig lese, muss man um da Teilnehmen zu können mindestesn einmal sowas wie die Landes-Meisterschaft gewonnen haben. Das es vielleicht der eine oder andere Teilnehmer/Telilnehmerin gibt, die anderesweitig zugelassen wurden, wieder spricht nicht generell dem Kriterium als Relevanz stiftedenden Punkt. Ich seh den Punkt nicht wirklich als zwingedn an, da gefühlt 99% der Spiler auf denn dieser Punkt zutrifft über den Punkt; „hat eine nationale Einzelmeisterschaft gewonnen (keine Jugend- und Seniorentitel)“ schon relevant sein sollte. Jedenfals beszogen auf heute aktive Schachspieler/Schachspielerinnen. ICh seh in ihm mehr eien Ergänzung den eine Aufweichung der heute bestehenden Relevanz Kriterien. --Bobo11 (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2015 (CEST)
Sämtliche Teilnehmerinnen der Schach-WM der Frauen 2015 sind bereits durch die aktuellen Kriterien relevant, siehe auch die aktuellen FIDE Regularien für die direkte Titelvergabe. 85.212.31.76 17:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die pauschale Relevanz von Spielern, die an einer WM teilnahmen, finde ich nicht sinnvoll. Für die FIDE-K.-o.-Weltmeisterschaften gab es Internet-Qualifiers [5], dadurch konnte sich dann Hinz und Kunz für die WM qualifizieren (womöglich mit Engine-Einsatz). Solche Internet Qualifiers sind mit unseren bisherigen RKs nicht relevant, siehe auch die FIDE title regulations von 2002 . Solange wir mehr als die Hälfte der Großmeister und mehr als drei Viertel der Internationalen Meister und die Mehrzahl der relevanten Frauen nicht als Artikel haben (insgesamt so ca. 10.000 fehlende unstrittig relevante Personen), braucht man über zusätzlich relevante Spieler, deren Größenordnung sich auf 20 beschränkt und deren "zeitüberdauernde Bedeutung" sehr zweifelhaft ist, gar nicht reden. 85.212.31.76 16:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Sorry, das Argument „Solange dieser und jener Mißstand besteht, darf man nichts anderes verbessern“ finde ich nicht zielführend. Gruss --Toni am See (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2015 (CEST)
Das hab ich auch gar nicht geschrieben, du drehst mir das Wort im Munde rum. Ich schrieb, dass es sinnlos ist, sich über die Relevanz von geschätzt 10-50 SpielerInnen zu streiten, wenn noch genug Arbeit mit 10.000 Biografien zu tun ist. Solange hier nur pauschale Argumente der Relevanz-Befürworter kommen, sehe ich auch keinen Grund, was für Relevanz spräche. Weder wurden konkrete Zahlen oder Namen von Spielern genannt, die neu relevant werden würden, noch der Grund, warum diese unbedingt einen Artikel bekommen sollten (die obigen drei Rotlinks von Oliver S.Y. sind bereits relevant). Auch die Eingangsbehauptung die bereits formulierte Relevanzhürde "hat eine nationale Einzelmeisterschaft gewonnen" ist deutlich niedriger ist nachweislich falsch, da die Internet-Qualifiers sicher in der Wichtigkeit nicht an nationale Meisterschaften rankommen. 85.212.42.113 19:13, 31. Mär. 2015 (CEST)
Soweit ich das sehe, haben da nur 8 Leute von 128 die Qualifikation für die Weltmeisterschaft über das Internetturnier erhalten, das davor war ein Qualifikationsturnier und somit auch nach dem neuen Vorschlag nicht relevanzstiftend. --Constructor 09:07, 1. Apr. 2015 (CEST)
Zu den konkreten Spielern, die relevant würden: Elisabeth Mellbye, vermutlich Katarina Beskow, Ruth Bloch-Nakkerud und weitere Teilnehmerinnen der frühen Weltmeisterschaften. --Constructor 09:12, 1. Apr. 2015 (CEST)
Es geht aus den Artikel zu den frühen Schachweltmeisterschaften der Frauen leider nicht hervor, was die Qualifikationskriterien waren. Ohne diese Info kann man die Spielstärke und Bedeutung der Teilnehmerinnen kaum einschätzen. 129.13.72.195 11:15, 1. Apr. 2015 (CEST)
Leider kann ich den zeitgenössischen Quellen die Kriterien nicht entnehmen. Es scheint aufgrund von Indizien so, dass teilweise der jeweilige Schachverband eine Spielerin aussenden durfte, ansonsten eine beliebige Anzahl von Spielerinnen. Fest steht, dass nur Spielerinnen der FIDE-Mitgliedsstaaten (FIDE ist der Weltschachverband) teilnehmen durften. Die Schachweltmeisterschaft 1937 im Panhans (Semmering) wurde von der Weltmeisterin organisiert und vom Weltschachverband genehmigt. Die historische Forschung gestaltet sich schwierig, da viele Daten, sofern überhaupt noch existent, in irgendwelchen Archiven lagern. Fakt ist, dass mehrere Teilnehmerinnen auch jeweilige Landesmeisterinnen waren, dies trifft aber vermutlich nicht auf alle zu. Im Zweifelsfall würde ich jedoch eine Relevanz auch ohne große Erwähnungen durch das Kriterium historische Bedeutung durchsetzen zu versuchen, spätestens bei diesem Zeitpunkt müsste dann in einer eventuellen Löschdiskussion, die ich bereits mehrfach durch die Inklusion unbekannter Spielerinnen mit jedoch WM-Teilnahme provozieren wollte, eine Grundsatzentscheidung getroffen werden. Ich sehe darin keinen Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien, da ich persönlich von Relevanz ausgehe oder mindestens von einer hohen Wahrscheinlichkeit der Relevanz. Ich glaube, dass Personen auch dann relevant sein können, wenn ihre Relevanz wegen mangelnder Quellenlage nicht nachweisbar ist, und in diesem Fall einfach entsprechende Quellen ermittelt werden müssen. Sollte ich beispielsweise Lebensdaten der eher unbekannten Spielerinnen erhalten, die über eine bloße Aufzählung der Personendaten hinausgehen, werde ich auch über diese einen Artikel anlegen. Ich glaube aber auch, dass Personen, die die Relevanzkriterien erreichen, nicht in jedem Fall relevant sein müssen, es kann Einzelfälle der Irrelevanz geben, wenn beispielsweise irgendwie ein 1600-Elo-Spieler zu einer K.-o.-Weltmeisterschaft qualifiziert wird und dort untergeht, ohne weitere schachliche Erfolge zu haben. Ich glaube, dass die Kriterien als Anhaltspunkte dienen sollen, aber auch Ausnahmen zulassen können und müssen, sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung. Im Bereich der Schachkomposition würde ich beispielsweise die Linie normalerweise da ziehen, wo keine relevante Literatur über jemanden vorliegt. Möglicherweise wäre da ein spezialisiertes Wiki für die „kleinen“ Aufgabenverfasser sinnvoll, aber die Wikipedia-Kriterien werden nicht von jedem erfüllt. In dem Bereich haben wir noch keine echten Relevanzkriterien und müssen uns auch auf historische Bedeutung verlassen, die durch häufige Erwähnung oder gute Quellenlage antastbar ist. Letztlich sind Relevanzkriterien immer ein zweischneidiges Schwert: Wie verhindern wir die Inklusion irrelevanter Personen, selbst wenn diese formal die Kriterien erfüllen würden? Gerade im Schachbereich halte ich die Kriterien in einigen Fällen für durchaus sehr inklusiv, in anderen für zu exklusiv. Aber jede Meinung muss zählen, wenn es darum geht, einen Gesamtkonsens zu erarbeiten, der nicht demokratisch entschieden werden darf, sondern anhand des Sinnes der Relevanzkriterien. Diese waren ja ursprünglich unter anderem die gute Quellenlage. Nun gibt es aber über manche relevanten Leute einfach fast keine Quellen, weil sie nicht zeitgenössisch zumindest außerhalb ihres Landes erfasst wurden. Daher können Kriterien immer nur dynamisch sein und nie statisch: Wer damals als irrelevant für Journalisten und Historiker galt, vielleicht auch wegen Platzmangels oder der Fokussierung auf andere Quellen, kann heute alleine durch seine Präsenz dennoch relevant sein. Ein gutes Beispiel dafür wäre der Graf Isoard. Gibt es viele Quellen? Nein! Ist er relevant? Höchstwahrscheinlich! --Constructor 11:44, 9. Apr. 2015 (CEST)
Das find ich ein gutes Argument: Wenn dieser Graf tatsächlich relevant ist, dann müssen es doch WM-Zyklus-Teilnehmer ohne jeden Zweifel sein! :-) Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2015 (CEST)
Viel Blabla ohne Substanz. Der Begriff "WM-Zyklus" macht natürlich für WMs vor 1948 keinen Sinn. Für vor dem Zweiten Weltkrieg haben wir als Kriterien bisher im Wesentlichen "Präsenz in der Schachliteratur" und "historische Elo >2500". Beides trifft auf die Teilnehmerinnen der Frauen-WMs im Allgemeinen nicht zu, da über eine Namensnennung in einer Ergebnisliste in der Regel nichts zu finden ist. Wenn es ein Werk gibt, das sich im Speziellen dezidiert mit einer Teilnehmerin befasst, kann man von Relevanz ausgehen. Da obige verlinkte Katarina Beskow einen zeitgenössischen Nachruf von einer landesweiten offiziellen Schach-Zeitschrift bekommen hat, ist das imho ausreichend für Relevanz. 85.212.31.76 20:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zukunft zahlenbasierter Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren24 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK finden sich viele zahlenbasierte Kriterien, die reichlich willkürlich wirken. Es ist mir bewusst, dass sie viele Diskussionen über Artikelgegenstände, die ein solches Kriterium erfüllen, verhindern, sie haben einen praktischen Nutzen - aber wie weit sind sie eigentlich in der Realität verankert? Zur Illustration der Problematik hier ein paar (mehr oder weniger rhetorische) Fragen:

  • Ist eine Comic-Serie mit 1001 Seiten und zwei Übersetzungen wirklich automatisch relevanter als eine mit 800 Seiten und drei Übersetzungen? Wenn ja, warum?
  • Ist ein fünfmal durchgeführtes Filmfestival, das viermal etwa 6000 Besucher verzeichnen konnte und einmal mit 10'000 Besuchern besonders erfolgreich war, wirklich relevanter als ein Festival, das kontinuierlich etwa 8000 Besucher hatte?
  • Wie genau wird eigentlich ermittelt, ob ein Kampfkunststil weltweit mehr als 10'000 Praktizierende hat? Gibt es diesbezüglich verlässliche Statistiken?
  • Ist eine religiöse Gruppe mit 200'000 Mitgliedern (auch hier kann man sich fragen, wie wir zu verlässlichen Zahlen kommen) automatisch einflussreicher als eine mit z.B. 150'000? Warum eigentlich gerade die Zahl 200'000? Warum nicht 100'000 oder 500'000?
  • Kann man davon ausgehen, dass die gesellschaftliche Bedeutung und Wahrnehmung eines Unternehmens mit 1000 Vollzeitmitarbeitern automatisch jene eines solchen mit z.B. 750 Mitarbeitern schlägt, so dass in ersterem Fall von zwingender enzyklopädischer Relevanz auszugehen ist? Auch hier: Warum gerade die Zahl 1000? Weil sie so schön rund ist?
  • Brauereien hingegen sind unter anderem relevant, wenn "100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit nachweisbar ist und sie keine Kleinbrauerei mit einer Jahresproduktion von weniger als 5.000 Hektolitern Bier sind" - warum gerade 100 Jahre? Und warum gibt es ein solches Kriterium für Bier, aber nicht für andere Lebensmittel? Bei Weingütern wird auf zahlenbasierte Kriterien verzichtet.
  • Ein Buchautor ist mit zwei belletristischen Werken in einem regulären Verlag automatisch relevant. Für einen Spieleautor hingegen reicht schon ein Spiel, es muss allerdings auch selbst relevant sein (die beiden Belletristikwerke hingegen dürfen offenbar aus WP-Sicht irrelevant sein). Ist das nicht etwas inkonsistent?
  • In Bezug auf Bürgermeister haben wir gerade darüber diskutiert - die Bedeutung einer kleineren Kommune lässt sich in der Realität nur schwer an der Einwohnerzahl festmachen, wie es gegenwärtig in den RK mit dem plötzlichen Relevanzsprung bei 20'000 Einwohnern getan wird.
  • Ist ein Schiff, das 200 Passagiere befördert, wirklich so viel relevanter als eines, das nur 150 trägt?

Aus meiner Sicht sollten wir versuchen, von solchen Kriterien wegzukommen und uns jeweils Alternativen überlegen, die weniger auf willkürliche Zahlen setzen. Dass es auch anders geht, zeigen z.B. die Weingüter (Verbandszugehörigkeit und Auszeichnungen), Architekten (Architekturpreise, Veröffentlichungen Dritter - und eben nicht sowas wie "hat mindestens 100 Gebäude geplant") oder Vereine (zwar etwas schwammige Kriterien, die sich in der Praxis aber doch nicht schlecht bewährt haben - gerade ohne konkrete Zahlen). Gestumblindi 20:47, 22. Mär. 2015 (CET)

Das Problem sind die >hier Schimpfwort einsetze< die unbedingt was messen können wollen, und "schwamige" Begriffe zu ihren Gunsten auslegen. Es sind in der Regel dies selben, die die RK's aus Ausschlusskriterien verstehen. Eine Zahl ist nun mal was Messbares, und somit ein brauchbares Ja/Nein-Kriterium. Das Zahlen selten das beste Kriteriumm sind, da geb ich dir Recht. Nur gibt es nicht weinge Fälle wo, das "Wichtige" auch einen Preis/Auszeichnung usw. erhalten hat.--Bobo11 (Diskussion) 20:54, 22. Mär. 2015 (CET)
Ich finde die Zahlen haben wenigstens den Charme, dass man sich auf sie verlassen kann. Wenn ich einen Artikel über ein Unternehmen mit 1001 Vollzeitbeschäftigten schreibe, dann kann ich mich voll auf die Recherche konzentrieren und muss nicht damit rechnen, dass mir stunden- oder tagelange Arbeit weggelöscht wird. Würde man jetzt die Zahlen zu Gunsten von etwas "verhandelbaren" komplett streichen, dann würde diese angenehme Gewissheit wegfallen. --Carlos-X 20:58, 22. Mär. 2015 (CET)
Ja, wie ich oben schrieb - der praktische Wert fixer Zahlen ist für uns Autoren erheblich, da wir ganz beruhigt und ohne Relevanzängste arbeiten können, wenn wir einen Artikel zu einem Gegenstand schreiben, der ein solches Kriterium eindeutig erfüllt. Aber sollten wir mit unseren Kriterien nicht auch versuchen, die gesellschaftliche Wirklichkeit abzubilden? "Bücher mit grünem Einband sind relevant" wäre ja auch ein extrem einfaches Kriterium, das uns Diskussionen für alle grün eingebundenen Bücher ersparen würde, aber die inhärente Relevanz solcher Einbände dürfte schwierig aufzuzeigen sein - wie jene von Comics mit 1000 Seiten, finde ich. Gestumblindi 21:03, 22. Mär. 2015 (CET)
(BK) Danke für das Fokussieren auf die Unternehmenskriterien, das wollte ich gerade vorschlagen. 900 Mitarbeiter und 90 Mio. Umsatz, oder 1001 Mitarbeiter und 1 Mio. Umsatz. Allerdings werden in der Praxis Unternehmen mit 900 Mitarbeitern und 90 Mio. Umsatz per Gesamtbetrachtung ohnehin als relevant erachtet (nehme ich an und hoffe ich, weil man das so auslegen darf und sollte, wenn das andere Unternehmen mit 1001 Mitarbeitern und geringem Umsatz relevant per Einschlusskriterium ist!). --Holmium (d) 21:05, 22. Mär. 2015 (CET)
Als Beispiel; Bei den Schiffen kommt die 200 schlicht weg vom Gedanken, zu welche Schiffe wir nicht unbedingt Einzelartikel wollen. Die Butter-Schiffe, Ausflugsdampfer, Hafenrundfahren usw., kurzum die Schiffe die man eben für ein Firmenausflug usw. mieten kann, solten nicht automatisch relevant sein. Aber man wollte die "grossen" Kreuzfahrtschiffe rein bekomen. Nun stellte sich logischerweise die Frage; Was ist ein grosses Kreuzfahrtschiff? Man stellte eben fest das diese in der Regel mehr als 200 Plätze haben, die reinen Ausflugsdampfer aber äussert selten solche mit 200+ Kapazität (Und wenn doch die in der Regel zuvor im Linienverkehr tätig waren). --Bobo11 (Diskussion) 21:05, 22. Mär. 2015 (CET)
Aber: gerade bei Unternehmen und Comics existiert jede Größe, so dass es eine scheinbar exakte Hürde zu überspringen gilt. --Holmium (d) 21:07, 22. Mär. 2015 (CET)
ob Zahlen das "beste" Kriterium sind, darüber kann man sicher streiten. Wenn Du bessere Kriterien hast, die eine klare, auch von Interessenvertretern pro/contra der Relevanz eines Artikels absolut nicht diskuierbare "ja-nein- Entscheidung" herbeiführen, nur zu (ich kenne als solches Kriterium nur Zahlen). Auch in der Wirtschaft nutzt man sog. Kennzahlen, um Messbarkeit herbeizuführen und individuelle Bewertungsmaßstäben/Meinungen/Ansichten möglichst wenig Einfluss zu gewähren. Klar sind solche Kriterien immer "willkürlich", das war aber auch schon in der allerallerersten Enzyklopädie die Entscheidung der Herausgeber, wer einen Artikel schreiben durfte und wer nicht. Ich denke eher, wie als Community sollten die Stärke besitzen, intern einen (wenn auch willkürlichen) Konsens auszuhandeln und diesen dann nach aussen vehement zu vertreten, bis es einen neuen Konsens gibt (natürlich sollen und müssen die RK "leben") Da dieser Konsens aber über die Diskussion von Interessenträgern erhaben sein muss, bleiben eigentlich nur Zahlen als Kriterien. Siehe dazu die häufigen Diskussionen PR-treibender Unternehmens-Beiträger zur Relevanz "ich bin aber im Winzig-Marksegment der Klodeckelzuhaltungsproduzenten nach meiner Meinung der Marktführer" --> potenziell ewige Diskussion. 1000 MA/100Mio Umsatz ...-->ja/nein? --> Disk. erledigt. - andy_king50 (Diskussion) 21:08, 22. Mär. 2015 (CET)
Dass "eigentlich nur Zahlen als Kriterien" bleiben, verneine ich - siehe meine Beispiele. In vielen Bereichen der RK scheint es blendend ohne Zahlen zu gehen, selbst im Wirtschaftsbereich (Fahrzeughersteller, Fluggesellschaften, Weingüter). - Wo wir bei zahlenbasierten Kriterien bleiben wollen, sollten wir sie aber zumindest mal auf ihre Haltbarkeit abklopfen: Die 5000 Hektoliter Bier hat Oliver S.Y. gerade an anderer Stelle plausibel erklärt (darum habe ich hier auch nicht diese, sondern die 100 Jahre hinterfragt). Wenn es für alle unsere Zahlen-RK eine ähnlich nachvollziehbare Basis gäbe, wäre das schon mal was. Ich zweifle aber sehr daran, gerade da sie häufig so "verdächtig" rund (1000 Seiten, 10'000 Praktizierende...) sind. Gestumblindi 21:14, 22. Mär. 2015 (CET)
Etliche Antworten findest Du im Register, so die Brauereidiskussion von 2009 [6]. Ich kann kaum glauben, daß dies schon so lange her ist. Dort siehst Du auch, wie während der Diskussion das relevante Alter verringert wurde. Das entsprach aber damals schon der Lage bei unstrittigen Brauereiartikeln, und 100 wurde in anderen LDs auch oft erwähnt. Zahlen haben eben den Vorteil bei der Pauschalierung, das viel weniger Interpretationsspielraum ist (auch wenn mancher Admin gern man ab 85% eines RKs dieses für erfüllt betrachtet). Du hast recht, vieles ist Willkür, und einige wie die 1000/100 lehne ich ab, aber sie "Willkür" ist hier manchmal auch einfach der kleinste gemeinsame Nenner der aktiven Diskutanten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2015 (CET)
Eine nackte Zahl ist halt vielfach den Kompromiss, worauf sich die „Alle“ und „Keine“ einigen konnten. Und meist werden dafür runde Zahlen in den Ring geworfen. --Bobo11 (Diskussion) 21:30, 22. Mär. 2015 (CET)
Hm, bei den Brauereien hattest du im "Abschlussvorschlag" ja zunächst noch 150 Jahre vorgeschlagen, was dann ohne echte sachliche Begründung in der Diskussion zu 100 Jahren mutierte; im Gegenteil wurde noch "100 Jahre ist in einigen Regionen übrigens wirklich kein Herausstellungsmerkmal" geschrieben und du warst selbst auch für mehr... trotzdem ist es aus mir unerfindlichen Gründen bei 100 Jahren geblieben (es haben sich Leute für 100 Jahre ausgesprochen, ohne zu schreiben, *warum* sie für gerade diese Grenze sind). So ähnlich lief es in diversen RK-Diskussionen... plötzlich war da eine Zahl und man weiss nicht so recht, warum eigentlich. Gestumblindi 21:32, 22. Mär. 2015 (CET)
wie schon geschrieben, die konkreten Zahlen sind nur ein Konsens der Usergemeinschaft (nicht mehr aber auch nicht weniger). Als solcher kann für die konkrete Zahl gar keine irgendwo "belegte" Begründung bestehen. Das ist wie beim Autokauf: ich will 2,000 Euro. ???das Schrotteil ist allenfalls 500 wert... am Ende einigt man sich auf vielleicht 1300. Begründe den Endpreis mal objektiv... Ich höre in dieser Diskussion hier überhaupt eher nur Kritik Deinerseits, aber keinen konkreten Gegenvorschlag, wie es nach Deiner Meinung nach undiskutabel-objektiv und ohne Zahlen gehen soll. - andy_king50 (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2015 (CET)
Das habe ich eigentlich schon angetönt: Indem man nach Kriterien sucht, die auf belegbarer Wahrnehmung bzw. "Aussenwahrnehmung", wie wir hier so schön sagen, basieren. Nein, ich bin auch nicht überzeugt von einem Kriterium wie bei den Fahrzeugherstellern, wo es schon ausreicht, wenn es "glaubhaft ist" (! - es muss noch nicht mal belegt sein, nur "glaubhaft"?), "dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben"... aber schon eher vom Ansatz bei den Architekten. Oder auf objektiver Bedeutung, wie oben diskutiert: Der Stadtpräsident einer Kantonshauptstadt hat eine andere Stellung als jener einer gerade erst zu einer Gemeinde mit mehr als 20'000 Einwohnern fusionierten Ansammlung von Dörfern, unabhängig von der Einwohnerzahl. Gestumblindi 21:52, 22. Mär. 2015 (CET)
Am besten wäre es, wenn sie die Zahlenkriterien sich auf die Vorgaben von Fachleuten stützen und nicht von Wikipedianer selbst festgelegt würden. Vorschlag für Unternehmen: Unternehmensgröße#Europarecht > als mittelere Unternehmen = Großunternehmen. --Ochrid (Diskussion) 21:54, 22. Mär. 2015 (CET)
Hurra! Endlich wieder eine Diskussion über die Relevanzschwelle für Unternehmen. Das hatten wir schon ganz oft... Die Zahl der 1.000 Mitarbeiter hat leider überhaupt keine logische Herleitung sondern wurde in den Anfangsjahren der WP hingeworfen, vermutlich, weil sie so schön rund ist. Für Nicht-Kenner der Materie und RK-Diskussions-Masochisten sei auf das Archiv mit vielfältigen Argumenten hingewiesen, warum eine niedrigere Schwelle inhaltlich sinnvoll sein könnte. --muns (Diskussion) 09:26, 23. Mär. 2015 (CET)
Zahlen sind ja auch praktisch. Zu den Unternehmens-RK - da gibt es ja ein leider weitgehend eingeschlafenes Meinungsbild in Vorbereitung (Wikipedia:Meinungsbilder/RK Unternehmen). Bei Erfolg würden zwar weiterhin Zahlenwerte die Grundlage bilden, aber solche, die auf externen Kriterien aufbauen. Kraft eigener Wassersuppe von Wikipedianern festgelegte Werte habe ich zwar auch schon wiederholt bei RK-Diskussionen favorisiert, aber sie sind letztlich nur Notbehelf, wenn niemand valide Kriterien aus dem "echten Leben" abseits der WP vorschlägt. --Wdd (Diskussion) 10:47, 23. Mär. 2015 (CET)
Wobei man auch sagen muss, dass a) diese externen Zahlen häufig auch mehr oder weniger willkürlich gewählt sind und b) es durchaus Sinn macht, wenn eine Organisation wie die Wikipedia eigene Maßstäbe für dieses einzigartige Projekt setzt. Beispielsweise sind die oft erwähnten 250 Mitarbeiter als Definition für Großunternehmen in der Wirtschaft häufig genannt, aber auch das hat irgendwann mal einer einfach festgesetzt. Man könnte zudem die Frage stellen, warum grundsätzlich alle Großunternehmen (gibt auch andere wissenschaftliche Quellen die von mindestens 500 Mitarbeitern ausgehen) relevant sein sollen. In dem von mir mitinitierten Unternehmens-MB sind noch ganz andere Frage- und Problemstellungen aufgetaucht; wollte man die Realität wirklich halbwegs gut abbilden, wird's richtig kompliziert. Deshalb habe ich es auch erst mal aus Eis gelegt. Es ist doch ganz einfach: Die RK dienen uns als große Hilfestellung bei der Arbeit, gerade die Zahlen-RK sind eine massive Erleichterung in den LDs und sie bieten alten und neuen Benutzern Sicherheit. Im Bereich der Unternehmens-Artikel bin ich tätglich aktiv und würde eher den einzigen schwammigen Punkt abschaffen. Der sorgt nämlich fast immer für Ärger, Frust und Endlosdiskussionen auf beiden Seiten. Von daher sollten wir als gesellschaftlich sehr relevante Organisation m.E. ruhig den Mut haben, auch eigene Maßstäbe zu setzen. Grüße --EH (Diskussion) 11:13, 23. Mär. 2015 (CET)
+1 und Bravo - genauso ist es; insbesonders bei Unternehmen sind die Kriterien eher zu niedrig und es muss leider immer wieder mit harten Besen ausgekehrt werden, da gerade bei Unternehmen die Marketing-Abteilungen und sonstige bezahlte PR-ler gerne tätig sind. Im übrigen ist es doch die Erfahrung in der LD, dass regionale Bedeutung und Marktbeherrschung sehr grosszügig ausgelegt werden, und es selten vorkommt, dass gut argumentierte und auch belegte Artikel gelöscht werden--Stauffen (Diskussion) 12:46, 23. Mär. 2015 (CET) P.S. es ist mir aber weiterhin schleierhaft, warum einzelne Branchen weitaus niedriger angesetzte RKs haben müssen (Beispiel: Brauererein, Bus- und Bahnunternehmen, Verlage, etc), auch wenn in den entsprechenden Artikeln mangels Information dann nur sehr wenig steht
Die ganze Zahlendiskussion wäre überflüssig, wenn die RK nicht ständig als Ausschlußkriterien in LD eingesetzt würden. LA-Steller werden so ermuntert und es wird ihnen viel zu einfach gemacht, ihren LA zu "begründen", ein stumpfes "RK Nummer 32.4 nicht erfüllt, LÖSCHEN!" reicht ja aus. Man muß nicht einmal den Artikel komplett lesen, geschweige denn den Belegen folgen oder eigene Recherchen anstellen. Ein belegter, interessant geschriebener und neutraler, werbesprechfreier Artikel sollte stets behalten werden, wenn es nachprüfbare Außenwahrnehmung gibt. Unternehmen müssen nicht unbedingt 1.000 Mitarbeiter haben, um eine Region entscheidend zu prägen. -- Smial (Diskussion) 12:02, 23. Mär. 2015 (CET)

@Smial: Ein Unternehmen meinetwegen 100 MA das in irgendeinem ländlichen Raum angesiedelt ist, hat für den Raum ganz sicher eine sehr entscheidende Stellung. Verlagere das dann mal nach Essen oder Berlin, dann sind das dort doch nur "Peanuts". Wer aber will denn objektiv entscheiden wer wo eine entscheidende Prägung hat? Der Mitbewerber im gleichen ländlichen Raum mit 80 MA hält sich doch natürlich auch für prägend. Und in einem Dorf mit einem Metzger der 5 Mitarbeiter hat und es sonst dort keine Arbeit gibt, ist der nicht auch prägend für dieses Dorf? Ganz sicher ist der das, aber wollen wir hier einen Artikel über diesen haben? Es gibt sicher auch noch andere Beispiele, z.B. aus dem Reinigungsgewerbe. Die haben oft eine große Anzahl von Mitarbeitern, die sie aber fast alle über € 450,-- abrechnen. 1.000 Mitarbeiter kosten dem Unternehmen so ca. 6.8 Mio p.A.. Dem reicht dann vielleicht ein Umsatz von 20 Mio. um über die Runden zu kommen. Nehmen wir den hier oder nicht? Alle Zahlen die hier genannt werden sind in der Tat irgendwo willkürlich. Ich jedenfalls bin für Zahlen, gleich welcher Höhe, die auch ganz einfach über den Bundesanzeiger (bei deutschen Unternehmen) sofort von jedermann nachvollzogen werden können. Ich habe auch kein Problem damit, wenn wir die Zahlen verringern. Das kann doch nur unsere Artikelanzahl erhöhen. --Pelz (Diskussion) 00:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Klar sind solche Zahlen dämlich. Man kann das weiter treiben, mit Sachbuchautoren, die vier Bücher brauchen. Mal davon abgesehen, daß hier Wissenschaftlern mit Esoterikern und Köchen in einen Topf geworfen werden, wurden diese Kriterien geschaffen um gezielt Autoren aus der Wikipedia rauszuhalten. Das ist ganz offen so kommuniziert worden. Neutralität und Objektivität ist das natürlich nicht. Auch nicht, daß Wissenschaftler ja "alle" zwei Qualischriften (Diss und Habil) haben, zu denen dann eben noch zwei weitere Schriften kommen. Demnach sind also Diss und Habil immer zwei der gewerteten Monografien? Denkste! Natürlich nur, wenn sie auch in Buchform rauskamen. Was vor allem bei Habilitationsschriften die Ausnahme ist, Dissertationen werden auch oft unselbstständig publiziert. Aber Musiker kommen schon mit einer Veröffentlichung rein. Zurecht. Das Problem sind am Ende nicht einmal die Zahlen, sondern die Schieflagen in vielen Bereichen. Sinnvoll wäre es, das alles auf eine selbstständige, "ordentliche" (also kein Selbstverlag) Medienveröffentlichung zurück zu fahren. Plus dem allgemeinen Kriterium, es muß auch was zu sagen geben. Ein Buch, ein Spiel, ein Musikträger. Denn mit jeder dieser Veröffentlichungen geht eine Person an die Öffentlichkeit und wird Teil des kulturellen Gedächtnisses der Menschheit. Und damit gibt es immer potentielle Interessenten für Artikel. Marcus Cyron Reden 00:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Theoretisch hast Du Recht, Gestumblindi. Natürlich ist eine Firma mit 70 Mio. Euro Umsatz im Jahr nicht zwangsläufig unrelevanter als eine andere mit 100 Mio.. Die RK sind ja aber nur als Arbeitserleichterung gedacht. Will heißen: Wir gehen davon aus, dass Firmen mit mehr als einem bestimmten Umsatz in jedem Fall Beachtung in Literatur und Medien finden - und als Grenze wurden eben (mehr oder weniger willkürlich) 100 Mio. Euro / Jahr festgelegt. Damit sparen wir uns in diesen Fällen die Recherche nach umfassender Berichterstattung - es genügt eine valide Quelle für die Höhe des Umsatzes. Würden wir auf dieses Relevanzkriterium verzichten, dann müssten wir deutlich mehr Quellen sichten und auswerten und ggf. darüber diskutieren, ob es nun für Relevanz reicht oder nicht. Analoges gilt für andere zahlenbasierte Relevanzkriterien, ob es nun die Anzahl der geschriebenen Bücher bei Autoren ist oder die Anzahl der Einwohner der Stadt, über deren Bürgermeister man diskutiert. Unsere Arbeit würde durch den Verzicht auf solche Kriterien nicht eben einfacher. Man muss nur einigen Leuten noch besser verklickern, dass < 100 Mio. nicht automatisch "irrelevant" bedeutet. --HH58 (Diskussion) 12:48, 15. Apr. 2015 (CEST)
P.S.: Architekturpreise und Auszeichnungen für Weine sagen etwas über die Qualität der Arbeit des Architekten oder des Weingutes aus. Besonders hohe Qualität kann durchaus zu Relevanz führen. Aber ich finde, dass auch Hersteller von Billigwein für Wirkungstrinker relevant sein können, wenn sie entsprechende Mengen herstellen. Nicht nur Qualität kann zu Relevanz führen, sondern eben auch Quantität - auch wenn der Wein nach Essig schmeckt. --HH58 (Diskussion) 13:02, 15. Apr. 2015 (CEST)

Kommunalpolitiker

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren49 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie beim Züritreff angekündigt und andiskutiert, möchte ich folgende Änderung der Relevanzkriterien für Kommunalpolitiker vorschlagen:


Bisher steht dort:

  • kommunale Ebene
    • [Auslassung: 2 weitere Punkte, die für die Schweiz nicht anwendbar sind]
    • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner
    • hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten


Ich schlage vor hinzuzufügen:

  • Mitglied der Exekutive einer Schweizer Stadt ab 100.000 Einwohnern


Begründungen/Erklärungen:

  • Die jetzige Version ist zu sehr deutschlandorientiert:
    • Die Schweizer Städte haben ein komplett anderes Regierungssystem als die deutschen Städte. Während in deutschen Städten einem (größeren) Gemeinderat ein Bürgermeister vorsitzt, haben Schweizer Städte sowohl ein Parlament als auch eine Regierung.
    • Die Regierung funktioniert nach dem Kollegialsystem, d. h. die Regierungsmitglieder sind gleichberechtigt, der Stadtpräsident ist bloß ein primus inter pares.
    • Die Regierungsmitglieder werden direkt vom Volk gewählt (meist nach dem Majorzwahlsystem, teils nach dem Proporzwahlsystem).
    • Die einzelnen Regierungsmitglieder sind also bekannter und haben mehr Einfluss als die Gemeinderäte einer deutschen Stadt. Sie entsprechen eher dem Bürgermeister einer deutschen Stadt.
  • Die jetzige Version ergibt ein starkes Ungleichgewicht zwischen den Relevanzanforderungen auf gliedstaatlicher und auf kommunaler Ebene. So gelten momentan alle Mitglieder aller Kantonsparlamente als relevant, während bei den Regierungen der Großstädte bloß der Stadtpräsident als relevant gilt. Das bedeutet dann im Extremfall, dass die 50 Parlamentarier von Appenzell Innerrhoden (16'000 Einwohner) relevant sind, während 8 der 9 Stadträte von Zürich (400'000 Einwohner) nicht als relevant gelten, obwohl letztere einen weit größeren Einfluss ausüben als erstere.


Folgen:


Ich freue mich auf die Diskussion. --= (Diskussion) 03:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Für mein Verständisse sind die fünf 100'000 Städte schon jetzt durch den Punkt „hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent“ klar eingeschlossen (Hab extra unterstrichen). Wer ausser das gesamte Kollegium soll den sonst den Stellvertreter des Stadtpräsident (Vorsitzender der Exekutive einer Stadt) sein? --Bobo11 (Diskussion) 04:52, 19. Mär. 2015 (CET)
Nach meinem Verständnis war das auch einmal so, später wurde dieses Verständnis aber gekippt, und es wurden hier mehrere Berner Gemeinderäte gelöscht. --= (Diskussion) 05:12, 19. Mär. 2015 (CET)
Ich finde das eine sinnvolle Ergänzung. Gerade Zürich kennt an sich den oder die Stellvertreterin der Stadtpräsidentin, auch wenn das vor allem auf die Vertretung als Departementsvorsteher abziehlt. Dennoch sind ja soche Formalien manchmal wichtig. Deshalb unterstütze ich einen solchen Antrag. --mew 07:14, 19. Mär. 2015 (CET)

Richtig ist, dass die jetzige Formulierung die Schweizer Eigenarten nicht angemessen berücksichtigt. Die Frage ist aber, wie Bobo11 schon erwähnte, ob das nicht durch den Zusatz «oder Äquivalent» in den jetzigen RK schon abgedeckt ist (Äquivalent gleichbedeutend mit der gesamten Exekutive). Im Allgemeinen gefällt mir das Ganze aus zwei Gründen dennoch nicht ganz:

  • Die speziellen Relevanzkriterien, die umseitig aufgeführt sind, basieren auf unsere allgemeinen Relevanzkriterien. Primär besagen letzere, dass eine Person dann aufgenommen werden soll, sofern nachgewiesen werden kann, dass sie genügend öffentliche Wahrnehmung besitzen. Auch wenn alle Mitglieder einer Exekutive gleichberechtigt sind, so werden nicht alle gleich wahrgenommen. In der Regel ist der Stadtpräsident die bekannteste Persönlichkeit in der Exekutive. Mir als St. Galler beispielsweise ist die Mauch oder der Tschäppat ein Begriff, bei den übrigen Mitgliedern beginnen schon meine Probleme. Dieser Umstand geht mit diesem Vorschlag vergessen.
  • Mit der jetzt definierten Einwohnergrenze von 100'000 (bzw. 20'000) habe ich auch so meine Probleme. Winterthur (106k E.) und Luzern (81k E.) sind, was ihre Grösse und Bedeutung angeht, vergleichbar. Winterthur hat etwas mehr Einwohner, dafür hat Luzern als bedeutendste und Zentrumsstadt der Innerschweiz eine grössere Bedeutung. Die jetzigen RK sowie der Vorschlag berücksichtigen dies nicht, mit der Folge, dass die gesamte Winterthurer Exekutive per Einschlusskriterium (Vorschlag durch =) relevant wäre, während zu jedem Luzerner Mitglied nach wie vor eine Einzelfalldiskussion abgehandelt werden muss. --Filzstift ✏ 08:32, 19. Mär. 2015 (CET)
Reingequetscht: Bitte nicht verwässern mit "Softfakts" wie die für die wunderschöne Stadt Luzern angeführt werden. Das gibt dann im Zweifelsfrei nur zusätzlichen Streit. Bei den "Hardfakts" (Einwohnerzahl) kann das nicht passieren. --Pelz (Diskussion) 00:21, 20. Mär. 2015 (CET)
@Pelz: Filzstift weist m.E. zu Recht darauf hin, dass eine Stadt mit 106'000 Einwohnern nicht automatisch bedeutender ist als eine mit 81'000. Die Einwohnerzahl ist zwar ein tolles, unbestreitbares "hartes Faktum" - die Frage ist aber, wie sehr es sich wirklich an "Relevanz" knüpfen lässt. Natürlich ist eine Stadt mit mehr Einwohnern tendenziell bedeutender, aber die Einwohnerzahl ist nur ein (wichtiger) Faktor. Ich denke nicht, dass jemals jemand ernsthaft auf die Idee kommen würde, dass beispielsweise die Berner Vorortsgemeinde Köniz, im Prinzip eine Ansammlung von Dörfern mit zusammen fast 40'000 Einwohnern, in der Schweizer Politik und Gesellschaft eine wichtigere Rolle spiele als die Kantonshauptstadt Aarau mit ihren erst durch eine Eingemeindung 2010 nun knapp über 20'000 Einwohnern. Gestumblindi 01:01, 20. Mär. 2015 (CET)
Man muss dabei zumindest bedenken, dass es in deutschen Grossstädten natürlich ebenfalls eine mehrköpfige Exekutive gibt (die dann allerdings nicht aus Wahlbeamten, sondern politischen Beamten besteht). Die Bürgermeister Heidelbergs, die den verschiedenen Dezernaten vorstehen, sind von ihrer Bekanntheit meiner Wahrnehmung nach dem Stadtrat durchaus vergleichbar (verblüffenderweise hat einer von ihnen einen Artikel). Allerdings stehen die Bürgermeister nicht zur Wahl, sondern werden ernannt. Ich bin mir etwas unschlüssig, ob man den Vorschlag in die Relevanzkriterien reinschreiben muss, gab es denn in der Vergangenheit hier bereits irgendein Problem, einen Stadtrat zu biografieren? Port(u*o)s 11:34, 19. Mär. 2015 (CET)

Mit der Stossrichtung des Vorschlags bin ich - wie am Züritreff gesagt, Achtung! Stammtisch-Filz! ;-) - voll einverstanden. Die Diskrepanz ist offensichtlich: Mitglieder der Exekutive und der Legislative auf oberster subnationaler Ebene (wie deutsche Bundesländer, Schweizer Kantone) sind per RK relevant. Dagegen gibt es grundsätzlich auch gar nichts einzuwenden, ich möchte da keine Einschränkung vornehmen, denn so haben wir in diesem Punkt eine weltweit einheitliche Regelung... und wenn wir damit anfangen würden, auch noch bei der obersten subnationalen Ebene bei der Einwohnerzahl anzusetzen, würde alles noch willkürlicher. Allerdings ist eben doch offensichtlich, dass die politische Bedeutung und Medienpräsenz eines Regierungsmitgliedes der Stadt Zürich typischerweise jene eines Parlamentariers von Appenzell Innerrhoden, unter Umständen selbst eines Mitglieds der Appenzeller Kantonsregierung, schlagen dürfte. Die aktuelle Situation ist also unbefriedigend - es sei denn, wir könnten davon ausgehen, dass Äquivalent tatsächlich gleichbedeutend mit der gesamten Exekutive ist und das allgemein so akzeptiert wird. = hat aber oben aufgezeigt, dass bereits 2013 mehrere Berner Gemeinderäte mangels Relevanz gelöscht wurden - LA Hans Hubacher (SVP) ff. -; damit ist die Frage von Port(u*o)s "gab es denn in der Vergangenheit hier bereits irgendein Problem, einen Stadtrat zu biografieren?" leider zu bejahen. Eine deutlichere Regelung ist somit wünschenswert. Die Frage ist nun aber, ob die Formulierung "Mitglied der Exekutive einer Schweizer Stadt ab 100.000 Einwohnern" optimal ist. Das war die Idee, die wir in Zürich spontan ausbrüteten, aber wenn ich länger darüber nachdenke, scheint mir, dass wir vielleicht einen anderen Ansatz probieren sollten. Die ganzen einwohnerzahlenbasierten RK sind doch suboptimal, siehe dazu auch die laufende Diskussion Bürgermeister weiter oben. Die Bedeutung einer Stadt lässt sich nicht einfach an der Zahl ihrer Einwohner messen; in der Schweiz haben wir diverse Kantonshauptstadte mit weniger als 20'000 Einwohnern, deren politische und kulturelle Bedeutung aber jene so mancher Stadt schlagen dürfte, die als Ergebnis einer Strukturreform nun z.B. 50'000 Einwohner hat, von denen jedoch die meisten in verstreuten Dörfern leben. So hat Solothurn gegenwärtig nicht einmal 17'000 Einwohner - unsere "Grenze" von 20'000 wird die Stadt erst überschreiten, wenn eine geplante Fusion mit ein paar Nachbarorten gelingen sollte. Es handelt sich dabei jedoch um eine Kantonshauptstadt, Freie Reichsstadt seit 1218, den ehemaligen Sitz der französischen Ambassadoren usw. mit wesentlicher Rolle in der Schweizer Politik - eindeutig ein Ort mit mehr (historischem) Gewicht als der Luzerner Vorort Kriens mit seinen 27'000 Einwohnern. Der Gemeindepräsident von Kriens (gegenwärtig ein Paul Winiker von der SVP) interessiert auf nationaler Ebene weniger als der Stadtpräsident von Solothurn, obwohl er formal gesehen automatisch relevant wäre und einen Wikipedia-Artikel erhalten könnte. Nun ist der aktuelle und langjährige Stadtpräsident von Solothurn, Kurt Fluri, zugleich Nationalrat und daher darum ebenfalls automatisch relevant - aber wie ist es mit den früheren Stadtpräsidenten von Solothurn? Sollen diese wirklich als solche irrelevant sein, soweit sie nicht via Nationalrat o.ä. als Wikipedia-würdig angesehen werden? Während alle Stadtpräsidenten von Kriens relevant sind? Nichts gegen Kriens, nichts gegen Riehen: aber eine Kantonshauptstadt ist nun mal nicht damit zu vergleichen. Ich frage mich daher, ob wir die Kommunalpolitiker-Kriterien nicht so anpassen könnten, dass sie wenigstens nicht nur auf Einwohnerzahlen abstellen, sondern auch auf die Stellung der Kommunen im politischen System. Langer Rede kurzer Sinn - mein Alternativvorschlag lautet:

  • Ausserdem relevant sind Mitglieder der Exekutive von Hauptstädten der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstädte, Kantonshauptstädte).

Das wäre dann auch nicht mehr so schweiz-spezifisch (ich werde die Überschrift des Abschnitts hier entsprechend anpassen). Damit wären auch Mitglieder der Luzerner Exekutive relevant, allerdings nicht der Winterthurer... Gestumblindi 22:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke für die detaillierten Ausführungen! Ich bin grundsätzlich mit jedem Vorschlag einverstanden, der die Relevanzhürde von Mitgliedern von Stadtexekutiven etwas heruntersetzt. Die Idee einer möglichst allgemeingültigen Formulierung kann ich nur unterstützen. Problematisch an deinem Vorschlag finde ich, dass er die Stadt ausschliesslich an der politischen Funktion für den Gliedstaat misst. Meines Erachtens führt das zu neuen Ungleichgewichten. So wären dann die Exekutivmitglieder von Bellinzona relevant, nicht aber jene des grösseren uns bedeutungsvolleren Lugano. Es wären die Exekutivmitglieder von Liestal relevant, nicht aber jene des grösseren und wichtigeren Biel. In Deutschland gäbe es noch extremere Beispiele, z. B. im grössten Bundesland Nordrhein-Westfalen, wo die Hauptstadt Düsseldorf gegenüber Köln und mehreren weiteren grossen Städten bevorzugt würde. Ich fürchte, dass wir um ein Bevölkerungskriterium nicht ganz herumkommen, ist doch die Bedeutung eines Stadtpolitikers auch und vor allem abhängig von der Grösse der Bevölkerung, die er mit seiner Politik beeinflusst. Es kommt noch etwas Weiteres hinzu: Wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe, gilt in Deutschland als Exekutive der Stadt der parlamentsähnliche Gemeinderat, während die Funktionen der schweizerischen Stadträte von Beamten wahrgenommen werden. --= (Diskussion) 00:14, 20. Mär. 2015 (CET)
@=: Wenn die Landeshauptstädt (D+A) oder die Kantonalhauptstädt (CH) relevant sind, dann ist es eben so. Die Nichthauptstadt, obwohl größer, schöner oder bekannter hat dann eben das Nachsehen. Das sind dann die Hardfakts. Bitte nicht vermischen mit den Softfakts (größer, schöner, erfolgreicher, älter etc.). Dann tobt hier ein weiterer Grabenkrieg, der nicht nötig ist. Frage an den Kölner: "was ist das schönste an Köln?" Antwort:"Dom, Altstadt, Karneval" Antwort des Fragenden: "Falsch. Das schönste an Köln ist der Zug nach Düsseldorf". (lol) Das wollen wir ja nicht wirklich haben. --Pelz (Diskussion) 00:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Man könnte es vielleicht auch so machen: Das bisherige Kriterium

  • hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

einfach ersetzen durch:

  • Mitglied der Exekutive von Städten ab 100'000 Einwohnern, Hauptstädten der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstädte, Kantonshauptstädte) und kreisfreien Städten

Gestumblindi 00:50, 20. Mär. 2015 (CET)

<reingequetscht, sorry>Das würde die Ungleichgewichte in Deutschland wohl beheben, nicht aber diejenigen in der Schweiz. Vielleicht wäre folgender Vorschlag eine Lösung:
  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner oder einer Hauptstadt der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstadt, Kantonshauptort)
  • Mitglied der Exekutive von Städten ab 100'000 Einwohnern und kreisfreien Städten
--= (Diskussion) 01:07, 20. Mär. 2015 (CET)
Wenn 100.000, dann ist es egal ob die kreisfrei sind oder nicht.

Um es abzukürzen, als ich hier vorschlug, die allgemeine Grenze von 25.000 auf 20.000 entsprechend der internationalen Statistikgrenzen zu senken, fand eine so umfangreiche Diskussion statt, an deren Ende ein Meinungsbild nötig wurde. Der Vorschlag scheint hier weit darüber hinaus zu gehen. Mal von der eigenwilligen Formulierung der "Exekutive" einer Stadt ganz abgesehen, erschließt sich für mich nicht die Besonderheit in der Schweizer Großstädte gegenüber anderen Städten. In einer der obrigen Diskussionen wies ich übrigens darauf hin, daß es schon ein gravierendes Mißverhältnis in der Beurteilung von Millionenstädten mit Großstädten besteht. Da ist das Problem zwischen D und CH eher marginal. Ansonsten gibt es gerade mal 6 Schweizer Großstädte, für die braucht es kein extra RK. Und um einen Vergleich zu ziehen, die 4 Stadträte in meinem Berliner Bezirk Pankow vertreten aktuell 384.000 Einwohner, also mehr als Genf und Basel zusammen. Man kann also Vergleiche anstellen wie man will, Wintenthur wirkt da einfach nicht so Besonders, als das man seine Stadträte für wichtig erachten muß, auch wenn man sie Exekutive nennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 20. Mär. 2015 (CET) Übrigens sollte man damit aufhören, Kantone so überzubewerten. Sie sind teilweise extrem klein, und international als oberste subnationale kaum vergleichbar. Dazu kommt, das selbst innerhalb der Schweiz zwischen den Kantonen riesige Unterschiede bestehen. Und Stadtverwaltungen haben nun wirklich in der Schweiz nichts mit den kantonalen Aufgaben zu tun, selbst wenn die Behörden in Hauptorten zusammengefasst werden.

@Oliver S.Y.: Letzten Endes soll es bei unseren Relevanzkriterien ja darum gehen, gesellschaftliche Realitäten abzubilden. Wir wollen also Artikel über Personen, die eine gewisse Wirkung und Wahrnehmung vorzuweisen haben. Nun ist ja die ganze Schweiz ein kleines Land mit kleinen Städten; aber wenn eine Person in diesem Land ein gewisses politisches Gewicht und eine mediale Wahrnehmung hat, sollte das m.E. nicht weniger schwer wiegen als eine entsprechende Wahrnehmung in einem zehnmal grösseren Land mit zehnmal grösseren Städten. Es geht ja noch viel kleiner: Ganz Island hat deutlich weniger Einwohner als die Stadt Zürich. Trotzdem gelten auch für Island die gleichen Relevanzkriterien wie für Deutschland und die Schweiz. Und das ist m.E. im Grundsatz nicht falsch. Parlamentarier auf der obersten nationalen Ebene sind relevant - handle es sich nun um das isländische Althing oder den deutschen Bundestag. Die Grösse des Landes, die Einwohnerzahl spielt dabei keine Rolle - gut so. Wenn man sich nun im Gegensatz dazu auf der subnationalen Ebene auf Einwohnerzahlen fixiert, wird die gesellschaftliche Wirklichkeit m.E. nicht korrekt abgebildet. - Was die angebliche "Überbewertung" der Kantone angeht: Du solltest nicht vergessen, dass der Bundesstaat Schweiz historisch aus dem Staatenbund Alte Eidgenossenschaft hervorgegangen ist, dessen Mitglieder autonome Staatswesen waren - somit können sich viele der heutigen Kantone in einer alten staatlichen Tradition sehen; auch erst später entstandene Kantone wie der 1803 gebildete Kanton Aargau haben eine starke eigene Identität entwickelt. Die Unterschiede können dabei in der Tat riesig sein, wie du schreibst: Da hätten wir z.B. den flächenmässig kleinen, aber extrem wirtschaftsstarken Kanton Zug; den dünn besiedelten, für Schweizer Verhältnisse grossflächigen und auf den Tourismus angewiesenen Kanton Graubünden; den Stadtkanton Basel-Stadt mit seiner Kombination aus chemischer Industrie und reichem Kulturleben; den geographisch und sprachlich etwas im Abseits stehenden Kanton Tessin jenseits des Gotthardmassivs... diese ganze Diversität unterstreicht aber doch eigentlich nur, was ich angesprochen habe, oder? Gestumblindi 01:42, 20. Mär. 2015 (CET)
Ja und, eigentlich sagst damit also, ein Schweizer Bürger ist mehr wert als ein Deutscher, bzw. 100.000 Schweizer sind viel bedeutsamer als der Rest der Welt. Es ist ja nun nicht an uns, das die Schweiz immer noch auf jahrhundertealte Traditionen besteht. Es sei an die deutschen Landkreise erinnert , die auch in Stein gemeißelt galten, und doch zusammengelegt wurden, inklusive der Auflösung von kreisfreien Städten. Ich meine, man sollte erstmal die Exekutive aller Millionenstädte für relevant erklären, bevor man sich um ein paar Provinzhauptstädte Gedanken macht. Das heißt ja nicht, daß diese Politiker nicht relevant sein können (zB. Finanzen in Basel, Bern und Zürich), aber der Rest hat eine sehr stark abweichende Verantwortung, Bekanntheit und Bedeutung, Beispiel Matthias Gfeller, der in Winterthur für die "Technischen Betriebe" zuständig ist... Also schon bei den Großstädten fragwürdig, aber völlig absurd wirds bei den Kantonshauptstädten. Da haben wir Glanzlichter wie Delsberg, eine nette Kleinstadt mit 12.000 EW, und auch Liestal ist nicht viel größer. 8 Kantone haben nichtmal die Einwohnerschar einer Großstadt, da ist also die relevante Exekutive eigentlich die Kantonsregierung (die hier unstrittig ist). Aber damit sollte es auch gut sein. Entweder ein Großer Wurf, oder besser keiner.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:08, 20. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: "Ja und, eigentlich sagst damit also, ein Schweizer Bürger ist mehr wert als ein Deutscher, bzw. 100.000 Schweizer sind viel bedeutsamer als der Rest der Welt" - ganz und gar nicht. Ich sage, dass er im Kontext seines Landes gleich viel "wert" ist bzw. die gleiche Basisrelevanz besitzt wie ein deutscher Bürger in Deutschland oder ein Isländer in Island. Bevölkerungszahlen sind da nicht ausschlaggebend. Du hingegen redest die gesellschaftliche Bedeutung subnationaler Strukturen nur auf Basis von Bevölkerungszahlen klein. Gestumblindi 12:59, 20. Mär. 2015 (CET)
Ich habe 18 Monate in einer Schweizer Kantonshauptstadt gelebt, also weiß ich auch ein wenig darüber, vor allem um einen Vergleich mit anderen "Exekutiven" ziehen zu können. Natürlich sind die Bevölkerungszahlen nicht alles. Es geht auch um Budgethöhe, Budgetkompetenz und um den Vergleich mit anderen Leistungen für die Bürger und Steuerzahler. Aber das sind keine Merkmale, die zur Pauschalierung geeignet sind, und darum geht es an dieser Stelle. Und ja, ich habe übertreiben, es geht nicht um 100.000 Schweizer, ich bitte um Entschuldigung. Es hätte heißen müssen, die 1,1 Mil. Schweizer in den 6 Großstädten werden damit für bedeutsamer als der Rest der Welt erklärt, ohne das konkret begründen zu können. Und wenn man das auf die Kantonshauptstädte erweitert, wird der Unterschied noch gravierender. Warum nicht schrittweise vorgehen? Gibt verschiedene Wege, erstmal eine Mehrheit für die Erweiterung der Bürgermeisterregel finden, oder für die Erweiterung auf Exekutiven der Größe X. Aber nicht gleich mit dem Leiter der Stadtreinigung einer Stadt beginnen, die hauptsächlich wegen eines ansässigen Versicherungsunternehmens bekannt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2015 (CET)
Kantonshauptorte als Merkmal ist eine schlechte Idee. Da hat es wegen kleinen Kantonen auch viele kleine und ganz irrelevante Orte dabei. Appenzell ist zwar nett, aber bitte, das kann man niemals mit Winterthur vergleichen. Manchmal ist auch der Hauptort nicht mal der grösste und bedeutenste Ort in einem Kanton. Bsp. im Tessin ist der Hauptort Bellinzona. Lugano ist aber grösser und wirtschaftlich (und international) bedeutender. - Zwei der sechs grössten Städte in der Schweiz sind aber im Kanton Zürich: Zürich und Winterthur. - Man würde so also Appenzell gegenüber Winterthur bevorteilen und das schafft wieder eine Verzerrung der tatsächlichen politischen Bedeutung und somit der enzyklopädischen Relevanz der dortigen Vertreter. --Micha 00:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Zwei Aspekte: Zum einen wird hier von „Kommunaler Exekutive” gesprochen. Das klingt sehr anspruchsvoll, hält aber der Praxis nicht Stand. In einer Stadt - gleicher welcher Größe - geht es zu 95% um reine Verwaltungsangelegenheiten. Die wirklich überregionalen Gestaltungsmöglichkeiten von Gemeinderäten sind äußerst begrenzt, Entscheidungen werden durch die Gemeindeparlamente getroffen. Die sogenannten Exekutiven sind durch parteilich fixierte Verwaltungsfachleute besetzt: Für Schulen und Soziales, Friedhofs- und Garten- und Sportamt. Für die Schwimmbäder und die Müllabfuhr. Für die Vereine, die Straßen und die Stadtbeleuchtung. Für das Wahlamt, die Gemeindekasse und die Feuerwehr. Wo soll da enzyklopädische Relevanz herkommen? Wir sprechen von kommunaler Selbstverwaltung, nicht von kommunaler Selbstregierung. Allerdings möchte ich gerne Gestumblindi ausgreifen und vorschlagen:

  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner oder einer Hauptstadt der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstadt, Kantonshauptort)

Dieser minimal-invasive Eingriff ist konsensfähig und würde völlig ausreichen. Zum anderen: Hier wird die Benachteiligung der Schweiz beklagt aber nicht bedacht, dass z. B. fast 200 Kantonsräte in Zürich relevant sind, während das Land Hessen mit vielfacher Einwohnerzahl sich mit 100 relevanten Landtagsabgeordneten begnügen muss. Der Kanton Zürich führt also gegenüber Hessen mit 7:1 Relevanztoren. Ist das vielleicht nichts? --Artmax (Diskussion) 10:26, 20. Mär. 2015 (CET)

Da halte ich den Personenkreis für sehr überschaubar, und hab keinen Einwand. Die Ausnahme von Slowenien ist bekannt, aber darum gehts ja in der Praxis nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 20. Mär. 2015 (CET)

@Artmax: "Wir sprechen von kommunaler Selbstverwaltung, nicht von kommunaler Selbstregierung" - in der Schweiz sieht das schon etwas anders aus. Das Prinzip der Subsidiarität ist hierzulande so tief verankert, dass es bis auf die kommunale Ebene hinunter reicht, siehe hier: "Für die Schweiz gilt: Die Bürger, als Souverän, ermächtigen die Gemeinde, die sie wählen und die mit ihnen eng zusammenarbeitet − die Prinzipien: direkte Demokratie, Autonomie, Freiwilligkeit. Nur diejenigen Aufgaben, die nicht auf Gemeindeebene erledigt werden können, werden dem Staat (dem Kanton), übertragen. Die Kantone schließen sich im Bund zusammen, dem weitere Aufgaben übertragen werden. Die Bürger haben auf allen Ebenen dieselben Rechte (...)" (Hervorhebung von mir). Die Gemeinden sind also mehr als blosse Verwaltungseinheiten. Wenn du die Website des Stadtrats von Zürich besuchst, liest du dort die klare Aussage "Der Stadtrat bildet die Regierung der Stadt Zürich". Es ist also nicht etwa eine Schrulle einiger hier diskutierender Schweizer, von "kommunaler Exekutive" zu sprechen, sondern die Wahrnehmung und gelebte Realität in der Schweiz. - Den von dir vorgeschlagenen "minimal-invasiven" Eingriff würde ich dabei als ersten Schritt trotzdem begrüssen, da es sich dabei um eine Änderung handelt, die hier wohl einen schnellen Konsens finden dürfte. Gestumblindi 12:53, 20. Mär. 2015 (CET)

@Artmax: "Hier wird die Benachteiligung der Schweiz beklagt aber nicht bedacht, dass z. B. fast 200 Kantonsräte in Zürich relevant sind" ... Das habe ich schon mit = und Gestumblindi diskutiert. Ich halte die RKs in der jetztigen Form für eine starke Verzerrung der politischen Relevanz in der Schweiz. Kantonsräte halte ich als solches für irrelevant und zwar egal von welchem Kanton. Wir haben mal die Artikel hier über Kantonsräte überprüft. Man findet praktisch keine, die nur Kantonsrat sind. Die meisten waren das mal, wurden dann aber Nationalrat oder Ständerat. Einige sind wegen ihrem Unternehmertum zusätzlich relevant. Obwohl Kantonsräte relevant sind, werden fast keine Artikel angelegt von Personen, die nur das sind. Das hat seinen guten Grund. Wenn man sieht, wie die Wahlkreise aussehen und wieviele Leute sie umfassen, dann ist es auch für Zürich absolut unverständlich, warum Kantonsräte relevant sind. Ich kenne einige Kantonsräte persönlich und ich halte sämtliche für dieses Projekt nicht relevant. - Im Gegensatz dazu sind Regierungsräte der grössten Städte klar relevant. Nicht nur wegen der Subsidiarität sondern auch wegen dem Kollegialprinzip. Sie werden deshalb auch einzeln in einem Majorzverfahren vom Stimmvolk gewählt. Ein Stadtpräsident ist eben nicht so mächtig in der Schweiz. Er wird direkt gewählt und hat sehr viel Repräsentativverantwortung. Das Präsidialdepartement hat aber meistens nicht die politisch wichtigen Ämter drin. Die relevanten Departemente werden von den anderen Regierungsmitglieder geführt, die fast automon sind. Es gibt in Zürich sogar die Lex Wagner (letzter Abschnitt), die besagt, dass städtische Regierungsmitglieder nicht gleichzeitig auch Nationalräte oder Ständeräte sein dürfen. Das Amt in der Stadtregierung ist eben genug wichtig, um nur dieses voll auszuführen. Monika Weber war beispielsweise von 1987 bis 1998 Ständerätin von Zürich und musste dann wegen ihrer Wahl in den Stadtrat wegen dieser "Lex Wagner" als Ständerätin zurückgetreten und hat dann dieses Stadtratsamt acht Jahre ausgeführt. Man sieht also, dass ein Stadtrat von Zürich von der Wichtigkeit her einem Nationalrat oder Ständerat gleichgestellt ist. - Die RKs hier erklären aber Kantonsräte für relevant und die Mitglieder von Stadtregierungen für als solches irrelevant. Das ist aus der Perspektive eines Schweizers eben absurd. --Micha 23:57, 25. Mär. 2015 (CET) Ps. das sieht man schon an den reinen Zahlen: Fast 50 Kantonsräte stammen aus der Stadt Zürich. Es gibt nur 9 Stadträte inklusive der Präsidentin. Das entspricht auch ziemlich genau der Anzahl der Vertretern der eingenössichen Räte aus der Stadt: 36 Mitglieder der eidgenössischen Räte gibt es für den Kanton Zürich insgesamt und das ist propotional zur Bevölkerungsgröße für die Stadt Zürich nämlich 9-10 Vertreter aus der Stadt.

Die ganze Diskussion hier wird kaum auf einen Nenner zu bringen sein, wenn wir nicht die "Hard-Fakts", nämlich die Bevölkerungsanzahl berücksichtigen. Ich schlage daher vor, dass wir auf kommunaler Ebene die jeweiligen Kantonals- bzw. Landeshauptstädt (A+D) einbeziehen. Darüber hinaus dann nur noch Städte (Gemeinden) ab einer bestimmten Einwohnerzahl. Diese kann dann gerne, um unsere Schweizer Freunde nicht zu verprellen, gerne auch bei 50.000 oder weniger Einwohner liegen. Noch einmal: fangen wir mit den Softfakts wie "wirtschaftliche Bedeutung" oder ähnlich an, holen wir uns freiwillig erhebliche Diskussionen über die Auslegung ins Haus. Nehmen wir doch einfach mal die alte Diskussion zwischen Köln und Düsseldorf. Köln ist viel größer und viel älter als Düsseldorf, Düsseldorf ist nunmal Landeshauptstadt und hält sich wirtschaftlich für bedeutender. Wollt ihr ernsthaft jedesmal darüber diskutieren, was richtig ist? --Pelz (Diskussion) 00:55, 26. Mär. 2015 (CET)
@Micha L. Rieser: Ich hätte kein besonderes Problem damit, Kantonsräte nicht mehr für pauschal relevant zu erklären - wie diskutiert, aus den von dir angesprochenen Gründen. Ein ausgeglichenerer Zustand für die Schweiz könnte wirklich etwa so aussehen: Auf nationaler Ebene bleiben selbstverständlich weiterhin relevant der Bundesrat (Regierung), Nationalrat, Ständerat. Auf kantonaler Ebene ebenfalls relevant bleiben die Regierungsräte (Exekutive der obersten subnationalen Ebene). Kantonsräte (Legislative der obersten subnationalen Ebene) sind hingegen nicht mehr automatisch relevant, dafür: In Gemeinden mit mehr als 100'000 Einwohnern alle Mitglieder der Exekutive sowie die Gemeindepräsidenten von Gemeinden über 20'000 Einwohnern und von Kantonshauptorten. Das wäre für die Schweiz stimmig. - Der Nachteil wäre allerdings, dass damit für die oberste subnationale Ebene erstmals eine Sonderregelung für ein einzelnes Land eingeführt würde. Im Moment haben wir ja pauschal festgelegt, dass ein "Mitglied der Legislative" auf subnationaler Ebene (Landtagsabgeordnete, Kantonsräte) relevant sei - weltweit. Sollen wir nun wirklich allein für die Schweiz sagen "stimmt gar nicht, die nehmen wir aus" oder sollte man das vielleicht umfassender betrachten? Gestumblindi 01:10, 26. Mär. 2015 (CET)
Wieder zwei Aspekte: A. Unseren schweizerischen Freunden möchte ich die Hoffnung nehmen, dass sich die deutschen und die schweizerischen Kommunalverfassungen grundlegend unterscheiden. In der Literatur spricht man ja auch vom „deutsch-schweizerischen Modell der kommunalen Selbstverwaltung”, hier wie dort gilt das Magistratsprinzip, hier wie dort besteht eine große kommunale Unabhängigkeit, das autonome Etatrecht, wird zumindest der Bürgermeister/Stadtprädident direkt gewählt. Es ist deshalb müßig zu überlegen, ob den, die „Stadtregierungen” bildenden, Stadträten von Winterthur (105.000 Einwohner) höhere Bedeutung oder demokratische Legitimation zukommt, als z. B. den Stadträten von Offenbach am Main (120.000 Einwohner). Hier wie dort kommen die handelnden Personen aus der lokalen Parteipolitik, die in Nachbarorten wie Zürich oder Frankfurt schon keiner mehr kennt. Was nicht heißen soll, dass auch ein Winterthurer oder Offenbacher Stadtrat revant sein kann - aber dann bitte nicht nur durch bestimmungsgemäße Amtsausfüllung auf Zeit.
B. Machen wir hier nicht die Büchse der Pandora auf? Die logische Folge wäre: Wir haben in Deutschland 260 Landkreise mit über 100.000 Einwohnern. Alle haben ein eigenes Parlament (Kreistag). Bisher ist nur der Landrat relevant, wollen wir, dass die komplette „Kreisregierung”, also sämtliche Beigeordnete auch relevant werden? Was ist mit den „Regierungen” der französischen Départements (alle über 100.000 Einwohnern)? Fragen über Fragen, schwer zu beantworten, wenn wir keine Lex Schweiz ansteuern wollen. --Artmax (Diskussion) 13:22, 26. Mär. 2015 (CET)
@Artmax: Der grosse Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz ist die Steuer- und Budgethoheit von Schweizer Gemeinden. Welche Deutsche Gemeinde kann den Einkommens-Steuersatz selbständig festlegen, selber bestimmen ob ein Schulhaus so- oder anders gebaut wird, usw. Neben der Steuerhoheit kann eine Gemeinde in der Schseiz selber über die Bau- und Zonenordnung, inkl. davon abweichende Gestaltungspläne entscheiden. Oder wo kann ein Stadtrat masseblich die Drogenpolitik beeinflussen, eine atomstromfreie Energiepolitik implementieren usw. Zumindest aus dem Süddeutschen Raum kenne ich neidvolle Kommentare von Kommunalpolitikern über die Kompetenzen ihrere schweizerischen Kolleginnen. Zudem finde ich es durchaus willkommen, wenn auch Kommunalpolitiker aus anderen Ländern mit entsprechenden Einfluss auf die die Allgemeinheit erwähnt werden. Wie erwähnt, wurde die heutige Drogenpolitik in der Schweiz mit Heroin-Abgabe auf Initative von engagierten Kommunalpolitikerinnen eingeführt. mew 07:44, 27. Mär. 2015 (CET)
Nya, wer in Deutschland welche Steuer und welchen Zuschuß festsetzen darf, ist gar nicht so einfach zu sagen - das entscheidet am Ende z.T. das Bundesverfassungsgericht, weil sich irgendwer irgendwie übergangen fühlte. Gemeinden und Städte legen aber hierzulande zumindet die Höhe der Gewerbesteuer selber fest und bestimmen in der Tat auch selber über den Bau von Schulhäusern. In Berlin verfügen sogar die Stadtbezirke über ein eigenes Budget - welches sich nicht ausschließlich aus Zuweisungen Berlins ergibt. Das Argument hinkt insofern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:33, 18. Apr. 2015 (CEST)

Einstweilen schlage ich vor, wir setzen folgende Ergänzung im Konsens um (wobei „Kanton” eher schweiz- und nicht frankreichbezogen ist): 

* oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner oder einer Hauptstadt der obersten subnationalen Ebene (wie Landeshauptstadt, Kantonshauptort)

--Artmax (Diskussion) 13:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Das löst meines Erachtens überhaupt kein Problem. Vor allem zweifle ich daran, dass jetzt ein Hauptort eines Kantons per se einen enzyklopädisch relevanten Gemeindeamann haben soll. Bsp. von Herisau? Ist Renzo Andreani wirlich relevant? Mir geht es in erster Linie darum, Regierungsräte von Zürich, Bern, Genf, Lausanne und Basel generell für relevant zu erklären. Sie sind den Mitgliedern von eidgenössischen Parlamenten ebenbürtig. Eigentlich sind sie sogar in ihrer Bedeutung den Regierungsräten des Kantons ebenbürtig. Diese Relevanzbetrachtung fehlt hier nun mal. Das zweite, was mich schon lange stört, ist die generelle Relevanz von Kantonsparlamentariern. --Micha 18:36, 26. Mär. 2015 (CET)

@Artmax: Wahrscheinlich bringt es uns hier nicht weiter, die Diskussion über "Aspekt A" gross weiterzuführen - wenn ich auch immer noch denke, dass die Gewichtung der Gemeinden und ihrer Autonomie in der Schweiz eine durchaus andere als in Deutschland ist. Ein weiteres Beispiel, das man dafür anführen könnte, ist die Form der Einbürgerung in der Schweiz: Wer Schweizer werden möchte, kann dies nur erreichen, indem ihm eine bestimmte Gemeinde ihr Bürgerrecht verleiht - dadurch erlangt er das Bürgerrecht des Kantons und letztlich des Bundes. Je nach Gemeinde wird sogar in der Gemeindeversammlung über die Erteilung des Bürgerrechts abgestimmt. Ein weiteres Beispiel ist der sehr langsame Prozess der Gemeindefusionen in der Schweiz, in dem "von oben" verordnete Zusammenlegungen von Gemeinden nur selten vorkommen (auch dies ein Grund dafür, dass Städte so langsam wachsen - die umgebenden Dörfer sind oft noch autonome Gemeinden, wo sie in Deutschland längst in der Stadt aufgegangen wären) und dann höchst umstritten sind, siehe hier: "Die Zusammenlegung von Gemeinden ist in der Schweiz in der Regel nur möglich, wenn die Einwohner aller beteiligten Gemeinden einverstanden sind. (...) Zwangsfusionen sind stark umstritten, insbesondere weil die Gemeindeautonomie in der Schweiz als Grundlage der direkten Demokratie gilt." Das ist ja in Deutschland, wo direkte Demokratie nur in geringem Umfang praktiziert wird, kein so brennendes Thema. Aber ich schweife ab und aus.

Wichtiger ist hier eigentlich dein "Aspekt B", und ich habe mich auch gefragt: Eine "Lex Schweiz", gültig nur für die Schweiz, um den hierzulande herrschenden Verhältnissen möglichst genau gerecht werden zu können, oder sollte man doch den Versuch eines neuen, aber weiterhin weltweit geltenden Ansatzes wagen? Im Moment sind die Politiker-RK trotz ihrer grundsätzlich weltweiten Gültigkeit ja terminologisch etwas deutschlandlastig, zu sehen an Punkten wie "Bezirkstagspräsident" oder "Landrat (D), Bezirkshauptmann (Ö) oder Äquivalent", wo wenigstens noch Österreich berücksichtigt wird, für den Rest der Welt aber nur ein "Äquivalent" übrigbleibt, wie auch am Konzept einer "kreisfreien Stadt", das für die Schweiz nicht weiterhilft. Ausgangspunkt der Diskussion war hier dabei gar kein Wunsch, auf breiter Ebene noch mehr Räte auf niedrigeren Ebenen für relevant zu erklären, auch nicht in der Schweiz, sondern das von = beschriebene und auch von Micha unterstrichene Ungleichgewicht: Typische Kantonsräte (Mitglieder der Legislative auf der obersten subnationalen Ebene, Äquivalent deutscher Landtagsabgeordneter) sind eigentlich einfach nicht besonders relevant. Wenn wir uns eine Kategorie wie Kategorie:Kantonsrat (Obwalden) anschauen, sind die meisten Personen darin auch aus einem anderen Grund relevant: Walter Amstalden war auch Landammann und Ständerat, Ulrich Blatter Nationalrat, Melchior Britschgi Regierungsrat, Dominik Brun Schriftsteller, Franz Josef Bucher Eisenbahnpionier usw. - wer kein anderes Relevanzmerkmal als "Kantonsrat" vorzuweisen hat, zu dem wurde in den meisten Fällen gar kein Artikel geschrieben, und in den wenigen Fällen wo es einen gibt, ist der Artikel typischerweise so mager, dass man doch ernste Zweifel an der objektiven Relevanz haben kann. Auf der anderen Seite steht die eben doch recht breite Wahrnehmung der Mitglieder der Exekutive grosser Städte in der Schweiz, die im Gegensatz zu einem Hinterbänkler im Obwaldner Kantonsrat erstmal nicht relevant sein sollen. Das ist doch eine Diskrepanz, die wir irgendwie angehen sollten. Und wie gesagt - ich kann mir vorstellen, dieses Ungleichgewicht auch anzupacken, indem Kantonsräte nicht mehr automatisch relevant sind. Dabei muss man sich aber die Frage stellen, ob das ebenfalls weltweit gelten soll: Mitglieder der Legislative auf der obersten subnationalen Ebene - Landtagsabgeordnete, Kantonsräte: Sind sie wirklich so wichtig für unsere Enzyklopädie, einzig kraft dieses Amtes? Weltweit? Gestumblindi 22:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Von meiner Seite auch als Reaktion auf @Artmax: Es ging mir nicht darum zu behaupten, dass die Schweiz im Bereich Politiker in der Wikipedia benachteiligt sei. Mir ging es darum, zu zeigen, dass die Relevanzkriterien für Kommunalpolitiker in der heutigen Form stark deutschlandspezifisch formuliert sind.

  • Das beginnt beim Begriff des „Bürgermeisters“. Es gibt in Schweizer Grossstädten keine Bürgermeister, es gibt bloss Kollegialregierungen, in denen dem Stadtpräsident keine spezielle Macht zuteil wird. Wer entspricht nun im Schweizer System dem deutschen Bürgermeister? Wie lösen wir dieses Problem? Wir könnten das allgemeiner formulieren oder wir machen, wie ich anfangs vorgeschlagen habe, einfach eine schweizspezifische Interpretation. In Tat und Wahrheit entspricht dem deutschen Bürgermeister in Schweizer Grossstadtexekutiven jedes einzelne Mitglied.
  • Es kommt noch eine Tatsache hinzu: In der Schweiz gibt es bloss fünf Grossstädte (Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern [, Winterthur]). Entsprechend haben diese Städte in der Schweizer Politik ein weit höheres Gewicht als ähnlich grosse Städte in der deutschen Politik. Diese wenigen Grossstädte verkörpern die urbane Schweiz. Ihre Regierungen sind aber im Vergleich zu den meist ruralen Kantonen (wo jeder Parlamentsangehöriger relevant ist) schwerst untervertreten in Wikipedia. So wurde zum Beispiel der Berner Polizeidirektor Marco Albisetti gelöscht, obwohl seine Bedeutung (qua Amt) um ein Vielfaches über derjenigen eines durchschnittlichen (sogar eines wichtigen) Kantonsparlamentariers liegt.

Ich würde deshalb nochmals dafür plädieren, eine Interpretation der deutschlandspezifisch formulierten Relevanzkriteriums für die Schweiz vorzunehmen. Vielleicht sollten wir die Bevölkerungsgrösse so anpassen, dass wirklich nur die allerwichtigsten grossen Städte ins Raster fallen:

  • Mitglied der Exekutive einer Schweizer Stadt ab 120.000 Einwohnern

Oder wir interpretieren wie einst (und wie ganz am Anfang von Bobo11 genannt), dass Schweizer Stadtregierungsmitglieder dem deutschen „Stellvertreter des Bürgermeisters“ entsprechen. --= (Diskussion) 00:34, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich bin strikt dagegen, für die 5 bzw. 6 Schweizer Städte ein eigenes RK zu konstruieren. Und ich möchte auch nochmal auf die Formulierung hinweisen: "Bürgermeister oder Äquivalent". Es besteht hier also keinesfalls ein Deutschlandbezug, sondern es wurde schlicht der meistverbreitete Begriff im DACH genommen. Denn auch wenns Schweizer und Österreicher nicht abkönnen, sie sind angesichts ihrer Größe kaum mehr als ein Deutsches Bundesland. Schon die Gleichbereichtigung ist angesichts der Verhältnisse ein Kompromiss, genauso wie der Vergleich mit USA/Saudi Arabien und Palau, welcher inklusive ist. Rahm Emanuel wird hier genauso als Bürgermeister von Chicago, wie Uri Lupolianski von Jerusalem behandelt. Das in Kollektivorganen die Besetzungen jährlich wechseln führt lediglich dazu, daß es keine Äquivalente sind, und nicht pauschaliert werden können. Dafür brauchts aber keine Regelung, genauso wie bei Bäumchenwechseldich der Stellvertreter. Was nicht unvergleichlich, oder schlicht nicht vergleichbar ist, muß halt einzeln beurteilt werden. Bürgermeister ist eine international übliche Stellung, egal wie sie heißt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 27. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: Du kannst aber nachvollziehen, dass ein Zürcher Stadtrat, dessen Entscheidungen sich auf Hunderttausende auswirken, eine grössere Medienresonanz und Bedeutung hat als ein Kantonsrat in Obwalden oder Appenzell Innerrhoden - und die RK damit eine Inkonsistenz zumindest innerhalb der Schweiz schaffen? Selbst mir, der ich kein Zürcher bin und nie dort gelebt habe, sagen die Namen vieler Stadträte etwas und ich lese immer wieder von ihrem Wirken. Hingegen habe ich von den meisten Mitgliedern des Kantonsrates von Obwalden, die theoretisch nach bestehenden RK alle zweifelsfrei "relevant" sind und einen Artikel erhalten könnten (Mitglieder der Legislative auf der obersten subnationalen Ebene) noch nie gehört. Nichts gegen einen Seppi Hainbuchner, der 2009 eine "Motion Aufhebung Altersgrenze Stipendien" eingereicht hat, aber wäre ein Wikipedia-Artikel über dieses Ratsmitglied wirklich sinnvoll? Gar sinnvoller und relevanter als ein Artikel über einen Zürcher, Berner... ja, oder Luzerner (auch wenn weniger als 100'000 Einwohner) Stadtrat? Davon bist du zutiefst überzeugt? ;-) Gestumblindi 03:15, 27. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: Ich verstehe nicht, was du mit dem jährlichen Wechsel in Kollektivorganen meinst. Die Stadtregierungen werden von der Bevölkerung jeweils auf vier Jahre gewählt, oft bleiben die Mitglieder mehr als eine Amtszeit, werden also wiedergewählt. Der deutsche Begriff des „Bürgermeisters“ steht in Bezug auf die Schweizer Stadtregierungen völlig quer in der Landschaft. Ob er international sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. --= (Diskussion) 03:48, 27. Mär. 2015 (CET)
@Gestumblindi, anders formuliert, ich halte Politiker und Wahlbeamte, welche für "Hunderttausende" verantwortlich sind generell für relevant, egal auf welcher subnationalen Ebene. Genauer gesagt der Untergrenze von NUTS3 - 150.000 EW, egal ob Kanton oder Stadt, Kreis, Stadtteil oder Bezirk. Aber damit konnte ich mich hier noch nie durchsetzen. Das halte ich für enz. vernünftiger, als die Gleichsetzung völlig unterschiedlicher Gebietsgrößen, was sowohl in jedem Land ein Problem ist, als auch zwischen den Ländern. Für den Rest gilt aus meiner Sicht meistens der 1.Mann bzw. Frau als Identifikationsfigur, was nicht bedeutet, daß andere nicht auch relevant sein können, nur nicht pauschaliert. Luzern hat Vor- und Nachteile, zusammen mit den 3 Vororten bildet es ja eigentlich eine gewachsene Stadt von 150.000 EW, welche nur politisch nicht zusammengehört. Aber darum sind auch die Entscheidungen nicht so weitgehend. @61 - keine Ahnung, was Du mit quer meinst, für mich ist der Stadtpräsident durchaus das Äquivalent für Bürgermeister oder Mayor. Corine Mauch [7] gilt zwar intern als prima inter pares, aber die Funktionen eines Bürgermeisters, wie wir es hier bei den RK pauschalieren hat sie überwiegend. Eher ist bei einer Stadt wie Zürich die Frage, wer ihr Stellvertreter ist unklar. So wie ich es verstehe, wollte man am Anfang die 8 Zürcher Departementschefs für relevant erklären, also sowohl den für Tiefbau als auch für Hochbau, was zwei Dept. sind. Achso, und dann gibts noch die beiden Vizepräsidenten (I. und II.), welche man wohl als Äquivalente für den stellv. Bürgermeister betrachten kann, und soweit ich weiß, wechselt gerade diese Verantwortung öfters, wenn sich die Parteien die Verwaltung teilen, und nicht wie in Deutschland politische Koalitionen bilden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:14, 27. Mär. 2015 (CET)
"anders formuliert, ich halte Politiker und Wahlbeamte, welche für "Hunderttausende" verantwortlich sind generell für relevant, egal auf welcher subnationalen Ebene." Das wäre für mich ein prüfenswerter Ansatz. Sobald ein Wahlkreis >100'000 Leute beträgt ist der Gewählte Vertreter relevant. Ist der Wahlkreis kleiner, dann können evtl. andere Kriterien zum Zuge kommen. So blieben beispielsweise alle Nationalräte und Ständeräte relevant, wenn es so definiert würde. Die Kantonsräte wurden, wenn man nicht was zusätzliches definiert, alle nicht mehr relevant sein. Ebenso nicht die Vertreter in den Stadtparlamenten, da es kleine Wahlkreise sind. Da die Städte für die Exekutive aber immer einen einzigen Wahlkreis bilden, wären die Vertreter dort dann relevant. - Für mich würde das so aufgehen. - Idealerweise gibt es aber bei subnationalen Parlamenten ebenfalls eine Klausel, bsp. dass Vertreter subnationaler Parlamente nur dann relevant sind, wenn die Nation eine Grösse von über 25 Millionen Einwohner hat. Oder sowas ähnliches. Dann flögen die kleinen Länder mit ihrer Kleinräumigkeit da raus und es wäre dort nur das nationale Parlament entscheidend. --Micha 12:08, 27. Mär. 2015 (CET)
Nur die Einschränkung, es müßte Wahlgebiet heißen, und nicht Wahlkreis. Die sind teilweise so willkürlich geschnitten, daß eine Nachvollziehbarkeit für Ortsfremde kaum besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 27. Mär. 2015 (CET)
Hm, ich weiss nicht recht. Der Vorschlag hat was, aber eigentlich würde ich ja ganz gerne von RK wegkommen, die mehr oder weniger willkürliche Grenzen auf Zahlenbasis setzen (siehe unten). Du stellst hier die Zahl von 25 Millionen Einwohnern in den Raum. Wenn wir mal diese Grenze nehmen (ich weiss, ein willkürliches Beispiel), wären noch die Mitglieder subnationaler Legislativen in 48 Staaten für uns relevant, darunter Ghana, Myanmar oder auch Russland - wobei in letzterem Land selbst die meisten Mitglieder der Duma, also der Legislative auf nationaler Ebene, noch keinen Artikel haben... für die Amtsperiode 2007 bis 2011 haben wir eine Liste der Abgeordneten der 5. Staatsduma der Russischen Föderation voller Rotlinks; offenbar mochte sich noch niemand die Mühe machen, eine solche Liste für die folgende Periode zu erstellen. Nicht mehr relevant wären hingegen mangels Einwohnerzahl beispielsweise österreichische Landtagsabgeordnete und dies obwohl ihre Bedeutung wohl höher ist als jene von Äquivalenten in manch grösserem Staat, der zentralistischer organisiert ist; möglich, dass ein einzelner Landtagsabgeordneter in Österreich gar über mehr Einfluss verfügt als ein Mitglied der Staatsduma in Russland. Im Gegensatz zur Schweiz, wo wir nur wenige Artikel über Kantonsräte haben, die nicht auch aus einem anderen Grund relevant sind, sehe ich in Österreich viele Artikel über Leute, deren Relevanz offenbar einzig in ihrer Eigenschaft als Landtagsabgeordneter gründet, Beispiele: Anton Anderl, Engelbert Bayer, Gerold Dautzenberg, Georg Handler (aus Kategorie:Landtagsabgeordneter (Niederösterreich))... diese Leute wären dann also nicht mehr (automatisch) relevant für uns. Könnte man nicht versuchen, die Inkonsistenz anders anzugehen - nicht anhand von Einwohnerzahlen, sondern aufgrund der Stellung der jeweiligen Räte im politischen Gefüge? Natürlich wäre das auch schwierig... Gestumblindi 20:22, 1. Apr. 2015 (CEST)
Es wäre aber der richtigere Ansatz.
Zur Exekutive: Das ist nun mal der Ausdruck. @ Benutzer:Oliver S.Y.: Die Stadtregierungen arbeiten wie auch die Kantonsregierungen und der Bundesrat nach dem Kollegialitätsprinzip. Heisst: Es gibt zwar Zuständigkeiten, das Exekutivmitglied muss aber für seine Dossiers (Vorlagen) die Zustimmung des Kollegiums einholen - oder dieses stimmt ein Dossier nieder. Die zusätzlichen Pflichten des Stadtpräsidenten sind weitgehend repräsentativ und er ist primus inter pares. Koalitionen wie in Deutschland gibt es ohnehin nicht, dazu ist die Parteienlandschaft zu zersplittert. Faktisch wechselt jeder Partei laufend von der Regierungs- in die Oppositionsrolle, je nach Gegenstand. In Verbindung mit den Volksrechten führt das dazu, das weit weniger als in Deutschland "durchregiert" wird, die Exekutive muss immer wieder die Zustimmung des Parlaments und/oder des Volks einholen. Das wiederum führt zu mehr Medienpräsenz der Exekutivmitglieder, die ihre Dossiers idR persönlich vertreten, nicht vom Stadtpräsidenten. Daraus leitet sich IMHO eine besondere Relevanz ab.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Relevanz von Kategorien nicht automatisch relevanter Bürgermeister

Ist eine Kategorie:Bürgermeister (Mallnitz) mit einer Seite sinnvoll, wenn Bürgermeister in Mallnitz aufgrund der Größe der Gemeinde (≈ 800 Ew.) allein aufgrund dieser Eigenschaft nicht relevant sind? --Peter Gröbner (Diskussion) 09:30, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine interessante Grundsatzfrage, zu der m.E. bisher keine wirkliche Einigkeit erzielt werden konnte, die aber weit über das Thema "Kommunalpolitiker" hinausgeht (und eigentlich auch vom Kern der Diskussion hier wegführt): Soll man Personen auch nach Eigenschaften kategorisieren, die als solche nicht relevanzstiftend sind? Es gibt ein paar "Basiskategorien", bei denen das unbestritten ist: Niemand ist relevant, nur weil er ein Mann ist, trotzdem haben wir Kategorie:Mann. Interessant wird es dann bei Kategorien wie, sagen wir.. Kategorie:Architekt - ist eine Person, die aus einem anderen Grund als relevant gilt, und die auch Architekt ist, in jedem Fall als solcher zu kategorisieren? Oder nur dann, wenn sie auch als Architekt relevant ist? Die von dir genannte Kategorie wäre dann sozusagen die nächste Stufe: Eine Kategorie für Leute, die nie nur aufgrund der Eigenschaft, die mit dieser Kategorie ausgedrückt wird, relevant sind, aber sicher auch keine "Basiskategorie". Persönlich habe ich nichts dagegen, wenn es im konkreten Fall noch weitere Bürgermeister von Mallnitz gibt, die aus anderen Gründen relevant sind und es daher nicht bei diesem einen Eintrag bleiben muss. Sonst sehe ich den Sinn allerdings nicht so recht. Gestumblindi 22:01, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ob man solche Minikats braucht, wage ich sehr zu bezweifeln. Für solche kleineren Gemeinden wie Mallnitz sollte die Kategorie:Bürgermeister (Kärnten)‎ auf jeden Fall ausreichen und m.E. sind die Mehrzahl der dort enthaltenen gefühlt drölfzig Unterkats eigentlich Löschkandidaten, da nur mit Artikeln zu einem oder zwei Bürgermeistern gefüllt und das bei kleinen Landgemeinden, wo dieser Posten nie aus sich heraus für Relevanz sorgen wird. In den anderen österreichischen Bundesländern wurde das zum Glück weniger ausufernd gestaltet, siehe bspw. Kategorie:Bürgermeister (Steiermark) und Kategorie:Bürgermeister (Land Salzburg)‎. @Gestumblindi, das was Du in Frage stellst, das ist allerdings bislang durchaus üblich. Personen werden i.d.R. auch nach Eigenschaften kategorisiert, die nichts mit ihren jeweiligen relevanzstiftenden Merkmalen zu tun haben. So finden sich in der Kategorie:SPD-Mitglied haufenweise Leute, die als Künstler, Wissenschaftler usw. relevant sind, nicht aber als Politiker. Und natürlich werden Berufe als Kategorie verwendet, auch wenn diejenige Person wegen anderer Merkmale relevant ist. So sind bspw. Richard Daniel (KPD) oder Sebastian Körber (Politiker), die als Architekten schwerlich die Relevanzhürde reißen würden, dennoch als solche kategorisiert. --Wdd (Diskussion) 22:31, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ja, ich finde das auch sinnvoll. Ich kann mich bloss mehr oder weniger nebelhaft daran erinnern, dass es mal Diskussionen gab, in denen solche Kategorisierungen recht vehement abgelehnt wurden... aber ist länger her; inzwischen hat sich wohl schon mehr oder weniger stillschweigend die Praxis durchgesetzt, dass man alle anwendbaren Kategorien vergibt, ob es sich nun um eine relevanzerzeugende Eigenschaft handelt oder nicht. Gestumblindi 22:43, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin neulich zufällig über ein ähnliches Problem gestolpert[8], die Antwort lässt derartige Kategorien wenig sinnvoll erscheinen. Inwieweit ein Zusatz zu den RK in diesem Sinne eine gute Idee ist, vermag ich nicht zu sagen, es wäre wohl ein Novum, Kriterien für Kategorien bei den RK abzufeiern, aber ein Verweis vom Typ näheres regelt ein Bundesgesetz zum Thema könnte, analog zu weiterführenden Portalrichtlinien, solche Missverständnisse in Zukunft vielleicht vermeiden helfen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da werden zwei Dinge vermengt. Die Kategorie Bgmst einer kleinen Gemeinde ist schon fragwürdig, eine Kat mit EINEM Element Inhalt ist jedenfalls sinnlos, wenn nicht in Zukunft mehrere (mind. 10-15) dazukommen. Der eine Politiker (hier im Beispiel) ist ja als Bundesrat relevant, und nicht als Bgmst einer 800 EW-Gemeinde. Da aber Bürgermeister einer solchen Gemeinde idR nicht relevant sind, ist die Kategorie auch nicht relevant (außer es sind wirklich zufällig mehrere Bürgermeister - aus anderen Gründen relevant). Eine Kategorie hat ja den Zweck, MEHRERE Artikel zusammenzufassen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es stimmt, hier werden zwei Dinge überflüssigerweise vermengt! Kategorien sind Ordnungselemente für Artikel, und wie sagt es der erste Satz so schön, "Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen." - diese Diskussion ist also wirklich deplatziert. Was den Kern angeht, ich bin immer noch für die Einhaltung der 10 Artikel-Regel bei der Anlage neuer Kategorien. Aber die öffentliche Meinung, und die Kategorieflut des Sportportals haben da jedes Maß des gesunden Menschenverstands vernichtet. Wenn es die Kategorie:Bürgermeister nach Ort seit 8 Jahren ohne jegliche Definition oder Regel für die Mindestanforderungen gibt, erübrigt sich eine Kritik an den Produkten von Benutzern, die sich genau an dieser Praxis ausrichten. Man kann sich auch trefflich über GT1976 Handeln wundern, er ist aber seit 2006 hier dabei, das man annehmen kann, er weiß genau was er da tut. Im Übrigen ist es immer ziemlich sinnlos, über Extrembeispiele zu sprechen. Es gibt auch diverse Negativbeispiele. Kategorie:Bürgermeister (Anchorage) beinhaltet gerade mal 2 Personen, obwohl größte Stadt des größten US-Bundesstaats. Und auch in Deutschland gibt es mit Kategorie:Bürgermeister (Delitzsch) solche Minikategorien. Delitzsch hat übrigens gerade mal 25.000 Einwohner. Es ist sicher sinnvoll, einen Mindeststandard für solche Kategorien festzulegen, nur sollte das zumindest einen Themenkreis wie "Politiker" betreffen, und dann mit dem Fachbereich oder dem Projekt Kategorien besprochen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe da keinen Überblick (über die Gesamtheit Kategorie und die Ausreißer) und hab daher gefühlsmäßig geantwortet. Aber Kat für Bgmstr einer Gemeinde <1000EW ist definitiv wenig sinnvoll ;-). Da fällt mir die biblische Geschichte mit den zehn Gerechten in Sodom ein. loool Kat für Bgmstr einer großen Stadt mit 2 drinnen ist auch nur ein bisschen besser. --Hannes 24 (Diskussion) 13:55, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ich möchte meine Hintergürnde darstellen: Ich finde dabei keinen Nachteil, sondern mehrere Vorteile. Die Kategorie:Bürgermeister (Ort XY) vereinigt die Kategorien Kategorie:Person (Ort XY) und Kategorie:Bürgermeister (Land XY), die Kategorienanzahl ist daher bei den Artikeln niedriger und überschaubarer. Außerdem findet man Querbezüge zu Personen, die beim gleichen (kleinen) Ort Bürgermeister waren, persönliche Bekanntschaften oder politische Netzwerke werden sichtbar. Schaut man sich die Kategorie Kategorie:Bürgermeister (Niederösterreich) an, sieht man sofort, welche Bürgermeister einen Artikel haben. Mich interessiert das z. B. bei meinen Nachbargemeinden. Ich nehme an, dass auch andere Benutzer einen Mehrwert an Information haben. Jedenfalls sehe ich keinen Nachteil. --GT1976 (Diskussion) 19:45, 21. Apr. 2015 (CEST)

c.c. Höhere Hürden für Selbstvermarkter

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die geforderten 4 Bücher sind eine falsche Eintrittskarte für Selbstvermarkter, Psychoberater und Vortragsredner, die Winkelverlage nutzen. Bücher sollten in diesen Fällen nur "anerkannt" werden, wenn der Verlag ein lemma hier hat. --Smartbyte (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Hm, wenn ich mich recht erinnere, war der Gedanke damals eigentlich gerade sowas wie "Wir verlangen von Sachbuchautoren mindestens 4 Bücher, setzen die Hürde für automatische Relevanz im Vergleich zu Belletristikautoren (2 Bücher) also extra hoch an, um es Selbstvermarktern, Psychoberatern und Vortragsrednern zu erschweren, sich via Wikipedia zu vermarkten". In mancher Diskussion seither wurde diese Hürde als eher zu hoch geraten erachtet - du siehst es nun ganz anders und hältst sie also für immer noch so niedrig, dass sie geradezu eine "Eintrittskarte" darstelle. Sie erschwert es allerdings auch, Artikel zu historischen Autoren zu erstellen, die möglicherweise schon längst verstorben sind und bei denen "Vermarktung" längst kein Aspekt mehr ist, um den es gehen könnte. Der Ergänzungsvorschlag, nur Bücher aus Verlagen mit Artikel zählen zu lassen, ist interessant, hat aber einen Haken - denn er kann zu einem Zirkelschluss führen. Wenn wir uns die RK für Verlage anschauen, so sind u.a. Verlage relevant, die "urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben". Was ist nun ein "bekannter Autor"? Im Zweifelsfall ein Autor, der für die Wikipedia als relevant erachtet wird, also einen Artikel erhalten kann. Wir können aber nicht zugleich die Relevanz von Autoren auf ihre Verlage und dieser Verlage auf ihre Autoren abstützen. Gestumblindi 00:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich frage mich, ob eine saubere Definition ohne Kollateralschäden gelingen könnte, um das typische genre an Büchern, daß diese Kundschaft zweifelthafter Relevanz typischerweise in Serie produziert, auszusortieren? Ist beispielsweise der Begriff Ratgeber ein geeigneter Ausgangspunkt? --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Dieser Vorschlag ist allein schon deshalb abzulehnen, weil bei weitem nur ein kleiner Teil an Verlagen einen Artikel hat. Auch sonst ist das einer der unbrauchbarsten Vorschläge seit langem - und die Konkurrenz ist groß und hart. Es muß endlich Schluß damit sein, daß man lieber einen nützlichen Artikel draussen hält, als einen "zu viel" in WP zu haben. In dubio pro Artikel. Das ist die einzige Weise, wie Wikipedia auf Dauer funktionieren kann. Dieser Trieb, immer wieder und immer mehr und immer detaillierter Artikel aus POV-Gründen draussen zu halten ist nicht akzeptabel. Marcus Cyron Reden 01:51, 26. Mär. 2015 (CET)

Außerdem zielt dieser Vorschlag erneut auf eine Verwendung der RK als Ausschlußkriterium. Eine Farce, absurdes Theater. Der Satz auf der Vorderseite "Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten." ist eh schon lange ein Witz, denn die LD verfestigen eher die vorhandenen RK und Wünsche nach Änderungen sind praktisch unmöglich geworden. -- Smial (Diskussion) 10:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Die RK für Autoren gelten nicht umsonst als eine der lockersten Kriterien für eine Aufnahme. Würde ich einen Artikel über mich selbst wollen, wäre das eine recht schnelle Möglichkeit. Allerdings sind hier die Fronten verhärtet, ohne MB wird man auch hier nix verändern können. Was allerdings absurd ist: Ein Autor mit 4 Sachbüchern ist relevant, auch wenn sich jedes seiner Bücher nur sagen wir mal 5.000 verkauft hat. Einer mit 2 Sachbüchern mit jeweils 10.000 verkauften Exemplaren nicht. Hier könnte man ansetzen; nicht die Anzahl der verkauften Bücher, sondern der verkauften Exemplare. --EH (Diskussion) 10:32, 26. Mär. 2015 (CET)

ob jemand Selbstvermarkter ist oder nicht, darf keine Rolle spielen. Das Problem ist eher, dass Leute über ein Thema schreiben, das (leicht abgewandelt) in 4 verschiedenen Buchtiteln unterbringen, alles per BoD "veröffentlichen" und ein paar Freiexemplare an Bibliotheken verschenken, so dass es in Verbundkatalogen auftaucht (speziell US-Bibliotheken scheinen wirklich jeden Mist in ihren Bestand zu nehmen und das sieht dann sogar nach internationaler Verbreitung aus). Wenn man also statt "angemessener Verbreitung in wiss Bib" eine "angemesse Rezeption in wiss Lit" bei BoD verlangen würde, könnte man die echten Tiefflieger hier gut raushalten. Aber das dürfte wohl nicht konsensfähig sein. --gdo 10:39, 26. Mär. 2015 (CET)
Der Punkt mit der angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken ist relativ neu (Februar 2012), da sollte man erst nochmal die alte Diskussion nachvollziehen, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren. Und zu den Verkaufszahlen: Gerade die sind bei Ratgeberbüchern hoch, bei hochwertiger wissenschaftlicher Literatur gering. Das eignet sich aus meiner Sicht also gar nicht zum Kriterium, um die Coaches und Ratgeber draußen zu halten. Ich glaube, wir müssen einfach akzeptieren, dass Ratgeber gelesen werden und ihre Autoren deswegen nicht zu Unrecht ihren Artikel haben. --Magiers (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2015 (CET)
Die Anzahl der verkauften Exemplare wird sich typischerweise auch überhaupt nicht ermitteln lassen, dieser Vorschlag ist also unbrauchbar, nicht nur aufgrund der von Magiers erwähnten Tatsache (in der Wissenschaft einflussreiche, wichtige Werke verkaufen sich viel schlechter als "Schlank in 100 Tagen"). Gestumblindi 13:09, 26. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag, um das noch etwas zu konkretisieren: Bei erfolgreichen Büchern findet man im Impressum gelegentlich eine Angabe wie "11.-16. Tausend" - in diesem Fall kann man dann davon ausgehen, dass sich die ersten zehntausend gedruckten Exemplare auch tatsächlich verkauft haben, so dass dieser weitere Druck nötig wurde. Derart konkrete Hinweise findet man aber nur in einem kleinen Bruchteil aller Bücher. Die meisten kommen über ihre erste und einzige Auflage nie hinaus - und selbst wenn deren Höhe angegeben ist, weiss man immer noch nicht, wieviel davon verkauft wurde. Bei einer "2. Auflage" ohne weitere Angaben weiss man auch nicht, wie hoch die erste eigentlich war. Gestumblindi 22:07, 26. Mär. 2015 (CET)

Völlig unbrauchbarer und destruktiver Vorschlag, die Kriterien noch weiter zu verschärfen. Sie Marcus und Smial. Wir brauchen nicht weniger sondern mehr Artikel. --Pölkky 11:10, 26. Mär. 2015 (CET)

Da ich nun einen "regulären Verlag" kennenlernen durfte, halte ich unsere RK hinsichtlich dieses Punktes schon jetzt für sehr großzügig. Allein in Deutschland sind mehr als 1850 Verlage im Börsenverein Mitglied, darunter etliche mit extrem kleinen Repertoire, das von den verfemten Selbstverlagen weit übertroffen wird. Der Vorschlag hier ist schon deshalb nicht durchdacht, weil er nicht auf die Relevanz der Verlage abstellt, wenn wir 1000 Artikel haben, heißt es ja nicht, daß die anderen 850 irrelevant sind. Was das Argument mit der Auflage betrifft, als Buch zählt man Werke ab 48 Seiten, 10.000 x 48 Seiten Infobüchlein für die Krabbelkiste oder 5000 x 300 Seiten Sachbuch über Thema XYZ lässt die Waage wieder in die andere Richtung pendeln. Ich denke man sollte es zumindest mit dem Eintrag in der DNB koppeln, dort sollte eigentlich jedes Printwerk enthalten sein, was fehlt, nimmt der Verlag oder Autor vieleicht selbst nicht so ernst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 26. Mär. 2015 (CET)
Gibt es denn solche Fälle, dass ein Buch bei einem regulären Verlag veröffentlicht wurde oder in wissenschaftlichen Bibliotheken verbreitet ist und keinen Eintrag bei der dnb hat? Ich glaube nicht, dass das Kriterium viel verändern würde, da ich mich nicht an solche Löschdiskussionen erinnern kann. --Magiers (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2015 (CET)
Nein, alles über 25 Seiten mit ISBN muss bei der DNB mit zwei Exemplaren pflichtabgeliefert werden. --Kurator71 (D) 11:59, 26. Mär. 2015 (CET)
@Kurator71: stimmt nur Bedingt, das mit den BEinden Pflichtexemplarer zu Handen der DNB trifft nur dann zu, wenn das Buch in Deutschald gedruckt wurde. Wenn es in der Schweiz/Östereich usw. gedruckt wurde, gibt es keine Pflich ein Belegexemplar abzuliefern. Viele echte Verlage aus der Schweiz machen es trotzdem, aber eben auf freiwilliger Basis. Weil es schlichtweg Verkaufs fördernd ist, wenn das deutschsprachige Buch bei der DNB suche gefunden wird. --Bobo11 (Diskussion) 09:22, 28. Mär. 2015 (CET)
Natürlich informiert die Wikipedia auch zum Thema Pflichtexemplar :-) - um deinen Beitrag etwas zu präzisieren: Sowohl in Deutschland als auch in Österreich müssen von den Verlagen dieser beiden Staaten Pflichtexemplare an die jeweilige Nationalbibliothek abgeliefert werden; in Deutschland an die DNB, in Österreich an die ÖNB; zusätzlich an die jeweiligen Landesbibliotheken. In der Schweiz hingegen gibt es gar keine Pflichtexemplar-Regelung. Aufgrund von Verträgen der Schweizer Nationalbibliothek mit den Verlagen erhält sie trotzdem einen Grossteil der Produktion. Die DNB nimmt dabei im deutschsprachigen Raum eine Sonderstellung ein, da sie bemüht ist, die gesamte deutschsprachige Literatur zu sammeln - also auch die Produktion der Schweiz, Österreichs, Südtirols etc., obwohl sie Pflichtexemplare nur aus Deutschland erhält. Wie Bobo11 richtig anmerkt, schicken sehr viele Verlage (ob "echt" oder nicht - gerade auch für "Winkelverlage" ist ein Eintrag im Katalog der DNB ja attraktiv) ihre Produktion trotzdem an die DNB und die DNB sammelt nicht nach Qualitätskriterien. Während die DNB also sozusagen einem zweifachen Sammelauftrag nachkommt (Literatur aus Deutschland in allen Sprachen sowie deutschsprachige Literatur aus allen Ländern - sowie natürlich jegliche Literatur deutscher Autoren oder die Deutschland zum Thema hat), handelt es sich bei den "Helvetica", die die Schweizerische Nationalbibliothek sammelt, neben inhaltlich schweizbezogenen Werken und Werken von Schweizer Autoren um in der Schweiz Publiziertes - sie sammelt hingegen keine Werke in den Schweizer Landessprachen, die ausserhalb der Schweiz publiziert wurden und keinen Bezug zur Schweiz haben. - Langer Rede kurzer Sinn: Nationalbibliotheken (und Landesbibliotheken/Kantonsbibliotheken) sammeln nach formalen Kriterien. Ihre Aufgabe ist es, pauschal das Schrifttum einer bestimmten Region und/oder Sprache zu bewahren. Sie eignen sich daher überhaupt nicht, um in unseren RK in irgendeiner Weise berücksichtigt zu werden, da sie jegliche Publikationen, die ihren formalen Kriterien entsprechen, dankbar an- und aufnehmen. Gestumblindi 14:29, 28. Mär. 2015 (CET)
@Bobo11: Natürlich. Die Abgabe von Pflichtexemplaren muss ja vom Gesetzgeber geregelt werden und deutsche Gesetze gelten NATÜRLICH nur auf deutschem Boden. Es heißt ja auch Deutsche Nationalbibliothek und nicht deutschsprachige BIbliothek. Das Wissen hab ich vorausgesetzt. ;-) Aus den von Gestumblindi hier über mir ausgeführten Gründen ist die DNB kein taugliches Argument für die Relevanz. Die sammeln einfach, was sie kriegen können. --Kurator71 (D) 09:40, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wie so oft sind die RKs hie rextrem POVig, die 2 bzw. 4 Exemplare nicht wirklich begründbar, aber mit den Zusatzkriterien durchaus vertretbar und angemessen. Da bracht es keine Änderung. Weder in die eine noch in die andere Richtung.--Kurator71 (D) 12:01, 26. Mär. 2015 (CET)

Und wie willst du sicherstellen, das die Zusatzkriterien letzten Endes nicht genauso "povig" sind?--Kmhkmh (Diskussion) 08:20, 28. Mär. 2015 (CET)
Da hast Du mich missverstanden. Die sind vielleicht durchaus auch POVig, aber so wie es jetzt ist, ist es mit den Zusatzkriterien durchaus vernünftig (z. B. keine BOD/Dienstleistungsverlage, wenn nicht deutliche Rezeption). --Kurator71 (D) 09:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Unstreitig ist doch, dass redigierte Veröffentlichungen die beste Quelle sind. Dazu macht es viel Sinn, dafür die Zahl der Artikel hier über Buch- und Zeitschriftenverlage, qualifizierte Blogs und andere Internetquellen, zu erhöhen. Es führt nicht weiter, Veröffentlichungen oder Postings - sei es als inhaltliche Quelle oder Relevanzbeleg per se anzuerkennen, ohne denjenigen überhaupt berücksichtigen zu können, der für deren Qualität verantwortlich ist. --Smartbyte (Diskussion) 17:00, 26. Mär. 2015 (CET)

Zu viele Selbstdarsteller-Ratgeberautoren mit 4 Büchern haben wir nicht. Viele schreiben schon bei einem veröffentlichten Sachbuch einen Artikel über sich selbst und der wird dann gelöscht. BoD-Veröffentlichungen zählen üblicherweise nicht als Sachbuch. --Ochrid (Diskussion) 19:04, 28. Mär. 2015 (CET)
Hier ist gerade eine Serie von Selbstdarstellern in der Löschdiskussion[9]. Am Rande der Debatte über den Respekt von Persönlichkeitsrechten wurde hier[10] eine Verschärfung der Relevanzkriterien befürwortet, "weil sich gezeigt hat, daß Probleme vor allem mit ganz bis wenig bekannten Personen, die an der Relevanzschwelle liegen, ergeben haben". Insofern ist das Problem durchaus real und bedarf einer Lösung. Daß Ratgeberliteratur Schwierigkeiten hat, hier Fuß zu fassen, belegt das Löschlog. Unter Sachbuch ist nachzulesen, daß es eine Abgrenzung gibt. Zur präzisen Definition, was für Titel wir nicht mitzählen wollen, könnte die hier[11] auf S.11 unten erwähnte Absonderung des Bereichs Ratgeber aus dem Bereich Sach- und Fachbücher helfen. Wie könnte man das kompakt als Regel formulieren? --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:05, 28. Mär. 2015 (CET)
Und mittlerweile ist ein Teil davon gelöscht und ein Teil behalten. Die RK haben ihren Zweck erfüllt und sich mal wieder bewährt. Über Persönlichkeitsrechte läßt sich and er Stelle eh bestenfalls müde lächeln. Wer Bücher veröffentlicht, weiß vorher schon, daß das Aufmerksamkeit mit sich bringt, fürs Buch und den Autor. Und unsere Artikel sind keine wild spekulierenden Regenbogenpresseartikel, sondern tragen öffentlich verfügbare Informationen zusammen. Der Link ist im Übrigen eine Einzelmeinung. Aber ein MB gegen einen Verschärfung bezüglich Persönlichkeitsrechten steht dir/euch ja jederzeit frei.
Was die RK als solches angeht, ist das gar nicht mal viel POV, jedenfalls nicht mehr als jeder andere Teil der RK. Die Zahl zwei ist ja nicht einfach so aus Langeweile und zufällig. Es ging darum, daß eben ein einzelnes Buch, daß vollständig gefloppt ist, nicht ausreicht. Der Autor möge doch bitte zumindest so erfolgreich gewesen sein, daß irgendein Verlag es nochmal mit ihm/ihr versucht hat. Ob die Verdoppelung beim Sachbuch dann richtig ist, darüber ließe sich streiten. Aber angesichts dessen, daß die fast wöchentlich aufschlagende Kritik sich abwechselnd an nicht erfolgter Verschärfung und nicht erfolgter Lockerung festmacht, scheint das zumindest ein ganz brauchbarer Kompromiß zu sein. Den Sachbuchartikel kann man im Übrigen weitgehend in die Tonne treten. Anders als z.B. unser Artikel das behauptet, sehen die Bibliothekare dieser Welt (denen ich da mehr Sachverstand als dem gemeinen Wikifanten zutraue) Fachbücher sehr wohl als Sachbücher an (sprich jedes Fachbuch ist auch ein Sachbuch - der Umkehrschluß klappt natürlich nicht). Aber Wikipedia-Artikel heranziehen für die RK-Änderung ist eh einigermaßen sinnfrei.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 10:18, 12. Apr. 2015 (CEST)
Die Hypothese, dass aus dem zweiten Versuch, ein Buch zu vermarkten, ein gewisser Erfolg geschlossen werden kann, ist sehr gewagt. Die Selbstvermarkterliteratur funktioniert ohne reguläre Verkäufe. ### Sinnfrei ist es keineswegs, in WP die Quellenkritik zu stärken. Das Perlentaucher-prinzip ist ein gutes Beispiel, wie hilfreich das sein kann --Smartbyte (Diskussion) 23:44, 13. Apr. 2015 (CEST)
Nö, ist sie keineswegs - selbst kleine Verlage sind Wirtschaftsunternehmen, die völligen Fehlgriffen kein weiteres Buch verlegen. Gegenüber dem Perlentaucher war ich ja schon immer skeptisch, aber Quellenkritik und RK haben bestenfalls am Rande miteinander zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:25, 18. Apr. 2015 (CEST)
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