Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Mrz

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Mrz#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Mrz#Thema_1

RKs für Mediziner

Immer wieder kommt es in LDs zu Diskursen um die Relevanz von Medizinern. Ich schlage vor, die RKs für Wissenschaftler um eine Untergruppe RKs für Mediziner zu ergänzen. Vorschlag:

Mediziner

Für Ärzte, Zahnärzte und Tierärzte gelten ergänzend zu den Relevanzkriterien für Wissenschaftler:

• Präsident oder Vorsitzender einer medizinischen Fachgesellschaft, Ärztekammer oder eines bedeutenden Berufsverbands (national oder international)
• Vorstandsvorsitzender einer Kassenärztlichen Vereinigung,
• Chefarzt eines bedeutenden Krankenhauses (z. B. Charité oder andere Universitätsklinik oder bedeutende Fachklinik) oder Chefarzt einer Fachabteilung in einer dieser Kliniken

(auch ehemalige)

Nicht relevanzstiftend ist

allein die Aufnahme in ein Ärzteverzeichnis

die alleinige Auflistung von eigenen Artikelbeiträgen in Zeitschriften

die Darstellung eines selbstentwickelten neuen Verfahrens ohne wissenschaftlicher Rezeption in Sekundärliteratur (Review, Akzeptanz in Fachgesellschaften)

allein die Mitgliedschaft in Ausschüssen oder Fachgremien

eine Aufzählung von Artikeln in Popularzeitschriften, die dem Marketing/Bekanntmachung eines exklusiven Verfahrens in der eigenen Praxis/Klinik dienten

Mit der Bitte um Diskussion und ggf. Ergänzung.--Partynia ^{∞ RM} 16:09, 1. Mär. 2019 (CET)

„eines großen Krankenhauses“ dürfte dann wieder die Tür für Diskussionen öffnen.... --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:12, 1. Mär. 2019 (CET)

Bevor bei diesem sensiblen Thema hier die Patienten, Heilpraktiker und Geisterheiler die Oberhand bekommen, schlage ich vor, das erst einmal fachkundig unter Wikipedia:Redaktion Medizin zu diskutieren. Dort wäre das vielleicht auch als Handreichung für Admins bei Löschdiskussionen unter „RK Mediziner“ zu etablieren. Das sinnlose Vollstopfen der allgemeinen RKs mit solchen Partikularthemen ist nicht sachdienlich. --Artmax (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich habe in der Wikipedia:Redaktion Medizin#Relevanzkriterien für Mediziner bereits auf diese Diskussion hier hingewiesen. Partikularthemen gibt es bereits zahlreich unter den RKs.--Partynia ^{∞ RM} 16:27, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe den Ausschlußgrund „die alleinige Auflistung von eigenen Artikelbeiträgen in Zeitschriften“ nicht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:34, 1. Mär. 2019 (CET)

„Eigene Artikelbeiträge“ sind Primärliteratur. Erst wenn wissenschaftliche Erkenntnisse in Sekundärliteratur Eingang finden (schon bisher eine conditio sine qua non für medizinische Fachartikel), haben sie klinische Relevanz.--Partynia ^{∞ RM} 16:43, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe es nach wie vor nicht. Warum sollte der Inhalt von Artikeln anders behandelt werden, als der Inhalt von Monografien? Zumal doch ohnehin heute schon in keinem Bereich Artikel jenseits einer besonderen Rezeption eine enzyklopädische Bedeutung begründen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:16, 3. Mär. 2019 (CET)

Hintergrund ist, dass Entwickler eines exotischen Verfahrens, das nur sie exklusiv in eigener Praxis/klinik durchführen und darüber eigene Artikel verfassen, die nicht in Sekundärliteratur Einzug gefunden haben, diese oft massenweisen "Monografien" (auch und vor allem in Popularzeoschriften) als Beweis für ihre persönliche Relevanz anführen - meist verfasst von einem SPA zur Selbstdarstellung und/oder aus Marketinggründen. Daraus ergeben sich ellenlange Diskurse in LDs, die man sich sparen könnte.--Partynia ^{∞ RM} 18:01, 3. Mär. 2019 (CET)

Für Mediziner, die als Wissenschaftler gelten (wollen), mag der Vorschlag passen. Nun gibt es andere z.B. Ärzte, die durch publizistische oder politische Tätigkeit prominent sind (spontan fiel mir z.B. Bernd Hontschik ein) oder im esoterischen Spektrum aktiv wie z.B. Ruediger Dahlke. Ärztekammer und KV sieht sehr deutschlandlastig aus. Sollen die Kriterien auch für Verstorbene gelten? Was meinen unsere Biographie-Artikel-Autoren, die keinerlei Selbstdarstellungsinteresse haben? Gruß, --Sti (Diskussion) 08:51, 2. Mär. 2019 (CET)

Wenn Mediziner als Wissenschaftler relevant sein sollen, sind einfach die RK für Wissenschaftler anzuwenden, die sind m.E. eindeutig genug. Das Problem stellt sich bei verdienten Praktikern wie Chef- oder Oberärzten in rennomierten Kliniken oder gar Uni-Klinikien, die neben ihrer, oft jahrzehntelangen Tätigkeit (oft mit apl. Professur) immer mal wieder publizieren. Sie sind im Regelfall als Forscher nicht relevant, da es aber keine eigenständigen RK für Mediziner gibt, ist das quasi die einzige Chance, wie sie formelle Relevanz errreichen können (Dr. von Hirschhausen und vergleichbare Fälle mal ausgenommen). Da wird oft so verquält argumentiert wie bei den Firmen mit „innovativer Vorreiterrolle“. Nach meinem Eindruck geht es überwiegend, aber eben nicht immer, um Selbstdarsteller-Artikel. Es ist aber durchaus diskussionswürdig, ob Ärzte nicht auch allein durch ihre ärztliche Tätigkeit ggf. relevant werden können. Tätigkeiten in der Kammer und vergleichbaren Gremien ist für mich kein Kriterium, es sei denn, sie sind dadurch, etwa durch Presseberichte, öffentlich wahrgenommen worden. Das gilt aber ggf. nur für sehr wenige.--Meloe (Diskussion) 09:02, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Kriterien noch präzisiert. Wenn allgemeine RKs zutreffen (z. B. breite mediale Präsenz) oder die RKs für Wissenschaftler, braucht es die RKs für Mediziner natürlich nicht zusätzlich. Ja, für Verstorbene gilt das auch (steht oben unter: „auch ehemalige“). Ärzte können natürlich auch allein durch ihre ärztliche Tätigkeit relevant werden. Aber in diesen Fällen finden sie auch Einzug in Sekundärliteratur (beispielsweise nach Entwicklung eines neuen Verfahrens, das wissenschaftliche Rezeption erfahren hat). Aber nicht, wenn sie ein exotisches Verfahren in eigener Praxis exklusiv durchführen und beispielsweise in der Publikumspresse dafür werben oder Interviews geben. --Partynia ^{∞ RM} 09:20, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, dass sollte in der Redaktion Medizin mal vordiskutiert werden. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:27, 3. Mär. 2019 (CET)

In die Redaktion Medizin übertragen. Vorerst hier erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 12:37, 3. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 12:41, 3. Mär. 2019 (CET)

Änderungsvorschlag im Bezug auf Musiker

Aktuell gelten Musiker u.A. als relevant, wenn sie "ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs)."

Nun gibt es aber verschiedene arten von EPs, die meiner Meinung nach nicht alle in den gleichen Topf geworfen werden sollten. Es gibt EPs, die praktisch eine Single mit mehr Inhalt sind (wobei der übergang zur Maxi-Single fließend ist), es gibt Complation-EPs, z.b. Best-Ofs oder Remix EPs, und es gibt EPs, die Praktisch verkürzete Studioalben sind z.b. Micro von Jinjer, High Rise von den Stone Temple Pilots oder auch Beyond Magnetic von Metallica.

Letztere sind auf grund ihrer kreativen Leistung und der meist albumähnlichen Relevanz oder Bekanntheit meiner Meinung nach ehr als solche zu werten, des Weiteren gibt es einige Musiker, die (Studio-)EPs als format vorziehen und sie anstelle von Alben veröffentlichen, diese würden nach der aktuellen Regelung wenn keine weitere Reavenz gegeben ist durchs Raster fallen.

Deswegen, würde ich vorschlagen den satz wie folgt zu formulieren:

• ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, (Maxi-)Singles und Compilation-EPs) oder

Norschweden (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Relevanzkriterien für Startups II

Auch wenn die Diskussion schon schon einmal hier stattgefunden hat, würde ich sie gerne nochmals etwas emotionsloser und mit einem konkreten Katalog an RK anstoßen.

Bei meiner Aktivität hier bei Tech-, Software und Löschkandidaten bin ich immer wieder auf die Problematik gestoßen, wie Startups zu definieren sind, wann sie relevant werden und wie diese RK erfüllen könn(t)en. Startups sind ja mittlerweile in der "Mitte der Gesellschaft" angekommen und tragen bedeutend zur Änderung unserer Wirtschaft und Gesellschaft bei. Wie wäre es daher Relevanzkriterien für Startups zu schaffen? Mein Vorschlag wäre eine Kombination aus:

• RK für Software
• RK für Unternehmen

gepaart mit ein paar weiteren "soften" RK von denen mindestens zwei erfüllt sein müssen:

• Startup hat mehr als eine Million Euro in Finanzierung erhalten
• Startup hat mehr als 50 Mitarbeiter
• Startup prägt ein Marktsegment neu oder stellt dies auf den Kopf
• Startup hat mehr als eine Million aktive Nutzer im B2C Bereich bzw. mehr als 10.000 im B2B Bereich

Um die enzyklopädische Relevanz eindeutig zu belegen sollte das Startup zu den o.g. Kriterien

• mindestens 10 relevante Artikel in relevanten überregionalen deutschen Medien vorweisen können
  

Die im Wikipedia Startup Artikel aufgeführten Beispiele wie Zalando, Eventim, Home24 etc. sind übrigens alles keine klassischen Startups mehr sondern börsennotierte Unternehmen die mittlerweile unter die RK für Unternehmen fallen.
Ich freue mich über Ideen/ Meinungen!

--Leavingspaces (Diskussion) 09:05, 28. Mär. 2019 (CET)

Ein Startup ist, als Wirtschaftsunternehmen, im Prinzip schon qua definitionem enzyklopädisch irrelevant. Das Produkt eines Startups, z.B. ein pharmazeutischer Wirkstoff oder eine Software, kann aber ohne weiteres selbst die Relevanzhürde nehmen. Ich sehe keine Möglichkeit, hier die Relevanzhürde für die Unternehmen zu senken, da die Wikipedia hier Bestandteil der PR-Strategie ist. Quasi Einhundert Prozent entsprechender Artikel werden im Interessenkonflikt erstellt, die Zweifelsfälle vermutlich auch alle, nur eben besser verschleiert.--Meloe (Diskussion) 09:14, 28. Mär. 2019 (CET)

Durch die niedere Hürde von 1 mio. Startkapital und 50 MA, drücken uns die Konzerne sämtliche Aktivitäten als Werbung in die WP. Das ist so wohl nicht erwünscht.--Ocd→ schreib´ mir 09:17, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich würde nochmals an den Start zurückkehren. Die spezifischen Relevanzkriterien versuchen nur, die allgemeinen Relevanzkriterien (WP:RK#A) abzubilden. Lies die allg. RK mal in aller Ruhe.

Denn: Spezifische RK sind so zu formulieren, dass ersichtlich ist, dass so angenommen werden kann, dass die allg. RK in der Regel erfüllt sind. 1 Mio Finanzierung und 50 MA, das ist weit entfernt davon. Wenn man bedenkt, dass Unternehmen idR erst ab 100 Mio Umsatz/1000 MA relevant sind (erst dann kann man in der Regel davon ausgehen, dass überregionale, anhaltende öffentliche Wahrnehmung gegeben ist). --Filzstift (Diskussion) 09:25, 28. Mär. 2019 (CET)

Danke, Filzstift die allg. RK sagen ja tatsächlich alles aus - man überliest sie jedoch recht einfach. Die Löschdiskussionen führen ja meistens auch zu einem guten Ergebnis und beziehen diese mit ein. Den Werbeaspekt von Meloe & Ocd verstehe ich auch. Da ist mein Vorschlag viel zu tief angesetzt. Lesen hilft in meinem Fall ;) Von mir aus können wir damit die Diskussion schließen und uns auf die allg. RK in Kombination mit Software & Unternehmen berufen... Danke für den Input --Leavingspaces (Diskussion) 09:50, 29. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 13:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hörfunk und Fernsehen - Radio- und Fernsehprogramme (Sender)

Einige kleine Regional- bzw. Bürgerfernsehsender (z.B. TV38, FRF oder H1) verbreiten ihr Programm sowohl regional begrenzt im Kabelfernsehnetz als auch weltweit verfügbar per Livestream im Internet. Sollten die Relevanzkriterien hierfür aktualisiert werden? --GreenBoxx_91 17:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:GreenBoxx_91: Anpassung vielleicht. Aber aus ganz anderen Gründen: Als das Kriterium aufgestellt worden war, war noch Analogfernsehen vorherrschend. Technisch bedingt war ein Kanalplatz sehr teuer. Sehr teuer im Sinne, dass in einem analogem Kabelnetz nur einige Dutzend Slots möglich waren, eine Einspeisung war auch mit Aufwand verbunden. Daher konnte das als Kriterium genommen werden. Heute im digitalem TV ist ein eigener TV-Kanal im Kabelnetz schon viel einfacher umsetzbar. Von Livestream erst recht nicht zu reden: Jeder kann live ins Internet streamen, sei es über Youtube, Facebook und dergleichen bzw. mit Hilfe einer eigenen Lösung. Das wäre eine Aufweichung der RK (die spezifischen RK sollen ja eigentlich nur die allgemeinen Relevanzkriterien, in WP:RK#A formuliert, widerspiegeln). Etwas anderes wäre die Aufnahme in einem Internet-TV-Dienst wie Wilmaa, Zattoo, Swisscom TV oder dergleichen, da mit einem digitalem Kabelnetzbetreiber vergleichbar. --Filzstift (Diskussion) 07:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Bücher

Bezüglich der Relevanzkriterien ‎für Bücher habe ich mal sinngemäß einen Vorschlag für Sach- und Fachbücher formuliert. Ich bitte um Kritik. --Hannover86 (Diskussion) 01:47, 27. Mär. 2019 (CET)

Also so (wie von Lutheraner richtigerweise revertiert, da man zuerst diskutieren sollte) geht es sicher nicht. Wir haben jetzt RK für literarische Einzelwerke - ein solches Werk ist nicht zwingend ein "Buch", sondern kann z.B. auch eine Erzählung oder ein Gedicht sein. Gestumblindi 01:57, 27. Mär. 2019 (CET)

Löschanträge zu Äbten / Äbtissinen

Hallo, es geht in der Löschdiskussion mal wieder hoch her, nach Uneinigkeit über LAE schlage ich vor die Frage der Relevanz in der Löschdiskussion klären zu lassen. Falls die Relevanzkriterien hinsichtlich Abt/Äbtissin generell zu regeln sind könnte dies auch hier oder an der entsprechenden Stelle diskutiert werden. Hinweis auf Löschdiskussion [1] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Relevanz ergibt sich aus der analogen Anwendung unserer WP:RK zu Bischöfen und Weihbischöfen. Somit sind die LA's als Trollerei, Projektstörung, Störung des Betriebsablaufs, Störung des Projektfriedens oder wie immer man das bezeichnen will, anzusehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Der Abt verwaltet um die 80 Hektar Land und 5-50 Mitbrüder. Da würde ich keine Analogie zu einem Bischof sehen, der über 600.000 Katholiken in 135 Pfarreien regiert (Bistum Limburg). Man sollte hier an höhere Chargen, wie zum Beispiel einem Erzabtes denken, der relevant sein könnte. --Artmax (Diskussion) 10:38, 15. Mär. 2019 (CET).

Ohne mich zu den konkreten Löschanträgen äußern zu wollen: Diese Anwendung ist m.E. offensichtlich Unsinn. Äbte, als Vorsteher einer Klostergemeinschaft, sind keinesfalls vergleichbar zu Bischöfen, wie sich leicht daraus ergibt, dass es in einer Diözese viele, unter Umständen Hunderte bis Tausende, Klöster gibt oder gegeben hat. Wir fordern z.Zt. "Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden", d.h. es müsste schon ein Ordensgründer sein, nicht ein einzelner Abt, um automatisch relevant zu sein. Klöster und Stifte gibt es in allen Größen und Bedeutungsstufen, darunter auch kleine und klar irrelevante Einrichtungen. Viele historische Äbte und Äbtissinnen sind klar und eindeutig als historische Persönlichkeiten relevant. Bei Zeitgenossen sieht es möglicherweise anders aus.--Meloe (Diskussion) 10:40, 15. Mär. 2019 (CET)

Sie müssen nicht vergleichbar in Größe sein laut RK sondern eine vergleichbare Funktion haben. Es kann wohl kaum sein, dass kleine Religionsgemeinschaften diskriminiert werden und nicht jeder Bischof auf der Welt gebietet über 600.000 Seelen. Zudem gibt es bereits einschlägige Behaltensentscheidungen. Am besten wir ersetzen die RK durch eine Liste von Artikel die relevant sind, damit es auch für den letzten verständlich wird. Graf Umarov (Diskussion) 10:44, 15. Mär. 2019 (CET)

Eine kleine Religionsgemeinschaft z. B. mit 40 Mitgliedern würden wir sicher nicht als enzyklopädisch relevant ansehen, auch wenn sie sich dann unter Umständen diskriminiert fühlt. --Artmax (Diskussion) 10:48, 15. Mär. 2019 (CET)

Die "These" zum Anfang der Diskssion -

Auf die Größe kommt es nicht an, sondern auf die innerkirchliche Hierarchie und kirchenrechtliche Stellung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:51, 15. Mär. 2019 (CET)

(BK) Wie kommst du darauf. Das Thema Äbte wurde bereits diskutiert [2] Die Argumentation dabei ist eine ganz simple und bestechend. Sie sind generell relevant, weil sie die allgemeinen Kriterien zur Relevanz erfüllen. Sie finden sich in fachspezifischen Nachschlagewerken. Und genau für solche Fälle haben wir RK damit halt nicht alles, was zu 99,5 % eh relevant sein wird, diskutiert werden muss. Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 15. Mär. 2019 (CET)

Auf die heutige Zeit bezogen ist das sicher richtig, ich mag aber einen kleinen Einspruch erheben. Die Klöster bzw. Äbte des Mittelalters haben eine ganz andere Bedeutung, hatten große Gebiete mit zig Dörfern und Städten in ihrem "Besitz" und eine nicht unerhebliche Bedeutung für die Kultur einer (oft auch größeren) Region. Gruß, --Kurator71 (D) 11:22, 15. Mär. 2019 (CET)

Dass Äbte keine "vergleichbare Funktion" zu Bischöfen ausüben können, ergibt sich schon aus dem Faktor, dass beide Ämter/Ränge innerhalb derselben Religionsgemeinschaft vergeben sind. Es gab historisch Ämterkombinationen (etwa in Irland), das war aber immer die Ausnahme. Die Formulierung in den RK bezieht sich klar und eindeutig auf Personen in Religionsgemeinschaften, die ihre Amtsträger nicht "Bischof" nennen, aber Ämter in vergleichbarem Rang in ihrer Hierarchie aufweisen. Das auf die katholische Kirche anwenden zu wollen ist eine Regelverdrehung. Es mag Äbte geben, die eine vergleichbare Funktion ausüben, etwa im Buddhismus. Das kann aber in keinem Fall auf Äbte allgemein verallgemeinert werden, wie hier versucht.--Meloe (Diskussion) 12:11, 15. Mär. 2019 (CET)

Das ist Unsinn es ist keine vergleichbare Funktion eine Bischofs im Gesamten gefordert, geht überhaupt nicht bei anders strukturierten Religionsgemeinschaften. Sonder "die Funktion eines" oder äquivalent. Wäre als würdest du Vereinen die Relevanz absprechen, weil es ja den DFB gibt. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 15. Mär. 2019 (CET)

Das Beispiel ist schief. Der Abt hat eine andere Funktion, er ist nur für seine Mönche verantwortlich, ein Bischof ist Weltklerus. Beim Fußballverein: wenn die Feldspieler relevant sind, ist es nicht auch der Mannschaftsarzt und der Platzwart. Aber Feldspieler gibt´s auch in anderen Sportarten, genauso wie es dem Bischof vergleichbare Leiter in anderen Religionsgemeinschaften gibt.--Meloe (Diskussion) 15:12, 15. Mär. 2019 (CET)

Relevanzkriterien gelten nicht nur für die deutsche Wikipedia sondern generell. Also ein konkretes Beispiel: Kloster in den Niederlanden mit einiges an Geschichtlichen Hintergrund: Kloster Egmond, 15 Klosterbrüder [3], 1 Abt [4]

Vielleicht ist es sinnvoll für Äbte auf eine Erwähnung in einem kirchlichen Nachschlagewerk als Hinweis für Relevanz zu verweisen? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Warum? Nur weil gewisse Leute nicht willig sind, die allgemeinen RK's zu begreifen. Das eben die Erwähnung in einem kirchlichen Nachschlagewerk, alleine schon Relevanz stiftend ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:32, 15. Mär. 2019 (CET)

Eine „Erwähnung” (was ist das? komplette Biografie? eine Datensammlung? ein Dienstverzeichnis) ist mehr als ein schummriger Begriff. Reicht auch die "Erwähnung" eines Ministerialrats im Staatshandbuch aus? Ich komme nochmals auf meinen Vorschlag zurück: Erzäbte sind enzyklopädisch relevant. Der „einfache” Abt kann enzyklopädisch alles und gar nichts bedeuten. --Artmax (Diskussion) 13:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Möchtest du jetzt auch noch die allgemeinen Kriterien zur Relevanz neu formuliert wissen? Und ist es nicht gerade das Portal Kunst, was bei Fragen zur Fachrelevanz so sehr auf Deutungshoheit besteht? Das Portal Religion war sich glaube ich einig. Äbte sind relevant. Graf Umarov (Diskussion) 13:44, 15. Mär. 2019 (CET)

das Argument: Der Abt verwaltet um die 80 Hektar Land und 5-50 Mitbrüder. der Bischof verwaltet auch nicht um so viel mehr, denn verwalten lasse ich mich von unserem Bischof sicher nicht. Also wie kommt dann auf diese 100.000 für den Bischof? wenn man dann so rechnet, müsste man auch die inkorporierten Pfarren rechnen die dann auch schnell anwachsende Seelen gibt. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 13:50, 15. Mär. 2019 (CET)

Nur um die Diskussion auf eine gemeinsame Grundlage zu stellen: Ich gehe davon aus, das WP:Relevanzkriterien#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen zu prüfen gilt. Da am ehesten den Punkt 4 "... solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben ..." Dabei gilt zu berücksichtigen, das die Wahl eines Abtes (manchmal auf Zeit) aus den Reihen des Ordens geschieht und die Einsetzung durch den Bischof. Somit scheint er mir nicht dem Bischof gleichgestellt. Die Erwähnung an sich in einem der genannten Werke ist erst mal kein Relevanzkriterium (so wie ich den Abschnitt lese) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:55, 15. Mär. 2019 (CET)

(BK)Da irrst du, weil das Kriterium weder auf Größe noch auf Art der Erlangung abzielt sondern einzig auf Funktionen und Relevanz der Glaubensgemeinschaft. Oder meinst du der Lama oder gar der Papst selber sei nicht relevant, weil er aus den eigenen Reihen bestimmt wird? Graf Umarov (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2019 (CET)

Wenn unter Abt steht: Abteien sind grundsätzlich exemt und unterstehen damit direkt dem Heiligen Stuhl. müssen doch Äbte zumindest einem Bischof entsprechen, oder? --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 13:59, 15. Mär. 2019 (CET)

Jupp Graf Umarov (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2019 (CET)

Schmarrn: Der Abt ist nach den Regeln der meisten Orden gegenüber dem Generalkapitel verantwortlich. Das Generalkapitel ist die Versammlung aller Äbte. Sie kommt in regelmäßigen Abständen zusammen und prüft die Klosterverwaltungen und setzt untaugliche Äbte ab. Den obersten Abt eines Ordens nennt man den Abtprimas , so bei den Benediktinern. Bei den Zisterziensern heißt er Generalabt, bei den Dominikanern und Jesuiten Generalabt, bei den Franziskanern und Kapuzinern Generalminister. Die obersten Äbte der Orden residieren in der Regel in Rom und repräsentieren ihren Orden gegenüber dem Papst. [5]. --Artmax (Diskussion) 14:26, 15. Mär. 2019 (CET)

@Artmax: Heißt das, dass in dem Artikel über Abt ein Unsinn drinsteht, oder worauf bezieht sich der Schmarrn? -- K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 21:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Der Abtprimas und die Erzäbte haben eine Leitungsgewalt wie der Vorsitzende der Bischofskonferenz und die Erzbischöfe über Bistümer. Also fast gar keine. Benediktinerklöster sind sehr selbstständig. Den Abtprimas kannst auch mit den AOK-Bundesverbandsvorsitzenden vergleichen. 98.158.248.212 14:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, auf die Relevanz der Leiter eines (halbwegs bedeutenden) Ordens können wir uns leicht verständigen. Die Relevanz einzelner Äbte war historisch öfter gegeben als heute, schon weil es Fürstabteien etc. gab, und generell der Klerus eine höhere Bedeutung für die Gesellschaft hatte. Heute findet das Klosterleben nicht nur dem Ideal nach, sondern auch tatsächlich fernab der Welt statt. Die Bedeutung eines Abtes dürfte in etwa derjenigen eines Pfarrers entsprechen.--Meloe (Diskussion) 15:18, 15. Mär. 2019 (CET)

Ist doch ganz einfach. Es heißt: In hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen ...." Ist ein Bischof einem Abt gegenüber weisungsbefugt? Es geht nicht darum Bedeutungen zu vergleichen. Bist du oben, bist du relevant. Egal ob es andere gibt, die noch relevanter sind, weil ihr System größer ist. Rks unterstellen Relevanz und zwar relative, die muss keinen quantitativen Vergleichen genügen. Graf Umarov (Diskussion) 18:51, 15. Mär. 2019 (CET)

Bei Wiki schon tausendmal diskutiert: "Relevant oder nicht??!! Ich denke Dinge die "Auf Kante genäht sind" sollen im Zweifel immer als "Relevant" gelten! - Andere eben nicht! - "Das ist Wiki Welt! - Das sind ihre Regeln!" - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 19:23, 15. Mär. 2019 (CET)

wenn man schon spitzfindig ist: was ist ein Bischof? ein Leiter einer Diözese oder nur ein Geweihter? Weihbischöfe („Hilfsbischöfe“) sind auch ihrem Bischof unterstellt und werden trotzdem als relevant angesehen. Es gibt/gab mächtige=einflussreiche Äbte und „unbedeutende“ Bischöfe (ganz kleiner Diözesen). Titularbischöfe „leiten“ pro forma eine untergegangene Diözese. Es ist halt etwas komplex. Ich würde bei Äbten grundsätzlich mal von Relevanz ausgehen, da es ein parallele hierarchische Struktur ist (Papst - Generalkapitel etc - Abt) neben der Ortskirche (Papst - Bischof). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2019 (CET)

Ausgehend von WP:Relevanzkriterien#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen Punkt 4 "... solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive).", der aktuellen Stand innerhalb der katholischen Kirche (CIC 1983): Äbte der sogenannten "alten Orden" haben gemäß CIC c. 134 § 1 als "höhere Oberen klerikaler Ordensinstitute päpstlichen Rechts" für ihre Mitglieder die Funktion eines "Ordinarius". In den genannten Relevanzkriterien ist nach der Funktion gefragt. Diese Äbte habe eine Funktion die niedriger ist als die eines Diözesanbischofs (der in der Regel "ordinarius loci" ist CIC c. 134 § 2), aber höher als die eines Weihbischofs, der nicht (von sich aus) "Ordinarius" ist (CIC c. 134 § 1). Für diese Äbte scheint mir das Relevanzkriterium klar zuzutreffen, da auch Weihbischöfe im Relevanzkriterium inkludiert sind. Für Äbte, die nicht der katholischen Kirchen angehören bzw. die nicht vom CIC 1983 erfasst sind, wäre es hilfreich, wenn ein Fachmann dessen jeweilige Funktion (in Vergleich zu einem Bischof) abklärt. - BSonne (Diskussion) 08:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Ein Nachtrag zum etwas unscharfen Begriff "alte Orden": damit sind Benediktiner, Augustiner-Chorherren, Prämonstratenser und Zisterzienser erfasst. -BSonne (Diskussion) 09:03, 16. Mär. 2019 (CET)

Zu Benutzer:Planis Behaltensentscheidung: Aufgrund der Sonderstellung von Wettingen-Mehrerau als Territorialabtei ist ihr Abt Mitglied der Österreichischen Bischofskonferenz. Von diesen Territorialabteien gibt es derzeit in Österreich genau diese eine und weltweit einige weitere. Die Äbte dieser Abteien haben eine gewisse Sonderstellung: Sie haben die Jurisdiktionsgewalt eines Bischofs und sie sind Mitglieder der jeweiligen Bischofskonferenz. Bis auf diese Ausnahmen (weltweit betrifft es etwa 10 Abteien) sind Äbte - im Gegensatz zu Bischöfen und Weihbischöfen - eben nicht Mitglieder der Bischofskonferenzen. Und selbst diesen Äbten ist das den (Weih-)Bischöfen vorbehaltene Recht der Weihe vorenthalten. Im Gegensatz zu (Weih-)Bischöfen erhalten Äbte auch nicht die höchste Weihestufe. Die Abts- bzw. Äbtissinnenbenediktion ist keine Ordination wie die Weihe zum Diakon, Priester oder Bischof. Ein Großteil der Äbte (nämlich alle Äbtissinnen) gehört auch nicht zu den Prälaten. In der Behaltensentscheidung wird aus einigen wenigen Ausnahmen (Territorialabteien) eine Äquivalenz konstruiert, die selbst diese Ausnahmefälle nicht erreichen. Die kirchenrechtliche Stellung der Äbte variiert im Hinblick auf die geschichtlich, kulturell und geographisch bedingte unterschiedliche Rolle der Klöster. Territoriale Gewalt üben bzw. übten nur einige Äbte aus. Welche zu einem (Weih-)Bischof äquivalente Funktion übt also ein Abt regelmäßig aus? --DaizY (Diskussion) 11:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Genau das machen RKs. Sie fassen zusammen, was sowieso immer aus den verschiedensten Gründen bei einer Einzelfallabwägung behalten wird/werden würde. Wenn es da den ein oder anderen Grenzfall gibt, oder sich einer reinschleicht, kann Wikipedia das verschmerzen und wird darum nicht untergehen. Es rechtfertigt aber nicht für hunderte von Lemmata endlose Diskussionen zu führen, auch wenn du das gerne möchtest. Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Plani hat die dortige Diskussion beendet, wobei er ausdrücklich darauf hinweist, dass er dies nicht als Präzedenzfall angesehen wissen will, sondern nach eigenem subjektivem Verständnis geurteilt. Hier hätten wir eine differenzierte Einschätzung durch Benutzer:BSonne, der zufolge Äbte der "alten" Orden vermutlich über ihre Funktion als Ordinarius als pauschal relevant eingestuft werden können, während sie bei anderen klösterlichen Gemeinschaften (Bettelorden, Kongregationen ...) und bei nicht-katholischen Äbten im Einzelfall beurteilt werden sollte. Das könnte etwa durch Aufnahme des Ordinarius (Kirche) in die RK erfolgen. Äbte und Äbtissinnen von Territorialabteien sind m.E. ebenfalls immer relevant (wobei das fast ausschließlich historische Fälle betrifft). Beide müssten sich eigentlich aber ohnehin zu fast Hundert Prozent überschneiden.--Meloe (Diskussion) 12:45, 18. Mär. 2019 (CET)

Wir haben in den RK zu Religionshanseln eh schon das Kriterium "relevante Glaubensgemeinschaft". Da werden auch irrelevante Äbte mit abgefischt. Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube User:BSonne hat das ja ganz eindeutig und nicht zum ersten Mal erklärt. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 12:53, 18. Mär. 2019 (CET)

Bei der dieser Diskussion zugrundeliegende LD schien es sich ja um Grenzfälle zu handeln. Aufgrund der ausführlichen Behaltensentscheidung und der einschlägigen und auch in der Vergangenheit zahlreichen Ausführungen der Verteter der Fachportals sind wohl jetzt letzte Zweifel ausgeräumt, so dass ich Äbte in die RK eingepflegt habe. Graf Umarov (Diskussion) 13:02, 18. Mär. 2019 (CET)

BSonne erklärt vor allem den kirchenrechtlichen Stand der Äbte von 4 katholischen Orden. Die Äbte dieser Orden sind direkt dem Pabst unterstellt und üben die Funktion eines Ordinarius (für die Mitglieder der jeweiligen Gemeinschaft!) aus. Diese Besonderheit bei diesen 4 Orden sagt aber doch nur sehr eingeschränkt etwas über die angebliche Funktionsäquivalenz von Bischöfen und Äbten. --DaizY (Diskussion) 13:27, 18. Mär. 2019 (CET)

Das RK gilt nicht exklusiv für die Katholische Kriche. Also muss man unbedingt unterscheiden zwischen gleich und gleichwertig. Zudem bekommst du bei Verwendung des Begriffes Ordinarius wieder die General- und Bischofsvikare mit hinein. Ist das gewollt? Graf Umarov (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2019 (CET)

Können wir schon mal gemeinsam festhalten dass auf jeden Fall als „…oder äquivalente Funktionen“ der Territorialabt gilt? --Artmax (Diskussion) 16:34, 18. Mär. 2019 (CET)

@DaizY. Soweit ich sehe, gibt es außerhalb der "alten Orden" (oder mit einer anderen Bezeichnung außerhalb der Regularkanonikern und den Mönchsorden) so gut wie keine Oberen, die den Titel "Abt" tragen, also weder bei den Medikanten noch bei den Regularklerikern (zur Einteilung der Orden vgl. Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Aufl., Sp. 1199-1200). Ob es innerhalb der Ritterorden Obere mit der Bezeichnung Abt gibt, kann ich mit den mir im Moment zu Verfügung stehenden Mitteln nicht erfassen. Die historisch bedingte Ausnahme, dass mit dem Abt des Thomasklosters in Brünn ein Oberer in einem Mendikantenorden (Augustiner-Eremiten) den Titel "Abt" trägt, ist mir bekannt; möglicherweise gibt es weltweit noch einige solche Ausnahmefälle.

@Graf Umarov. Das Relevanzkriterium verwendet nicht die Begriffe "gleich" und "gleichwertig", sondern spricht von "Funktionen ausüben"; wörtlich "Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)". Mir ist bewusst, dass ich hier von einer sehr formalen Position aus argumentiere; ich nehme aber an, dass das so in der Intention bei Erstellung der Relevanzkriterien lag. Mir ist ebenso bewusst, dass es innerhalb der Bischöfe eine große Bandbreite ibt - zwischen Diözesanbischöfen die als Ordinarius (bzw. ordinarius loci) Jurisdiktion ausüben und Weihbischöfen (Auxiliarbischöfen, Titularbischöfen), denen außer der Weihevollmacht (im sakramentalen Bereich) sonst keine jurisdiktionelle Vollmacht zukommt (vgl. CIC c. 403-411). Generalvikare und Bischofsvikare gelten nach CIC c. 134 als ordinarius loci und üben eine Funktion aus, die dem Diözesanbischof zukommt, dem Weihbischof jedoch nicht. (Illustrierend zur Funktion eines Generalvikars: "bildet der Generalvikar im Bereich der Verwaltung das alter ego Episcopi" (Handbuch des katholischen Kirchenrechts, Regensburg 1983, 367)). Generalvikare und Bischofsvikare als relevant anzusehen, scheint mir durchaus vertretbar.

Eine persönliche Anmerkung: Im Vergleich mit den Relevanzkriterien in anderen Bereichen, etwa Mannschaftssportarten - ich wähle ohne jeden Hintergedanken ein willkürliches Beispiel: Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein - kommt dort eine unproportional größere Anzahl an Personen zu Relevanz als im Bereich Religion (bei einer raschen Addition der Bischöf aller österreichischen Diözesen aus der Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum). Ich weiß, Quantität ist nicht alles; sie dürfte aber auch darauf hinweisen, dass die Relevanzkriterien nicht in Relation stehen. -BSonne (Diskussion) 18:57, 19. Mär. 2019 (CET)

So, alles gesagt. Und nu, wer ändert die RK, ich durfte ja nicht Graf Umarov (Diskussion) 19:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank Benutzer Diskussion:BSonne. Nun sind wir nicht das Kathpedia, für das mögen Deine durchaus kenntnisreichen (und mir nicht fremden) Überlegungen zu Organisationsstrukturen des Episkopats und zum österreichischen Fußball interessant sein. Unsere Wikipedia ist etwas säkularer gestrickt. Für uns ist die Katholische Kirche – ganz wertneutral – eine Großorganisation unter mehreren. Dass in einer Diözese der erste Mann als Bischof und der zweite als Weihbischof enzyklopädisch relevant sind, lehnt sich an die RK für Träger öffentlicher Ämter (hier subnational) an. Da gelten der Minister und sein Stellvertreter (also meist der Staatssekretär) als enzyklopädisch relevant und sonst niemand, nicht aber die Ministerialdirektoren oder Büroleiter. Die Oberbürgermeisterin ist relevant und bei großen Städten auch ihre Stellvertreterin. Nicht aber auch noch die Stadträte. Es geht hier also um ganz weltliche Organisationsfragen: nicht um die Innensicht der katholischen Kirche und ihren Codex Iuris Canonici. Verkürzt gesagt: Enzyklopädisch relevant ist bei Großorganisationen der Chef und sein Stellvertreter. Mir ist jetzt nicht ganz klar, welche Großorganisation ein einzelner, einfacher Abt vertritt? --Artmax (Diskussion) 10:01, 20. Mär. 2019 (CET)

Findest du nicht, dass das eine etwaige Überheblichkeit ist. Denn auch die Äbte haben allein über ihre oft zahlreichen Pfarren einen nicht geringen Einfluss auf die nicht überall nur sekuläre Welt. da sind schon gleich die 20.000 Gemeindemitglieder beisammen, die auch einem Bürgermeister für Relevanz reichen. Also so Innensicht ist das nicht, wie du es darstellst. Auf alle Fälle sind wir auch keine Fußballpedia und trotzdem sind die Kicker drin, wo sich auch viele fragen, wozu --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 11:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Siehs pragmatisch. Kein Admin wird nach den Ergebnissen dieser Diskussion noch einen Abt-Artikel löschen. Egal ob da was zu in den RK steht oder nicht. Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 20. Mär. 2019 (CET)

Pardon, lieber K@rl, Kollege BSonne, darf ich ein Mißverständnis aufklären? Die Relevanzkriterien sollen doch nicht ausschließen! Sondern sie sagen doch nur (um Löschdiskussionen abzukürzen), dass die genannte Themen ohne weitere Prüfung enzyklopädisch relevant sind. Natürlich haben wir noch zu wenige z. B. österreichische Geistliche (und zuviele Fußballer) in Wikipedia und die Äbte Benedikt Plank, Otto Strohmaier Johannes Gartner, Edmund Vasicek und Athanas Recheis gehören ganz selbstverständlich hier rein. Die RK beschäftigen sich nur mit der Frage, ob alle Abbotts, abbés, abads, abates, аббат, opats der Welt, aller Zeiten, in allen Sprachen der Welt und aller Religionen der Welt (und alle die "…die Funktion eines…" ausüben) ohne weitere Prüfung und ohne weitere stichhaltige Argumente relevant sein sollen. Das halte ich eben für nicht sinnvoll. Wo wir noch nicht einmal Relevanzkriterien für Abteien, bzw. Stifte und Klöster haben. --Artmax (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2019 (CET)

Hat das einen Grund warum die Halbwahrheiten verbreitest oder hast du das mit der relevanten Religionsgruppe in den RK einfach nur nicht gelesen? Und wir wissen doch beide, es gibt genug die mit "erfüllt nicht die RK:XYZ" löschen. Ganz zum Schuss, es mag dich überraschen, aber die RKs dienen auch der Sicherheit der Artikelersteller. Graf Umarov (Diskussion) 17:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Schwierige Frage. Aus fachlicher Sicht würde ich eher @Artmax zustimmen, aus wikipediarelevanztechnischer Sicht eher @Graf Umarow. Es wäre tats. wünschenswert, eine klare und allgemeingültige Regelung zu schaffen, die Konflikte und Löschanträge überflüssig macht.

Die aufgeworfenen inhaltlichen Fragen kann man mit "jein" beantworten.

Sind röm.-kath. Äbte funktionell mit röm.-kath. Bischöfen vergleichbar ?

Jein. Sie sind wie die amtierenden Bischöfe Ordinarien. Das gilt aber auch für andere höhere Obere bis hin zu Provinzialen. Es gilt gerade nicht für die weiblichen Vertreter ihrer Art, also Äbtissinen, und um die ging es ja in dem Massenlöschantrag. Äbtissinnen sind nur in wenigen historischen Ausnahmefällen (Las Huelgas, Stift Essen) mit Bischöfen vergleichbar.

Äbte sind anders als Provinziale und sonstige Ordensobere historisch bedingt durch bestimmte Merkmale (Abtsweihe, Pontifikalien) äußerlich den Bischöfen angenähert. Das begründet aber gerade keine funktionelle Ähnlichkeit, auf die die RK abstellen, sondern nur eine äußerliche. Auch das gilt für Äbtissinnen nur eingeschränkt bzw. gar nicht (mehr).

Manche Äbte dürfen wie Weihbischöfe firmen, brauchen dafür aber eine besondere Befugnis und handeln als Vertreter des Bischofs. Diese Vollmacht kann prinzipiell auch ein anderer Prälat bekommen, der kein Weihbischof oder Abt ist. Für Äbtissinnen gilt das natürlich wieder nicht.

Äbte haben als Ordinarien anders als Bfe. keine Jurisdiktion über Teilkirchen (Bistümer), sondern regieren ein Kloster, allenfalls einen Klosterverband. Wenn man Äbte generell für relevant hält, Provinziale aber nicht, würde man eine bestimmte Organisationsform von Orden in der kath. Kirche bevorzugen und zentralistische Verbände wie Franziskaner, Dominikaner, Jesuiten usw. benachteiligen. Sehe z.B. keinen einsichtigen Grund, warum sagen wir ein Abt von Maria Laach qua Amt relevant sein soll, ein Provinzoberer der Saxonia oder Teutonia aber nicht.

Außerdem gibt es unterschiedliche Kategorien von Äbten, je nach der Organisation des zugehörigen Verbands. Manche Klöster der monastischen Tradition sind sehr selbstständig, der Abt hat viele Vollmachten, selbst wenn es noch einen vorgesetzten Erzabt oder Generalabt des Ordens oder der Klosterkongregation gibt. Andere Orden, die ihre Klostervorsteher teils auch "Äbte" nennen, manchmal nur aus historischen Gründen, sind zentralistischer organisiert und der Abt ist nicht viel mehr als ein Ortsoberer.

Neben Äbten und Provinzialen gibt es weitere kirchliche Obere, die funktionell mit Bischöfen verglichen werden könnten, bisher aber nicht als qua Amt relevant gelten. Was machen wir beispielsweise mit einem Consiliarius (Distriktprälat) des Opus Dei? Der ist einem Bischof ja sogar noch ähnlicher als ein Abt oder Provinzial, weil er Jurisdiktion über Laienprälaturmitglieder hat.

Als Lösung kann ich mir vorstellen,

*höhere Obere (das ist eine kirchenrechtlich exakt definierte Gruppe) insgesamt für qua Amt relevant zu erklären, aber nur unter der Bedingung, dass der von ihnen geführte Verband oder die Einrichtung (also das Kloster, die Provinz oder der Distrikt) eigenständige enzyklopädische Relevanz hat.

Das würde dazu führen, dass Äbte und Äbtissinnen wichtiger Klöster und Vorsteher wichtiger Ordensuntergliederungen (etwa die oben gen. Provinziale bedeutender deutscher Ordensprovinzen) automatisch und ohne langwierige Diskussionen in das Lexikon aufgenommen werden könnten. Darunter wären dann vielleicht auch einige unbedeutendere Personen, aber es könnte nicht jeder x-beliebige Opus-Dei-Distriktobere oder Provinzial eines kleinen Ordens automatische Relevanz beanspruchen.

Man müsste das auch nochmal mit anderen Bereichen abgleichen, etwa Vorstandsvorsitzende. Die sind ja, wenn es nicht andere personenbezogene Relevanzgründe greifen, auch allenfalls dann relevant, wenn das von ihnen geführte Unternehmen selber Relevanz hat.--Jordi (Diskussion) 03:56, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die Diskussion geht IMHO an ein paar Punkten vorbei. Zunächst umfassen die RK auch ausdrücklich Weihbischöfe, die nicht für zig Gläubige oder existierende Diözesen zuständig sind. Zum zweiten ist der Abt laut unserem Artikel keinesfalls dem Bischof, sondern allein dem Papst direkt unterstellt. Sie sind exempt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:36, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ein unterkomplexer Beitrag, der an der ausgiebigen Diskussion vorbeigeht, ja diese erst garnicht zur Kenntnis nimmt. Und „…laut unserem Artikel”: der ist mehr als fehlerhaft und auch das wurde schon in dieser Diskussion dargelegt. --Artmax (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte mich Artmax' Argumentation weiter oben anschließen. Den Titel "Abt" bzw. "Äbtissin" (und alle Äquivalente in den diversen Sprachen und Religionsgemeinschaften dieser Welt) tragen bzw. trugen Personen, die extrem unterschiedliche Wirkungskreise und Kompetenzen haben bzw. hatten, Jordi hat das ja etwas aufgedröselt. Schon bei Bischöfen ist es ja öfters so, dass die verschiedenen Oberhirten recht unterschiedliche Kompetenzen und Wirkungsbereiche bzw. Zuständigkeiten haben, von der Zahl der Mitglieder ihrer Herde ganz abgesehen. Trotzdem besteht dort deutlich mehr Vergleichbarkeit als bei Klostervorstehern. Ein pauschales Kriterium ist daher meines Erachtens nicht angebracht. Viele Äbte/Äbtissinnen sind unstrittig relevant, aber eben nicht alle. Ein pauschales "alle sind relevant" geht keinesfalls. Und vielfach reichen die allgemeinen RK eh bereits aus. Für die wenigen Fälle, bei denen in der LD nicht belegt werden kann, dass Bischöfen vergleichbare Leitungsfunktionen bestehen und/oder die allgemeinen RK erfüllt werden, benötigt es m.E. keine eigenen Kriterien. Zudem wären diese dann, auch das zeigt Jordis Auflistung, wahrscheinlich recht komplex und nur für Admins mit kirchenrechtlichen Grundkenntnissen sicher handhabbar...--Wdd. (Diskussion) 12:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab

Da wir nun schon wieder so einen Löschantrag haben, beginne ich erneut den Versuch, diese RK [6] zu ändern. Es sollen letztendlich nicht wirklich mehr Personen relevant sein, aber die Pauschalierung leichter fallen. Hauptproblem scheint mir, daß viele Sendeformate gar nicht erfasst werden, und ungenaue Begriffe verwendet werden. Das Ganze ist scheinbar aus den RK für Darstellende Künstler entstanden, die von meinem Anliegen gar nicht betroffen sind. Darum mein grundsätzlicher Vorschlag zur Aufteilung von 8.7. a)

1. Als relevant gelten Schauspieler die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien mitwirkten
2. Als relevant gelten Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
3. Als relevant gelten Personen, die in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Filmeditor, Szenenbildner, Kostümbildner u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Das ist im Prinzip das Vorhandene, neu hinzukommt

Als relevant gelten Personen, die in wesentlicher Funktion an relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten (regelmäßiger Gast, Experte, Stabmitglied mit Sprechbeiträgen)

Beispiele hierfür:

• Rateexperten wie Elton und Hoecker bei Wer weiß denn sowas?
• Rateexperten bei Was bin ich, Hans Sachs als Beispiel
• Sidekicks in Talkshows, Beispiel Manuel Andrack in der Die Harald Schmidt Show
• Bares für Rares - hier sowohl häufige Kunstexperten, aber auch Bares für Rares#Händler

Auch bei etlichen Fernsehköchen gibt es solche Beispiele, wobei viele auch durch ihre Sterneauszeichnungen relevant sind. Die 4 Beispiele sollten erstmal genügen, um den Personenkreis darzustellen, um den es mir geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Ja, das leidige Elend mit den Sternen. Bekommt der Laden soll aber einen Koch relevant machen. Graf Umarov (Diskussion) 12:08, 17. Mär. 2019 (CET)

Ist eine Krücke, da eben daraus die "breite Bekanntheit" resultiert. Aber das spielt hier keine Rolle, wollte nur begründen, warum ich diese nicht als Beispiel benannt hatte. 2018 aber 2 LDs die auf behalten entschieden wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich halte es sinnvoll solche Protagonisten zu inkludieren. Unterstütze also deinen Vorschlag. Mir sind tatsächlich derartige weltfremde Löschentscheidungen bekannt, wo mit der Begründung "kein Schauspieler" bekannte "Experten" z.B. Pferdedprofi Madl gelöscht wurden. Graf Umarov (Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2019 (CET)

Gelöscht werden Artikel ja nicht, weil sie ausschließlich ein bestimmtes Kriterium nicht erfüllt haben, sondern weil obendrein die allgemeinen RK nicht belegt erfüllt werden. Entweder gibt es zu den von dir angesprochenen Personen entsprechend belegte öffentliche Wahrnehmung (womit die die allgem. RK erfüllt wären und die Artikel über die Löschprüfung wiederhergestellt werden können), oder es gibt nicht genügend öffentliche Wahrnehmung, Einträge in Lexika, etc. Was wiederum bedeuten würde, dass diese Personen eben gerade nicht grundsätzlich immer die allgemeinen RK erfüllen und ein derartiges Spezial-Relevanzkriterium damit nicht geeignet ist. Spezial-RK sind ja eben gerade nicht dafür gedacht, Personen ohne größere Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt hinterum doch für relevant zu erklären.

@Oliver S.Y.: ich nehme mal an, die angesprochene Löschdiskussion ist diese hier: Wikipedia:Löschkandidaten/17. März 2019#David Suppes. Die zeigt ja - auch anhand der dort gelisteten anderne LDs - dass es bei Beteiligten dieser Sendung wohl weitgehenden Konsens gibt. Aber trifft das auf alle relevanten Sendungen zu - gerade wenn man mal die großen Sender und längerlaufende Sendungen mit großem Publikum beiseite lässt? Ich meine mich auch zu erinnern, dass es in der Vergangenheit z. B. bei Castingshow-Teilnehmern durchaus anders aussah. Da ist wie immer das Problem, dass das Spektrum an (relevanten) Sendungen nicht nur im deutschsprachigen, sondern auch besonders im internationalen Bereich sehr, sehr groß ist und die Bekanntheit und öffentliche Wahrnehmung aller Beteiligten über die Sendung hinaus sich auch erheblich unterscheiden kann. Von Leuten, die sehr vielen Zuschauern ein Begriff sind, hin zu regelmäßigen Gästen von kleineren Sendungen für die sich schon zu Ausstrahlungszeiten kaum jemand interessiert (geschweige denn zeitübergreifend). --Kam Solusar (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2019 (CET)

Nein, 15.3. [7] Jenny Falckenberg-Bluck. Es geht mir auch nicht wirklich um ein neues RK, sondern einerseits um die Klarstellung hinsichtlich "Stab", anderseits die nicht nachvollziehbare Trennung von "Sendung" und "Serie", obwohl heute die Sendeformate viele Arten der Mischformen hervorgebracht haben, die es so vor 15 Jahren nicht gab. Und wie dargestellt, gibt es auch viele Artikel, wo der Personenkreis bereits als relevant angesehen wird. Das da oben war ein Start. Ich denke man könnte einen Qualifikator einfügen, was Anzahl und Dauer der Auftritte bedingt. Nur wer 7 Jahre beständig im TV Auftritte hat, der ist wohl eher für Wikipedia von Bedeutung als der Aufnahmeleiter eines brasilianischen Hörspiels 1965, der pauschal relevant ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2019 (CET)

Schön,dass diese Diskussion hier noch mal geführt wird - Danke Oliver S.Y.. Und da ich ( zur Info für Kam Solusar) das in der Löschdiskussion um David Suppes auch schon angesprochen habe, bin ich so frei und nehme hier gerne an der Diskussion teil. Der Sinn der Kategorie ist eigentlich eine Spezial-Relevanz für "darstellende Künstler" belegen zu können. Hier steht ja schon heute:

1. Als relevant gelten Schauspieler die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder RadiSchönoserien mitwirkten.
2. Als relevant gelten Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten.

Es geht um die Relevanz von Schauspielern und Moderatoren und dem kreativen Stab von Filmen!

Nun wird offensichtlich dies immer mehr ein Relevanzkriterium für alle teilnehmenden Personen an relevanten Fernseh- oder Radioserien. Das ist ja nicht der Sinn der Sache - ich finde es sollte in den Löschdiskussionen und Regeln deutlicher gemacht werden. Wenn Köche in einer Show auftreten belegt das ja eigentlich nur ihre Relevanz in ihrem Spezialgebiet. Ihre Spezial Relevanz müssen sie aber zusätzlich in ihrem Gebiet belegen, nicht durch die Teilnahme an einer Show. Wenn ein Koch aber durch viele Shows eine große Bekanntheit erlangt, dann gelten für diesen ja die RK „aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“

Die massenhaften Sendungen werden m.E. pervertiert und genutzt um umgekehrt vorzugehen: XY nimmt an einer TV Show teil und leitet seine Relevanz in einem anderen Themengebiet ab. Ein Koch ist also eigentlich als Koch nicht relevant, nimmt dann dreimal bei Shows wie z.B. „Vox das perfekte Dinner“ und im Mittagsmagazin als Testesser teil und ist dann als Koch relevant! So kann es ja nicht funktionieren. Und leider wird das nun anscheinend andauern gemacht.

Die vorgeschlagene Öffnung und Ergänzung (hier fett hervorgehoben: „Als relevant gelten Personen, die in wesentlicher Funktion an relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten (regelmäßiger Gast, Experte, Stabmitglied mit Sprechbeiträgen)“ würde ja dazu führen, dass da jetzt jeder Gast nun relevant für WP wird Ich bin für die stärkere Einschränkung auf wirklich darstellende Künstler und nicht um eine Öffnung für Gäste und Experten! Hierfür müsste aber endlich auch wieder bei Löscheinträgen stärker darauf geachtet werden, dass Experten ihre Relevanz aus ihrer Expertise ableiten!!!! Ein Experte kann ja seine Relevanz durch Fernsehauftritte belegen, aber nicht umgekehrt seine Expertise durch Teilnahme an Sendungen pauschal belegen. So kommt es nur zu einer immer stärkeren Nutzung einer „Huckepack-Relevanz“ und gegen diese bin ich entschieden! --Jenshaeb (Diskussion) 11:10, 19. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Danke erstmal für Deine Reaktion, wenn man miteinander spricht, ist man ja schon einen Schritt weiter, als sich zu streiten. Ich sehe hier erstmal das Problem in Deinem Anliegen, die RK erneut als Mittel der Beschränkung zu nutzen. Sie sind jedoch als Einschlusskriterien vorgesehen, weil sich erwiesen hat, daß ein Thema in vielen Diskussionen für pauschal relevant gehalten wurde. Was die "Gäste" angeht, so habe ich mit Absicht ja "regelmäßig" eingefügt. Wenn ein Kinoexperte jede Woche im Frühstücksmagazin die neuen Filme vorstellt, gehört er nicht unbedingt zum "Stab", wenn es um die Belegfrage geht. Seine mediale Präsenz ist aber für viele Betrachter gegeben. Genauso bestimmte Köche die in TV-Formaten auftreten, welche in der Verwertungskette von Sat1, Pro7 und Kabel1 scheinbar omnipräsent durch Wiederholungen und neue Zusammenschnitte sind. Da dort mehrere Produktionsfirmen beteiligt sind, gibt es keinen ausgewiesenen "Stab". Und obwohl sie teilweise präsenter in den Formaten sind, stellt man sie schlechter als die "Moderatoren", welche nur kurze Zwischentexte beitragen. Hie geht man scheinbar immer noch von einem Dauermoderator aus, was aber nicht alle Formate erfasst. Ich habe hier Stabmitglied nicht erfunden oder eingefügt, aber mir ist es nicht plausibel, wieso man Stabmitglieder für Serien pauschaliert, ohne das sie erkennbar sind, da häufig nichtmal mehr im Abspann erwähnt, und bei breit bekannten Personen sich regelmäßig in Löschdiskussionen trifft, und das obwohl es unzählige Artikel für genau diesen personenkreis gibt. Wenn Du ein einschränkendes MB willst, mach es, aber ich versuche hier, Probleme zu lösen, nicht zu schaffen, weil ich anders meine Meinung nicht durchsetzen kann. Und ein ehrliches Wort, aus Deinem Beitrag klingt solch massive Ablehnung gegen Menschen heraus, daß ich mich frage, warum Du an der Wikipedia mitarbeitest. Es geht hier eben gerade um Menschen, die weder im Nachschlagewerken stehen, oder per Professur relevant sind. Und trotzdem von Vielen als Experten angesehen werden, auch wenn scheinbar nicht von Dir. RK Allgemeines ist auch ganz gut, nur gibt das keine Grundlage für Pauschalierung. Du meinst, bei Löscheinträgen stärker drauf achten zu wollen? Hast Du wirklich verstanden, um was es hier geht? EINSCHLUSS - nicht AUSSCHLUSS. Sry, da fehlte noch ein Gedanke. Das man über den eingeschlossenen Personenkreis anderer Meinung sein kann, keine Frage, aber es wird bislang oft genug so gehandhabt, wenn etwas nicht pauschal relevant ist, ist es gar nicht relevant. Obwohl Dutzende unstrittiger Artikel und diverse Löschdiskussionen etwas Anderes sagen. Meine 3 Vorschläge versuchten, da eine Lenkung vorzunehmen, insbesondere durch die Sprechbeiträge. Benutzer:Gnom war zwar einmal als Wikipediaexperte in der ARD, aber das ist eben nicht "regelmäßig".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube auch hier liegen zwei völlig konträre Auffassungen von Relevanz vor. Der eine meint Relevanz ergibt sich auch durch Bekanntheit, was sich mMn eindeutig durch die allgemeinen Kriterien zur Relevanz ableiten lässt. Der Andere ich der Auffassung und hegt den Wunsch Relevanz dürfe ausschließlich durch Expertise entstehen und RKs hätten die Aufgabe anderes auszuschließen. Ich denke da ist der Kollege weit weg vom WP-Regelwerk und von gelebter Realität. Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe genau hier den Kern des Dissenses. Für die Relevanz nach deiner ersten Definition sind die allgemeinen RK zuständig. die speziellen RK decken den zweiten Aspekt der Expertise ab, wenn sich die Bedeutung nicht aus allgemeiner Bekanntheit, sondern aus einer fachlichen Rolle ergibt. Deshalb sollten die speziellen RK auch nach den Bedürfnissen der zweiten Kategorie formuliert werden, da allgemeine Bekanntheit ja durch die allgemeinen RK bereits abgedeckt wird. Grüße --h-stt !? 15:56, 19. Mär. 2019 (CET)

Diesen Zusammenhang gibt es nicht. Alles was über die standardisierte Bewertung für relevant erklärt wird; muss auch relevant sein. Wir haben in fast jedem spezial RK Kriterien zur Bedeutung und welche zur Bekanntheit. Die beiden Säulen der Öffentlichkeitswirkung. Graf Umarov (Diskussion) 19:54, 19. Mär. 2019 (CET)

Nur mal eine Verständnisfrage zu Eurem Vorschlag der Erweiterung um "Gast": Wenn nun eine Person drei oder viermal in irgendeiner Sendung als Gast teilgenommen hat, als was soll er denn relvant sein? Ein Beispiel: Es gab einen Architekten aus Kiel, der inzwischen mehrmals bei Vox Formaten z.B. „Vox das perfekte Dinner“ und anderen Shows aufgetreten ist – ist er dann als „Architekt“ relevant? Oder als Darsteller? Oder als was? Wenn jemand regelmäßig in Shows auftritt, die zu seiner Kompetenz passen, kann doch auch heute schon aus seiner Teilnahme Relevanz abgeleitet werden z.B. Guido Broscheit --> direkt als Schauspieler relevant gemäß der RK (aber eben nicht als Anwalt) oder Marco Angelini der durch seine TV-Auftritte eine abgeleitete Relevanz als Sänger erhalten hat und nicht als Arzt. Und dieser Gedanke steckt hinter meiner Argumentation, kein negatives Menschenbild --Jenshaeb (Diskussion) 17:45, 20. Mär. 2019 (CET)

"Relevant als" gibt es nicht. Ein Theme erfüllt irgendwelche Relevanzkritgerien und beschreibt das, was es quellenbasiert darüber zu erzählen gibt. Wird wzar gerne gefordert aber zwischen beidem gibt es keinen zwingenden Zusammenhang ausser Relevanz muss belget aus dem Artikel hervorgehen. Also Gegenfrage: Jemanden den jeder aus dem TV kennt soll der nicht relevant sein, weil er zwar 100x in allen möglichen Sendungen zu sehen war aber nie 2x in der gleichen? Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 20. Mär. 2019 (CET)

"Relevant als" gibt es nicht. --> ??? Dann würden ja die speziellen RK keinen Sinn ergeben! Bei der Beurteilung ob ein Artikel - egal ob Person, Ort ... - relevant ist, wird ja implizit nach "relevant als/für ..." gefragt. Ist ein Koch relevant als Koch oder ein Architekt als Architekt oder ein Politiker als Politiker! Bei der allgemeinen Relevanz spielt es keine Rolle. Und natürlich gibt es Mischformen und Grauzonen.

doch kann er gerne sein, dann gelten aber die allgemeinen RK - steht ja auch schon heute meist in den Artikeln drin: Bekanntheit erlangte er .... u.a. Paul Janke oder der bereits erwähnteMarco Angelini oder andere die in mehreren Formaten mitgemacht haben von Bachelor bis Dschungel Camp. Für diese Fälle muss doch diese RK Kategorie nicht angepasst werden. Aber nur damit wie uns nicht falsch verstehen, im Endeffekt ist das für mich auch nicht so dramatisch, wenn es gemacht wird. Gibt es eben mehr Einträge relevanter Personen so what! Habe hier meine Argumente versucht zu vermitteln und gut is. Wenn das anders entschieden wird, auch gut! --Jenshaeb (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2019 (CET)

Es gibt den spöttelnden Ausdruck "known for beeing known" (Fälle wie Kim Kardashian oder Paris Hilton, die erst ohne erkennbaren Grund berühmt wurden und dann ihren Ruhm nutzten). So jemand ist über die Öffentlichkeitswirkung relevant. Entsprechend wäre diverse C-Prominenz aus Reality TV, Dschungelcamp oder Youtube. Sowas wird doch inzwischen fast immer behalten, dafür braucht´s keine Regeln mehr. Die obigen Beispiele verstehe ich nicht. Fernsehköche sind, mit eigenem Eintrag in den RK, sowieso drin (unter Köche), "Darsteller" in einem Film auch. Würde es nicht reichen, statt "Stab-Mitglieder" (oder zusätzlich dazu) in den ersten Satz "Darsteller" aufzunehmen und die Darsteller unten aus der Liste zu entfernen? Damit wären die meisten der oben problematisierten Fälle abgedeckt, wenn die Darsteller eben mal keine professionellen Schauspieler, aber trotzdem z.B. durch eine tragende Rolle bekannt genug sind. Ncht abgedeckt wären regelmäßige Talkshow-Gäste, aber brauchen wir für die wirklich eine Regelung?--Meloe (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2019 (CET)

bin da völlig bei Dir und sehe es recht ähnlich - und schöner Ausdruck "known for beeing known" --Jenshaeb (Diskussion) 18:56, 20. Mär. 2019 (CET)

Hallo Meloe! Ich hab mit dem FB Biologie schon meine Probleme hinsichtlich interner Regeln, der FB Kunst und Kultur ist davon jedoch eine Steigerung. Ja, Deine Lösung hat was für sich, nur entspricht das eben nicht der bisherigen Tradition, Darsteller als "Darstellende Künstler" anzusehen, und dem kann ich auch nicht wirklich widersprechen. Wenn auch Du meinst, daß die analoge Anwendung der Serien-RK auf Sendungen üblich ist, rechtfertigt das ja gerade die Aufnahme hier, denn das ist der Hauptgrund, warum Pauschale Relevanz dargestellt werden sollte. Und ich hab die Köche ja mit Absicht rausgenommen, man könnte auch sagen, was für Fernsehköche gilt, soll auch für Gärtner, Anwälte und Filmexperten gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 22. Mär. 2019 (CET)

Bei uns ist relevant was "known" ist. Und wenn die Leute da draußen etwas "known" nur weil es "known for beeing known" ist, ist das deren Problem, nicht unseres. Wir bilden im Zweifel auch die Blödheit ab. Es ist aber immer wieder nett zuzuschauen wie neue Ausschlusskriterien ala ""known for beeing known" erfunden werden, um unerwünschten Teile der Leserschaft zu zeigen, wie toll, chavinistisch, gebildet und wissenschaftlich wir sind. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2019 (CET)

Wo genau siehst Du ein Ausschlusskriterium? Nach meiner Aussage oben sind sie relevant. Bitte erst lesen, dann kritisieren. Deine Meinungsbeiträge (die ich durchaus schätze, ohne sie zu teilen) bekommen sonst doch etwas Vorhersagbares.--Meloe (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Da es Einschlusskriterien sind, sollte es sichergestellt sein, dass die in den RK genannten Themen relevant sind (und nicht nur manchmal). Das sehe ich bei reinen Gästen nicht wirklich--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Änderungsvorschlag im Bezug auf Musiker

Aktuell gelten Musiker u.A. als relevant, wenn sie "ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs)."

Nun gibt es aber verschiedene arten von EPs, die meiner Meinung nach nicht alle in den gleichen Topf geworfen werden sollten. Es gibt EPs, die praktisch eine Single mit mehr Inhalt sind (wobei der übergang zur Maxi-Single fließend ist), es gibt Complation-EPs, z.b. Best-Ofs oder Remix EPs, und es gibt EPs, die Praktisch verkürzete Studioalben sind z.b. Micro von Jinjer, High Rise von den Stone Temple Pilots oder auch Beyond Magnetic von Metallica.

Letztere sind auf grund ihrer kreativen Leistung und der meist albumähnlichen Relevanz oder Bekanntheit meiner Meinung nach ehr als solche zu werten, des Weiteren gibt es einige Musiker, die (Studio-)EPs als format vorziehen und sie anstelle von Alben veröffentlichen, diese würden nach der aktuellen Regelung wenn keine weitere Reavenz gegeben ist durchs Raster fallen.

Deswegen, würde ich vorschlagen den satz wie folgt zu formulieren:

• ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, (Maxi-)Singles und Compilation-EPs) oder

Norschweden (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Wiederhergestellt, aufgrund von nicht stattgefundener Diskussion Norschweden (Diskussion) 18:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dem widerspreche ich. Micro, High Rise oder auch Beyond Magnetic sind schon per Definition EPs. Dass diese Bands ohnehin relevant sind, bedeutet ja nicht, dass jede hoffnungsvolle Band, die nach einer gescheiterten EP vollkommen ins Vergessen sinkt, dadurch relevant wird. Zudem gibt es neben dem veröffentlichten Album auch andere Möglichkeiten automatisch relevant zu sein. --Traeumer (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Aber eine Band mit einem gescheiterten album wird ja aktuell per definition relevant, und das ist in gewisserweise ungerecht, da es in einigen musikstielen einen klaren trend gibt ehr EPs anstelle von Alben zu veröffentlichen. außerdem sehe ich nicht, warum eine veröffentlichung mit 10 neuen songs die nötige schöpfungshöhe hat, aber eine mit 6 nicht. wobei die vier songs die den unterschied machen in den meisten fällen irrelevantes füllmaterial sind, oder zumindest so wirken Norschweden (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ein Künstler tatsächlich mit seiner Musik erfolgreich ist, sollte die Relevanz selbst mit bloßer Single-Veröffentlichung über andere Faktoren erkennbar sein. Wozu also das Format diskutieren?--Fraoch 16:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

Weil die einschränkung ja nunmal existiert Norschweden (Diskussion) 19:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ah ja, Danke. Ein Richtwert allein ob seiner irgendwann in zähen Debatten beschlossenen Existenz muss hier nicht Grundlos diskutiert werden. Edit: Kannst Du aber natürlich dennoch gerne zur Diskussion stellen, ich glaube nur nicht an allzuviel Beteiligung unter den Bedingungen. Ich bin da auch eher raus. Bin abee für den Status Quo und keine Veränderung.--Fraoch 22:26, 23. Apr. 2019 (CEST)