Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Okt

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Okt#Thema 1]]

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Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler

Bei "Eintrag mit mindestens einem blau-weißen Kreuz im Verzeichnis des Weltkulturerbes" ist irgendwas durcheinander gekommen. Einfache oder dreifache blau-weißen Kreuze (die Bezeichnung kommt mir allerdings auch komisch vor) beziehen sich auf die Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten, nicht auf die Welterbekonvention. Das hat miteinander nichts zu tun. Relevant ist natürlich beides. Kann ich das selber ändern oder muss das erst diskutiert werden? --bjs 16:04, 14. Okt. 2020 (CEST)

Bitte bei der Gelegenheit gleich mit aufnehmen: Europäisches Kulturerbe-Siegel.--Meloe (Diskussion) 18:24, 14. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 08:28, 17. Okt. 2020 (CEST)

Architekten und Bauingenieure

Ein Hallo an Alle. Unter 8.3 der Relevanzkriterien muss meines Erachtens eine Änderung vorgenommen werden: Ergänzung des Bauingenieurs. An nahezu allen Bauwerken des Brückenbaus ist der eigentliche Gestalter/"Architekt" einzig der Bauingenieur. Die Ingenieursbaukunst ist auch augenfällig bei vielen bedeutenden Gebäuden oder Bauwerken z.B. dem Münchner Olympiastadion. Viele weitere Beispiele liesen sich noch finden. Viele Grüße P.S. Als bedeutender Bauingenieur sei beispielhaft Jörg Schlaich genannt. https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Schlaich --Flar65 (Diskussion) 18:08, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde Bau-Ingenieure mit Architekten und Baumeistern gleichsetzen, "wenn es über sie etwas aus externer Rezeption zu schreiben gibt". Und nicht nur diese, sondern auch Innenarchitekten, Landschaftsarchitekten und Städteplaner. Wenn sie (zeitgenössisch) in Baunetz zu finden sind, ihre Werke ausgezeichnet werden oder zu Kulturdenkmalen erklärt werden und es sich um angemessene Artikel handelt, dann ja. Bot-Stubs NEIN. --Jbergner (Diskussion) 13:34, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei

Das gilt selbst für Kleinstparteien, bei denen der/die Vorsitzende keinerlei Relevanz als Politiker/in hat. Solche Parteien gelten ja schon durch eine erfolglose Wahlteilnahme als enzyklopädisch relevant. Warum das allerdings auf deren Vorsitzende abfärben soll, obwohl zu ihnen keinerlei externe mediale Rezeption existiert, erschließt sich mir nicht, z. B. Irene Garcia Garcia und Markus Benz (Die Violetten). --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:09, 5. Okt. 2020 (CEST)

Kannst du bitte erst einmal das Problem definieren. Ich sehe nämlich bei deinem bisherigen Text wirklich nichts, was gefixt werden müsste. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:24, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass diese Regelung für Personen formal Relevanz schafft, die materiell weit von Relevanz entfernt sind. Und das ohne jede Systematik. Vorsitzende von Kleinparteien zu sein führt weder zu einem irgendwie gearteten Einfluss, noch zu Bekanntheit, noch ist es ein besonders beachtenswertes Werk. All die Punkte, die die allgemeinen RK für lebende Personen nennen, treffen hier typischerweise nicht zu. Ich hielte daher eine Änderung in "Nationaler Parteivorsitzender einer im Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Partei" für sinnvoll. Wir haben manchmal das Thema, dass Parteien an Ihre Spitze Leute wählen, die selbst nicht im Parlament vertreten sind. In diesem Fall (und nur in diesem Fall) passt die RK--Karsten11 (Diskussion) 16:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia ist keine Homepageersatz für solche Parteivorsitzende, die nicht medial rezipiert werden. Die Violetten haben beispielsweise zwei Vorsitzende. Nur zu Jochem Kalmbacher (17 Monate Vorsitzender) gab's überhaupt Medienberichte (FAZ, taz) bezüglich seiner Wahlkampfaktivitäten, die er mitfinanziert hat. Allerdings waren diese Medienberichte auch nur Sammelartikel über den Wahlkampf von Kleinparteien.

I

Über Markus Benz (über 3 Jahre Vorsitzender) gibt es keinerlei mediale Rezeption.

Bei Irene Garcia Garcia schaut's genauso aus, obwohl sie schon seit 2012, also über 8 Jahre, Vorsitzende der Partei ist.

Zum amtierenden Kovorsitzenden Michael Bentele (Politiker) (seit September 2019 [1]) wurde noch kein Artikel angelegt.

Diese sogenannten Politiker wurden noch nicht einmal in ein Kommunalparlament gewählt. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:35, 5. Okt. 2020 (CEST)

Schon die Formulierung Diese sogenannten Politiker zeigen, dass es dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung in der Sache geht, sondern dass du von vorn herein mit vorgefasster Meinung (das kann ich ja akzeptieren) und negativer verallgemeinernder Wertung (das nicht) hier rein gehst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

Insgesamt kann ich nicht erkennen, was an Artikeln über Vorsitzende von (bundesweiten) Kleinparteien falsch sein soll. Es liegt im allgemeinen Interesse zu wissen wer diese Personen sind, welche Kompetenzen sie haben oder welche Inkompetenzen. Es schadet nicht, wenn der politische Prozess der Meinungsbildung, die Wahlprogramme und die beteiligten Personen eine breite Öffentlichkeit erfährt und im Licht stattfindet. Für die Wahl eines Kandidaten in ein politisches Amt ist es immer gut, wenn der Wähler alle Fakten auf dem Tisch hat und aus allem wirklich wählen kann, was am ehesten seinen Interessen entspricht. Wenn ich in einer Situation entweder eine Partei wählen kann deren Kandidaten ich nicht mag oder einen Kandidaten, deren Partei ich nicht mag, würde ich möglicherweise meine Stimme einer Kleinpartei geben und da wäre es dann angebracht was über diese Partei und ihren Vorsitzenden zu wissen. In meinem Leben ist das schon mal vorgekommen. Angenommen die K-Partei mit der Diplomökonomin an der Spitze ist für Friede, Freude und Eierkuchen und niedrigere Hundesteuern. Die N-Partei hat einen ehemaligen Hauptmann an der Spitze, der aus dem Dienst entlassen wurde, weil er Rekruten die Toiletten mit der Zahnbürste reinigen ließ. Die N-Partei ist für Verstaatlichung der Autoindustrie, Einführung einer Goldwährung, für die Entwicklung von Flugzeugträgern, Atomwaffen und Interkontinentalraketen und für DNA Tests bei der Einreise ins Land. Gut wenn ich dann für niedrigere Hundesteuern stimmen kann und gegen Eierkuchen kann ich nichts einwenden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:52, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe kein Problem mit dieser Regelung und lehne eine Änderung ab. -- Chaddy · D 17:53, 5. Okt. 2020 (CEST)

wie es sich aktuell darstellt: +1 -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ein Politiker, der keinerlei politisches Amt ausübt und über den es keinerlei mediale Berichterstattung gibt, wird gemäß WP:RK nur durch sein Amt eines Bundesvorsitzenden einer Partei relevant.

Wikipedia wird so zu einem allgemeinen Verzeichnis von Bundesparteivorsitzenden, in dem nur die Inhalte der parteieigenen Publikationen und Internetseiten gespiegelt werden.

Die Parteiprogramme der Parteien stehen in den entsprechenden Parteienartikeln und nicht in den Personenartikeln.

Bundesvorsitzende, über die es mediale Berichterstattung gibt, könnten dadurch relevant werden. Beim Großteil findet sich so gut wie nichts.

Im Zweifelsfalle wird dadurch selbst ein Kurzzeitbundesvorsitzender wie Markus Benz, der gar nicht mehr wählbar ist, dauerhaft in der Wikipedia verewigt und unlöschbar, obwohl es sich um eine irrelevante Privatperson handelt. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:39, 5. Okt. 2020 (CEST)

(BK)+1 zu Caddy und MC. Gerade weil andere Abgrenzungen viel willkürlicher sind. Gerade wenn man Deutschlandbrille ablegen würde. In Grossbritanien kann eine Partei wegen Majorzwahlsystem recht gross sei, und trotzdem nicht im Unterhaus vertretten sein. Wenn sie in keinem Wahlkreis (je 1 Sitz) es schaft, jemanden aufzustellen der am meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, hat sie 0 Sitze. Selbst wenn landesweit sagen wir mal 25% aller Wähler eine Person dieser Partei gewählt haben. --Bobo11 (Diskussion) 18:43, 5. Okt. 2020 (CEST)

Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Klar kann es in Ausnahmefällen wie der Partei mit 25 % in GB auch relevante Parteivorsitzende geben. Die würden ja auch nicht gelöscht werden. Hier ist es andersherum: Um eine spezielle RK zu begründen, müssen diejenigen, die danach relevant sind, immer oder zumindest typischerweise auch nach den allgemeinen RK relevant sein. Dies ist bei Parteivorsitzenden von Kleinparteien eben nicht der Fall. Daher fände ich es gut, wenn die Befürworter der Formulierung einmal begründen könnten, wie viele Kleinparteivorsitzenden (und warum) auch nach den allgemeinen RK relevant wären?--Karsten11 (Diskussion) 19:14, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zu Vorsitzenden von Kleinparteien aus dem vereinigten Königreich gibt es kaum deutschsprachige Artikel. Wie en:Andy Brooks (New Communist Party of Britain) beweist, gibt es kaum mediale Berichterstattung und die Qualität solcher Artikel ist bescheiden. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:47, 5. Okt. 2020 (CEST)

en:Howling Laud Hope --AlexanderdieMaus (Diskussion) 20:17, 5. Okt. 2020 (CEST)

Um was geht es genau? Nicht-relevant, Stub, oder einer Mindestgröße von 15 kB? Punkt 1 ist mit der Relevanz geklärt, Die Forderung nach Punkt 3 gibt es nicht. Bleibt also nur Stub. Wenn in einem Stub steht: Person x war Parteivorsitzender der Partei Schönes Demokratisches Wetter von dann bis dann ist die gängige Definition eines Stubs erfüllt. Oder? --Atamari (Diskussion) 20:30, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wenn da nicht mehr steht als xxx war Parteivorsitzender von ... bis ... reicht das nicht aus, denn das steht normalerweise auch im Artikel der Partei in einer Tabelle oder im Fließtext. „Vom 26. Februar 2012 bis 7. November 2015 waren es Irene Garcia Garcia und Markus Benz“

„Benz (* 1955 in Offenburg) … ist von Beruf Jurist.“ „Benz kandidierte bei der Wahl zum 17. Deutschen Bundestag im Jahr 2009 im Bundestagswahlkreis Freiburg und erhielt 1021 Stimmen, dies entsprach 0,7 % der abgegebenen Stimmen. Außerdem kandidierte er erfolglos auf dem ersten Listenplatz seiner Partei in Baden-Württemberg, wo er 2009 Landessekretär war.“

Benz war also ein Politiker ohne politisches Mandat. Worin besteht die enzyklopädische Relevanz eine Bundesvorsitzenden einer Kleinpartei, der nicht einmal in einem kommunalen Parlament vertreten ist, wobei seine Partei nur durch die erfolglose Teilnahme bei einer Landtags- oder Bundestagswahl enzyklopädische Relevanz erlangt hat? Oder die Relevanz eines Vorsitzenden einer kurzhzeitig in Landesparlamenten vertretenen Partei wie der Statt Partei, die politisch völlig bedeutungslos geworden ist. Beispielsweise wäre deren Vorsitzender Robert W. Hugo S. 10 relevent. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

Die jetzige Regelung würde im Fußballbereich bedeuten, dass ein Vereinsvorsitzender eines ehemaligen Bundesligisten wie SSV Ulm 1846 oder Wattenscheid 090 weiterhin relevant wäre, obwohl die Mannschaft nur noch im Amateurbereich spielt,

oder dass eine einmalige Qualifikation des Fußballvereines für den DFB-Pokal auf Dauer alle Vereinsvorsitzenden für die Zukunft relevant machen würde. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:35, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wir haben in Kategorie:Bundesparteivorsitzender (Deutschland) z.Zt. 31 Artikel (ohne die nach Parteien aufgeschlüsselten). Das dürfte in etwa das Spektrum der Kleinpartei-Vorsitzenden abdecken. Das soll ein Problem sein? Ich sehe hier offen gestanden nichts, was eine Änderung rechtfertigen würde. Dies ausdrücklich auf die "Gefahr" hin, dass sich darunter zwei bis drei Irrelevante finden ließen.--Meloe (Diskussion) 10:13, 6. Okt. 2020 (CEST)

Der Hinweis von AlexanderdieMaus mit den ex-Profimamnschaften ist gut und richtig. Anderes Beispiel: Bürgermeister X steht 18 Jahre seiner Kleinstadt vor, die einen beispiellosen Aufschwung erlebt und von 12.000 auf 19.800 Einwohner wächst. Relativ phänomenal, aber außer dem örtlichen Trägermaterial für Prospekte (vulgo Käseblattchen) interessiert es niemanden. Sein Nachfolger hat die gleiche nullige Medienresonanz, darf aber nach 3 Jahren Amtszeit den 20.001 Bürger begrüßen. Bämm! Relevant. Aber das strahlt nicht rückwirkend aus. Ein anderes schönes Beispiel (gleichlaufend zu den Vereinen): Die Deutsche Zentrumspartei war mal hoch relevant, ist aber seit dem 2. WK durch die CDU marginalisiert, trotzdem haben alle Bundesvorsitzenden einen Artikel — selbst der landgerichtlich für nicht hewählt erklärte Herr Jaksch, weil der mal Chef einer Splitterpartei war. Lange Rede kurzer Sinn: Eine Partei kann relevant sein, die handelnden Personen müssen es nicht sein

--MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 22:53, 7. Okt. 2020 (CEST)

Tatsächlich gibt es sehr wohl die Ansicht, dass die 20.000-Einwohner-Marke für Bürgermeister rückwirkend Relevanz ausstrahlt. -- Chaddy · D 23:11, 7. Okt. 2020 (CEST)

Normalerweise haben wir den Grundsatz, dass Relevanz nicht abfärbt: Ein Fußballspieler eines gerade noch relevanten Vereins ist nicht selbst automatisch relevent, der Chef einer gerade noch relevanten Firma auch nicht, und auch der Leiter einer relevanten Behörde nicht. Warum das bei Parteivorsitzenden anders sein soll, erschließt sich mir nicht.

Die Hürden für die Gründung einer Partei sind in vielen Ländern bewusst niedrig, auch die Hürden zur Teilnahme an einer Wahl sind nicht sehr hoch, was man daran sehen kann, dass zur letzten Europawahl allein in Deutschland mehrere Dutzend Parteien auf dem Wahlzettel standen. Über die meisten Parteivorsitzenden ist selbst auf den Homepages der Parteien praktisch nichts zu finden, geschweige denn in neutralen Quellen. Zur Zeit könnte man über jeden davon einen Ministummel schreiben, der formal als relevant gelten würde. Ich halte das ebenfalls für einen Fehler.

Viele dieser Menschen sind nicht nur nicht relevant, sie sind auch keine Personen des öffentlichen Lebens, wenn sie den Vorsitz abgeben. Damit hätte jeder Vorstizende einer Kleinpartei spätestens nach Ende seiner Amtszeit ein Recht darauf, dass es keinen Artikel in der WP über ihn bw. sie gibt. Meines Erachtens sollten wir so etwas nicht zulassen: Wer nach Persönlichkeitsrecht eine Löschung eines Artikels verlangen könnte, darf nicht als automatisch relevant gelten. -- Perrak (Disk) 13:22, 8. Okt. 2020 (CEST)

Für eine solche Löschung gibt es gar keine rechtliche Grundlage. Ein Enzyklopädieartikel verletzt nicht die Persönlichkeitsrechte. -- Chaddy · D 14:54, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das halte ich so pauschal für falsch. Wenn jemand eine Privatperson ist, verletzen auch die Inhalte eines enzyklopädischen Artikels unter Umständen seine Persönlichkeitsrechte. Jemand, der irgendwann mal Parteivorsitzender einer unbedeutenden Partei war, ist keine Person des öffentlichen Lebens, im Gegensatz zu tatsächlich relevanten Persönllichkeiten. -- Perrak (Disk) 19:29, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das, was Perrak sagt. Bundesvorsitzende von Parteien im BT oder EP: klar relevant. Bundesvorsitzende von Splitter- und Kleinparteien, die in ein, zwei Bundesländern im Landtag sitzen: nicht automatisch relevant. Hier zieht dann ggf. RKA. Bundesvorsitzende von ehemals relevanten Parteien (Beispiel Zentrumspartei): RKA. Mir erscheint das gar nicht so schwer. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 10:56, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das Relevanz nicht abfärbt ist eine der hier am häufigsten Behaupteten Unwahrheiten. Es stimmt schlicht nicht. Verlage färben ihre Relevanz auf Autoren ab, Vereine auf ihre Spieler, Labels auf ihre Musiker, Filme auf ihre Filmemacher. Warum dann nicht Parteien auf ihre Vorsitzenden? Weil manche Leute eine enzyklopädische Relevanz mit positiver Leistung vermischen ("im Gegensatz zu tatsächlich relevanten Persönllichkeiten.") oder Bio-Probleme behaupten, wo keine sind ("Wer nach Persönlichkeitsrecht eine Löschung eines Artikels verlangen könnte, darf nicht als automatisch relevant gelten."). Seine Löschung verlangen können viele, auch Details seines Lebens können sogar bei unzweifelhaft relevanten Personen geändert werden. --Gripweed (Diskussion) 11:44, 10. Okt. 2020 (CEST)

Was Du eine Unwahrheit nennst ist ein Grundsatz unserer RK. Du legst das "färbt nicht ab" alerdings anders aus, als es gemeint ist. Natürlich färbt Relevant insofern ab, dass (um beim Thema zu bleiben) die Relevanz der Partei eine Rolle bei der Beurteilung der Relevanz ihres Vorsitzenden spielt. Aber es ist nicht so, dass die automatische Relevanz einer Partei die automatische Relevnaz des Vorsitzenden bedingt. Das eine Unwahrheit zu nennen ist schon ziemlich frech.

Was hat positive Leistung mit dieser Diskussion zu tun? Außer Dir hat das Argument niemand gebracht. Das ist eine reine Nebelkerze.

Wenn eine Partei in einem Landesparlament vertreten ist, weil sie bei einer Wahl erfolgreich war (und nicht nur durch Übertritt von Abgeordneten, die für eine andere Partei gewählt wurden), dann spricht das durchaus für die Relevant des Vorsitzenden dieser Partei. Aber warum soll der Vorsitzende einer Partei relevant sein, nur weil diese es auf den wAhlzettel geschafft hat? Ich hätte gerne ein positives Argument. Meines Erachtens reicht es völlig, den Namen im Artikel zur Partei zu erwähnen - das ist manchmal schon schwierig genug zu recherchieren. -- Perrak (Disk) 12:33, 10. Okt. 2020 (CEST)

Klar, „Nebelkerze“. Das ist genauso eine Nebelkerze wie dein Bio-Gelaber. Und natürlich färbt Relevanz ab. Was soll denn dieses Rumdrucksen über "alerdings anders aus, als es gemeint ist." WO ist er denn "gemeint"? Wie soll ich etwas auslegen, das nirgendwo steht? Wenn das so ein toller, immanenter Grundsatz von WP:RK ist, warum steht er dann nicht umseitig? Ganz einfach, weil es schlicht nicht stimmt. -Gripweed (Diskussion) 12:39, 10. Okt. 2020 (CEST)

Es stimmt schon deshalb, weil immer wieder so argumentiert wird, die RK sind schließlich nichts gegebenes, sondern unsere Erfindung.

Aber mal Butter bei die Fische: Warum sollte der Vorsitzende einer Partei relevant sein, die zwar mal zur Wahl stand, die aber nie auch nur annähernd in Gefahr war, Mandate zu erringen? Wer sollte sich über die Partei hinaus für diesen Menschen mehr interessieren als für den Bäcker an der Ecke? -- Perrak (Disk) 13:19, 10. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Konsistenz unserer DEWP-RK nur bedingt OMA- bzw. OPA-ersichtlich ist, ist trotz allem AKÜFI eine Binse, oder so. Aber wie so oft liegt die Wahrheit in den Grautönen... Natürlich färbt Relevanz ab. Natürlich tut sie das nicht. Es kommt halt darauf an. Der Jungprofi eines Erst-/Zwei-/Drittfußballbundesligisten ist mit dem ersten Ligaeinsatz kraft seines Arbeitgebers relevant, der langjährige Held eines Vereins der Sorte „Verein Relevanz, Spieler nicht automatisch“ trotz aller Verdienste eben nicht. Das mag nicht fair sein, lässt sich aber analog oder äquivalent auf Parteivorsitzende übertragen. Aber das hatte ich, glaube ich, schon mal angemerkt. Und andere auch. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 17:52, 11. Okt. 2020 (CEST)

Butter bei die Fische: Derzeit ist der nationale Vorsitzende einer enzyklopädisch relevanten Partei relevant. Wenn du den Status quo ändern willst, brauchst du Argumente, warum der nationale Vorsitzende einer enzyklopädisch relevanten Partei nicht enzyklopädisch releveant sein sollte. Die sehe ich nicht, auch nach Durchsichtr der Kategorie nicht. Stattdessen wirfst du irgendwelche Nebelkerzen mit nicht existenten Bio-Problemen und tust so, als wollten alle anderen den Status quo ändern. --Gripweed (Diskussion) 00:19, 12. Okt. 2020 (CEST)

Habe ich doch geschrieben: Es gibt über die meisten Vorsitzenden von Kleinstparteien mangels Quellen nichts zu schreiben, was über die Tatsache hinausgeht, dass die Person Vorsitzende/r ist, und es interessiert auch niemand. Das einzige, was für die jetzige Regel spricht, ist ihre Einfachheit. Natürlich sind Bio-Probleme existent, aber das ist hier nicht das, worum es geht. Die Regel widerspricht einfach den allgemeinen RK: Personen sind dann relevant, wenn über sie als Person öffentlich berichtet wird und wenn mit Interesse der Leser an der Person zu rechnen ist. Die speziellen RK dienen in erster Linie dazu, unnötige Diskussionen zu vermeiden, nicht dazu, Leute für relevant zu erklären, die es nicht sind. -- Perrak (Disk) 16:53, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die speziellen RK können den allgemeinen RK nicht widersprechen. Die allgemeinen RK sind lediglich grobe Anhaltspunkte; sie definieren, wann etwas auf jeden Fall relevant ist. Für alles darüber hinaus gibt es dann die speziellen RK, die weitergehende Kritierien festlegen, um zu definieren, was noch so alles relevant ist und von den allgemeinen RK noch nicht abgedeckt ist. Aber auch die speziellen RK sind, genau wie die allgemeinen RK, Einschlusskriterien. Relevant sein kann noch mehr.

Deine Interpretation der RK würde die speziellen RK komplett überflüssig machen. Außerdem missachtest du, dass die RK Einschlusskriterien sind. -- Chaddy · D 19:45, 12. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich können die speziellen RK den allgemeinen widersprechen. Nein, die speziellen RK sind nur Anhaltspunkte dafür, wann man nicht mehr diskutieren muss, ob die allgemeinen RK erfüllt sind. An sich sollten beide genau das gleiche aussagen. So haben wir die RK jedenfalls eingeführt vor ein paar Jahren, und so verstehe ich sie immer noch. Überflüssig sind die speziellen RK nicht, sie sparen Zeit, und genau dafür sind sie da.

Natürlich sind RK Einschlusskriterien, gerade deshalb dürfen die speziellen RK nicht zu weit gefasst sein. Personen, die die speziellen RK nicht erfüllen, können trotzdem relevant sein. Aber wer sie erfüllt, gilt auf jeden Fall als relevant. Und die momentane Formulierung für Parteivorsitzende erklärt eindeutig nicht relevante Personen für relevant, deshalb sollte man das ändern. -- Perrak (Disk) 20:09, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nein, so waren und sind die RK nicht gedacht. Das zeigt sich auch schon daran, dass die allgemeinen RK als Kann-Kriterien formuliert sind. -- Chaddy · D 20:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Warst Du 2004 dabei, als die Einrichtung einer Seite für die RK diskutiert wurde? Ich kann mich nicht daran erinnern. -- Perrak (Disk) 20:56, 12. Okt. 2020 (CEST)

Musst du ja auch nicht. Wichtig wäre nur, dass du dich daran erinnerst, wann jemand "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei" reingeschrieben hat, denn das ist derzeit bindend und das soll es meines Erachtens bleiben. Insbesondere warum du, der du damals die RK ganz offensichtlich ohne Chaddy zusammengezimmert hast, nicht verhindert hast, dass diese Formulierung in die RK kommt, kann ich auch nicht verstehen. Warum dies angeblich "eindeutig nicht relevant" sein sollen, verstehe ich im Übrigen, auch nicht, insbesondere nicht, wie du zu dem "eindeutig" kommst. --Gripweed (Diskussion) 22:06, 12. Okt. 2020 (CEST) Natürlich nur, falls mir diese Frage gestattet ist, wo ich doch über ein Jahr später erst angefangen habe...

Nein, ich bin erst seit 2005 hier dabei. Aber das tut auch nichts zur Sache. Entscheidend ist, was in den RK steht. -- Chaddy· D 21:57, 12. Okt. 2020 (CEST)

@ Gripweed: Das steht schon fast von Anfang an drin, habe ich mit Überraschung feststellen müssen. Wobei wir anfangs noch unterschiedliche RK für DACH und den Rest der Welt hatten. Und klar, solange das so in den RK steht, gilt es. Aber das allein ist kein Grund, es nicht zu ändern.

Das "eindeutig" war als Meinungsäußerung gemeint, nicht als Beschreibung einer Tatsache. Dass es als solche nicht eindeutig ist, beweist ja bereits deise Diskussion ;-)

Nicht relevant sind viele Parteivorsitzende, weil bereits die Partei grenzwertig relevant ist, und weil es über den/die Parteivorsitzende/n mit Ausnahme des Namens nichts zu schreiben gibt. In anderen Bereichen gehen wir davon aus, dass Relevanz nicht in komplett vererbt wird: Standardbeispiel Fußball, wo die Spieler erst ab einer höheren Liga als relevnat zählen als die Vereine. Ich halte das für sinnvoll, und stimme dem Initiator dieses Diskussionsstrags zu, dass wir die Formulierung bezüglich Parteivorsitzender anpassen sollte.

Leider kommen von Dir keine positiven Argumente, warum man es so lassen sollte, wie es ist, außer der Tatsache, dass es halt so ist. Das ist zwar ein Argument, aber in meinen Augen nicht ausreichend. Warum konkret sollten wir einen Artikel über jemand schreiben, in dem nicht mehr zu lesen ist als im Artikel zur Partei, wo der Name erwähnt wird?

Natürlich darf sich hier jeder äußern, selbst wenn er erst seit 15 Tagen dabei ist und nicht 15 Jahre. Manchmal bin ich überempfindlich, wenn jemand etwas über die Intentionen einer Gruppe schreibt, der ich mich zugehörig fühle, ohne selbst dabei gewesen zu sein. Albern von mir, meines schlechten Gedächtnisses wegen weiß ich es eigentlich auch nicht wirklich besser. -- Perrak (Disk) 13:11, 13. Okt. 2020 (CEST)

Kriterien für Stiftungen

Hauptamtlicher Geschäftsführer und regelmässige Berichterstattung würde ich ergänzen um das alternativ relevante eigenen Stiftungsvermögen und einer entsprechender Ausschüttung in Programmen. Eine Stiftung kann auch aufgrund eines hohen Vermögens allein relevant sein, auch wenn es rein ehrenamtliche Verwaltung oder einen Treuhänder gibt. Und wenn sie viel Geld ausschüttet, kann es sogar für die Wichtigkeit einer Stiftung sprechen, wenn sie die öffentliche Berichterstattung eher vermeidet. öst (Diskussion) 17:14, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ein hohes Vermögen sollte eigentlich der primäre Ansatz für enzyklopädische Relevanz von Stiftungen sein. Ich kann mich auch an keine Löschdiskussion über eine Stiftung mit hohem Vermögen erinnern. Dummerweise ist das Stiftungsvermögen meist nicht bekannt, daher gibt es eben hilfsweise die anderen Punkte.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 16. Okt. 2020 (CEST)

Da es sehr verschiedene Formen von Stiftungen gibt, ist eine pauschale Aussage zu so etwas nicht machbar. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:43, 16. Okt. 2020 (CEST)

Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr

Punkt 6.3 Der RK liest sich z. Zt. wie folgt:

• 1. Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, *Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen.
• 2. Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant.
• 3. Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant.
• 4. Aufgrund eines überzeugenden Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten unbedeutenden Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.

Aufgrund aktueller Diskussionen in der LD um Feuerwehren, auch vor dem Hintergrund unterschiedlicher Feuerwehrstrukturen in D-A-CH schlage ich vor Berufsfeuerwehren und Freiwillige Feuerwehren (FFW) in den WPRK gleichzustellen. Damit würde im zweiten Satz der RK stehen: "Feuerwehren sind normalerweise relevant, dabei spielt es keine Rolle ob es sich um Berufsfeuerwehren oder Freiwillige Feuerwehren handelt. Mindestanforderungen an Feuerwehr Artikel sollten sein: Die Geschichte der Wehr, Liste der ehemaligen Kommandanten/innen, auf jeden Fall aber der Name des aktuellen Kommandanten bzw. der Kommandantin sowie die Anzahl und der TYP der Löschfahrzeuge." Im dritten Satz der RK würde dann der Bezug auf "Alle anderen Feuerwehren" entfallen. Zur Begründung: Alle Feuerwehren weltweit und natürlich auch im DACH Gebiet sind Organisationen zum Schutz von Mensch und Umwelt. Sie Retten, Bergen, Schützen und das bezieht sich sowohl auf Menschenleben, Gebäude und die Bekämpfung von Umweltschäden. Sie sind im Hochwasserschutz aktiv und helfen auch bei der Bekämpfung von Umwelt Katastrophen (wie z. B. Beseitigung von ausgelaufenen Brennstoffen, Flussreinigung von Ölteppichen u. v. m) mit und sie sind bei schweren Verkehrsunfällen im Einsatz. In der Geschichte wurden unzählige Menschenleben und auch so manches Tier von Feuerwehren gerettet. Waldbrände wurden eingedämmt und das Übergreifen von Bränden auf andere Objekte, und damit größerer Schaden, wurde ebenfalls oftmals verhindert. Die Liste der Dienste der Feuerwehren ließe sich noch beliebig verlängern. Der Dienst der Feuerwehren an der Allgemeinheit ist somit sehr bedeutungsvoll. Meiner Meinung nach ist diese Einrichtung für die breite Öffentlichkeit wesentlich wichtiger als so manch andere (obwohl auch zu Recht als WP relevant eingestufte) Organisation oder Verein. Als Beispiel nenne ich die fraglos enz. relevanten erfolgreichen Fußballvereine wie Real Madrid, Bayern München, FC Liverpool usw usw. Diese tragen weit weniger zu Allgemeinen Sicherheit und zur Lebensrettung bei als die Feuerwehren. Hinzukommt noch, dass Feuerwehren juristisch im DACH Gebiet unterschiedlich behandelt werden. Mit der von mir vorgeschlagenen RK Änderung wäre dieses Problem zukünfig beseitigt, weil alle Feuerwehren gleichbehandelt würden. Natürlich sollte ein Artikel über eine Feuerwehr einen gewissen Mindeststandard haben. Der klassische Stub im Sinne von "Die Feurwehr von Entenhausen ist die Feuerwehr von Entenhausen" sollte nicht akzeptabel sein. Mindestanforderungen an Feuerwehr Artikel habe ich oben bereits eingebaut und man sollte auch darauf achten, dass die Artikel gewartet werden. Wobei ich mir bewusst bin, dass darin ein Problem liegen kann. Allerdings haben wird dieses Problem auch in vielen anderen WP Themenbereichen. Ich denke das ist das geringere Übel als die ständigen Diskussionen um die Relevanz einzelnen Feuerwehren. Und noch eins. Ich weiß nicht wie viele Feuerwehr Artikel maximal mit meinem Vorschlag auf die WP zukämen. Aber es sollte kein Problem sein. Jeder Autor erstellt seine Artikel freiwillig. Dieser wird dann wie jeder andere Neuartikel in der WP behandelt. Technisch dürften die WP genug Platz für die Aufnahme weitere Artikel haben. Daher schlage ich vor meinen obigen Vorschlag zu prüfen und eventuell die RK entsprechen zu ändern. MMn. Wäre ein solcher Schritt längst überfällig.

Die neuen RKs würden dann wie folgt aussehen:

• 1. Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, *Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen.
• 2. Feuerwehren sind normalerweise relevant. Dabei spielt es keine Rolle ob es sich um Berufsfeuerwehren oder Freiwillige Feuerwehren handelt. Mindestanforderungen an Feuerwehr Artikel sollten sein: Die Geschichte der Wehr, Liste der ehemaligen Kommandanten/innen, auf jeden Fall aber der Name des aktuellen Kommandanten bzw. der Kommandantin sowie die Anzahl und der TYP der Löschfahrzeuge.
• 3. Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant.
• 4. Aufgrund eines überzeugenden Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten unbedeutenden Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein. --WAG57 (Diskussion) 11:48, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die gewünschte Änderung ist eine so drastische Öffnung der RKs, dass das ohne MB sicherlich nicht zu machen ist. --Ocd→ parlons 12:22, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe seit langen Probleme mit diesen RK. Es ist überhaupt nicht klar, was relevant ist und was nicht. Die bestehenden RK sind Murks. Beispiel: In der Schweiz gibt es die unterschiedlichsten Rettungsorganisationen, da nun mal Rettung Sache der Kantone ist: Wir haben einen Artikel Rettung St. Gallen. Kann ich daraus schliessen das ein Artikel Sanität Thurgau damit auch relevant ist? [[2]]. Kann es einen Artikel Rettung Spital Thurgau geben.[[3]]. Schliesslich setzt sich Sanität Thurgau aus mehreren Organisationen zusammen? Es gibt einen Artikel Schutz und Rettung Zürich. Wie sieht es mit Schutz und Rettung Bern aus? Wir haben einen Artikel Sanitätspolizei Bern aber keinen zur Berufsfeuerwehr Bern als Teil der Schutz und Rettung Bern. Wir haben zu jedem Rettungshubschrauber in Deutschland Artikel, obwohl die RK dies so nicht vorsehen. Bei Schweizer und Österreichischen sieht es anders aus. Was gilt jetzt? keine Ahnung! Ist die Organisation Regio 144 relevant oder nicht?[[4]]. Ich sehe ja ein, dass nicht jede Rettungswache in der Schweiz relevant sein kann. Aber ist es jede Organisation die sich am Rettungsdienst beteiligt? Was ist mit Sicherheitsverbünden? Ist der Sicherheitsverbund Region Wil relevant oder nicht? [[5]] Die Relevanzkriterien richten sich schlicht nach dem Deutschen Modell. Das sieht man an der Nennung THW in den RK «Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant.» Wie gesagt, wie sieht es mit Sicherheitsverbünden aus? Wie sieht es mit kantonalen Rettungsdiensten aus. Die haben keinen Bundesverband. Sind diese relevant? Wie sieht es mit Zivilschutz Organisationen aus? Z.B. Zivilschutz Glarus [[6]]. Wie sieht es mit Militärbetrieben aus? Beispiel Militärbetriebe Glarus (Ja die nennen sich Zivilschutz und sind auch bei der Rettung beteiligt) [[7]] Noch einmal. THW in Deutschland ist ein schlechtes Beispiel. So etwas gibt es in dieser Form in der Schweiz nicht. Durch das föderative Prinzip sind die Rettungsdienste und Feuerwehren ganz verschieden organisiert. In der Schweiz gibt es Milizfeuerwehren, also nebenamtliche Feuerwehren, weniger Freiwillige Feuerwehren. Gelten Milizfeuerwehren als Berufsfeuerwehren oder nicht? Wie sieht es mit hauptamtlichen Feuerwehren aus, die sich nicht Berufsfeuerwehren nennen? Beispiel Rettungsorganisation der Matterhorn Gotthard Bahn Betriebsfeuerwehr Furka Tunnel [[8]]. Ohne wirklich Gute RK für Schweizer Organisationen der Gefahrenabwehr gibt es keine Möglichkeit, das Thema darzustellen. Sich an Deutschland zu orientieren taugt nichts! Es frustriert nur Autoren und vergrault sie! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:56, 12. Okt. 2020 (CEST)

Also jede Freiwillige Feuerwehr relevant zu machen ist quatsch. Dann bekommt ja jede FFW aus einer Gemeinde mit ein paar Einwohnern einen Artikel. Das sind im übrigen 22.853 Freiwillige Feuerwehren nur in Deutschland. --ExtremPilotHD (Diskussion) 13:07, 12. Okt. 2020 (CEST)

Bekommt dann auch jede Dorfpolizei ihren Artikel? Und der örtliche DLRG-Verband? Auch die retten und dienen der Gefahrenabwehr. --Jbergner (Diskussion) 13:37, 12. Okt. 2020 (CEST)

Also ich sehe schon mein Vorschlag wird wohl zerredet werden. Trotzdem noch eines: Das Thema Polizei hat hiermit gar nichts zu tun, weil diese Behörde ganz anders strukturiert ist. Sei es Landes oder Bundespolizei in den verschiedenen Ländern übrigens in ganz DACH. DLRG ist auch nicht so präsent wie die Feuerwehren und darüber könnte man separat reden. Mein Vorrschlag bezieht sich hier ausschlieslich auf die Feuerwehren. Außerdem dachte ich mit meinem Vorschlag allen drei Ländern in DACH gerecht zu werden. Auch wenn es knapp 23,000 Feuerwehren allein Deutschland gibt muss das nicht heissen, dass es genausoviele WP Artikel geben muss. Mein Vorschlag öffnet theoretisch diese Möglichkeit und wenn sie tatsächlich ausgenutzt wird, wo wäre das Problem? Wenn die Artikel gut wären. Wir haben weit über 2 Millionen Artikel im Bestand, da machen 20 bis 30 Tausend auch keinen Unterschied. Den Platz haben wir doch. Und es tut niemanden weh (oder abscheinend doch?) Ich sehe kein Problem wenn wir soviele Artikel bekämen. Ich glaube auch nicht, dass jede Feuerwehr sich einen Artikel in der WP gönnen würde. Aber die Chance sollten wir ihr geben, wenn sie meine vorgeschlagenen Bedingungen erfüllen. Aber wie gesagt der Widerstand scheint zu wachsen. Ich habs wenigstens versucht was zu bewegen. Was draus wird ist nicht mehr meine Sache. Viel Spass beim weiter diskutieren. Ich würde mich trotzdem freuen wenn mein Vorschlag doch noch eine Mehrheit finden würde und umgesetzt werden könnte. Ich glaube er ist vernünftig, aber über Vernunft kann man auch streiten. --WAG57 (Diskussion) 14:03, 12. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Der Argumentation mit dem Platz zufolge könnte man für alles und jeden Artikel erstellen, da der Platz ja da ist. Und es sind auch 20 bis 30 Tausend Artikel mehr die gepflegt werden müssen. Häufig finden sich zu FFW auch keine genauen Quellen oder gute Belege, von daher ist die Annahme, das diese Artikel alle hohe Qualität haben, doch recht dürftig. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 14:10, 12. Okt. 2020 (CEST)

Aber jede Organisation der Gefahrenabwehr sollte relevant sein, also Sanität Thurgau, Regio 144 und natürlich alle Feuerwehren mit 24/7 hauptamtlichen Einsatzpersonal wie Feuerwehr Marburg oder Feuerwehr Stadt Luzern. Natürlich nicht jede Wache dieser Organisationen. Aber Organisationen schon wie Seerettung Rorschach[[9]] oder Rettung Furka Tunnel ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:16, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde dem auch nicht widersprechen und meinentwegen kannst Du meinen Vorschlag um diese Punkte ergänzen. Noch was zum Einwand von ExtremPilotHD': Die WP wird mit oder ohne Feurwehrartikel wachsen und die Artikel werden gepflegt werden müssen. Wir wissen, dass das ein Problem ist mit dem alle Themenbereiche in der WP leben müssen. Meine Argumente für die Feurwehrartikel habe ich ganz oben ausführlich niedergelegt und der Grund, dass der Platz da ist ist nicht vorrangig oder gar Grund für die Artikel sondern nur eine technische Vorraussetzung die erfüllt ist. Die Qualität der Artikel wird bei diesen Artikeln auch nicht anders ausfallen als in anderen Themenbereichen. Es wird gute Artikel geben und es wird eben weniger gute Artikel bis hin zum "Mist" geben. Wie überall hier in der WP. Da werden sich die Feuerwehrartikel nicht von den anderen unterscheiden. --WAG57 (Diskussion) 14:15, 12. Okt. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte man mal übersichtlich anfangen: Ich fand: Liste der deutschen Städte mit einer Berufsfeuerwehr. Schon dort sind noch viele Rotlinks wie Feuerwehr Essen. Gibt es eine Liste der Schweizer Städte mit einer Berufsfeuerwehr bzw. Liste der österreichischen Städte mit einer Berufsfeuerwehr? Und ann könnte man weitermachen mit Liste der Freiwilligen Feuerwehren in D/A/CH, runtergebrochhen auf die Länder und in Deutschland wohl auch auf die Landkreise. Wenn Liste der Freiwilligen Feuerwehren im Kreis Kempen-Krefeld etc. befüllt wäre, hätte man eine Übersicht über z.B. Gründungsjahr, Größe und Anzahl hauptamtlicher MA sowie Ausstattung. --Jbergner (Diskussion) 14:27, 12. Okt. 2020 (CEST)

Bei Schulen wurde ja schon der Inklusionismus eingeführt, alle Schulen sind jetzt relevant. Was hat es gebracht? Haufenweise Artikel, deren einzige Quelle die Webseite der Schule ist. Das heißt da geht ein Wikipedianer hin, tippt ein paar Sätze aus der Schulwebseite in die Wikipedia, fertig. Wenn sich die Schulwebseite ändert, muss ein Wikipedianer wieder diese Änderung in die Wikipedia tippen, was aber verzögert sein kann. Diese Artikel bieten also nicht mehr als einen veralteten Abklatsch der Schulwebseite. Jeder ist besser beraten, einfach direkt die Schulwebseite aufzurufen. Nur Artikel, die eine Vielzahl von Quellen zur Auswahl haben, aus denen man eine Zusammenfassung erstellen kann, bieten einen Mehrwert für Leser. Hier soll der gleiche Fehler wieder gemacht werde. 23,000 Feuerwehren, die meisten einfach nur aus der Webseite der Organisation, sollen jetzt relevant werden. Ich bin klar dagegen, dass das so geändert wird. Wenn, dann sollten die Kriterien eher strenger werden, damit die angesprochenen Widersprüche nicht mehr auftreten. Ich würde hier eher weniger Artikel befürworten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:31, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nur bei dieser Argumentation brauchen wir überhaupt keine Artikel mehr, weil ja fast jeder Artikel auch eine andere Quelle hat die man anklicken kann. Und ob das bei den Schulen so negativ war ist Ansichtssache. Es bleibt festzuhalten verdienstvollen Organisationen wir hier den Feuerwehren bleibt der Zugang zur WP versperrt. Während er für fast jedes Schlagersternchen und jeden Pornofilm offen ist. Pornos sind also allemal für die WP relevanter als Feuerwehren oder andere Rettungsdienste, die Leben retten und alles was ich Eingangs geschriebrn habe tun. Das soll nur mal Relationen aufzeigen wie widersprüchlich bis absurd es hier in der WP zuweilen zugeht. Es ist manchmal einfach traurig. --WAG57 (Diskussion) 15:33, 12. Okt. 2020 (CEST)

Es geht um den Unterschied, bloß aus einer einzigen Quelle abgeklatscht vs. aus vielen Quellen (möglicherweise nicht für jeden zugänglich) eine leicht zugängliche Zusammenfassung zu erstellen. Die RKs sind Einschluss-Kritierien. Das heißt also nicht, dass jeder Feuerwache diese Aufnahme verwehrt bleibt. Feuerwachen, für die es solche vielfältigen Quellen gibt, können heute schon auf Basis der allgemeinen RKs aufgenommen werden. Das heißt RKs dienen bloß dazu, dass auch Lemma, für die es eigentlich gar keine Sekundärquellen gibt, dass diese trotzdem in die Wikipedia kommen. Deshalb sollten die RKs eher streng sein.

Ich will sicher nicht für jeden Promi oder was auch immer einen Artikel, und habe mich immer dafür eingesetzt, hier ausufernde Artikel zu begrenzen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 12. Okt. 2020 (CEST)

Entschuldigung, aber von deiner Argumentation halte ich wirklich nichts. Wir brauchen RK die wasserfest sind, und nicht irgend einen schwammigen Scheiss. Ich habe jetzt ein Blödsinns - Lemma angelegt, nur um zu beweisen wie dümmlich die RK sind. Berufsfeuerwehr Stadt Luzern, obwohl das Lemma eigentlich Feuerwehr Stadt Luzern heissen sollte. Aber andere Feuerwehren sind ja laut RK nicht relevant. Die Feuerwehr Stadt Luzern ist ähnlich wie die Feuerwehr Marburg aufgebaut. Gut ich habe bei meinem Artikel noch einen Ass im Ärmel. Wer hatte schon ein «Polizei-Löschpikett» also eine Polizei die löscht! Alleinstellungsmerkmal! Das beweist aber auch das Schweiz nicht Deutschland ist! Deswegen ist es falsch Relevanzkriterien nur an Grossdeutschland aufzuhängen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 16:38, 12. Okt. 2020 (CEST)

„Ich habe jetzt ein Blödsinns - Lemma angelegt, nur um zu beweisen wie dümmlich die RK sind.“ - Herzlichen Glückwunsch -- Chaddy · D 16:43, 12. Okt. 2020 (CEST)

Deine Lösung, Valanagut, kenne ich schon, es soll einfach alles relevant werden. Wenn du eine Lösung parat hast, dass nicht alle 23.000 freiwilligen Feuerwachen automatisch relevant werden, die aber wasserdicht und widerspruchsfrei ist und nicht schwammig, bitte stelle sie uns vor. Wenn die aktuelle Lösung bedeutet, dass du ein paar BNS-Aktionen machen kannst, wir aber ansonsten vor einer Artikel-Flut von 23.000 Feuerwachen verschont bleiben, dann nehme ich diese BNS-Aktionen gerne in Kauf. --TheRandomIP (Diskussion) 16:49, 12. Okt. 2020 (CEST)

Siehste das sind immer deine falschen Beschuldigungen die du verbreitest! Eigentlich sollte das auf VM. Wenn du meine Vorschläge zu den RK in diesem Gebiet dir durchgelesen hättest würdest du nicht sowas schreiben. Aber einfach mal aus dem losen Ärmel schütteln, ist mir bei dir ja schon öfters aufgefallen. Ich fordere das Feuerwehren relevant sind, welche einen Hauptamtlichen Ersten Abmarsch haben. Also keine reinen freiwilligen Feuerwehren, keine Feuerwehren mit hauptamtlichen Gerätewarten, nein nur Feuerwehren die Hauptamtlich mit einer Löschstaffel ausrücken. Also mindestens 6 Mann pro Schicht hauptamtlich. Und das 24*7. Das erfüllen von deinen 23.000 Feuerwehren 22.000 nicht. Es geht also um ein paar Hundert Artikel. Weil die wie gesagt in der Schweiz als Berufsfeuerwehren tituliert werden würden. Ausnahme auch wenn die Feuerwehr am Rettungsdienst beteiligt ist. Ich halte es nicht für gut für jede Dorffeuerwehr einen eigenen Artikel zu haben! Aber du behauptest das mal ganz einfach! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:58, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke es ist alles gesagt nur noch nicht von allen. Ich hoffe immer noch auf eine sinnvole Lösung des Falls bin aber wieder mal in meiner Meinung bestätigt, dass ein Konsens in der WP fast unmöglich erreicht werden kann. Ich kann einige Contra Meinungen hier beim besten Willen nicht nachvollziehen nehm sie aber zur Kenntnis. Bin mal gespannt wie das ausgeht (auch wenn ich schon eine Ahnung habe). Damit beende ich meine Beiträge zu diesem Thema an dieser Stelle. So oder so das Leben geht weiter und ich wünsche allen Contra Argumentierern, dass sie nicht einmal in die Lage kommen und ihre Leben ausgerechnet einer irrelevanten Fuerwehr verdanken müssen. --WAG57 (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2020 (CEST)

Oder anders ausgedrückt. Ich bin für die Beibehaltung der RK für Feuerwehren. Nur sollte die Definition von Berufsfeuerwehr nicht vom amtlichen Status abhängen, der in Hessen gilt, sondern von der Definition: «Eine Feuerwehr welche mit hauptamtlichen Kräften einen Fahrzeugbrand, eine technische Hilfe, einen Kleinbrand ohne Nachalarmierung von Ehren/Nebenamtlichen regeln kann, gilt als Berufsfeuerwehr.» Scheiss egal ob die Feuerwehr offiziell Berufsfeuerwehr genannt wird oder nicht! Das würde für die Feuerwehr Marburg zutreffen, analog Feuerwehr Ulm. Freiwillige Feuerwehr Landshut wäre im übrigen nach dieser Definition nicht relevant ohne andere Relevanz stiftende Merkmale. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:09, 12. Okt. 2020 (CEST) (Vom folgenden Beitrag dort gelöschter Beitrag wiederhergestellt. --Jbergner (Diskussion) 20:09, 12. Okt. 2020 (CEST)

Soviel vorab: ich bin seit über 35 Jahren in einer Freiw. Feuerwehr und auch an wichtiger Stelle im Feuerwehrwesen aktiv. Die Argumente bringen nix und sind pflaumenweich. Endlose Diskussionen würden folgen. Die 100.000-Grenze, wie sie auch in fast allen Ländern gilt, ist gut und sollte bleiben. Das ist ein festes Merkmal, an dem nix zu deuteln ist. Marburg löschen. --19:04, 12. Okt. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Karl-Heinz Jansen (Diskussion | Beiträge) )

Jetzt muss ich doch nochmal was sgen. Traut sich der Vorredner auch das mit seinem Namen oder wenigstens einem WP Namen zu unterschreiben oder will er hier nur ganz anonym was sagen. Dann kann man auch die Angaben von 35 Jahren Feuerwehr usw. bezweifeln. Der unbekannte Autor traut sich ja nicht mal mit einem Namen für den Beitrag gerade zustehen. Das grenzt an Feigheit. --WAG57 (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2020 (CEST)

So was macht man, wenn man gleichzeitig Diskussionsbeiträge anderer verschwinden lassen will: [10] --Rennrigor (Diskussion) 19:45, 12. Okt. 2020 (CEST)

Falls Du mich meinst ich habe nur meine eigene Formatierung und Formulierung geändert. Nichts von wegen andere Diskussionsteilnehmer. Langsam wirds unverschämt. Alle Beiträge anderer Diskutanten stehen nach wie vor unverändert im Dokument. Aber jetzt ist wirklich Ende Gelände für mich auf dieser Baustelle. Macht was ihr wollt. --WAG57 (Diskussion) 19:57, 12. Okt. 2020 (CEST)

Sieh dir vielleicht nochmal den Difflink an, den Rennrigor gepostet hat. Ich nehme mal an, dass das keine Absicht war, aber doch... --Mielas (Diskussion) 20:06, 12. Okt. 2020 (CEST)

OK geschenkt. Du hast ja Recht. Sorry mein Fehler. Aber das war keine Absicht sondern ein Versehen. Immerhin bezieht sich ja mein folgender der Eintrag auf diese Textpassage. Beweist nur dass auch ich nicht unfehlbar bin und Fehler mache. Ich weiss auch nicht warum ich die Unterschrift von Jansen nicht gesehen habe. Damit sind meine zwei Beiträge in diesem Zusammenhang oben natürlich gegenstandlos. Aber nochmals es war keine Absicht, die mir da unterstellt wurde. So was habe ich in 16 Jahren WP Zugehörigkeit noch nie gemacht, nicht mal aus Versehen). Vileicht werde ich älter. Aber fehler ist Fehler und dazu muss man stehen. das tue ich hiermit. --WAG57 (Diskussion) 21:08, 12. Okt. 2020 (CEST)

Punkt 1 müssste gar nicht erwähnt werden, ist nämlich Themenübergreifend überall so. Die alten RK sind nicht zielführend. Auschlusskriterien mit normlerweise kombiniert. Mein Vorschlag: Relevant sind Behörden, Schulen und Organisationen der Gefahrenabwehr bis auf Länderebene, darüberhinaus Berufsfeuerwehren und Pflichtfeurwehren. Alle anderen Organisationen der Gefahrenabwehr sind dann relevant wenn sie über ein Alleinstellungsmerkmal vefügen oder eine nachhaltige überregionale öffentliche Wahrnehmnung haben. --Salier100 (Diskussion) 21:28, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung das durch die restriktive Auslegung der RK grosse Lücken in der Wikiepedia entstehen. So fehlen zum Beispiel Artikel zu Sonderfahrzeugen wie Pikettfahrzeug,Pionierfahrzeug oder Grosslüfterfahrzeug. Wie sollen die den entstehen, wenn nicht durch Feuerwehrangehörige welche sich mit einem solchen Fahrzeug auskennen. Ein interessierter Autor des Themas Feuerwehr versucht doch erst einmal seine Umgebung zu beschreiben, also seine Feuerwehr und dann wird er merken: Ach da fehlt ja noch ein Artikel zu diesem Fahrzeug. Den schreib ich gleich mit. Wird er aber gleich mit einem Löschantrag vertrieben dann bleiben halt solche Artikel weg. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nochmals zu dem von mir versehntlich gelöschten Text von Herrn Jansen (siehe oben). Ich habe versucht mit meinen Beiträgen in den LDs mit guten Argumenten der Feuerwehr mehr WP Auftritte zu sichern und war der Meinung, dass meine Argumente gut und stichhaltig seien. Aus diesem Grunde habe ich auch diese Initiave auf dieser Seite gestartet. Dieser Beitrag von einem Feurwehrmann hat mich ernüchtert. Offenbar will selbst die Feurwehr keine Verbesserungen zu ihren Gunsten in den RK. Der Beitrag hat mich verwundert und irgendwo auch entäuscht. Auf Opposition war ich eingestellt, ich habe sie aber sicher nicht aus den Reihen der Feuerwehr erwartet. Ich dachte eigentlich mit meiner Initiative hier etwas gutes für die Feuerwehr zu tun. Ich werde daher zu Feuerwehrthemen in der WP nicht mehr Stellung nehmen. Und damit melde ich mich nun definitiv (und diesmal wirklich) aus dier Diskussion ab. --WAG57 (Diskussion) 10:52, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wieso würde man der Feuerwehr auf diese Weise etwas gutes tun? Die Feuerwehren haben meist selbst bereits eine Webseite, dort sind alle relevanten Informationen zu finden. Eine Wiki-Page zur Information der Bevölkerung brauchen sie nicht. Diese würde ich eher als Konkurrenz zur Webseite sehen: Dort stehen bestenfalls bloß die gleichen, schlimmstenfalls veraltete oder falsche Informationen. Die Feuerwehr hätte noch eine weitere Stelle, die sie beobachten und ggf. auch pflegen müssten => Mehr Arbeit. Ich habe manchmal das Gefühl, manche sind zu sehr in diesem Wiki-Projekt verfangen. Wenn's brennt, rufen die Leute 112 egal ob es einen Wiki-Eintrag gibt oder nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:24, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzend muss man noch sagen, dass die Inhalte dieser Artikel mit den Inhalten der Feuerwehr-Websites quasi identisch wären. Die meisten Artikel würden wohl zur Veralterung neigen und keinen Mehrwert bieten. Trotzdem würde Wikipedia diese Websites von Platz eins bei Google Verdrängen, sodass die Feuerwehren es schwerer haben die Bürger zu erreichen. Man sollte sich auch Fragen, wie enzyklopädisch relevant eine FFW ist, da zumeist nur ein lokales und temporäres Interesse besteht. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 14:28, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das müssen sie nicht sein. Und die jetzigen RK stellen mich vor grosse Probleme weil ich gar keine Böcke habe unter diesen Umständen das Thema Feuerwehr zu bearbeiten. Beispiel Betriebswehr SBB Erstfeld (Mein Artikel). Als Berufsfeuerwehr klar durch Relevanzkriterien gedeckt. Aber ich bräuchte auch einen Artikel Chemiewehr Uri und einen Artikel Rettung Spital Uri, weil der Erste Abmarsch in den Tunnel primär aus diesen Drei Komponenten besteht. Dummerweise besteht die Chemiewehr Uri nur aus 3 Vollzeitkräften, also werden die Relevanzkriterien Berufsfeuerwehr klar verfehlt, obwohl sie eine wichtige Komponente im Rettungskonzept St. Gotthard Basistunnel darstellen. Ich beweise auch mit meinen Artikeln, das man Feuerwehrartikel nicht nur mit langweiligen Fahrzeuglisten gestalten kann. Es gibt soviel über eine Feuerwehr zu berichten. Ich könnte meinen Artikel Betriebswehr SBB Erstfeld und auch Chemiewehr Uri auf Dutzende Seiten interessanten Material aufbohren. Klar muss ein Artikel über eine Feuerwehr einen Mindeststandart haben, dazu gehört Geschichte, Personal, Schichtbetrieb, Ausbildung, Sonderaufgaben, Einsatzplanung etc. Aber mir vorschreiben zu wollen was zu einer Artikelserie im Zusammenhang Tunnelrettung im Gotthardgebiet gehört ist einfach dreist, demotivierend und unschön. Wir leben von aktiven Autoren. Einige wenige schaffen es mit einer Regelmmässigkeit, das ich mich aus Themen zurückziehe. Als ich in Laos , Thailand und Burma arbeitete war ich wahrscheinlich der einzige Schreiber der über Vorortwissen über die Vorfälle verfügte. Jetzt beschäftige ich mich primär mit Rettung in der schweiz. Wollt ihr mich mit diesen RK auch aus diesem Gebiet vergraulen? Schönen Tag! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2020 (CEST)

Dich will niemand vergraulen. Aber dich zwingt auch niemand an diesem Thema zu arbeiten. Die von dir genannten Feuerwehren weißen eben keine pauschale Relevanz auf nur da sich ihr Einsatzbereich auf den St. Gotthard Basistunnel erstreckt. Auch erschließt sich nicht der Grund, warum zur Nennung des Rettungskonzeptes auch Artikel zu den entsprechenden Wehren existieren müssen oder warum das Konzept so enzyklopädisch Relevant ist. In Deutschland gibt es für jedes größere Gebäude oder jeden Tunnel Alarmpläne, Rettungskonzepte und und und. Es gibt zich Feuerwehren, welche hauptamtliche Kräfte haben und auch nicht Relevant sind, weil es eben nichts besonderes ist. Es ist nicht offensichtlich, warum diese Tatsache Relevant machen soll. Die Relevanz eines Lemmas färbt im übrigen nicht ab. Nur weil der St. Gotthard Basistunnel relevant ist, sind nicht automatisch auch die Feuerwehren oder die Sicherheitskonzepte relevant. Es gibt hier nun mal eben Regeln und die sind nicht geschaffen worden um dich zu vergraulen, aber sie werden auch nicht angepasst, nur damit es dir gefällt und du tuen und lassen kannst, was du willst. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 10:16, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kurzzeitparlamentarier

Vor allem in den 1990er Jahren war es in Grönland üblich, dass sich Parlamentsabgeordnete von ihrem Stellvertreter vertreten lassen konnten, wenn sie verhindert waren. Das führte im Extremfall dazu, dass jemand zwei Tage Mitglied des Parlaments wurde, während der eigentliche Abgeordnete bei einer Konferenz etc. war. Heutzutage gilt afaik die Regel, dass erst ab zwei Wochen Verhinderung ein Nachrücker einberufen werden kann und sonst sitzen da halt ein paar weniger im Parlament. Darüber hinaus gibt es keine persönlichen Stellvertreter mehr, sondern nur noch Nachrückerlisten. Die Nachrücker sitzen also immer mehrere Wochen oder Monate im Parlament. Was mache ich denn mit den anderen? Soll ich so tun, als hätte es diese Stellvertreter nie gegeben? Auf der Vorderseite steht halt, dass Parlamentsmitglieder relevant sind, weil man egozentristisch davon ausgegangen ist, dass das für ne gesamte Legislaturperiode oder eben bis zum Rücktritt/Tod gilt. Dieses Jahr gab es den Sonderfall, dass wegen Corona für eine eintägige Sondersitzung nur Abgeordnete genommen werden konnten, die sich gerade in Nuuk befanden, was bei manchen dazu geführt hat, dass sie genau diesen einen Tag lang Parlamentsmitglied waren. Laut RK relevant, laut Menschenverstand nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 15:05, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussion hatten wir in ähnlicher Form schon mal. Wir haben z.B. die KPD-Abgeordneten, die 1933 das Mandat von den Nazis aberkannt bekommen haben (und daher keinen Tag im Parlament saßen), Abgeordnete, die ihr Mandat nie wahrgenommen haben (z.B weil sie das Parlament boykottierten) oder ähnliches. Das Mandat also nur kurz oder gar nicht wahrgenommen zu haben, ist daher für die Relevanz unerheblich.

Stellvertreter sind kniffliger. Im Regelfall sind diese nicht relevant. Wir haben in Hessen z.B. Stellvertreter für die direkt im Wahlkreis gewählten Abgeordneten und Nachrücker für die Landeslisten. Sowohl die Nachrücker als auch die Stellvertreter rücken aber nur nach, wenn der Abgeordnete endgültig ausscheidet. Das schafft keine Relevanz. Anders ist es wenn die Stellvertreter echt den Job des Abgeordneten machen. Im Frühkonstitutionalismus haben wir das z.B. oft, dass sich Standesherren oder Bischöfe im Parlament vertreten lassen konnten. Carl Joseph von Wreden war daher z.B. Abgeordnete, auch wenn er das nur als Vertreter seines Bischofs war. Für den Preußischen Staatsrat (1921–1933) haben wir sogar eine eigene Kategorie:Stellvertretendes Mitglied des Preußischen Staatsrats (1921–1933). Es hängt daher also immer von der konkreten Ausgestaltung im jeweiligen Parlament ab.

In Grönland würde ich das so sehen, dass die Vertreter, die tatsächlich an Parlamentssitzungen teilgenommen haben, formal relevant sind. Bei solchen, die nie teilnahmen, würde ich das nicht so sehen.

Das dadurch Fälle entstehen, bei denen formal Relevanz besteht, materiell aber nicht, ist der Preis, den wir für die Vereinfachung in Form der speziellen RK zahlen müssen. Das Problem scheint mit aber in Grönland nicht so gravierend zu sein. Das Parlament ist ja schon recht überschaubar.--Karsten11 (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Hmmm. Da du derjenige bist, der (am fleißigsten oder sogar allein) Artikel zu grönländischen Personen erstellt, hätte ich eigentlich gesagt: Du hast genug Menschenverstand, um darauf zu verzichten, Artikel über Personen zu erstellen, die nur aufgrund ein- oder zweitägiger Tätigkeit als Parlamentarier die Relevanzhürde überspringen. Solange der Verstand funktioniert, muss ja nicht alles geregelt werden. Nur ist zu befürchten, dass du mit dieser Anfrage schlafende Hunde weckst. Wenn jetzt einer von unseren Freunden, die am liebsten keine Relevanzkriterien hätten, Artikel zu solchen Kurzzeitparlamentariern schreibt, wird es schwer, sie wegen mangelnder Relevanz zu löschen. Aber wären die von allein darauf gekommen? Wie wäre es, wenn du die Anfrage einfach stillschweigend zurückziehst? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:22, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke die beste Lösung ist es die Stellvertreter einfach außen vor zu lassen. Ich kann sie ja vielleicht unverlinkt dazu schreiben, unabhängig davon, ob sie tatsächlich auch eingesetzt worden sind. Bei denen, die durch Austritt festes Mitglied geworden sind, ist die Lage ja klar. Mit dem neuen Wahlrecht, das ab der Parlamentswahl 1999 galt, kann ich das ja mit den Nachrückern so praktizieren, wie ich es ohnehin tue, siehe Liste der Mitglieder im 13. Inatsisartut und darauf hoffen, dass die zwei irrelevanten Coronaabgeordneten in Zukunft noch anderweitig relevant werden. Danke für die Rückmeldungen. Und jetzt schnell ins Archiv damit (Beantwortete Fragen löscht man nicht). --Kenny McFly (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Kenny McFly, die „echten“ aktiven Stellvertreter als WL auf den Parlamentarier- oder Listenartikel anlegen und als „Stellvertreter“ kategorisieren. --1rhb (Diskussion) 17:53, 20. Okt. 2020 (CEST)

@Zweioeltanks: "Wenn jetzt einer von unseren Freunden, die am liebsten keine Relevanzkriterien hätten, Artikel zu solchen Kurzzeitparlamentariern schreibt, wird es schwer, sie wegen mangelnder Relevanz zu löschen" - wäre doch kein Drama. Ich finde solche Artikel zwar nicht wirklich nützlich (wie unten geschrieben, ich halte "Kurzzeitparlamentarier" eigentlich gar nicht für relevant), aber stören würden sie auch nicht, wenn sich jemand die Mühe machen will, warum auch immer. Sie würden typischerweise auch keinen grossen Wartungsaufwand generieren, da es zu den Leuten nicht viel zu schreiben gibt. Wenn sie noch am Leben sind, dann irgendwann das Sterbedatum... Gestumblindi 22:28, 21. Okt. 2020 (CEST)

@Kenny McFly: Ich erlaube mir mal, diesen Abschnitt kurz zu ent-erledigen, da mich das von dir Beschriebene an die Situation in Island erinnert, vielleicht ist das ja ein interessanter Hinweis. In Island nennt man Nachrücker, die als Stellvertreter für eine gewisse Zeit den Sitz eines/einer gewählten Abgeordneten innehaben (wenn dieser z.B. krankheitshalber länger abwesend ist), varaþingmenn (Singular varaþingmaður). Das können durchaus längere und wiederholte Zeiträume sein - so amtierte Sigurður Páll Jónsson laut Parlamentsprofil, bevor er zum regulären Abgeordneten gewählt wurde, desember 2013, maí, október og desember 2014, maí, nóvember og desember 2015, janúar–febrúar og apríl 2016 og maí 2017 als varaþingmaður. Das isländische Parlament nimmt aber nur reguläre Abgeordnete in seine umfassende Liste der Abgeordneten seit 1845 ("Alþingismannatal") auf und keine, die nur varaþingmenn waren. Ich bin daher auch immer davon ausgegangen, dass die Stellvertreter nicht relevant sind (sie sind ja schliesslich keine gewählten Parlamentarier!) und habe das so gehandhabt. Gestumblindi 23:51, 20. Okt. 2020 (CEST)

Argl, ich muss mich korrigieren. Die Isländer nehmen doch tatsächlich auch die varaþingmenn in ihre Abgeordnetenliste auf, hier ein Beispiel: Ein gewisser Arnór Sigurjónsson war im Oktober und November 1964 varaþingmaður für den damaligen Wahlkreis Norðurland eystra... was machen wir nun? ;-) Nun, ich werde jedenfalls keine Artikel über diese Leute schreiben. Gestumblindi 23:59, 20. Okt. 2020 (CEST) PS: Sehe gerade, dass Arnór Sigurjónsson dort als "rithöfundur" bezeichnet wird, also als Schriftsteller, und nach einem Blick in den isländischen Verbundkatalog scheint er als solcher formal relevant zu sein, aber das ist ein anderes Thema ;-) Gestumblindi 00:02, 21. Okt. 2020 (CEST)

Für Brasilien, dort heissen sie Suplentes, mach ich's auch nicht, wenn der Status das einzige Verdienst ist, nur dann, wenn sie wirklich nachrücken - und das ist immer länger als eine Kurzzeit. --Emeritus (Diskussion) 03:29, 21. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe diskutieren wir hier mehrere Dinge:

• Kurzzeitparlamentarier, die als Stellvertreter wirklich Parlamentarier waren. Da sollte die Regel für Fußballer greifen: 1 Sekunde bringt Relvanz.
• Stellvertreter, die nie selber Parlamentarier waren. Hier würde ich dafür plädieren diese nicht per se als relevant anzuerkennen.
• Parlamentarier, die geählt wurden, aber aus unterschiedlichen Gründen ihr Mandat nicht antreten (konnten). Hier würde ich eher für Relevanz mich aussprechen, da sie ja gewählt worden sind.--Gelli63 (Diskussion) 17:56, 21. Okt. 2020 (CEST)

Die Fussballfreunde können ja gerne ihr Ding machen, aber wäre ein Artikel über Rafn Pétursson - ein weiteres Beispiel aus Island - wirklich sinnvoll? Dieser sass vom 3. bis zum 12. Mai 1965 als Vertreter von Þorvaldur Garðar Kristjánsson im Parlament; seine festgehaltene Aktivität in dieser Zeit bestand aus einer Wortmeldung zum Bau von Werften. Ein Artikel über diesen Mann würde vielleicht dem Buchstaben, aber nicht dem Geist der RK entsprechen, scheint mir. Gestumblindi 20:28, 21. Okt. 2020 (CEST)

Also 2 sollte unstrittig sein, die waren ja nur theoretisch Parlamentarier. 3 Sehe ich auch kein Problem, auch wenn das im Einzelfall mal eine eher irrelevanter sein könnte, lohnt da eine Aufdröselung nicht. Gewählt zu sein sollte ausreichen - gab ja auch schon Leute die vor Antritt gestorben sind. Wenn sie gewählt waren, sind sie relevant. Da wäre übrigens noch Punkt 4, hier ja auch angesprochen - Nachrücker. Die sehe ich wie die Stellvertreter. Sind sie tatsächlich nachgerückt (Tiemo Wölken sind sie relevant, da sollte kein Zweifel an Relevanz bestehen. Punkt 1 ist schwierig, aber loht die Differenzierung echt? Ist da in Island z.B. jeder Ausschuss und jede Abstimmung dokumentiert? Er war ja schon echt Parlamentarier und es gibt sicher im Bundestag Abgeordnete auch ganz ohne Wortmeldung.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:07, 21. Okt. 2020 (CEST)

Die Website des Althing ist sehr gut; zumindest für das 20. Jahrhundert scheinen so ziemlich alle Daten vorhanden zu sein. Gestumblindi 21:13, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das „für das relevanzstifdente Amt gewählt worden sein und dann nicht antretetn können“ ist glaube hier gar nicht so das Thema. Bei gewählten und nicht vereidigt sehe ich generell eine bisschen Relevanz, weil schon das "Warum nicht vereidigt" alleine schon eine gewisse Relevanz stiftet wird, zusammen gibt das kein Bauchgrummeln. Bei echten Stellvertretern sieht das anderes aus. Liegt vieleicht auch daran das wir in der Schweiz nur Nachrücker kennen und keine ernannten Stellvertretter. Und das sind in der Regel eben die knapp nicht gewählten. Sobald einer von den nachrückern im Amt ist, ist er kein Nachrücker mehr, denn dann ist sein Amtsvorgänger/in aus dem Amt ausgeschieden (Rücktritt oder Tod). Bei uns kann keiner bei Krankheit einfach einen Stellvertrtter bestimmen der für ihn abstimmt usw., bis er wieder fit ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:29, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ja, diese RK sind wohl (verständlicherweise) aus DACH-Perspektive geschrieben. Ich nehme an, dass es in Deutschland und Österreich nicht anders ist als in der Schweiz, d.h. dass es keine temporären, sondern nur definitive "Nachrücker" gibt. Sowas wie "Hey, ich bin nicht so fit, ich schicke für 2 Wochen meinen Nachrücker ins Parlament, dann bin ich wieder zurück" haben wir nicht. - Ich denke, wir können das pragmatisch angehen. Wenn so ein Stellvertreter irgendetwas Bemerkenswertes getan hat, kann man beruhigt einen Artikel unter Verweis auf den Buchstaben der RK anlegen. Aber im Normalfall wird man sich die Mühe nicht geben. Will sagen - wenn jemand unbedingt solche Artikel anlegen wollte, würde ich das auch nicht schlimm finden, ich denke einfach, dass man seine Zeit hier sinnvoller investieren kann. Gestumblindi 22:21, 21. Okt. 2020 (CEST)

Für Deutschland trifft das zu, es gibt Nachrücker, zum Teil sogar spezielle, aber keine temporären Vertreter. -- Perrak (Disk) 22:26, 21. Okt. 2020 (CEST)

Wie ich bereits oben geschrieben habe, mache ich es so, dass die Personen, vor deren Namen die Wähler ihr Kreuz setzen konnten, relevant sind, wenn sie wegen ihrer Stimmanzahl nachgerückt sind (also ab der Wahlrechtsreform 1998). Die, die nur als Stellvertreter eines anderen angetreten sind (vor 1998), sind nur relevant, wenn sie festes Mitglied geworden sind durch Rücktritt, Tod o.ä. Das sind ohnehin nur fünf Personen oder so, die danach auch noch wiedergewählt worden sind oder so, also eh relevant sind. Für die anderen würde ich die Relevanz ablehnen, weil ihre Leistung ist, für eine beliebtere Person als Stellvertreter angetreten zu sein, weil ja niemand sein Kreuz gesetzt hat, weil er den Stellvertreter so toll fand. Ich weiß nicht, wie das in Island oder Brasilien ist, würde das aber ähnlich machen. Wenn Rafn Pétursson ins Parlament gekommen ist, weil er die nächstmeisten Stimmen hatte, dann ist er mMn relevant. Wenn er als Stellvertreter für eine bestimmte andere Person angetreten ist und gar nicht selbst gewählt werden konnte, dann irrelevant. Und ich schreibe ja ohnehin nur über Personen, über die ich Informationen finde. Und für die meisten Stellvertreter vor der Wahl 1999 kann ich eh nicht sagen, ob sie Mitglied geworden sind, weil die Zeitung es nicht vermeldet hat und die Sitzungsprotokolle erst ab 1992 verfügbar und das auch nicht vollständig sind. Ich hätte also ohnehin nur eine bruchstückhafte Auswahl. Dann lass ich es lieber gleich weg und schreibe nur die unverlinkten Namen der Stellvertreter in die Listen, damit man weiß, wer eventuell vertreten hat oder sonst vertreten hätte, können schließlich auch sonstwie relevante Personen bei sein, was ja interessant ist. Also von meiner Seite ist die Anfrage erledigt. --Kenny McFly (Diskussion) 07:50, 22. Okt. 2020 (CEST)

@Kenny McFly: Klingt auf jeden Fall nach einer sinnvollen Vorgehensweise für Grönland. In Island ist es, wenn ich es recht verstanden habe, zumindest aktuell so, dass sich die temporären Stellvertreter aus den Reihen der Nachrücker rekrutieren, also "Personen, vor deren Namen die Wähler ihr Kreuz setzen konnten" an nächster Stelle nach den Gewählten, aber es kommt halt vor, dass sie nur für wenige Tage bis Wochen zum Einsatz kommen, bis der reguläre Inhaber des Sitzes wieder zur Verfügung steht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das auch vor der Parlamentsreform 1991 schon so war oder die Stellvertreter damals irgendwie anders bestimmt wurden. Gestumblindi 11:42, 22. Okt. 2020 (CEST)

Zu "Für die anderen würde ich die Relevanz ablehnen, weil ihre Leistung ist, für eine beliebtere Person als Stellvertreter angetreten zu sein, weil ja niemand sein Kreuz gesetzt hat, weil er den Stellvertreter so toll fand." Mir ist nicht klar, was Du mit "angetreten" meinst. Jedenfalls sollte eine Person, die tatsächlich als Stellvertreter an einer Parlamentssitzung teilgenommen hat, eben durch diese Teilnahme relevant sein. Ob dem eine "Leistung" zugrunde liegt, fragen wir ja auch bei anderen Parlamentariern nicht. So sind die Inhaber erblicher Parlamentssitze ohne Weiteres relevant, auch wenn sich die "Leistung" darauf beschränkte, als "ältester Sohn von X" geboren zu sein. Auch ernannte Parlamentsmitglieder sind ohne Weiteres relevant, ohne dass wir die Ernennung darauf untersuchen, ob ihr wirkliche "Leistungen" des Ernannten zugrunde lagen, oder vielleicht nur die Laune eines Landesherren. Gruß, --Turpit (Diskussion) 14:01, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde ja duchaus den Vertreter für relevant halten, wenn er tatsächlich das Mandat wahnimmt. In Hambug haben wir z.B. seit 1971 die Regelung, dass das Bügerschaftsmandat eines Senators während dessen Atszeit ruht und durch den "nächstberufenen Bewerber" wahgenommen wird. Dieser Zustand kann duchaus auch schonmal eine gesamte Wahlperiode andauern, andererseits ists manchmal auch nur eine Woche, bis der "Nächstberufene" entweder für einen anderen ausgeschiedenen Abgeodneten fest nachrückt (dann ist es eh problemlos) oder wieder ausscheidet, weil z.B. ein anderer Senator aus dem Senat ausscheidet (und dort durch einen Nichtabgeordneten ersetzt wird). Bisher halten wir die "nächstberufenen Bewerber" für zweifelsfrei relevant, unabhängig von der Dauer der Mitgliedschaft in der Bürgerschaft. --Mogelzahn (Diskussion) 19:53, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wo ist das Problem? Der Speicherplatz? Wenn Vertreter an Sitzungen teilnehemn und Abstimmen nehmen die Aufgabe eines Parlamentarieres wahr also können sie auch wie einer behandelt werden. Ein Einsatz eines Amateur-Jugendspieler für 2 Minuten in der 3. Liga macht ja auch relevant, auch wenn der Spieler dabei für zu schlecht befunden wurde und nie wider im Profi-Fußball Auftritt und nie zum Kader der Maannschaft gehörte. --Salier100 (Diskussion) 14:42, 27. Okt. 2020 (CET)

Banken und andere Finanzdienstleister - Relevanzkriterium Bilanzsumme

Mit Interesse habe ich die Entwicklung der Festlegung des Relevanzkriteriums (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Banken_und_andere_Finanzdienstleister).

In Deutschland gibt es 1.717 Institute per 31.12.2019 (https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/themen/konsolidierung-im-bankensektor-setzt-sich-fort-829766). Die größten Gruppen sind 380 Sparkassen, 830 Genossenschaftsbanken und 374 Kreditbanken (Großbanken, Regionalbanken und Zweigstellen ausländischer Banken).

Bei den Sparkassen in Deutschalnd liegt keine unter dem Relevanzkriterium (https://www.dsgv.de/bin/servlets/sparkasse/download?path=%2Fcontent%2Fdam%2Fdsgv-de%2Fsparkassen-finanzgruppe%2Fdownloads%2FSparkassenrangliste_2018.pdf&name=)

Bei den Genossenschaftsbanken in Deutchland liegen 63 unter dem Relevanzkriterium (https://www.bvr.de/p.nsf/0/D3E488DF22571CECC1257D0A005439B7/$file/Liste_AlleBanken.pdf)

Der Bundesverband deutscher Banken veröffentlicht leider keine Aufstellung. Aus meiner persönlichen Erfahrung liegen Privatbanken regelmäßig über dem Relevanzkriterium.

Das Relevanzkriterium > 100 Mio. € Bilanzsumme schließt damit bei alleiniger Anwendung fast ausschließlich Genossenschaftsbanken aus. Für das deutsche Bankensystem sind einzelne betrachtet fast alle Sparkassen, Genossenschaftsbanken und Privatbanken nicht relevant. Aufsichtsrechtlich wird für bestimmte Meldungen bzw. deren Detaillierungsgrad an die Aufsicht weit höhere Bilanzsummen (z. B. 3 Mrd. für FinRep-Meldung) verwendet. Laut dem Kreditwesengesetz liegt ein bedeutenedes Institute bei 15 Mrd. (https://dejure.org/gesetze/KWG/25n.html)

Je nach Geschäftsmodell der Bank ist die Bilanzsumme ein sehr untergeordneter Wert sein.

Der Diskussion zum Relevanzkriterium konnte ich entnehmen, dass Sparkassen wegen dem Staatsauftrag immer als relevant eingestuft werden.

Wie wir die letzten Monate auch gelernt haben sind vor allem die Sparkassen und Genossenschaftsbanken systemrelevant und haben ihren "Staatsauftrag" zu erfüllen.

Mein Petitum wäre nun die harte Bilanzsummengrenz zu streichen bzw. deutlich zu erhöhen, da die Grenze in der heutigen Wirkung keine statistische Wirkung hat. (nicht signierter Beitrag von HolgerBernhardt (Diskussion | Beiträge) 05:27, 28. Okt. 2020‎)

Und jetzt werfen wir die deutschen beispiele auf den Müll und kommen weltweit, oder wenigstens schon mal DACH(LuLi) zu einem Schluß.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:12, 29. Okt. 2020 (CET)

Aktuelle Ereignisse in der Wikipedia

Ich unterbreite den folgenden Vorschlag ohne jeden aktuellen Bezug um die folgende Diskussion nicht auf ein spezifisches Ereignis zu reduzieren. Wie wir alle wissen ist Wikipedia kein News Ticker. In der Vergangenheit habe ich aber immer wieder die Beobachtung gemacht, dass einige schnelle (und manchmal vieleicht auch übereifrige Kollegen) nur wenige Stunden, ja manchmal sogar Minuten nach einem aktuellen Ereignis bzw. dessen Bekanntwerdens, wie z.B. einem Terroranschlag, einem spekakulären Unfall oder ähnlichen dragischen Ereignissen einen Artikel darüber in der WP plazierten. Zu diesem Zeitpunkt ist of gar nichts über die Hintergründe des Ereignisses bekannt. Ich habe selbst erlebt wie sich innerhalb der ersten 48 Stunden die Informationslage über Ereignisse geändert haben und wir in der WP in einem bereits unmittelbar nach dem Ereignis erstellten Artikel, der Aktualität hinterherhecheln mussten. Auch das gelang nicht immer, weil manchmal der Erstautor nach seinem Erstellen des Artikels es dabei belies und andere die fällige Nachbesserungen und updates übernehmen mussten. Mein Vorschlag zur Verbesserung und Abhilfe dieses Problems wäre die RKs um einen Passus zu ergänzen, der in etwa wie folgt lauten könnte: "Artikel über aktuelle Ereignisse aus den Tagesnachrichten werden erst mit einer zeitlichen Verzögerung von einer Woche als Artikel in die WP zugelassen" Über die Länge dieser Verzögerung kann man natürlich streiten. Ich halte die Woche für denkbar, denn in dieser Zeit sollten die Hintergründe des Ereignisses zumeist stabil aufgeklärt sein. Der dann erstellte Artikel basiert nicht mehr auf Vermutungen der ersten Stunden und muss dann auch nicht mehr sooft nachgebessert werden, wenngleich es auch hier noch zu Änderungen bei neuen Erkenntnissen kommen kann. Ich will diesen Vorschlag nicht auf die Wochenfrist festnageln. Unter vier Tage Wartezeit sollten wir aber mMn nicht gehen. Die Berichterstattung über aktuelle Ereignisse obliegt ohnehin mehr den Nachrichtenmedien und nicht einer Enzyklopädie. Ich hoffe damit einen sinnvollen Beitrag zur Verbesserung der WPRK gemacht zu haben. --WAG57 (Diskussion) 10:29, 26. Okt. 2020 (CET)

Aufgrund der Ergebnisse dieser Umfrage von 2019 glaube ich kaum, dass du hier einen Konsens für dein Anliegen erzielen wirst. Eine solche Änderung wird deshalb nur über ein Meinungsbild möglich sein, wenn überhaupt. --Count Count (Diskussion) 10:39, 26. Okt. 2020 (CET)

Also, wenn wir zufällig mal zu einem Nobelpreisträger keinen Artikel haben, darf der erst nach mehreren Tagen geschrieben werden? Was ist mit dem Eintrag von Aktualitäten in bereits bestehende Artikeln, auch unzulässig? Es gibt viele Gründe, gegen inklusionistische Newstickeritis zu sein, aber Lemmasperren oder Aktualisierungsverbote gehören sicher nicht zu den Mitteln, sie zu containen. --Aalfons (Diskussion) 11:27, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich glaube das war auch nicht die Intuition von WAG57, sondern bei Themen bei welchen in kurzer Zeit mit neuen, ggf. vollkommen wechselnder Berichterstattung, zu rechnen ist. Dies ist meist bei Terroranschlägen der Fall. Zu Beginn werden viele Meldungen rausgegeben. Häufig ist die hälfte davon Lücken- oder Fehlerhaft.

Zum Thema Nobelpreisträger: Ein Wissenschaftler der Jahrelang keinen Artikel hatte und nun wegen dem Nobelpreis einen bekommen soll, der wird auch eine Woche warten können. Insbesondere kann in dieser Zeit ein gut ausgearbeiteter Artikel erstellt werden und nicht nur einer der drei Sätze umfasst, nach dem Motto: "Hauptsache wir haben schnell was". Hierfür könnte man ja einen Bereich einrichten, in welchem Artikel mit Wartefrist erstellt und anschließend verschoben werden können.

Eine Wartefrist ist besser, als falsche Informationen oder TF zu verbreiten. Die Wikipedia muss nicht am selben Tag der Ereignisse direkt einen Artikel haben. Manchmal müssen Dinge einfach mal zwei oder drei Tage ruhen. Vor allem bei persönlicher Betroffenheit vieler Menschen kann sonst auch die Neutralität leiden. Gruß --ExtremPilotHD (Disk | ) 12:00, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich halte das für Absurd, für totalen Unsinn. Das widerspricht zudem dem Wikipedia-Ansatz. Wir erinnern: "Wiki" bedeutet schnell. Das ist Porjektraison. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 12:09, 26. Okt. 2020 (CET)

Also bist du dafür bei aktuellen Ereignissen so schnell wie möglich einen Artikel raushauen, egal wie richtig die Inhalte sind oder wie gut die Qualität? Für mich bedeutet "Wiki" > Enzyklopädie erstmal und daher, dass Richtigkeit, Neutralität und Qualität vorgehen. Gruß --ExtremPilotHD (Disk | ) 12:12, 26. Okt. 2020 (CET)

Ein Grundsatz der WP ist aber auch das wir kein News Ticker sind. Ein paar Tage abwarten mit der Erstellung kann doch nur der Verbesserung des Inhalts dienen. Natürlich kann man im Todesfall einer relevanten Persönlickeit das Todesdatum und den Tod im Artikel sofort vermelden und auf der WP Titelseite und "Kürzlich Verstorbene" erwähnen (Das hat ja auch nichts mit dem Erstellen eines neuen Artikels zu tun). Mein Bewegunggrund für diesen Vorschlag beruht auf eigenen Beobachtungen. Artikel zu Ereignissen wurden oft umgehend erstellt. Die Hintergründe waren oft unklar. Mancher Artikelersteller machte sich aber aus dem Staub und andere User mussten die Artikel auf den neuesten Stand bringen (was auch nicht immer geschah und wir eine Zeit lang falsche Infos im Artikel hatten). Die WP sollte nicht mit den nachrichtenmedien mithalten wollen nach dem Motto wer hat das zuerst. Wir sind eine Enzyklopädie kein Nachrichtenmagazin, das natürlich auf aktueller Berichterstattung aufbaut. --WAG57 (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2020 (CET)

Man muss unterscheiden zwischen den wirklich altbekannten Problemen der Newstickeritis, mit denen wir uns schon lange herumschlagen, und den Mitteln, deren Mängel zu bekämpfen. Eine Abgrenzung – Tod eines Einzelnen dürfen wir aufnehmen, aber wenn aufgrund dessen Unruhen ausbrechen, besser mal ne Woche warten – ist doch ganz abwegig. Und ich finde es schon auch ein bisschen frech zu behaupten, man könne nicht innerhalb eines Tages einen brauchbaren Artikel über einen Preisträger oder Gewinner von irgendwas schreiben. Darum sollten wir auf sinnvolle Vorschläge warten, ohne die Probleme der Newstickeritis zum drölfzigsten Mal zu analysieren. Dein einzigen Vorteil, den ich in obigem Vorschlag sehe, ist der, dass er den Vergrämungsdruck erhöht. --Aalfons (Diskussion) 12:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Sagt mal, wird hier die Anregung von WAG57 bewusst missverstanden, um sie leichter zurückweisen zu können? Es ist doch keine rede davon, dass man nicht über eine Person oder eine Institution schreiben könne, die gerade wegen eines aktuellen Ereignisses in den Nachrichten ist, da in den allermeisten Fällen die Relevanz auch schon vor dem Tod, der Preisverleihung o.ä. gegeben sein dürfte. Hier geht es darum, dass über das Ereignis selbst kein Artikel geschrieben werden sollte, solange die öffentlichen Informationen darüber noch extrem lückenhaft und widersprüchlich sind. Ich unterstütze den Vorschlag, würde nur "eine Woche" durch "drei Tage" ersetzen. Allerdings denke ich auch, dass es ohne ein MB nicht gehen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:05, 26. Okt. 2020 (CET)

Dass ist überhaupt nicht abgrenzbar. Hier wird nichts missverstanden, sondern auf Tauglichkeit getestet, und das Ergebnis ist: nein. --Aalfons (Diskussion) 13:11, 26. Okt. 2020 (CET)

Wieso? Artikel zu Ereignissen sind abgrenzbar und zwar sehr gut. Dann wären alle Personenartikel klar erlaubt. Gruß --ExtremPilotHD (Disk | ) 13:13, 26. Okt. 2020 (CET)

Nenne bitte Beispiele von Artikeln, die du so definierst, möglichst aus 2020. --Aalfons (Diskussion) 13:22, 26. Okt. 2020 (CET)

Artikel zu aktuellen Ereignissen: Amokfahrt auf der Berliner Stadtautobahn, Ausschreitungen auf dem Opernplatz in Frankfurt am Main am 19. Juli 2020 und Ausschreitungen und Plünderungen in Stuttgart 2020 als Beispiele. Gerne darf man auch die jeweiligen Fassungen der Anlage beachten. Gruß --ExtremPilotHD (Disk | ) 13:29, 26. Okt. 2020 (CET)

Dank an die Vorredner Zweioeltanks und ExtremPilotHD, die mein Anliegen verstanden haben. --WAG57 (Diskussion) 13:31, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich dachte eher an die 260 Artikel der Kategorie:Wikipedia:Laufendes Ereignis, für die sich also das Problem aktuell stellt. Oder es kommen Erdbeben, Stürme und Überschwemmungen... ich bleibe dabei: unabgrenzbar. Das ist gerade die Crux mit solchen aktivistischen Artikeln. --Aalfons (Diskussion) 13:22, 26. Okt. 2020 (CET)

Es geht ja nicht um die Aktualisierung, sondern um die Neuanlage vor allem. Deswegen mein Hinweis auch auf die Versiongeschichte mancher Artikel und mein Hinweis, dass abwarten und erst schreiben besser ist, als sofort zu veröffentlichen. --ExtremPilotHD (Disk | ) 15:14, 26. Okt. 2020 (CET)

Die Liste von ExtremPilotHD ist noch zu ergänzen um Proteste in Chabarowsk 2020 und Hackerangriff auf Twitter 2020, beide immer noch in der QS und beide Beispiele dafür, wie jemand irgendwas abkippt und dann andere daraus einen Artikel machen müssen. Oder Unruhen in North East Delhi, auch wenn der erstaunlicherweise keinen QS-Baustein hat. Von den 260 Artikeln der Kategorie:Wikipedia:Laufendes Ereignis ist dagegen nur ein Bruchteil betroffen, weil es teilweise gar nicht um einzelne Artikel geht, sondern nur um Abschnitte zu aktuellen Entwicklungen in Artikeln (gegen die niemand etwas sagt) oder um Ereignisse, die teilweise schon seit Jahren andauern (wie Russischer Militäreinsatz in Syrien). Hier geht es nur um ein Moratorium von wenigen Tagen, nicht darum, Aktuelles grundsätzlich fernzuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:34, 26. Okt. 2020 (CET)

Genauso ist es. Nichts wird grundsätzlich von der WP ferngehalten. Es geht nur um eine zeitliche Verzögerung der Artikelerstellung von wenigen Tagen mit dem Ziel die Qualität zu verbessern und Schnellschüsse auf der Basis von ungesichterten Informationen zu vermeiden. --WAG57 (Diskussion) 16:09, 26. Okt. 2020 (CET)

Es ist recht simpel, absurde Beispiele aus der aktivistischen Artikelproduktion anzuführen, aber unmöglich, Lemmasperren mit zeitlicher Befristung zu verhängen. Wir sprechen uns beim nächsten Flugzeugabsturz wieder. --Aalfons (Diskussion) 16:26, 26. Okt. 2020 (CET)

Was soll dieses wieder Hochkochen von abgeschlossenen Löschdiskussionen? Ich nehme jetzt mal das oben genannte Beispiel Ausschreitungen auf dem Opernplatz in Frankfurt am Main am 19. Juli 2020. Das Lemma war ein qualitativ minderwertiger Schnellschuss, wurde in der ursprünglichen Form (absolut berechtigterweise) zur Löschung vorgeschlagen, als es unter Löschkandidaten auftauchte habe ich es massiv überarbeitet & wikifiziert. Im Anschluss wurde dann völlig zurecht auf "behalten" entschieden und und der Löschantrag entfernt. Aktuell ist es ein gut bequellter, sämtliche Relevanzkriterien erfüllender Artikel. Das Problem ist jetzt also was genau? Dass wir eine funktionierende QS durchführen? Hat es dem Artikel geschadet, dass er in "schlechter" Form angelegt wurde und erst nachträglich ausgebaut wurde? Glaubt ihr 7 Tage später wäre der Artikel auf mysteriöse Art und Weise in "besserer" Form angelegt worden? Wo ist das Problem mit "Schnellschüssen", wenn sie mittelfristig zu guten Artikel ausgebaut werden? 99% des Lamentierens über "Newstickeritis" hier ist Frust, weil Leuten das Ergebnis von LDs nicht passt bzw. ihnen Lemmata aus politischen Gründen nicht passen und die Leute dann hoffen, über die RK ihren Willen zu kriegen.
Wenn ihr ein Problem mit einem Lemma habt, stellt halt einen begründeten Löschantrag.  Nein, hier gibt es kein ersichtliches "Problem" (beziehungsweise es wurde nicht nachvollziehbar dargestellt), keine Veränderung notwendig. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:46, 26. Okt. 2020 (CET)

Das sehe ich anders. Zunächst mal meine Anerkennung und meinen Dank dafür, dass du den Artikel Ausschreitungen auf dem Opernplatz in Frankfurt am Main am 19. Juli 2020 verbessert hast. Es geht nicht darum, dass wir solche Artikel nicht wollen. Aber es geht darum, dass wir solche Artikel (und das war ja wohl schon die "verbesserte" Fassung eines SLA-ten Artikels) weder wollen noch brauchen. Selbstverständlich glaube ich, dass der Artikel, wenn man sieben oder nur drei 7 Tage gewartet hätte, sofort in erheblich besserer Form angelegt worden wäre. Was soll es denn nützen, wenn man in Wikipedia etwas findet (gilt auch für Flugzeugabstürze), was man ohnehin noch in der Zeitung vom selben Tag lesen kann? Die Probleme mit Schnellschüssen sind, dass sie a) in völlig unnötiger Wreise Kräfte in der QS und in Löschdiskussionen binden und Benutzern, die nacharbeiten, unnötige Mühe aufbürden und dass sie b) in sehr vielen Fällen doch nicht weiterbearbeitet werden und dann wie Stromausfall im Juli 2019 in der Upper West Side von Manhattan (ein weiteres Beispiel) quasi als stinkende Leichen in der WP rumliegen. --Zweioeltanks (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 17:12, 26. Okt. 2020 (CET))

Stromausfall_im_Juli_2019_in_der_Upper_West_Side_von_Manhattan entstand am 14. Juli 2019 innerhalb einer halben Stunde, wurde am 24. November noch etwas sprachlich bearbeitet und ist seither unberührt. Enzyklopädisch ist an dem Artikel wenig auszusetzen ("stinkender Leichnam"??), außer das er die nach en.wp zuletzt eindeutige Ursache nicht nennt – und außer das er wegen Irrelevanz gerne gelöscht werden dürfte, weil das Wichtige in Liste_historischer_Stromausfälle steht. Angegeben ist genau eine Quelle (NYT). Der Artikel wurde erst angelegt, als der Stromausfall wieder beendet war. Aufrufe: maximal 10 pro Tag, seit Erstellung 736. Schlussfolgerung: Seid doch so ehrlich und gebt zu, dass hier hintenrum eine Relevanzdiskussion geführt wird. Meine Unterstützung für's Löschen ("keine anhaltende Berichterstattung") hättet ihr sogar. --Aalfons (Diskussion) 17:40, 26. Okt. 2020 (CET)

Es wird nicht hintenrum eine Relevanzdiskussion geführt. Die muss über jeden Artikel einzeln geführt werden. Aber es ist doch wohl so: Wenn es die Bestimmung gäbe, dass Artikel über aktuelle Ereignisse nur mit einer Verzögerung von drei, vier oder sieben Tagen erstellt werden dürften, dann würde ein Großteil der Artikel zu solch irrelevantem Zeug gar nicht erst entstehen, weil inzwischen längst eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Die Artikel zu relevanten Ereignissen würden dagegen trotzdem geschreíeben werden, nur eben erst dann, wenn die Faktenlage einigermaßen übersichtlich geworden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:48, 26. Okt. 2020 (CET)

Keine der im Verlauf des Threads formulierten Einwände trifft auf den Stromausfallartikel zu. Du hast gerade bestätigt, dass es um eine Relevanzdiskussion geht. --Aalfons (Diskussion) 18:06, 26. Okt. 2020 (CET)

Leute versteht ihr nun den Grund warum ich Eingangs sagte ich will keinen bestimmten Fall (keinen aktuellen Bezug) behandeln. Meine Absicht ist nicht die Wiederaufnahme alter LD Fälle sondern das von mir oben geschilderte Gesamtproblem. Wenn wir uns hier auf alte Fälle konzentieren wird mein eigentliches Anliegen darüner in Vegessenheit geraten. Daher bitte ich dringend zum Ausgangspunkt der Debatte zurückzukommen. Das war mein Vorschlag Artikel über aktuelle Ereignisse mit einer zeitlichen Verzögerung zu erstellen. Bitte macht keine Diskussion über abgeschlossene Fälle auf, das verwirrt mehr als es hilft, auch wenn in der Versionsgeschichte einzelner Fälle meine Argumente nachvollzogen werden können. Also nochmal bitte diskutiert über meinen Vorschlag als ganzes und nicht über abgeschlossene Fälle. --WAG57 (Diskussion) 18:12, 26. Okt. 2020 (CET)

 Kontra. Wir würden uns damit nur lächerlich machen. Nebenbei bemerkt, wir haben Artikel über Ereignisse in 6 Jahren und sogar 10 Jahren. Ob die wirklich stattfinden, weiß Stand heute auch keine Person. --Riepichiep (Diskussion) 18:27, 26. Okt. 2020 (CET)

@Riepichiep: Das ist richtig - und trotzdem kein schlagender Einwand. Denn wir haben nur in sehr wenigen Fällen Artikel über geplante Ereignisse, nämlich dann, wenn es dazu schon mehr als "... ist geplant" zu sagen gibt, und in diesen Fällen ändert sich der Diskussionsstand nicht alle halbe Stunde. @Aalfons: Ich verstehe deinen Einwand nicht. Auf den Stromausfallartikel trifft nicht zu, dass er als Schnellschuss angelegt wurde, als noch kaum gesicherte Infos da waren, nur weil jemand unbedingt der erste sein wollte, und es trifft nicht zu, dass er dann nicht verbessert wurde, weil das Ereignis (anders als andere aktuelle Ereignisse) nach einer Woche einfach niemand mehr interesssierte??? Und natürlich, hier ist die Diskussion über Relevanzkriterien, da wäre es ja extrem eigenartig, wenn wir nicht über Relevanz diskutieren würden. Mir geht es in der Tat darum, zu diskutieren, wie wir die Flut von absolut minderwertigen Artikeln zu irrelevanten Themen etwas eindämmen können. Wenn ihr darin kein Problem seht, okay, aber viele andere sehen es so.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:48, 26. Okt. 2020 (CET)

Das "Wiki" in "Wikipedia" steht für schnell, das bedeutet auch, dass aktuelle Ereignisse schnellstmöglich in Wikipedia erfasst werden sollten. D.h. nicht unbedingt, dass man jede Tickermeldung aufnehmen muss, aber zumindest die Berichte aus den verschiedenen Nachrichtenquellen zusammenfasst und geordnet darstellt, so dass ein Leser einen guten Überblick bekommt. Gerade die aktuellsten Ereignisse sorgen für die höchsten Aufrufquoten, die Leser möchten halt auch enzyklopädisch schnellstmöglichst informiert werden, und das werden sie nirgendwo besser als hier.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:36, 27. Okt. 2020 (CET)

Nein, weil hier eine Enzyklopädie ist und kein Newsticker, wollen wir bestmöglich informieren und nicht schnellstmöglich. Es geht doch hier um Zeiträume, in denen noch gar nichts zusammenfasst und geordnet dargestellt werden kann, weil die Tickermeldungen unvollständig, unzuverlässig und widersprüchlich sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:45, 27. Okt. 2020 (CET)

Also wir müssen unterscheiden zwischen vorschnellen Tickermeldungen und redaktionellen Nachrichtenmeldungen, letztere sind in gewisser Weise schon zuverlässig. Wegen der Unvollständigkeit und eventuellen Widersprüchlichkeit brauchen wir aber die Artikel, nur hier können die einzelnen verstreuten Fakten gebündelt, Widersprüche erkannt (und eventuell aufgelöst) werden. Dafür muss man keine ganze Woche warten, Nachrichtenredaktionen bekommen das an einem Tag hin, Wikipedia aufgrund einiger aktiver Mitarbeiter sogar noch schneller. Nach einer Woche sind manche Ereignisse so interessant wie kalter Kaffee (den vorgestrigen Tod von Oppermann interessiert heute fast niemanden mehr), du wirst kaum noch jemanden finden, der darüber schreiben will, abgesehen davon sind viele Nachrichtenquellen dazu auch nicht mehr so einfach aufzufinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:41, 27. Okt. 2020 (CET)

Die WP ist eine Enzoklopädie und lebt als solche von Ereignissen der Vergangenheit. George Washington und W.A. Mozart sind auch schon ewig tot und trotzdem berichten wir über sie und halten sie nicht für "Kalten Kaffee". Wir reden hier von neu anzulegenden artikel. Oppermanns bedauerlicher Tod konnten wir sofort in seinem Artikel nachtragen und auch auf der Titelseite und "Kürzliche Versorbene" eingliedern. Das ist doch gar keine Frage, darum gehts aber nicht. Es geht um Artikel Neuanlagen. Das WIKI (schnell) bezieht sich nicht auf die schnelle Verbreitung von Nachrichten sondern auf die schnelle Zugriffsmöglichkeiten per Internet im Gegensatz zu gedruckten Enzyklopädien. Ein relevantes aktuelles Ereigninis von heute läuft uns nicht davon wenn wir mit einer geringen Zeitverzögerung darüber berichten. Nur die Qualität der zu erwartenden Artikel sollte nach einigen Tagen aufgrund gefestigter Erkenntnisse besser sein als bei Schnellschüssen 10 Minuten nach Bekanntwerden des Ereignisses. Und nur darum geht es mir in dem Vorschlag. Ob man nun eine Woche abwartet oder nur wenige Tage ist diskutabel, aber einen gewissen zeitlichen Abstand einiger Tage sollte aus von mir hier mehrfach geschilderten Gründen eingehalten werden. Im Übrigen bedanke ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern. Anscheinend hat das Thema doch, wenn auch wie zu erwarten kontroverses, Interesse bei eingen Kollegen gefunden --WAG57 (Diskussion) 18:43, 27. Okt. 2020 (CET)

Also ich sehe keinen Unterschied zum Einfügen aktueller Informationen in bestehende Artikel und dem Anlegen von neuen Artikeln zu aktuellen Ereignissen. Wenn du letzteres verwehrst, werden die Informationen halt woanders eingefügt und Artikel an falscher Stelle aufgebläht. Anschlag in Nizza 2020 ist jetzt schon nach einem Tag ein ordentlicher Artikel geworden, die Infos hätten im Artikel Nizza einfach keinen Platz gehabt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:25, 30. Okt. 2020 (CET)

Dass diese Thematik nicht in den Stadtartikel gehört, ist klar, und dass ein Terroranschlag mit drei Toten auch längerfristig relevant ist, ebenfalls. Aber die Frage ist ja nicht nur "Kann ein Artikel auch nach einem Tag schon eine ordentliche Qualität haben?" (klar kann er das, aber in vielen Fällen ist es eben nicht so), sondern auch "Hätte der WP etwas Entscheidendes gefehlt, wenn der Artikel erst zwei Tage später entstanden wäre?" --Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 30. Okt. 2020 (CET)

Der Artikel Anschlag in Nizza 2020 ist ordentlich belegt, von der Hauptseite verlinkt und hat viele Aufrufe. Leser vertrauen Wikipedia auch bei nachrichtenträchtigen Ereignissen und das meist zurecht, weil Artikel wie dieser eine Menge Aufmerksamkeit von Wikipedianern bekommt. Natürlich würde der Wikipedia etwas fehlen, wenn er erst nächste Woche entstünde. --Count Count (Diskussion) 12:13, 30. Okt. 2020 (CET)

Die Umfrage von 2019 habe ich von den hinteren Rängen aus mitverfolgt und würde nicht zuletzt aufgrund ihres Ergebnisses sagen, dass pauschale Sperrklauseln zur Eindämmung von Newstickeritis keine Mehrheit in der Community finden würden. Deswegen bin ich vor ein paar Monaten dazu übergegangen, mir Gedanken über den umgekehrten Ansatz zu machen: Löschanträge auf Newstickeritis-Artikel für einen gewissen Zeitraum zu verbieten. Die Zielsetzung ist zugegebenermaßen eine andere: Diese Maßnahme würde auf das Phänomen abzielen, dass Newstickeritis-Artikel meist administrativ behalten werden – etwa, weil sie während laufender LD ausgebaut und verbessert wurden, siehe oben, oder weil das fragliche Ereignis nach einer Woche immer noch medienpräsent ist – und sich ihre Qualität erst danach verschlechtert. Da es ziemlich schwer ist, administrativ behaltene Artikel später löschen zu lassen, wäre also das Mittel der Wahl, administrative Behaltensentscheidungen zu unterbinden, bis die Medienpräsenz abgeklungen ist, und der beste Weg, sie zu unterbinden, ist, entsprechende Löschanträge zu unterbinden. Der Nachteil wäre natürlich, dass von Anfang an schlechte Artikel ebenfalls vor Löschung geschützt wären.

Zurück zum hier diskutierten Problem: Ich denke, dass sich das nicht über die Relevanzschwelle lösen lassen wird, da, wie RobNbaby in der Umfrage angemerkt hat, „Relevanz sich erst retrospektiv ermitteln laesst“. Man sollte eher den Weg über die Artikelqualität gehen, wie auch schon bei den Pornos. Bislang wird die Artikelqualität bei Löschentscheidungen (auch bei Schnelllöschanträgen) viel zu schwach gewichtet, wodurch dann Beispiele wie die obigen im ANR gammeln bleiben. Dabei macht es ja nichts, wenn ein qualitativ schlechter Artikel in sieben Tagen Löschdiskussion auf Vordermann gebracht wird, der kann dann hinterher behalten werden. Oder man löscht ihn schnell und macht Neuschrieb statt LD-Power-QS – das ist egal. Wichtiger wäre doch, dass Artikel, die auch nach sieben Tagen Löschdiskussion noch wikipediaunwürdig sind, dann konsequent aus dem Artikelnamensraum entfernt werden. Zu erreichen sein könnte das etwa über dezidierte Qualitäts-Mindestanforderungen für Artikel über aktuelle Ereignisse. Denkbar wäre zum Beispiel – das ist jetzt reines Brainstorming –, zu fordern, dass nur offizielle (behördliche) Darstellungen des Ereignisses (oder eben die berühmte enzyklopädiewürdige Sekundärliteratur, keine Zeitungen, nicht BILD und nicht Twitter) als Quellen verwendet werden. --2A02:8108:50BF:C694:90A8:40CF:FC7:FAF5 14:11, 29. Okt. 2020 (CET)

Ohne das Problem grundsätzlich leugnen zu wollen: die vorgeschlagene Lösung ist weder wünschenswert noch durchführbar. --Yen Zotto (Diskussion) 12:07, 30. Okt. 2020 (CET)

Falls Ihr Argumente gezielt wiederholen möchtet: Ich habe sie hier (Open Access) zusammengestellt und analysiert :-) Viele Grüße --TRG. 15:12, 30. Okt. 2020 (CET)

WP:RKU bei Franchising (Verständnisfrage, kein Änderungsantrag)

Da gerade eine Massen LA Flut auf Franchising Ketten läuft versuche ich die RK zu verstehen, ob und in welcher Weise Franchisnehmer zu den RKU Kennzahlen beim Franchisegeber beitragen. Derzeit denke ich gar nicht, bin mir aber nicht sicher. Ich denke bei Umsatz und Mitarbeiterzahl ist es eindeutig, jede rechtliche Firma muss die RK alleine schaffen, wobei sich der Franchisegeber natürlich die Franchisegebühr beim Umsatz anrechnen kann. Nicht 100% sicher bin ich bei den Geschäftsstellen. Vom Steuergesetz her natürlich nicht, das Gesetz soll ja gerade Doppelbesteuerungen verhindern. Deswegen vermute ich das Franchising unter den Aussschluss Vertriebspartner fällt, auch bei kompletten Geschäftsstellen. Ist das Verständnis so richtig? Und ist das auch dann so, wenn für den außen stehenden der Franchisnehmer gar nicht ersichtlich ist da nur der Franchisegeber im Vordergrund steht? Bei der Nebenbedingung große Kapitalgesellschaft sind wir wieder bei Umsatz und Mitbarteiter, also trivial und wie am Anfang muss das der Franchisgeber die Bedingung alleine stemmen. --Fano (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2020 (CEST)

Einfache Antwort: Franchise-Betriebe sind keine Betriebsstätten ("Geschäftsstellen", wie du es formulierst) des Franchise-Gebers. Oder, beispielhaft formuliert: der Franchise-Geber hat keine (oder unter 20, für die RK) eigene "Geschäfte", aber 2000 Franchise-Nehmer => er ist nicht relevant.--Rennrigor (Diskussion) 14:31, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde, bei den Oktober-LA zum Thema wurde weise entschieden. Zum Beispiel über allgemeine RK. Ein Teil der Franchisegeber sind für die Franchisenehmer auch so eine Art monopolistische Einkaufsgemeinschaft. Dann könnten sogar die Umsatzzahlen reichen. Sogar Franchisenehmer wie SSP Deutschland haben Chancen auf einen Artikel, wenn die Größe oder die öffentliche Wahrnehmung stimmt. Einige Franchiseketten wie zum Beispiel Barista Coffeehouse haben mangels LA auch seit Jahren einen eigenen Artikel "unter dem RK-Radar".--158.181.74.113 15:47, 1. Nov. 2020 (CET)