Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Nov

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Nov#Thema 1]]

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Piloten und Raumfahrer

Unbestritten haben die ersten Flugzeugführer wie der Gebrüder Wright, Otto Liliental, Charles Lindbergh, oder auch Florence Klingensmith enzyklopädische Relevanz. Aber irgendwann wurde das Fliegen so selbstverständlich, das zu jeder Zeit Tausende Piloten in der Luft sind. Ich denke, das das in den 1940er Jahren der Fall wurde, also ca. 35 Jahre nach den ersten Hüpfern.

Ich denke, das wir jetzt nach 60 Jahren bemannter und befrauter Raumfahrt diesen Punkt auch bei Weltraumfliegern erreicht haben und die RK anpassen müssen. Es handelt sich nicht mehr um Pioniere, sondern um Leute, die ihren Job machen (Oder es sich leisten können). --Bahnmoeller (Diskussion) 13:53, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich bin strikt gegen eine Verschärfung der RK zu Raumfahrer*innen. Welche Notwendigkeit gibt es denn überhaupt, da irgendwas einzuschränken?

Die einzige Einschränkung, die ich mitgehen würde, wäre Weltraumtourist*innen auszuschließen. -- Chaddy · D 14:37, 1. Nov. 2021 (CET)

Klares kontra. In den letzten zehn Jahren sind 119 Personen in den Weltraum geflogen, im letzten Jahr 32. Aktuell sind 10 Personen im Orbit, nicht Tausende. Raumfahrer sind damals wie heute sehr selten und stehen im großen Interesse der Medien, auch kommerzielle Astronauten. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 14:58, 1. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung zu den beiden Vorrednern. Natürlich haben Astronauten heute nicht mehr die Medienpräsenz eines Neil Armstrong, Juri Gagarin, Sigmund Jähn oder Ulf Merbold, aber sie finden immer noch viel Aufmerksamkeit - und gerade reine "Weltraumtouristen" finden nun wirklich viel Resonanz. Von tausenden Austronauten oder gar Weltraumtouristen können wir noch lange nicht reden, laut Weltraumtourismus waren noch kein Dutzend Touris im Orbit. Bei suborbitalen Flügen könnten es zwar rasch mehr werden, aber bislang waren das auch nur ein Dutzend Touristen. Sollte das sich deutlich steigern, können wir immer noch anpassen. --Wdd. (Diskussion) 16:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Sehe es auch so - wir sind vorerst noch nicht an "diesem Punkt", es besteht in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten wohl noch kein Bedarf, die RK diesbezüglich anzupassen, ausgenommen evtl. Weltraumtouristen (aber noch nicht jetzt). Gestumblindi 17:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Genau. Solange wir bei Weltraumtouristen nicht ein xfaches pro Jahr erreichen ist die Diskussion überflüssig. Bis heute waren knapp 600 Personen überhaupt im Weltraum und das in einen Zeitraum von über 60 Jahren. Bis auf USA kein Staat mit über 100 Raumfahrer. Es ist noch viel Luft nach oben, bevor man über eine Verschärfung der RK nachdenken kann. GGf. könnte man die Kategorie Weltraumtourist einführen, um eben zwischen der wissenschaftlichen Raumfahrt und Weltraumtourismus zu unterscheiden. Aber die gegenwärtigen Weltraumtouristen sind Pioniere in diesem Bereich P.S Das bis in den 40er alle Piloten relevant sind halte ich für ein Gerücht. IMHO sind das nur die Alten Adler, also Pilotenlizenz bis 1914. Darüberhinaus dann Flugpioniere. Und genauso kann man in ferner Zukunft dann irgendwann einen Schnitt machen. --Salier100 (Diskussion) 17:53, 1. Nov. 2021 (CET)

Diplomaten

Im Verlauf von Diskussionen zu Löschanträgen für Artikel über Diplomaten ist mir etwas an unseren RK aufgefallen, dass man m.E. ändern sollte. Die RK für Diplomaten definieren Relevanz für den in Art. 14 (1) a) und b) WÜD genannten Personenkreis. Nun definiert der ganze Art 14 (1) WÜD die Chefs diplomatischer Missionen und teilt diese in drei Klassen ein, wobei die Einordnung in die jeweilige Klasse den jeweiligen Entsendestaaten überlassen bleibt. Alle drei Klassen bleiben Missionschef und der Kommentar zum WÜD und das WÜD selber schreiben, dass nur aufgrund von Rangfolge und Etikette Unterschiede gemacht werden sollen. Damit wären alle drei Klassen in Ihren diplomatischen Befugnissen gleich gestellt. Für mich sieht es mittlerweile eher so aus, als ob die RK mit den Unterscheidungen zwischen den Missionschefs nach Art 14 (1) a) und b) und denen nach Art 14 (1) c) WÜD etwas voneinander trennen, das im wirklichen Leben eigentlich gleichartig ist. Wenn schon das WÜD diese Unterschiede nicht macht, warum sollte dann die WP das machen? Mein Vorschlag ist daher, die RK für Diplomaten auf den ganzen Personenkreis des Art. 14 (1) WÜD auszuweiten. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 15:52, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Thematisierung ist zu begrüßen. Entscheidend bei den Geschäftsträgern nach Art 14 (1) c) WÜD ist in meinen Augen, ob sie als ständige Vertreter des Botschafters interimistisch (a.i.) leiten oder ob vereinbart ist, die Beziehungen dauerhaft auf Geschäftsträgerebene zu gestalten (Chargé d'Affaries en pied). In Nordkorea wurde die Botschaft Syriens z.B. erst für den jetzigen Leiter auf Botschafterebene angehoben, Syrien war vorher dauerhaft mit einem (nicht nur auf Zeit amtierenden) Geschäftsträger vertreten gewesen. In dieser Unterscheidung durfte auch der sachliche Knackpunkt liegen, da eine Vertretung auf Zeit sich natürlich "im wirklichen Leben" ganz anders verhält als der tatsächliche Leiter. --Landkraft (Diskussion) 16:07, 15. Nov. 2021 (CET)

Art. 19 WÜD macht es klar: Da wird der Begriff des Geschäftsträgers a.i. überhaupt erst eingeführt, was bedeutet, dass es sich bei dem Geschäftsträger des Art. 14 um einen ständigen, als solchen entsandten Leiter handelt. --Landkraft (Diskussion) 16:39, 15. Nov. 2021 (CET)

National Register of Historic Places

Verstehe ich das richtig, das ein Eintrag in dieses oder in das National Register of Historic Landmarks ein RK-erfüllendes Kriterium ist? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:12, 15. Nov. 2021 (CET)

Beziehst du dich auf die RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler? Da ist die Formulierung ein wenig anders. Die Kriterien dort gelten als Orientierung, aber ein Eintrag im National Register of Historic Landmarks wäre eine derartige Orientierung, da anerkannte Denkmalliste für die USA. Wenn der Artikel mehr als das enthält, sollte der Lemmagegenstand im Normalfall relevant sein. Falls du etwas Spezielles im Auge hast, kannst du dich auch an Wikipedia:Relevanzcheck wenden, dort kann besser auf Inhalte eingegangen werden. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Mehr als "... steht im NRHP"? Da müssen hier aber lausige Erfahrungen mit Marginalst-Stubs machbar sein, wenn man das schon extra erwähnen muss. Nee, wenn ich da was schreibe, dann steht da auch mehr drin. Wollte nur sicher gehen, dass ein NRHP eine gewisse Chance eröffnet, keinen LA mit angeblich fehlender R reingeplärrt zu kriegen. Den RC ziehe ich noch zu Rate, wenn ich nicht gerade meinen mutigen habe, aber danke für Antwort & Hinweis. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:37, 15. Nov. 2021 (CET)

Siehe z.B. Wauwatosa#Sehenswürdigkeiten, wo ich jedem Gebäude in dem Ort, welches im National Register of Historic Places steht, einen Rotlink verpasst habe. Ähnlich würde ich das bei Landmarks sehen. --Gereon K. (Diskussion) 23:00, 15. Nov. 2021 (CET)

8.12 Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen, hier: EKD-Ratsmitglieder

Konstituiert die Mitgliedschaft im EKD-Rat die Relevanz? Ist ein einfaches Ratsmitglied der evangelischen Kirche relevant und damit auf gleicher Ebene zu den "Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen (Weihbischöfe & Kardinäle inklusive)". Hingegen konstituiert offenbar eine Mitgliedschaft im ZdK keine Relevanz. Vgl. Kriterien in 8.12 Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen und das evangelische "synodal"-Argument auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_von_Notz --AlphaContrarian (Diskussion) 00:06, 22. Nov. 2021 (CET)

wie ich dort schon ausgeführt habe, sind unsere RK in diesem Bereich sehr von einer katholischen Sicht der Hierarchienebenen geprägt. Durch die synodale Grundstruktur im deutschen Protestantismus übernehmen dort aber auch Laien kirchenleitende Funktionen. Der Rat der EKD ist Kirchenleitung. Die Wahl in ihn hat große, überregionale Medienresonanz. z>B. FAZ: „Alle sechs Jahre zelebriert der deutsche Protestantismus ein bemerkenswertes Ritual: die Wahl eines neuen EKD-Rats. Einerseits ein Fest innerkirchlicher Demokratie, das im Katholizismus schwerlich vorstellbar wäre. Bischöfe müssen sich vor Laien bewerben, und das Parlament darf sich aus einem breiten Tableau von Kandidaten seine neue ­Kirchenspitze zusammenstellen.“ [1] Um es klarer zu machen, wäre mein Vorschlag, die RK zu ergänzen: "Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen, Weihbischöfe & Kardinäle sowie auf protestantischer Seite Laien in kirchenleitenden Ämtern wie: Präses der Synode (Beispiele: Kategorie:Präses, Präsident oder Moderator einer Synode, Mitglied des Rates der EKD oder Jurist in kirchenleitender Funktion (Beispiel Kategorie:Präsident des Landeskirchenamtes Hannover) inklusive" --Concord (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme im Grundsatz zu und denke auch, es sollte keine Frage sein, dass die Mitglieder des Rates der EKD (bis vor kurzem waren das ohnehin ausschließlich Personen, die schon vor ihrer Wahl andere relevanzstiftende Ämter innerhatten) enzyklopädisch relevant sind. Aber unsere RK müssen international funktionieren, und es gibt neben großen Kirchen wie der EKD auch sehr kleine, bei denen nicht jedes Mitglied der Kirchenleitung dieselbe Aufmerksamkeit erlangen kann. Deshalb wäre ich für eine allgemeiner formulierte Erweiterung im Sinne einer Öffnung (damit es nicht immer heißt "NN ist aber doch kein Bischof"): "in enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs (Weihbischöfe inklusive) oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben; dabei ist zu beachten, dass in synodal verfassten Kirchen wie den evangelischen auch Leiter der Synoden, leitende Juristen oder Mitglieder von Kirchenleitungen (wie dem Rat der EKD) äquivalente Funktionen innehaben." Die Kardinäle muss man mMn nicht extra nennen, weil es die überhaupt nur in der römisch-katholischen Kirche gibt und sie auch immer Bischöfe sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 22. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung, wir brauchen eine Formulierung, mit der man weg von der primär katholisch-hierarchischen Prägung kommt. Nur würde ich die Kardinäle weiterhin nennen (die waren zumindest historisch nicht immer auch Bischöfe, siehe bspw. Theodulf Mertel). Das "höhere Funktionen" kann dagegen gerne entfallen, wenn Bischöfe und äquivalente Personen relevant sind, dann höhere Positionen eh. Was die Größe einer Kirche betrifft, ist das ja leider auch bei Bischöfen manchmal schwierig, wenn man an manche orthodoxe Teilkirche denkt (ich hatte da mal vor Jahren eine LD zu einem Bischof einer orthodoxen Minirandgruppenkirchenabspaltung mit ganz wenigen Mitgliedern zu entscheiden, der "musste" behalten werden, weil er eine Zeitlang als Metropolit einer unzweifelhaft relevanten orthodoxen Kirche, ich glaube in der Ukraine, anerkannt worden war). Da muss man sich ggf. nochmal Gedanken machen, ob ggf. eine Größenordnung hilfreich wäre, ab der leitende Personen (egal welcher Konfession) relevant sind. Ich bin da noch unentschlossen bzw. es fällt mir spontan noch keine gute Formulierung ein.--Wdd. (Diskussion) 16:38, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass es bei geistlichen Ämtern spezifische RK gibt, weil sich die Bedeutung in Religionssystemen schwer mit weltlichen Kriterien vergleichen lässt. Bei Gremien wie dem EKD-Rat fehlt mir aber die Herleitung, warum sie anders betrachtet werden sollten, als die Präsidien/Vorstände/Aufsichtsräte/Verwaltungsräte anderer Körperschaften, Organisationen oder Unternehmen. Und da wurde automatische Relevanz einfacher Mitglieder bislang immer mehrheitlich abgelehnt. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:19, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme Rudolph Buch zu und spitze zu: Die Vorschläge von Concord und Zweioeltanks führen letztlich zu einer auf den Raum der evangelische Kirche erweiterten Sonderstellung katholischer Lemmas, während alle anderen außen vor gelassen werden. Was könnten objektive und faire RK sein? Die RK müssten dann für alle Mitglieder von Leitungsgremien aller staatlich anerkannten (religiösen und weltanschaulichen) Körperschaften des öffentlichen Rechts (KdöR) gelten. Hier ist die umfangreiche Liste: https://www.personenstandsrecht.de/Webs/PERS/DE/informationen/religionsgemeinschaften/religionsgemeinschaften-node.html Diese niedrige Relevanzschwelle halte ich nicht für sinnvoll. Ich finde: entweder gleiches Recht für alle oder Wikipedia bleibt bei der RK und achtet auf Konsistenz, wonach eine einfache Mitgliedschaft im Leitungsgremien einer Körperschaft oder eines Unternehmens wie Vorstand, Aufsichtsrat oder Verwaltungsrat nicht ausreichend ist, um Relevanz zu stiften.--AlphaContrarian (Diskussion) 10:42, 26. Nov. 2021 (CET)

Wir sprechen hier nicht von RK für Mitglieder von Leitungsgremien von was auch immer, sondern von RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen. Die sind derzeit so formuliert, dass die römisch-katholische Kirche zum Maß aller Dinge wird. Nun gut, sie ist die weitem größte der Christenheit und der verfassten Religionen überhaupt, und so ist es vermutlich unvermeidlich, die Strukturen der anderen irgendwie mit ihren zu vergleichen. Aber da nun ausdrücklich Bischöfe, Weihbischöfe und Kardinäle genannt sind, liegt es für mich nahe, auf die andersartigen Strukturen evangelischer Kirchen hinzuweisen, damit nicht jeder, der keinen Bischofsstab trägt, automatisch hinten runter fällt. Eine "Sonderstellung katholischer Lemmas" (was immer das auch hier bedeuten soll) will ich ebensowenig wie eine automatische Relevanz von Mitgliedern von Leitungsgremien von kleinsten Kirchen oder anderen Religionsgemeinschaften, wie ich oben auch bereits explizit sagte; und deshalb geht es auch nicht um eine Senkung der Relevanzschwelle, sondern um eine Klarstellung hinsichtlich der Äquivalenz.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2021 (CET)

Wir sprechen über beides: Über das Themengebiet "Religion", aber eben auch über die Objektklasse "Persönlichkeiten" (konkreter: Mitglieder von Leitungsgremien). Eine Erweiterung der RK, die angebliche Inkonsistenzen im Themengebiet verringern soll, gleichzeitig aber noch viel bedeutendere Inkonsistenz in der themenübergreifenden Objektklasse erzeugt, ist nicht sinnvoll - zumal die EKD-Ratsmitglieder nicht mal eine religiöse Funktion ausüben: Anna von Notz gilt auch innerhalb ihres Religionssystems nicht als höher erleuchtet oder näher an Gott, sie spendet weder besondere Sakramente noch macht sie Bekenntnisvorgaben. Ihre Funktion gibt es genauso beim DGB, bei der AOK, bei Siemens oder beim FC Bayern - und warum eine solche Funktion im einen Themengebiet automatisch als enzyklopädisch relevant gelten soll, in den anderen aber nicht, müsstest Du erklären. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:18, 26. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt, ich sage nicht, dass Mitgliedschaft in einer Kirchenleitung automatisch relevant machen sollte. Bei Anna von Notz sehe ich es aber so, dass sie zur kollektiven Leitung einer der mitgliederstärksten Kirchen der Welt gehört und damit eine Funktion wahrnimmt, die der eines Bischofs gleichkommt (und bei römisch-katholischen Bischöfen reicht schon die Leitung eines Bistums von 3000 Mitgliedern für automatische Relevanz). Und selbstverständlich ist das auch eine religiöse Funktion, was soll die die Leitung der Kirche sonst sein? In den evangelischen Kirchen ist es ein entscheidendes Verfassungsprinzip, dass die Verantwortung zwischen ordinierten und nicht-ordinierten Funktionsträgern geteilt wird, deshalb braucht sie keine Sakramente zu spenden, um eine religiöse Funktion auszuüben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 26. Nov. 2021 (CET)

Schiffe, Vorschlag zur Verfeinerung der RKs

Aktuell/Ist: Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. – Weil das auslegbar ist und manche Diskussion vermieden werden könnte ein Vorschlag: Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können. – Damit ist klarer dargestellt, dass es 200 auf einmal sein sollen und nicht etwa 10 Touren mit einem Schiff für 20 Personen gemacht wurden, es aber auch recht ist, wenn nie so viele Kunden gleichzeitig für dieselbe Tour gebucht haben, oder aus anderen Gründen nicht an Bord gekommen sind. --91.47.27.187 21:52, 10. Nov. 2021 (CET)

Mir ist zwar nicht bekannt, dass die Formulierung in all den Jahren schon einmal so spitzfindig falsch ausgelegt worden wäre, aber die kleine Änderung wäre aus meiner Sicht auch unproblematisch. Könnte vielleicht bei einer gerade auf PD:SCHIFF diskutierten Änderung der RK in einem Aufwasch mitberücksichtigt werden. Ich mache mal dort auf deinen Vorschlag aufmerksam. Gestumblindi 22:23, 10. Nov. 2021 (CET)

Moin, ich erlaube mir die Erle zu entfernen und auf die Disk im PD:SCHIFF [2] hinzuweisen.

Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Personen zugelassen sind oder zu einem früheren Zeitpunkt waren.

Diese Formulierung wird laut Disk bevorzugt und soll den bisherigen Satz Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. ersetzen. Ich bitte um Meinungen. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:01, 12. Nov. 2021 (CET)

 Pro Fahrgastschiffe sind relevant, ... - so sollte es sein, so ist es gut! --Landkraft (Diskussion) 17:58, 12. Nov. 2021 (CET)

 Pro --Ein Dahmer (Diskussion) 21:35, 12. Nov. 2021 (CET)

 Pro Glaube nicht, dass das spitzfindig war, eher ehrliche Unkenntnis. Trotzdem ist die Präzisierung besser. --G-41614 (Diskussion) 10:01, 13. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht ein Aber: mit dieser Formulierung vergeht die Relevanz, wenn Schiffe nicht mehr als Fahrgastschiffe zugelassen sind. Grundsätzlich vergeht Relevanz zwar nicht, was diese Formulierung mMn auch redundant macht, aber wenn es so schon formuliert wird frage ich ob man das bewusst so beibehalten will oder statt dessen es so abändert, das (ungeachtet der Redundanz) die Relevanz auch dann bleibt, wenn Klassifizierung und Typ nach Umbau/Verkauf verschwinden. S. sind r, wenn sie als FGS m. Kapazität 200 Pax zugel. sind oder waren. Mag ein extremer Ausnahmefall sein, aber die Bemerkung erlaube ich mir trotzdem. Alternative: den Verweis auf die Vergangenheit rausnehmen, da R. nicht vergeht. Nur falls mal jmd. so spitzfindig wird wie ich gerade. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:18, 14. Nov. 2021 (CET)

Ah, ich sehe, was du meinst. Es steht zwar extra "... oder zu einem früheren Zeitpunkt waren", aber "Fahrgastschiffe sind...", d.h. nach deiner Spitzfindigkeit muss das Schiff für Relevanz zwar nicht mehr aktuell für 200 Personen zugelassen, aber immer noch ein Fahrgastschiff sein. Ich denke zwar nicht, dass das ein reales Problem ist (auf die Spitze getrieben wären dann alle Schiffe, die es nicht mehr gibt, nicht relevant, da sie nicht mehr existieren und damit auch keine Fahrgastschiffe mehr sind ;-) ), aber man könnte ja auch schreiben "Schiffe, die als Fahrgastschiffe eingesetzt werden oder wurden ...", wobei das für die allermeisten Schiffe ja wirklich keine Rolle spielt. Gestumblindi 14:09, 14. Nov. 2021 (CET)

Moin zusammen! Tut mir leid, wenn ich da jetzt etwas spät zwischengrätsche aber ich bin vorhin über die Löschdiskussion zur brasilianischen Brigg Luiza auf das Thema aufmerksam geworden und halte die Idee zur Neuformulierung für nicht so zielführend, wie sie auf den ersten Blick scheinen mag. Wenn wir uns die geschichtliche Entwicklung der Personen-, Fahrgast- oder Passagierschiffahrt vor Augen führen, stellen wir fest, daß diese in verschiedenen Ausprägungen wie zum Beispiel der Fährschiffahrt gleich Jahrtausende zurückreicht während der regulatorische Rahmen zur Zulassung von Schiffen zur Passagierbeförderung durch Behörden, Klassifikationsgesellschaften, See-Berufsgenossenschaft usw. erst recht spät eingesetzt hat. Die oben angedachte Änderung der RK ergäbe ein über Jahrhunderte reichendes Zeifenster, in dem verschiedenste Arten von Schiffen zur Beförderung von größeren Gruppen von Menschen gebaut und eingesetzt wurden (und bei einer Nutzung oberhalb von 200 Personen klar abgrenzbar WP-relevant wären), ohne das sie jemals formal dafür zugelassen wurden. Meiner Ansicht nach ist es besser bei grenzwertigen Artikeln aus diesem Themenfeld weiterhin auf eine stimmige Einzelfallbeurteilung zu bauen und sich im Gegenzug über die zeitlich viel einfacher anzuwendende jetzige Form der RK zu freuen. Liebe Grüße in die Runde, --SteKrueBe 14:46, 15. Nov. 2021 (CET)

Tatsächlich kann ich aktuell deiner Argumentation nicht ganz folgen. Beziehst du dich ggf. auf den ersten Vorschlag und nicht auf die angepaßte Form 2: Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Personen zugelassen sind oder zu einem früheren Zeitpunkt waren. Denn gerade das Zulassungskriterium sollte eigentlich verhindern, dass das Zeitfenster eben kleiner wird und nicht wahllos über die Jahrhunderte ausgeweitet wird. Oder, falls es doch anders gelesen werden könnte - was ja der Fall wäre, wenn du dich doch auf 2 beziehst - vielleicht fällt dir ja eine Formulierung ein, die eben gerade das Zeitfenster nicht öffnet. Vielleicht sowas wie -aus der Hüfte geschossen - amtlich zugelassen, gesetzlicher Regelungen zugelassen oder so. --CeGe Diskussion 11:13, 19. Nov. 2021 (CET)

@SteKrueBe:, sorry, ich auch nicht. -- Biberbaer (Diskussion) 14:53, 19. Nov. 2021 (CET)

Moin CeGe, Moin Ulli! Ich wollte euch nicht auf die Vorderzehen steigen, es war nur so, daß der zweite Vorschlag allenthalben positiv aufgenommen wurde und, da ohne Widerspruch, auch flugs umgesetzt hätte werden können. Meiner Meinung nach würden wir uns in der zur Debatte stehenden Formulierung aber stark in unseren Möglichkeiten einschränken, ältere Passagierschiffe regelkonform in WP-Artikeln zu beschreiben. Der Punkt, auf den ich hinauswill ist der: Wie viele regulatorische Aspekte in der Schiffssicherheit wurde auch die Passagierkapazität von Schiffen erst spät von Behörden und Organisationen erfasst und reguliert. Bis dieser Prozess Mitte des 19. Jahrhunderts begann, legten Reeder die Lade- und Passagierkapazität ihrer Schiffe in der Regel selber fest. Bis dahin waren Schiffe also für eine bestimmte Anzahl an Paxen bestimmt aber nicht zugelassen. Da die Linienschiffahrt außer bei Fähren erst ab 1817 begann, greift auch unser Passus Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. für vorher in der Passagierfahrt eingesetzte Schiffe nicht. Ganz oben in diesem Diskussionsabschnitt wird ja schon bemerkt, daß es in Löschdiskussionen zu genau diesen Punkten auch mal spitzfindig werden kann und die Löschdiskussion zur Luiza bestätigte das ja auch. Insofern halte ich eine Formulierung, angelehnt an den ganz oben genannten Vorschlag: Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können oder konnten, wahlweise auch in der Art Personenschiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Passagieren bestimmt sind oder waren, in der Praxis für besser umsetzbar als die später vorgeschlagene Formulierung, die auf die Zulassung abzielt. Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe 10:49, 20. Nov. 2021 (CET)

"Bestimmt" statt "zugelassen" wäre aus meiner Sicht auch in Ordnung. Bei neueren Schiffen würde man sich da auf die Zulassung stützen, bei älteren hätte man mehr Flexibilität. Gestumblindi 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)

Moin, genau diese Ungenauigkeit, sie lädt gerade zu Spitzfindigkeiten ein, wollte ich vermeiden. Bestimmt, im Sinne: so, dass etwas ganz genau feststeht oder festgelegt ist (Hier darf nur eine bestimmte Anzahl von Leuten rauf!) wäre ok, wenn es alle auch so verstehen. -- Biberbaer (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2021 (CET)

Moin nochmal!

Ein gewisses Maß an (Lösch)-Diskussionen wird sich auch mit einer sprachlichen Präzisierung nicht komplett vermeiden lassen aber der jetzige Passus nachdem die Fähigkeit eines Schiffes 200 oder Mehr Leute befördern zu können nicht näher umrissen ist, sollte sich schnell durch die Wahl eines treffenderen Verbs verbessern lassen. Wie schon diskutiert, ist auch die Beschreibung Personenschiffe sprachlich eher unelegant. Passagierschiffe oder Fahrgastschiffe klingt besser, wobei die Tatsache, daß ein Schiff für die Beförderung vonn 200 oder mehr Leuten eingesetzt werden soll, diese Spezifizierung im Prinzip unnötig macht. Um noch einen weiteren Vorschlag zu machen, über den wir miteinander nachdenken können vielleicht so:

Schiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Passagieren vorgesehen sind oder waren.

Liebe Grüße von der Ems, --SteKrueBe 15:52, 21. Nov. 2021 (CET)

Guten Tag, einer Formulierung in Richtung "sind relevant wenn sie befördern können" stimme ich zu. Mir würde als Zahl auch 100 Personen reichen. Übrigens wurde der Themenstarter dieser Diskussion inzwischen als Reinkarnation des Taunus-Trolls[3] gesperrt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:14, 22. Nov. 2021 (CET)

Gästefahrt

Moin Ｔｏｍ! Danke für den Hinweis, daß die Eingangsfrage vom Taunus-Troll kam, für 'ne Trollaktion war die Frage allerdings nicht ganz daneben und auch die Resonanz recht beachtlich. Auf die 200 Leute hatten wir uns seinerzeit in einer, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ausgesprochen langen Diskussion geeinigt - daran würde ich nicht ohne Not rühren wollen. Und zur Frage, ob man in der RK eine Formulierung mit "können", "zugelassen", "bestimmt" oder "vorgesehen" wählt, würde ich sagen, daß man von den ersten beiden aus den oben genannten Gründen besser absieht, wenn es einem daran gelegen ist, die RK zu präzisieren. Ich hab' zum Spaß mal ein Kümo-Bild drangehängt um zu verdeutlichen, worauf ich hinauswill. Auf Gästefahrten können die Schiffe durchaus auch mal mehr als 200 Leute an Bord haben (kann ich aus feuchtfröhlicher Erinnerung bestätigen ;-) - nach deren Ende sieht man im folgenden Schiffsleben dann kaum mal mehr als zehn People an Bord. Grüße von der Ems, --SteKrueBe 02:37, 23. Nov. 2021 (CET)

Ah, ja danke für die Erläuterung. Die Evoulution der Formulierung bis zu

• „Schiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Passagieren Fahrgästen vorgesehen sind oder waren“

wird damit nachvollziehbarer. Das ist für mich in Ordnung, falls nochmals explizit abgestimmt werden muss. Grüße --https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._November_2021#Quadriga_(Schiff) (Diskussion) 07:04, 23. Nov. 2021 (CET)

Ok, mir gefällt es nicht, dann bin ich raus. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:16, 23. Nov. 2021 (CET)

Moin Ｔｏｍ + SteKrueBe + CeGe, dann bitte ich die Löschdisk zu Quadriga (Schiff) zu beachten. [4], Thema zugelassen oder vorgesehen sind oder waren Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:52, 30. Nov. 2021 (CET)

Moin moin Biberbaer! Hm mal abgesehen davon, dass ich bei der Quadriga Anzeichen von historischer Relevanz wegen der Einsatzgeschichte sehe ... formulier doch mal etwas bei dem du mitgehen kannst. Munte --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:17, 30. Nov. 2021 (CET)

„Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt“

WP:RK#Pop: Welche Plattenmärkte sind denn relevant? Ich frage wegen der Diskussion in den letzten Tagen um Xellen7, wo der Artikelautor die Relevanz mit Platz 66 in den Schweizer Charts begründet. Ist Platz 66 in den Schweizer Charts relevanzstiftend?? Gruß, -- Toni 15:44, 16. Nov. 2021 (CET)

D-A-CH grundsätzlich ja. --Koyaanis (Diskussion) 16:48, 16. Nov. 2021 (CET)

Heimatmarkt ist immer ein "wichtiger Markt". Bei einem Zürcher ist das die Schweiz.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:22, 17. Nov. 2021 (CET)

Trotzdem finde ich die Frage berechtigt. Die Relevanz eines Musikers ist gegeben, wenn er in einem relevanten Markl chartplatziert war. Aber was ein relevanter (aka wichtiger) Markt ist, das ist nicht definiert.

--FyodorWO (Diskussion) 07:12, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich hätte immer gedacht, damit sind die umsatzstärkeren Märkte gemeint (USA, GB, DACH, F, I, Korea, JP, China etc.). Natürlich ist der Heimatmarkt wichtig für den jeweiligen Künstler, aber findet ein erster Platz in Liechtenstein oder Monaco tatsächlich Beachtung (gibt es da überhaupt eigene Listen)? Ganz abgesehen von dem Rapper aus Afghanistan, der seit ein paar Jahren in Europa lebt: gilt da Afghanistan, der aktuelle Wohnsitz, die Umsatzstärksten oder alle davon (eine einzelne Platzierung reicht ja laut RK)?

Weitere Frage: "Chartplatzierung" meint ja die jeweils offiziellen Singlecharts, und da Platz 1 bis (50/100/250)? --Erastophanes (Diskussion) 12:36, 23. Nov. 2021 (CET)

So geht es mir auch. Aber ein RK das "Ich dachte so ist das gemeint" erlaubt, fordert es gerade zu heraus, daß es da irgendwann mal Streit drüber gibt.

--FyodorWO (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2021 (CET)

Bis zum höchsten Platz den die Charts führen. Die sind ja immer begrenzt und auch von Land zu Land und Typ zu Typ unterschiedlich. DestinyFound (Diskussion) 15:08, 23. Nov. 2021 (CET)

Was "wichtig" ist, ist nicht abschließend geklärt. Infrage kommen nur die in WP:Formatvorlage Charts genannten Länder. Die meisten haben zumindest einen nicht allzu kleinen Musikmarkt (die "Platten" sollte man so langsam mal auch bei uns loswerden). Ich würde höchstens bei einer Handvoll Länder der Liste ein Fragezeichen setzen. Heimatmarkt würde man wohl als "persönlich" wichtig ansehen. Das heißt, es bleibt die Konstellation, dass jemand nur in einem der Handvoll kleiner Länder Erfolg hat, das nicht sein Heimatland ist. Und die Person erfüllt sonst kein RK. Man merkt schon: ein ziemlich seltener Fall. Ist mir noch nicht untergekommen, deshalb kenne ich auch keine konkrete Diskussion. Zwei Alternativen: wir streiten uns jetzt abstrakt um die "Wichtigkeit" von Plattenmärkten und legen uns fest. Oder wir warten einen konkreten Einzelfall ab und studieren es dann am lebenden Objekt. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:23, 23. Nov. 2021 (CET)

Sind alle mit der gestrigen Änderung durch HvW einverstanden? Ich begrüße es zwar, den Begriff Plattenmarkt durch Musikmarkt zu ersetzen, aber mir ist die Chartplatzierung nach wie vor sehr diffus. Gerade wenn man eine externe Metrik einführt, muss man auch benennen, in welchen Grenzen man sich in dieser Metrik bewegen darf. Die Positivliste der Charts hilft mir da nicht weiter. Trägt jetzt ein Platz 77 in den neuseeländischen Single-Charts mehr zur Relevanz bei als ein Platz unter den Top Ten in den benachbarten Beneluxländern, nur weil Neuseeland auf der Positivliste steht, die Beneluxländer aber nicht? Also mir ist das schleierhaft, inwieweit uns dieses Register weiterhelfen soll. Wenn ich die deutschen Albencharts in den Top-100 betrachte (und das tue ich regelmäßig), tauchen auf den Plätzen ab 70 Bands auf, die teilweise in keinerlei öffentlicher Wahrnehmung stehen. Im Prinzip kann jedes beliebige Label mit etwas Geld in der Hinterhand die Lieferzahlen hochtreiben – ob diese Alben dann tatsächlich einen Käufer finden oder im Laden liegen ist dabei völlig unerheblich. Dann bist du halt einmal in den Top-100, und das war's. Mir wäre es lieb, wenn man hier noch etwas mehr Konsens beiführen könnte, als einfach Begriffe auszutauschen und ein willkürliches Register drüberzulegen. Würde da eher tatsächlich auch die umsatzstärksten Märkte wie von Erastophanes vorgeschlagen erst einmal herausarbeiten und dann auch eine Mindestposition ansetzen, bis ein Künstler allein über Charts relevant wird. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 09:21, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon öfter im Musikbereich bzw. in der Entstehungsphase der RK. Die Musikmärkte sind ja nun einmal unterschiedlich groß. Das korreliert aber wiederum mit der Chartgröße. In jedem Land bspw. nur die Top 10 zu nehmen, gibt das nicht wieder. Wenn wir selbst etwas länderspezifisch festlegen wollten, bräuchten wir aber objektive Kriterien. Mutmaßungen und Gerüchte über Chartmanipulationen helfen da nicht weiter.

Nur mal als Beispiel wie komplex das ist: In den Sommerferien sind die Verkaufszahlen so niedrig, dass wenige Stückzahlen die zweite Hälfte der Charts bestimmen, im Weihnachtsgeschäft könnte man wahrscheinlich in DE auch auf Platz 200 noch Verkäufe finden wie im Sommer auf Platz 50. Das gilt aber nur für Verkäufe, nicht für Streaming. Die Zahl 70 oder jede andere Zahl hat also weder eine Grundlage als Wert, noch gibt sie die Verhältnisse des Markts zu einem beliebigen Zeitpunkt wieder.

Da muss man einfach pragmatisch sein. Die Chartersteller haben kein Interesse an Übertreibungen und gefälschten Daten. Und was an Fakten über Manipulationen bekannt ist, sind die von den Erstellern selbst aufgedeckten Fälle. Nielsen, GfK und Co. arbeiten im Auftrag der Musikindustrie und die wollen verlässliche und brauchbare Daten, um ihre Geschäfte zu planen. Neuseeland hat bspw. nur Top 40, Finnland nur Top-20-Singles. In UK werden übrigens Top 200 der Singles ermittelt, aber nur die Top 100 sind offiziell, in US und DE gibt es ebenfalls inoffizielle Zusatzplatzierungen. Womit ich sagen will, dass da Musikmarktexperten sich durchaus schon ihre Gedanken gemacht haben, wie viele Platzierungen (für ihre Auftraggeber und letztendlich für die Öffentlichkeit) relevant sind. Im ein oder anderen Fall kann man das sicherlich infrage stellen, nur bekommst du nirgends den Einblick, den es bräuchte, um objektiv andere Festlegungen zu treffen. Also ist es einfach das Praktikabelste, die jeweiligen offiziellen Charts so anzuerkennen, wie sie sind.

Im Übrigen geht das nicht nur in eine Richtung: Es braucht eine gewisse Popularität, um in die Charts zu kommen, aber wer es in die Charts geschafft hat, bekommt durch die Auflistung noch einmal zusätzliche Popularität und damit Relevanz.

Das Gefeilsche um die Charts verstehe ich ohnehin nicht so recht. Ich sehe reihenweise Artikel von Interpreten ohne jede Chartplatzierung nur mit mehreren unergiebigen Veröffentlichungen. Da wird nicht der geringste Maßstab an Erfolg oder Popularität angelegt, da genügt einfach die Labelhoffnung, dass sich das Engagement irgendwie lohnt. Da reden wir von "Relevanz" weit unterhalb dessen, was die Charts abbilden. Das Problem ist da (außerhalb des "Kommerzpop"), dass Maßstäbe ganz fehlen. Insofern sollten wir eher froh sein, dass wir überhaupt einen Maßstab wie die Charts haben, die zumindest eine klare Grenze setzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:29, 25. Nov. 2021 (CET)

Mir ging es ja nicht vorrangig darum, dass ich mit der Definition ein Problem habe (habe ich aus den erwähnten Gründen), sondern darum, dass ich aus der bisherigen Diskussion noch keinen erkennbaren Konsens erkenne, der es rechtfertigen würde, dass diese Erweiterung so in den RK landet. Wenn mehrheitlich da kein Diskussionbedarf gesehen wird, bin ich zwar nicht wirklich zufriedengestellt, aber ich kann mit dem Ergebnis leben😜. Ich weiß halt, dass die Charts an den Vertriebszahlen gemessen werden, und als aktiver Musiker ist mir völlig klar, dass die Vertriebszahlen nicht zwingend ein Käuferinteresse widerspiegeln. Ich teile zwar deine Meinung, dass man Chartplatzierungen international eh nicht vergleichen kann, aber was helfen sie dann. Und dass Österreich und Neuseeland auf der Positivliste stehen, Benelux aber nicht (obwohl die Beneluxländer einen extrem emanzipierten Musikmarkt haben), löst die Messbarkeit so schwach, dass man auf dieses Register auch schon wieder verzichten könnte (also meine Meinung). Aber schauen wir mal, ob der Rest fein damit ist, ich wollte jetzt keinen „Nein! Doch! Ohhh!-Vandalismus“ lostreten, sondern mich nur vergewissern, dass man deinen Vorschlag mitgeht. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 12:20, 25. Nov. 2021 (CET)

Benelux? Möglicherweise ein Missverständnis. Die Positivlisten sind unvollständig, muss ja auch erst einmal jemand erstellen. AT und NZ hat mal jemand per Script ausgewertet, bei BE und NL ist das nicht so einfach. In der aktuelleren Wunschliste (ab 2013) sind BE und NL dabei (von LUX bzw. Benelux insgesamt gibt es nichts Offizielles). Im Übrigen gilt für Positivlisten: wer explizit genannt ist, ist sicher relevant, wer nicht draufsteht, kann die Relevanz immer noch anders belegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den exemplarischen Charakter noch einmal verdeutlicht, so kann das in meinen Augen gut stehenbleiben. Ändert ja nichts am bisherigen Stand und gibt noch einmal klarere Anhaltspunkte zur Definition. Das Problem mit der Vergleichbarkeit der Märkte können wir kaum lösen. Ich habe mal versucht, anhand aktueller Zahlen zur Größe verschiedener Musikmärkte den Umfang der jeweiligen nationalen Charts vorzugeben; würde man bspw. die deutschen Top 100 als Maßstab nehmen, müssten in den USA deutlich höhere Positionen noch relevant machen (die wir aber nicht kennen), bei Belgien oder gar Österreich hingegen nur ein verschwindend kleiner Teil der Chartnotierungen. Aber mit solchen Konstruktionen würden wir uns nur unnötig das Leben schwermachen, auch, weil sich die Märkte ständig verändern (Vertriebszahlen und Käuferinteresse sind im Übrigen Konzepte, die auf dem heutigen Streamingmarkt sowieso überholt sind). Gruß --XanonymusX (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2021 (CET)

Da gehört endlich eine Untergrenze eingezogen. Die Charts werden zumindest intern bis zu einem verkauften Tonträger erstellt. Wichtig davon sind die ersten 20? 30? 50? Oder einmal mindestens Platz 10 oder alternativ vier Wochen unter den ersten 50. Aber ganz sicher nicht einmal auf Platz 199. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:49, 27. Dez. 2021 (CET)

Die Untergrenze richtet sich nach dem Chartsmarkt. Platz 199 ist lediglich bei den Billboard 200 relevanzstiftend. Ansonsten sind es eben meist die Top 100. Alles andere (vier Wochen unter den ersten 50???) wäre willkürlich. --Gripweed (Diskussion) 21:53, 27. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 10:20, 31. Dez. 2021 (CET)

Flurnamen

Anlässlich der Löschdiskussion um Seelberg (Hannover) die grundsätzliche Frage (unabhängig davon, ob ihre Antwort relevant im Anlassfall ist): Wie ist die Regelung

"Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK."

auf reine Flurnamen anzuwenden, die zumindest eine dieser Bedingungen erfüllen? --KnightMove (Diskussion) 12:16, 27. Nov. 2021 (CET)

Nein. Geographisches Objekt schreibt „Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben, und über die Daten gesammelt, gepflegt und an Nutzer abgegeben werden“. Flurnamen sind Namen für eine willkürlich abgegrenzte Fläche, die keine Erscheinung der realen Welt ist.--Karsten11 (Diskussion) 12:39, 27. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich anders: Eine Flur (im Sinn von Gelände- oder Landschaftsteil) ist genauso real wie ein Hügel oder ein Gewässer, nur halt flacher bzw. nicht so nass. Wenn sie z. B. in einer amtlichen Topographischen Karte benannt ist, sehe ich generelle Relevanz. Ob es dann möglich und sinnvoll ist, einen Artikel darüber zu schreiben, ist allerdings häufig fraglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:17, 27. Nov. 2021 (CET)

Das es typischerweise mangels Stoff unmöglich ist, einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, ist sicher so. Was es für einen Flurnamen zu sagen gibt, kann man beispielsweise hier für den hessischen Flurnamen „auf der lay“ (lay ist ein Felsen) nachlesen. Das ist einfach ein Name, der zu einem bestimmten Zeitpunkt verwendet wird, um eine Lage zu beschreiben. Was Du meinst, ist eher eine Landschaft oder Region, also ein mehr oder minder scharf abgegrenztes Gebiet. Da haben wir sehr oft enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 16:18, 27. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist falsch gestellt. Wenn irgendetwas ein geographisches Objekt sein kann, dann wäre es die Flur, da nur diese mit Koordinaten auf der Erdoberfläche verortet werden kann. Fluren sind in Deutschland in Flurkarten verzeichnet. Nach meinem Verständnis wären Fluren, also solche, nicht relevant (ansonsten: Wieso nicht auch jedes Flurstück? Die sind schließlich auch in der Flurkarte eingetragen). Ein reiner Flurname kann sich auf ein geographisches Objekt beziehen, muss es aber nicht. Ein Flurname kann sich ggf. auf eine bestenfalls vage abgrenz- und verortbare "Gegend" beziehen. So scheint es im konkreten Fall. Relevant wäre dann also ggf. das zugehörige Objekt selbst, nicht der Name dazu. Ansonsten wäre bei Mehrfachbezeichnungen nämlich jeder der verschiedenen Namen lemmafähig.--Meloe (Diskussion) 16:29, 27. Nov. 2021 (CET)

Geografische Objekte sind auch da, wenn es Menschen nicht gäbe. Das ist bei Fluren, Flurstücken oder anderen Verwaltungseinheiten wie Grundstücken, deren Grenzen von Menschen willkürlich gezogen wurden, nicht der Fall. --Chianti (Diskussion) 19:02, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion erscheint mir als Nicht-Geografen sehr theoretisch. Kann mal jemand ein Beispiel für ein Flur nennen, das die allgemeinen Relevanzkriterien erreicht hat. Dann könnte ich die Argumente besser nachvollziehen.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:40, 28. Nov. 2021 (CET)

Gäbe es solche, müssten sie ja eigentlich in Kategorie:Flur sein. Da findet sich aber eigentlich nichts.--Karsten11 (Diskussion) 13:02, 28. Nov. 2021 (CET)

Vielerorts sind Flurnamen, die späteren Straßennamen, auch eine Riede im weinbau ist praktisch ein Flurname, meines Eachtens wären Flurnamen sehr wohl relevant, wenn sich genug Fleisch für einen Artikel bietet (was dann oft nicht der Fall ist). Schließlich sind sie zumindestest in Österreich oft genug in den Kartenwerken vermerkt. ---- K@rl Jetzt gehts nur mit 2G zum Wirt'n 13:31, 28. Nov. 2021 (CET)

Das mit dem "genug Fleisch" ist allerdings ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. -- Chaddy · D 13:52, 28. Nov. 2021 (CET)

Es gibt schon Artikel zu Fluren und Flurnamen, wie zB Bürgerweide (Bremen) oder Bürgerweide (Worms) (jeweils am Liegenschaftskataster geprüft). Die beschriebenen flächenhaften Objekte wurden aber idR aus anderen Gründen in die WP aufgenommen.

Dass sich nichts in der Kategorie findet, dürfte daran liegen, dass niemand auf die Idee gekommen ist, es könnte eine solche Kategorie geben. --jergen ? 09:44, 29. Nov. 2021 (CET)

Hallo Kabelschmidt, auf diesem Kartenausschnitt aus der Amtlichen Topographischen Karte sind "Klosterfilz", "Filzteile", "Großer Filz" oder "Jägerau" die Flurnamen. Die damit bezeichneten Moore, Waldstücke oder Auen sind geographische Objekte und damit nach WP:RK relevant. Das ist auch zu rechtfertigen, weil die Beachtung ihrer Namen in der amtlichen Kartographie ja bereits einen Auswahlprozess darstellt, der auf einer Bedeutung dieser Landschaftsteile beruht (Bedeutung, Beachtung, Bekanntheit oder Beständigkeit sind für mich immer die Prüfsteine für Relevanz, auch wenn das nicht in den RK steht). @Meloe: Ja, Fluren haben meist keine definierten Grenzlinien, das ist aber bei den in den RK als Beispiele genannten Landschaften, Siedlungen oder Bergen nicht anders. "Flurstücke" (aka "Grundstücke") fallen dagegen nicht unter die RK, weil sie (jedenfalls in Deutschland) regelmäßig nicht benannt sind. Sie sind sind auch nicht beständig und die Katasterkarten, in denen sie dargestellt sind, treffen auch keine Auswahl, sondern sind Vollverzeichnisse. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:53, 28. Nov. 2021 (CET)

2014 wurde die Liste der Gewanne von Talheim auf Grund angeblich mangelnder Relevanz der aufgeführten Fluren / Gewanne gelöscht. Wenn die Relevanz von Fluren bejaht wird, müsste diese Liste wiederhergestellt werden. Flurnamen sind übrigens sehr präsent bei Landwirten, denn wie sonst sollten sie benennen, wo ihre Felder sind? Das sind da quasi Straßennamen, denn tatsächliche Straßennamen gibt es ja in Wald und Flur nicht. 80.135.62.214 22:18, 28. Nov. 2021 (CET)

Damit etwas ein geographisches Objekt sein kann, muss es zumindest möglich sein, es auf einer Karte darzustellen. Im Regelfall ist die Kartendarstellung Pflicht, alle Ausnahmen dazu bedürfen einer guten Begründung. Um einen Artikel schreiben zu können, sind zudem veröffentlichte Quellen zusätzlich zum Namen in der Karte erforderlich, da ansonsten kein Artikel ohne Theoriefindung geschrieben werden könnte, der über einen Satz hinausginge (und dann wegen Verfehlen der Mindestanforderungen für Artikel auch gelöscht gehörte, Relevanz hin oder her). Wenn eine Flur benannt ist und es über die Darstellung in einer Flurkarte hinaus brauchbare Quellen dazu gibt, kann es auch einen Artikel geben, warum nicht? Das ist aber nicht dieselbe Aussage wie "Flurnamen sind generell und ausnahmslos relevant." Wenn in den RK mehrere Bedingungen genannt sind, ist es nur dann automatisch relevant, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind. Hier aber scheint mal wieder der gedankliche Umkehrschluss gezogen zu werden, wir hätten Irrelevanzktiterien, d.h. alle Lemmata, bei denen die ausformulierten Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, dürften keinen Artikel erhalten. Genau das ist nicht der Fall. Es ist in jedem Einzelfall möglich, von den Kriterien abzuweichen, wenn es Gründe dafür gibt.--Meloe (Diskussion) 07:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Die Darstellung auf einer Karte ist eigentlich immer sehr leicht möglich, indem man den entsprechenden Namen ungefähr an den passenden Ort setzt. Und wer sich schon einmal eingehender mit historischen Karten befasst hat, wird wissen, dass man nicht selten denselben Flurnamen je nach Ausgabe an deutlich verschiedenen Stellen antrifft. --Megalogastor (Diskussion) 21:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Selbst einen Namen an einen "passenden" Ort setzen ist nach unseren Regeln tunlichst zu unterlassen. Wenn es konkurrierende, einander sachlich widersprechende Quellen gibt, wäre eine Entscheidung für eine von ihnen im Artikel zu begründen und in jedem Fall auf die widersprüchliche Quellenlage hinzuweisen. Wenn es kein gesichertes Wissen gibt, ist zu überlegen, ob überhaupt ein Artikel zu rechfertigen ist, es sei denn, über genau diee Frage existiert bereits ein fachlicher Diskurs.--Meloe (Diskussion) 07:53, 30. Nov. 2021 (CET)

Relevanzkriterien Sportler

Bezüglich der Relevanzkriterien "Sportler" in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben merke ich an, dass diese für manche Bereiche zwar passen, aber durch ihre Breite überschießend sind. Warum darf ein junger Nachwuchsfußballer, der in einer zweit- oder drittklassigen Liga z. B. in Österreich spielt, nach seinem ersten Einsatz - und dauert dieser auch nur eine Minute - einen Artikel bekommen? Ich finde, dass das weitaus überschießend ist. Junge Kunstschaffende, besonders Schriftsteller, müssen mehrere Werke veröffentlichen, damit sie relevant werden. Im Sinne der Gerechtigkeit würde ich die Hürden unbedingt anheben. Andreas Binder (Diskussion) 06:44, 7. Nov. 2021 (CET)

Würde ich auch. Andere würden nicht. In diesen Fragen hat es sich eingebürgert, das Urteil der jeweiligen Fachredaktion zu respektieren. Sehr viele an Sport und Sportlern interessierte würden sich aber sicher nicht beleidigt fühlen, wenn man sie als Fans bezeichnet. "Football is not a question of life or death, it is much more important than that", hat es Bill Shankly mal zusammengefasst. Und es gibt in dem Bereich Aktive, die versuchen, mit Verweis auf "Relevanz" auch Personenartikel zu behalten, bei denen nicht einmal der Vorname bekannt ist, weil sie mal in einem Spielbericht von anno dunnemals auftauchten. Da ist Vollständigkeit das Gebot, auf Biegen und Brechen. Eine Disskussion darüber an dieser Stelle ist schlicht sinnlos. Das wird entweder über ein Meinungsbild geändert werden oder gar nicht.--Meloe (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2021 (CET)

Sinnlose Diskussionen gibt es viele, aber hier muss man wohl anmerken, dass ein 5-Minuten-Einsatz eines Spielers in der zweiten Österreichischen Bundesliga kaum relevanter sein kann als gegenüber Personen, deren wissenschaftliches Berufsleben in einer Publikation ausgedrückt, die dafür keinen Artikel bekommen.Andreas Binder (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Relevanzkriterien für Mannschaftssportler passen schon ganz gut, vielleicht besteht aber andernorts Überarbeitungsbedarf, damit die jungen Kunstschaffenden zu ihren Artikeln kommen. Das ist aber nicht das Problem der Sportler.--Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 8. Nov. 2021 (CET)

Was Steigi1900 sagt. Prinzipiell könnte man nebenbei gesagt auch fragen, warum z.B. der luxemburgische Vize-Meister im Hallenhalma nicht relevant ist, ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat, aber schon. Aber: das sollten wir tatsächlich in den Portalen diskutieren. Und bei einem bin ich bei dir: vielleicht müssen wir das Thema "Relevanz von Kunstschaffenden" noch einmal genauer angehen. Ich erinnere mich aber z.B. an das Thema "Podcasts", wo man merkte, dass in den Portalen ein anderen Anspruch herrscht. Punkt ist halt auch: wollen wir mehr Artikel in dem Bereich, müssen sie auch gut werden. Lauter Stubs, die nur Stubs sind, weil Autoren auf dem Bereich fehlen, das wäre der GAU...--Alex muc86 (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Zahl der Autoren ist die eine Seite, die andere ist die Verfügbarkeit von WP:Belegen die wir in RK#A wiederfinden (Ohne Belege ist ein neutraler, enzyklopädischer Artikel nicht möglich.). Die speziellen RK (und auch zahlreiche Admins) folgen diesem Prinzip allerdings leider häufig nicht, siehe diverse Sportlerkriterien aber auch die quantitativen Unternehmens-RK, so dass wir häufig nur ausformulierte Datenbankkopien oder umformulierte Selbstdarstellungen ohne jegliche Biografie, Belege und Darstellung qualitativer Relevanz haben. --Millbart talk 11:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Das was Alex muc86 behauptet hat stimmt außerdem so nicht. Nach RK ist ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat nicht automatisch relevant. Wenn man hier diskutiert sollte man die RK kennen und nicht falsche Behauptungen aufstellen. In der Schweiz sind nur die beiden ersten Ligen für Kicker autoamtischre relevant, ähnlich wie in AT, da diese Profiligen sind.--Gelli63 (Diskussion) 15:31, 23. Nov. 2021 (CET)

Aber Thailand mit den 64 Mannschaften der Thai League 4. Man schaue sich den Artikel an, das nenn ich mal Fan-Service. Mit einer Enzeklopedie hat das nichts mehr zu tun. Und alle über 1000 Spieler dort pro Jahr sind relevant nach DEU Wiki. Bei Leichtathletik reicht natürlich Vizemeister nicht. Oder auch der College Quarterback der jeden Samstag über 3 bis 4 Jahre im US Fernsehen von 50 Millionen Zuschauer gesehen wird ist nach DEU Wiki RK ebenfalls irrelevant. Unsere Sport RK sind sowas von kaputt nur um Fußball Fan Service anbieten zu können. --Salier100 (Diskussion) 08:22, 30. Nov. 2021 (CET)

Solche Fragen sollte man ganz sicher nicht allein den Portalen überlassen. Die sind eben auch Fans. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:55, 27. Dez. 2021 (CET)

RK Fluggesellschaften

Bitte die RK Fluggesellschaften dahingehend ändern, dass Fluggesellschaften nur relevant sind, wenn sie tatsächlich geflogen sind. Ansonsten werden auch Briefkastenfirmen relevant, und das führt die RK ad absurdum. (Aktuelles Beispiel: Swedish Moose). -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 19:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Wäre dann nicht eher die Frage, ob eine solche Briefkastenfirma überhaupt den IATA- oder ICAO-Code bekommen würde? Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Das ist ja offensichtlich mindestens einmal geschehen. Anderer Fall, wo der abarbeitende Admin aber anders entschieden hat: Munich Airlines. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 20:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Meine Güte, das war 2007, das zu vergleichen ist absolut unsinnig, da gabs dieses RK ggf außerdem noch gar nicht. Welchen IATA- oder ICAO-Code hat Munich Airlines denn? Dann können wir den Artikel auch wiederherstellen. -- Toni 15:42, 16. Nov. 2021 (CET)

Man kann jetzt natürlich anfangen, die Wikipedia mit Artikel zu Briefkastenfirmen zu füllen, die nie geflogen sind, nie auch nur ein Flugzeug besessen haben, aber einen ICAO-Code hatten, den jeder mit dem nötigen Kleingeld bekommen kann (Es gibt keinerlei Voraussetzungen!). Das kann aber auch der schärfte Inklusionist nicht wollen. Die RK waren mal dazu gedacht, nur solchen Subjekten, die eine gewisse Bedeutung besitzen, zu einem Artikel zu verhelfen, und das liegt bei einer Briefkastenfirma, über die es nichts zu sagen gibt außer dass sie existiert oder mal existiert hat, gewiss nicht vor. Nur kann niemand ernsthaft verlangen, dass Wikipedia auf diese Weise zu einem Unternehmensregister verkommt. Bei den Fahrzeugherstellern verlangen wir nicht ohne Grund, dass mindestens ein Fahrzeug tatsächlich verkauft (nicht nur hergestellt) worden sein muss, und selbst da gibt es Abgrenzungsprobleme, was denn nun als Fahrzeug zählt. Da kann man bei den Fluggesellschaften nicht noch niedrigere Hürden setzen. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 16:49, 17. Nov. 2021 (CET)

Man kann jetzt natürlich anfangen, die Wikipedia mit Artikel zu Briefkastenfirmen zu füllen ... Das hat niemand im Sinn. Du hattest vor, eine Artikellöschung bei einem Artikel zu beantragen, der aber die RK erfüllt, daher wird er nicht gelöscht. Mehr gibt es da nicht hineinzuinterpretieren. -- Toni 16:55, 17. Nov. 2021 (CET)

Angesichts dessen dass andere Admins die RK bereits anders interpretiert haben (siehe Munich Airlines) verbiete ich mir diese unterschwellige Unterstellung ausdrücklich. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 16:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich kann die Kritik nachvollziehen. Fluggesellschaften bekommen eine wie auch immer geartete Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt in der Regel eigentlich erst, wenn sie tatsächlich Maschinen in die Luft gebracht haben. Ich kenne mich mit der Vergabe der IATA- und ICAO-Codes nicht aus, Luftverkehr ist nicht mein Thema, aber wenn das tatsächlich an relativ wenige Voraussetzungen geknüpft ist, erscheint mir das schon eine ziemlich niedrige Relevanzschwelle. Unsere speziellen RK für bestimmte Einzelthemen sollen ja lediglich die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz jeweils konkretisieren bzw. leichter meß- und bewertbar machen. Sie sollen aber nicht den Maßstab weit nach unten drücken. Zum Vergleich - im Bahnbereich (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehrsunternehmen) ist nicht nur die Existenz als Unternehmen mit Zulassung maßgeblich, es muss auch tatsächlich Betrieb stattfinden bzw. stattgefunden haben (im Schienengüterverkehr gibt es sogar noch ein paar mehr Anforderungen, was hier aber ohne Belang ist). Konkreter Vorschlag für die RK wäre: "Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten." Der Vorschlag wurde 2010 übrigens schon mal diskutiert, aber leider mit Maximalforderungen in beide Richtungen zerredet [5]. --Wdd. (Diskussion) 21:33, 18. Nov. 2021 (CET)

+ 1: Ich kenne keine anderen Bereich in der WP wo wir Pläne für irgendwas ohne nennenswerte Berichterstattung für relevanzstiftend erklären. Eine Fluggesellschaft, die nie flog, ist keine.--Karsten11 (Diskussion) 22:41, 18. Nov. 2021 (CET)

Doch gibt es, aber das ist hier OT. Bitte den Text RK ganz nach unten scrollen. Geplante Autobahnen/Fernstraßen sind relevant, wobei der Begriff "geplant" schwammig ist. Unklar, ob bereits eine Planung vorliegen muss, oder ob es reicht, wenn Politiker sagen, man könnte eine Straße von A nach B bauen.

Trotzdem stimme ich Wdd und Karsten11 zu. Falls jemand auf die Idee kommen würde, alle Rotlinks in der Liste von Fluggesellschaften mit Betriebsverbot in der Europäischen Union zu Artikeln zu machen, wäre solch eine Unterscheidung hilfreich.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:22, 17. Dez. 2021 (CET)

Um der Diskussion anzuschubsen, bitte ich, Alas Uruguay zu lesen. Im Januar 2014 regulär gelöscht. Erster Flug im Januar 2016, der letzte im Oktober des gleichen Jahres. Im Artikel steht im Januar 2022: "Alas Uruguay hofft indes auf einen Käufer" Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt.--Kabelschmidt (Diskussion) 14:05, 16. Jan. 2022 (CET)