Wikipedia Diskussion:Zitierregeln
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Archiv |
Wie wird ein Archiv angelegt? |
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
Verlinkung der Zeitschrift
[Quelltext bearbeiten]Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es eher nicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)
Aufgrund der mehrfachen Ergänzung von Verknüpfungen der Zeitschriftennamen in Literaturangaben durch Shisha-Tom, möchte die vor Jahren gestellte Frage nochmals zur Diskussion stellen. Mir ist unklar in wieweit die Verknüpfung, z.T. mehrfach in einem Artikel auf den selben Artikel, dem Leser mehr nutzen bringen soll, als dass er die Formatierung der Literaturangaben unruhiger gestaltet und ggf. COinS-Angaben (Nutzung der Vorlagen) schlechter lesbar und auswertbar macht. --Cepheiden (Diskussion) 06:40, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Könnte man nciht zumindest in Vorlagen die Verlinkung der Zeitschrift per Zusatzparameter machen? Dann wäre das Problem schon einmal gelöst. Gennerell finde ich die Eionmaliuge Verlinkung zumindest von Autoren sinnvoll. Oft ist es - gerade bei Biographien von Wissenschaftler/innen und Publizist/innen auch wichtig, in welcher Zeitschrift etwas erschienen ist,m weil die Veröffentlichung auch ein wichtiger Karriereschritt ist bzw. etwas zur Breitenwirksamkeit und Relevanz sagt.-- Leif Czerny 09:34, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Kann man machen, aber die Frage ist dann, ob der höhere Rechenaufwand schwerer wiegt. Zudem wird die Vorlage wiedermal komplexer, was schon jetzt ein Totschlagargument von Vorlagen-Gegnern ist. Ansonsten stimme ich dir halbwegs zu, der Leser kann somit mehr erfahren über einen Autor oder die entsprechende Zeitschrift. aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass beispielsweise die Verlinkung auf Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. ([1]) sonderlich sinnvoll ist. Und auch ein Link auf Science oder Nature, bringt weniger für das Verständnis eines Lesers hinsichtlich der Bedeutung eines Textes als ein entsprechender Kommentar oder einer Erwähnung im Fließtext. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, Fließtext wäre immer von Vorteil. Wäre auch ein optionaler Parameter belastend? LG -- Leif Czerny 12:05, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Nunja, die Perfomanceaussage ist schwer. Es ist immer ein Frage was ausgewertet werden muss, wie es implementiert wird und wie man dann die Analyse gestalltet. Prinzipiell bin ich gegen immer mehr Parameter, da sie die Nutzung und die Umsetzung verkomplizieren. Die Frage ist ja, welche Vorteile bietet eine solcher Verknüpfung denn wirklich? Können Nutzer ohne Kenntnisse zu Zeitschriften-Ratings wirklich aus den Artikel ableiten, welchen "Wert" eine solche Publikation hat bzw. dies aus den verknüpften Artikel herauslesen? Ich bin da skeptisch. --Cepheiden (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2012 (CEST)
- Wie könnte man beispielsweise für solche Fälle [2] einen Kompromiss finden bzw. ist einen solche Verknüpfung wirklich zu begrüßen? --Cepheiden (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2012 (CEST)
- Da geht es mir weniger um Zitationsrankings, die es ja solange noch gar nicht gibt. Aber nein, nötig ist ein Parameter nicht. In dem Angeführten Fall erfährt man ja erst aus dem Artikel zum Lehrbuch, wer die Referenzierte Ausgabe verantwortet hat. Insofern ist das hilfreich. Die Links zu den Autoren in dem Fall aber eher weniger, zumal man sie über den Artikel zum Lehrbuch ja auch findet. etwas anderes ist es, wenn der Titel keinen eigenen Artikel hat, er aber im Autorenartikel kurz beschrieben wird, oder? LG -- Leif Czerny 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)
- Wir kommen etwas vom eigentlichen Thema ab. Mir geht es zunächst nicht um ein Aussage zur Verknüpfung von Standardwerken mit einem eigenen Artikel, sondern um die Verknüpfung von Zeitschriftennamen und deren Kürzel (die wie laut WP:LIT eigentlich eh als suboptimal ansehen). --Cepheiden (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)
- Die Chemiker meinen eindeutig ja, die Verlinkung ist sinnvoll, gleiches gilt für die Mediziner. --Orci Disk 23:12, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Danke für die Ergänzung. -- Cepheiden (Diskussion) 23:25, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Ganz klar pro: Verlinken von Zeitschriften bietet zusätzliche Informationen, und das ist sinnvoll. Dagegen spricht wenn überhaupt nur die Optik. Im übrigen denke ich, dass die meisten Autoren nur deshalb keine Zeitschriften verlinkt haben, weil viele Zeitschriften einfach noch nicht existierten, als sie ihre Artikel verfasst haben. Denn Rotlinks sehen in ENs schon ziemlich komisch aus. Aus dem Umstand, dass viele Autoren Zeitschriften in der Vergangenheit nicht verlinkt haben, zu schlussfolgern, dass sie das grundsätzlich nicht wünschen, halte ich deshalb nicht für zuslässig. Und wenn es jemand wirklich nicht mag, kann er es ja revertieren. Für alle anderen Autoren und speziell alle Leser ist es hingegen ein netter Service.
- Einheitlichkeit ist zwar nett, sollte aber nicht weiterführenden Informationen im Weg stehen. Oder anders ausgedrückt: Ich bin pro Vereinheitlichung, aber sie darf nicht dazu führend, dass Informationen verloren gehen, die ohne Vereinheitlichung vorhanden wären. Das hieße, Optik über Wissen zu stellen und widerspricht meinem Verständnis der Wikipedia. Außerdem nutzt längst nicht jeder Autor Vorlagen. Andol (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Nicht jede zusätzliche Information ist automatisch sinnvoll. Einzelnachweise sollen eine Info nachverfolgbar machen. Wie spielt da ein Artikel-Link rein? Und bei Belegen im Web kommt noch hinzu, dass ein zweiter Link vom ersten ablenkt und den Fokus verwischt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:59, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Man darf den Lesern durchaus zutrauen, auf den für sie informativsten Link zu klicken. --Leyo 00:53, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Man muss aber nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:51, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Man darf den Lesern durchaus zutrauen, auf den für sie informativsten Link zu klicken. --Leyo 00:53, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Nicht jede zusätzliche Information ist automatisch sinnvoll. Einzelnachweise sollen eine Info nachverfolgbar machen. Wie spielt da ein Artikel-Link rein? Und bei Belegen im Web kommt noch hinzu, dass ein zweiter Link vom ersten ablenkt und den Fokus verwischt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:59, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Danke für die Ergänzung. -- Cepheiden (Diskussion) 23:25, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Die Chemiker meinen eindeutig ja, die Verlinkung ist sinnvoll, gleiches gilt für die Mediziner. --Orci Disk 23:12, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Wir kommen etwas vom eigentlichen Thema ab. Mir geht es zunächst nicht um ein Aussage zur Verknüpfung von Standardwerken mit einem eigenen Artikel, sondern um die Verknüpfung von Zeitschriftennamen und deren Kürzel (die wie laut WP:LIT eigentlich eh als suboptimal ansehen). --Cepheiden (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)
- Da geht es mir weniger um Zitationsrankings, die es ja solange noch gar nicht gibt. Aber nein, nötig ist ein Parameter nicht. In dem Angeführten Fall erfährt man ja erst aus dem Artikel zum Lehrbuch, wer die Referenzierte Ausgabe verantwortet hat. Insofern ist das hilfreich. Die Links zu den Autoren in dem Fall aber eher weniger, zumal man sie über den Artikel zum Lehrbuch ja auch findet. etwas anderes ist es, wenn der Titel keinen eigenen Artikel hat, er aber im Autorenartikel kurz beschrieben wird, oder? LG -- Leif Czerny 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, Fließtext wäre immer von Vorteil. Wäre auch ein optionaler Parameter belastend? LG -- Leif Czerny 12:05, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Kann man machen, aber die Frage ist dann, ob der höhere Rechenaufwand schwerer wiegt. Zudem wird die Vorlage wiedermal komplexer, was schon jetzt ein Totschlagargument von Vorlagen-Gegnern ist. Ansonsten stimme ich dir halbwegs zu, der Leser kann somit mehr erfahren über einen Autor oder die entsprechende Zeitschrift. aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass beispielsweise die Verlinkung auf Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. ([1]) sonderlich sinnvoll ist. Und auch ein Link auf Science oder Nature, bringt weniger für das Verständnis eines Lesers hinsichtlich der Bedeutung eines Textes als ein entsprechender Kommentar oder einer Erwähnung im Fließtext. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Könnte man nciht zumindest in Vorlagen die Verlinkung der Zeitschrift per Zusatzparameter machen? Dann wäre das Problem schon einmal gelöst. Gennerell finde ich die Eionmaliuge Verlinkung zumindest von Autoren sinnvoll. Oft ist es - gerade bei Biographien von Wissenschaftler/innen und Publizist/innen auch wichtig, in welcher Zeitschrift etwas erschienen ist,m weil die Veröffentlichung auch ein wichtiger Karriereschritt ist bzw. etwas zur Breitenwirksamkeit und Relevanz sagt.-- Leif Czerny 09:34, 25. Okt. 2012 (CEST)
Für den Bereich der historischen und philologischen Fächer möchte ich bemerken: Einmalige Verlinkung der Zeitschrift bei der ersten Nennung ist sinnvoll und üblich und Verlinkung des Autors sowieso auf jeden Fall bei der ersten Nennung, aber in der Regel keine Mehrfachverlinkungen. Wenn Autor und Zeitschrift im Literaturabschnitt vorkommen, dann einzige Verlinkung dort, anderenfalls Link in der ersten Fußnote, in der sie vorkommen. Nwabueze 11:16, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Warum verlinke ich Zeitschriftenartikel in wissenschaftlichen Referenzen? Als Wissenschaftler mit langer Publikationsgeschichte kenne ich die wichtigsten wissenschaftlichen Zeitschriften in meinen Arbeitsgebieten und weiß, welche Bedeutung z.B. Food and Chemical Toxicology hat. Im Rahmen der Séralini-Affäre lernte ich eine neue Zeitschrift kennen: Environmental Sciences Europe. Im Gegensatz zu Food Chem Toxicol, die einen Impact Faktor von knapp 2,9 hat, hat letztere gar keinen Impact Faktor. Das sind Informationen, die in eine Enzyklopädie gehören und die schnell, d.h. durch Verlinkung der Zeitschrift in der Referenz, zugänglich sein sollten, bzw. derzeit zugänglich sind. Also den eigenen Bereich kennt man als Wissenschaftler, bei den anderen sieht es meist nicht so aus.
- Zusätzlich arbeite ich in den Zeitschriftenartikeln, die ich anlege, Informationen zum Ranking innerhalb des/der jeweiligen Fachgebiete ein. Ein Impactfaktor von etwa 2,1 kann bedeuten, dass die Zeitschrift im Topdrittel des Fachgebiets liegt (Journal of Anatomy) oder dass die Zeitschrift im Schlußdrittel des Fachgebiets liegt (Clinical Breast Cancer). Für eine Enzyklopädie ist das m.E. relevant.
- Als letztes Argument für den Moment möchte ich noch auf die Historie einiger Zeitschriften hinweisen: Viele wissenschaftliche Zeitschriften wurden bereits Ende des 19. Jahrhunderts gegründet, entsprechende Referenzierungen sind in vielen Artikeln berühmter Wissenschaftler zu finden. Viele der Zeitschriften gibt es heute noch, bloß heißen die anders. Ich wurde im Sommer auf die Zeitschrift Klinische Wochenschrift hingewiesen und habe dazu kurz kurz recherchiert und dann den Artikel Journal of Molecular Medicine mit entsprechender Historie und Weiterleitungen angelegt. Bei der hier kritisierten Verlinkung der Zeitschrift stieß ich auf etliche Referenzen, wo der neue Zeitschriftenname angegeben war, obwohl die Zeitschrift zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Referenz noch Klinische Wochenschrift hieß, so etwa habe ich dann korrigiert, obwohl der Link zum doi vorhanden war. Und wenn es keine Fehler gibt, dann ist es für den Leser vielleicht interessant zu sehen, dass die Zeitschrift, die früher "Zentralblatt für Irgendwas" hieß, nun unter "Journal of something else" erscheint.
- Abschließend will ich feststellen, dass ich bei der Frage nach der Verlinkung in Referenzen emotionslos bin. Ich habe die Gründe für mein Handeln erklärt. Wenn das grundlegend nicht gewünscht ist, dann lege ich ausschließlich Artikel zu Zeitschriften an und kümmere mich um den Rest der Wikipedia nicht weiter.--Shisha-Tom (Diskussion) 12:23, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Danke Shisha-Tom, auch wenn ich den Impact Faktor eine Zeitschrift nicht als maßgebend für einen Beleg ansehe und auch nicht glaube, das ein Wikipedia-Leser danach Quellen beurteilt, versteh ich, dass ein solcher Verweis auf einen Zeitschriftenartikel dem Leser nützlich sein kann. Auch denke ich, dass für einen Artikel über eine Zeitschrift diese Rankinginformation relevant ist, für den einzelnen Zeitschriftenaufsatz ist diese Information aber streitbar, erst recht für ältere Veröffentlichungen (ggf. ohne solche Rankinginformationen). Interessanter ist sicherlich ob es überhaupt eine Peer-Review usw. gibt.
- Zu deinem Argument mit den falschen historischen Zeitschriftennamen kann ich nur sagen, dass es gut ist, wenn solche Sachen auffallen und behoben werden. Die Verknüpfung an sich ist hier aber nicht das entscheidende Kriterium, sondern dass du dir die Arbeit gemacht hast, bestehende Einträge diesbezüglich zu prüfen, das ginge auch ohne Verknüpfungen.
- Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich meine Meinung etwas geändert habe. Die wohlüberlegten Änderungen von Shisha-Tom unter Einhaltung von WP:Verlinken sind mitunter für den Leser hilfreich. Würde dies auch in den Empfehlungen der Chemiker und Mediziner erwähnt, wäre dies ein Fortschritt. Von einer generellen Regelung unter WP:ZR sollte man absehen. Das kan ist sicher okay, unschön wäre es nur, wenn dies pauschal auf alle Vorkommen in einem Artikel angewendet und evtl. anderen Informationen wie Verlag, Ort oder gar Jahr ausgeweitet wird. Bei all den Verknüpfungen und damit verbundenen Hervorhebungen wird der Beleg zunehmend schwer lesbar. --Cepheiden (Diskussion) 23:28, 28. Sep. 2015 (CEST) P.S: Nachteile der Verknüpfung zusammen mit einer Nutzung einer Zitiervorlage führt leider derzeit zu Wikisyntax in den CoinS-Metaangaben, aber das soll bald gelöst werden.
- Das mehrfach verlinken macht insofern einen Sinn, da man bei eingeschaltetem Helferlein Fußnoten-Tooltip, beim Überfahren eines Referenzlinks im Artikeltext die zugehörige Fußnote im Fließtext angezeigt bekommt, ohne dass es notwendig würde, ans Ende des Artikeltextes zu springen. Diese Funktion ist z. B. in enWP standardmäßig für jeden Lesenden eingeschaltet. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 12:59, 17. Jan. 2017 (CET)
- Und auch ohne spezielle Software: Wenn ich konventionell zum ref [33] an das Ende der Seite springe, dann steht in der Regel (wenn noch einige Dutzend refs nachkommen) der [33] in der obersten Zeile des Bildschirmausschnitts. Den Inhalt von [32] kann ich schon nicht mehr sehen, erst recht nicht, dass bei [17] schon mal jemand ganz linksparend den Autor oder die Publikation einmalig verlinkt hatte. Deshalb ist die für den Artikelrumpf geltende Regel, dass es meist ausreichen würde, nur das allererste Vorkommen zu verlinken, weil unsere Leser sich ja systematisch Abschnitt für Abschnitt durch den ganzen Artikel durchlesen würden, auf den Einzelnachweisbereich grundsätzlich nicht anwendbar. VG --PerfektesChaos 13:36, 17. Jan. 2017 (CET)
- Sehe ich auch so. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)
- Ich auch. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)
- Sehe ich auch so. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)
Leicht sachfremd, aber ich habe mich aus denselben, oben bereits für die Zeitschriftennamen von anderen Benutzern genannten Gründen schon öfter geärgert, dass man bei Büchern den Artikel zum Verlag nicht verlinken darf. Da wird auch im Wesentlichen WP:BLAU als Grund genannt, aber ich kann das nicht nachvollziehen. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)
Merkzettel zur Totalsanierung
[Quelltext bearbeiten]Dieser Abschnitt soll in Vorbereitung auf eine irgendwann mal fällige Komplettrevision die diversen Defizite vormerken.
- Ziel ist es, anwendbare Musterlösungen für viele häufige Fälle anzubieten.
- Die buchstäbliche Anwendung der momentanen und noch dem letzten Jahrhundert und der Kindergartenzeit der WP grad bei Einführung der Belegpflicht verhafteten Trivialfälle führt in komplexen Situationen zum Desaster.
- Häufig auftretende Fälle werden umseitig nicht geklärt und führen immer wieder und immer wieder und immer wieder zu Anfragen auf FZW und bei anderen Projektseiten.
- EBook
- Wie anzugeben? WD:BLG#Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen
- Fremdsprachlicher Titel, Autor usw.
- Etwa Japanisch/Original, lautmalerische Umschrift, Übersetzung des Titels sind wie und wo anzugeben? Die überkommene wenig detaillierte Ansage sieht vor, alles alles in der ganz großen Klammer ganz ganz hinten zu benennen, was weder übersichtlich noch praktikabel ist und deshalb praktisch nie im Artikelbestand gemacht wird. Sinnvoll wäre, nach jeder Einheit, also einzelner Autor, einzelner Hrsg., Titel, Verlag, Verlagsort die Umschrift / Übersetzung anzugeben. Format? Beispiel?
- a.a.O./Ebenda
- Auf H:EN unzuständigerweise, jedoch hier Fehlanzeige.
- Neue Software-Lösung für
<ref>
steht aus; mit dieser entfiele auch die Rechtfertigung der Kurzzitationen „Schulze 1978“. - Zurzeit keine breit akzeptierte und empfehlenswerte Lösung, weil offiziell immer die vollständigen bibliografischen Angaben nur mit unterschiedlicher Seitenzahl zu machen sind und ein nicht unerheblicher Teil der Autoren dieses verweigert.
- Loseblattsammlung
- Der Beleg ist über drei aufeinander folgende Blätter aus drei Jahren verteilt. Was nun?
- Wer kann die Lieferungen noch nachvollziehen? Die schmeißt man üblicherweise nach Austausch weg.
- Hybride Formen
- wie PLOS ONE oder virtuelle Wochenzeitschriften
- Sind eigentlich kein Druckwerk auf Papier, oder allenfalls zusätzlich, sondern elektronisch im www und auf Datenträgern publizierte, aber ggf. durchaus im Papier-Layout vertriebene Dokumente. Aber keine Internetquelle im eigentlichen Sinn, kein HTML, keine bestimmte einzelne Webseite oder nur einer einzelnen Website zuzuordnen. In vielen, wenn nicht allen Fällen ist auch der Inhalt der Einzelbeiträge statisch.
- Dokumentarfilm, AV-Medien
- Seriös, etwa öff-re, in Mediathek.
- YouTube-Reproduktion davon.
- Audio-/Video-Aufzeichnungen der Aussage einer zitierten Person?
- Angabe einer Stelle ab Minute m Sekunde s mit Dauer von.
- Foto eines Grabsteins als Beleg
- CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium.
- Suche
- Softwareprodukt gibt Auskunft über sich selbst
- Kursivierung
- Vorgehen, wenn ein Werktitel bereits kursive Elemente enthält, die nach den Vorstellungen der Fachwissenschaft (etwa Biologen, Linguisten, Physiker) jedoch unbedingt kursiv sein sollen? Hier gilt üblicherweise die Anti-Kursivierung, also alles kursiv und das sonst kursiv stehende aufrecht.
- Kursivierung gilt übrigens nur für lateinische Verschriftung, allenfalls noch kyrillisch darstellbar, nicht mehr griechisch weil dort oft bereits Schrifteigenschaft, auf gar keinen Fall für irgendein anderes (außereuropäisches) Schriftsystem. Müsste man mal explizit erwähnen, weil häufig sogar kursive koreanische Schriftzeichen anzutreffen.
- Klammerproblem
- Es solle angeblich eine kurze Notiz ganz ganz hinten in runde Klammern als kurze kleine Anmerkung angefügt werden, so stellte man sich das mal vor.
- Tatsächlich ergab sich, dass der Inhalt dieser Klammer jedoch sehr umfangreich werden kann und seinerseits wieder mehrere Klammerausdrücke enthalten kann, etwa Erstausgaben, fremdsprachliche Originalveröffentlichungen, Digitalisate ggf. verteilt auf mehrere Einheiten, diese ggf. nicht mehr erreichbar; Übersetzung/Umschrift des Namens des Autors/Werktitels/Verlagsort usw.
- Es wurde deshalb vorgeschlagen, die umschließende Klammerung über mehrere Zeilen zu ersetzen durch Semikolon oder Punkt als einzelnes statt paariger Begrenzungszeichen.
- Archivlinks
- Die Formatierung von Digitalisaten mit nicht mehr erreichbarem Originalpublizierer hat ein umseitig ungeregeltes Eigenleben entwickelt.
- Weblinks
- Die Formatierung der Weblinks müsste generell überarbeitet werden; nach bald zwei Jahrzehnten des Umgangs mit nicht mehr erreichbaren Webseiten müsste die Angabe logischer strukturiert werden und an Druckwerke usw. besser angepasst werden: Menschlicher Autor – Werktitel mit anklickbarer URL und deren Attribuierung – Übergeordnetes Werk – Veröffentlicher (Host) – Fundstelle, Attribuierung des Dokumenteninhalts – Zugänglichkeitsgeschichte unsererseits, namentlich Abrufdatum, Hinweis auf ein Web-Archiv, Original-URL wenn Archivlink aktuell angeboten, Bot-Archiv-Hinweise.
- Kurzzitat
- Eigentlich nicht Teil der Zitation, weil eher so gedacht, dass es ein Zitat gibt welches zu belegen wäre; aber oft noch ein Zitat aus dem Quelldokument mit in den Beleg hineinverwurstet. Sollte explizit geregelt und von der Zitation separiert werden.
- Werklisten
- Die Publikationslisten der Autoren sind zwar keine Zitationen im eigentlich beabsichtigten Sinn, aber irgendwie doch auch.
- Sie folgen weitgehend den ZR; oder sollten das weitmöglichst.
- Drei Besonderheiten gäbe es, und sollten erwähnt werden:
- Der Name des klassischen alleinigen Autors wird weggelassen.
- Jahreszahl (usw.) wird oft an den Beginn gestellt.
- Mehrere Auflagen und Übersetzungen können genannt werden, während beim Zitat aus einer Fundstelle nur eine einzige Ausgabe in Frage kommt.
- Eindeutige und klare und vollständige Regeln
- Bislang teils schwammig, schwer verständlich dargestellt, teils nur indirekt aus den zufälligen Beispielen als mutmaßliche Intention zu erraten.
- Komplexe Situationen
- Die Regeln gehen immer nur von einer sehr simplen Konstellation aus.
- Sobald mehrere Aspekte zusammentreffen, beginnen die Vorgaben sich gegenseitig zu widersprechen, sind zumindest unverständlich und verwirrend und schaffen mehr Probleme als sie lösen.
- Statt vieler detailliert ausgearbeiteter Einzelregularien muss mehr das Grundprinzip (die Grammatik) dargestellt werden, aus dem dann die Einzelregeln folgen und sich unvorhergesehene Fälle eindeutig herleiten lassen.
Jeder Bearbeiter kann hier weitere Themen zur Überarbeitung vormerken. VG --PerfektesChaos 16:59, 13. Nov. 2020 (CET)
- Die Angabe der Sprache gehört mMn in Klammern direkt hinter den Titel. Vor Jahren wurde mal angeregt, dies kleiner und heller anzugeben als den Rest, damit die Angabe "weniger stört" aber umgesetzt wurde das nur in Cite web et al. Beibehalten und auf Internetquelle/Literatur ausweiten oder nicht?
- Angabe der Nachrichtenagentur. Manche Agenturen geben keinen Autoren an und werden deswg. al solcher geführt, manche Agenturen nennen explizit einen oder mehrere Autoren: Form der Angabe etwa: Erika Musterfrau/Associated Press oder Erika Musterfrau, Associated Press oder Erika Musterfrau via Associated Press
- ähnliche Problematik: ein Text wird auf einer fremden Website gespiegelt, ohne daß das Original noch erreichbar ist. In Cite web gibt es dafür den Parameter "via".
- Bei den komplexen Situationen, wie PC es nennt, ist die Reihenfolge der Angaben nicht geregelt. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)
- Die ZR müssen sich auch in normaler Wikisyntax notieren lassen, ohne Verwendung von Vorlagen.
- 99 % aller Zitationen verwenden keine Vorlage.
- Schriftverkleinerung und Eingrauung machen wir nicht, wegen Barrierefreiheit. Mindestens nicht in den für Leser relevanten Informationen; die Verwaltung der Abrufmöglichkeiten von Weblinks wäre eher intern adressiert.
- Eine Vorgabe der ZR, irgendwas solle in 92 % kleinerer Schrift und dunkelgrau geschrieben werden ist nicht umsetzbar, weil bei den 99 % ohne Vorlage unzumutbar.
- Das Konzept eines Schrägstrichs hinter einem von ggf. mehreren Nachnamen ist nicht sinnvoll.
- VG --PerfektesChaos 15:20, 2. Dez. 2020 (CET)
- Die ZR müssen sich auch in normaler Wikisyntax notieren lassen, ohne Verwendung von Vorlagen.
- vgl.
- Was soll das im Kontext unserer enzyklopädischer Artikel bedeuten?
- Was will man damit unseren Lesern signalisieren?
- Zitat #Sinngemäßes Zitat geht auf eine Praxis im Kontext eigener wissenschaftlicher Arbeiten ein; aber die sind als OR bei uns unzulässig.
- Geht dort um die Gegenüberstellung wörtliches ./. sinngemäßes Zitat; aber bei uns gibt es nur Belege zu enzyklopädischen Aussagen und für uns ist es völlig wurscht. In aller Regel, wenn nicht ein durch Anführungszeichen markiertes wörtliches Zitat irgendeiner wichtigen Person oder Publikation ist, sind es bei uns immer sinngemäße Verweise.
- Nirgendwo wird in unseren Projektseiten erläutert, was das für uns bedeuten solle, aber zigtausendfach setzen Autoren das ein. Wozu?
- Verlag nicht verlinken oder wann doch
- Etablierte Praxis:
- Verlage werden standardmäßig nicht verlinkt, wenn sie konventionelle lektorierende Dienstleister sind.
- Grund: Zu viele die Leser irritierende Blaulinks.
- Grund: Notwendigkeit der Linkpflege, die Kräfte bindet.
- Grund: Notwendigkeit von maskierten Linktexten und Aufblähung des Quelltextes; unübersichtlicher.
- Grund: Kein wirklicher Nutzen für niemanden. Was sagt das wem?
- Verlage werden ausnahmsweise doch verlinkt, wenn sie
- unter Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen fallen und es keine Hochschulschrift ist (Leser darauf aufmerksam machen, dass Selbstpublikation; Hochschulschriften sind gewissermaßen immer eine Selbstpublikation aber wurden begutachtet und haben ein gewisses Niveau)
- weltanschaulich besonders stark den Inhalt beeinflussen („Teil der Bewegung“); esoterisch, extremistisch usw.
- eine besondere historische Rolle spielen (etwa Exilverlage).
- Verlage werden standardmäßig nicht verlinkt, wenn sie konventionelle lektorierende Dienstleister sind.
- Selbstverlag genauer definieren
- Selbstverlag meint die private Herausgabe durch eine Einzelperson; etwa ein Gedichtbändchen oder die Heimatchronik.
- Nicht zu „Selbstverlag“ zählen Eigenpublikationen von Firmen, Behörden, Touristeninformation, Vereine, NGO.
- Jede Firma druckt ihre Bedienungsanleitungen und Booklets irgendwo, aber nicht in einem konventionellen Verlag; jede Gemeinde, jedes Ministerium gibt Druckschriften heraus und braucht dazu nicht unbedingt einen regulären Verlag, notfalls langt ein guter Copyshop.
- Mehrere Verlage
- Wie zu trennen, Schrägstrich, Komma, Semikolon?
- Gleiches Werk in zwei Verlagen simultan/kooperativ erschienen, an zwei Orten mit zwei Verlags-ISBN???
- Publikation durch Andere
- Dokument (Regierungspapier, Vertrag, Zeitschriftenartikel, Video) wird von „dritter“ (anderer) Seite publiziert; also etwa auf einer Internetplattform wie Youtube, JSTOR, archive.org oder Nachrichtenmagazin.
- Die althergebrachten ZR unterstellen, dass etwa eine Online-Plattform identisch mit derjenigen ist, die vom ursprünglichen Hersteller betrieben würde.
- Weblinks in/auf
- Wann ist etwas in einer Internet-Publikation (Lexikon) oder auf einer Plattform (SPON) oder durch einen Veröffentlicher (etwa Radio, Fernsehen) und wann ist das ein kursiver Werktitel und wer bekommt das
In:
? - Fundstelle innerhalb von Aufsatz
- Aufsätze werden gern immer mit ihrem Gesamtbereich angegeben, etwa „S. 81–89“.
- Eine genaue Fundstelle, etwa für ein Zitat, wäre dann durch´eine Musterlösung wie folgt anzugeben:
S. 81–89, hier S. 84
bzw.
S. 81–89, hier S. 84–86 - (nicht als Formatierungsrichtlinie, sondern als klarere Hilfestellung für unerfahrenere Autoren).
- Andere menschliche Rollen
- Wir kennen nur Autor, Hrsg., Übersetzer.
- Es gibt aber auch:
- Fotoband mit Fotograf und Textautor
- Roman mit künstlerischen Illustrationen
- Bearbeiter, Mitwirkende, Berater
- Gerichtsentscheidungen
- Fehlanzeige.
- Auflagen als Hochzahlen
- Eine historische Kurznotation insbesondere der Geisteswissenschaften meint mit 31987 eine „3. Auflage“ im Jahr 1987 erschienen.
- Diese kryptische Notation ist weder allgemeinverständlich noch auch nur in allen Wissenschaftsgebieten oder zeitgenössisch noch bekannt.
- Weiterhin gibt es in unseren Online-Dokumenten auch keinerlei Anlass zu einer papiersparen Ultrakurznotation.
- Dieses Format ist deshalb explizit als unzulässig zu erklären.
- Digitalisat
- Der Umgang mit den digitalisierenden Institutionen müsste konkretisiert werden. Sie haben, kommerziell, staatlich oder über Stiftungen, Geld und Mühe investiert; sollen sie genannt werden?
- Es gibt das Digitalisat beim Original-Veröffentlicher; das Zeitungsarchiv auf der Website dieser Zeitung selbst, und das gleichzeitige oder spätere Bereitstellen durch andere Anbieter.
- Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen
- Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen; Textbeitrag in Funktion als Sprecher einer Gruppierung; Veröffentlichung nicht im Organ der Institution selbst.
- Beispiel:
- John Doe (American Heart Association): ... In: JAMA.
- Periodika
- nach Band=Jahrgang, Jahreszahl, Heftnummer
- besser, verständlicher
- Anleitung zur Transformation des internationalen Ultrakurz-Formats.
- Dissertation, Habilitationsschrift usw.
- Musterlösung(en), auch für „zugleich“
- Nachrichtenagentur
- Wie deren Beteiligung an einer Zeitungsmeldung kenntlich machen, und überhaupt erforderlich?
- Domain
- Es hat sich eingebürgert, das nicht bedeutungserhellende
www.
bei einer tiefen „Webseite“ zur besseren Fokussierung nicht zu nennen. - Wird hingegen auf eine komplette „Website“ im Sinne einer gesamten Domain Bezug genommen, soll das ggf. auch technisch notwendige
www.
jedoch in der Linkbeschriftung genannt werden. - Besondere Veröffentlichungsformen
- Typische Sonderfälle wie Ausstellungskataloge, Konferenzberichte, Buchbesprechungen und Filmrezensionen.
- Musterlösungen als Titel-Ergänzungen usw.
- Aufzählung mehrerer Belege/Zitationen/Fundstellen
- Viele Autoren sind es gewohnt, diese mittels Semikolon hintereinander zu reihen; aber schon der Werktitel enthält einen Punkt als stärkeres und vorrangiges Satzendezeichen. Das haben diese Autoren nicht zu Ende gedacht.
- Deren Semikolon kann nur innerhalb der Grammatik stehen, wenn man die einzelne Zitation als Hauptsatz begreifen will, oder mehrere Sätze. Diese lassen sich nicht per Semikolon aneinander reihen.
- Eigentlich lassen sich die nur auf jeweils neuen Zeilen beginnen.
- Spationierung mehrgliedriger Komponenten
- Es geht um den Klassiker:
Los Angeles / New York - Auch: Frankfurt/Main / Wiesbaden / Bad Oeynhausen
- DIN 5008 setzt konsequent immer ein Leerzeichen beidseitig, auch für kurzes „Wien/Bern“.
- runde Klammer
- Ein Werktitel kann mit einer runden Klammer enden, und daran solle sich anschließen eine runde Klammer für eine Schriftenreihe, was mit der sehr unschön kollidierenden runden Klammer beginnen soll.
- (…) (…) macht man einfach nicht.
- Kommentar zu staatsgefährdenden Akten (§§ 129, 129a StGB) (= Schriftenreihe zur deutschen Kriminal…
- Spricht viel dafür, diesen Schriftenreihe-Einschub, der zur Auffindung des Werkes erstmal nichts beiträgt, nach ganz hinten in die dann auch gar nicht mehr geklammerten Zusätze zu verlegen.
- Vorrang unserer ZR
- Unsere ZR haben grundsätzlich Vorrang vor den von irgendwelchen Außenstehenden oder in Fachwissenschaften gebräuchlichen Zitierweisen.
- Beispiele:
- Abkürzungs- und Zitierregeln der österreichischen Rechtssprache und europarechtlicher Rechtsquellen
- HLS; „Zitiervorschlag“ unten auf jeder Digitalisat-Seite
- link.springer.com
- „In ****** veröffentlichte Beiträge werden (wie auch bei anderen rechtswissenschaftlichen Zeitschriften) üblicherweise folgendermaßen zitiert“
- ADB; Zusatz unten auf jeder Digitalisat-Seite (Wikisource)
- Unsere eigene Zitierhilfe
- Abkürzungen der Namen von Zeitschriften, die in der Fachwelt bekannt sein mögen. Unsere Zielgruppe sind jedoch Laien.
- Internationales, kryptisches Kurz-Schema für Zeitschriften, Jahrgänge, Nummern, Seitenzahlen.
- Anfrage – wobei die beanstandete Standardisierung ohnehin vollständig projektintern lag. Wurde immer noch angezweifelt.
- (quetsch) DIN 1505-2, „Titelangaben von Dokumenten“ und „Zitierregeln“ von 1984 --Yen Zotto (Diskussion) 11:25, 20. Mär. 2022 (CET)
VG --PerfektesChaos 19:31, 14. Feb. 2021 (CET)
- Mit-Autoren in Werklisten, Bearbeiter, unter Mitarbeit
- Formatierung analog
(Hrsg.)
wäre zu vermuten. - Anordnung, Reihenfolge?
- Autor sei
(Red.)
usw. - Oder einige Personen weglassen?
- Rechtschreibfehler im Titel von Belegen
- Spezial:Diff/209971184
- Umgang damit, Kennzeichnung per
sic!
oder kommentarlos oder verborgen? - Offensichtliche Übertragungsfehler, OCR-Fehler, womöglich im gedruckten Original richtig?
- Interview mit bekanntem Interviewer
- Interviewer ist nicht der Autor, weil stellt nur die Fragen.
- Interviewte Person ist nicht der Autor, weil antwortet nur.
- Co-Autoren sind die beiden auch nicht.
- Wie ist das vorbildlich darzustellen?
- Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen
- Bei jedem Abruf von Google Books wird der über Jahre angesammelten Persönlichkeitsanalyse ein Eintrag hinzugefügt, dass diese Person sich für genau dieses Druckwerk interessiert. Und auch bei allen Suchanfragen, YouTube usw.
- Es gibt deshalb im Publikum Menschen, die Direktklicks auf Google vermeiden, und in einen geschützten Modus, auf einen speziellen Browser oder andere Methoden ausweichen, sobald sie sehen, dass auf Google, oder diese oder jene Website verlinkt würde.
- Die Beschriftung jedes Weblinks – auch die digitalen Reproduktionen eines Druckwerks – muss deshalb kennzeichnen, welche Website diese Verlinkung ansprechen wird; und zwar auf leicht erkennbare und offensichtliche Weise auf allen Geräten und ohne Mauszeiger-Status-Mausbutton-Fingerspitzen-Gymnastik.
- Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks legt dies insbesondere für Verlinkungen innerhalb des ANR fest: „Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird“.
- Eine Beschriftung wie „online“ oder „Digitalisat“ gibt keine Auskunft, auf welcher Website man landen würde. Damit erfüllt dies nicht die Anforderungen an die Beschriftung von Weblinks.
- Seitenzahlen usw. werden nicht abgekürzt
S. 123/4
oderS. 765-6
- In der enWP und in gedruckter Fachliteratur sehr beliebt, um ein paar Quadratmillimeter Papier einzusparen.
- Anders bei gelegentlicher Notation Kapitel-Seite im Kapitel
14-3
meint Kapitel 14, Seite 3 dort; heißt: Die Paginierung beginnt in jedem Abschnitt wieder von vorn. Es gibt keine durchlaufenden Seitenzahlen durch das gesamte Werk. - Identifikatoren
- Alle Identifikatoren für Digitalisate sind offen anzugeben, sofern es sich um standardisierte Kennnummern usw. handelt; namentlich PMID PMC DOI URN OCLC arXiv bibcode JSTOR DDR-Lizenznummern GND DNB ZDB ISSN ISMN usw.
- Über die Identifikatoren können in Datenbanken und Online-Katalogen alternative Veröffentlichungsorte der Ressourcen gefunden werden, wie auch über eine allgemeine Suche im Web, wodurch auch andere Zitationen ermittelbar wären.
- Zeilenumbrüche im Werktitel
- Ein Werktitel kann in mehreren Zeilen und in unterschiedlichen Schriften seine Bestandteile gliedern.
- Wenn wir das zitieren, müssen wir daraus eine einzelne Zeile machen, bzw. Fließtext, und die vorgefundenen Elemente müssen irgendwie erkennbar voneinander getrennt werden.
- Beispiele, Anleitung, Hilfestellung erforderlich.
- Semikolon, Punkt, Halbgeviertstrich, Komma, Doppelpunkt kämen in Frage.
- Damit verfälschen wir irgendwie den Original-Titel als Zitat.
- Notwendige, hinreichende und unerwünschte Details
- Bei Internetquellen wie auch Druckwerken gibt es verwirrende, nicht zur Auffindung, Unterscheidung und Beurteilung benötigte Details.
- Beispielsweise der Umfang eines zitierten Buches ist meist egal und macht es weder besser noch schlechter. Wenn Werke von Autoren benannt werden, kann es in deren Artikel sinnvoll sein, zwischen 50 Seiten Gedichte und einer Monografie von 1234 Seiten zu untterscheiden.
- Sollten aufgezählt werden, und begründet.
- Umgekehrt die Mindestangaben zu Standardfällen.
- Digitale Reproduktionen von Druckwerken sind als Druckwerke zu zitieren und nicht als angebliche Internetquellen, nur weil es sowas online gibt.
- Damit werden dann Bücher aus dem 18. Jahrhundert als angebliche „Internetquellen“ in den Abschnitt „Weblinks“ gequirlt, als ob es ein Online-Nachrichtenportal wäre, nur weil eine GoogleBooks-Verlinkung gefunden wurde.
- N.N.
- „N.N.“, „Anonym“, „o.V.“ usw. ist in der Regel nicht erforderlich und unerwünscht.
- Wenn kein menschlicher Verfasser angegeben ist und angegeben werden kann, was bei vielen Publiationsarten auch völlig üblich und kaum anders möglich ist, dann gibt es keine bekannten einzelne Verfasser, und dann steht dort keiner, und dann muss nicht noch extra hingeschrieben werden dass keiner bekannt wäre, weil wenn bekannt dann wäre er dort auch bereits genannt.
- Ein sehr großer Teil unserer Zitationen betrifft Homepages, Lexikoneinträge, Behördenmitteilungen, Datenbankabfragen, Online-Portale wie Spiegel Online usw. Diese haben regelmäßig keine Verfasser, und nur in Ausnahmefällen wird ein konkreter Mensch mal bei einem Lexikon-Artikel benannt.
- Es wird sich auch nichts aus den Fingern gesogen wie „Redaktion“ oder „Magazine Staff“ oder was immer es an wikipedianischen Erfindungen geben mag.
- Ausnahme: Manche DRR-Publikationen benennen explizit ein „Autorenkollektiv“ im Werk. Na dann.
- Wenn wir es halt nicht wissen, nicht wissen können, dann muss das nicht auch noch mit nichtssagenden wertlosen Attrappen aufgebläht werden. Wenn bei uns nichts dabeisteht, dann steht es auf der zitierten Ressource halt auch nicht mit bei.
- Wer es unbedingt möchte, kann als versteckter HTML-Kommentar hinterlassen, dass da wirklich nichts ist, muss jedoch unsere Leser nicht belästigen.
- Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke
- Ist in aller Regel überflüssig, insbesondere bei einer vielfach von uns genutzten Website.
- Der wesentliche Zweck des Abrufdatums ist, eine veränderliche Webseite, also mit ggf. variablem Inhalt, Aktualisierung usw. in ihrer gesehenen Version zu datieren.
- Ein Nebeneffekt ist, dass bei der Recherche in Web-Archiven die passendste Seitenversion eingegrenzt werden kann.
- Die digitale Reproduktion eines Druckwerks müsste immer gleich ausfallen, sofern das Wahrheitsministerium nicht eingegriffen hat. Die technische Aufbereitung und Portalgestaltung drumherum mag sich mit der Zeit ändern.
- Damit ist das Abrufdatum überflüssig und verkompliziert nur. Bei der Recherche nach archivierten Webseiten ist es auch egal.
- Zahlwörter und römische Zahlen
- Bei Auflagen, Band- und Heftnummern sowie Jahrgang sind Zahlwörter und römische Zahlen durch Angaben in Ziffern zu ersetzen.
- Ausnahme: Seitenzahlen; eine Seitenzahl
xii
meint insbesondere im angloamerikanischen Bereich die 12. Seite des Vorworts und ist nicht identisch mit der Seite 12 des eigentlichen Werks. - Gedrucktes Werk ist auch als Datenträger erhältlich
- Vorbildliches Beispiel angeben.
- Walther Killy: Literaturlexikon. Autoren und Werke deutscher Sprache. 15 Bände. Bertelsmann-Lexikon-Verlag, Gütersloh / München 1988–1991 (CD-ROM: Berlin 1998, ISBN 3-932544-13-7)
Demnächst mehr. --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)
Erst mal vielen Dank für diese Sammlung. Ergänzen möchte ich:
- Zeitungsartikel die auch online erreichbar sind.
Beispiel: Ich benutze aktuell die nicht dafür gedachte Vorlage "Internetquelle" - und weiß nach Sichtung dieses Artikels immer noch nicht ob es eine bessere gibt und es ist mir nicht klar wie das Ergebnis nun angepasst werden müsste, damit es korrekt ist.
- Vorlagen
Die zur Verfügung stehenden Vorlagen sollten dargestellt und bezüglich ihres Anwendungsgebietes knapp beschrieben werden. - ggf. wäre eine übergreifende Vorlage "Einzelnachweis" sinnvoll in der alle für Einzelnachweise möglichen Parameter inkl. z.B. Minutenangabe für Audio/Video optional angeboten werden. VG --Alaffa (Diskussion) 19:18, 16. Mär. 2021 (CET)
- @Alaffa: Halbes Jahr später, aber ich habe Hunderte von Aktionen auf meiner 2DoList.
- „Zeitungsartikel“ meint offenbar ein Druckwerk, und bei einem Druckwerk ist es völlig egal was für ein Papier das sein mag, das Verfahren für eine digitale Reproduktion ist bei Buch, Zeitschrift, Zeitungsartikel, sonstwas genau gleich.
- Zeitungsartikel sind per Vorlage:Literatur zu zitieren; dort gibt es auch Beispiele für Periodika und auch online.
- Vorlagen haben mit dieser Projektseite eher nichts zu tun.
- Es gibt zwei allgemeinverwendbare, Vorlage:Literatur für alles was auf Papier publiziert wurde, Vorlage:Internetquelle für alles was primär im Internet veröffentlicht wurde, und Hunderte und Tausende für spezielle Werke und Websites. Kein Überblick, und hier umseitg schon gar nicht.
- „Zeitungsartikel“ meint offenbar ein Druckwerk, und bei einem Druckwerk ist es völlig egal was für ein Papier das sein mag, das Verfahren für eine digitale Reproduktion ist bei Buch, Zeitschrift, Zeitungsartikel, sonstwas genau gleich.
- VG --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)
- Veröffentlichungsdatum
- Die Angabe eines Veröffentlichungsdatums oder Referenzjahres ist stets das formale und im Werk vermerkte Bezugsjahr (Impressum, Copyright usw.).
- Darüber hinaus kann es einen Redaktionsschluss usw. geben, der sich ggf. merklich unterscheidet. Dies kann gesondert angegeben werden.
- Außerdem ist es nicht ungewöhnlich, dass Werke im Handel oder sonstwie erhältlich oder vorveröffentlicht sind, noch bevor das Referenzjahr begonnen hat. Sollte dies für die Rezeption von Bedeutung sein, kann es gesondert vermerkt werden, ändert jedoch nichts am formalen Erscheinungszeitpunkt.
- Nachdruck
- Lizenzausgabe, Nachdruck, Faksimile, Reprint
- Vorbildliche Musterlösung.
- Wichtig ist auch, ob Paginierung identisch reproduziert oder nur textidentisch oder womöglich redaktionell neu herausgegeben.
- Werktitel kursiv
- Wie ist ein Werktitel zu formatieren (kursiv?), falls es sich nur um eine freie WP-Übersetzung aus dem Kroatischen oder Japanischen handeln würde; der wirkliche Titel noch nicht einmal bekannt ist?
- Kursivschrift ist für offizielle Werktitel zu verwenden.
- Vorgehen, wenn etwa aufgrund einer wissenschaftlichen Nomenklatur Ausdrücke per se kursiv geschrieben werden, und diese innerhalb eines Werktitel auftauchen, oder der gesamte Werktitel nur daraus besteht? Übiches Vorgehen wäre, dass die Hervorhebung invertiert/negiert, die wissenschaftlichen Vokabeln jetzt in aufrechter Schrift eingebettet im kursivierten Gesamt-Titel erscheinen.
- Nur lateinische Schrift wird kursiviert.
- Rezension
- Rezension durch bekannten Rezensenten; dabei entsteht eigenständige Zitation als Weblink oder gedruckte Literatur, die genau wie mit der eigentlichen Publikation zu verknüpfen ist?
- Briefwechsel und Interview
- Briefwechsel zwischen Herrn A und Frau B hrsg. durch Herrn C,
- gibt es Autoren?
- Interview von Frau X durch Herrn Y?
- Ist das noch unter „Schriften“ zu rubrizieren, glasklar ja/nein?
- Musterlösungen.
- Übersetzung von Elementen
- Übersetzung von Schlüsselwörtern wie
- Auflage, Jahrgang, Band, Nummer;
- auch Ortsnamen
- sowie Elemente sinngemäß wie „übersetzt durch“, „herausgegeben von“.
- Heißt konkret: Mit der Übersetzung soll die originalsprachliche Angabe zur besseren Übersichtlichkeit wegfallen.
- Nicht betroffen sind die Eigennamen von Personen, Verlagen und Werktitel usw.; diese wären ggf. simultan original und in Übersetzung bzw. Umschrift darzustellen.
- Erweiterung der bisherigen Regelung „Wird auf nichtübersetzte fremdsprachige Werke verwiesen,“
- Grammatik
- Zitationen nicht in Sätze einbauen.
- Die bibliografischen Angaben von Druckwerken oder das Abrufdatum sowie die diversen Gliederungspunkte vertragen sich nicht mit der Einfügung in einen durchgängigen Satz, der vor einer Zitation begonnen wird und hinterher aufhören soll.
- Diese Versuche werden für die Leser völlig unverständlich, auch wenn ein „Hauptautor“ sein eigenes Kunstwerk einfach und nur toll findet.
- Klarstellungen
-
- Abkürzungen von Seitenzahlen nach dem Muster
123-5
sind unzulässig. - et al. wird nicht kursiv geschrieben.
- Nummern von Ausgaben werden nicht in Fettschrift dargestellt.
- Nummern von Auflagen werden nicht als Hochzahl dargestellt, ²1983.
- Abkürzungen von Seitenzahlen nach dem Muster
- Rechtsformen
-
- Wenn Verlag Dienstleister, dann ohne „GmbH“ usw.
- Wenn Firma, insbesondere für eigene Produkte, oder mit Werbecharakter, dann ggf. angeben.
- Hörbuch
- Wie zu zitieren (Muster)?
- Als Beleg eher ausgefallen, aber das ZR-Format wird auch auf Werklisten und Werkausgaben angewendet, und eine Synchronsprecherin oder ein Artikel über einen Klassiker könnte das gebrauchen.
- Titel-Ergänzung
- (nicht kursiv, unmittelbar auf den Titel folgend, kein Untertitel) – Aufzählung sinnvoller Beispiele.
- „Nachruf“, „Leitartikel“, „Ausstellungskatalog“, „Tagungsband“
- Verwandte Autoren
Petra und Peter Müller:
als Ausnahme vom Schema Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Doppelpunkt?- Bezahlschranken
- Hinweise auf Bezahlschranken sind nur über Vorlagen für die Website zu realisieren.
- Die Strategien ändern sich häufig, werden nur versuchsweise eingeführt, in den Modalitäten abgeändert oder wieder abgeschafft.
- Eine Hinterlegung direkt in Artikeln führt dann zu falschen und grundlosen Warnungen und erfordert massenhafte Nacharbeit.
- Wir sind nicht verpflichtet, aktuelle Warnungen vor Bezahlschranken anzugeben.
- Wenn schon per Vorlage: wie anzuordnen?
- Lizenzangaben
- Unter welchen Lizenzen eine zitierte Publikation stehen mag, ob CC-BY-SA oder Public Domain, ist nachrangig und wird nicht angegeben.
- In der Regel verlinken wir auf frei zugängliches Material, und Bücher gibt es im Buchhandel oder Antiquariat, und sind falls aus neuerer Zeit nicht lizenzfrei, sonst schon.
- Je nach Anbieter einer Verlinkung können sich die Modalitäten ändern, verbessern oder enger gefasst sein. Nicht unser Job, dem gerichtsfest hinterherzurennen.
- vgl. (II)
- Zu oben nochmals: Alle unsere Belege stützen enzyklopädische Aussagen.
- Wenn kein wörtliches Zitat nachgewiesen werden soll, was an den Anführungszeichen erkennbar wäre, dann paraphrasieren unsere gesamten enzyklopädischen Artikel fremdes Material und geben sie ggf. in indirekter Rede wieder, sofern überhaupt ein Einzelnachweis angegeben ist.
- Die in einzelnen Wissenschaften gebräuchliche Kennzeichnung mit
vgl.
ist überflüssig und verwirrt unser nichtakademisches Publikum. - Zurzeit in Zitat #Sinngemäßes Zitat: „Das indirekte Zitat erfolgt zur Abgrenzung von eigenen Aussagen“
- In der Wikipedia gibt es keine „eigenen Aussagen“, mithin ist von diesen auch nichts abzugrenzen.
- Oder welche geheimnisvollen Bedeutungen auch immer dieses „vgl.“ transportieren soll.
- Wir kommentieren nicht unsere eigenen Forschungsergebnisse. Alles, was Fundstelle ist, soll unsere enzyklopädischen Aussagen in diesem Bereich stützen, im Einzelfall auch ein wörtliches Zitat.
- Typografie nachrangig
- Der Bereich der Belege, Werklisten usw. wird von relativ wenigen Menschen gelesen.
- Eine besonders ausgefeilte Typografie mit schmalen umbruchgeschützten Leerzeichen und kompliziertem Umbruchschutz ist hier nachrangig; genauso die Deklaration lateinisch verschrifteter Fremdsprachen für Rechtschreibprogramme und Screenreader.
- Die Angaben müssen richtig sein, übersichtlich und auch im Wikitext einfach überschaubar sein.
- Kleine Nickeligkeiten beim Umbruch sind (anders als im Haupttext der Artikel) hinzunehmen.
- Vorbilder für schwierige Fälle
-
- Wie wird eigentlich sauber die heutige Duden-Rechtschreibung zitiert?
Konrad Duden war an der Reform von 1996 nicht mehr beteiligt, kann also schlecht noch als Autor vorangestellt werden. Ergo ist das Wort „Duden“ Teil des Titels. Und kam zeitweilig in Verlagsnamen vor.
- Wie wird eigentlich sauber die heutige Duden-Rechtschreibung zitiert?
VG --PerfektesChaos 16:13, 15. Dez. 2021 (CET)
- Einschränkungen sind nur zulässig, solange sie den üblichen Zitationsregeln widersprechen. --Benatrevqre …?! 20:05, 15. Dez. 2021 (CET)
- Verlinkung von Publizierern
- Bei Verlinkung von Publizierern werden nur existierende deWP-Artikel verlinkt, nicht aber ein zweites Weblink nur mit der Domain der ohnehin bereits als URL verlinkten Publikation.
- Verlinkung von Periodika
- Zu Zeitschriften und Zeitungen soll immer ein einschlägiger deWP-Artikel verlinkt werden, weil sich diesem politische Ausrichtung, inhaltliche Qualität (Peer Review) usw. entnehmen lassen; außerdem Details zu Archiven, ISSN, Website usw. Ohne redaktionelle Betreuung (Verlage) ist die Verlinkung unerwünscht; es sei denn es ließen sich besondere Rückschlüsse ziehen wie Selbstkostenverlage oder besondere ideologische Ausrichtung oder sonstige Sonderfälle.
- Publizierer einer Website
- Der Publizierer einer Website (bzw. Domain) muss direkt sichtbar sein analog zur Regelung in Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks „Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt.“ (Statusmeldungen nach Gefrickel mit Mauszeigern genügen nicht, insbesondere nicht auf Mobiltelefonen; auch die Entschlüsselung einer vollständigen URL ist unzumutbar).
- Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und der Web-Archivierung bei der Formatierung, sowie allgemein Darstellung eines Inhalts durch Andere
- Hatte es zur Entstehungszeit der Formatierungs-Syntax für die WP praktisch noch nicht gegeben.
- Oder die gelegentlich auftretende Situation, dass ein sonstiger Publizierer die Inhalte einer Webseite veröffentlicht, die originär einer anderen Domain und einem anderen Publizierer zuzuordnen sind.
- Wie ist das bei einer von A produzierten Filmsequenz (Abendnachrichten, Dokumentarfilm), die eine inhaltliche Darstellung durch B enthält und jetzt auch auf YouTube komplett oder als Ausschnitt veröffentlicht ist?
- Landkarte, Architekturzeichnung (Grundriss)
- Nachrichtenagentur
- Das meist unbekannte Redaktionsmitglied, dessen Meldung wiedergegeben wird, hat mit Angabe der Nachrichtenagentur zwei Ziele verfolgt:
- Die Nachricht stammt aus einer als seriös geltenden aber nicht zur eigenen Redaktion gehörenden Quelle.
- Es wurde ein fremder Text als Grundlage und Anlass genommen, aber in uns nicht bekanntem Umfang umformuliert, mit anderen Erkenntnissen erweitert und vielleicht auch gekürzt.
- In welchem Umfang die veröffentlichte Meldung dem Text der Nachrichtenagentur entspricht, ist für uns nicht erkennbar. Insofern ist die Nachrichtenagentur ganz ganz sicher nicht Autor der zitierten Meldung.
- Sofern es nicht schlicht weggelassen wird, wäre der Kommentarbereich am Ende der Zitation der angemessene Platz für eine derartige Anmerkung.
- Verlinken kurzgefasst
- FAQ:
- Verlinken außerhalb der zitierten URL oder digitalen Reproduktion – grundsätzlich sind hier nur Wikilinks auf Artikel gemeint, niemals URL.
- Autor
- Blaulinks immer gern gesehen; verweist auf fachliche Kompetenz oder politische Ausrichtung, bzw. ordnet Zuverlässigkeit ein.
- Rotlinks unerwünscht; wenn Artikel zur Person angelegt wurde, wird der Artikelbestand nach Erwähnungen durchsucht werden. Bis dahin in einer Zitation (anders als Erwähnung relevanter Personen im Haupttext) nicht zielführend.
- Werktitel
- Nur als Ganzes, keine Einzelwörter verlinken (blau).
- Periodikum
- Gern gesehen.
- Bei absehbarer Relevanz einer Fachzeitschrift usw. auch als Rotlink; nicht aber für das Dingenskirchener Wochenblatt.
- Liefert Infos zur Qualität (Peer Review), Verbreitung/Metriken, politische Ausrichtung oder interessengeleitete Basis, ISSN, Internet-Archive.
- Gelegentlich auch Teilbereiche; etwas wie ''Monatsrückblick [[Deutscher Pokemonzüchterverband]]''
- Verlag
- In der Regel nicht verlinken.
- Ausnahmen:
- Selbstkostenverlage usw.; gleiche Qualität wie ein Copyshop um die Ecke. Somit: Null QS; gleiches Niveau wie Facebook-Posting.
- Ausnahme: Akademische Arbeiten (Dissertation, Habilitationsschrift), die nicht rein digital vorgelegt werden können, bedürfen derartiger Pflichtexemplare. Die Qualitätssicherung erfolgt hier jedoch durch die Hochschule, und die Arbeit ist einschlägig zu kennzeichnen.
- Politisch-ideologisches, extremistisches Programm, das Rückschlüsse auf den Inhalt zulässt.
- Geschichtliche Sonderfälle wie etwa Exilverlage.
- Selbstkostenverlage usw.; gleiche Qualität wie ein Copyshop um die Ecke. Somit: Null QS; gleiches Niveau wie Facebook-Posting.
- Bei durchschnittlich lektorierenden Verlagen, die für kommerziell aussichtsreiche Werke im Spektrum den Druck und Vertrieb organisieren, liefert unser Artikel dazu keinen für die Zitation relevanten Zusatznutzen und verwirrt das Publikum nur und verkompliziert.
- Bei Werklisten mag es gelegentlich sinnvoll sein, dass ein poetisches Erstlingswerk oder ein Debütroman von einem herausragenden literarischen Verlag in das Programm aufgenommen wurde. Fachveröffentlichungen erscheinen routinemäßig in Fachverlagen; das besagt nichts.
- Ort
- Nie nie nie.
- Was hift es, zu erfahren, was für ein Springbrunnen vor dem Rathaus der Stadt steht, in dem der Verlag seinen Sitz hat?
- Verlagsorte haben den Zweck, gleichnamige Verlage voneinander zu unterscheiden; mehr nicht.
VG --PerfektesChaos 17:02, 13. Jan. 2022 (CET)
Abarbeitung des Merkzettels
[Quelltext bearbeiten]Der obige Merkzettel enthält, wenn ich richtig gezählt habe, derzeit 68 mit fetter Überschrift dargestellte Punkte. Zwischendurch merkte Perfektes Chaos in einer Antwort an, er habe insgesamt „Hunderte von Aktionen auf meiner 2DoList“. Da fragt man sich: Warum stehen nur 68 Themen in der obigen Merkliste? Sollten es nicht Hunderte sein? (Kleiner Scherz.)
Frage: Was ist nun mit den genannten Problemen? Wie soll die Abarbeitung aussehen? Ganz oben heißt es dazu einleitend: „Dieser Abschnitt soll in Vorbereitung auf eine irgendwann mal fällige Komplettrevision die diversen Defizite vormerken.“
Wieso „irgendwann“ und wieso „Komplettrevision“? Man kann doch nicht 68 verschiedene Punkte auf einen Schlag in einer Komplettrevision abarbeiten. Man kann auch nicht 3 verschiedene Punkte auf einen Schlag abarbeiten. Man arbeitet einen Punkt nach dem anderen ab. Und damit sollte man irgendwann beginnen. Nehmen wir an, wir lösen ein Problem pro Woche. Wenn man pro Woche einen Punkt in der Liste abarbeitet, hat man in einem Jahr schon das meiste bearbeitet. (Manches wird auf Wiedervorlage kommen, wenn sich die bisherige Lösung als mangelhaft herausstellt.)
Vorschlag: Regelmäßig wird das neue „Problem der Woche“ in einem neuen Abschnitt dargestellt – immer am Wochenende oder am Montag, damit sich Interessierte darauf einstellen können, wöchentlich nachzusehen, ob sie sich an der Problemlösung beteiligen wollen. Wie wäre das? Nach der Bearbeitung wird der entsprechende Punkt oben als erledigt gekennzeichnet, durchgestrichen oder gelöscht. Und dann immer weiter, ein Problem nach dem anderen. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 13. Jan. 2022 (CET)
- Der Vorschlag ist nicht praktikabel, weil viele Aspekte aufeinander aufbauen, voneinander abhängen, wechselseitig verknüpft sind.
- Außerdem impliziert der Vorschlag, dass die Grundstruktur der Seite, die auf 2006/2008 zurückgeht, auf ewig erhalten bleiben solle, etwa das statisch festgelegte Durchnummerieren von zehn Regeln, und nur innerhalb der vorgegebenen Struktur Details verändert würden.
- Das funktioniert jedoch nicht, weil die trivialen Annahmen, auf denen die bisherige Grundstruktur basiert, durch die Vielfalt der Publikationsformen längst gesprengt sind. Gedacht waren sie als explizite Regeln nur für Druckwerke, genauer: nur Bücher und Periodika.
- Der vorgeschlagene Versuch würde offenkundig zu einem völlig undurchschaubaren Dschungel führen, weil bereits die überkommenen Grundregeln nicht eindeutig und missverständlich und unterschiedlich interpretierbar sind.
- Beispielsweise nimmt die historische Seitenstruktur eine Teilung in zwei Abschnitte für „Literatur“ und „Internetquellen und Weblinks“ vor.
- Dabei wird nicht definiert, dass „Literatur“ eigentlich meint: „Druckwerk“.
- Nicht bedacht sind neuartige hybride Publikationsformen, die in ausdruckfähiger Form und Struktur ausschließlich online veröffentlicht werden.
- „Totalsanierung“ / „Komplettrevision“ meint hingegen:
- Erarbeitung einer völlig neuen Seite ab ovo, zumindest was die Regeln anginge.
- Neue von den Formen der Publikation unabhängige Struktur, die mit den Grundgedanken des überkommenen Formats kompatibel ist und für alle bisher abgedeckten Trivialfälle das gleiche Ergebnis liefert.
- Erweiterung des traditionellen Grundgedankens auf andere, ursprünglich nicht bedachte Publikationsarten, Medien, Hybride, und konkrete Anwendung auf diese Formen in Musterbeispielen. Behandlung komplexer Situationen, wenn mehrere Aspekte gleichzeitig berücksichtigt werden müssen.
- Diskussion und finale Konsensfindung der Totalsanierung, anschließend Ersatz der historischen Fassung en bloc durch die erarbeitete Neufassung.
- Dabei Einbeziehung aller im Merkzettel hinterlegten Situationen.
- Formal eindeutige und möglichst einfache, möglichst leicht verständliche Darstellung der Regeln für die jeweiligen durch Eigenart der Medien bedingte Spezialisierungen, unter Beibehaltung des Grundschemas:
Individuell bekannte generierende Menschen (schreibend, fotografierend, bearbeitend usw.) Doppelpunkt Werktitel (lateinisch kursiv) oder Ersatztitel Punkt (sofern nicht bereits auf Satzzeichen endend) Ergänzende spezifizierende eingrenzende Angaben zum Titel Punkt – und jetzt verzweigt sich die Welt je nach Druckwerk, nur Online, Periodikum, Homepage, Hybrid, Film, Patent, innerhalb übergeordnetem selbstständigem Werk, Norm, Gesetz, Bibelstelle, Koranzitat, Klassiker usw., die jeweils eigener Angaben zur Konkretisierung und zum Wiederauffinden bedürfen. Publikationsreihe, Digitalformat und Ressourcengröße, Erstausgabe, Verlagsort, Gliederung in Einzelseiten, Positionierung auf Sekunden, Versnummer, Sure, digitale Reproduktion eines Druckwerks, unterschiedlichste Schlüsselnummern hängen von der Art der Publikation ab. Einige Gemeinsamkeiten wie die menschliche Sprache und Übersetzungen gibt es unter den nachgeordneten Informationen; diese sollen dann auch einheitlich dargestellt werden.
- VG --PerfektesChaos 16:37, 13. Jan. 2022 (CET)
- Was soll denn im Rahmen der von Dir angestrebten Komplettrevision/Totalsanierung neu geschrieben werden? Nur der Text der Seite WP:Zitierregeln? Oder zugleich Teile anderer Seiten? --Lektor w (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)
- „Teile anderer Seiten“
- Es ist eine schlechte Angewohnheit, dass eine Regelung oder Dokumentation auf mehreren Meta-Seiten parallel steht.
- Das führt regelmäßig zu Inkonsistenzen, zu Widersprüchen, zu unvollständigen und deshalb ohne begleitende vollständige Erklärungen missverständlichen Bröseln.
- Während die maßgebliche Seite aktualisiert und weiterentwickelt wird, bekommt die nachäffende Seite davon nichts mit.
- Im Gegenteil, die Dublette beginnt ein Eigenleben und schafft sich eigene abweichende Weiterführungen.
- Wesentliche Zusatzinformationen zum richtigen Verständnis fehlen bei der verkürzten Parallelbeschreibung.
- Auf anderen Seiten (namentlich WP:LIT, WP:WEB, H:EN) hat deshalb nur zu stehen: „Zur Formatierung siehe WP:ZR.“
- Zurzeit bindet WP:LIT einen Schnipsel von WP:ZR ein, jedoch ohne Erklärungen dazu.
- Über Vorlagenparameter hat nur auf der jeweiligen Vorlagendokumentation etwas zu stehen, und alle anderen Seiten haben nur darauf zu verweisen. Jedes aus dem Zusammenhang gerissene Detail läuft Gefahr, irgendwann einen Widerspruch zur einzig gültigen Dokumentation zu bewirken, weil veraltet und nicht synchronisiert.
- Zu jeglicher Richtlinie oder Regel oder dokumentiertem Sachverhalt gibt es exakt eine „zuständige“ Seite, und andere Seiten haben diese entweder mitsamt erforderlichem Kontext einzubinden oder sie haben darauf mit kurzer Ankündigung des zu erwartenden Inhalts lediglich zu verlinken. Jede Kopie von Inhalten oder sonstige Simultanveranstaltung ist des Teufels.
- „Nur der Text der Seite“
- Naja, Einleitungs- und die beiden letzten Abschnitte mögen bleiben.
- Ansonsten müsste doch anhand der obigen Liste der Defizite allmählich klargeworden sein, dass der Rest der Seitenstruktur mit einer geistigen Aufteilung der Welt in „gedrucktes Buch“ und „Homepage“ von der Entwicklung längst überrollt wurde; von E-Book über Datenträger-Publikation und elektronischer Wochenzeitschrift. Vom historischen Konzept ist nur noch die Grundidee zu retten, aber die Formulierung im Wetbild des letzten Jahrhunderts ist nicht mehr tragfähig.
- „Teile anderer Seiten“
- VG --PerfektesChaos 17:30, 14. Jan. 2022 (CET)
- Also sind Teile anderer Seiten mitbetroffen. Ob es genügt, auf anderen Seiten einfach zu schreiben „Zur Formatierung siehe WP:ZR“, daran habe ich Zweifel. Vielleicht ist das nicht ganz wörtlich zu nehmen.
- Noch eine andere Frage: Bisher sagtest Du, die Komplettrevision solle „irgendwann“ gemacht werden. Wann ungefähr willst Du sie denn geschrieben haben? --Lektor w (Diskussion) 01:56, 15. Jan. 2022 (CET)
Butter bei die Fische! Ich packe jetzt mal die Punkte in eine Tabelle. Als Status gebe ich mal in der Regel "offen" an. Exemplarisch führe ich aus, wie ich mir das vorstelle, wenn ein Punkt abgeschlossen wird. Wenn ein Punkt noch nicht diskutiert wird, kann ja unter "Diskussion" die Adresse vom letzten Diff eingetragen werden, das mit dem Punkt zu tun hat. Das soll zunächst vom Status unabhängig sein. Vieles kann von oben in Diskussionsstubs übernommen werden. Einige Punkte mehr, als der, den ich als Beispiel angeführt habe, sollten bereits als abgeschlossen gelten können. Also editiert die folgende Tabelle! --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)
Tabelle zur Abarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Nr. | Stichwort | Klärungswunsch (Benutzer) | Diskussion (Adresse) | Status |
---|---|---|---|---|
1 | e-Book | offen | ||
2 | a.a.O./Ebenda | abgeschlossen | ||
3 | Loseblattsammlung | offen | ||
4 | Hybride Formen | offen | ||
5 | Dokumentarfilm, AV-Medien | Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST) | #Dokumentarfilm, AV-Medien | offen |
6 | CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium | Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST) | #CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium | offen |
7 | Softwareprodukt gibt Auskunft über sich selbst | #Selbstauskunft von Software-Produkten | offen | |
8 | Kursivierung | offen | ||
9 | Klammerproblem | offen | ||
10 | Archivlinks | offen | ||
11 | Weblinks | offen | ||
12 | Kurzzitat | offen | ||
11 | Werklisten | offen | ||
12 | Verlag nicht verlinken oder wann doch | offen | ||
13 | Selbstverlag genauer definieren | #Selbstverlag genauer definieren | offen | |
14 | Mehrere Verlage | offen | ||
15 | Publikation durch Andere | offen | ||
16 | Weblinks in/auf | offen | ||
17 | Fundstelle innerhalb von Aufsatz | offen | ||
18 | Andere menschliche Rollen | offen | ||
19 | Gerichtsentscheidungen | offen | ||
20 | Auflagen als Hochzahlen | offen | ||
21 | Digitalisat | offen | ||
22 | Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen | offen | ||
23 | Periodika | offen | ||
24 | Dissertation, Habilitationsschrift usw. | offen | ||
25 | Nachrichtenagentur | offen | ||
26 | Domain | #Domain | offen | |
27 | Besondere Veröffentlichungsformen | offen | ||
28 | Aufzählung mehrerer Belege/Zitationen/Fundstellen | offen | ||
29 | Spationierung mehrgliedriger Komponenten | offen | ||
30 | runde Klammer | offen | ||
31 | Vorrang unserer ZR | offen | ||
32 | Mit-Autoren in Werklisten, Bearbeiter, unter Mitarbeit | offen | ||
33 | Rechtschreibfehler im Titel von Belegen | offen | ||
34 | Interview mit bekanntem Interviewer | offen | ||
35 | Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen | offen | ||
36 | Seitenzahlen usw. werden nicht abgekürzt | offen | ||
37 | Identifikatoren | offen | ||
38 | Zeilenumbrüche im Werktitel | offen | ||
39 | Notwendige, hinreichende und unerwünschte Details | offen | ||
40 | Digitale Reproduktionen von Druckwerken | offen | ||
41 | N.N. | offen | ||
42 | Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke | offen | ||
43 | Zahlwörter und römische Zahlen | offen | ||
44 | Gedrucktes Werk ist auch als Datenträger erhältlich | offen | ||
45 | Veröffentlichungsdatum | offen | ||
46 | Nachdruck | offen | ||
47 | Werktitel kursiv | offen | ||
48 | Rezension | offen | ||
49 | Briefwechsel und Interview | offen | ||
50 | Übersetzung von Elementen | offen | ||
51 | Grammatik | offen | ||
52 | Klarstellungen | offen | ||
53 | Rechtsformen | offen | ||
54 | Hörbuch | offen | ||
55 | Titel-Ergänzung | offen | ||
56 | Verwandte Autoren | offen | ||
57 | Bezahlschranken | offen | ||
58 | Lizenzangaben | offen | ||
59 | Typografie nachrangig | offen | ||
60 | Vorbilder für schwierige Fälle | offen | ||
61 | Verlinkung von Publizierern | offen | ||
62 | Verlinkung von Periodika | offen | ||
63 | Publizierer einer Website | offen | ||
64 | Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und der Web-Archivierung | offen | ||
65 | Landkarte, Architekturzeichnung (Grundriss) | offen | ||
66 | Nachrichtenagentur | offen | ||
67 | Verlinken kurzgefasst | offen |
Dokumentarfilm, AV-Medien
[Quelltext bearbeiten]Filme enthalten keine Literaturangaben. Sie können allenfalls als populärwissenschaftlich gelten, zumal sie nur allzu häufig einen überholten Forschungsstand, oder eine sehr eindimensionale Sichtweise repräsentieren. Ich empfehle, sie generell wie Primärliteratur zu behandeln. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Es werden aber Dokumentarfilme, die ARD-Tagesschau usw. zitiert. Ob diese als Beleg zu werten sind, steht auf einem anderen Blatt; es gibt neben „Einzelnachweise“ auch Abschnitte „Weblinks“ bzw. hier speziell anzutreffen: „Medien“.
- Es spricht absolut nichts gegen „populärwissenschaftliche“ oder allgemeinverständliche Verweise auf weiterführende Informationsmöglichkeiten, Qualität vorausgesetzt – wir verweisen sehr sehr regelmäßig auf BR alpha oder Deutschlandfunk.
- Das Zitationsformat für all dieses fehlt, und nur darum geht es hier.
- VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)
- OK! Es ist sicher richtig, eine Aussage, "In der Tagesschau vom 33.3.1333 wurde berichtet, dass [..]" mit einem entsprechenden Link zu belegen. Wir sollten entsprechende Referenzen m. E. stets mit <ref group="Medien"> gruppieren und nicht unter Einzelnachweise, sondern unter Medien auflisten lassen. Das lässt sich mit einer Vorlage sehr leicht realisieren, sollte aber hier in der Richtlinie dann gefordert werden.
- Qualität vorauszusetzen ist immer eine heikle Sache. Viele Dokumentationen stützen weltanschaulich ungewöhnliche Positionen, die von einigen Menschen mit großem Ernst für qualitativ hochwertig gehalten werden. Solche Dokumentationen tauchen nicht nur in YouTube, sondern bei der RTL-Gruppe, Pro7/Sat1, Tele5/DMAX und (selten) sogar bei den öffentlich-rechtlichen auf.
- Ungewöhnlich heißt nicht unbedingt falsch. Aber das Format macht die Aussagen nicht nachprüfbar, während ein EN üblicherweise auf ein wissenschaftliches Werk verweist, das selbst mit überprüfbaren Belegen arbeitet. --Vollbracht (Diskussion) 23:29, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Rezo?
- Wenn es Bedarf im ANR gibt, dann hat dieser durch geeignetes Zitationsformat abgedeckt zu sein.
- Du machst den grundsätzlichen Denkfehler eine „Aussage […] zu belegen“ – „Referenzen“. Es geht aber umseitig nicht ausschließlich um Belege, sondern auch um Werklisten und weiterführende Informationsmöglichkeiten. Für diese ist „Aussagen […] nachprüfbar“ völlig gegenstandslos.
- Und wir sind auch keine Wissenschafts-Enzyklopädie mehr, sondern es gibt auch Rockbands, die grad in den Top Ten sind, oder die aktuelle Bundesliga-Tabelle. Eine Verengung des Weltbilds auf wissenschaftliche Aussagen, wie wir es mal Anfang der 2000er hatten, ist längst Geschichte und die ZR müssen das formatieren was benötigt wird, und nicht den Artikeln vorschreiben was sie erwähnen dürfen.
- VG --PerfektesChaos 23:41, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Soll ja auch genannt werden dürfen. Aber die Form muss erkennen lassen, womit hier gearbeitet wird. Die Forderung, auf Primärquellen zu verzichten, habe ich nie verstanden. Sie sollten Aussagen, wie "Rezo hat geäußert, [..]" belegen können. Wenn ein Rezo-Effekt von populären Medien postuliert wurde, kann m. E. auch das durch die entsprechenden Primärquellen belegt werden. Wenn aber eine Aussage, "Es gab einen Rezo-Effekt" in Wikipedia steht, muss das eben mit einem EN auf Grundlage einer soziologischen Studie belegt werden.
- Ob in diesem Zusammenhang mit einer Umdeutung des Begriffes "Beleggruppe" gearbeitetwerden sollte, sei mal dahingestellt. Darauf sollten wir auf dieser Seite an anderer Stelle noch mal eingehen. --Vollbracht (Diskussion) 00:03, 23. Sep. 2022 (CEST)
CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium
[Quelltext bearbeiten]Diese Medien sind in höchstem Maße von Software abhängig. Eine Software, die für Windows 2000 konzipiert wurde, halte ich in keiner Weise für zitierfähig. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Es werden aber Datenträger zitiert, teils als Beleg herangezogen (tausendfach) oder als weiterführende Information benannt.
- Eine schlichte Daten-CD/DVD ist unabhängig vom Betriebssystem ohne spezifische Software lesbar; etwa eine Sammlung von 12.000 PDF.
- Die Behauptung „in höchstem Maße von Software abhängig“ ist maßlos übertrieben bzw. in ihrer Allgemeinheit schlicht falsch.
- Halbwegs pfiffige Veröffentlichungen sind plattformunabhängig und nicht von spezieller Software abhäängig.
- Das Zitationsformat für all dieses fehlt, und nur darum geht es hier.
- VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Es bezog sich vor allem auf "Abfrage-gestütztes Medium". Das ist ja wohl kaum die Bezeichnung für einen Datenträger, der einfach nur mit Dokumenten gefüllt ist.
- Vielleicht kannst Du ein Beispiel für eine solche Veröffentlichung nennen? --Vollbracht (Diskussion) 23:35, 22. Sep. 2022 (CEST)
Abschluss: Elektronische Datenträger können relevante Informationen enthalten, jedoch nur in Kopie zitierfähiger Werke. Die Werke selbst sind Dokumente, die vom Datenträger unabhängig sind. Dafür, dass ein Datenträger-gestütztes Abfragesystem je in der Wikipedia als Referenz genutzt worden wäre, gibt es seit wenigstens 3 Monaten keinen Beleg. Das derzeitig ein solches angeboten würde, oder jemals in Zukunft ernsthaft entworfen werden könnte, widerspricht unserer Internet-Realität. Die Berücksichtigung dieser "Zitiermöglichkeit" wird verworfen, sofern sich innerhalb der nächsten 3 Monate kein Widerstand dagegen erhebt. --Vollbracht (Diskussion) 17:19, 20. Jan. 2023 (CET)
- Du verkündest hier kein „wird verworfen“.
- Du setzt hier niemandem Fristen.
- Du verkündest hier keinen „Abschluss“.
- Du nötigst niemanden dazu, dir untertänigst Beispiele vorzutragen, sondern suchst sie dir gefälligst selbst.
- Ich finde auf Anhieb mehrere Hundert; mutmaßlich gibt es Tausende aktueller Zitationen.
- --PerfektesChaos 17:33, 20. Jan. 2023 (CET)
- Was ich Tu, oder lasse hängt nicht von Dir ab. Wenn niemand anderes die Diskussion zu einem Abschluss führt, dann mache ich das.
- Schön, dass Du jetzt endlich Beispiele vorgetragen hast. Sie Zeigen, dass dieser Abschluss tatsächlich verfrüht war. Ich wäre nicht auf eine Idee gekommen, wie ich danach hätte suchen sollen. Die genannten Beispiele zeigen deutlich die Richtigkeit meines Eingangsstatements. Die genannten Systemvoraussetzungen werden seit mehr als 6 Jahren nicht mehr unterstützt und nicht mal von einem halben Prozent der Rechner bereitgestellt. Von "aktuell" in diesem Zusammenhang zu reden, geht zwar trotz dem. Aber aus den genannten Gründen empfehle ich weiterhin, auf derartige Referenzen generell zu verzichten. Da es sich aber um Software handelt, kann ja deren Selbstauskunft als Muster genutzt werden. Dann wird auch die Halbwertszeit offensichtlicher. --Vollbracht (Diskussion) 18:16, 20. Jan. 2023 (CET)
Domain
[Quelltext bearbeiten]Formulierungsvorschlag:
Namen von Domains sind stets vollständig anzugeben. (z. B. wikipedia.org) Servernamen können weg gelassen werden, wenn sie dem Standardwert der jeweiligen Domain entsprechen. Das trifft i. d. R. beispielsweise auf www zu. (Eine Anfrage an bmwk.de wird von www.bmwk.de beantwortet.)
--Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Das ist deutlich komplizierter.
- Teilweise gibt es unterhalb der TLD noch pseudo-TLD;
ac.jp
wäre nach deinen Vorstellungen wohl hinreichend? - Manchmal sind aber auch Sub-sub-sub-Domains bedeutungstragend, um an ein Institut an einer Uni zu gelangen.
- Manche Sub-Domains sind jedoch sinnfrei,
archive.
oderwww.
oderpublic.
sind nicht bedeutungstragend und stören nur. - „sind stets vollständig anzugeben“ ist keine umsetzbare Formulierung.
- VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Du scheinst das Prinzip nicht verstanden zu haben. Der erste Name in einer vollständigen Web-Adresse ist stets der Name des Servers. Die Domäne vollständig anzugeben, bedeutet nicht nur wurst.com.tw in der Adresse www.wurst.com.tw, sondern auch alle anderen möglichen sub-domains. --Vollbracht (Diskussion) 23:41, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Das ist <- entfernt, bitte WP:DISK & WP:WQ beachten. --Johannnes89 (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2023 (CET) -> Unsinn.
- Das
www.
ist redundant für ein Deeplink, unddocs.
undpdfs.
undwww2.
undpublic.
ist irrelevant und lenken nur ab. - Maßgeblich sind diejenigen Teile der Domain, die selbsterklärend erläutern, welche Institution dahintersteht, wenn ein einzelner Beleg zitiert wird.
- --PerfektesChaos 17:33, 20. Jan. 2023 (CET)
- Nein, das sind Tatsachen, die ich in meiner Ausbildung gelernt habe und aus der praktischen Serverinstallation heraus kenne. Der Begriff Deeplink bezeichnet einen Internetlink, der in die Verzeichnisstruktur eines Webservers hinein auf eine dort verfügbare Seite Zeigt. [PA entfernt --ɱ 11:19, 21. Jan. 2023 (CET)] --Vollbracht (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2023 (CET)
- Das sind keine Tatsachen, ob da www oder irgendetwas anderes steht ist vollkommen willkürlich und Sache des Webmasters. Zugegeben ist die subdomain www recht verbreitet, aber Standards werden durch RFC festgelegt und nicht durch irgendwelche Ausbildungen oder persönlichen Erfahrungen. Zeige mir bitte die Stelle in einer der vielen RFC zum Hypertext Transfer Protocol oder zur Uniform Resource Identifier, die deine Ansicht belegen würde. For the record: den Formulierungsvorschlag lehne ich damit ab. --ɱ 11:18, 21. Jan. 2023 (CET) PS: https://www.rfc-editor.org/rfc/rfc3986#section-3.2.2 ist da relevant ;)
- Domains werden vom jeweiligen NIC vergeben. --Vollbracht (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2023 (CET)
- Inwiefern hat das was mit meiner Antwort zu tun? Bitte um Erläuterung. --ɱ 18:46, 22. Jan. 2023 (CET)
- Die Struktur ist oben beschrieben: Der NIC vergibt eine Domain. innerhalb dieser Domain stellt der Anbieter physische oder virtuelle Server auf. Jeder Server erhält einen Namen. Namen können sein: www, www2, public, minerva, iupiter, oder was auch immer der Administrator des dort lokalen Netzes (nicht der Webmaster) sich einfallen lässt. Der kann auch Subdomains einrichten. Eine solche Struktur kann auch im Internet sichtbar sein. Aber erst mal bleibt es dabei: Der erste Name in einer Webadresse, die mit z. B. www anfängt, ist der Name des Servers. Was auf dem Server passiert, welches Verzeichnis z. B. das Wurzelverzeichnis eines Apache-Servers ist und wie die weitere Dokumenten- und Verzeichnisstruktur unterhalb dieser document root aussieht, ist dann Sache des Webmasters. --Vollbracht (Diskussion) 19:09, 23. Okt. 2023 (CEST)
- Inwiefern hat das was mit meiner Antwort zu tun? Bitte um Erläuterung. --ɱ 18:46, 22. Jan. 2023 (CET)
- Domains werden vom jeweiligen NIC vergeben. --Vollbracht (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2023 (CET)
- Das sind keine Tatsachen, ob da www oder irgendetwas anderes steht ist vollkommen willkürlich und Sache des Webmasters. Zugegeben ist die subdomain www recht verbreitet, aber Standards werden durch RFC festgelegt und nicht durch irgendwelche Ausbildungen oder persönlichen Erfahrungen. Zeige mir bitte die Stelle in einer der vielen RFC zum Hypertext Transfer Protocol oder zur Uniform Resource Identifier, die deine Ansicht belegen würde. For the record: den Formulierungsvorschlag lehne ich damit ab. --ɱ 11:18, 21. Jan. 2023 (CET) PS: https://www.rfc-editor.org/rfc/rfc3986#section-3.2.2 ist da relevant ;)
- Nein, das sind Tatsachen, die ich in meiner Ausbildung gelernt habe und aus der praktischen Serverinstallation heraus kenne. Der Begriff Deeplink bezeichnet einen Internetlink, der in die Verzeichnisstruktur eines Webservers hinein auf eine dort verfügbare Seite Zeigt. [PA entfernt --ɱ 11:19, 21. Jan. 2023 (CET)] --Vollbracht (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2023 (CET)
Selbstverlag genauer definieren
[Quelltext bearbeiten]In den allermeisten Artikeln gelten meiner Erfahrung nach Publikationen im Selbstverlag, wie auch Print on Demand - Publikationen als nicht zitierfähig im Sinne von EN. Kann das jemand präzisieren? Gehen wir bei der Verwendbarkeit für EN nicht allgemein eher von positiver Zitierfähigkeit der Bücher anerkannter Wissenschaftsverlage und der Semesterapparate jedweder Hochschule aus? Wofür muss der Begriff des Selbstverlages dann genauer definiert werden? --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Es steht doch glasklar oben: „Jede Firma druckt ihre Bedienungsanleitungen und Booklets irgendwo, aber nicht in einem konventionellen Verlag; jede Gemeinde, jedes Ministerium gibt Druckschriften heraus“
- Selbstverständlich haben diese Publikationen für den vorgesehenen Zweck die erforderliche Nachweisfähigkeit.
- Das Zitationsformat gilt nicht nur für Belege, sondern auch für Werklisten.
- Für das Schriftenverzeichnis einer Schriftstellerkarriere kommen selbstverständlich in den frühen Jahren vor dem Literaturnobelpreis auch im Selbstverlag erschienen Erstlingswerke in Frage, und für diese und letztlich nur derartige Privat-Veröffentlichungen kommt die Vokabel „Selbstverlag“ in Frage.
- Die Veröffentlichungen einer Partei, Behörde, NGO sind bei dieser Organisation erschienen, fertig. Sie brauchen dafür weder „anerkannte Wissenschaftsverlage“ noch einen „Selbstverlag“.
- Im Übrigen geht es in dieser Richtlinie nur um die Formatierung einer Zitation von Werken, die in unseren Artikeln erwähnt werden und in irgendeinem Kontext erwähnt werden dürfen.
- Philosophische Betrachtungen über „Zitierfähigkeit“ sind hier völlig fehl am Patz; diese Fragestellung in jeweiligem Kontext und Zweckbestimmung ist Aufgabe von WP:Belege.
- VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Und für all das haben wir einen Begriff: Primärquellen
- Mir scheint derweil, dass wir uns darüber einig werden können, dass der Begriff des Selbstverlages nicht genauer definiert werden braucht. Richtig? --Vollbracht (Diskussion) 00:08, 23. Sep. 2022 (CEST)
- Nein, selbstverständlich nicht „Richtig?“, weil sehr viele Leute Artikel bearbeiten, die davon ausgehen, dass alles was nicht in einem konventionellen Buchverlag erschienen wäre ein „Selbstverlag“ sei und deshalb wirre Konstruktionen basteln wie „Selbstverlag der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung“ oder „Selbstverlag der Touristeninformation von Stackeln an der Kruke“, wenn die mal irgendwo einen Flyer produzieren. Und dies gehört klargestellt und abgeschafft. Das ist da nicht aus Langeweile aufgelistet. --PerfektesChaos 21:16, 5. Nov. 2022 (CET)
- Also gucken wir einfach mal ins Wiki und stellen fest, dass der Begriff einer genaueren Definierung nicht zugänglich ist. Wir kommen also nicht drum herum, die Zitierfähigkeit eines Buches, oder Artikels im Kontext des Fachbereiches zu beurteilen. Und innerhalb desselben können wir dann von "nicht in einem anerkannten Fachbuchverlag erschienen" reden. Die von Dir vorgeschlagene Definierung des Begriffes "Selbstverlag" wird in keiner Weise vom Artikel gestützt. Es wäre also eine Umdefinierung. Das lehne ich unbedingt ab. --Vollbracht (Diskussion) 01:08, 6. Nov. 2022 (CET)
- Nein, selbstverständlich nicht „Richtig?“, weil sehr viele Leute Artikel bearbeiten, die davon ausgehen, dass alles was nicht in einem konventionellen Buchverlag erschienen wäre ein „Selbstverlag“ sei und deshalb wirre Konstruktionen basteln wie „Selbstverlag der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung“ oder „Selbstverlag der Touristeninformation von Stackeln an der Kruke“, wenn die mal irgendwo einen Flyer produzieren. Und dies gehört klargestellt und abgeschafft. Das ist da nicht aus Langeweile aufgelistet. --PerfektesChaos 21:16, 5. Nov. 2022 (CET)
Selbstauskunft von Software-Produkten
[Quelltext bearbeiten]Wenn auf eine Information innerhalb einer Software zugreifen muss, sollte angegeben werden, wie man den entsprechenden Menüpunkt erreicht. Dies geschieht traditionell im Format [ Hilfe | über ], oder [ help | about ]. Von vielen Wikipedianern werden hier jedoch Probleme wegen der Überschneidung mit Wikisyntax gesehen. Sie bestehen meiner Erfahrung nach nicht. Aber für Formulierungsvorschläge bin ich offen. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Vorschlag für eine beispielhafte Formulierung:
- Firefox is von Mozilla.<ref>Firefox: Über Firefox. Selbstauskunft der Version 108.0.2 (64-Bit), Abruf: 20.01.2023: [ Hilfe | Über Firefox ].</ref> --Vollbracht (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2023 (CET)
Zeichensetzung in bibliografischen Angaben
[Quelltext bearbeiten]Bei allen Beispielen für bibliografische Einträge, die sich auf dieser Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitierregeln finden, wurde der Punkt, der auf einen kursiven Titel folgt, um weitere bibliografische Elemente anzuschließen, in die Kursivierung hineingenommen (Bsp.: "* Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN." im Kasten "Quelltext-Vorlagen zum Kopieren"). Soll das wirklich verbindlich für die Wikipedia sein? Zugegeben: rein optisch ist natürlich nicht zu sehen, ob ein Punkt kursiv ist oder nicht. Aber darum geht es gar nicht. Es ergibt einfach inhaltlich keinen Sinn! Dieser Punkt ist ja nicht Teil des Titels (der mit dem Ende der Kursivierung endet), sondern ein Trennzeichen zwischen den bibliografischen Elementen und muss somit außerhalb der Kursivierung stehen. --Seriengucker (Diskussion) 02:34, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, logischer wäre es, den Punkt am Ende eines Titels nicht in den Kursivsatz mit einzubeziehen. Nur macht es im Ergebnis praktisch keinen Unterschied. --BurghardRichter (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Das ist schon richtig, dass es optisch keinen Unterschied macht. Aber was ist, wenn ich den Punkt außerhalb der Kursivierung gestellt habe, weil das funktionsmäßig so gehört, und jemand anders stellt ihn später nach innen, weil er die Zitierregeln durchsetzen will? Muss ich das dann hinnehmen, weil ja diese Handhabung durch die Zitierregeln gewissermaßen legimitiert ist? --Seriengucker (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Wir haben in unseren Regeln zur Literaturformatierung und Typographie – oft noch aus der Anfangszeit der Wikipedia – so manche Regelung, die nicht sinnvoll ist. Leider ist es meist schwierig, die Regeln zu ändern, weil das nur im Konsens oder mit dem grossen Aufwand eines Meinungsbildes möglich ist. Da wird dann oft unter Berufung auf solche Regeln eine Artikelverschlechterung vorgenommen, und wir sind dagegen machtlos; denn derjenige, der die Änderung vornimmt, handelt ja regelkonform. Hier in diesem Fall ist es nicht so störend, weil es optisch praktisch keinen Unterschied macht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Gegen den mitzukursivierenden und somit dem Titel zuzuordnenden Punkt hatte ich mich vor einigen Jahren einmal wehren wollen. Da war nicht gegen diese merkwürdige Regel anzukommen. Es freut mich, wenn das nun wieder aufgenommen wird. Falls eine Änderung der Zitierregeln- bzw. -vorschläge zustande kommt, wären die entsprechenden Überarbeitungen bereits vorhandener Texte aber wohl nur einem Robotoer ("Bot") zuzumuten. --Georg Hügler (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2024 (CEST)
- Schön, dass auch noch andere meiner Meinung sind! In diesem speziellen Fall wäre es, da es, wie bereits angesprochen, optisch keinen Unterschied macht, sicher nur notwendig, die Anweisungen inkl. der in den Kästen hervorgehobenen Beispiele auf der Seite "Zitierregeln" zu korrigieren. Das gilt dann als Richtschnur, und jeder kann sich in Zukunft darauf berufen bzw. bei "Verstößen" kann darauf verwiesen werden. Wenn eine Maschine in dieser Hinsicht alle Artikel aufräumen soll, müsste man aber vorher gut überlegen, welche Ausnahmen es zu berücksichtigen gäbe. --Seriengucker (Diskussion) 19:24, 7. Jul. 2024 (CEST)
- Gegen den mitzukursivierenden und somit dem Titel zuzuordnenden Punkt hatte ich mich vor einigen Jahren einmal wehren wollen. Da war nicht gegen diese merkwürdige Regel anzukommen. Es freut mich, wenn das nun wieder aufgenommen wird. Falls eine Änderung der Zitierregeln- bzw. -vorschläge zustande kommt, wären die entsprechenden Überarbeitungen bereits vorhandener Texte aber wohl nur einem Robotoer ("Bot") zuzumuten. --Georg Hügler (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2024 (CEST)
- Wir haben in unseren Regeln zur Literaturformatierung und Typographie – oft noch aus der Anfangszeit der Wikipedia – so manche Regelung, die nicht sinnvoll ist. Leider ist es meist schwierig, die Regeln zu ändern, weil das nur im Konsens oder mit dem grossen Aufwand eines Meinungsbildes möglich ist. Da wird dann oft unter Berufung auf solche Regeln eine Artikelverschlechterung vorgenommen, und wir sind dagegen machtlos; denn derjenige, der die Änderung vornimmt, handelt ja regelkonform. Hier in diesem Fall ist es nicht so störend, weil es optisch praktisch keinen Unterschied macht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Davon würden wohl Millionen von Literaturangaben betroffen sein. Aber die müssten gar nicht alle geändert werden. Nach Hilfe:Kleine Änderungen #Was keine kleinen Änderungen sind, grüner Kasten, sollen ja nur solche Edits vorgenommen werden, die zu mindestens einer sichtbaren Änderung führen, und das wäre hier nicht erfüllt. Es wäre aber schon einiges gewonnen, wenn den unsinnigen Änderungen in der anderen Richtung ein Riegel vorgeschoben wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 19:26, 7. Jul. 2024 (CEST)
- Meine Rede! Genau darauf wollte ich um 19.24 Uhr hinaus. --Seriengucker (Diskussion) 19:35, 7. Jul. 2024 (CEST)
- Davon würden wohl Millionen von Literaturangaben betroffen sein. Aber die müssten gar nicht alle geändert werden. Nach Hilfe:Kleine Änderungen #Was keine kleinen Änderungen sind, grüner Kasten, sollen ja nur solche Edits vorgenommen werden, die zu mindestens einer sichtbaren Änderung führen, und das wäre hier nicht erfüllt. Es wäre aber schon einiges gewonnen, wenn den unsinnigen Änderungen in der anderen Richtung ein Riegel vorgeschoben wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 19:26, 7. Jul. 2024 (CEST)
Ich pflichte dem vollinhaltlich bei.
- Gefühlt habe ich mich im Lauf der Jahre wohl ein Dutzend Mal in diesem Sinne geäußert, an unterschiedlichen Stellen.
- Das bedeutet konkret:
- Die Kursivierung ist nach inhaltlichem Bereich vorzunehmen.
- Gehört der Punkt zu einer Abkürzung oder Ordinalzahl, oder bildet der kursive Bereich einen vollständigen Hauptsatz, so ist er einzuschließen.
- Wird der Punkt aus einem außerhalb des kursiven Begriffs liegenden Grund gesetzt (wie umseitig), so soll er nachgestellt werden.
- Besonders ärgerlich war und ist es, wenn Dötzelhuber nur deshalb einen Edit machen, um einen dem Titel nachgestellten Punkt in die Kursivierung zu ziehen.
- Ich glaube, seit anderthalb Jahrzehnten ist in der TYP-Diskussion bekannt, dass es dummes Zeug ist, bei Auflösung in Bildschirmpixeln für Zeichen ohne vertikale Ausdehnung einen Unterschied zwischen kursiven und geraden Punkten zu machen. Auf einem Kinoplakat mag das ja gestalterisch erkennbar sein, aber nicht auf einem Smartphone.
- Die umseitig festgeschriebene Tradition geht auf eine seit mehr als einem halben Jahrhundert obsolete Bleisatz-Regel zurück: Damals konnten Parallelogramm-Lettern nicht an rechteckige Satzzeichen-Blöcke angepasst werden, ohne einen Abstand auf der Grundlinie zu verursachen.
- Seit den 1970ern mit Lichtsatz oder Fotosatz und dem Kerning der Computer-Schriften ist das gegenstandslos. Aber einmal Regel gelernt, dann ohne Sinn und Verstand bis in alle Ewigkeit anzuwenden.
- Aus leidvoller langjähriger Erfahrung würde ich anempfehlen, im Falle einer umseitigen Änderung ein <ref> anzubringen mit dem Hinweis, dass im Sommer 2024 diese Reihenfolge geändert wurde. Dies sei jedoch keine Aufforderung, nunmehr serienmäßig nur deshalb Artikel zu bearbeiten; vielmehr dürfe dies nur anlässlich anderer Änderungen miterledigt werden.
- Bei der Feststellung 2015, dass Zitate in Anführungszeichen einzuschließen sind und Kursivschrift keine eindeutige Kennzeichnung dafür wäre (was Privat-Vorliebe eines einzelnen Autors war), wurde in WP:Zitate #Layout ein analoger Hinweis eingefügt.
- WP:TYP muss gleichsinnig synchronisiert sein.
- Heißt: beide Disku müssen Konsens liefern, beide Edits gleichzeitig, ZR erben von TYP die übergeordnete projektweite Regelung.
- In TYP werden Werktitel erwähnt, und zu schließenden Satzzeichen heißt es momentan, sie könnten kursiv oder aufrecht formatiert werden.
VG --PerfektesChaos 14:24, 8. Jul. 2024 (CEST)
ISBN und Verlag sind offenbar optional
[Quelltext bearbeiten]Bei einem Edit wurde mir mitgeteilt [1][2], dass der Verlag und die ISBN "für die Nachprüfbarkeit weder notwendig noch erforderlich" seien und aus meinem Edit entfernt. Bitte die umseitigen Richtlinien anpassen, dass ISBN und Verlag optional sind und ich in Zukunft auf überflüssigen Quatsch verzichten kann. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:09, 2. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn Verfasser oder Herausgaber, Titel, Ort und Erscheinungsjahr vorhanden sind, ist die Nachprüfbarkeit gegeben. Für weitere (Internet-)Recherchen ist die ISBN jedoch häufig nützlich. Die Verlagsangabe kann ebenfalls eine erwünschte Information sein. --Georg Hügler (Diskussion) 05:46, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Ich halte die Begründung von @Armin P. für eine befremdliche Einzelmeinung, die durch die Regularien nicht gedeckt ist. Nach H:EN gehört auch in einen Einzelnachweis selbstverständlich die vollständige Literaturangabe; nur wenn sie unter Literatur schon vollständig zitiert ist, kann die Angabe im EN verkürzt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:48, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Es handelt sich nur um eine unmaßgebliche extrem vereinzelte Privatmeinung.
- Sieht sich halt als Privateigentümer dieses Artikels; keinen Streit beginnen.
- Wenn du mal nach
ISBN
im Artikelbestand suchst, wirst du feststellen, dass es äußerst flächendeckend so angegeben wird.- Die ISBN ist sehr hilfreich, um universell in sehr vielen Bibliothekskatalogen, Antiquariaten usw. suchen zu können, und auch sonst ohne lange Eingabe von Titeln, genauer Namen der Autoren usw. ein Referenzexemplar lokalisieren zu können. Spezial:ISBN-Suche nutzt das nicht ohne Grund.
- Die verwendete Ausgabe ist exakt zu benennen. Dazu gehören auch die Auflage, natürlich das Erscheinungsjahr; jedoch genauso Verlag und Verlagsort bei gedruckten Büchern. Auch das wirst du extrem flächendeckend im Artikelbestand finden.
- Es gibt absolut keinerlei Grund, diese für die Recherche wichtigen Informationen, so sie bereits einmal ermittelt wurden, aus privater Willkür wieder aus dem Artikel herauszulöschen.
- Mag sein, dass sie irgendwo fehlten, weil irgendwer sich damit nicht auskannte oder erstmal nur das absolute Minimum eintippte. Dann steht es jedem frei, das in sinnvollem Umfang nachzutragen, also ISBN zu ermitteln und Verlag und Verlagsort zu ergänzen. Dies darf dann auch nicht mehr – egal mit welcher Begründung – gelöscht werden.
- Umseitig wird explizit dargestellt, wie ein Buch korrekt zu referenzieren ist; davon sind in dieser Beziehung keinerlei Abstriche zu machen.
- Inhalte und deren Nachprüfbarkeit sollen möglichst breiten Kreisen des Publikums ohne vorherige Bildungsabschlüsse möglichst leicht zugänglich sein.
- Ein Verlag ermöglicht auch eine grobe Orientierung, ob es sich um eine lektorierte Veröffentlichung handelt, also hoffentlich inhaltliche Mindeststandards erfüllt. Die Angabe des Publizierers ist deshalb durchgängig einzufordern.
- VG --PerfektesChaos 08:20, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für die ausführliche Antwort, sehe ich auch so. (Werd's mir auch verkneifen, die ISBN wieder einzutragen.) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 08:38, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Es handelt sich nur um eine unmaßgebliche extrem vereinzelte Privatmeinung.
Interessant, was man hier alles zu lesen bekommt, wenn einem die Meinung eines Kollegen nicht passt oder man sie nicht teilt. @ PerfektesChaos Wie würdest du es finden, wenn man deine Stellungnahme als "unmaßgebliche extrem vereinzelte Privatmeinung" abqualifiziert. Ist das hier ein inner circle? Wer bist du? Der Seitenbetreiber des Projektes? Bestimmst du die Richtung hier nach der wir als Autoren alle arbeiten sollen und müssen? Ich denke nicht, dass man die Meinung eines Kollegen, der seit fast 20 Jahren hier ehrenamtlich mitarbeitet, viele tausend Artikel in stundenlanger Recherchearbeit überarbeitet und auf Basis wissenschaftlicher Literatur ausgebaut hat, so abqualifizieren sollte. Erst recht, wenn man selbst nichts zu bieten hat an Artikelarbeit [3]. Ein wenig mehr understatement würde dir ganz gut stehen. Übrigens sind es auch solche Aussagen Sieht sich halt als Privateigentümer dieses Artikels die das Klima hier belasten. Versuche doch mal durch gute enzyklopädische Arbeit zu überzeugen anstatt durch große Töne, bei der man immer den Eindruck vermittelt bekommt, das hat hier alles so zu laufen wie du es gerne hättest. Ich habe mir jetzt 15 davon teils auch ausgezeichnete Artikel angesehen und huch ich sehe mal Literaturbelege mit ISBN und mal ohne ISBN oder Verlag, manchmal auch einfach nur Chaos im Sinne von Schludrigkeiten. Soll ich euch Beispiele oder wikipedianer verlinken? In vielen Jahren hat es niemanden, aber wirklich niemanden gestört, dass ich die ISBN und Verlagsangaben in den refs weglasse. Ja, dann solltest du dir die Hilfeseiten noch einmal genauer anschauen, wenn du Literaturbelege ohne ISBN und Verlag nicht finden kannst. Ich sehe genug Literaturangaben in den refs ohne ISBN oder Verlagsangaben und das steht dort seit vielen Jahren so. Übrigens stört es mich nicht, wenn jemand meint, diese Angaben in den refs anzugeben. Warum auch? Ich rede niemanden rein bei solchen Kinkerlitzchen. Ein Argument für diese Angaben ist sicherlich, dass wikipedia keine Platzprobleme hat. Mäkel ich daran rum? Warum macht ihr es denn bei mir? Sinnvoller wäre es sowieso gewesen, wenn jemand in inhaltlicher und konstruktiver Art und Weise aufzeigt, wie man den Artikel weiter verbessern kann. Aber stattdessen wird ganz den Naturgesetzen des Kindergartens folgend, lieber über "Förmchen" gestritten, als sich gedanklich auf zielgerichtetes "enzyklopädisches Arbeiten" einzulassen. Verstoße ich gegen Richtlinien? Und was machen wir mit der Literatur, wo es keine ISBN gibt? Ich sehe keine Notwendigkeit die refs mit solchen Dingen zu überfrachten und wenn ich mir die ganz unterschiedlichen Zweige und Disziplinen angucke, wird man sich hier sowieso nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und vieles als Kann-Formulierung ansehen. Der Leser will möglichst zügig sehen, wo es steht und nicht noch einen ganzen Rattenschwanz beim Literaturnachweis durchlesen zu müssen. Es bläht auch den Quelltext im eigentlichen Artikeltext unnötig auf und das ist für viele ein gewichtiges Argument die ref möglichst schlank zu halten. Anders sieht es bei den Literaturangaben unter Literatur auf, wo ich sehr oft die Verlagsangaben und ISBN-Angaben nachtrage und das ist das was auch auf der Vorderseite angezeigt bekomme. Aber der Literaturabschnitt hat auch eine andere Stoßrichtung als eine ref im Artikeltext. Mal davon ab störte mich in dem Fall die uneinheitliche Zitierweise der Werke in den Anmerkungen. Deshalb habe ich es angepasst. Danach wurde mir von Jo1971 mitgeteilt, diese Angaben seien Pflicht ("nicht optional"). Das stimmt nicht. Ich lege Wert auf Einheitlichkeit in den refs und möchte kein Kraut und Rüben dort haben, also mal so zitiert und dann wieder ganz anders in der Zusammensetzung des Literaturbelegs. Das nennt man übrigens Artikelpflege und hat nichts mit Privatbesitztum zu tun. Das ist übrigens etwas was Lesern sofort auffällt, wenn Literaturbelege völlig unterschiedlich und damit uneinheitlich zitiert werden. Man benötigt keine ISBN oder Verlagsangabe oder auch Schriftenreihe um eine Behauptung überprüfen zu können. Sonst würde man diese Angaben auch in der wissenschaftlichen Literatur immer finden. Natürlich gebe ich die Auflage und Erscheinungsjahr an, denn hier kann es teils zu massiven Abweichungen von einer zur anderen Auflage kommen. Das ist aber nicht Gegenstand der Diskussion. Warum wird es dann hier in der Diskussion angeführt? Wenn man den Titel in eine Suchmaschine eingibt oder in einen Bibliothekskatalog, erhält man alle weiteren Angaben wie Seitenumfang oder ISBN oder Schriftenreihe oder Angabe zur Hochschulschrift oder zur Reihenangabe usw. Welche grobe Orientierung soll denn die Angabe eines Verlags dem Leser ermöglichen? Ich glaube kaum, dass die WP:OMA Transcript, de Gruyter, Piper, Thorbecke oder Wallstein einordnen kann. Sollte unsere Literatur nicht immer inhaltliche Mindeststandards genügen? Ist nicht die Wissenschaftlichkeit eines Werkes zentrale Voraussetzung um überhaupt als Nachweis in der wikipedia valide zu gelten? Wir verlinken ja in den Literaturangaben nicht einmal den Verlag. Das müssten wir dann ja konsequenterweise für die erste grobe Orientierung machen, wenn man dieser Argumentationsrichtung folgen möchte. Denn was nützt die bloße Nennung, wenn der Verlag nicht verlinkt werden soll? Dann wäre ja wieder Eigenrecherche fällig. Der Experte weiß bereits anhand des Erscheinungsortes, dass bei Ostfildern Thorbecke oder bei Bielefeld transcipt gemeint ist. Insofern sticht das Argument nicht. Auch merkwürdig, der Verweis auf breite Kreise des Publikums ohne vorherige Bildungsabschlüsse. Weil ich die ISBN und den Verlag weglasse wird wer jetzt benachteiligt? Genauso gut könnte man sagen, man müsste den Preis des Buches auch angeben, weil es Benutzer gibt, die wenig Geld zur Verfügung haben oder den Seitenumfang, da es Leute mit Leseschwächen gibt. Ich habe Odd Arne Westad: Der Kalte Krieg. Eine Weltgeschichte. Stuttgart 2019, S. 696. einmal in google eingegeben und hatte beim ersten Treffer in der Suche gleich den Verlag und die ISBN. Und zum Thema Privateigentümer des Artikels. Ich habe mir bei der Einfügung Der norwegische Historiker Odd Arne Westad bezeichnete es als ein wichtiges Buch gefragt, welchen Mehrwert hat das jetzt? Wäre es nicht sinnvoller Ziel und Absicht des Werkes und die wesentlichen Erkenntnisse des Werkes auf Grundlage der Fachbesprechungen (zur Vermeidung von Eigeninterpretationen) herauszuarbeiten? Statt X findet das Werk gut und Y wiederum schlecht? Was soll mir das sagen? Soll ich mir als Leser dann eine Meinung aussuchen? Ich habe die Einfügung aber um des Lieben Frieden Willens stehen gelassen, auch um Jo1971 nicht auf den Schlips treten zu wollen. Der Informationswert erscheint mir aber relativ gering. Nicht einmal die Frage ist klar, warum dieser Historiker das Werk als wichtiges Buch ansieht. Ich bleibe hier frag- und ratlos zurück. Aber das muss ja nichts heißen, da meine Meinung ja eh völlig unmaßgeblich ist. Und nein, ich habe weder Zeit noch Lust auf stundenlange Zirkeldiskussionen zu Sinn und Unsinn von Verlags- und ISBN-Angaben in den refs. - --Armin (Diskussion) 23:52, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Kurze inhaltliche Anmerkung zum Edit: Anlass war eigentlich, dass zuvor im Artikel stand, dass Loth 1980 eine Gesamtdarstellung des Kalten Krieges vorgelegt habe, was ich korrigiert hatte und hatte dann noch Westads Kommentar ergänzt. Klar kann man die Relevanz dieses Kommentars debattieren und wenn du das mit der Begründung mangelnde Relevanz wieder rauswirfst, hab ich auch kein Problem damit. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 07:43, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Die ISBN kann sinnvoll sein, wenn mehrere Auflagen vorliegen. Das ist bei historischen Werken nur selten der Fall. Das kann aber nicht überall der Maßstab sein. In der Romanistik ist es z.B. immer üblich, den Verlagsort anzugeben. Ist auch irgendwie klar, da nicht jede Auflage gleich ist und der Friedrich Schiller nun einmal mehr Interesse findet als der Historiker XY. Bei Geschichtsthemen würde ich Armin recht geben. Sonst würde ich es kritisch sehen, da die Bedürfnisse in anderen Fächern nicht dieselben sind. Denkt nur an Übersetzungen, bei denen es auf jedes Wort ankommt. Fachbesprechungen sind mit Vorsicht zu genießen, v.a. dann wenn nur wenige Rezensionen existieren. Ist aber nur meine Meinung. --2003:CB:2F12:1503:CE7:E90C:68FC:8ED1 12:02, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Odd Arne Westad: Der Kalte Krieg. Eine Weltgeschichte. Stuttgart 2019 ist ausreichend, um das Werk zu identifizieren. Das Werk ist hier selbst schon eine Übersetzung in´s Deutsche (aus dem Englischen). Da es hier ein Zitat verifizieren soll ("ein wichtiges Buch") kommt es auf die Seitenangabe an, die in dieser Form nur für diese ganz spezielle Ausgabe zutrifft. Insofern verstehe ich nicht ganz, was eigentlich gegen die ISBN spricht. Ich würde darum aber auch keinen Streit anfangen, da es eben nur ein Service wäre, nicht zwingend erfoderlich.--Meloe (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Da die ganzen Zitierregeln nur eine Empfehlung sind, würde ich auch sagen - was der Hauptautor präferiert, sollte man respektieren (sofern das Werk an sich identifizierbar ist). --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Armins Urteil ist auch nicht das Maß aller Dinge, aber man sollte bei historischen Themen wie Historiker Literatur angeben. --194.95.59.132 12:50, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Da die ganzen Zitierregeln nur eine Empfehlung sind, würde ich auch sagen - was der Hauptautor präferiert, sollte man respektieren (sofern das Werk an sich identifizierbar ist). --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Odd Arne Westad: Der Kalte Krieg. Eine Weltgeschichte. Stuttgart 2019 ist ausreichend, um das Werk zu identifizieren. Das Werk ist hier selbst schon eine Übersetzung in´s Deutsche (aus dem Englischen). Da es hier ein Zitat verifizieren soll ("ein wichtiges Buch") kommt es auf die Seitenangabe an, die in dieser Form nur für diese ganz spezielle Ausgabe zutrifft. Insofern verstehe ich nicht ganz, was eigentlich gegen die ISBN spricht. Ich würde darum aber auch keinen Streit anfangen, da es eben nur ein Service wäre, nicht zwingend erfoderlich.--Meloe (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Die ISBN kann sinnvoll sein, wenn mehrere Auflagen vorliegen. Das ist bei historischen Werken nur selten der Fall. Das kann aber nicht überall der Maßstab sein. In der Romanistik ist es z.B. immer üblich, den Verlagsort anzugeben. Ist auch irgendwie klar, da nicht jede Auflage gleich ist und der Friedrich Schiller nun einmal mehr Interesse findet als der Historiker XY. Bei Geschichtsthemen würde ich Armin recht geben. Sonst würde ich es kritisch sehen, da die Bedürfnisse in anderen Fächern nicht dieselben sind. Denkt nur an Übersetzungen, bei denen es auf jedes Wort ankommt. Fachbesprechungen sind mit Vorsicht zu genießen, v.a. dann wenn nur wenige Rezensionen existieren. Ist aber nur meine Meinung. --2003:CB:2F12:1503:CE7:E90C:68FC:8ED1 12:02, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Publikationsangaben besonders bei Zitaten und Einzelnachweisen gelten als Quellenbelege für die jeweilige Inhaltliche Aussage. Und deshalb sollten besonders diese Publikationsangaben auch für alle Leser, egal ob fachkompetent oder nicht, ohne großen Aufwand verwechslungsfrei nachvollziehbar sein! Deshalb gehören neben Ator/en, Titel, ggf. Band; ggf Buch-Reiche oder Zeitschriftenreihe; auch Verlag, Erscheinung-Ort und Erscheinungs-Jahr, OCLC-Nummer oder ISBN unbedingt dazu. Allein mit der Vollständigkeit all dieser Angaben ist eine verwechslungsfrei Nachvollziehbarkeit der gemeinten Literatur wirklich gewährleistet. Ich kann das Gerede von nur optional oder nur Empfehlungen nicht mehr hören! Wem die sich ständig verbessernde Qualität von Wikipedia und damit auch die leichte und verwechslungsfreie Überprüfbarkeit der Aussagen durch Belegangaben wirklich am Herzen liegt, der sollte deshalb immer auch aus dargelegten Gründen vollständige Publikationsangaben bei WP einbringen und auch helfen, bislang unvollständige Angaben stetig zu verbessern.-- Muck (Diskussion) 13:55, 5. Aug. 2024 (CEST)
„Da die ganzen Zitierregeln nur eine Empfehlung sind“
- Die Richtlinie WP:Literatur verweist darauf; die umseitigen Zitierregeln sind entstanden als Auskopplung dieser Richtlinie.
- Selbstverständlich sind sie längst projektweit etabliert.
- Umseitig enthält die Box „Richtlinien“ mit §-Zeichen, hat also auch Richtlinien-Charakter.
- Der sehr breite Konsens darüber, zumindest über die umseitigen Minimal-Anforderungen, hat es seit anderthalb Jahrzehnten beendet, dass in jedem einzelnen Artikel eine individuelle private Richtlinie eines gar nicht zu ermittelnden „Hauptautors“ herausgefunden werden müsse, der sich dann alle anderen zu unterwerfen hätten, und niemand dürfe ohne Kenntnis der für jeden Artikel speziell definierten individuellen Formatierungsregeln irgendwo etwas hinzufügen. Genau das ist das vorgebliche Privat-Eigentum an Artikeln, die einem selbsternannten „Hauptautor“ privat gehören würden, und der willkürlich über alles und jedes entscheiden dürfe.
- Alle, die zu einem Artikel eine Aussage nebst Beleg hinzufügen, sollen demnach zuallererst dessen Alleineigentümer und seinen Privatgeschmack herausfinden.
- Es gibt auch einen riesigen Altbestand längst verwaister Artikel, die nicht mehr heutigen Anforderungen entsprechen. Diese werden natürlich auf aktuellen Stand gebracht, und nicht etwa um jeden Preis im Zustand von 2005 belassen.
- Im abschnittseröffnendem Fall wurde dem Artikel nicht geschadet; er wurde durch vollständige Angaben im Beleg verbessert.
„unmaßgebliche extrem vereinzelte Privatmeinung“
- Es ist der Nachweis zu erbringen, dass mehrere oder gar viele Personen die vorgetragenen Ansichten teilen.
- An inhaltlichen Stellungnahmen fand ich in den obigen Reaktionen nur Ablehnung.
- Es gab tatsächlich mal einen inzwischen verstorbenen Autor, der die Ansicht vertrat, eine ISBN sei nicht wissenschaftlich, weil er ja in seinem Studium nichts davon gehört habe. Nur studierte er offenbar zu Beginn der 1960er Jahre; die ISBN wurde hingegen erst in den 1970er Jahren definiert und praktiziert und setzte sich nach und nach als hilfreich auch außerhalb des Buchhandels durch.
- Ansonsten kenne ich den ZR-Diskurs hier und an anderen Stellen über zwei Jahrzehnte recht genau.
„Bestimmst du die Richtung hier“
- Umseitig handelt es sich um eine offizielle Richtlinie der Community mit §-Zeichen, und die gilt ausnahmslos für alle.
- Sie musste auch nicht durch mich bestimmt werden.
- Der umseitige Text geht maßgeblich auf um 2006 zurück; ist allerdings nur für die dargestellten Trivialfälle 1:1 umsetzbar. 2006 war ich eher als IP unterwegs und noch überhaupt nicht in diese Thematik involviert gewesen. Insofern hatte ich 2006 keine „Richtung hier“ bestimmt.
„Ich lege Wert auf Einheitlichkeit“
- Bei Hunderttausend Mitwirkenden aller Erkenntnisstufen sind nicht immer alle Regeln bekannt. Bei Formalitäten nehmen wir das diskussionslos hin und verbessern stillschweigend in Richtung der Zielsetzungen.
- Dass sich deshalb zu jeder Zeit massenhaft Beispiele finden lassen, die noch niemand etwa im Sinne von umseitig verfeinert hatte, ist eine Trivial-Aussage; und etwaige Aufzählungen völlig wertlos.
- Hilfreich wäre es ja, wenn bei Kandidaturen auch konsequenter die Einhaltung von umseitig und diverser anderer Projekt-Standards eingefordert würde. Was vor einem Jahrzehnt mal eine Auszeichnung erhielt, kann zwischenzeitlich zig Überarbeitungen erhalten haben, und war ggf. selbst zum Zeitpunkt der Kandidatur formal noch nicht auf Höchststand gewesen.
- Wir vereinheitlichen nach oben hin, also zum umseitig beschriebenen Minimalstandard.
- Wir vereinheitlichen nicht nach unten; weil an anderen Stellen im Artikel ebenfalls unvollständige Zitationen vorhanden wären, müssten auch alle hinzugefügten wieder genauso schlecht gemacht werden, damit es dadurch wieder einheitlich wird. Vielmehr werden alle Stellen im Lauf der Jahrzehnte nachgearbeitet.
- Wer „Wert auf Einheitlichkeit“ legt, muss demzufolge vervollständigen.
„wenn du Literaturbelege ohne ISBN und Verlag nicht finden kannst“
- Es geht nicht darum, ob ich persönlich irgendwas nicht finden könne. Ich muss mir deshalb auch keine „Hilfeseiten noch einmal genauer anschauen“, sondern sehe bei mir vielmehr drei Jahrzehnte Erfahrung in Online -Recherchen.
- Ich schrieb oben wohlweislich bereits: „Inhalte und deren Nachprüfbarkeit sollen möglichst breiten Kreisen des Publikums ohne vorherige Bildungsabschlüsse möglichst leicht zugänglich sein“ – unser Artikel ist keine wissenschaftliche Fachpublikation und wäre ausschließlich an Fachwissenschaftler adressiert.
- Wir müssen es also möglichst leicht machen, etwa über Spezial:ISBN-Suche, zu einem Exemplar in der Nähe zu gelangen.
„Verstoße ich gegen Richtlinien?“
- Ja.
- Umseitig ist eine Richtlinie, und die zählt die vom Projekt gewünschten Angaben explizit auf.
- Diese unter Scheinbegründung wieder zu löschen war somit ein klarer Richtlinienverstoß.
„und nicht noch einen ganzen Rattenschwanz beim Literaturnachweis durchlesen“
- Es ist unstrittig, dass nicht erforderliche Angaben oder ablenkende Verlinkungen ohne Erkenntniswert unterbleiben sollen.
- Die umseitig explizit aufgezählten gehören gerade nicht zum „Rattenschwanz“.
„Sonst würde man diese Angaben auch in der wissenschaftlichen Literatur immer finden“
- Eine Wikipedia ist jedoch nicht an Elfenbeintürmer adressiert, sondern an Normalsterbliche ohne akademischen Abschluss.
- In zahlreicher wissenschaftlicher Literatur wird das auch schon seit Jahrzehnten diskussionslos so gehandhabt; nur mögen manche Disziplinen fortschrittsorientierter sein und andere noch den Muff von 1000 Jahren konservieren.
„Wenn man den Titel in eine Suchmaschine eingibt oder in einen Bibliothekskatalog“
- Wir geben den Titel aber nicht in einen einzelnen Bibliothekskatalog ein, sondern klicken Spezial:ISBN-Suche, sobald eine ISBN angegeben wurde, und brauchen dann auch keine Suchfelder mehr auszufüllen und müssen uns ggf. mit mehreren Werken gleichen Titels auseinanderzusetzen. Vielmehr reichen einfache Mausklicks auf die Spezialseite und danach auf DNB oder KVK oder LoC oder Worldcat, was grad beliebt, und es kommt meist nur ein einziger Treffer direkt.
- Wie hatte ich wohlweislich geschrieben? „ohne lange Eingabe von Titeln, genauer Namen der Autoren usw.“
„Der Experte weiß bereits anhand des Erscheinungsortes, dass bei Ostfildern Thorbecke oder bei Bielefeld transcipt gemeint ist“
- Was genau weiß denn der selbsternannte „Experte“ in seiner gottgleichen Weisheit, wenn Berlin oder Wien oder Köln oder Hamburg oder Zürich oder Stuttgart genannt ist?
- In Sachen Reinbek bei Hamburg könnte ich mir was vorstellen, aber ich bin nicht das breite Publikum.
- Eines der dümmlichsten Scheinargumente, mit denen ich mich hier auseinandersetzen muss.
„oder bei Bielefeld transcipt gemeint“
- Die These, dass es in Bielefeld nur einen einzigen richtigen Verlag geben würde, dürfte von den Bielefeldern als anmaßend eingestuft werden.
- Mehr als ein Dutzend weitere, darunter einige recht bekannte. Aber wer sich für einen allwissenden Experten hält, kann die ja ignorieren.
„man müsste den Preis des Buches auch angeben, weil es Benutzer gibt, die wenig Geld zur Verfügung haben oder den Seitenumfang“
- Ich schrieb oben wohlweislich bereits: „das in sinnvollem Umfang nachzutragen“
- Ich konkretisierte das auch mit namentlicher Aufzählung: „Auflage, natürlich das Erscheinungsjahr; jedoch genauso Verlag und Verlagsort“
- Ein klassisches Strohmann-Argument; man widerlegt etwas, das überhaupt niemand behauptet hatte, und was ohnehin unstrittig wäre. Das ist unredliche Diskurspraktik.
- Der Umfang (Gesamt-Seitenzahl) ist für eine einzelne Zitation niemals sinnvoll. Bei der Werkliste zu einem bestimmten Autor mag es hingegen aufschlussreich sein; ggf. auch bei einem Übersichtsartikel mit empfohlener Übersichts-Literatur, die dann entweder sehr umfassend oder aber eine übersichtliche Einführung sein mag.
- Der Preis wurde weder umseitig noch durch sonst jemanden benannt; das ist Strohmann pur. Im Übrigen gehen wir regelmäßig von Einsicht in einer nahe gelegenen Bibliothek aus.
- Umseitig zählt unter 6. die Mindestangaben auf, außerdem ggf. unter 4. die Auflage und als 9. die ISBN, jeweils sofern einschlägig und bekannt.
„In vielen Jahren hat es niemanden, aber wirklich niemanden gestört, dass ich die ISBN und Verlagsangaben in den refs weglasse“
- Das kann auch die Ursache haben, das sich niemand für deine Artikel interessieren würde.
- Tatsächlich bin ich mir recht sicher, bei dir schon öfters gesehen zu haben, dass du (auch sinnvolle) Bearbeitungen aus „deinen“ Artikeln wieder revertiert hattest. Man könnte anhand deiner Bearbeitungskommentare mit großer Wahrscheinlichkeit wohl auch Präzedenzfälle in Sachen ISBN/Verlag identifizieren.
- Im Übrigen ist auch das ein Scheinargument; nur weil bisher niemand deine Artikel auf umseitigen richtlinienkonformen Stand gebracht hätte, rechtfertigt das keine Sonderrechte auf ewig.
VG --PerfektesChaos 16:15, 9. Aug. 2024 (CEST)
- Wie geschrieben habe ich keine Zeit und auch keine Lust auf stundenlange Diskussionen über den Sinn der Angabe von ISBN und Verlag in den refs. Ich habe meine Meinung gut begründet. Deine Aussagen wie Das kann auch die Ursache haben, das sich niemand für deine Artikel interessieren würde. sind einfach zu widerlegen. Man muss sich nur einmal die Aufrufzahlen der Artikel über einen längeren Zeitraum anschauen, wenn die Artikel überarbeitet sind und eine Auszeichnung tragen. Wir unterscheiden uns eben deutlich, in der Frage "in sinnvollem Umfang nachzutragen" wäre, um der Belegpflicht nachzukommen. Ich frage mich aber, warum du selbst nicht erst einmal mit guten Beispiel voran gehst und die Zitierregeln genau einhalten kannst, bevor du hier groß mit ausführlichen Beiträgen auftrumpfst und meinst mich zurechtweisen zu müssen bei einer Literaturangabe, die völlig eindeutig zu identifizieren ist. Warum konntest du hier nicht die Angaben The Review of English Studies New Series, Band 25, Nr 98 (May, 1974), S. 137-151 nachtragen? Der JSTOR-Link geht übrigens ins Leere. Auch das prüft man beim Umtopfen des Links. Am Ende kommt das bei deiner Änderung raus. Warum setzt du eigentlich die Schriftenreihe zum wiederholten Mal etwa bei der Literaturangabe Thomas Morawetz oder Christian Meier ganz ans Ende des Titels? [4]. Bitte schau dir noch einmal an, wo wir die Schriftenreihe ansetzen Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln_für_Literatur: In diesem Fall wird die Angabe der Reihe und des Bandes dem selbstständigen Titel in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt und der Punkt der schließenden Klammer angefügt. Auch hier zitierst du die Zeitschrift falsch (bzw. du änderst es in die falsche Form um) erst die Bandangabe dann die Jahreszahl: Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44. [5] Bei einem Neuling ist das alles verzeihbar und möchte nichts gesagt haben, aber da du ja "den ZR-Diskurs hier und an anderen Stellen über zwei Jahrzehnte recht genau" kennst, sehr befremdlich. Ich sehe eine gewisse Diskrepanz bei den Beiträgen von dir, auf der einen Seite die extrem genaue Einforderung des Regelwerks bei anderen, auf der anderen Seite ein relativ lockerer Umgang mit den eigenen Bearbeitungen. Wie soll man deine Beiträge hier ernst nehmen, wenn du die Zitierregeln nicht einmal selbst korrekt anwendest? Irgendwie hast du dich für die weitere Diskussion selbst bloß gestellt. Ich wünsche dir einen schönen Abend. --Armin (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2024 (CEST)
- Quisquilien bringen die Diskussion nicht voran, selbst wenn damit berechtigte Kritik verbunden ist. Armin hat das Grundproblem nicht verstanden. Es gibt fachspezifische Unterschiede beim Zitieren von Werken, andere Standards, andere Regeln. Und das ist auch gut so. Armin geht vermutlich von Historikern aus, aber nicht von Anglisten, Germanisten, Romanisten, Naturwissenschaftlern, etc., die grundsätzlich andere Lesebedürfnisse haben. Bei einem Werk mit der Auflage von 80 Stück ist eine ISBN-Nummer selbstverständlich unsinnig, anders ist es bei Editionen von Werken, die 10-, 20- mal oder öfter herausgegeben wurden bzw. bearbeitet wurden. Der Molière oder Goethe interessiert die Menschen in aller Regel mehr als eine Arbeit des bayerischen Landeshistorikers über die Grafen von Kleinniederndorf im 10. Jahrhundert. Die ist etwas für den kleinen Kreis von 5-10 Leuten, aber nicht für Menschen, die mit 12 unterschiedlichen Ausgaben eines Textes arbeiten müssen. Da ist es .u.U. schon eine große Hilfe, eine ISBN zu haben. Im Übrigen ist es bei alten Werken vor 1750 auch bei Historikern durchaus üblich, den Verlag bzw. den Verleger anzugeben. Das hat alles seinen guten Sinn. --Gästle (Diskussion) 08:34, 10. Aug. 2024 (CEST)
- Wie geschrieben habe ich keine Zeit und auch keine Lust auf stundenlange Diskussionen über den Sinn der Angabe von ISBN und Verlag in den refs. Ich habe meine Meinung gut begründet. Deine Aussagen wie Das kann auch die Ursache haben, das sich niemand für deine Artikel interessieren würde. sind einfach zu widerlegen. Man muss sich nur einmal die Aufrufzahlen der Artikel über einen längeren Zeitraum anschauen, wenn die Artikel überarbeitet sind und eine Auszeichnung tragen. Wir unterscheiden uns eben deutlich, in der Frage "in sinnvollem Umfang nachzutragen" wäre, um der Belegpflicht nachzukommen. Ich frage mich aber, warum du selbst nicht erst einmal mit guten Beispiel voran gehst und die Zitierregeln genau einhalten kannst, bevor du hier groß mit ausführlichen Beiträgen auftrumpfst und meinst mich zurechtweisen zu müssen bei einer Literaturangabe, die völlig eindeutig zu identifizieren ist. Warum konntest du hier nicht die Angaben The Review of English Studies New Series, Band 25, Nr 98 (May, 1974), S. 137-151 nachtragen? Der JSTOR-Link geht übrigens ins Leere. Auch das prüft man beim Umtopfen des Links. Am Ende kommt das bei deiner Änderung raus. Warum setzt du eigentlich die Schriftenreihe zum wiederholten Mal etwa bei der Literaturangabe Thomas Morawetz oder Christian Meier ganz ans Ende des Titels? [4]. Bitte schau dir noch einmal an, wo wir die Schriftenreihe ansetzen Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln_für_Literatur: In diesem Fall wird die Angabe der Reihe und des Bandes dem selbstständigen Titel in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt und der Punkt der schließenden Klammer angefügt. Auch hier zitierst du die Zeitschrift falsch (bzw. du änderst es in die falsche Form um) erst die Bandangabe dann die Jahreszahl: Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44. [5] Bei einem Neuling ist das alles verzeihbar und möchte nichts gesagt haben, aber da du ja "den ZR-Diskurs hier und an anderen Stellen über zwei Jahrzehnte recht genau" kennst, sehr befremdlich. Ich sehe eine gewisse Diskrepanz bei den Beiträgen von dir, auf der einen Seite die extrem genaue Einforderung des Regelwerks bei anderen, auf der anderen Seite ein relativ lockerer Umgang mit den eigenen Bearbeitungen. Wie soll man deine Beiträge hier ernst nehmen, wenn du die Zitierregeln nicht einmal selbst korrekt anwendest? Irgendwie hast du dich für die weitere Diskussion selbst bloß gestellt. Ich wünsche dir einen schönen Abend. --Armin (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2024 (CEST)