Diskussion:Phlogiston

Lesenswert-Diskussion Oktober 2005

 Pro – Phlogiston ist laut einer überholten These der Stoff der Wärme. Cocyhok 00:07, 29. Okt 2005 (CEST)

• contra - keine Literatur, keine Gliederung, keine Weblinks? Das ist ein bisschen mager. --Kurt seebauer 01:56, 29. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra s.o. Merops 04:49, 29. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra Ich habe mal Literaturliste, Bilder, Überschriftenstruktur und Weblinks eingefügt. Das sollte eigentlich bei einer Kandidatur voraussetzbar sein. Aber auch jetzt fehlt mir noch zu viel. V.a.: 1) Wie verlief konkret der Übergang zur Sauerstofftheorie? 2) Wie sieht es mit der wissenschaftstheoretischen Interpretation der ganzen Geschichte aus? --Davidl 01:08, 30. Okt 2005 (CEST)

Antoine Laurent de Lavoisier

Hatte bereits 1772 den Beweis erbracht, das sich die verbrennende Substanz mit einem Teil der Luft verbindet.--Nemissimo 酒?!?ʘ 14:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Unverständlich

Ein Erz ist keinesfalls ein bloses Metalloxid. Insofern ist mir die Erklärung in diesem Abschnitt nicht erklärlich, da zwei falsche Behauptungen gegenübergestellt werden. Wieso sollte eine davon falscher sein?!? Weissbier 13:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Zusammenhang bezeichnet Erz einfach den Rohstoff für die Metallgewinnung (insbesondere Eisenoxid). Dies ist normalerweise ein Oxid, da allein aus diesen durch Reduktion mit Kohle Metalle hergestellt werden können. Um dies zu verdeutlicen, könnte man Erz durch Metalloxid ersetzen. Welche anderen Probleme hast Du mit diesem Abschnitt und welches sind die beiden falschen Bemerkungen? Viele Grüße --Orci Disk 21:11, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, Gold, Silber, Blei, Calcit stimmen nicht mit der Aussage des Artikels überein. Erze liegen in der Regel eben nicht als Oxide vor. Insofern ist das Beispiel imho schlicht falsch. Eisen ist nach durchsicht der Metallartikel wohl eher die Ausnahme, dann die Regel. Insofern ist sowohl die Formel mit dem Phlogiston nicht richtig (weil das gibt es ja nicht), aber auch die Formel mit dem Erz. Beide sind nicht richtig. Und ich bin mir unsicher wie man es richtig darstellen kann ohne den gewollten Sinn der Aussage zu verzerren. Weissbier 08:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dann nimm halt ein Beispiel und schreib "Erze, z.B. Eisenerz (Eisonoxid)" und "Eisenerz = Eisen + Sauerstoff", das verzerrt ja wohl nicht. Ich halte das aber eher fuer Haarspalterei - in Erz ist Gold als einziges Beispiel vorhanden, dass als Erz das gediegene Metall bezeichnet wird. Dass Erze neben Oxiden auch Sulfide, Sulfate, Silikate und 1000 andere Salze der Metalle sein koennen, tut meiner Meinung nach der Kernaussage keinen Abbruch. Der geneigte Leser kann sich hier schon denken, dass hier nicht jedes Erz gemeint sein kann, sondern das ganze exemplarisch behandelt wird. Und wenn er es genau wissen will, kann er es bei Erz, Gold, Silber, Blei, Calcit etc. nachschlagen - hier wird er wohl kaum nachschlagen, um etwas ueber Erze zu erfahren... Iridos 21:38, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich fand den Text in diesem Abschnitt auch sehr verwirrend und habe einen neuen geschrieben. Ich hoffe, so ist es klarer. (Ich habe mir erlaubt, den Baustein zu entfernen, wenn noch Probleme existieren, wieder einfügen.) Viele Grüße --Orci Disk 22:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Phlogiston = Energie

Man lese mal ältere Bücher als die von Herrn Stahl. Wir nennen das Phlogiston heute einfach mal Energie. Bestes Beispiel für den Vergleich ist doch das Beispiel des Artikels für die Luftpumpe: Luft zusammendrücken und Luft expandieren. 212.122.61.138 16:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Substanz/keine Substanz

In der Einleitung steht "... eine hypothetische Substanz ...", im ersten Abschnitt "keine Substanz, sondern ein Prinzip". Solche Widersprüche innerhalb weniger Zeilen liebe ich. (Außerdem muss es in solchen Fällen mindestens "widerlegtes Prinzip" heißen, die ganze Hypothese war schon damals ein einziger unausgegorener Schmarrn.)--Mideal 14:20, 23. Mär. 2011 (CET)

Entsprechend dem "Handbuch der theoretischen Chemie" Erste Ausgabe 1827 von Leopold Gmelin Seite 421 ist Phlogiston nichts anderes als Wasserstoff gewesen. Das ist so ähnlich wie mit den Atomen, welche jahrhunderte lang die kleinsten, unteilbaren Teilchen der Materie waren. Plötzlich kommt jemand daher und behauptet er kann Atome teilen und das obwohl diese einfach per Definition unteilbar sind. Oder die vier Grundelemente Erde, Wasser, Luft und Feuer - waren früher nichts anderes als die heutigen Aggregatzustände fest, flüssig, gasförmig und den Plasmazustand (den ich noch als solchen in der Schule aufzählen mußte). Wobei die Alten hier alles was Licht, Wärme und Strahlung hineingepackt haben. Für die Alchemisten waren Transmutationen bekannte Dinge. Man hat sie dann jahrhunderte lang belächelt und für Schwindler hingestellt. Bis dann im 19. JH diese Transmutationen wieder auftauchten und seitdem als Kernreaktionen verkauft werden. So ist das mit der Geschichte! Schulbücher gibt der Staat heraus, Lehrer und Professoren werden vom Staat zugelassen. Wer in der Prüfung eine andere Meinung als der Staat hat fällt durch und in der Wikipedia sind das die sogenannten Crackpots. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.191.133 (Diskussion) 16:03, 30. Apr. 2011 (CEST))

Die dargelegte Ansicht ist zwar möglicherweise interessant, aber dabei verkennst Du die Möglichkeiten die sich für den Naturwissenschaftler im 17. oder 18. Jahrhundert bot, wo vorzugsweise nur Hand, Gefühl und Auge als Dedektionsmittel existierten und als eine Gliederung nach Substanz (Phlogiston, Metall) und Prinzip (Schwefel, Salz, Quecksilber) wie es die Alchemisten „herausgefunden“ hatten, noch gleichberechtigt neben einander standen. Schwefel ist demnach nicht das heute Bekannte: die Substanz - als das gelbe Element, das dann zwar zu stinkendem SO₂ verbrennt. Schwefel war vor Allem das Prinzip des Brennbaren, das auch den anderen brennbaren Substanzen eigen ist. Und ein Prinzip ist Eigenschaft und nicht Stoff. Ansonsten sollten Diskussionen über Sinn und Nutzen von WP an geeigneten Orten geführt werden (!!) --Paule Boonekamp 17:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hier mal ein kurzer Auszug aus dem Buch Neue Ideen über die Meteorologie von de Lüc aus dem Jahr 1788 (da es sich um eine Übersetzung aus dem französischen handelt ist die Originalschrift sicher etwas älter) Seite 216 §733:...Da aber auf der anderen Seite die dephlogistisierte Luft (Sauerstoff) seines Phlogistons beraubtes Wasser ist .... Man staune 1788 wird von Cavendish (von dem ist dieses Zitat) Wasser bestehend aus Sauerstoff und Phlogistion, also Wasserstoff bezeichnet. Und noch witziger ist, wenn man die in diesem Buch dargelegten Experimente nachvollzieht man tatsächlich zu Ergebnissen kommt, die völlig gegen die aktuelle Schullehre ist. Die Schullehre behauptet, daß Stickstoff ein chemisches Element ist. Cavendish zeigt in seinen Experimenten, daß man Stickstoff aus Wasserstoff und Sauerstoff erzeugen kann (durch Verbrennung von Wasserstoff in reinem Sauerstoff in unterschiedlichen stöcheometrischen Verhältnissen). 1918 entdeckt dann Herr Rutherford (siehe Alpha-Strahlung), daß man durch Kernreaktionen Stickstoff in Sauerstoff und Wasserstoff spalten kann. Welche Konsequenzen die Experimente von Cavendish u.A. eigentlich haben ist noch gar nicht richtig faßbar. Wenn man dann noch Herrn Schönbein mit seinen Experimenten über den Sauerstoff heranzieht, dann fällt einem der Unterkiefer herunter. Schönbein hat gezeigt, daß bei Ozon- Antozonbildung (letzteres ist molekulaer Sauerstoff) elektrische Ladungen entstehen, was letztendlich auf ein paar Umwegen zur Entwicklung von Brennstoffzellen führte. Eine Konsequenz ist, daß die Luft sich in Wasser umbilden kann, diese Umwandlung zur statischen Aufladung somit zur Wolkenbildung, zu Blitz und Donner führt. Und diese Erscheinungen ganz einfach erklärbar sind unter der Annahme, daß Stickstoff eben kein chemisches Element ist sondern aus 1/7 Wasserstoff und 6/7 Sauerstoff oder wie es früher hieß aus 1/7 Phlogistion und 6/7 dephlogistisierte Luft besteht. Wenn man Wasser unter dieser Annahme spaltet dann entsteht plötzlich Luft mit der annähernden Zusammensetzung von 79/20 Volumenanteilen N2 und O2. Im Artikel steht nur wie doof die doch früher waren und als Beweis dafür werden die tatsächlich falschen Ideen der Öffentlichkeit preisgegeben. Die Wahrheit dagegen taucht gar nicht erst auf. Das muß die Öffentlichkeit ja auch gar nicht wissen - Staatsgeheimniss! Und die ADMINS der Wikipedia in ihrer Dummheit (dies soll keine Beleidigung sein - weil ihnen dieses Unwissen in der Schule eingetrichtert wurde und sie beim Wiederholen dafür mit guten Noten belohnt wurden - sie können nichts anderes wissen) treten hier noch als Wissenspolizei auf, weil sie für das Nachplappern von Lügen einen Einser in der Schule hatten - weil sie das Lehrbuch (die heutige Bibel) anstandlos und ohne Rückfragen herbeten können. Rutherford hat 1918 mit einem anderen Experiment bewiesen, daß Cavendish, de Lüc u.A. schon im 18.Jh mit ihren Behauptungen Recht hatten und für diese Herren war Phlogiston unser heutiger Wasserstoff. Guckst Du !? Nicht nur das lesen was im Schulbuch steht - am Besten die verbrannten Bücher, die von Staatswegen auf der roten Liste stehen. Frohe Weihnachten! (nicht signierter Beitrag von 88.74.185.1 (Diskussion) 19:37, 23. Dez. 2011 (CET))

Ich möchte den Anonymus, der hier so derart historisch weitgreifend nivellierende Ausführungen gemacht hat, mal drauf hinweisen, daß er offensichtlich oberflächliche Ähnlichkeiten, Metaphern, Aberglaube, Esoterik, Okkultismus und Magie mit tatsächlicher Wissenschaft verwechselt. Genausogut könnte er mit dem berühmten Montagezitat von Oppenheimer aus einer längeren Selbstbeschreibung des Gottes Krishna auch denken, die alten Inder hätten bereits die Atombombe gekannt (oder noch fantasyartiger: Krishna hätte den Indern das Prinzip der Atomkernspaltung erklären wollen).

Eine derartig historisierende Methodik mag in den Geisteswissenschaften und dort besonders im zergliedernd analysierenden Dekonstruktivismus angemessen sein, um aufzuzeigen, inwieweit tatsächliche Pseudowissenschaft nur eine Korrumpierung von Vernunft und eigentlicher Wissenschaft durch immergleiche ethnozentrische, irrational-numinose und grundsätzlich positivistische Vorurteile darstellt. Ganz falsch ist es hingegen, umgekehrt und fern auch nur jeder metaphorisch-verbildlichenden oder dichterischen Absicht unaufgeklärt-abergläubischen oder zumindest uns gegenüber rückständigen Vorvätern grundsätzlich ein gegenwärtiges oder gar futuristisches Wissen zuzusprechen, wenn sich, nur mal als Beispiel, oberflächliche Ähnlichkeiten zwischen den Märchen der Gebrüder Grimm oder sibirischem Totemismus einerseits und moderner Gentechnik andererseits ergeben. Was vom obigen Anonymus hier betrieben wurde, war das genaue Gegenteil von Dekonstruktivismus und Aufklärung, nämlich positivistische, nahezu abergläubische Pseudowissenschaft, wodurch ihm aufgrund der von ihm hypostasierten oberflächlichen Ähnlichkeiten unversehens selbst mystisch-okkultistische Alchimie des Mittelalters zur allermodernsten Wissenschaft wurde. --2.240.141.130 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umgekehrt zum Sauerstoff???

Der Text enthält die Wortfolge Diese Vorstellung war damit umgekehrt der Rolle des Sauerstoffs, wie beim Oxidations-Reduktionsprozess. Abgesehen von den offensichtlichen grammatischen Schwächen passt der Satz auch inhaltlich nicht, denn der Sauerstoff war zur betrachteten Zeit noch gar nicht bekannt. Ich werden den Satz daher bis auf Weiteres entfernen.--FerdiBf (Diskussion) 22:46, 23. Mai 2012 (CEST)

Erstmal ist es traurig, wie wenig gutes und anspruchsvolles, wenn auch leider mittlerweile offenbar leicht veraltetes Deutsch noch beherrscht wird, daß es als vermeintlich falsch entfernt werden muß. Zum anderen sagt der entfernte Satz nichts anderes, als daß die Phlogistontheorie das Gegenteil von dem aussagte, was wir heute über den Sauerstoff wissen. Herrgott, das kann doch nicht so schwer sein! --2.240.141.130 23:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Phlogiston ungleich Caloricum

Guten Tag,

ich bin bei Recherchen für mein Studium (Wissenschaftsgeschichte) auf diesen Artikel gestoßen. Ich wollte kurz anmerken, dass die Weiterleitung von "Caloricum" auf "Phlogiston" und auch der einleitende Satz "Phlogiston oder Caloricum [...]" nicht korrekt ist. Das "Caloricum" entstammt einer Theorie von Antoine Laurent de Lavoisier (ist auch im Artikel zur Person nachzulesen) und dieser richtete sich explizit gegen die Phlogiston-Theorie. Das steht dann auch in der Einleitung vom Lavoisier Artikel: "Er gilt als einer der Väter der modernen Chemie, denn mit seinen Forschungen fand die Phlogistontheorie ihr Ende [...]". Ich hab leider keine Originalquellen um das zu Belegen, aber die Widersprüchlichkeit wird bereits durch die Wikipedia-Artikel deutlich.

Herziche Grüße --85.178.224.237 05:59, 29. Mär. 2013 (CET)

Hallo unbekannter Wp.Teinehmer, vielen dank für deine kritischen und völlig korrekten anmerkungen. Es ist richtig das der begriff "caloricum" aus dem umkreis von Antoine Laurent de Lavoisier stammt, der darunter den wärmestoff verstand und diesen irriger weise auf die ebene eines elementes hob. begriff unter phlogiston erstmals entfernt. Also nochmals danke--Zusasa (Diskussion) 09:06, 29. Mär. 2013 (CET)

Definition von Säure?

Gegen Ende des Textes heißt es: "Säuren sind Stoffe, die Kationen abspalten oder Anionen bzw. Elektronen aufnehmen können. Also Oxidationsmittel, die bei einer chemischen Reaktion dadurch reduziert werden. Rückübersetzt in die Theorie des Phlogistons entspräche dies einer Phlogistonaufnahme." Ich bin zwar schon ein paar Jahre aus der Chemie raus. Aber ich habe noch gelernt, dass Säuren Protonendonatoren sind, Basen -akzeptoren. Oder wird hier die Lewis-Säure/Base-Definition zugrunde gelegt? Für einen Leser, der nicht mit der Materie vertraut ist, kann das ganz schön irreführend sein.

--Whitepal76 (Diskussion)whitepal76 (15:19, 29. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Whitepal76, habe eine kleine ergänzung vorgenommen. Die idee dieses letzten abschnitts war es die alte, wenn auch für entwicklung der chemie wichtigen konzeption der theorie über das Phlogiston sozusagen in die modernen konzeptionen von Lewis bzw. Brønsted zu übersetzen um hiermit eine bessere verständlichkeit zu erreichen. Also gewissermassen eine konkordanz der theoretischen ansätze. Ich hoffe das durch den anhang die sache etwas klarer geworden ist. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:11, 29. Aug. 2013 (CEST)

Irrtum oder Paradigma

Die beiden Quellen halte ich nicht für einschlägig, ein Physiker in Rente bleibt ein Physiker und hat mit Wissenschaftsgeschichte nicht viel am Hut, richtige Belege finden sich bei wissenschaftlichen Betrachtungen von Kuhn / bzw. feyerabend und den Kontroversen dazu. Die Phlogistontheorie war keineswegs ein Irrtum, sondern über recht lange Zeit eine zentrale und brauchbare Grundlage der frühen Chemie, weil damit auch eine Redoxreihe anzugeben war. Die Oxidationstheorie scheiterte anfangs an der Ungenauigkeit der Wägungen und konnte genau dies nicht leisten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:17, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Simonyi ist sicher einschlägig. Eine zwischendurch brauchbare Grundlage, die sich letztendlich als fehlerhaft herausstellt, ist ein Irrtum, was sonst? Wir sind uns einig, dass eine solche Substanz nicht existiert und auch nie existierte? Kein Einstein (Diskussion) 17:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Sorry, Irrtümer wäre sowas wie der Maulwurf als Mundwerfer. Phlogiston war zu seiner Zeit eine brauchbare und anerkannte Theorie, ein Irrtum wäre nur dann gegeben, wenn man das zur damaligen Zeit hätte besser wissen müssen. Das ist aber keineswegs der Fall gewesen. Simonyi ist sicher keine relevante kulturhistorische Veröffentlichung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:38, 8. Mär. 2014 (CET)

Deine Defintion davon, was ein "Irrtum" ist, finde ich interessant. Sie deckt sich aber nicht mit dem, was ich darunter verstehe. Diese subjektive Komponente des "man hätte das besser wissen MÜSSEN", kannst du das belegen? Im Lexikon hier um die Ecke finde ich dazu nichts... Kein Einstein (Diskussion) 19:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte mich gerade mit Larry Laudan (vgl. beim Lemma Skeptikerbewegung#Pseudowissenschaft_und_Wissenschaftlicher_Realismus) auseinandergesetzt, daher die Überzeugung, das "Irrtum" hier die falsche terminologie ist. Das ist auch keine Frage für das Kiosk um die Ecke, sondern eine der Wissenschaftsgeschichte. Phlogiston beruhte zeitgenössisch weder auf falschen Informationen noch auf unrichtigen Schlüssen, das war für die damalige Chemie deutungsmächtig und lange Zeit auch kein schlechtes Konzept. Interessant ist eher, daß die quantitative methode nach Lavoisier sich keineswegs sofort durchsetzte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:03, 8. Mär. 2014 (CET)

Wir sollten einen Streit im Wörter vermeiden! Dass ein Irrtum nur vorliegen soll, wenn man es hätte besser wissen müssen, kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen. Es wurde als Erklärungsmodell ein Stoff postuliert, dessen Existenz sich nicht bestätigt hat. Es handelt sich auf alle Fälle um ein falsches Erklärungsmodell. Entgegen einer Aussage oben beruhte die Phlogistontheorie sehrwohl auf falschen Schlüssen. Aus der beobachtbaren Tatsache, dass Wärme von einem Körper zu einem anderen übergeht und sich dabei die Temperatur beider auf einen mittleren Wert einstellt, hatte man geschlossen, dass hier eine Substanz fließen müsse. Das ist und war falsch! Daher ist Irrtum durchaus ein adäquater Begriff. --FerdiBf (Diskussion) 09:07, 9. Mär. 2014 (CET)

Um mal zusammenzufassen: Es hat Zeiten gegeben, in der Menschen geglaubt haben, daß der Mond aus Käse wäre, ohne das bestätigen oder widerlegen zu können. Trotzdem war's eben ein Irrtum. --2.240.141.130 23:09, 25. Jul. 2014 (CEST)