Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums

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Wie sollen Artikel in den Entwurfsnamensraum kommen?

Aus den umseitig aufgeführten Aussagen ist mir nicht klar, ob der Entwurfsnamensraum ein Angebot, also quasi ein BNR für alle, sein, oder ob er noch andere Aspekte haben soll. Wird er nur ein Angebot, so sehe ich keinen Grund dem zu widersprechen, aber auch keinen, wie er das leisten soll, was unter den ersten drei Punkten von Pro angedeutet wird. Das könnte er, wenn Artikel mit solchen Eigenschaften schnell und formlos dorthin verschoben werden könnten, aber ich weiß noch nicht wie ich das bewerten soll. Ich bezweifle aber, dass das Meinungsbild durchgehen wird, wenn das ein Schwerpunkt werden soll. Oder soll jeder neue Artikel zuerst dorthin kommen? Das ist umseitig angedeutet (ich weiß nicht, ob bewusst oder nicht). Das wäre wieder eine andere Sache. Mir stellt sich somit die Frage, worum es in diesem Meinungsbild wirklich geht. --Senechthon (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, der ENR soll ein weiteres Angebot sein, Artikel dort zu erstellen bzw. dorthin zu importieren. Ein Verschieben vom ANR in den ENR soll ebenfalls erlaubt sein und ist mMn ein geringeres „Übel“ als ein Verschieben in den BNR. Der ENR soll zwar für Außenstehende weitgehend unsichtbar sein, intern sollen die Entwürfe damit aber besser sichtbar sein als als Unterseite eines Benutzernamen.

Soll der neue Artikel zuerst in den ENR kommen? Nicht zwangsläufig, ein ENR dürfte aber dazu führen, dass die Mindestanforderungen an den ANR steigen werden. Hinzu kommt noch Vorschlag 2, nach dem nur (automatisch) Bestätigte direkt im ANR erstellen dürfen. Dann gibt es noch spezielle Entwurfsbereiche, wie die Unterseiten von Wikipedia:Weihnachten oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte, diese sollen eigenständig entscheiden, ob sie die Unterseiten zugunsten des ENR aufgeben wollen (ggf. mit einer entsprenden Vorlage im Entwurf).

Was sich definitiv ändern soll, ist, dass Verschiebungen ANR → BNR nur durch oder auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptautors erfolgen sollen, sonst immer ANR → ENR. Ich hoffe damit hab ich alle deine Fragen beantwortet. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 18:38, 17. Jun. 2024 (CEST)

Kategorien

Anders als im ANR muss nicht jeder Entwurf kategorisiert werden. Wartungskats, in der Regel von Vorlagen kommend, sollen mit benutzt werden. Spezielle ENR-Kats sollen ein doppeltes Präfix haben: Kategorie:Entwurf:. Die Hierarchie sollte sehr flach sein, maximal zwei Ebenen. Die obere sollte nach den Fachbereichen benannt werden (aber mit Singular), bspw. Film und Fernsehen, Musik, Biografie oder Liste. Die untere Ebene enthielte dann u. a. Film, Serie, Episode, Musikalbum, Musikstück, Musikgruppe oder Diskografie. Eine Unterteilung nach Zeit, Ort, Geschlecht usw. sollte es nicht geben, die Kats sollen in erster Linie für die Redaktionen, WikiProjekte und Portale da sein. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 15:03, 28. Jun. 2024 (CEST)

Daneben gäbe es noch die Kat Verschiebung geplant mit den Unterkats Verschiebung geplant in 2024 usw. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 20:22, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dauer des MBs

Jetzt, wo die ersten Unterstützerstimmen da sind, sollte mal über die Dauer der Abstimmung gesprochen werden. Ich denke, dass zwei Wochen reichen. Ist jemand anderer Meinung? --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 17:25, 14. Aug. 2024 (CEST)

das einzige WMF-Wiki?

Im Blick über den Tellerrand steht, die enwiki sei das einzige WMF-Wiki, das das Anlegen von Artikeln technisch einschränkt. Das stimmt so nicht, die ptwiki hat sogar das Editieren überhaupt (und damit natürlich auch das Anlegen von Artikeln) auf angemeldete Benutzer eingeschränkt. --Holder (Diskussion) 06:31, 23. Aug. 2024 (CEST)

@Holder: Ich habe das mal eingebaut. Gestumblindi 15:38, 25. Aug. 2024 (CEST)

Versionsgeschichte

Wenn ich dies richtig sehe, wird bei Verschiebung eines Artikels vom ENR in den ANR die Versionshistorie mitgenommen, was bei Verschiebungen vom BNR in den ANR nicht passiert? Dies wäre ein Argument für den ENR. Außerdem: Warum sollte der ENR hier nicht funktionieren, wenn er sich in der englischsprachigen Wikipedia bewährt hat? Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2024 (CEST)

Bei einer Verschiebung aus dem BNR in den ANR kommt die Versionsgeschichte ganz normal mit, es sei denn, der Autor entschliesst sich bewusst dazu, den Artikel durch Kopieren statt technisches Verschieben in den ANR zu bringen - wenn alle Edits vom selben Benutzer sind, ist das auch urheberrechtlich kein Problem, manche machen das zur "Entschlackung" der Versionsgeschichte. Gestumblindi 15:31, 25. Aug. 2024 (CEST)

Normalerweise wird mit Versionsgeschichte verschoben, außer es gibt nur einen Beitragenden. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 15:49, 6. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Unterstützerstimmen

• Karsten11 |
• Gestumblindi |
• At40mha |
• Perrak |
• hgzh |
• Okmijnuhb |
• Bildungskind |
• Johannnes89 |
• Syrcro |
• Count Count |
• Holder |
• Espresso robusta

Bislang sind fünf Unterstützerstimmen zusammengekommen. Für einen Start brauchen wir aber insgesamt zehn. Sofern ihr das MB für startbereit haltet, tragt euch doch bitte auf der Vorderseite ein. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 15:55, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das werde ich tun, wenn ich es gelesen habe und für startbereit halte. -- Perrak (Disk) 16:10, 6. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Fragen

• Frage 1: Was passiert, wenn derselbe Artikelgegenstand gleichzeitig im ANR und im ENR beschrieben wird?
• Frage 2: Ich lese umseitig: "Wurde ein Artikelentwurf ohne angegebenes Datum 90 Tage nicht bearbeitet, liegt seit mehr als einem Jahr im Entwurfsnamensraum oder wurde der/die Hauptautor(en) unbefristet gesperrt, soll ein Löschantrag gestellt werden; die Seite wird behalten, sofern wieder aktiv daran gearbeitet wird."
  • 2.1.: Ein Artikelentwurf kann auch 90 Tage unbearbeitet im ANR liegen. Soll dann ein LA gestellt werden?
  • 2.2.: Reicht es für ein "Behalten" wirklich aus, dass jmd wieder daran arbeitet? Nur im ENR? Kann man durch einen Edit pro Jahr wirklich die Löschung verhindern?
• Frage 3: Gilt der SLA-Grund "Zweifelsfreie Irrelevanz auch im ENR?

Grüße --Okmijnuhb 21:41, 6. Sep. 2024 (CEST)

• Zu 1: Dann werden beide Versionen zusammengeführt, entweder im ANR, sofern die Anforderungen dafür erfüllt sind, oder im ENR.
• Zu 2.1: Nein, das gilt nur für den ENR, um Vermüllung zu verhindern.
• Zu 2.2: Nein, ein Edit pro Jahr reicht nicht aus, es muss schon alle 90 Tage sein. Nach einem Jahr im ENR ist auch mit Alibiedits Schluss.
• Zu 3: Ja, das gilt auch im ENR. Die meisten SLA-Gründe des ANR gelten auch im ENR, lediglich falsche Sprache nicht, um Übersetzungen zu ermöglichen.

Ich hoffe das beantwortet deine Fragen. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 02:07, 7. Sep. 2024 (CEST)

Danke, aber wird das umseitig auch deutlich genug? Grüße --Okmijnuhb 12:13, 7. Sep. 2024 (CEST)

Die Antworten zu 2.2 und zu 3 stehen explizit in Vorschlag 1, sollte das nicht klar genug sein, bin ich für Verbesserungsvorschläge offen. 2.1 steht da zwar nicht explizit, allerdings bezieht sich Vorschlag 1 ohnehin nur auf den ENR (und den EDNR). Punkt 1 ist tatsächlich nicht offiziell geregelt, allerdings soll ein Hinweis angezeigt werden, wenn man eine Seite im ANR anlegen will, zu der eine gleichnamige im ENR gibt. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 14:30, 7. Sep. 2024 (CEST)

Eventuell wäre es sinnvoll, das auch umgekehrt angezeigt zu bekommen. Wenn ein Artikel schon im ANR existiert, ist er im ENR ja normalerweise überflüssig.

Das muss aber nicht unbedingt abgestimmt werden, ich habe meine Unterstützerstimme deshalb umseitig eingetragen. -- Perrak (Disk) 00:21, 11. Sep. 2024 (CEST)

Technisch ist die Anzeige kein Problem, muss halt jemand mit Schreibrecht im MediaWiki-NR machen. Allerdings weiß ich nicht, ob dafür Bedarf besteht. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 01:09, 11. Sep. 2024 (CEST)

Start?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da nun zehn Unterstützer sich eingetragen haben, pinge ich diese zusammen mit dem jeweiligen Diff-Link hier an.

• KnightMove (Diff)
• Alrael (Diff)
• MM-Episodenliste & dLvAupdater (Diff)
• Senechthon (Diff)
• Rax (Diff)
• Karsten11 (Diff)
• Count Count (Diff)
• TraffiWP (Diff)
• Espresso robusta (Diff)
• Perrak (Diff)

Der Diff-Link zeigt alle Änderungen an der Vorderseite seit der Eintragung des Benutzers an. Außerdem frage ich: Ist das MB startbereit? --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 01:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

Schade, dass die Anregung, das MB aufzuteilen, nicht angenommen wurde und somit der für mich absolut inakzeptable Vorschlag 2 weiterhin Teil dieses MBs ist. Damit werde ich leider das MB als ganzes ablehnen müssen. -- Chaddy · D 04:25, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin auch dagegen, aber mit nein zu stimmen ist ja möglich und so wird die Abstimmung zu diesem Punkt wohl auch ausgehen, also.... --KnightMove (Diskussion) 05:36, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ok, wenn ich nun etwas detaillierter als vorher lese: Löschung eines Entwurfs wegen "Fehlender Relevanz" muss in Fällen klarer Irrelevanz schon möglich sein. --KnightMove (Diskussion) 05:36, 11. Sep. 2024 (CEST)

Man beachte, dass dies ein Namensraum für Entwürfe sein soll und die Frage der Relevanz oder Irrelevanz erst dann gestellt werden kann, wenn der Artikel zur Verschiebung ansteht. Die Frage, ob ein Artikel irrelevant ist, kann erst gestellt werden, wenn der Artikel in den Augen seines/r Verfasser(s) „fertig“ ist, denn die Relevanz kann im Grunde immer nur aus dem Artikel heraus festgestellt werden. Bis zum Auftauchen des Artikels im ANR ist vieles möglich, z. B. auch durch puren Zeitablauf. Außerden: Was ist klare Irrelevanz? Dieser Begriff ist selbst alles andere als „klar“, sondern in hohem Maß subjektiv gefärbt. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Was zweifelsfreie Irrelevanz ist, entscheiden Admins jeden Tag in den SLAs. Und ja, es wäre besser die Variante 2 rauszunehmen, da sicher Kollegen gegen das MB stimmen werden, statt nur gegen Option 2. Aber imho wird das MB nicht besser, wenn weiterdiskutiert wird, es ist entscheidungsreif.--Karsten11 (Diskussion) 07:56, 11. Sep. 2024 (CEST)

Alles ist subjektiv gefärbt. Drum haben wir im realen Leben Gerichte und Richter, die nach eigener Beweiswürdigung entscheiden (nicht selten haarsträubend falsch), drum haben wir hier Löschdiskussionen mit Adminentscheid und Schnelllöschungen und LAEs... und immer kann die Entscheidung falsch sein.

Zweifelsfreie Irrelevanz ist ein festgelegter Schnelllöschgrund für Artikel in Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien_für_eine_Schnelllöschung und selbstverständlich auch für Entwürfe. Da gibt es keinen Unterschied zu Artikeln (im Gegensatz zu Qualität, Quellen...). Wenn jemand einen Entwurf anlegt zu seiner Katze oder zu seinem Banknachbarn in der Schule (und das auch aus dem Inhalt hervorgeht), ist die Irrelevanz klar. Da können wir uns nicht selber vor einer Löschung blockieren, sonst schaffen wir ein neues Paradies für Trolle.

Eine Änderung, zweifelsfreie Irrelevanz als Löschgrund für Entwürfe zuzulassen, wäre wichtig und kostet nicht viel. --KnightMove (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2024 (CEST)

Prinzipiell ja. Das Meinungsbild kann (fast) starten. Vorher würde ich gerne noch einmal folgende Frage klären #Wie wird das Abstimmungsergebnis berechnet? und auf darauf auf der Vorderseite hinweisen. Zudem hat PerfektesChaos noch einen kleinen formalen Änderungsantrag (siehe eins drunter). zensierte Signatur 09:50, 11. Sep. 2024 (CEST)

Klare Irrelevanz ist ein SLA-Grund, auch im ENR. Mit Ausnahme von Fremdsprachen gelten alle Schnelllöschgründe auch im neuen Namensraum.

Bevor wir starten: Ist die Problembeschreibung eindeutig? Nicht, dass das wegen Lösung such Problem mehrheitlich abgelehnt wird. Sind außerdem die Löschregeln verständlich formuliert? --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

Der Änderungsantrag bezüglich der NR-Kürzel ist erledigt (Ergebnis: beide Kürzel entfernt), außerdem begrüße ich Gestumblindi (Diff) als elfen Unterstützer. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 21:16, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, es sieht langsam gut aus. Ein Punkt von meiner Seite noch: Das Szenario "Verschiebung in den Entwurfnamensraum als Ergebnis einer Löschdiskussion" sollte vielleicht noch expliziter ausgeführt werden?! Das war ja 2007 ein ganz großes Gegenargument. --KnightMove (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2024 (CEST)

@KnightMove: Hab dazu was ergänzt. Anders als 2007 haben wir jetzt mit der Relevanzperspektive und den Fristen klare Löschregeln. Damals sollte alles, was halbwegs nach Artikel roch in den ENR verschoben werden um dort zu vegammeln. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 14:53, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Nun, ich glaube, ich habe keine Einwände gegen den Start mehr. --KnightMove (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2024 (CEST)

Habe ebenso keine formalen Einwände mehr. Inhaltlich geht es mir wie Gestumblindi auf der Vorderseite (diff), das muss ich mir noch genauer überlegen. Grüße --Rax post 22:16, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich werde heute noch Beispiele über Funktionsweise und Erfolge aus der englischen Wikipedia ergänzen. Das sollte als Argument sehr überzeugend sein. --KnightMove (Diskussion) 05:40, 13. Sep. 2024 (CEST)

Danke im Vorraus, das wird sicher helfen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 13:28, 13. Sep. 2024 (CEST)

Formaler Einspruch: Namensraum-Kürzel

Gegen die im Vorschlag 1 integrierten technischen Festlegungen

• Entwurf (Kürzel: E)
• Entwurf Diskussion (Kürzel: ED)

erhebe ich aus technischen Gründen Einwände:

• Wir führen bereits seit einem Dutzend Jahren keine solchen Namensraum-Kürzel mehr ein, weil sie zu zahlreichen Kollisionen führen können.
  • Ein E: kollidiert bereits mit der WL E:A auf Epic (Tabletop). Jederzeit können neue Artikel entstehen, weil eine Rockgruppe, ein Film, ein Medikament einen derartigen Namen tragen könnte.
  • Zwar ist in ISO 639 der Code ed momentan nicht belegt; jedoch hat SIL die Tendenz, die freien Zwei-Buchstaben-Codes nachträglich zusätzlich zu bekannten Sprachen zuzuweisen; etwa Ewondo. Damit stünde das lokale deWP-Kürzel im Wettstreit mit der globalen Bedeutung; die globale Syntax gewinnt.
  • Gerade diese Woche musste global-administrativ in elf Wikis eingegriffen werden, weil eine neue Wikipedia mit mos eingerichtet wurde und alle Verwendungen von MOS: zu unerlaubten Seitennamen wurden.
  • Die Artikel zu den CSI-Stories wie CSI: Miami stehen unter dem Vorbehalt, dass niemals eine Wikipedia in der Coast-Miwok-Sprache entstehen würde; danach müssten all diese Artikel verschoben werden. Es sollten deshalb grundsätzlich zumindest für Namensräume keine Zwei- oder Drei-Buchstaben-Abkürzungen mehr eingerichtet werden.
• Auch zur Verständlichkeit tragen solche kryptischen Kürzel nicht bei. Es wäre zu erwarten, dass vorrangig Newbies mit diesen Namensräumen zu tun hätten. Gerade für diese wäre aber ein selbsterklärender Bezeichner wichtiger als dass die Alteingesessenen sich beim händischen Tippen einige Buchstaben sparen könnten, zumal Seitennamen intelligenterweise komplett mit C&P übernommen werden, statt alles und das Lemma einzeln einzutippen.
• Ich fordere daher dazu auf, die mit den Vorschlägen bislang untrennbar verknüpfte Einführung der Namensraum-Kürzel aus der Abstimmung ganz zu streichen oder separat abzustimmen.

VG --PerfektesChaos 08:02, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung, diese Argumente überzeugen. Auch sind die Kürzel ob der nach Design hoffentlich begrenzten Lebensdauer der Seiten im Entwurfsraum weniger wichtig. --KnightMove (Diskussion) 08:24, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gehe ich mit. Es sollten keine Kürzel geben. zensierte Signatur 08:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gar keine Kürzel weiß ich nicht, EntwurfD als Shortcut zu DiskussionsNR wäre nicht so falsch. sуrcrо.педія 10:25, 11. Sep. 2024 (CEST)

Bei E verstehe ich ja, dass das problematisch ist, aber ED sollte doch gehen, wir haben doch auch WD und HD. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

ED ohne E macht keinen Sinn. Ich wäre dafür, die Abkürzungen aus der Abstimmung rauszunehmen, sie gehören nicht zum Kern des Vorschlags. Sollte man hinterher feststellen, dass eine solche Abkürzung gewünscht wird, könnte man sie später immer noch einführen. Allerdings halte ich die Einwände für stichhaltig, das wäre keine gute Idee. -- Perrak (Disk) 12:42, 11. Sep. 2024 (CEST)

@ EntwurfD: Das wird dann immer verwirrender, und EntwurfD: wieder anders als WD: und HD: kann sich dann erst recht niemand mehr merken.

Diese ganzen Kürzelei-Konzepte waren eine Vorstellung aus einer kleinen Wiki-Welt bis zu den frühen 2010er Jahren. Es gab 100 Wikipedien, es gab einige 100 Meta-Seiten, weshalb jede Projektseite nicht nur einen, sondern gern gleich drei Shortcuts bekamen, was im Endeffekt zu 1000 Shortcuts fühte, die man auswendig lernen musste, um einer Diskussion folgen zu können; es gab einige Hundert Vorlagen, weshalb bei Vorlage:BQJR alle Autoren sofort wussten, welche Wirkung diese Vorlage haben würde.

Mittlerweile haben wir über 10.000 Projektseiten, Hunderte von Wikipedien mit der erklärten Zielrichtung, in jeder Sprache auf dem Globus eine Sprachversion anzubieten, und im ANR über 125.000 Vorlagen. Die Zeit der kryptischen Kürzel, die sich kollisionsfrei allen, die draufgucken, sofort erklären würden, ist vorbei.

• Heutzutage wollen wir Bezeichner kollisionsfrei und eindeutig selbsterklärend haben. Wer ist WP:RC? Die RCler doch wohl. Welche Redaktion ist WP:RM? Medizin, Musik, Malerei, Mittelalter, München?
• Vorlagen haben wohlweislich kein V:, weil v: ist was anderes.

ed: ist genauso riskant, weil die SIL dazu übergeht, alle bisher unbelegten Zwei-Buchstaben-Kombinationen für bislang nur mit drei Buchstaben zugängliche Sprachen zusätzlich zuzuordnen.

• Zwei Buchstaben hatten bislang nur die Sprachen der „westlichen Welt“, also auch das kleine Island mit einer Drittelmillion Menschen, während afrikanische Sprachen, die von mehreren Millionen gesprochen werden, nur die zweitrangigen Drei-Buchstaben-Codes bekamen.
• Wenn es irgendwann eine wp-Sprache gibt, würde eine Wikipedia dann aber auf den ebenfalls vorhandenen Drei-Buchstaben-Code ausweichen müssen, weil das auch in der enWP für Millionen von Verlinkungen benutzt wird, und in sehr vielen anderen Wikipedien auch für den Projekt-Namensraum.
• Genauso mit einer ws-Sprache, die fast in jeder Wikisource den Projekt-Namensraum bezeichnet. Auch bei wt, wd, ht, hd bekommen wir eine aufzulösende Kollision mit möglichen Wikis.
• Wir sollten deshalb keine zusätzlichen Kollisonen mit dem Erkenntnisstand von 2024 neu aufgleisen, die man 2012 vielleicht noch nicht so gesehen hatte.

Es ist im Übrigen auch nicht logisch und konsistent; WP: ↔ WD: und H: ↔ HD: aber ED: ↔ Nirwana.

Jede Alias-Definition bedarf eines zusätzlichen Lernschritts, und ist eine Verkomplizierung; hier ausgerechnet in einem auf Newbies abzielenden Bereich.

Die Kürzelei stammt aus einer Ära, als in der WP die C&P-Funktion noch nicht bekannt war, und jeder Seitenname und jede Vorlageneinbindung Zeichen für Zeichen von Hand eingetippt wurde.

VG --PerfektesChaos 12:47, 11. Sep. 2024 (CEST)

Hab nach E nun auch das Kürzel ED aus dem Hauptvorschlag (zuvor Vorschlag 1) entfernt, damit sollte das Thema erledigt sein. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 12:55, 11. Sep. 2024 (CEST)

Wie wird das Abstimmungsergebnis berechnet? (Ergänzt: Vorschlagnummern problematisch)

Da „Vorschlag 2“ eine Erweiterung des ersten Vorschlags ist, steht die Frage im Raum, ob die Stimmen des zweiten Vorschlags angerechnet werden. Ich wäre dafür. Meinungen? zensierte Signatur 09:46, 11. Sep. 2024 (CEST)

Was soll worauf angerechnet werden? Beide Vorschläge werden inhaltlich unabhängig voneinander abgestimmt, die Gültigkeit für beide zusammen. Wer das MB wegen der Inklusion von Frage 2 ablehnt (wie Chaddy, siehe oben), lehnt eben mit seiner Stimme das ganze MB ab. Wenn er für Frage 1 trotzdem pro stimmt und das ganze MB eine formale Pro-Mehrheit erhält, ist die Stimme und das durch die Stimme beeinflusste Gesamtergebnis eben gültig. Da sehe ich kein Potential für Anrechnung in irgendeine Richtung. --KnightMove (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2024 (CEST)

Vorschlag zwei inkludiert Vorschlag 1. Ich wäre zum Beispiel auch mit Vorschlag eins zufrieden, würde aber für Vorschlag zwei, einer Erweiterung des ersten Vorschlags, stimmen. Somit steht die Frage, ob a) Mehfachstimmen (für 1 & 2) erlaubt oder eben die Stimmen für Vorschlag zwei auf den ersten Vorschlag angerechnet werden. zensierte Signatur 09:54, 11. Sep. 2024 (CEST)

Nach weiterem Nachdenken (ich hatte einen Denkfehler begangen): Die beiden Vorschläge sind einzelne Abstimmungen: Es handelt sich ja nicht um eine Abstimmung, ob 1, 2 oder Status quo, sondern 1 oder Status quo und 2 oder 1/Status quo. Also war mein Vorschlag Unsinn. Von meiner Seite deshalb erledigtErledigtzensierte Signatur 10:03, 11. Sep. 2024 (CEST)

Immerhin hast du Recht mit einem: Da die Annahme von Vorschlag 2 ohne die Annahme von Vorschlag 1 grober Unfug wäre und nicht geht, sollte man sie nicht "Vorschlag 1" und "Vorschlag 2" nennen. Das ist eigentlich irreführend. @Morten Haan: Wäre dir eine Umbenennung in "Vorschlag" und "Zusatzvorschlag" recht? --KnightMove (Diskussion) 10:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gute Idee, werde ich machen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

 Info: Vorschlag 1 heißt jetzt Hauptvorschlag, Vorschlag 2 Zusatzvorschlag. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 12:57, 11. Sep. 2024 (CEST)

Keine Vorteile

Ich sehe in dem MB wenig bis keine Vorteile, dafür aber eine zunehmende Bürokratisierung. Anwendungsbereiche für einen ENR sehe ich einmal im Fall der Artikelanlage durch IPs, also einen BNR zur Artikelerstellung für IPs, und zum anderen zur Ermöglichung einer Zusammenarbeit bei der Artikelerstellung. Beide Gründe sind nicht zwingend. Niemand, außer vielleicht auf Dauer gesperrte User, ist gehindert, ein Konto zu erstellen, oder einen Artikel außerhalb der WP vorzubereiten. Ich denke auch, die Zusammenarbeit wird ein sehr zweischneidiges Schwert werden. Die Gelegenheit zu Editwar im ENR ist bereits vorprogrammiert. Umgekehrt erfolgt jetzt schon Zusammenarbeit bei der Artikelerstellung bereits jetzt durch Kontakt zwischen den Usern oder sie funktioniert eben nicht. Es wäre eher überlegenswert bei den Fachredaktionen, solche Entwurfsbereiche einzurichten. Dort könnte dann Qualität, Relevanz u. a. viel kompetenter geprüft werden, als in einem allgemeinen Bereich.

So wichtig es ist, den ANR „sauber“ zu halten, so wichtig ist es auch, einen Entwurf ungestört vorbereiten zu können, auch ungestört von Fristen, Löschanträgen und vielem mehr. Die Stunde der Wahrheit kommt dann mit der Veröffentlichung. Ob es ratsam ist, qualitativ minderwertige Artikel statt sie zu löschen oder mit etlichen Bapperln „verziert“ im ANR zu belassen, in einen ENR zu verschieben, möchte ich anheim stellen. Ich glaube nicht an die Wirksamkeit einer solchen Maßnahme. Eigentlich haben wir für solche Fälle die Qualitätssicherung. Die Allgemeine Qualitätssicherung betätigt sich – so mein Eindruck – aber hauptsächlich im formalen Bereich und ist beim Beheben von fachlichen Defiziten eher schwach.

Bei aktuellen Themen glaube ich nicht, dass der ENR eine Rolle spielen wird. Verfasser solcher Artikel gieren nach Veröffentlichung. Ansonsten hätten wir diese Problematik, den Zusammenstoß mit Wikipedia:Belege bei solchen Themen, nicht. Den Vorschlag Entwurfsartikel mit einem Baustein zum Veröffentlichungsdatum auszuzeichnen, sehe ich eher als Anstoß, die Relevanzkriterien einer Durchsicht zu unterziehen. Wenn z. B. ein Oscar-Gewinn 1950 durchaus als relevanzbegründendes Ereignis gewertet werden kann, ist die Lage 2024 ganz anders. Da ist der Schauspieler, Regisseur und wer sonst noch relevant, ob er den Preis gewinnt oder nicht, sobald er als Kandidat gehandelt wird. Wenn er nicht den Schatten einer Chance hat, ihn zu gewinnen, muss man auch nicht im Vorfeld einen Artikel anlegen. Es ist auch müßig, einen Artikel zu einem Politiker anzulegen, der nach der Bundestagswahl 2025 in den Bundestag einziehen könnte, und von diesem Ereignis die Verschiebung in den ANR abhängig machen zu wollen. Entweder verdient er auch jetzt schon Aufmerksamkeit, oder aber auch dann nicht, wenn er als Nr. 15 auf der Landesliste als Mann/Frau ohne Schatten und Hinterbänkler in den Bundestag einzieht (Ich weiß, das ist in Wikipedia:Relevanzkriterien anders geregelt und hier überspitzt dargestellt, aber man sollte in solchen Fällen doch über Relevanz nachdenken). Anders ist es bei Gegenständen, die eben zu bestimmten Zeitpunkten real werden, wie ein Film mit der Erstaufführung oder eine Fernsehsendung mit der Erstausstrahlung.

Zusammengefasst: Der Vorschlag ist gut gemeint, aber m. E. nicht besonders tauglich. Er verkompliziert das Artikelerstellen technisch, führt befürchteterweise zur Ausweitung von Bürokratismus ohne die etwa notwendige fachliche Unterstützung und Förderung gewährleisten zu können. Man kann vielleicht dem Vorschlag eine Chance geben und nach einem Jahr wieder evaluieren. Die Fristen sollten aber herausgenommen oder zumindest verlängert werden. Im Zentrum sollte Gelegenheit zur Verbesserung und nicht Reglementierung stehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:07, 11. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich kann jeder einen Account anlegen, aber nicht jeder will/macht das. Gerade im BNR ist die Diskrepanz zwischen an- und unabgemeldeten Benutzern hoch, weil IPs auf die „Krücke“ Artikelstube zurückgreifen müssen. Klar hat die Zusammenarbeit an Entwürfen auch Nachteile, aber zumindest im ANR überwiegen die Vorteile, warum sollte das im ENR groß anders sein?

Gerade bei Nachrichtenartikeln könnte der ENR seine Vorteile ausspielen, denn diese werden gerne vorschnell angelegt, obwohl noch nicht klar ist, ob das Thema relevant sein wird. Hier wäre der ENR eine bessere Alternative zu bleibt im ANR, vergammelt im BNR und wird gelöscht.

„Es wäre eher überlegenswert bei den Fachredaktionen, solche Entwurfsbereiche einzurichten.“ Diese gibt es bereits, sie werden aber nicht von jedem gefunden, Neulige kennen diese in der Regel garnicht. Selbst ich hab manche erst im Rahmen dieses MBs kennengelernt.

„Ob es ratsam ist, qualitativ minderwertige Artikel statt sie zu löschen oder mit etlichen Bapperln „verziert“ im ANR zu belassen, in einen ENR zu verschieben, möchte ich anheim stellen.“ Wartungsbausteine haben in der de.WP nicht den besten Ruf, ebenso deren „Bausteinschubser“. Außerdem ist die allgemeine QS eher für Formalien zuständig; zwar gibt es bei einigen Themen eine Fach-QS, die ist aber gerne unterbesetzt.

Bleibt noch der Punkt mit den Fristen: Der Spagat, einerseits Autoren möglichst nicht unter Druck zu setzen, aber andererseits die Vermüllung des ENR zu verhindern, ist nicht einfach, daher hat der Hauptvorschlag auch zwei Absätze zu den Löschregeln. Für bereits relevante Themen sollte ein Jahr ausreichen, das ist rund zwölfmal soviel Zeit wie im Schreibwettbewerb. Anders ist die Situation, wenn der Artikelgegenstand noch nicht relevant ist und ggf. erst wenige Infos bekannt sind. Dies kann bspw. bei zukünftigen Kinofilmen der Fall sein, dafür gibt es das geplante Verschiebedatum als Frist. Stellt sich die Frage, ob es Artikelthemen gibt, die trotzdem durchs Raster fallen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 15:01, 11. Sep. 2024 (CEST)

Für mich als erfahrenen Nutzer wird der Entwurfsnamensraum keine Vorteile bringen, ich bereite Artikel bisher in meinem BNR vor und werde das vermutlich auch dann weiterhin tun, wenn dieses MB Erfolg hat. Aber für Neulinge ist es einfacher, einen Entwurfsnamensraum zu verstehen als den BNR. Als Lotse erkläre ich regeömäßig, dass es sinnvoll ist, neue Artikel im BNR vorzubereiten, dass dieser in gewisser Weise privat ist, aber trotzdem öffentlich einsehbar. Bei einem Entwurfsnamensraum wäre das zum großen Teil offensichtlich.

Was das Verschieben von Artikeln angeht: Bisher werden diese häufig in einen BNR verschoben, wo sie dann vergammeln, weil der Neunutzer diesen nicht kennt oder das Interesse verliert. Würde in einen ENR verschoben, gäbe es klare zeitliche Grenzen, wann der Entwurf gelöscht werden kann, wenn niemand daran arbeitet. Das halte ich für einen Vorteil.

Gelegenheit zu Edit Wars gibt es immer, ich denke nicht, dass das im ENR schlimmer wäre. Und wenn doch haben wir Regeln, das zu unterbinden. Eher sehe ich die Gefahr von Bearbeitungskonflikten. Sollte das häufig vorkommen, kann man dafür aber immer noch eine Lösung suchen, eventuell die Empfehlung, die Vorlage:In Bearbeitung zu nutzen.

Alles in allem sehe ich hier keine Nachteile für jemand, der den ENR nicht nutzen möchte, und mehrere Vorteile für andere. Warum also nicht versuchen? -- Perrak (Disk) 15:28, 11. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Argument "Verfasser zu aktuellen Themen gieren nach Veröffentlichung": Im November habe ich den Artikel Achse des Widerstands angelegt, was ein brandaktuelles Thema war. Niemand sonst schien sich aber drum zu reißen... Der Artikel war kurz, aber auch ein Mindestmaß an einen brauchbaren Artikel ist einiger Aufwand. Anscheinend hatte niemand Bock drauf, während aber der Artikel, als er denn einmal da war, doch schön wuchs.

Im Moment mache ich nur häppchenweise Artikelarbeit und habe jetzt etwa Benutzer:KnightMove/HumanRightsInChildbirth angefangen. Ok, das ist eher ein Randthema. Aber generell: Wenn es einen Entwurfnamensraum gäbe, könnte so etwas dort sinnvoller angefangen werden - und andere Interessierte auch gleich mitarbeiten. Im BNR sind solche Entwürfe für andere unsichtbar.

Also jedenfalls bin ich für die Einführung. --KnightMove (Diskussion) 15:33, 11. Sep. 2024 (CEST)

Also ohne Dir Deine Meinung ausreden zu wollen.... Ob wir nun eine Erstsichtung haben oder eine Erstsichtung mit Verschiebung ist jetzt nicht wirklich aufwändiger (und das Verschieben ist, falls ein entsprechender Menüpunkt existiert, ein no-brainer). Den Punkt mit den BK verstehe ich ich jetzt nicht so ganz, was soll da anders als im ANR sein? Eigentlich interpretiere ich Deine Ausführungen eher in Richtung: ENR wäre schon sinnvoll. :) Die Probleme sehe ich eher an anderer Stelle (siehe weiter oben / im Archiv, muss ich nicht auch noch mal hinschreiben). Flossenträger 14:18, 12. Sep. 2024 (CEST)

Verständnisfrage zu Kontra-Argument #4

Das Risiko ist größer, dass andere Benutzer den Entwurf bereits während der eigenen Ausarbeitungsphase ändern und es somit zu Bearbeitungskonflikten kommt. Das Risiko ist größer als was? Wird der Entwurf in den ANR statt in einen ENR gestellt, stürzen sich erst recht die Geier (no offence intended) darauf, um etwaige Kategorien, (QS-)Bausteine oder anderes zu setzen.

Oder wird mit dem BNR verglichen? Es steht doch jedem weiterhin frei, seinen Artikelanfang im BNR zu erstellen. Ich sehe nirgendwo im MB, dass es nicht mehr erlaubt/erwünscht sein soll. --77.119.196.73 13:54, 12. Sep. 2024 (CEST)

Gemeint ist wohl der Vergleich mit dem BNR. Tja, ich sehe das nicht als starkes Gegenargument, aber wenn jemand meint... (nicht signierter Beitrag von KnightMove (Diskussion | Beiträge) 13:56, 12. Sep. 2024 (CEST))

Äh... meiner Erfahrung nach sind die meisten BK aber nicht dem (sehr schnellen) Platzieren von Bapperln geschuldet. Also: citation needed. Und es tut vielen Artikelanlagen gut, wenn da die Horde gleich mal drüber herfällt. Da gibt es z.B. mindestens einen Kollegen, der schon mit der Kategorisierung fertig ist, bevor ich den Artikel zu Ende gelesen habe. Die locken dann recht schnell andere Leute aus dem Bereich an. Flossenträger 14:06, 12. Sep. 2024 (CEST)

Klar, wenn mehrere Benutzer an einem Artikel arbeiten (ANR, ENR) ist das Risiko für BK größer als wenn nur einer dran arbeitet (BNR), somit passt das schon, allerdings dürfte das Risiko nicht soviel größer sein. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 16:47, 12. Sep. 2024 (CEST)

Noch eine Frage zu einem Kontra-Argument

Dort heißt es: "Es entsteht zusätzlicher Aufwand für andere Benutzer, Artikelentwürfe von nicht automatisch bestätigten Benutzern in den Artikelnamensraum zu verschieben und es entsteht ein zusätzlicher Verschiebeeintrag in der Versionsgeschichte."

Mich würde interessieren, ob derartig verschobene Artikel von anderen Benutzern, automatisch als gesichtet gelten? Gruß--95.90.252.59 19:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

In den Artikelnamensraum verschobene Artikel gelten dann als automatisch gesichtet, wenn der verschiebende Benutzer passive oder aktive Sichterrechte hat. Ansonsten muss jemand mit aktiven Sichterrechten erstsichten. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 20:48, 13. Sep. 2024 (CEST)