Vikipedia diskuto:Baloto/Landonoma unueco

Dankon, Petrus, pro la provo eliri la senelirejon! Sed mi ankoraŭ havas demandon. Se mi ĝuste komprenis niajn antaŭajn balotojn pri prezidanto/prezidento, ligilo/ligo, organizaĵo/organizo ktp ili rilatis ne nur al la titoloj de la artikoloj, sed ankaŭ al la uzado ene de artikoloj. Tiele estis konceptita komence ankaŭ tiu ĉi baloto, sed nun oni mallongigis ĝin al nur la titolo.

Ĉu tion ni vere volas? Ĉu ni ekzemple volas, ke la lando nomiĝu Francujo, sed ke ene de la artikolo ĉiu kontribuanto povu laŭplaĉe uzi la formon, kiun li volas? Mia persona opinio estas, ke ne. Al mi ne gravas, kiun formon ni uzu (mi mem estas ujisto, sed profesie devas esti iisto), sed ni uzu ĉiam la saman, sisteme, titole kaj entekste. Se tamen la plimulto volas havi liberecon ankaŭ ene de artikoloj, tiam laŭ mi baloto ne havas sencon. La problemo ne kuŝas en la renomado de titoloj (ĉar tion ne eblas faradi sen interveno de administranto) sed jes ja en la daŭraj ŝanĝoj en la teksto mem kaj - pli grave - en la unueca aspekto de Vikipedio. --_PaulP^@_disk^kont 13:30, 12. Jun 2009 (UTC)

Ĉu mi devas uzi prezidanto en iu ajn artikolo? Tion oni devas forgesi! Trudu aliajn se ne min. Mi ne akceptas diktatorecon. Narvalo 13:49, 12. Jun 2009 (UTC) mi ne vidas tie ĉi baloton

Vi pravas. Anstataŭ "baloto" mi estus devinta uzi "interkonsento". Sed mi ne komprenas vian nunan sintenon, Narvalo. Vi siatempe baris vikipediiston Roberto, ĉar li ne sekvis la regularojn, ĉar li aldonis nevikipediajn aferojn. Kaj nun vi mem pledas por ignoro de interkonsentoj? --_PaulP^@_disk^kont 14:00, 12. Jun 2009 (UTC)

Ni jam nun havas unuecon

Ni jam nun havas unuecon: En ĉiuj titoloj estas uzata la -io-sistemo. Do la kritikoj de Didi, kaj sekve ankaŭ ĉi tiu propono, estas iom sensencaj. Kiam mi skribis en Vikipedia diskuto:Baloto pri -ujo/-io en la artikolaj titoloj, ni povus ankaŭ aldoni al tiu baloto la alternativon, ke de nun estu libereco inter la du sistemoj eĉ en titoloj (kion ajn precize signifas tiu libereco). Sed havi unue ĉi tiun baloton laŭ mi estas tre strage. Do mi kontraŭas ĉi tiun proponon. Marcos 16:37, 13. Jun 2009 (UTC)

Kara Marcos, se oni ne unue povas decidi, ĉu oni volas liberecon en la demando aŭ ne, tiam eĉ se la granda pli multo decidas liberecon, oni ja decidas por unu el la variantoj. Kaj kiel la baloto kun tri proponoj devus funkcii mi ne vere eĉ komprenas. DidiWeidmann 08:39, 16. Jun 2009 (UTC)

Vi skribas: "eĉ se la granda pli multo decidas liberecon, oni ja decidas por unu el la variantoj". Mi tute ne komprenas, kion vi per tio intencas. Se plimulto emas al libereco, tiam venkos tiu alternativo, laŭ kiu ĉiam estos libereco. Do kio estas la problemo?

Baloto kun pli ol du proponoj funkcias ĉi-kaze same kiel multaj ŝtatprezidant-balotoj (ekzemple la francuja): En la unua raŭndo, ĉiu indikas sian preferatan aternativon. Se neniu gajnas pli ol duonon de la voĉdonoj, tiam okazas dua raŭndo inter la du plej sukcesaj alternativoj el la unua raŭndo. Temas pri tute normala kaj demokrata balotmetodo, kiu aldone jam antaŭlonge estis uzata en la Vikipedio, nome ĉe la baloto pri majuskligo de familiaj nomoj. Marcos 17:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Diskuto (transmetita el la balot-paĝo)

Dankon, ke nun finfine eblas antaŭ ol trudi decidon por "io" aŭ por "ujo" trovi elirvojon kompromisan, kun kiu la "io-istoj" kaj la "uj-istoj" povas vivi. Estas ja fakto ke ekzistis ĝis nun silenta interkonsento, ke oni utiligu en la landotitoloj la formon "io", kion ĝenis la "uj-istoj", ĉar laŭ ili (tute prava argumento) tio kaŭzus la absurdan situacion, ke la fundamenta formo estas malpermesata en la titolo, dum la neoficiala sed plej ofte uzata formo estus kvazaŭ oficialigita. Se ni nun voĉdonus inter la du formoj "io" kaj "ujo", tiam la rezulto aŭ oficale cementus la nunan staton, malpermesante oficiale la fundamentan formon, aŭ oni aliflanke voĉdonus por "ujo", tiam savas la fundamenton, sed kvazaŭ voĉdonus kontraŭ la ĝenerala lingvo-uzo. Sendepende de la rezulto: En tia voĉdono ekzistus nur predantoj, kaj la ĉefa perdanto estus la vikipedio. Tial mi proponas, ke ni lasu liberecon kiel oni nomu la titolojn de artikolo, kio tamen ne estu libereco por konstanta alinomado. Tion eblas tamen solvi, ke alinomado de ekzistanta artikolo estu nur permesata, se titolo estas falsa aŭ laŭ la lingvo mem aŭ laŭ regulo de vikipedio. Se tiu-ĉi kondiĉo ne estas plenumigita, alinomado eblu nur post voĉdono sur la diskutpaĝo de la koncerna artikolo. Krome libereco ankaŭ ne signufus, ke oni nun povus utiligi malgramatikajn landonomojn. Supozeble tia decido, ke ni lasu liberecon, restus efektive sen konsekvecoj al la titoloj de la nunaj artikoloj, sed ĝi evitus, ke oni subite devus kvazaŭ formale malpermesi la uzadon de fundamente korekta formo "ujo". Tial mi forte subtenas, ke ni rezignu pri unueca sistemo por la titoloj de la landonomoj. Pri la proponita vortumo de la baloto mi konsentas. (Al la viglaj luktantoj por "ujo" cetere estu klarigita, ke ili ĝuste per la unue proponita voĉdono de Marcos ili riskintus absurdan sed evidentan decidon kontraŭ "ujo", ĉar estas tute evidenta, ke la fervoraj utiligantoj de "ujo" reprezentas malgrandan pli multon de la esperantistoj kaj vikipediistoj. Ilia ŝanco "venki" en la baloto do estus malgranda. La propono do estintus bumerango.) DidiWeidmann 18:05, 14. Jun 2009 (UTC)

1. Supozeble tia decido, ke ni lasu liberecon, restus efektive sen konsekvecoj al la titoloj de la nunaj artikoloj. – per tio vi fakte diras, ke la libereco ne ekzistus, la kreintoj de la ekzistantaj artikoloj ja ne rajtis ilin nomi oficiale, kvankam iuj certe volis. Ni vere bezonas iel difini la liberecon, sed certe ne tiel ke ĝi firmigu la nunan malliberan sistemon.
2. El via kontribuo klaras, ke vi daŭre opinias, ke la origina propono de Marcos traktis pri ĝenerala, ankaŭ enartikola uzado de la landonomoj. Se vi atenteme tralegus la vortigon de la origina propono, vi ekscius, ke tiam temis nur pri titoloj (Dua alternativo: La Vikipedio uzas la -io-sistemon en la titoloj de artikoloj pri landnomoj.). Ĉar la mala opinio daŭre aperadis en diskutoj, mi alinomis la baloton, por ke estu al ĉiu unuavide klare, pri kio ĝi okupiĝas. --Petrus Adamus 18:55, 14. Jun 2009 (UTC)

Nova propono

Post pripensado de la tri nunaj alternativoj, mi fakte preferas ankoraŭ alian solvon, similan al la dua alternativo: Pri la titoloj estu unueco kaj pri la teksto estu libereco; tamen la tekstu de unu artikolo ĉiam uzu nur unu sistemon. Do se iu komencas artikolon, kaj uzas iun landnomon laŭ unu sistemo, aliaj poste en la sama artikolo ankaŭ uzu tiun sistmeon, krom se ili tute reverkas la artikolon. Tiel oni evitas miksiĝon de la du sistemoj en unu artikolo, kio laŭ mi estus iom konfuze kaj aspektus malprofesie.

La demando estas, ĉu ni aldonu tion kiel aldonan alternativon apud la nunaj tri? Tiam ankaŭ eblus elpensi kvinan alternativon, nome havi liberecon en titoloj kaj tekstoj, sed kun unueco en unuopaj artikoloj. Kion pensas la aliaj? Marcos 17:22, 15. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi ankaŭ ne vidas bezonon por tia unuformeco en la sama artikolo. Ekzemple "Francio" kaj "Francujo" estas sinonimoj kaj ja povas esti foje stile bone, povi varii inter la du variantoj. Grava estas, ke la artikolo estus bonstila, kiondiĉon, kiun fakte multaj el la landoartikoloj ĝis nun ne plenumigas. Tio estas problemo ne solvebla per voĉdono sed simple per redaktado. Estas nenia bezono por la nova restrikcio! Mi ripetas mian vidpunkton: La reguloj estu minimumaj - estu nur regulo, kie apartaj problemoj pravigas ĝian ekziston. DidiWeidmann 17:53, 15. Jun 2009 (UTC)

Por mi, sam-artikola uzado de "Francio" kaj "Francujo" aspektas simile strange kiel en la german-lingva Vikipedio aspektus sam-artikola uzado de la germanuj-aŭstruja literumado (kun "ß") kaj la svisuja literumado (kun "ss" anstataŭ "ß"). Efektive, la germana Vikipedio permesas, ke artikolo uzu la svisan literumon (kiam temas pri svisaĵoj), sed ne, ke oni miksu la du literum-manierojn. Simile, pri vortoj skribeblaj aŭ per "ph" aŭ per "f", ĝi skribas: "Unabhängig davon, für welche Schreibweise man sich entscheidet: Es sollte darauf geachtet werden, dass die gewählte Schreibweise im Artikel konsequent verwendet wird. Hier sollte man ggf. seine eigenen Vorlieben zurückstellen und sich an die Schreibweise des Artikellemmas halten." ("Sendepende de tio, kiun literumon oni decidas uzi: Oni atentu, ke la elektita literumo estu uzata konsekvence. Ĉi tie oni, se necese, flankenŝovu siajn proprajn preferojn kaj sekvu la literumon de la artikoltitolo.").

Same kiel ĉe ss/ß aŭ ph/f en la germana, ĉe la Esperanta -uj-/-i- ne temas pri stilaj varioj, sed pri malsamaj sistemoj, kiujn oni do ne miksu en unu teksto. Almenaŭ tio estas mia opinio, do mi volas havi la eblon voĉdoni por alternativo, kiu ne kontraŭas ĉi tiun opinion. Marcos 00:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Pardonu Marcos, sed vi denove miksas prunojn kun fiŝoj (kiel oni diras per germana proverbo): La germana vikipedio ne malpermesas la uzadon de du sinonimoj en la sama teksto sed de du alfabetumadoj. Do certe ne estas bona en la sama teksto utiligi la x-o sistemon, supersignojn kaj la h-sistemon. Tio tamen estas tute alia afero ol la uzado de sininimoj en sama teksto. Tio ja povas eĉ esti bona stilrimedo.DidiWeidmann 08:30, 16. Jun 2009 (UTC)

Balota teksto

Fakte la baloto kun tri variantoj ŝajnas al mi nuntempe komplika. Mi proponas, ke en la unua paŝo ni havu nur unu balotodemandon, do la balototeksto estu jena:

• Ĉu ni havus en Esperanto-Vikipedio unuecan sistemon por la titoloj de la landonomoj?

Se la balotodemando rezultas negative (kion mi persone esperas - ĝuste ĉar mi kontraŭis tian regulon mi ja tiel verve konstraŭstaris la unuan proponon de Marcos), tiam ni post tiu-ĉi baloto povas ĉesi la tutan diskuton kaj reokupiĝi pri nia ĉefa celo, nome redakti kaj antauenigi nian amatan vikipedion (ĉar en unu punkto ja estas plena interkonsento: Kiu en tiu-ĉi debato tiel vigle partoprenas, devas esti persono, kiu volas la bonon de vikipedio, sendepende al kiu partio shi aŭ li apartenas). En kazo de akcepto, ke tia regulo necesas, ni poste devus daŭrigi la diskuto pri kia regulo. Kaj memkompreneble kiel bona demokrato mi akceptos la verdikton de la baloto. DidiWeidmann 18:00, 15. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi opinias tian apartigon pli komplika ol unu-balotan pritrakton de la demando. Marcos 23:55, 15. Jun 2009 (UTC)

Nur la apartigo garantias vere demokratan decidon! Ĉar estas du komplete malsamaj demandoj la principa demando, ĉu tia unueca regulo necesas, kaj poste la demando ĉu oni devus kvazaŭ kondamni aŭ "io" aŭ "ujo" ... Do nur voĉdono en du paŝoj ebligas demokratan decidon. DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Kiel aspektus la ne-unueca sistemo? Francujo kaj Hungario? Hindio aŭ Barato? Malio aŭ Maliujo? Kaj kiu decidas pri la unuopaj titoloj? Narvalo 06:23, 16. Jun 2009 (UTC)

Kara Narvalo: La propono ne tuŝas la demandon ĉu "Hindujo/Hindio" aŭ "Barato" - tiajn kazojn devus la komunumo decidi en aparta voĉdono pri la koncerna artikolo, kaj en konkreta kazo oni ja cetere jam interkonsentis pri Barato, kaj Maliujo ĉiukaze estus eraro, ĉar la radiko estas "Mali-" (vidu liston de la Akademio). Tiu-ĉi interveno do flankiĝas de la temo.DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Do, Malio devas resti ĉiam Malio, laŭ listo de la Akademio. La "etnisma" ujo-formo koncernas nur eŭropajn kaj aziajn landojn, laŭ la listo. Narvalo 08:54, 16. Jun 2009 (UTC)

La avantaĝo, de decido por libereco (nature inter lingve korektaj variantoj) do kontraŭ regulo rilate landnomojn entute, estas, ke ĝi al ni ŝparus malagrablan decidon aŭ por "io" aŭ por "ujo", kio ĉiam postlasus la malgajnantojn malkontente - la io-istoj dirus, ke estus stultaĵo malpermesi en la titolo la plej kutiman de granda plimulto de 90% uzatan formon, dum la uj-istoj prave diras, ke estus absoluta skandalo malpermesi la uzadon de la fundamenta formo ... - Do vi vidas, ke la postulo de tiu-ĉi superflua regulo metas nin en granda embaraso, kio ni povas eviti, ne havante formalan regulon.DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Argumentoj por la unua alternativo

• La unueca sistemo evitigas senĉesan alinomadon de artikoloj kaj redaktadon de artikoloj por ŝanĝi inter la du sistemoj.

Fakte alinomado eblas en la konkreta kazo nur kun helpo de administranto, ĉar oni devus unue forigi la alidirektilon, kiu okupas la koncernan retadreson ... - La ĉefargumento de la tuta debato do evidentiĝas varma aero ...DidiWeidmann 08:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Memoru ke ankaŭ ekzistas artikoloj, kiuj ne temas pri lando, sed kies titolo enhavas landnomoj (ekzemple Historio de Germanio). Por la plej multaj el tiuj ankoraŭ ne ekzistas plusendilo el la -ujo-sistema formo. Do ja eblas sen administranto ŝanĝi la titolon de artikolo al alia landnoma sistemo.

Aldone ni nun havas 14 administrantojn. Certe inter tiuj estas kaj subtenantoj de la -io-sistemo kaj subtenantoj de la -ujo-sistemo. Do ankaŭ inter administrantoj povus okazi tia daŭra titol-ŝanĝado. Marcos 18:36, 16. Jun 2009 (UTC)

• Unueca sistemo malebligas konfuziĝon ĉe la leganto pro uzo de du malsamaj sistemoj.

Ĉiu meznivela esperantisto scias, ke ekzistas du formoj, kaj en la unua linio ili ja prezentiĝias - do ankaŭ tre malforta argumento.DidiWeidmann 08:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Ĉiu meznivela Esperantisto kutimas legi en unu teksto nur unu sistemon: Gazetoj kutime fiksas unu sistemon por ĉiuj siaj artikoloj. Ĉiu unuopa Esperantisto kutime restas ĉe unu sistemo. Mi neniam legis iun gazetan artikolon, leteron aŭ alian unu-aŭtoran esperantlingvan tekston, kie la du sistemoj estis miksitaj. Do miksado de la du sistemoj do aspektas strange al la okuloj de multaj Esperantistoj; tio ankaŭ povas kaŭzi konfuziĝon. Marcos 18:36, 16. Jun 2009 (UTC)

Komento de Crosstor kopiita el la sekcio "Voĉdonado"

Komento: Sistemo de Zamenhof pri landonomoj iĝis fuŝa. Eĉ Zamenhof en Lingvaj Respondoj konfesis, ke enŝoviĝis du esceptoj: Belgujo kaj Aŭstro-Hungarujo. Ja ne estas belgo, sed flamando kaj valono. En Hungarujo vivis 50% hungaroj, la ceteraj estis slovakoj, rumanoj, germanoj k.a. En Rusio vivis tiutempe ankaŭ latvoj, estonoj..., ne estis unueca Hispanio, Britanio, ... Zamenhof neniam uzis Pollandon en uj sistemo, ĉar tio estas granda blasfemaĵo pole. Kabe jam ne uzis la Zamenhofan formon ĉe Egiptujo. Aperis novaj landoj, la sistemo komplikiĝis, kion fari pri Niĝerio kaj Niĝero, Kongo kaj franca Kongo.... Oni supozas, ke Somalio kaj Somalilando estas la sama, sed ne.

Ofte oni uzas uj ĉe la malnova senco: Germanujo tiutempe (19-a j.c.), Germanio nun. Hungaro estas mi, hungarlandano estas ankaŭ mi, sed ankaŭ rumano, kiu minoritate vivas en Hungario.

Bona sistemo ankoraŭ ne naskiĝis. Oni voĉdonados la unuecan sistemon, sed kiu diros, kio estu tio?

Saluton Crosstor. Mi principe samopinias kun vi, sed vi ne citis paĉjon Zamenhof tute precize. Li skribis en Oficiala Gazeto ke ekzistas tri eŭropaj regnoj por kiuj la uzo de -ujo ne estas tute logika, nome Belgujo, Aŭstrujo kaj Svisujo, kaj se la Akademio trovus necesa anstataŭigi en ili la "uj" per "i", mi tion ne malkonsilus. Li krome aldonis: lingvo estas bazita sur interkonsento, tial komuna ĝisnuna uzado devas ludi en lingvo pli gravan rolon, ol seke teoria logikeco. --_PaulP^@_disk^kont 05:45, 22. Jun 2009 (UTC)

Por ke la nomoj estu iel pli justaj, ne sufiĉus anstataŭigi -uj- per -i- (oni kreus sinonimojn), sed necesus krei novan, landobazan radikon - ekz. *Belgi*. Nura uzado de alia samsignifa sufikso vere pli justa ne estas. Krome, rimarku ke ĉiuj argumentoj apogantaj uzadon de la neoficiala i-sufiksa sistemo parolas nur pri plia uzado, ĉar gramatike la formoj havas neniun avantaĝon, nur malaĵojn. Aldone, ne estas ĝuste diskuti ĉi tie pri konkreta sistemo, la voĉdonado pri ĝi okazos poste, ĉi tiu ne pritraktas tion. --Petrus Adamus 07:01, 22. Jun 2009 (UTC)

Ni voĉdonados ankaŭ pri la sistemo: -ujo aŭ -i-? Koracio 12:41, 21. Jun 2009 (UTC)

Jes. --Petrus Adamus 07:01, 22. Jun 2009 (UTC)

Mi proponas, ke ni uzu nomojn prezentitajn en Rekomendoj pri Landnomoj de AdE kaj klarigojn de akademiano Bertilo Wennergren (Kial ne Luksemburgio?) -- Maku 08:21, 23. Jun 2009 (UTC)