Diferencia entre revisiones de «Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual»

Oficializar la Política de categorías

Holas: ¿qué les parece si oficializamos la Política de categorías? creo que nadie está en desacuerdo, pues incluso Paintman, quien la des-oficializó luego de 10 meses de uso sin contrariedades, no aduce a que esté incorrecta, sino a que debería "votarse" a favor de ella (aunque me imagino que quiso decir que se aceptara por consenso, en lugar de por votación... no creo que sea necesario tanto como eso). El único punto todavía en cuestionamiento es el de la categorización redundante. Saludos, Farisori » 16:41 1 jul 2009 (UTC)

 A favor Rondador (discusión) 15:24 2 jul 2009 (UTC)

 En contra, hay que redactarla mejor y ampliar su contenido. Tal como está ahora, parece una versión en borrador, no algo que pueda considerarse definitivo. Belgrano (discusión) 15:38 2 jul 2009 (UTC)

 En contra, me uno a la opinión de Belgrano y creo que si aún hay cuestionamientos en alguna parte de las políticas no debe ser oficial aún.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 16:13 2 jul 2009 (UTC)

 En contra, aunque estoy de acuerdo con el contenido a grosso modo, estoy en contra porque WP no es una burocracia y no veo la necesidad de estar haciendo y deshaciendo políticas si en futuro a alguien se le ocurre un sistema mejor. --Té y kriptonita (discusión) 16:25 2 jul 2009 (UTC)

Puedo entender que no estén de acuerdo, pero las razones que me dan me parecen deficientes: ¿hay que seguir añadiendo más restricciones sobre una política que en este momento parece atómica, para que esta sea luego aceptada? ¿si no se acepta la actual, cómo piensan que será con mayor razón aceptada otra más compleja, con mayores restricciones y enunciados? Mas bien me interesaría que me dijeran qué aspectos de la política no se aplican en la práctica en es.wikipedia. Esta sería una razón válida, a mi parecer, para no pensar en oficializarla. Saludos, Farisori » 04:14 3 jul 2009 (UTC)

 A favor -=BigSus=- (Comentarios) 06:41 3 jul 2009 (UTC)

 A favor A mi también me parece necesario oficializar este tema por medio de una política, saludos, Poco a poco...¡adelante! 06:45 3 jul 2009 (UTC)

 A favor --Oszalał (discusión) 11:14 3 jul 2009 (UTC)

Acabo de mejorar un poco la página, poniendo una introducción y trasformando algunos items listados en texto normal, y añadiendo algunas cositas que supongo que son obvias y no hace falta discutirlas (como lo de que el criterio debe ser algo fundamental o definitorio, y no algo trivial, circunstancial o subjetivo). Pero hay un par de cosas más con las que no estoy de acuerdo, así que lo indiqué en la página de discusión Belgrano (discusión) 14:30 3 jul 2009 (UTC)

 A favor Como en otras ocasiones, mi máximo apoyo a que la categorización tenga la importancia que merece y creo que le falta, empezando por supuesto por oficializar su política. Si para hacerlo se considera necesario debatir y/o corregir antes aspectos de la misma, estoy dispuesto a colaborar en ello. Respecto a la categorización redundante, ya que se ha mencionado, se ha estado dando vueltas a la misma desde las desastrosas dos votaciones al respecto en 2007 (al menos). Ya entonces algunos planteamos algunas excepciones razonables en las que se permitiera la redundancia para buscar el consenso con los partidarios de la misma, pero si ahora ya no los hay, apoyo la prohibición de la redundancia sin excepciones. Sólo habría que tener en cuenta casos temporales (y que, por tanto, quizás no deberían mencionarse como excepciones) en que no se puede subcategorizar por falta, o de datos, o de artículos para crear la subcategoría, existiendo redundancia cuando ya se ha subcategorizado siguiendo otro criterio. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 00:15 7 jul 2009 (UTC)

 A favor sin duda...-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:41 9 jul 2009 (UTC)

 A favor estoy yo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:17 11 jul 2009 (UTC)

¿So? ¿será suficiente con los cambios ya hechos, como para poder oficializarla? Farisori » 16:14 14 jul 2009 (UTC)

El café no es para votaciones. Siquieren oficializar, pónganlo en WP:VOTO, y lo anuncian en la sección de noticias. No todos siguen todo el café. 200.77.148.109 (discusión) 16:31 16 jul 2009 (UTC)

No es primera vez que leo algo por el estilo: ¿en qué parte dice que las políticas deben ser aceptadas por votación? Entiendo que también hay algo llamado Wikipedia:Consenso, y que evita justamente saltarnos procesos burocráticos innecesarios :-/ en fin.. si lo prefieren, creamos la votación. ¿Qué dicen los demás? Farisori » 00:56 18 jul 2009 (UTC)

Si mi lectura no fue demasiado apresurada, creo que hace falta una recomendación sobre el número de categprías que debe tener cada artículo. A unos el sentido común les puede indicar que dos es demasiado, mientras que a otros les puede parecer que cinco no es demasiado. Habría que tener en cuenta diferencias como el hecho de que todos los artículos sobre biografías llevan el año de nacimiento y, oh destino fatal, tienen o tendrán el de fallecimiento. Me inclino por oficializarla y por aprovechar la ocasión para incluir esa información. La frase que propongo es: Los artículos tienen por lo general dos o tres categorías. Cuando procede, hay que agregar su año (o década, o siglo, o era) de aparición (o de nacimiento) y de desaparición (defunción, extinción, etc.). Saludos. Pedro Felipe (discusión) 03:52 21 jul 2009 (UTC)

Para evitar que aparezca gente que no este conforme con la aprobación de una política y se niegue a acatarla, bajo mi punto de vista lo ideal es que sea respaldada por una votación. -=BigSus=- (Comentarios) 09:38 21 jul 2009 (UTC)

EL problema, Farisori, es que las categorías son un tema controversial (hay dos o tres hilos en el café en este preciso momento) y al ser un cambio "grande" es mejor respaldarlo con todo el peso posible. --Usuario:drini 00:50 22 jul 2009 (UTC)

Pues entoces a votar. Pedro Felipe (discusión) 02:28 22 jul 2009 (UTC)

Es posible definir criterios algo más específicos sobre qué clases de categorías serían excesivas (quizás se podría sumar Wikipedia:Sobrecategorización a la votación), pero la cantidad de categorías no es en sí algo regulable: depende de la naturaleza de cada artículo. Por ejemplo, un político que haya sido diputado, senador, ministro, gobernador, presidente, etc; va a figurar en muchísimas, y todas legítimas. Belgrano (discusión) 02:38 22 jul 2009 (UTC)

Comprendido y asimilado. Entonces (si alguien no lo hace antes) elaboraré una votación al respecto, cuando tenga más tiempo. Muchos saludos a todos, Farisori » 04:56 25 jul 2009 (UTC)

Majestades, santidades, excelencias y demás

Recuerdo hace tiempo que se discutió que la forma correcta de nombrar a personajes con títulos honorarios en el cuerpo de los artículos era en el estilo:

• "El rey Juan Carlos", no "Su Majestad el rey Juan Carlos"
• "El papa Benedicto", no "Su Santidad el papa Benedicto"

y similares. Pero no encuentro dicha discusión.

¿O acaso lo imaginé y estoy errado? ¿No debería consignarse en el manual de estilo? --Usuario:drini 17:07 11 jul 2009 (UTC)

No lo recuerdo, pero eso no es raro en mi :D Pero estoy muy de acuerdo. Simeón el Loco # Locuras aquí 17:23 11 jul 2009 (UTC)

En el manual de estilo ya se aconseja omitir Don y Doña pero para mí siempre ha sido de sentido común quitar los Monseñores, Excelencias, Santas y demás donde los pille. Como redactores de una enciclopedia, una que además procura presentar los datos de una forma neutral, no le debemos cortesía a esas personas y piensen que si tratamos de Su Majestad a la reina Sofía, también habría que usar las fórmulas con los reyes medievales, tlatoanis, faraones y sumos sacerdotes habidos y por haber. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:05 11 jul 2009 (UTC)

Ha sido de sentido común, mas me han estado reviertiendo por quitar eso, y como no encuentro la discu vieja, necesito ago que señale que dejar los títulos simples no es erróneo ni vandalismo. --Usuario:drini 18:18 11 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dijo Drini. Lampsako (discusión) 18:08 11 jul 2009 (UTC)

Cada cierto tiempo volvemos a la carga con esto. Efectivamente sobran todos esos "títulos honorarios" en una enciclopedia. Sí está bien decir el rey fulanito, el escultor menganito, el médico tal para situar al lector que a veces anda despistado. Lourdes, mensajes aquí 18:13 11 jul 2009 (UTC)

Aclaro Lourdes, que eso no es lo que planteo. Está bien decir "el rey fulanito", pero no está bien forzar "su majestad el rey fulanito", además acusando a quien deja la forma simple de hacerlo por "preferencias políticas". --Usuario:drini 18:21 11 jul 2009 (UTC)

link [1] Quiero evitar que esto pase a mayores y que quede en el manual de estilo explícitamente para evitar problemas en el futuro, así como para no ener que lidiar con acusaciones de que uno lo hace por política y no por neutralidad enciclopédica. --Usuario:drini 18:24 11 jul 2009 (UTC)

Te había entendido perfectamente, Drini, y quise ratificar lo que decías. Es el colmo que te acusen de semejante bobada, además de que están equivocados. Lourdes, mensajes aquí 18:33 11 jul 2009 (UTC)

Drini tiene toda la razón. Este tipo de títulos son de uso "interno". Ocurre lo mismo con el apócope de Santo. Un santo lo es dentro de una determinada confesión, no dentro de una enciclopedia. No es Santo Tomás de Aquino, sino Tomás de Aquino, ni San Agustín, sino Agustín de Hipona. Pero seguimos teniendo San Pedro, por ejemplo. Salvo excepciones en que el personaje no tiene otro nombre conocido, así debiera ser (verbigracia: Rey Midas). Amadís (discusión) 19:11 11 jul 2009 (UTC)

¿Tenemos que volver a discutir estas cosas? Pedro, por favor, actualiza el manual de estilo y santas pascuas. Saludos —Ecemaml (discusión) 21:05 13 jul 2009 (UTC)

He añadido esto. Por favor, que alguien lo revise. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:33 13 jul 2009 (UTC)

A modo de curiosidad: ¿qué relación hay entre esto y esto (véase el apartado Uso del lenguaje? Por lo demás, de lo que se trata no es de copiar lo que dice el DPD sobre esas cosas, sino de precisar nuestro estilo respecto de lo que se plantea en el comentario inicial de este hilo, algo sobre lo que el DPD no tiene nada que decir porque es cuestión, precisamente, de estilo. --Camima (discusión) 21:56 13 jul 2009 (UTC)

Relación, toda. Si eso no es un plagio, que venga Dios y lo vea. El apartado Normas de redacción también es idéntico al que había en Wikipedia no hace mucho. Dalton2 (aquí) 22:29 13 jul 2009 (UTC) P.D: Muy agudo, Camima.

Pues yo lo de San, Santo y Santa, con mesura sí que lo veo bien en el artículo, ya que es un título, como rey, sir, o doctor. No se trata de un tratamiento sino de un título. Está claro que no en el título, pero en el artículo no veo mal decir "San Agustín dijo esto o aquello..." (mejor si no se pone, pero tampoco pasa nada si se pone), como si pones "El emperador Carlos V hizo esto o aquello", que se podría decir, "Carlos V hizo esto o aquello". Por cierto, que ya se ha añadido al Manual y ni siquiera se ha archivado aquí. Millars (discusión) 23:07 13 jul 2009 (UTC) P. S. Por cierto, que Diplomado, Diplomada, Licenciado, Licenciada, Doctor, Doctora no tienen porque se tratamientos deferenciales, pueden ser títulos, lo mismo que ya he dicho arriba con rey, conde o marqués. Millars (discusión) 23:08 13 jul 2009 (UTC)

Editadlo como consideréis oportuno. Lo he añadido yo, y, ahora que lo dices, Millars, veo que tienes razón; habría que aclarar determinados usos. Yo no voy a tocarlo ya más, vaya a ser que meta aún más la pata. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:14 13 jul 2009 (UTC)

Preferriría que opinara alguien más antes de tocar nada. Millars (discusión) 07:58 14 jul 2009 (UTC)

Sobre los santos: mejor conservar el "san", pues Francés de Jaso no es tan conocido como San Francisco Javier. Suprimir los títulos es algo que, de hacerse, debería hacerse con muchísima precaución: Carlos V, es una página de desambigüación que conduce a siete artículos...creo que en este caso no existe ningún motivo de peso para dejarlo en "Carlos V", aunque estoy de acuerdo en suprimir todos los títulos de "Su Majestad", "Su Alteza Real", "Su Excelencia" y etc. en todos los contextos en que no se añada ningún matiz relevante. --Oszalał (discusión) 12:15 14 jul 2009 (UTC)

Propongo incluir todos los tratamientos deferenciales que se nos vayan ocurriendo, para que no le queden dudas a quien lea esa sección si tiene ya en mente un tratamiento en concreto. He visto Monseñor y Su Alteza Real. ¿Estos dos son ambos eliminables? ¿Y Sir? ¿Alguno más? Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:36 14 jul 2009 (UTC)

Me inclino por el laconismo. Si llamamos "su majestad el rey X" al portador de una corona, tendremos que hacer lo mismo en todos los casos análogos. ¿Se imaginanan cómo quedaría el artículo de Corea del Norte? Sólo en casos como el de Don Juan Manuel son obligatotios los tratamientos preferenciales. Pedro Felipe (discusión) 02:37 22 jul 2009 (UTC)

Duda de relevancia

Hola, el artículo menos dos me ha llevado a esta categoría, que no conocía y me ha puesto los pelos de punta, ¿hay alguien que pueda razonar su relevancia? esa categoría sí que es botable, saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:49 13 jul 2009 (UTC)

Bueno, si hay artículos sobre números y tipos de números, no sé por qué no va a haber una categoría que agrupe esos artículos. --Camima (discusión) 15:57 13 jul 2009 (UTC)

La categoría en sí no me parece mal, el problema son los artículos que la componen, ¿qué relevancia puede tener menos dos, cuatrocientos noventa y seis o ciento treinta y uno?. Con lo que falta por hacer y mejorar que dediquemos tiempo a esto me parece, cuan lo menos, curioso, Poco a poco...¡adelante! 16:05 13 jul 2009 (UTC)

Cada cual le dedica su tiempo y esfuerzo a los temas que le interesan. Si no te interesan los números no les dediques tu tiempo a ellos, seguramente habrá usuarios interesados en la matemática que sí lo harán. Belgrano (discusión) 16:34 13 jul 2009 (UTC)

Bueno, bueno... tampoco es así. Un artículo como este, y como su jovencísimo y atrevido creador intuyó en su momento, incluso para un antiborracionista (creo que hay un tecnicismo más usado, pero ahora no me acuerdo) declarado como yo, constituye un auténtico desafío para tal credo wikipédico. --Camima (discusión) 16:49 13 jul 2009 (UTC)

El tema de la relevancia es un tema completamente inaplicable acá. Sirve con temas como grupos musicales, actores u organizaciones, no con conceptos detallados de las distintas ciencias. ¿Qué sigue? ¿Ver si todos los componentes de la tabla periódica de elementos son "relevantes"? Belgrano (discusión) 17:31 13 jul 2009 (UTC)

Para aclararme, ¿estás comparando la tabla periódica, que son elementos reconocidos, con todos los números existententes? ¿Entonces no hay problema ninguno de crear artículos desde el catorce mil al dos millones quinientos cincuenta y cuatro? Morza (sono qui) 17:37 13 jul 2009 (UTC) PD: me suena que estoy ya se discutió hace tiempo...

(CdE) Belgrano, "dejemos la iglesia en el pueblo" como dicen en Alemania, no compares elementos de la tabla periódica con artículos semialeatorios sobre números enteros. Una cosa son las matemáticas y otra cosa crear un artículo para cada número entero ¿Tampoco le ves entonces ningún problema a artículos como 1.333333 o -23522 (existen y no son grupos musicales de garaje)? Como recuerdas tú siempre, Wikipedia no es de papel, pero este wikipedista está muy preocupado de ver día a día lo que entra cuando, a la vez, artículos con 10.000 visitas al día da pena verlos. Es mi opinión, si te hicieras con una franja de páginas nuevas y vieras como está el panorama puede que cambiaras tu opinión, Poco a poco...¡adelante! 17:43 13 jul 2009 (UTC)

Esta discusión que empezaste de ver si se borran o se quedan los números y cuál es el criterio, etc., y el posible trabajo que seguirá después en decidir cuáles borrar, borrarlos, defenderlos y todo eso... tampoco ayuda mucho a los artículos con 10.000 visitas al día. ¿Por qué mejor no dejamos a los números tranquilos? No pasa nada por tener un artículo sobre el número 83... --angus (msjs) 18:29 13 jul 2009 (UTC)

Efectivamente, este tema ya se discutió antes y creo que no se llegó a ninguna conclusión (no recuerdo). Vamos al grano: ¿son relevantes los números? Evidentemente, algunos sí, pero sabemos que, siendo infinitos, no se puede incluir a todos. Entonces, ¿con qué criterio debemos distinguir entre número relevante y no relevante? Greek (discusión) 17:48 13 jul 2009 (UTC)

Personalmente, me inclino por borrar todos los artículos de números individuales (es decir, NO borrar Número primo, pero sí Ochenta y tres). No tiene sentido tener esos artículos. Como todos saben, tendríamos que crear infinitos artículos para cubrirlos todos, así que no es aplicable crear ese tipo de artículos. Hay que tener en cuenta, sin embargo, que hay números que podrían tener un artículo propio debido a que son especiales por algún motivo, por decirlo así, tales como el Cero o el 666. --Racso ^¿¿¿??? 18:03 13 jul 2009 (UTC)

Si quieren un criterio de inclusión, supongo que alcanza con indicar qué propiedades especiales tiene el número. Y si no tiene ninguna, entonces sacarlo, pero no sacarlo simplemente porque sea un número como se propuso al principio Belgrano (discusión) 18:16 13 jul 2009 (UTC)

Eso está mejor. La cosa es que su propiedades especiales ¿superpoderes? no sean solamente "es par y divisible por 1, 2, 3 y por sí mismo" ;). Lin linao ¿dime? 18:21 13 jul 2009 (UTC)

A eso me refería con que algunos son "especiales". El problema es que hay números que tienen varias características especiales, pero no por eso es útil tenerlos en un artículo (ejemplo). La mayor parte de los artículos de números son borrables, eso es seguro.

A Angus: tampoco pasa nada con tener artículos de la banda de mi vecino y cada uno de sus integrantes, y sin embargo... --Racso ^¿¿¿??? 18:49 13 jul 2009 (UTC)

Son cosas distintas. Los números son universales, y cualquiera puede (potencialmente) venir y escribir algo interesante sobre cualquier número, y cualquier otro puede estar potencialmente interesado en leerlo. En cambio el conocimiento y el interés en la banda de tu vecino están restringidos a tu vecino. --angus (msjs) 19:06 13 jul 2009 (UTC)

A propósito de temas universales...saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:16 13 jul 2009 (UTC)

A propósito de temas universales... ¿apellidos? ¿? Atengámonos al tema de los números o abramos otro, ¿dale? --angus (msjs) 20:21 13 jul 2009 (UTC)

Respecto a los números, creí ver la escasa luz del consenso al final del túnel del café si no es así, retiro mi comentario..., saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:17 13 jul 2009 (UTC)

Hablando del tema de números y de lo que dice Angus de "añadir algo interesante"... No se, viendo siete y sus "interesantes" concurrencias y características me da bastante miedo sinceramente. Es un cajón de sastre sin fin en el que se puede añadir cosas tan incomprensibles como "El siete ha sido vinculado por años al, hasta hoy misterioso "Alvaro". Morza (sono qui) 21:48 13 jul 2009 (UTC)

LLego tarde. Ciertos números merecen un artículo, ya ya había notado que Josep está "pseudoboteando", pero no quise armar alharaca en ese momento. El 1 definitivamente merece uno, el -2 difícilmente. Recordemos también Wikipedia:Tres, Morza y Angus. --Usuario:drini 21:52 13 jul 2009 (UTC)

Si el número -2, si tiene alguna implicación fundamental en algún procedimiento matemático, alguna identidad de números, alguna conocida ecuación quizá podría ser aceptado como es el caso de -1, número e, número π, ciento siete y algunos otros.

En el estado actual de menos dos, cabría dudar dos veces su existencia. Los únicos datos que contiene son:

• Definición
• Representación en otros formatos de números
• Adición del procedimiento del elemento inverso
• Sección véase también con un par de artículos de años
• Una pequeña tabla

Vamos, si estamos así, es posible correr un bot para que cree cientos de artículos sobre números irrelevantes en este caso. Креольский: Что вы хотите? 23:37 13 jul 2009 (UTC)

Eso, que se preparen las 7 wikipedias que tienen más artículos Poco a poco...¡adelante! 00:05 14 jul 2009 (UTC)

Atención con ese criterio de poner números que posean propiedades especiales, ya que de esa manera habría que agregar todos: nadie duda que los números cero y uno son especiales. Ahora bien, si n es el mayor número natural con "propiedades especiales", podemos decir que n+1 tiene la propiedad especial de ser el primer número que no tiene propiedades especiales por lo que debería tener su artículo y así sucesivamente, hasta completar infinitos artículos de números "especiales". Saludos, Alpertron (discusión) 14:30 14 jul 2009 (UTC)

¿No sería posible eliminar esos artículos y recuperar su información en forma de tabla que, a su vez, constituyese un anexo del artículo número (¿Anexo:Propiedades de los números?, por ejemplo de los 100 primeros)? Por sugerir algo... --Camima (discusión) 16:09 14 jul 2009 (UTC)

Siendo estudiante de ingeniería leí con interés muchos de los artículos de la categoría. Reconocido mi ñoñosmo, creo que hay ciertos datos que aparecen en estos artículos que pueden ser trasladadas a anexos, sin que se pierda información en el proceso, como: su representación en diferentes sistemas (romano, chino, maya, etc), su imagen para algunas funciones, si pertenece a la serie de Fibonacci u otra similar, si es número primo o compuesto (con sus factores primos), si es el código de área de algún país, o si es el número atómico de algún elemento. Si sobrevive algo en el artículo, creo que merece su espacio. comu_nacho (discusión) 22:40 15 jul 2009 (UTC)

No hay duda acerca de los poderes de ciertos números (véase 42).FCPB (Hablemos) 21:53 17 jul 2009 (UTC)

También creo que lo mejor es tener un artículo o anexo que reuna las propiedades de ciertos números con gran valor histórico, religioso o social de manera constante y global. El uno, el dos, el tres, el siete, el diez y el trece me parecen buenos candidatos. Pedro Felipe (discusión) 05:39 18 jul 2009 (UTC)

La verdad es que he empezado a leer algunos de estos artículos y me parecen interesante, aunque comparto la idea de que habrá que establecer algún límite. Me pregunto además por qué los títulos de los artículos sobre números se escriben con palabras y no números. ¿Por qué Uno y no 1? Quedan desordenados, además, en su categoría. --Manu Lop (discusión) 05:55 18 jul 2009 (UTC)

Y bien, el tema inicial era sobre el borrado de -2. He visto que en la wiki japonesa hay un artículo homólogo que tiene pinta de interesante, pero como no sé japonés no me entero del contexto del contenido. Креольский: Что вы хотите? 02:43 23 jul 2009 (UTC)

Declaración de intenciones

Hola, no vengo con afán de haceros ver cuanto trabajo, ni con afán de protagonismo, sólo vengo buscando consenso previo para traer (traducir y someter a aprobación) estos 3 documentos de la wiki en inglés:

• en:Wikipedia:Linking to external harassment
• en:Wikipedia:Disruptive editing
• en:Wikipedia:No legal threats

También quiero aprovechar la ocasión para "hacer público" que he traducido estos textos de la wiki en inglés: Wikipedia:Conflicto de intereses y Wikipedia:Acoso. Aunque están aún algo verdes, sería bueno contar con alguna opinión sobre su contenido. Ofrezco mis disculpas a posteriori por no haber anunciado previamente mi intención de traer estos dos textos, no sabía que éste fuera el procedimiento habitual, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 23:20 16 jul 2009 (UTC)

No me parece mal tenerlo por aquí, al menos para valorarlos. Por cierto, guías de comportamiento no tenemos en es:wiki, ¿no? ¿Qué serían, entonces, convenciones? Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:55 16 jul 2009 (UTC) PD: bueno, amenazas legales no tenemos muchas ¿no?

Sí que hemos tenido amenazas legales, aunque no recuerdo haberlas visto dentro del proyecto, sino más bien desde fuera, aunque puede que me equivoque. Sí, salvo los documentos de amenazas legales y acoso (que son políticas en la wiki en inglés), el resto son allá convenciones. Aunque depende de nosotros decidir qué hacer con esos textos, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:08 17 jul 2009 (UTC)

Tienes mala memoria. --Dodo (discusión) 12:38 17 jul 2009 (UTC)

...o quizás una corta trayectoria wikipédica, no estoy al tanto, ¿a qué te refieres (si es publicable y no va a levantar ampollas, claro)?, Poco a poco...¡adelante! 22:58 17 jul 2009 (UTC) Dodo se refiere a esto y se resolvió así. -=BigSus=- (Comentarios) 12:52 21 jul 2009 (UTC) Gracias por la información BigSus, no sabía nada sobre este asunto, saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:14 21 jul 2009 (UTC)

Dodo, usted se retiró. Sea consecuente con sus actos. Karma--Esteban Bodigami +comentar 14:08 20 jul 2009 (UTC)

Veo que solo se censuran las provocaciones de algunos usuarios. --Dodo (discusión) 11:51 21 jul 2009 (UTC)

Dodo, tengamos la fiesta en paz. -=BigSus=- (Comentarios) 12:52 21 jul 2009 (UTC)

A ver si entendí: Emijrp dijo algo malo sobre Petronas en su blog, y Petronas lo amenazó con iniciar acciones legales. Bajo esa amenaza, Emijrp pidió disculpas y la cosa terminó ahí. Parece ser un ejemplo perfecto para el tema propuesto, así que veamos, cómo se habrían aplicado esas normas propuestas de haber sido políticas oficiales al ocurrir aquello? ¿Habría habido que bloquear a los dos, a Emijrp por atacar a Petronas en un medio externo y a Petronas por formular una amenaza legal, a uno sí y a otro no, o a ninguno?

Entre paréntesis, no estoy familiarizado con ese acontecimiento (o no me dí cuenta en su momento, o se me olvidó, o es anterior a que entrara); si hay más información respecto del mismo que sirva para justificar qué debió hacerse, se agradece. En particular no conozco la entrada de blog específica que empezó el problema, ni si estaba enlazada desde wikipedia o no, ni cuál fue la intervención de Drini mencionada en la disculpa Belgrano (discusión) 14:10 21 jul 2009 (UTC)

Recurrir al insulto o la difamación es algo penable legalmente, la defensa del propio honor no puede en ningún caso ser castigada desde wikipedia, por lo que simplemente contestar me hace sentir un poco estúpido, pero puesto que se pregunta lo hago.

No se puede insultar a ningún editor de wikipedia; habla muy mal de un editor que se vaya a solventar discusiones insultando aunque luego vuelva a estas páginas simulando un tono relajado o cordial. Por desgracia, a menudo decimos cosas que otros nos afean y eso nos puede molestar, si bien no son evidentemente ataques personales. Existe más de un blog que trata sobre wikipedia y en el que a los que salen les puede molestar que se refleje lo que ellos mismos han dicho, pero... Ese caso por el que preguntas, que muchos preferimos olvidar, es el de un ataque que resultó muy ofensivo para quien lo recibió, pero fue retirado tras señalársele al autor la intención de llegar hasta instancias judiciales en otro caso. résped ¿sí? 14:45 21 jul 2009 (UTC)

A Belgrano y a resped: hablar con rigor por favor, "presuntamente difamatorio" y "presuntamente difamación". Supongo que decir que alguien ha difamado, sin que un juez lo haya dictaminado así, también puede ir contra de su honor. ¿O no? --emijrp (discusión) 14:41 26 jul 2009 (UTC)

Siendo quien abrió este hilo, llegado este punto quisiera cerrarlo. Tal y como comenté, no fue mi intención levantar ampollas ya cicatrizadas, avivar este debate a partir de un conflicto particular no conviene a nadie. El asunto se cerró en su día y quisiera que así permanezca. Saludos a todos y, por favor, a otra cosa, mariposa, Poco a poco...¡adelante! 15:57 26 jul 2009 (UTC)

A petición de emijrp en mi discusión aclaro que la única frase en la que me refiero a él es «Ese caso por el que preguntas, que muchos preferimos olvidar, es el de un ataque que resultó muy ofensivo para quien lo recibió, pero fue retirado tras señalársele al autor la intención de llegar hasta instancias judiciales en otro caso.» y no tengo nada que rectificar en ella si bien como resumen en una frase no pretendía ser una descripción exhaustiva. résped ¿sí? 07:40 27 jul 2009 (UTC)

¿Violación a WP:CT o nombre oficial y punto?

Buen día a todos. Traigo aquí un problemita que hay en Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América – Tratado de Comercio de los Pueblos, se sorprenderán por el nombre larguísimo, pero es así, con base en el nombre oficial, [2] habiendose registrado el más reciente traslado el pasado 25 de junio. No obstante, el nombre acorde con WP:CT es Alianza Bolivariana para las Américas, pero el usuario Pulkstenis (disc. · contr. · bloq.), violando la GFDL ha borrado todo y redirigido al título largo anteriormente mencionado. ¿Qué hacemos cuando ni la primera ni la segunda discusión sirven de nada? Solicito la intervención de un bibliotecario. Gracias.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 16:29 18 jul 2009 (UTC)

Poned como título principal las siglas y redirigid todo lo demás. --Camima (discusión) 16:57 18 jul 2009 (UTC)

No Camima, precisamente existe Wikipedia:Convenciones de títulos#No utilice siglas ni acrónimos. Millars (discusión) 17:14 18 jul 2009 (UTC)

El acrónimo es ALBA-TCP, que en mi opinión sería válido, pero el asunto también corre por cuenta de los abusos de Pulkstenis, y la cantidad de historiales de discusiones y demás que hay regados en todas partes.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 17:18 18 jul 2009 (UTC)

Creo que este es un caso en el que viene como anillo al dedo la aplicación de esta política. --Camima (discusión) 17:25 18 jul 2009 (UTC)

Respecto a la pregunta final, ¿ya acudiste al TAB? Pedro Felipe (discusión) 17:29 18 jul 2009 (UTC)

Para allá iré tan pronto definamos el título, justamente porque no quiero imponer una fusión con cierto título. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 17:31 18 jul 2009 (UTC)

Lo llamaría vandalismo puro y duro si no fuese porque es un novato; revertí el traslado en su momento porque no había referencias a que fuese el nombre oficial: en su página web se autodenominan Alternativa Bolivariana para los Pueblos de nuestra América e informé a Pulkstenis y Aidel, y Josegacel29 le informó que el título debía ser el más común. De momento, deshago la redirección y borro el artículo repetido: luego que se decida el título y se traslade el artículo al que sea conveniente. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:59 18 jul 2009 (UTC)

Me parece sensato Mercedes tu propuesta de título. Con respecto al "acto vandálico" realmente nada más lejos de mi intención, ofrezco excusas si causé daños de ese tipo. Efectivamente soy un novato editando en wikipedia. Saludos. --Pulkstenis (discusión) 21:00 18 jul 2009 (UTC)

Si hay un nombre oficial y legalente establecido, debería utilizarse ese, independientemente de que sea "largo". Lo que importa es la precisión. Y aparte del tema, si hubo borrados y pegados de información y redirecciones manuales, en lugar de traslados, hay que fusionar los historiales. Belgrano (discusión) 18:48 18 jul 2009 (UTC)

Belgrano, están fusionados, precisamente el problema fue que se hicieron redirecciones sin trasladar los historiales. Y la precisión la da la página oficial, digo yo. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:23 18 jul 2009 (UTC)

¿Manipulación de WP:CT para imponer el título que a un usuario le place y punto?

En ejercicio de mi defensa deseo exponer porqué retitulé el artículo:

1.- Otro usuario en el área de discusión alertó que no estaba escrito el nombre oficial en el título.Ver

2.- El usuario Josegacel29 pone un título nuevo y no oficial sin ni siquiera poner en la discusión porqué hace el cambio y por qué escogió ese título.

3.- Hago un primer cambio de títuto al nombre oficial, en concordancia a lo expuesto por el usuario que indica que el título estaba mal.

4.- El usuario Josegacel29 deshace la redirección y me escribe diciendo que debo utilizar la discusión para hacer ese tipo de cambios. Cosa muy sorprendente dado que él hasta ese momento hacía los cambios sin preocuparse en notificarlos en la discusión. Ver

5.- Le respondo notificándole que se hice el cambio porque era el nuevo nombre oficial el cual otro ususario lo había puesto en la discusión, es decir, ya estaba en el tapete. Ver

6.- Responde, que según la política de títulos de wikipedia, en los títulos debe ponerse el nombre más conocido y corto y que (según él) ese nombre era "Alianza Bolivariana para las Américas"

7.- Le digo que es cierta esa política de wikipedia, sin embargo este caso era particular, pues primero no hay un único nombre corto para denominar al ALBA-TCP y es muy aventurado afirmar que justamente el que él cree que es el más conocido en todos los países (¿cómo sabe que ese es el nombre más conocido?), segundo, se suelen utilizar nombres cortos conocidos y OFICIALES (por ejemplo "Simón Bolívar" y "Simón José Antonio de la Santísima Trinidad Bolívar Palacios Ponte y Blanco", uno es corto y más conocido, el otro largo y poco conocido, pero ambos son OFICIALES, aquí si aplica lo que él dice y lo que en realidad pide la política de títulos de wikipedia)Ver.

8.- Lanzo un encuesta en la discusión del artículo para votar sobre cuál debe ser el título, responde una persona que concuerda conmigo de poner el nombre oficial y otra (Que supongo es el mismo Josegacel29 ) que hay que poner el nombre más conocido que según ese usuario que escribió era "Alianza Bolivariana para las Américas". Le respondo lo que expliqué arriba:

• NO es oficial ese nombre corto...
• NO es el único nombre corto no oficial ¿cómo saber que ese es el más conocido?...
• Dentro del artículo NO DICE nada de que el título del artículo ("Alianza Bolivariana para las Américas") se pone por ser "más conocido" que el oficial ("Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América – Tratado de Comercio de los Pueblos").

De este último punto, primero puede crear confusión en los internautas pues se preguntarían ¿por fin cómo se llama el ALBA-TCP? y segundo no va del todo con las políticas de títilos de wikipedia:

"Use los nombres más conocidos

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea ..." Ver

Aunque el usuario Josegacel29 hizo la redirección y trató de utilizar el nombre más comúnmente conocido (digo "trató" porque es muy difícil determinar cuál en realidad lo es, aún más que el sencillo "ALBA"), no lo consultó en discusión, y no hizo la aclaratoria dentro del artículo.

9.- Actualmente, la usuaria Mercedes (Gusgus) plantea lo siguiente, lo que me parece lógico, un nombre oficial y no tan largo:

"Hola. Yo le comenté a Aideltxu que en la página oficial se dan a sí mismos el nombre de Alternativa Bolivariana para los Pueblos de nuestra América [2], ese sería en todo caso el nombre a usar si es que se cambia. Lo que no es de recibo es ponerlo con la coletilla del Tratado... Saludos, Mercedes (Gusgus) mensajes 19:40 17 jul 2009 (UTC)"

10.- Apartando el tema de discusión del título que es lo principal, asumo mi responsabilidad en los otros casos que plantean, por ejemplo que en lugar de redireccionar debí en todo caso trasladar. Soy nuevo editando en wikipedia y algunas cosas no las sé hacer bien. No quiero que esto sirva de disculpa sino de atenuante, jamás he querido realizar vandalismo en wikipedia como menciona la misma usuaria Mercedes (Gusgus) mensajes 19:40 17 jul 2009 (UTC).

11.- Por último, citando las palabras de Josegacel29:

"¿Qué hacemos cuando ni la primera ni la segunda discusión sirven de nada?"

Digo lo mismo, parece que el usuario Josegacel29 no nota que su supuesto nombre más conocido el cual parece desea imponer sin pasarlo sino hasta ahora por una discusión, en general no tiene aceptación. El usuario Aideltxu y yo nos inclinamos por el nombre oficial completo, la usuaria Mercedes (Gusgus) por el nombre oficial sin la coletilla "Tratado de Comercio de Los Pueblos" y el usuario Josegacel29 es el único que hasta ahora se ha pronunciado con respecto a que el nombre tiene que ser (como afirma tajantemente): "Alianza Bolivariana para las Américas"

También solicito la intervención de un bibliotecario para dilucidar el problema. Gracias --Pulkstenis (discusión) 20:52 18 jul 2009 (UTC)

Que acusaciones tan aburridoras y desgastantes. Tranquilo, que los bibliotecarios ya tomaron cartas sobe el asunto. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 23:28 18 jul 2009 (UTC)

Por cierto, las políticas no se manipulan, se interpretan. Y la usuaria Mercedes (Gusgus), es una bibliotecaria, para su información. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 23:41 18 jul 2009 (UTC)

Gracias por la información ;) me parece bien que la usuaria Mercedes (Gugus) sea la bibliotecaria, no lo sabía. Lamento si se siente acusado, no fue mi intención, mi idea fue dejar claro todo el panorama e indiscutiblemente debía nombrarlo. Para mí también es desgastante y aburrido tener que llegar a esto, pero si usted se enfrasca sólo en su criterio y no oye a más nadie, realiza cambios o deshace el de los demás sin pasar por la discusión pero exige a los demás que sí la utilicen... como dicen aquí: "lo es bueno para el pavo también es bueno para la pava". Tiene toda la razón al decir que las políticas no se manipulan sino se interpretan, ¡ojalá lo hiciera!, le animo a tomarse un momento para detallar la interpretación de otros, la suya no tiene que ser la correcta necesariamente. Si sólo se queda con su interpretación y persuade a los demás a seguirla es manipular, y si hace los cambios sin plantearlos y solo por su criterio lo hace Ud. un autócrata... fíjese qué curioso que en los comentarios nadie se ha inclinado por su fulano nombre más conocido. Y tranquilo Ud. también que yo estoy tranquilo, con la verdad ni ofendo ni temo, además asumo mis errores y responsabilidades en lo que erré, jejé. Nada personal en su contra. Muchos saludos. --Pulkstenis (discusión) 02:38 19 jul 2009 (UTC)

Yo me limito a acudir aquí, citando nuestras políticas oficiales. Saludos. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 02:46 19 jul 2009 (UTC)

Y está en todo su derecho, haga lo que tenga que hacer según le dicte su conciencia, yo haré lo que tenga que hacer y los bibliotecarios harán lo que tengan que hacer. Curiosamente, aún no ha respondido cómo sabe que "Alianza Bolivariana para las Américas" es el nombre "más corto y más conocido", ¿Cuál es su fuente para afirmar eso? ¿Es más corto y conocido que "ALBA"? ¿Es más conocido por la palabra "Alianza" que por la palabra "Alternativa", tomando en cuenta que es un cambio muy reciente?... creo que nunca nos responderá estas interrogantes, simplemente lo pondrá en el artículo como usted cree, deshacerá los cambios que otros hagan si no van con lo que usted piensa, interpretará las políticas de wikipedia según su único criterio, y en la mayoría de los casos, no va a dejar por sentado lo que hace en el área de discusión... En un inicio es importante su argumento de poner un nombre conocido y corto, pero dado que hay tantos nombres cortos conocidos y además no son oficiales (excepto ALBA-TCP y quizás "ALBA"), lo más sano es poner el nombre oficial -aunque en este caso sea largo- y simplemente redireccionar a él todos los demás nombres cortos, abreviados o bastardos. Pero como dice un dicho: "no hay peor ciego que el que no quiere ver". Saludos. --Pulkstenis (discusión) 06:47 20 jul 2009 (UTC)

Traslado aquí lo último que he mencionado en la página de discusión del usuario Pulkstenis: Discrepo en una cosilla con vosotros. Lo que llamáis "coletilla" es parte del nombre oficial puesto que en la última declaración del ALBA lo mencionan así. Esto lo he dicho varias veces aportando el enlace a la web del ALBA, donde aparece la declaración oficial de la última cumbre de la organización, pero parece ser que nadie lo lee. El extracto de texto dice así "a partir de esta VI Cumbre, el ALBA - TCP se denominará “Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América – Tratado de Comercio de los Pueblos” (ALBA – TCP) en el entendido que el crecimiento y fortalecimiento político del ALBA - TCP la constituye en una fuerza real y efectiva". La fuente es nada más y nada menos que http://www.alternativabolivariana.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=1984. Por enésima vez, lo único que pido es que todos leamos con criterio el texto. Aclarado esto una vez más, no cabe duda de que el nombre más usado es ALBA, pero para mí lo correcto es poner el oficial completo, sin mutilarle nada.--Aideltxu (discusión) 21:26 19 jul 2009 (UTC)

Yo también soy partidario de poner el nombre oficial completo y redireccionar a él los otros nombres incompletos, abreviados, viejos, bastardos, etc.. Como segunda opción, pondría el nombre sin la parte de TCP siempre que se siga indicando claramente dentro del artículo el nombre oficial completo y que TCP fue una anexión reciente a "ALBA" solicitada por Evo Morales (aquí falta la referencia de la anexión de este sufijo, lo sé porque vi la cumbre de Maracay por TV donde Chávez con Morales al lado hace la acotación). Concuerdo contigo que el nombre genérico por el que más se conoce el tratado es simplemente "ALBA" a secas. --Pulkstenis (discusión) 06:47 20 jul 2009 (UTC)

Finalmente sobre el título del ALBA-TCP

Buenas noches, después de la discusión en este café, aún no se ha tomado una decisión final sobre el título que se usará en el artículo del ALBA-TCP. Pongo a continuación una pequeña recopilación de las propuestas de nombres hechas en el café por la que cada usuario se inclinó (si alguno cambió de opinión del título que considera correcto, o hay nuevos usuarios que deseen dar su opinión, demás está decir que lo hagan con libertad):

• Tres (3) usuarios a favor de "Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América - Tratado de Comercio de los Pueblos"

Tres usuarios a favor del nombre oficial completo según el sexto párrafo de la Declaración de la VI Cumbre Extraordinaria del ALBA-TCP de Maracay del 24 de junio de 2009:

Belgrano (discusión)

Aideltxu (discusión)

Pulkstenis (discusión)

• Un (1) usuario a favor de "Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América"

Una usuaria a favor del nombre que se aprecia en la marquesina del sitio web oficial del ALBA-TCP, el cual no tiene "la coletilla" (aunque no debería considerarsele coletilla por ser parte del nombre oficial)"Tratado de Comercio de los Pueblos":

Mercedes (Gusgus) mensajes

• Un (1) usuario a favor de "ALBA-TCP"

Un usuario a favor de titularlo por las siglas oficiales y redirigir a ellas todo lo demás:

Camima (discusión)

• Un (1) usuario a favor de "Alianza Bolivariana para las Américas"

Un usuario a favor de este, uno de los tantos nombres no oficiales por los que se conoce el ALBA-TCP, por ser, según él, el "más conocido y corto" (falta referencia):

Josegacel29 (Quejas y reclamos)

Tengo pensado hacer el traslado al nombre oficial completo "Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América - Tratado de Comercio de los Pueblos" por ser el que tiene "más votos" aquí en este café, pero por sobre todo, por ser el nombre oficial (con referencias y demás).

El nuevo título del nombre oficial sustituiría al actual título "Alianza Bolivariana para las Américas" dado que este es un nombre no oficial, y aunque según afirma un usuario que es el nombre más "corto y conocido", no tiene referencias para sustentar tal afirmación.

Lógicamente, el resto de los nombres abreviados, caducos o no oficiales (ALBA, ALBA-TCP, "Alternativa...", "Alianza Bolivariana para las Américas", etc.) deberían continuar siendo páginas de redirección al artículo principal (o páginas aclaratorias de que se titulan con una forma no oficial del ALBA-TCP y enlazar al artículo principal) de modo que cualquier persona llegue sin mayores complicaciones al artículo principal al introducir cualesquier de los otros nombres por los que se conoce el ALBA-TCP.

Sin embargo, considero prudente esperar una semana para dar chance a otros usuarios de continuar opinando o "votando" en este café sobre cuál debe ser el nombre más idóneo para este artículo, antes de hacer cualquier cambio (traslado) de títutlo. --Pulkstenis (discusión) 06:26 4 ago 2009 (UTC)

Actores de doblaje

Con muy escasas excepciones, a los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio. En este contexto, postulo que la inmensa mayoría de artículos sobre estos profesionales incumple las políticas de autopromoción (deberíamos tener una de promoción a secas, que no es lo mismo que AP ni SPAM) y de relevancia. Así, propongo iniciar una limpieza (borrados) de artículos de este tipo y rechazar nuevas incorporaciones a menos que se demuestre relevancia especial para el actor. El problema de la relevancia de las personas que hacen su trabajo es muy complejo, y lo tenemos en otros casos, como deportistas, académicos, etc... ¡y actores de voz, claro!. --Cratón (discusión) 19:39 18 jul 2009 (UTC)

La relevancia se discute artículo por artículo. Ninguna afirmación general de "todos los X son irrelevantes" va a dar buenos resultados: implicaría hacer mucho más trabajo, y es una invitación casi inevitable a que artículos legítimos queden incluidos en el montón. Aunque se detectaran y conservaran tales casos, eso implicaría de todas formas el trabajo extra de encontrarlos y filtrarlos, y el riesgo de ofender a usuarios que hayan trabajado en ellos y que sin duda se ofenderán cuando se enteren que el artículo haya sido marcado no por problemas específicos del artículo sino debido a una generalización como esta. No hay ningún apuro, y podemos hacer las cosas con calma. Lo urgente es enemigo de lo bueno Belgrano (discusión) 22:05 18 jul 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Cratón y con Belgrano: revisar con ojo crítico uno a uno. La escasez de notoriedad, de hecho, va más lejos, en ocasiones los actores de voz lo son para países puntuales, que no para toda la América hispanohablante. Al principio no les veía relevancia por ningún sitio, pero tras plantar un par de SRAs un biblio (no me acuerdo quien) me dijo hara año y medio que «había muchos del mismo corte» y que se solían aceptar. El caso es que no los conocen ni en su vecindario y se benefician del "actores de voz", por la misma podríamos incluir a los que hacen el montaje o el reparto,...Últimamente han surgido muchos actores de voz de anime (parece que un par de individuos crean múltiples artículos para un estudio entero o para todo el gremio). Cratón, si la cosa encuentra consenso y estás dispuesto a seguir adelante, yo te echo una mano con las revisiones. El problema lo veo sobre todo en 3 países: México con 400, España con 212 y Venezuela con 44, el resto seguirían pero son muchos menos (una docena como mucho por país), saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 23:24 18 jul 2009 (UTC)

Es innecesario que un actor de doblaje sea "relevante" para la América toda: con que lo sea en un país determinado alcanza. El criterio para decidir es si ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de él. Belgrano (discusión) 04:21 19 jul 2009 (UTC)

Lo que quería decir es que, en la mayoría de casos, ni siquiera ser el actor de doblaje para toda América aporta la relevancia suficiente, si el ámbito es menor, entonces, aún menos, Poco a poco...¡adelante! 06:53 19 jul 2009 (UTC)

No he pretendido la generalización de "todos los actores de voz son irrelevantes enciclopédicamente", sino que la "inmensa mayoría". Lo que necesitamos es un criterio simple de relevancia (como en las bandas, donde pedimos al menos 2 discos publicados). Acá puede ser justamente el número de fuentes externas que hablen del profesional, artículos de prensa referenciados o sitios web dedicados al cine (no blogs ni páginas del propio actor). De momento podemos revisar y pegar SRA en los artículos no relevantes... --Cratón (discusión) 13:53 19 jul 2009 (UTC)

O si comparten esta profesión con otra, como presentación de programas de televisión, o simple actor. La verdad es que la profesión de actor de doblaje, con ser necesaria, no parece suficiente por sí sola para justificar un artículo enciclopédico, del mismo modo que no lo tienen todos los que participan en algo tan multitudinario como una película. --Manu Lop (discusión) 15:19 19 jul 2009 (UTC)

Los actores de doblaje son irrelevantes enciclopédicamente de manera individual, pero en conjunto son importantes. Puede perfectamente hacerse un anexo con un resumen de sus carreras, separados por país, o época, o algo así. -- comu_nacho (discusión) 03:56 20 jul 2009 (UTC)

Coincido con Cratón en su mayor parte son por completo irrelevantes. además presentan el problema de su difícil verificabilidad (por su escasa relevancia) y que son en demasiados casos meros currículums vitae puestos aquí para promocionarse. Erfil (discusión) 00:49 21 jul 2009 (UTC)

Creo que tendríamos que comprobar también qué criterios se siguen en la wikipedia en inglés, para no arrepentirnos luego, porque son muchos articulos. --Manu Lop (discusión) 01:31 21 jul 2009 (UTC)

Lo que diga la inglesa me trae sin cuidado, creo que deberían ser eliminados todos los que no demuestren una relevancia por encima del mero hecho de ser actores de voz. Saludetes. Simeón el Loco # Locuras aquí 02:48 21 jul 2009 (UTC)

Coincido con Simeón: el mero ejercicio de una profesión no hace relevante a una persona, por mucho que en otras wikis se considere así. Si su carrera como tal lo es, es algo a valorar persona a persona. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:53 21 jul 2009 (UTC) PD: y si lo relevante es el personaje que encarna, para hablar de ello está su artículo correspondiente.

Yo también he dicho más arriba que "profesión de actor de doblaje, con ser necesaria, no parece suficiente por sí sola para justificar un artículo enciclopédico", pero es sólo mi opinión. Cuantas más haya, mejor, porque se trata de muchos artículo y de ahí que al menos habría que saber cuál es el criterio de la wiki inglesa, aunque sea sólo para discutirlo, porque es producto de más opiniones y más experiencia. Para algo de tanta magnitud, hace falta concenso. No creo que debamos decidirlo entre cuatro gatos. --Manu Lop (discusión) 03:07 21 jul 2009 (UTC)

Quiero hacer el hincapié que no todos los actores de voz (no es lo mismo que doblador) son irrelevantes. En el caso de los seiyu en Japón es un fenómeno interesante ya que aparte de estar sindicados oficialmente en una empresa, por lo general son cantantes, modelos, actores de TV o músicos. Y es habitual ver un seiyuu como una figura del espectáculo, más que una simple persona que da su voz. Por lo que considero que no se puede borrar a discreción cualquier actor. Taichi - (〠) 02:26 24 jul 2009 (UTC)

De acuerdo, los actores de voz en Japón son tan relevantes como los actores de la tv diaria en América, las noticias son del tipo "¡woooooooow va a actuar -tal actor de voz- en esa película!". Pero en otros países es completamente distinto. Acá en Argentina por ejemplo, no hay actores de voz relevantes, y el único actor de doblaje sobre el que la gente podría estar interesada en leer es sobre el que hacía antiguamente la voz de Homero Simpson (algunas de cuyas frases han quedado en la memoria colectiva, y la mayoría lo considera mejor actor que el que hace la voz en Estados Unidos). --RoRo (discusión) 09:47 29 jul 2009 (UTC)

Caso especial de WP:CT

Me gustaría preguntar (no lo encuentro) por un caso particular de topónimo. ¿Qué hacemos con los sitios nombrados en español y cuyo único nombre oficial está en español pero pertenece a una provincia en la que hay otra lengua oficial (en otra zona, claro)? Es el caso, por ejemplo, de Tudela, en cuyo artículo se ha incluido el nombre en lengua vasca, si bien este nombre no es oficial y ha creado polémica. résped ¿sí? 18:00 19 jul 2009 (UTC)

En general, no sé. En particular, Tudela no pertenece ni al país vasco ni a la zona vasco-parlante: no corresponde ponerlo en eusquera, ni gallego, ni ... Mercedes (Gusgus) mensajes 18:04 19 jul 2009 (UTC)

En realidad, y perdóname el matiz, la polémica no se ha creado porque aparezca el nombre en vasco, sino porque aparezca donde aparece. En mi opinión, el que aparezca ahí solo tiene una motivación ideológica y no informativa, por lo que lo sacaría y lo pondría en otro sitio. --Camima (discusión) 18:09 19 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no corresponde en ese lugar y también con lo que dice Mercedes; igual debería hacerse en todos los casos similares, supongo. résped ¿sí? 18:30 19 jul 2009 (UTC)

Quizás me equivoco, pero yo tenía entendido que las lenguas oficiales lo son del estado entero, en ese sentido, podiamos poner La Coruña en euskera. Pero aparte de esto, no veo un caso particular en este nombre. WP:CT dice que se pondrá el topónimo castellano seguido del oficial si lo hubiera o hubiese. En este caso coinciden, ¿que más quieres, pepinillo? El nombre en euskera, ruso, bantú e incluso gallego, sobra. Lo que no es óbice para que se mencione en otra parte del artículo y se añadan las explicaciones que da Jorab en la discu acerca de los dos topónimos en euskera, con el enlace que también aporta. Saludetes. Simeón el Loco # Locuras aquí 18:39 19 jul 2009 (UTC)

Esas otras lenguas son oficiales en sus respectivas Comunidades Autónomas o zonas donde estén reconocidas como tales; única y exclusivamente. El vasco no es oficial en Sada. --Camima (discusión) 18:52 19 jul 2009 (UTC)

Cachis la mar!!! con la ilú que me hacía XD Simeón el Loco # Locuras aquí 19:36 19 jul 2009 (UTC)

Consuelo. --Camima (discusión) 19:41 19 jul 2009 (UTC)

Se use vasco, inglés, mandarín, nahuatl o lo que sea en la zona, lo conveniente sería usar su nombre en español y en el artículo sí poner su nombre en la infobox tanto en vasco como en español como en cualquier otro idioma que se hable en la zona. Álvaro Al buzón 02:09 20 jul 2009 (UTC)

Sentencia salomónica pero realmente inútil en este contexto. Posiblemente se habla más rumano o árabe en Tudela que euskera. —Ecemaml (discusión) 07:23 20 jul 2009 (UTC)

Dios no des ideas, Ecemaml {:-)No voy a entrar a discutir la idea, pero como se dijo en una de las aportaciones, ni el propio ayuntamiento usa Tudela en vascuence, por que la wikipedia lo tendria que hacer? si no es zona vascofona? El euskera es oficial junto con el Castellano, pero en su zona delimitada.Papix (Si, ¿Digame?) 18:09 21 jul 2009 (UTC)

En Francia donde la única lengua oficial es el idioma francés (y de una forma muy taxativa) no parece que tengan problemas en poner acotacioenes en la entrada con nombres en otras lenguas Estrasburgo, Lorena, Bretaña, Ajaccio por poner unos ejemplos. Hacer una comparativa con lenguas muy respetables pero de inmigración reciente con respecto a una lengua de larga historia de los navarros (Lingua navarrorum) no me parece serio. Mi respeto por todas las lenguas creo que se puede constatar en la edición de las Lenguas de Europa (y supongo que sera mejorable pero esta mas completa que en otras wikis) o en los siempre marginados Idioma romaní o el Calé (que durante años en la wikipedia estuvo considerada como jerga, se puede ver en el historial). Una pena, parece que aquí el problema es mayor y las intenciones siempre son aviesas (esto con respecto de las motivaciones ideológicas que comenta Camima). En todo caso, me rindo. Por cierto hay varias igual, algunas con declaraciones de sus ayuntamientos en conseguir la doble denominación, pero al estar en zona no vascófona... Un saludo. --Jorab (discusión) 18:17 21 jul 2009 (UTC)Si a un navarro tudelano sigue sin convencerle que la información es enciclopédica, pues no hay más que hablar.

Limitemos las lecciones a lo justo y las expresiones elípticamente desairadas a lo necesario. En Estrasburgo, Lorena, Bretaña y Ajaccio se utilizan como lenguas de uso habitual entre sus habitantes esas otras lenguas; consecuentemente, es pertinente citar la forma de esos topónimos en esas lenguas porque esas formas existen de facto; en Tudela, el vasco no es una lengua de uso habitual entre sus ciudadanos (¿cómo habría de serlo y no ser oficial como así lo es en otras zonas de Navarra?) Añadir la forma en vasco de Tudela justo al comienzo del artículo no puede responder nunca a un criterio informativo (el que se supone que rige en Wikipedia), porque esa forma es, por lo dicho, irrelevante: ni se usa significativamente, ni es oficial. Si no responde a ese criterio, su inclusión se debe, indudablemente, a una intención aviesa. Yo apuesto por lo ideológico, pero confieso que también se podría deber a la ignorancia. --Camima (discusión) 18:36 21 jul 2009 (UTC)

Jorab, si te fijas en el historial de Tudela, veras que no estaba de acuerdo con la entradilla, hubo varias: la primera Tudela, en euskera Tutera (aunque dicho nombre no es oficial por tratarse Tudela de una ciudad de la zona no vascofona)

Mi intento fallido Tudela, llamada Tutera en euskera por los habitantes de la zona Vascófona (aunque dicho nombre no es oficial por tratarse Tudela de una ciudad de la zona no vascófona)

La que al final dejaste como final: Tudela, (Tutera en euskera, aunque pertenece a la zona no vascófona) yo por no hacer guerras de ediciones y por respeto, la respeté, ya que no decías que se llamaba así oficialmente por ser el euskera una de las lenguas oficiales en Navarra, si no que la llamaban así los de la zona vascofona. De todas formas te comenté que si habia que llamarla en euskera seria Muskaria, ya que hubo y hay asociaciones que tomaron ese nombre, pero vamos, si se ha decidido que no corresponde esa entradilla, la catare´de la misma forma que acaté cuando tu la pusiste, pero estando algo mas deacuerdo.De todas formas se puede hacer un apartado dentro del articulo las diferentes formas que han sido denominada tanto en euskera como en su etapa arabe o judia, lo de rumano y demás lenguas, lo dejaremos para mas adelante, todo llegara. Papix (Si, ¿Digame?) 19:41 21 jul 2009 (UTC)

Por comparaciones que se han hecho con otras lenguas: me permito indicar que Tudela tiene una ikastola que se llama Argia. Si hay una ikastola es que realmente el vascuence no es una lengua no oficial más allí.--Diotime (你好) 01:31 22 jul 2009 (UTC)

Hay varios puntos que me parecen importantes. Primero, dejar claro que lo que pase en la wikipedia francesa solo sirve como comparación, es un dato más, pero no significa nada más. Segundo, nadie niega la pertinencia del dato, ni pretende que se retire con intenciones "aviesas", pero sí que parece poco consistente su mantenimiento en ese lugar. Si se advierten intenciones "aviesas" deben denunciarse con el diff correspondiente y si no callarse, porque ese tirar la piedra y esconder la mano me parece de mal gusto. Tercero, en cuanto al punto de que hay otras poblaciones en el mismo caso, deben pues corregirse, puesto que yo detecté este caso (porque precisamente mañana voy para pasar allí unos días y me estaba informando) pero todos somos los colaboradores y si detectamos artículos en los que un nombre no oficial aparezca en la entradilla, podemos corregirlo. Por último, la existencia de otras lenguas más habladas, cosa que seguro es cierta no es pertinente, como tampoco lo es la de un colegio en lengua vasca en la localidad, puesto que, por reducción al absurdo, seguro que podemos encontrar numerosas academias de inglés y alegar que se nombre en inglés en la entradilla. résped ¿sí? 15:45 22 jul 2009 (UTC)

• La ikastola no es propiedad publica, por lo tanto es una iniciativa privada, como lo pueda ser las academias de lengua.[3] — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.210.104.243 (disc. • contribs • bloq). résped ¿sí? 07:57 23 jul 2009 (UTC)

Uf, encima ni siquiera está en Tudela, sino en una localidad limítrofe... résped ¿sí? 07:57 23 jul 2009 (UTC)

Una cosa, que la CT no habla para nada de que deban o no ser oficiales, sino "En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas." Así, lo importante es si esa lengua es propia del lugar, no si es oficial. Lo digo porque por ejemplo, en la introducción de León sale el nombre en leonés, que no es oficial, pero que es una lengua del lugar, pero en Tudela el euskera no es lengua propia. Millars (discusión) 07:46 23 jul 2009 (UTC)

Precisamente, Millars es lo que se está delimitando en este hilo, ya que no lo deja claro y por eso vine aquí para no hacer una lectura particular. Yo creo que el caso de León es el mismo que el de Tudela, puesto que decir "es una lengua del lugar" no parece suficiente ni en un caso ni en otro. Deberíamos quitar esa información de la entradilla en los casos en los que no sean nombres oficiales. Lo que no quita, insisto, que sea información enciclopédica y se pueda hacer un apartado en el que se expplique que en Tudela el 6% de la población habla euskera (con su referencia a ser posible) y cuál es su nombre en esta lengua. Lo mismo en el caso de León. Dar una respuesta uniforme yo creo que es lo mejor, puesto que sabemos a qué atenernos en todos los casos y evitamos el argumento de la comparación, por el que seguro que alguno podrá venir y decir "en León solo habla leonés un x% y sí que lo incluís sin ser oficial". résped ¿sí? 07:57 23 jul 2009 (UTC)

¿Debe usarse el INE como fuente acreditada para WP:CT?

Hola. Recurrentemente aflora en los topónimos españoles el conflicto respecto a si el INE debe usarse como fuente acreditada según el tercer punto de WP:CT#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales. Se da la circunstancia de que el INE sólo tiene los nombres oficiales de los topónimos "conflictivos" presuntamente en castellano hasta 1982, es decir, hace casi 30 años, pues fue entonces cuando cambiaron la denominación oficial a la lengua propia de la comunidad autónoma en cuestión. En mi opinión, el INE sólo refleja el nombre oficial en su momento, y no la toponimia en castellano. Si lo usamos, podemos correr el riesgo de usar una toponimia desfasada o, en general, inadecuada. Tenemos un buen ejemplo en Vilasar de Mar, de la cual disponemos de su nombre correcto en castellano por disponer de él en la obra de Celdrán. Si no fuese por eso, siguiendo el criterio de usar el nombre que viene en el INE antes de 1982 el artículo se llamaría San Juan de Vilasar. En concreto, esta polémica afecta en estos momentos a Sant Boi de Lluçanès. Un saludo.--Diotime (你好) 11:08 21 jul 2009 (UTC)

Por cierto, que San Baudilio de Llusanés aparece en una búsqueda con comillas en 1800 páginas web, es decir, que inventado no está. Incluso aparece nombrado en una web del Ministerio de Cultura o en la Universitat Autònoma de Barcelona. Diotime, tengo una duda, ¿Sant Boi de Lluçanès es catellano? ¿es catalán? ¿y San Baudilio de Llusanés es catalán? ¿es castellano? Personalmente creo que el INE ha servido para referenciar muchos nombres que en los años 1980 se normalizaron a la lengua propia del lugar, y creo que es una fuente acreditada. Millars (discusión) 11:31 21 jul 2009 (UTC)

En mi teclado latinoamericano no tengo las letras "ç" y "è", por lo que tuve que copiarlas del nombre que Diotime escribió más arriba. Es evidente que esas letras no deberían figurar en toponimias en castellano. Habría que transliterarlas, reemplazando la primera letra por una "s" y la segunda por una "é" o dejar el nombre tradicional en castellano. Saludos, Alpertron (discusión) 11:47 21 jul 2009 (UTC). PD: No termino de entender por qué en el caso de San Baudilio de Llusanés aparece primero el nombre en catalán y abajo en castellano, mientras que Moscú aparece primero el término en castellano y abajo en ruso. Habría que corregir esta inconsistencia.

Alpertron, no te apures en generalizar, existen muchos topónimos cuya ortografía no se ha adaptado a la de nuestro idioma (Biguaçu, Largentière, Ushuaia). Ahora bien, no entiendo del todo la consulta o queja: si el INE trae los nombres oficiales y a principios de los ochenta estos nombres oficiales eran los nombres en castellano de las poblaciones, ¿puede darse el caso de que un nombre oficial en castellano no haya sido el nombre en castellano? Parece que para el caso en discusión no es así, existe un nombre en castellano acreditado y la convención específica para topónimos de España da eso por bueno. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:19 21 jul 2009 (UTC)

La pregunta de Diotime es muy clara y sencilla y para mí, la respuesta es 'sí'. Efectivamente, en caso que los puntos 1 y 2 de esa política no decidan hay que acudir a otra fuente. Creo que es lícito usar el INE como fuente siguiento el apartado 3 y que no cabe discutir los motivos del INE.

Hemos de tener claro que la intención de esa política es que se pongan los nombres en castellano siempre que se pueda documentar minimamente. Por tanto, cualquier fuente que tenga un respaldo cientifico y/o administrativo y permita justificar un nombre en castellano debe ser utilizada (hasta el día feliz que se cambie esa política).

Por favor, intentemos ceñirnos al tema de cómo se interpreta la política que señala Diotime y no empecemos con las historias de siempre. --Igor21 (discusión) 13:07 21 jul 2009 (UTC)

Lin, a principios de los ochenta había unos nombres en castellano que eran los oficiales. El problema que origina tanta polémica con los topónimos de comunidades con lenguas cooficiales en España es que a partir de esos años deja de haber nombres oficiales en castellano, luego hay que acudir a otras fuentes que no son los ayuntamientos, las comunidades autónomas, etc. Como han pasado bastantes años, yo pongo en duda que esa fuente sea válida. He puesto el ejemplo de Vilasar de Mar, aunque hay más. Pero por darte un ejemplo más cercano a ti geográficamente, Ciudad de Nuestra Señora Santa María del Buen Ayre es un topónimo en castellano, pero el válido es Buenos Aires. O por dar un ejemplo realmente análogo: Bogotá se llamaba hasta el año 2000 Santafé de Bogotá según el artículo de Wikipedia. Por cierto, Millars, ¿Bogotá es un nombre castellano o muisca? Pero creo que las políticas están para cumplirse, y coger una fuente que tiene 30 años y que hoy por hoy dice que esos sitios se llaman de otra forma... pues no me parece serio. Por otra parte, tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene, creo yo, me parece que ser tan radical les da munición a los que quieren que el artículo de Lérida se titule Lleida, por ejemplo. Igor, a mí me parece que esa política está estupenda como está, sinceramente, pero claro, utilizando fuentes acreditadas. ¿Por qué el INE de 1982 es una fuente más acreditada que el INE de 2009?--Diotime (你好) 13:40 21 jul 2009 (UTC)

No es que un censo del INE esté más acreditado que otro, es que si sale en algún censo existe. La política dice que si existe exónimo en castellano se use y punto. Excepto traducirlo nosotros, debemos hacer cualquier cosa antes que poner el oficial. Tus argumentos sirven para distinguir entre diferentes nombres que estén todos en castellano pero si solo hay uno, se pone ese por mucho que nadie lo haya usado durante treinta años. Así es como es esa política y si te gusta, que te guste como es. --Igor21 (discusión) 15:04 21 jul 2009 (UTC)

Exacto, es lo que dice Igor. No importa si es oficial o no, sino si hay una fuente acreditada que indica que existe un exónimo o un topónimo en español. Si quieres cambio la referencia de San Baudilio de Llusanés, si el problema es el INE, porque haberlas hay otras (referencias). Por cierto, que dices "tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene" y no es que no pase nada, es que si no lo tiene no debe ponerse, pero en estos casos es que sí que lo tienen. Millars (discusión) 15:40 21 jul 2009 (UTC)

Diotime, Millars, se están haciendo un lío con el doblepensar ;). Considero que la consulta está respondida, que el INE sí sirve y que si existen referencias más nuevas no hace daño que las pongan, pero que si no hay, bien pueden quedarse con la "vieja" porque esto no es Mastrique, es información con menos de 30 años. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:23 21 jul 2009 (UTC)

Bueno, que no me hago ningún lío, aunque a veces lo parezca ;) Por mi tema cerrado. Un saludo. Millars (discusión) 16:34 21 jul 2009 (UTC)

El Instituto Nacional de Estadística de un país del primer mundo como es España es, a priori, una fuente acreditadísima. La pregunta debería ser al revés: ¿hay Wikipedia:fuentes fiables que nos demuestren que en el Instituto Nacional de Estadística de España se trabaja en forma chapucera? Mientras nadie pueda demostrarlo, esta discusión carece de sentido, en mi opinión. ferbr1 (discusión) 16:58 21 jul 2009 (UTC)

¡Ahí le has dado, ferbr1! Gons (¿Digame?) 18:35 21 jul 2009 (UTC).

Menos mal que "teo" no es una fuente fiable :b XQNO ^{Raccontami...} 01:35 22 jul 2009 (UTC)

Olvidáis que el INE, hoy, dice que ese lugar se llama "Sant Boi de Lluçanès". Y la página del INE está escrita en castellano, y no hace ninguna distinción entre topónimos escritos en un u otro idioma. El INE no es una fuente acreditada para los nombres en castellano. Lo es sólo para saber los topónimos oficiales de España.--Diotime (你好) 00:52 22 jul 2009 (UTC)

Y por cierto, Lin, ¿dónde está el límite? ¿30 años? ¿60? ¿Por qué Santafé de Bogotá no es el topónimo correcto para la capital de Colombia? Esta discusión tiene todo el sentido del mundo porque debemos ser consecuentes en las políticas que aplicamos.--Diotime (你好) 00:56 22 jul 2009 (UTC)

Si quieres saber por qué tenemos el nombre como Bogotá y no como Santafé de Bogotá o Santa Fe de Bogotá, esto puede servirte como respuesta. El INE sirve para de forma fácil y sencilla encontrar si una localidad de España ha tenido un nombre tardicional en español. ¿El problema es el INE o es el nombre? si es el nombre, deberás dar alguna razón para ello. Millars (discusión) 13:02 22 jul 2009 (UTC)

Diotime: la diferencia es la convención de títulos especial para España; en los otros lugares del mundo, si una ciudad cambia realmente de nombre, lo cambiamos aquí (Stalingrado, Ciudad Trujillo). Millars, estás poniendo la carreta delante de los bueyes, el DPD solamente está consignando el cambio de topónimo y para eso hay referencias de primera mano mucho mejores. Pero sí, el INE español es útil para conocer nombres en castellano. Lin linao ¿dime? 15:42 22 jul 2009 (UTC)

Lin, por lo menos pongo algo. Y no Lin, si una ciudad cambia de nombre oficial, pero en español se sigue usando el anterior, no se usa el oficial automáticamente; el DPD ha servido para casos como Maastricht, Toulouse o Rangún, ya sea en un sentido u otro, no nos liemos de nuevo. Millars (discusión) 15:51 22 jul 2009 (UTC)

Creo que estamos hablando de cosas distintas, pienso que tienes en mente a Gerona -> Girona, mientras yo pienso en Stalingrado -> San Petersburgo. Uno es un cambio de nombre oficial que solamente consiste en darle oficialidad a la denominación que recibe en otra lengua, el otro es un cambio de nombre oficial que entrega un nombre nuevo. Pero ya nos fuimos del tema :). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:16 22 jul 2009 (UTC)

Bueno, que como bien dices nos vamos del tema. Aquí la cuestión es decidir si el INE sirve como fuente. La mayoría, excepto quien trajo el tema, hemos opinado que sí. ¿Me equivoco? Así, dadas las cosas... Millars (discusión) 16:38 22 jul 2009 (UTC)

Ya que como es habitual mi abstención a entrar al trapo no hace que los partidarios de esta política se abstengan a su vez, y como que cuando Diotome dice que se ha de discutir esto, la gente le conteta en vez de decir que solo se puede discutir la interpretación de la clausula tres que era el motivo del hilo, yo también voy a dar mi opinión.

Algunos de esos nombres "en español" (p.e. Gerona) tienen efectivamente una tradición venerable de siglos. Sin embargo, la mayoría son simples invenciones de un funcionario madrileño que no han sido usadas nunca por nadie excepto en comunicaciones oficiales durante las varias épocas de españolización forzosa que han habido desde 1714 hasta nuestros días. Esto aclara el misterio (misterio solo para ignorantes) de que existan citas del siglo XIX con algunas de ellas, porque antes de Franco habían habido también épocas de españolización a tortas.

Esa política la hicieron una serie de nicks peninsulares concretos con la intención bien concreta de que los nombres oficiales no aparecieran en Wikipedia sino como redirecciones. Para evitar completamente que un nombre "en catalán" (que es como llaman ellos al nombre usado por todo el mundo hoy en día) forzaron la inclusión de la cláusula numero tres que es un coladero puesto que basta encontrar en cualquier lugar una mención al nombre inventado para que sea obligatorio usarlo en Wikipedia.

Diotime con buena fe intenta aguar la política haciendo la clausula tres más restrictiva. En lugar de intentar ayudarle a paliar los efectos más grotescos de esa política y de la clausula tres, todo el mundo se pone a darle leccioncitas.

Esa política es absurda porque los conceptos en que se basa con falsos. Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España como creen los nicks que hicieron esa política, sino que son meras restituciones de los nombres que esas localidades han tenido desde siempre. Los nombres de Celdrán en su mayoría no los usa nadie desde hace decenios si es que los había usado alguna vez alguien más que el cabo de la Guardia Civil correspondiente. Si en un texto en castellano se usa un nombre sistemáticamente durante 30 años, ese es el nombre en castellano. Y así siguiendo con todo el resto de argumentos.

Como digo siempre, cumplamos esa política pero no la justifiquemos porque es un atentado a cualquier racionalidad o criterio enciclopédico (empezando por que no se explica que tienen los "territorios con lenguas cooficiales diferentes del castellano" para ser sometidos a la arbitrariedad de que cualquier volumen polvoriento del Celdrán (y ya no digamos una cita de un censo caducado) los pueda condenar a ver en Wikipedia sus localidades nombradas con nombres risibles inventados.--Igor21 (discusión) 18:31 22 jul 2009 (UTC)

Por lo que sé, no fueron malvados españolistas los que redactaron la política y no fueron franquistas inescrupulosos los que la impusieron, sino que este es un logro (comparado con las guerras anteriores) alcanzado mediante un debate muy arduo y una votación abierta. Creo que ofender gratis a aquellos que actuaron de buena fe está bajo tu nivel. Por supuesto, también me parece una política que avala absurdos en algunos de sus extremos, que cada cierto tiempo se comentan aquí, pero en vez de sonrojarnos por los disparates que hay que cometer a veces al aplicarla, podría hacerse algo mejor y mejorarla para que se haga más razonable y sigamos teniendo Islas Baleares, pero quizás no el nombre que nunca llevó una aldea gallega fuera de los documentos del siglo XIX. Suerte, Igor. Lin linao ¿dime? 19:15 22 jul 2009 (UTC)

Igor, todos los nombres son inventados, hasta el tuyo y el mío. El tema, como hemos dicho, no trata de la política, sino de si el INE es una fuente válida o no. Pero ya que estamos, ¿puedes decir qué nicks que crearon esta política creen que "Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España"? o lo dices o no lo dices, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Millars (discusión) 18:55 22 jul 2009 (UTC)

A este tipo de discusiones siempre se traen una serie de afirmaciones ("españolización forzosa", "nunca mi pueblo se llamó así", "este topónimo sólo aparece en un volumen polvoriento del Cedrán", "este topónimo se inventó en el franquismo", "este topónimo os lo habéis inventado") que son todos argumentos que sirven fuera de la Wikipedia (de hecho, son muy exitosos: nadie que no quiera ser etiquetado como facha debe creérselo a pies juntillas) pero no dentro. Si hay que utilizar topónimos en castellano, y hay fuentes que nos muestran esos topónimos, la decisión está clara.

Yo, sinceramente, no me creo ninguno de los argumentos que se utilizan para intentar usar los topónimos oficiales en catalán, gallego o vasco, del mismo modo que quienes prefieren estos últimos topónimos no aceptan los argumentos de quienes preferimos los topónimos en castellano. Es una discusión sin sentido, intrascendente, y que no creo que llegará a ningún acuerdo, con el consiguiente desgaste para la comunidad. Yo creo que en este tema debería primar la decisión de la mayoría. ferbr1 (discusión) 18:58 22 jul 2009 (UTC)

Esto ha degenerado exactamente en lo que no quería que degenerase, así que vamos a dejarlo. Pero a nadie le extrañe si ahora, viendo que el criterio de que la "fuente acreditada" no esté actualizada, a algún chalado le dé por cambiar los nombres de todas las pequeñas localidades de los Países Bajos y Bélgica que tienen nombre en castellano, de cuando aquello era del Imperio Español (hace cuatro siglos), y para las cuales hay fuentes de sobra. Eso sí, a todo el mundo le sonará a arameo salvo si se es historiador especializado de aquella zona. Pero vamos, que por mí, tema zanjado, yo ya he agotado argumentos y está claro lo que piensa la comunidad.--Diotime (你好) 00:53 23 jul 2009 (UTC)

Dejémoslo entonces. Sabes bien que la convención especial fue hecha expresamente para el Reino de España tal como es hoy (por suerte se hizo y por más suerte solamente para España), así que espero que no seas tú ese supuesto chalado. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:42 23 jul 2009 (UTC)

Diotime, hay una cosa que aún no has respondido, ¿el problema es el INE o es el nombre? porque si es el INE seguro que hay más fuentes de ese nombre. El INE no trae nombres de los Países Bajos, así que como tu preocupación era por el INE, pues entonces no tienes porque preocuparte. Millars (discusión) 07:51 23 jul 2009 (UTC)

Lin, tengamos la fiesta en paz. No admito insinuaciones que van contra WP:PBF, y te ruego que te disculpes. A ver si ahora va a resultar que no nos podemos expresar respetuosamente. Millars, mi preocupación es por el INE, que hoy en día afirma que el nombre del topónimo en cuestión es Sant Boi de Lluçanès. Pero después de esta discusión, me preocupan otras fuentes desfasadas como las que aportabas tú más arriba, como la que metías de la Universidad Autónoma de Barcelona, del año 1925. En fin, mi postura ha quedado clara. Saludos.--Diotime (你好) 08:55 23 jul 2009 (UTC)

Mira Diotime, mejor callate, eres tú el que ha mencionado lo de "algún chalado". A ver si ahora va a resultar que no se te puede citar. Gons (¿Digame?) 09:18 23 jul 2009 (UTC).

Pues pese a lo aparentemente infructuoso de discutir sobre dicho punto, me parece como poco incoherente que exclusivamente para los topónimos de España nos hayamos inventado una norma que prácticamente imposibilita que se use el nombre más utilizado, aunque sea el oficial, y sigamos teniendo ratones ingleses colonizando lingüísticamente la enciclopedia, en contra de lo que señalan las Academias que debe hacerse. ¿Por qué en un caso se defiende acérrimamente un (supuesto, no hay fuentes que lo apoyen) uso mayoritario y en el otro no hacemos caso ni de la oficialidad ni del uso generalizado? En cuanto al INE, existiendo versión de 2009 la de 1979 es obsoleta, y no nos sirve, dado que debemos reflejar el estado actual del conocimiento, no el del momento histórico que nos pueda venir mejor en un momento dado. Y el estado actual del conocimiento sobre topónimos en España, me parece, se refleja en los topónimos oficiales, no en recopilaciones históricas de hace 30 años o del S. XIX. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:48 23 jul 2009 (UTC)

Ni es una discusión sin sentido, ni es intrascendente. Lo que es es una discusión improcedente porque la gente ajena al conflicto (mayormente latinoamericanos) prefiere dejarlo como está para evitar los comportamientos disruptivos que los fanáticos de los dos bandos suelen desplegar durante las discusiones.

Para que no les queden dudas a las personas poco versadas en el debate quiero completar y complementar mi declaración previa.

Los que hicieron esa política eran nacionalistas españoles que utilizaron la inhibición de los wikipedistas latinoamericanos y la aversión al conflicto de la mayoría, para ganar la votación. Para nada suscribo el resto de epítetos que les dedica Lin Linao ni creo que ser nacionalista implique mala fe.

Si que implica un sesgo que es evidente en este caso ya que para evitar que el absurdo se extienda por toda la Wikipedia, se indica expresamente que la norma solo aplica a localidades bajo soberanía española. ¿Si es algo tan lógico y coherente porque hay que limitarlo tanto? ¿Porque no en los Paises Bajos o en la Conchinchina?

Porque esa política es para que perviva el derecho de la burocracia madrileña a nombrar a localidades de soberanía española como le de la gana. Tal como dice Febr1, en IRL este derecho se ha extinguido pero en Wikipedia se mantiene

Creo que a estas alturas el tema está claro. Esa política es anticientifica y hace pervivir unas palabras que en el caso concreto de Cataluña, en su mayoría carecen de justificación. Esa política establece como fuente universal por encima de cualquier consideración a un autor semidesconocido y por si algo se le escapara remite a cualquier otra fuente sin aceptar limitaciones temporales.

Se limita al Reino de España porque así se gana la inhibición de todos los wikipedistas latinoamericanos , muchos de ellos dispuestos a partirse la cara por la denominación de alguna remota isla del Pacífico, de un pastelillo de la Patagonia o de cualquier modismo criollo pero que prefieren que Wikipedia haga el rídiculo con esos nombres antes que arriesgarse a mover la barca.

Esa cláusula numero tres debería ser abolida porque es una autopista al disparate y la arbitrariedad tal como Millars y Diotime están demostrando; pero la reforma coherente completa sería remitirse al DPD y que todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre (transliterado si es necesario).--Igor21 (discusión) 11:00 23 jul 2009 (UTC)

El INE utiliza Sant Boi de Llobregat, Sant Boi de Lluçanes y Vilassar de Mar. Son los únicos nombres oficiales (las traducciones que usamos no salen ni reflejadas) y los más usados. Incluso en un nombre de uso más generalizado, como serían capitales de provincia, señala que "La denominación oficial actual de Gerona (provincia y capital) es Girona. Encontrará más resultados buscando el término Girona " ¿Debemos mantener una convención que va en contra tanto del uso oficial y como del generalizado? ¿somos o no somos fuente primaria cuando nos agarramos a clavos ardiendo (como el libro de tal autor o la versión de hace 30 años del mismo INE) para no hacer caso de las fuentes oficiales actuales? Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:22 23 jul 2009 (UTC) PD: ¿es menos válido el INE actualizado que el de 1980?

Yo en el caso concreto de Gerona, entiendo que es un nombre con tradición que sale en el DPD y que tiene difusión en textos en castellano contemporáneos. El problema son los San Baudilios, los Bajo LLobregat y el resto de traducciones arbitrarias.--Igor21 (discusión) 12:03 23 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, por eso lo señalaba aparte. Las capitales de provincia y las provincias son términos de uso mucho más extendido que el de pequeñas poblaciones, por ello todavía lo recoge el INE, y entiendo que el uso mayoritario, pese al cambio oficial, pueda ser el castellano. Pero en el resto de casos el INE no recoge otro nombre para la población, no existe ninguna población en España que incluya "San Baudilio" en su nombre, no creo que nadie en España (y menos fuera de ella), fuera del entorno de dichas poblaciones, se refiera a ellas a menos que algún hecho histórico relevante haya sucedido entre sus muros. Por tanto, el uso mayoritario (aunque sea restringido geográficamente) es el oficial, no versiones castellanizadas de hace algún tiempo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:10 23 jul 2009 (UTC)

Igor, no se puede afirmar sin fuentes que utilizar el topónimo en castellano es, sin más, "anticientífico". ¿Dónde están las fuentes que confirman eso? De hecho, hay miembros de la RAE que defienden su uso, como puede verse aquí.

Cuenca jamás se llamó ca:Conca; España jamás se llamó eu:Espainia. ¿Eso también es una "falta de respeto"? ¿Qué hacemos, renombramos Pekín a :zh:秒北京市?

Quien se de un paseo por las discusiones de los artículos más conflictivos en ese tema, verá que los argumentos esgrimidos por quienes prefieren el topónimo oficial son de lo más peregrinos (pero siempre los mismos, como un mantra); se reducen a "mi pueblo jamás se llamó así" y a "ese topónimo lo inventó Franco" (en Discusión:San Baudilio de Llobregat se repiten estos argumentos como un mantra, y nadie se toma el trabajo de consultar las fuentes comprobables que documentan que el topónimo en castellano tiene más de cien años de existencia; estos mantras se repiten incluso en artículos como Discusión:Gerona/Archivo 1: con un topónimo en castellano documentado de hace varios siglos, incluso salió uno diciendo que era franquista...). ¿Por qué deberíamos ceder ante quienes consideran que cada vez que aparece el castellano, se ve la sombra de Franco detrás? Yo no estoy de acuerdo con la demonización del castellano, y soy un wikipedista latinoamericano, al igual que Lin Linao, que también ha participado.

En definitiva, lo que tengo claro es que cuando edite en la Viquipèdia en català, cada vez que tenga que escribir sobre Cuenca escribiré Conca, del mismo modo que en la Wikipedia en español cada vez que escriba sobre Sant Boi de Llobregat escribiré San Baudilio de Llobregat. ferbr1 (discusión) 14:02 23 jul 2009 (UTC)

Igor, te lo vuelo a repetir ¿qué nicks piensan aquello que dijiste? y te lo pregunto en serio. Y bueno, eso de que sólo afecta a España. Los nombres van en español, sean de España o de Macedonia si los hay, así que nadie se escapa. ¿Cúal es la arbitratiedad que Diotime y yo demostramos? ¿qué traducciones son arbitrarias? ¿en qué fuentes te basas para decir eso? Dices que "todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre", es que en su nombre están, sólo que no es su nombre oficial. Y ¿Puedes citar a uno de esos fanáticos? A mi sinceramente estas discusiones cíclicas me cansan. Mi pueblo oficialmente se llama Vila-real, y sin embargo, en castellano se llama Villarreal, y aquí Villarreal no aparece. ¿Sería según vuestra lógica mejor poner Vila-real que poner San Baudilio? Millars (discusión) 14:22 23 jul 2009 (UTC)

Ferbr, en principio en ca:wiki actuarán de acuerdo a sus políticas, y nosotros a las nuestras. Estamos señalando que creemos que una de nuestras convenciones no tiene sentido: en primer lugar, se está aplicando en contra de las denominaciones oficiales españolas actuales, en segundo, se aplica sólo sobre un grupo de topónimos y no sobre todos, lo que sí sería una política adecuada. No tiene que ver ni con Franco ni con cualquier otro gobierno anterior, es el estado actual del conocimiento establecido por el INE del gobierno español. ¿Por qué en los topónimos españoles y sólo en estos se debe aplicar una norma que va en contra de las fuentes oficiales? ¿porqué no tenemos una convención sobre topónimos en general, en vez de una parcial sobre España? ¿Quién somos nosotros para establecer un topónimo que no existe en el registro oficial de poblaciones españolas, que no es el más conocido ni utilizado?

Este tipo de discusiones cíclicas son síntoma de que el tema no está bien solucionado. Millars, si Villareal no aparece es que no existe Villareal. Vila-real no es Gerona/Girona, no existe una extensión de uso que justifique el uso de una toponimia no oficial. Si tuviéramos una convención sobre topónimos en general (para cualquier topónimo de cualquier sitio) se aplicaría sin duda el nombre oficial de las localidades, siguiendo las normas de transliteración adecuada, excepto en los casos en que la extensión de uso de otro topónimo estuviera establecido por las Academias. ¿Porqué hemos de proceder de otro modo con las de España? Además, desde el momento que es la toponimia utilizada por el gobierno de España (y no ofrece otras alternativas, como en el caso de Gerona/Girona), son denominaciones españolas, a menos que las academias señalen lo contrario. Y el criterio de las academias en cuanto a topónimos es: "En el tratamiento de los topónimos se han conjugado, equilibradamente, los siguientes criterios: transcripción y adaptación de acuerdo con las normas ortográficas del español (hispanización); aceptación de grafías no adaptadas o semiadaptadas, pero asentadas en el uso; y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." No percibo que estemos siguiendo este criterio ni de lejos: no hacemos caso al uso generalizado, ni reconocemos los cambios de denominación oficiales, y las formas tradicionales no son en absoluto vigentes en muchos casos.

Según Wikipedia:Transliteración, "debe utilizarse en la transcripción de términos chinos y de nombres propios de personajes o de lugares históricos anteriores a 1949 el pinyin". Para Pekín (que claramente es anterior a 1949), la transliteración correcta, y la más usada por las agencias de prensa es Beijing. El DPD no obstante, dada la extensión de uso de Pekín, recomienda su uso. En este caso, la extensión de uso y la oficialidad están claramente del lado de Sant Boi: no se encontrará señalizada la población de otro modo, son 2.110.000 resultados en google frente a 10.300, en el mapa de google también sale Sant Boi. Sólo nosotros, y sólo porque nos hemos inventado una norma específica para ello, utilizamos las traducciones al español incluso en contra del uso establecido y de la oficialidad. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:20 23 jul 2009 (UTC)

¿No se sigue el criterio de las Academias? En el caso concreto que indicas, es la propia RAE la que recomienda la forma "San Baudilio de Llobregat" (Ortografía, p. 151). Una lista completa de los topónimos españoles en territorios con lenguas cooficiales avalados por la RAE puede verse aquí. Al menos de estos espero que se admitirá que no son fruto de ninguna conspiración de malvados nacionalistas españoles, sino que tienen un fundamento sólido.

Por otro lado, esta normativa sobre topónimos de España no contradice en absoluto WP:CT ni ninguna otra norma, hasta donde yo sé, ya que ninguna norma sobre topónimos, de la latitud que sea, indica que deban utilizarse los oficiales. Tampoco debe olvidarse que la normativa vigente fue la propuesta más votada (traigo el enlace por si alguien quiere identificar a los promotores de la propuesta, entre los que tengo el honor de incluirme, y así valorar si son o no justos los comentarios que sobre los mismos ha hecho más arriba Igor21).

Dicho todo esto, está claro que la norma actual tiene defectos, y se dan a veces situaciones absurdas, como la "resurrección" de topónimos ya "fallecidos", o, al menos con muy mala salud. Sin embargo, opino que tiene la ventaja de ser clara, sencilla y eficaz. Por eso, creo que las propuestas de reforma (en realidad aún no he visto ninguna, aunque sí muchos improperios a la norma vigente y a quienes ayudaron a crearla) deberían tener muy en cuenta este criterio de la sencillez y la eficacia. Hentzau (discusión) 15:57 23 jul 2009 (UTC)

Como siempre, estoy de acuerdo contigo, Rupert. Creo que la norma está muy bien y que en su día hicisteis un gran trabajo. Y creo que precisamente el único problema que tiene es que da lugar a la interpretación en su punto 3, porque da lugar a problemas de interpretación. Yo establecería unas fuentes fijas y de ahí no me movería, y así no ha lugar a la interpretación de la norma. Yo votaría por las que hay y suprimiría el punto 3, otros votarían por añadir los datos del INE de 1982. Pero no dejaría lugar a la interpretación.--Diotime (你好) 16:20 23 jul 2009 (UTC)

Yo si que tengo una propuesta concreta : que se quiten los puntos dos y tres. No es que crea que la RAE actúa con un criterio científico en este caso pero por lo menos tiene el derecho a que se le suponga, mientras que el tal Celdran y el censo del 79 carecen de esa presunción. --Igor21 (discusión) 19:17 23 jul 2009 (UTC)

Desde luego, donde esté la opinión de un wikipedista, que se quite Celdrán y cualquier otra fuente de la toponimia en español. De otro modo ¿cómo vamos a poder barrer definitivamente la toponimia en español de la wikipedia en español en beneficio de la toponimia en otras lenguas? Escarlati - escríbeme 21:03 23 jul 2009 (UTC)

Las convenciones específicas han de ser coherentes con las generales, pienso yo. De otro modo, cíclicamente reaparecen estas discusiones, porque los que no participaron ni en la elaboración ni en la votación de la convención no disciernen la coherencia entre el principio general y el específico. Por ello pienso que el argumento nacionalista es superfluo e irrelevante en cualquier caso: lo que entiendo como relevante para determinar si un término debe ser el título del artículo, según indica la primera y más general directiva de convenciones de títulos, no es si un término se implantó en una época o por una persona o colectivo, sino la extensión de uso (verificable) de dicho término en el momento actual. La propuesta aprobada en su momento señala expresamente: "Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellanos (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales." lo que es claramente contradictorio con dicha convención primera y general.

Pienso que lo coherente sería establecer una convención general sobre topónimos, y no una específica para un caso concreto, y que se siga lo establecido por las Academias en sus publicaciones sobre uso mayoritario de topónimos, aunque no sean los oficiales o los más correctos, como Pekín (más correcto Beijing), Gerona (oficial Girona). Deberíamos comprobar si el listado de topónimos del apéndice de la Ortografía indica un uso mayoritario en la actualidad o sólo certifica su existencia antes de 1930. En los casos en que el uso mayoritario no quede establecido por las Academias u otras fuentes expertas en toponimia en español, debería seguirse la denominación oficial, con las transliteraciones pertinentes.

Por otro lado, podríamos discutir si nos parece que la directiva general sobre uso mayoritario como criterio es conveniente o no, dado que la aprobación por votación de esta directiva específica la cuestiona. Quizás deberíamos especificar que se use el título en español siempre que exista y se verifique su uso, y restringir el titulado con términos extranjeros a aquellos que las Academias reconocen como de uso mayoritario incorporándolos al DRAE, o aquellos que no dispongan de un equivalente verificable en nuestro idioma. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:59 24 jul 2009 (UTC)

Yo no veo ninguna contradicción. Lo primero que afirma WP:CT es «El título debe redactarse en español». Esto es, si hay un término en uso en español, una frecuencia mucho mayor del topónimo en japonés no hace que sea preferible el topónimo en japonés. No sé si me explico, mi anterior comentario creo que queda claro que era irónico. El argumento nacionalista, y concuerdo contigo, no solo es superfluo sino desaconsejable. Y eso es lo que ocurre con comentarios tipo «San Baudilio de Llobregat me ofende profundamente», o de ese mismo estilo. La lingüística no debe ser mezclada con el nacionalismo. Escarlati - escríbeme 14:49 24 jul 2009 (UTC)

Es preferible Hokkaidō a Yeso, lo que no quita que Villarreal siga siendo preferible a la forma catalana. Lin linao ¿dime? 15:58 24 jul 2009 (UTC)

Escarlati : Estoy pidiendo que se utilicen los criterios de la RAE. No soy yo contra Celdran sino Celdran contra la RAE.

Lo de "topónimos en español" ya se demostró durante la discusón de esa política que es un termino muy engañoso. Si en todos los textos en español se usa un término para referirse a una localidad ¿como puede ser que no esté en español? Y el que no se usa ¿ese sí que está en español?

Tal y como dice Wikisilki hay dos criterios posibles. Uno es el uso (en textos en castellano) y el otro buscar una fuente, que coincido con él que ha de ser la misma para todo el planeta por mera coherencia científica.

Particularmente creo que el problema no es en Cataluña sino en Valencia, Galicia y Euzkadi donde si que hay grandes polémicas sobre algunos nombres que nadie había oido hasta que se hicieron oficiales. En Cataluña en los años 60 se usaba San Boi con toda naturalidad (esto lo digo para justificar mi seguridad al hablar de ello no porque crea que mi testimonio es fuente)--Igor21 (discusión) 16:40 24 jul 2009 (UTC)

Yo también defiendo el criterio de la RAE, pero la RAE no llega a todo, y a falta de norma RAE, se pueden y deben usar otras fuentes lingüísticas. Escarlati - escríbeme 20:51 24 jul 2009 (UTC)

Es mejor defender el criterio de las fuentes verificables, vengan de donde vengan. Lin linao ¿dime? 21:39 24 jul 2009 (UTC)

Ya, pero las Académicas son normativas, y el resto no. De ahí procede el magnífico trabajo de redacción de la política de topónimos de España, que da preeminencia a la norma académica y panhispánica sobre el resto de las fuentes, algo por lo demás evidente para cualquiera que tenga unas mínimas nociones de filología hispánica. Escarlati - escríbeme 21:47 24 jul 2009 (UTC)

Escarlati : Hemos llegado al meollo del asunto porque en efecto yo creo que la voluntad de los que redactaron y apoyaron esa política era normativista. El objetivo es poner "como debería decirse" para favorecer que se diga así.

Comprendo y aplaudo la defensa del castellano pero creo que con este tema se yerra el tiro. Lo que no se puede permitir es que en castellano se pronuncien las palabras con una fonética extranjera (p.e. 'ou' como 'au'). Se ha de mantener la unidad entre letras y fonemas porque eso es la autentica alma del castellano. La forma de hacerlo es importar las grafías (transiliteradas si se carece del simbolo en castellano) y luego pronunciarlas tal como suena hasta que uno se acostumbra. Intentar crear nuevas grafías para que sean más pronunciables no es una buena idea.

¿Debe Wikipedia proseguir el trabajo normativo fomentando esas grafías no-usadas? ¿Estamos seguros que haciendo eso jugamos a favor del castellano? ¿Deber ser Wikipedia una plataforma de defensa de las normas tradicionales de ortografía o un reflejo de la realidad rabiosa de hace diez minutos? Creo que estas preguntas requieren otro marco y quizás podrán ser tema para el wikimanía.

Yo personalmente creo que la amenaza contra el castellano es del inglés, no del catalán y que aceptar llamar San Boi del Lussanés a esa localidad gana amigos para el castellano a un precio muy barato. --Igor21 (discusión) 18:45 25 jul 2009 (UTC)

Asumiendo el supuesto de que se trata de nombres en desuso, la respuesta a lo primero es "no", la segunda es "pienso que no", la tercera es "doble no". El asunto es que está por verse si todo lo que se reclama tiene base, tanto el supuesto desuso como el supuesto aval con referencias antiguas, porque he visto gente dispuesta a titular Bizkaia y otros que quieren castellanizar los letreros de las calles de Barcelona. Lo de la unidad entre letras y fonemas y las amenazas no es para responderlo aquí, pero me hacen gracia tus afirmaciones (lo último se oye más o menos [meˌa.seŋˈgɾa.sja tuʰ ˌafiɾ.maˈsjo.nɛh]). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:21 25 jul 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta que estamos en la wikipedia en castellano y existe una acepción de esa localidad en castellano, no veo la necesidad de adoptar el nombre en catalan de ese municipio indistintamente lo que digan las autoridades, porque mañana cambian las autoridades y se decide cambiar el nombre, tambien habria que cambiarlo asi que dado que existe tradicion para ciertos nombre en castellano y estamos trabajando para elaborar una wikipedia en castellano lo logico es que esos nombres esten en castellano Luis1970 (discusión) 19:16 25 jul 2009 (UTC)

Me parece muy coherente lo que dices, y ojalá lo pudiéramos aplicar a todos los artículos, a ver si conseguimos que, habiendo una palabra en castellano para llamar al ratón de ordenador (que se usa en todos los países hispanohablantes, con mayor o menor extensión), y no habiendo sido establecido por las academias u otras fuentes expertas el uso mayoritario de mouse, sigamos teniendo el título en inglés. He ahí el problema: se está aplicando una norma (buena o mala) exclusivamente para los topónimos de España que no se aplica al resto de topónimos, y no digamos al resto de títulos. Y de ahí que cada cierto tiempo alguien vuelva a plantearlo, tanto en un caso como en el otro. ¿Qué tienen los topónimos de España (y sólo estos) para que no se aplique el uso mayoritario (y en estos casos, oficial) en la titulación de los artículos? o más bien, ¿porqué en el resto de títulos, existiendo terminología en español, no se aplica el mismo criterio? Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:31 25 jul 2009 (UTC) PD: Disculpas por la disgresión, pero Lin, respecto al "supuesto" desuso, el INE (por si la magnitud de diferencia en google, el hecho de que en googlemaps.es se use la oficial y demás no bastasen) es prueba mucho mayor que la que se presenta en otros casos sobre el uso mayoritario de un nombre. Y en este caso, y sin que tenga validez alguna, en los más de 35 años que llevo viviendo en la comarca del Baix Llobregat o alrededores escuché solo en una ocasión el nombre "San Baudilio", y tuve que preguntar a qué pueblo se referían, porque no recuerdo haber oído a nadie más llamarlo de otro modo que no fuera San Boi (y es muy conocido en la comarca), ni señalización que indicara un nombre distinto a ese. Y no me ofende ni me molesta el título actual, lo que no me parece coherente es que no se aplique el mismo criterio en el resto de topónimos y títulos.

Wikisilki, yo creo que sí se aplica el mismo espíritu al resto de topónimos. Ahí están los casos de Birmania, Palaos, Bombay, etc. ¿Hay algún topónimo con exónimo en uso en español y fuentes fiables que lo respalden donde no se esté aplicando WP:CT? En tal caso, dilo y se traslada. El único ejemplo que me viene a la cabeza donde no se sigue el espíritu de las políticas y las fuentes más fiables es el de mouse. Escarlati - escríbeme 20:53 25 jul 2009 (UTC)

Wikisilki dice que hay lo contrario, casos tipo Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique. Lin linao ¿dime? 21:53 25 jul 2009 (UTC)

¿Cómo dices? P. D. Veo que aun estando avisado en el tablón por varios bibliotecarios de no intervenir sin fuentes fiables en asuntos lingüísticos («... se pida a Lin Linao que si tiene algo contra las políticas y convenciones de títulos y topónimos evite impugnarlas de cualquier modo por la vía de los hechos») no solo sigues tentando a la suerte sino que te permites entrar en guerras de traslados («por la vía de los hechos») violando el espíritu de las políticas en el lamentable caso de mouse. Escarlati - escríbeme 22:14 25 jul 2009 (UTC)

Mmmm, te lo explico de la forma larga. Que Wikisilki habla de ambas cosas, pero entiendo que se queja principalmente de aquellos casos en que el topónimo "en castellano" ya no se usa y seguimos teniéndolo como título a causa de su presencia en fuentes escritas. A eso me refiero con un caso [del] tipo [de] Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique (¿no se construyen frases hipotéticas de estas en tu dialecto?). Tengo críticas a WP:CT, pero en áreas muy diferentes a la que sugieres y nunca he expresado siquiera mi punto de vista en eso, menos voy a impugnarlas. El caso de mouse es, obviamente, lamentable. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:33 25 jul 2009 (UTC)

Debo haberme vuelto ciego, porque yo el artículo lo veo titulado como Maastricht. Escarlati - escríbeme 22:45 25 jul 2009 (UTC)

¿"Casos del tipo de Maastricht [es decir, situaciones en que el topónimo en castellano está en desuso] donde se sigue usando [una forma que equivaldría a poner] Mastrique"? Digo que para Wikisilki parecen haber muchos "Mastriques" diseminados por Wikipedia. Esta explicación es completamente irrelevante para la discusión. El tema es cómo evitar Bizkaias y Mastriques con una política mejor que la actual, que por evitar Bizkaias tolera Mastriques. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:00 25 jul 2009 (UTC)

Sin ir más lejos (aunque cruzando un océano), entre las montañas de México, Citlaltépetl, un volcán mejor conocido como Pico de Orizaba, y en la época colonial, como "Cerro de San Andrés". Otro volcán mexicano, el Popocatépetl, por lo visto es conocido (según en:wiki), como "Don Goyo", por asociación con San Gregorio. Otro: Xinantécatl, que resulta ser el más conocido "Nevado de Toluca" (titulado así en en:wiki). También el Xocotépetl, conocido de forma común como "Cerro de Jocotitlán". O la población de Parácuaro, anteriormente conocida como "Villa de Parácuaro de Morelos." (según en:wiki); o Irapuato, que consta fundada como "San Marcos Irapuato".[4]. En Chile, Copiapó, fundada como "San Francisco de la Selva de Copiapó", o Rancagua, fundada como "Villa Santa Cruz de Triana". Estoy seguro que los nombres oficiales serán los que tenemos como título, que en su zona los conocen por ese nombre. Pero existen nombres en español para esos accidentes geográficos y localidades, aunque la mayoría (no todos, Nevado de Toluca es el nombre, entiendo, más extendido) estén en desuso, no sean los oficiales y sean antíguos. Por eso mi cuestión es doble: una, que sólo se especifique este criterio para España (¿Xinantécatl sí, y Sant Just Desvern no?), la otra, que, de existir, sólo se aplique la preferencia por términos españoles para topónimos, y no a todos los títulos (Mouse sí, Terrassa no). Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:33 26 jul 2009 (UTC) PD: Sólo nosotros y la wiki en Nāhuatl usamos el nombre nāhuatl Xinantécatl...

La idea de que porque palabras como Xinantécatl tienen etimología nahua ya están "en náhuatl" ha traído demasiados problemas a este proyecto (aunque sospecho que el nombre más usado es Nevado de Toluca). La política ideal sería una en que ni la oficialidad ni el registro de una forma "en castellano" fueran el argumento último para un título, porque la realidad del idioma es la mescolanza, pero es difícil hallar ese término medio apropiado cuando hay luchas ideológicas y políticas de por medio. No se me ocurre un modo de resolver el entuerto, porque solamente con nombres oficiales no llegamos a ninguna parte y solamente con formas castellanizadas terminamos en El Hospitalcito de Lobregado. ¿Qué sugieres? Lin linao ¿dime? 01:12 26 jul 2009 (UTC)

Mi sugerencia es la de siempre: que sobre lengua discutan los académicos, que son los que saben y se dedican a ello, y remitirnos a sus dictámenes y criterios. En cuanto a topónimos, plantear una convención para el tratamiento de los mismos en general, acorde con el criterio expresado por las Academias. Estas plantean en el DPD el criterio para los topónimos de las mismas, y este los trata de distinta manera según su adscripción a seis grupos, y algo así deberíamos recoger para poder analizar cada caso, porque obviamente no podemos esperar que las Academias recojan en el DRAE o el DPD todos los topónimos (de hecho, la lista de la página de Hentzau no debe recoger ni el 10% de las poblaciones españolas con nombre oficial en lengua cooficial, se me ocurren muchos que no menciona). En el caso de los topónimos españoles en lenguas cooficiales, entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente." En cuyo caso, se mantiene la forma española. Los casos, obviamente, se deben ver uno a uno.

Y en cuanto a la indefinición y falta de verificabilidad de los usos extendidos que posibilitan excepcionalmente titular con un término extranjero, lo mismo, seguir a las Academias: cuando son de uso extendido (ni siquiera necesariamente mayoritario), las Academias incorporan al DRAE las voces extranjeras (véase drae:hardware). Así, excepcionalmente, sólo debería poder titularse un artículo en una lengua que no sea la española cuando las Academias y/o otras fuentes expertas de semejante relevancia recojan dicha voz extranjera (reconociendo así que es de uso extendido), recomendándolo o señalando su uso mayoritario, así como obviamente en los casos en que no exista un término español vigente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:29 26 jul 2009 (UTC) PD: que xinantécatl es una palabra o expresión náuathl puede ser una idea, pero que no es una palabra o expresión española es una evidencia :)

No acabo de entender lo que dices Wikisilki, ¿propones que nos convirtamos en fuente primaria? ¿quíen decide en que grupo de esos cae una localidad? En los casos que indicas de Bremen, Ankara y Maastricht no es que se haya saltado ninguna norma o se haya evitado el uso en español, sino que el DPD indica que esas son las formas que ahora deben usarse, cosa que no ocurre con otras ciudades. La actual convención ya es en general, los títulos en español cuando haya un nombre tradicional que aparezca en fuentes verificables. Y Lin, con formas en castellano, que no castellanizadas, nunca llegamos a El Hospitalcito de Lobregado ya que ese nombre no aparece en las fuentes. Millars (discusión) 09:37 26 jul 2009 (UTC)

Propongo precisamente que dejemos de ser fuente primaria, Millars. Dices que "La actual convención ya es en general", y eso no es cierto, la convención fue creada y es expresamente específica para localidades de España en lengua cooficial, tanto en el título como en su texto. Está tan específicamente pensada para topónimos de España y ningún otro, y tan específicamente pensada para que no se cuele ningún topónimo que no sea el tradicional castelllano que no remite al dictamen o a los criterios de las Academias, sino que ordena explícitamente que usemos el tradicional castellano que aparezca en sus publicaciones, sea el recomendado o no. Si lo estuviéramos aplicando a topónimos de fuera de España, a Ankara, p.e., la convención indica en su punto 1 que se use "El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005)." El tradicional es Angora, no Ankara, aunque Ankara sea el que recomiendan. Y de los ejemplos que he aportado en hispanoamérica, daría igual que sean topónimos antiquísimos (S. XVI): aportando fuentes acreditadas que demuestran la existencia de un topónimo castellano en algún momento, según el punto 3 de dicha convención deberíamos titular Villa Santa Cruz de Triana, y no Rancagua. Se podrá argüir que, aunque etimológicamente sea mapudungun, es español, porque así llaman los españoles de Chile a dicha localidad. Pero entonces igual de español es Sant Boi de Llobregat, porque así lo llaman los españoles que habitan en España (véase el CREA para confirmarlo en la prensa nacional). Lo que seguro no es es castellano, y es la forma tradicional castellana la que, según la actual convención, debería aplicarse.

¿Dónde ves fuente primaria en mi propuesta? ¿Acaso no se sigue lo que indiquen las academias en ella? ¿Es falso o inventado que señalan seis grupos para clasificar los distintos topónimos en general, y que ninguno de ellos hace referencia a los topónimos de España en concreto? Y cuando no se expresan directamente sobre un topónimo ¿no deberíamos aplicar en dicho caso el criterio que estas expresan? No nos estamos basando en esos criterios, sino en que "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua.", y sólo en España. ¿Somos una democracia que decide en base a la opinión mayoritaria mediante votaciones? Si no seguimos ni lo que indican las Academias ni lo que establece el gobierno español ¿no estamos actuando efectivamente como fuente primaria, tomando decisiones en base a la preferencia de los wikipedistas?

Dice Wikipedia:Topónimos que El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Si, como dices, la convención es extrapolable y extrapolada a todos los topónimos, traslademos entonces las formas locales (Rancagua, Ankara, Xinantécatl, Maastricht, etc.) a su topónimo tradicional castellano. ¿Por qué vamos contra una convención general sólo para los topónimos de España? ¿Porqué no los topónimos de cualquier país hispanohablante? ¿Porqué no todos los topónimos en general?

Nota 1: Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales. Si la mayoría de wikipedistas prefiere titular en español cuando exista terminología (vigente o no, mayoritaria o no) en español, por coherencia deberíamos señalarlo también en la excepcion para titular en lenguas extranjeras, y «dar primacía a los términos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas». Si Sant Boi no nos parece válido, aunque sea claramente el uso mayoritario, dado que existe San Baudilio, mouse tampoco lo es, aunque demos por sentado que sea mayoritario (no ha sido verificado mediante fuentes académicas ni oficiales), dado que existe drae:ratón. Esa es la preferencia expresada por los wikipedistas en esa votación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:37 26 jul 2009 (UTC)

A ver, estás continuamente usando esta discusión para meter otras. Si trasladáramos todos, ¿seguirías argumentando igual? porque el problema sería el mismo. Te dije lo de la FP porque tu decías:

entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente."

¿En qué fuentes te basarías para poner a cada una en un grupo? Por otra parte sigo pensando que los topónimos de otras partes del grupo no se diferencian en nada, ya que el primer punto de la CT indica que se debe titular en español. Sino, no tendríamos títulos como Sídney, Pekín o Mánchester, señal que no nos regimos por el nombre oficial. Y bueno, si encuentras errores puedes arreglarlos. Millars (discusión) 16:58 26 jul 2009 (UTC)

Te puede parecer que mezclo discusiones, pero todo ello está dentro de la misma política, y afecta al mismo principio: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Porque entiendo que esto provoca que reaparezcan periódicamente todas estas discusiones que entiendes que mezclo, y sería bueno atender al quid de todas ellas, en vez de irlas discutiendo por separado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:08 26 jul 2009 (UTC)

Que tranquilitos hemos dejado a los topónimos durante un tiempo. Vuelvo de vacaciones... y aquí están nuevamente. El que muchos topónimos tradicionales españoles han desaparecido es un argumento recurrente en estas discusiones... que si sólo quedan en los polvorientos archivos históricos del INE, que si los puso un funcionario de Felipe V y no se han vuelto a usar desde entonces... argumentos que firmemente defendidos y repetidos acaban pareciendo verdad, de modo que otros compañeros acaban contraargumentando que debe usarse el nombre tradicional en español aunque apenas se use. Bueno, pues niego la mayor: esos topónimos no están en desuso. Las afirmaciones de desuso aparentemente parten de wikipedistas a) procedentes de la zona en cuestión (vivo encima de ella y nunca nunca he oído decir Sierra de Tramontana: lógico, allí todos los hablantes están inmersos en un ambiente catalanoparlante) y b) para los que su memoria no alcanza más atrás de los años ochenta: preguntad a vuestros padres o abuelos a ver si conocen el topónimo oficial hasta los 80. Ni que decir tiene que las personas que suman esas dos características no son la mayoría de los hispanohablantes.

No es probable que muchas personas de fuera de la isla de Mallorca hayan oído hablar del pueblecito de Bañalbufar, y menos aún serán las que lo hayan hecho antes de 1991. Pero todas ellas (hispanohablantes vivos, no fósiles polvorientos) conocen ese pueblo por su nombre en español, al igual que sus padres, abuelos... y así acreditado al menos desde 1842. Adoptando el topónimo catalán hoy oficial lo único que estaríamos haciendo es imponer el uso local sobre el general: aunque numéricamente sean muchos más los que usen el topónimo catalán porque de Banyalbufar hablan y escriben fundamentalmente los que viven cerca, en la inmensa mayoría del territorio hispanoparlante los pocos que conocen el pueblo lo conocen como Bañalbufar. Por eso... una vez más, lo de siempre: quien argumente desuso que lo demuestre con fuentes, y no me vale una búsqueda en Google ni la experiencia personal del argumentista. Si vale la suya vale la mía, que conozco Fuenterrabía desde mis tres añitos (tal y como la llamaba mi madre y mis abuelos) y no hace tanto que me enteré de que la playa de mi infancia ahora se llama Hondarribia. ¿No soy hispanoahablante o es que soy una fuente caduca y polvorienta? Atentamente, Rondador (discusión) 19:28 26 jul 2009 (UTC) P. S. Tengo 37 años... por lo de la caducidad.

No estoy precisamente a favor de utilizar términos extranjeros en la wikipedia, y soy de la opinión de que los que deben discutir y dictaminar sobre ello no somos nosotros, sino los cientos de académicos de las veintidós academias de la lengua, y ceñirnos a lo que expresen al respecto en sus publicaciones, tanto en su criterio para discernir el tratamiento de los topónimos (el de todos y cada uno de ellos, no sólo los de España) como en cualquier otro término. Si hay alguien que establece criterios y tiene autoridad para determinar cuándo un uso es mayoritario, son ellas, a través del DRAE, del DPD y del resto de publicaciones y recursos que ponen a nuestro alcance. Si lo que dicen es contrario a tu percepción o a la mía o la de cualquiera es algo irrelevante. Por eso no me apoyo en dicho argumento, Rondador, ni discuto un caso concreto sino el criterio que deba seguirse. Pero negar la mayor sin referencias que sustenten la historia sobre los turistas que van a Mallorca no me parece un argumento de mayor peso que el que pretendes refutar, como no me lo parece comparar ciudades eminentemente turísticas (y por tanto, conocidas y con el topónimo español vigente) con pequeñas poblaciones desconocidas fuera de su ámbito geográfico. Pero fuentes para establecer el uso mayoritario, lo que se dicen fuentes, las hay, y proceden de las Academias: los topónimos de uso mayoritario (ciudades importantes, capitales) están recogidos en el DPD, que indica la preferencia por la forma tradicional; por otro lado, cuando no se especifica en el DPD, está el CREA mejor que google, que consta con 154 279 050 formas, pertenecientes a textos procedentes de todos los países hispánicos y producidos entre 1975 y 2004. Como caso específico, "Sant Boi" incluye 56 casos en 39 documentos, en su mayor parte de prensa nacional española (ABC, El Mundo, El País, La Vanguardia), mientras que para "San Baudilio" son 53 casos en (sólo) 6 documentos, de los cuales, 47 casos son del libro de Víctor Chamorro El muerto resucitado, de 1984, y los únicos posteriores a 1982 en prensa se refieren a San Baudilio de Berlanga y San Baudilio Martir; es decir, según el criterio 3 de las academias para el tratamiento de topónimos, se usaría la forma local, dado que la tradicional no es vigente. Por otro lado, Fuenterrabía ofrece 97 casos en 60 documentos, y Hondarribia 79 casos en 35 documentos, así que puedes estar tranquilo a nivel personal, el uso de Fuenterrabía es vigente según las academias, y según su criterio 4 para el tratamiento de topónimos, se mantendría la forma tradicional. Y lo mismo sucederá con las poblaciones más conocidas e importantes, se verán más reflejadas por el topónimo tradicional, mientras que con aquellas que sólo conocen los que viven cerca se verá más reflejado el uso local. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:30 26 jul 2009 (UTC)

Yo estoy con Wikisilki que las fuentes académicas son 1)las únicas aceptables en casos de tanta carga política y 2)deben ser usadas para garantizar un tratamiento unificado.

Parto, que es muy larga

Creo que deberíamos elaborar sobre esto puesto que en este hilo se ha demostrado que la sangre no está tan caliente como hace unos años, justo después de las numerosas guerras de edición y los bloqueos que hubo. Decir que esto no se puede discutir porque los argumentos de los demás "están muy oídos" y a uno le aburren; no parece muy wikipédico ya que las discusiones aburridas son la esencia de una enciclopedia.

Ya que todo el mundo ha sacado el tema 'mouse' creo que ha dejado de ser un off-topic del hilo. Así que sobre impresiones y sensaciones, quiero decir que cualquier sentimiento que me produzca ver "Bajo Llobregat" o "San Baudilio del Llusanado", palidece ante el horror que me causa la frase "mouse pronunciado maus" que resume en tres palabras qué lengua va a ser destruida y manos de cual.--Igor21 (discusión) 20:04 26 jul 2009 (UTC) PS : Creo que se debería proponer un bot que arregle los sangrados de los posts automáticamente para que formen escaleras hacia dentro y hacia fuera. O sino que dijera algo en el manual de estilo.

Dices que las fuentes académicas son las únicas cuando hay carga política, ¿y quién va a decidir si hay carga política? Discrepo en que sean las únicas, por esa regla de tres Edimburgo no tendría traducción ya que no aparece en el DRAE o el DPD. Millars (discusión) 20:26 26 jul 2009 (UTC)

Pero sí en el CREA: Edimburgo, 322 casos en 195 documentos; Edinburgh 13 casos en 12 documentos. Las fuentes académicas deberían ser las únicas primeras y principales en cuestiones académicas, como el uso mayoritario de términos en la lengua. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:54 26 jul 2009 (UTC)

El CREA no es una fuente académica, es un corpus y sus resultados de búsqueda son eso y nada más. Investigadores y no wikipedistas podrían sacar alguna conclusión seria de ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:24 26 jul 2009 (UTC)

cuando un término no sale en el DRAE ni en el DPD, ni ningún otro diccionario establece su uso mayoritario, el CREA es la herramienta que las academias nos aportan para determinar usos en el español actual. ¿O tienes alguna fuente mejor para cuando, porque así lo demanden las políticas y convenciones, tengamos que determinar un uso mayoritario? Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:34 26 jul 2009 (UTC)

Ir al CREA o a Google un buscador y buscar una fuente especializada en el tema para ver qué dice. El usar los datos del CREA sin ser un experto puede llevar a concluir cualquier cosa, por ejemplo, solamente con el CREA yo concluiría que patata no es dialectal y que Gerona es tan frecuente como Girona. Lin linao ¿dime? 21:47 26 jul 2009 (UTC)

Trabajamos con lo que tenemos. Patata y Gerona pueden ser consultados en el DRAE, el DPD y otros diccionarios... Pero cuando no se encuentran resultados en ellos y se ha de determinar la extensión de uso de una palabra o término en el idioma español, el CREA es la herramienta académica para ello, y compararla con google y otros buscadores, cuyos resultados están llenos de autopublicaciones sin mayor relevancia ni garantía de corrección es denigrarlo un poco, algo así como comparar una fuente académica con un blog. Millars no encontraba una indicación sobre la extensión de uso de Edimburgo en el DRAE ni el DPD, y el CREA la ha aportado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:54 26 jul 2009 (UTC)

Los resultados que entrega un corpus pueden dar pistas, como una búsqueda filtrada en Internet, pero eso no sirve de prueba porque siempre quedará sujeto a la interpretación de quien realice la búsqueda. El CREA es una herramienta para hacer investigaciones y cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros. Sabemos que en castellano la localidad se llama Alguer, archiconocida por ser un lugar catalanoparlante en Cerdeña, pero el CREA nos da la misma cantidad de resultados para la forma italiana Alghero. Sería demasiado sencillo caer en esas trampas si tomáramos el CREA como referencia (que no es) para topónimos menos conocidos. Lin linao ¿dime? 22:16 26 jul 2009 (UTC)

El corpus CREA, como ya ha señalado Lin linao (disc. · contr. · bloq.), no tiene absolutamente ningún valor normativo. En cambio, las publicaciones de la RAE sí lo tienen. Por eso, en Wikipedia escribimos la forma correcta en español "Mánchester" en lugar de la infinitamente más difundida "Manchester", sin tilde (compruébese la abismal diferencia de uso aquí y aquí) porque la RAE prescribe, en el DPD, que se acentúe. Por la misma razón, si la Academia determina con claridad meridiana (Ortografía, p. 151) que el toponónimo correcto en castellano de esta localidad barcelonesa es "San Baudilio de Llobregat", y que "Sant Boi de Llobregat" es el nombre en catalán, ¿para qué se necesita consultar el corpus CREA? Muy bien: por la razón que sea, resulta que el topónimo en catalán "Sant Boi" es muchísimo más frecuente en el CREA que el topónimo en castellano "San Baudilio". Lo mismo que la forma "Manchester" es más frecuente que "Mánchester". Magnífico. Y, ¿exactamente qué conclusiones habría que sacar de esto para una Wikipedia en castellano? ¿Decretamos que lo usual se convierta en correcto, porque sí? ¿Damos por fin el salto y nos convertimos, de una vez por todas, en fuente primaria? Hentzau (discusión) 22:11 26 jul 2009 (UTC) PS: Por cierto, Edimburgo aparece también en la Ortografía de la RAE, p. 140.

(conflicto de edición con Lin y Rupert) No nos confundamos. El CREA da resultados, pero que por sí solos no dicen nada, hay que analizarlos como dice Lin, y ahí nos convertimos en fuente primaria. El CREA no puede ser una referencia para la traducción de un topónimo aparte de indicarnos si un término existe o no, lo mismo que hacía el INE (para municipios de España) pero ese además nos indicaba su oficialidad en cada censo. Para saber si Edimburgo es un exónimo en español no hace falta ir al CREA, hay cientos de libros que se pueden consultar, simplemente era para indicar que sólo con el DRAE y el DPD no podemos tener todos los topónimos, pero que los que en ellos aparezcan, esas fuentes priman sobre otras no normativas. Millars (discusión) 22:20 26 jul 2009 (UTC)

Rupert, ¿cuándo he dicho yo que busquemos en el CREA antes que en el DRAE, DPD y otras fuentes expertas similares? No me verás defender nunca eso. Creo haber dicho que, en ausencia de estas fuentes normativas y expertas, el CREA es una herramienta consultable para determinar un uso mayoritario más adecuada que google o similares. Obviamente, primero lo primero, el DRAE y el DPD, luego otras fuentes expertas, y cuando no hay nada de eso, pues lo que queda, es preferible poder atribuir el uso a los resultados de una herramienta de las academias que decir "todos sabemos que es así". Por otro lado, en ausencia de otras fuentes, poca interpretación hay en los resultados que da el CREA para el uso comparado de Edimburgo y Edinburgh: son datos, no profecías oraculares, y en este caso concreto la diferencia es tal que no hay que interpretar nada, ni mirar qué tipo de fuentes da un resultado y qué tipo otro. Lin, el DRAE sigue sin incluir mouse como extranjerismo avalado por el uso, ¿porque no le aplicamos lo de "cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros"?

Pero todo esto desvía la cuestión, que es que la convención es específica (sólo para España) cuando debería ser general (todos los topónimos), que no sigue los criterios que señalan las academias en el DPD para determinar los seis posibles tratamientos para los topónimos (todos) en español, que está en conflicto expresamente con dos convenciones generales de la misma política que priorizan el titulado con el término de uso mayoritario, y que seguimos sin aclarar cómo determinamos (qué fuentes hay que usar) ese uso mayoritario, y qué sucede cuando no puede ser demostrado. Es decir: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:00 27 jul 2009 (UTC)

Perdona, Wikisilki. Seguramente es que he interpretado mal tus comentarios más arriba acerca de la frecuencia en el CREA de los nombres "Sant Boi" y "San Baudilio". Lo que quisiera tener claro es si, cuando existe, como por ejemplo en el caso de "San Baudilio de Llobregat", una fuente académica, de carácter normativo, y de rango absolutamente equivalente al DRAE o al DPD, la Ortografía de 1999, que, como vengo indicando en esta discusión, señala de forma inequívoca que el topónimo castellano correcto es "San Baudilio de Llobregat", opinas o no que debemos seguir dicha fuente académica. En otras palabras, ¿estamos de acuerdo en que los topónimos de esa lista son los correctos en castellano y no se requiere de ningún tipo de consulta ulterior para decidir sobre su uso en Wikipedia? Un saludo, Hentzau (discusión) 07:42 27 jul 2009 (UTC)

Por eso prefiero hablar en general y no entrar en ejemplos y excepciones: el ejemplo lo puse porque, de los discutidos, es el pueblo que más me suena (está al lado de Viladecans, donde viví como quince años). Pero mira, Rupert, me queda una duda, y es si el apéndice 3: Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original se dedica a describir la correcta grafía en castellano, y no estoy seguro de si indica que son mayoritarios o plenamente vigentes o no, o si aconseja utilizar estos y no otros. Es más, por lo visto incluye una nota en la página 134 que dice que la «Real Academia Española no participa en polémicas sobre el nombre que se prefiera aplicar a las lenguas y dialectos españoles o extranjeros. Para este apéndice se atiene, en los casos que así lo aconsejan, a los textos oficiales de los distintos estatutos de las comunidades autónomas españolas», oscura afirmación que me acaba de despistar al respecto. Quisiera que se aclarase, si alguno dispone del documento (dado que en la versión en pdf que tiene la RAE en descarga no incluye los apéndices), si señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas, al igual que hace con Gerona, La Coruña, Lérida... en el DPD. De ser así, o de entender la comunidad que así es (yo creo que aunque no lo digan está implícito, aunque las academias no parecen ser claras y explícitas al respecto), donde dije "digo", "digo" digo, no digo "Diego": topónimo que salga en esa lista va en castellano, y tendremos San Baudilio de Llobregat, al menos esa es mi opinión y lo que se deriva de mi propuesta. No tengo interés en titular en otras lenguas porque sí (antes bien al contrario, español siempre que sea vigente), sino que se desarrolle una convención general, coherente con el resto de la política y con los criterios y dictámenes de las fuentes académicas pertinentes. Por ello he señalado que también la excepción que señala Títulos en español deba ser más específica, y sólo permitir los términos en otra lengua en general cuando sean aceptados por las academias (integrados en el DRAE o DPD) y señalados como mayoritarios, o cuando no se disponga de terminología vigente en español. Saludos wikisilki·iklisikiw 12:30 27 jul 2009 (UTC) PD: Por cierto, el listado de poblaciones es bien escueto (pocos santos veo, personalmente recuerdo Sant Just Desvern, Sant Joan Despí, Sant Vicenç dels Horts, Santa Margarida i els Monjos, Sant Climent de Llobregat, Sant Quirze del Vallès...) para todos los que hay desperdigados. No sé a qué venía tanta alharaca por parte de las academias autonómicas...

La nota que mencionas figura, en efecto, en la página que indicas (yo dispongo del libro en cuestión). Creo que es sencillo interpretarla: hace referencia a las denominaciones de las lenguas, no de los lugares. Sobre las lenguas, la RAE en este apéndice adopta las denominaciones de los estatutos autonómicos, y por eso habla de "valenciano" y de "catalán", sin entrar en polémicas sobre el nombre.

Esta lista de topónimos no lo es exclusivamente de topónimos españoles. En ella figuran, por ejemplo, Aquisgrán, Edimburgo o Hawái. En cuanto a los nombres de lugares españoles, la lista es, en efecto, bastante exigua. Según se afirma, "se trata, en general, de municipios de más de 10.000 habitantes", aunque creo que tampoco están todos los de este tamaño. En todo caso, lo que sí deja muy claro la RAE en este "Apéndice" es que existe una forma en castellano y una forma en catalán, gallego, euskera, etc., lo que, creo, desmonta una de los argumentos que más arriba se han esgrimido en el sentido de que si un topónimo se utiliza en castellano pasa a ser, sin más, el topónimo castellano. Por ejemplo, la entrada "San Baudilio de Llobregat" dice:

San Baudilio de Llobregat. Municipio de España (cat. Sant Boi de Llobregat

Y parece razonable que en una Wikipedia en español se usen los topónimos en español, máxime cuando están avalados por una institución como la RAE, respaldada por el resto de las academias de los países hispánicos. Por otro lado, preguntas si en el texto se "señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas". Pues bien, no se hace de forma explícita, pero creo evidente que es algo implícito, tanto en ésta como en las otras secciones de la obra, dado que son las formas en español y el libro se titula Ortografía de la lengua española. En este recorte de prensa puede verse la opinión al respecto de algunos académicos. Sobre el carácter normativo de la obra en su conjunto, véase el prologo. Un saludo, Hentzau (discusión) 13:39 27 jul 2009 (UTC)

Varias anotaciones rápidas:

• El recorte de prensa de Rupert es de enmarcar para enlazárselo a cada uno de los que aparece por aquí con la teoría de que Girona es un topónimo en español porque así lo ha decidido el Parlamento. La anécdota de Suetonio no sé si será real o espuria, pero es muy edificante.
• Afortunadamente, creo que la inmensa mayoría de los que escribimos en esta discusión no estamos en la posición de pata de banco anterior, si no que el debate versa sobre matices más finos.
• Estoy de acuerdo en que la política debe ampliarse a todos los topónimos, no sólo a los de España, mismo caso es Hondarribia que Rancagua.
• Acudir al CREA es tan investigación original como acudir a Google para dilucidar estos asuntos, sólo que usando una herramienta más refinada.
• Con todos los respetos, los topónimos históricos del INE sí me parecen una fuente primaria utilizable. Si alguien tiene miedo de ser acusado de «franquista», es posible limitarnos a topónimos de existencia contrastada antes de 1936. Demostrada con esta fuente la existencia de un topónimo en español, cabe la posibilidad de que este esté desaparecido (ojo, entre todos los hispanohablantes, no sólo entre los de la comarca correspondiente de menos de 30 años de edad).
• Aceptada la posibilidad anterior, otorgaría la carga de la prueba al que alega el desuso: que busque fuentes de cierto valor que lo acrediten (ojo, fuentes, no impresiones personales ni investigaciones originales en Google o el CREA). Si esas fuentes aparecen, entonces estamos ante un Mastrique y empleamos el topónimo en otra lengua por inexistencia del español.
• Eso sí, dejando claro que es un topónimo catalán, vasco... para un lugar que no tiene topónimo en nuestro idioma. Jamás Girona puede ser considerado un topónimo español, aunque no existiera Gerona, puesto que no respeta ni nuestras más elementales reglas ortográficas. Un saludo, Rondador (discusión) 15:51 27 jul 2009 (UTC)

Supongo que bromeas con Rancagua, desde hace como 400 años es EL topónimo que tiene ese lugar en castellano (yo había entendido que Wikisilki hacía una reducción al absurdo sobre la convención específica y lo que se ha dado en considerar "en castellano", ¿me equivoqué?). El asunto, Rupert, es que la convención general dice que incluso si Sant Boi de Llobregat estuviera en catalán pero fuera el nombre más usado en castellano, debería ser el título del artículo, mientras la convención específica dice que incluso si no estuviera en uso hoy, San Baudilio de Llobregat debe ser el título por ser una forma "en castellano" atestiguada en las fuentes. Esa es la diferencia que incomoda hacia ambos lados. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:35 27 jul 2009 (UTC)

Por eso señalaba que el quid de toda la cuestión radica en cómo determinamos si un término (sea topónimo o no) en otra lengua es o no mayoritario. Obviamente los buscadores de internet no sirven y el CREA, pese a ser una herramienta de las academias, también produce rechazo (aunque no veo cómo comparar el número de publicaciones que usan un término u otro pueda ser fuente primaria, los datos son datos, 99 frente a 12 p.e. tienen poca interpretación). Entiendo que hay que remitirse a lo expresado por las academias y otras posibles fuentes expertas: e

• En topónimos seguir el criterio que contempla seis casos, y en los topónimos oficiales en otra lengua, la plena vigencia es el criterio académico para usar el topónimo tradicional español por encima del local, y es eso lo que tiene que ser comprobado, cuál es su vigencia. El Apéndice 3 de la Ortografía parece ser aceptado como el listado en que señalan las formas tradicionales plenamente vigentes preferibles a su forma local oficial.
• Para cualquier extranjerismo en general, su inclusión en las obras académicas y expertas que señalen que es mayoritario o preferible, y, obviamente, cuando no exista término alguno en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:00 27 jul 2009 (UTC)

Creo que hay un cierto consenso hacia utilizar la lista de la la ortografía de 1999 de la RAE que ellos mismos consensuaron con todas las academias y por tanto tiene el rango del DPD.

Así pues, sin prisas pero sin pausas, propongo que redactemo la política de topónimos en este sentido y hagamos una votación.

Los topónimos que no salen en la lista no salen, al igual que los que salen, si que salen. Para mi no cabe decir que hay otros que "no están en la lista pero deberían estar" porque por la misma regla de tres se puede decir lo contrario.

El recorte de prensa es muy válido como estampa costumbrista del tema "el mundo visto desde la terraza del café Gijón" pero como argumento científico lo veo bastante pobre.--Igor21 (discusión) 19:00 27 jul 2009 (UTC)

Totalmente en contra. Pienso que la política de topónimos cumple perfectamente su cometido, está basada en fuentes fiables, con un orden jerárquico para cuando no hay referencias en el DRAE y sigue de lleno el espíritu de general de las políticas que dice que los títulos deben estar en español, si existen fuentes para ello. Igor: Celdrán también es una fuente científica, solo que en el ámbito de la ciencia lingüística. No solo son prestigiosos los autores acreditados en física o matemática. También en en lingüística hay obras de relevancia y prestigio suficientemente comprobados. P. D. La falacia de que San Baudilio no se usa cae por su propio peso cuando, por poner un solo ejemplo, Eduardo Mendoza (barcelonés y escritor de reconocida valía) en La verdad sobre el caso Savolta, usa San Baudilio de Llobregat, puesto que, evidentemente, escribe su novela en castellano o español. Escarlati - escríbeme 19:08 27 jul 2009 (UTC)

Opino como Escarlati. Millars (discusión) 19:27 27 jul 2009 (UTC)

De acuerdo con lo que dice Escarlati Luis1970 (discusión) 19:45 27 jul 2009 (UTC)

Yo tampoco encuentro necesaria la redacción de una nueva política. Por cierto que me alegra el consenso sobre el punto 1 de la actual. Personalmente opino que no sería malo discutir más los puntos 2 y 3 para intentar afinar un poco más, pero tampoco me parece un asunto perentorio.

Igor: no pretendía dar con el recorte un "argumento científico", ni pobre ni rico, sino adjuntar un documento que tal vez permita entender mejor los razonamientos de los académicos. En cualquier caso, celebro que te haya gustado, aunque sea como "estampa costumbrista". He de admitir, para ser honesto, que yo también he disfrutado lo mío con algunos argumentos tuyos, como ese de que es preferible poner topónimos en catalán porque "gana amigos para el castellano a un precio muy barato", o la referencia a ese ignoto "funcionario madrileño" inventor de topónimos, cuyo prolífico ingenio le hace indudablemente merecedor de un monumento. Por no hablar de tu brillante y clarificadora exposición acerca de cómo se elaboró y aprobó la política. Aunque eso sí, tus argumentos son siempre "científicos". Dicho sea sin acritú, como decía el otro. Celebro que te sumes al consenso sobre el punto 1 de la actual política. Con el tiempo, igual hasta encuentras que "el polvoriento Celdrán", como tú lo llamas, puede tener alguna utilidad.

Lin Linao: si realmente es como dices, y el uso mayoritario en castellano es el único criterio a tener en cuenta para los topónimos en general, ¿entonces por qué usamos "Mánchester" (forma correcta en castellano según el DPD) y no "Manchester" (forma correcta en inglés, pero, con mucho, de uso mayoritario en castellano), cuando es fácil comprobar que el primero apenas se usa: ver aquí y aquí? Dos cuestiones: a tu modo de ver¿la corrección lingüística es irrelevante a la hora de decidir los títulos de Wikipedia? Y, ¿las fuentes académicas son irrelevantes a la hora de decidir sobre la corrección lingüística? Un saludo, Hentzau (discusión) 21:38 27 jul 2009 (UTC)

Digo que es el criterio para la convención general de títulos de Wikipedia (y me parece bien). Alguien logró poner Mánchester porque aquí hay mucha gente que considera que incluso las propuestas del DPD son normas de cumplimiento obligado para hablar y escribir un buen castellano. Al parecer, ni en las Academias opinan eso. Para mí, la corrección lingüística al escribir en Wikipedia es fundamental, pero el criterio de corrección expresado por las Academias no es absoluto y menos la expresión de sus deseos de cómo deberían escribirse ciertas palabras. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:16 28 jul 2009 (UTC)

Siento discrepar: la actual convención no se adecúa al criterio expresado por las Academias sobre topónimos (véanse los puntos 3 y 4): en casos de cambio de denominación oficial, si el topónimo tradicional castellano es plenamente vigente, debe usarse, si no lo es, debe usarse el local.

Según eso, Nieto Ballester y Celdrán, como cualquier otra fuente experta, serán válidas si sus diccionarios determinan la vigencia de los topónimos que listan, y no simplemente recogen su origen y significado. Porque es la plena vigencia de la forma tradicional española, y no su mera existencia, el criterio para que las academias recomienden el uso de ésta o de la nueva forma oficial. Y en el apéndice 3 de la Ortografía es donde todos parecemos entender que listan aquellos topónimos (españoles o no) que consideran plenamente vigentes.

Tampoco se adecúa la convención al criterio académico en que sólo trata los topónimos españoles en lengua cooficial, y no todos los topónimos. Las Academias no hacen esa distinción ni en el DPD ni en el Apéndice 3 de la Ortografía. No entiendo porqué se realiza una distinción política en un tema lingüístico.

Perentorio no hay casi nada, Hentzau, pero la convención para topónimos debería ser general, no específica, y seguir los criterios de las academias y no nuestra preferencia expresada en votación. Y los criterios de excepción que permitan titular un artículo en otra lengua deben basarse en la presentación de fuentes académicas y expertas que recojan explícitamente la corrección y el uso mayoritario de dicho extranjerismo, o cuando no exista término español al respecto. Pero si no abordamos los temas de fondo en base a las fuentes académicas, este tipo de discusiones seguirán reapareciendo una vez tras otra. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:19 28 jul 2009 (UTC) PD: Escarlati, el libro de Mendoza es de 1975, anterior al cambio de denominación. Pero Juan Marsé, que también lo menciona en El embrujo de Shanghai (1993), ya introduce Sant Boi:"- Bueno, pues desde allí todo recto y no pare hasta pasado Pedralbes, por allí verá usted un letrero que dice San Baudilio, o sea Sant Boi, sigue un par de kilómetros más y se encontrará en la calle Legalidad, no tiene pérdida..." y lo vuelve a mencionar "...Vamos haciendo lo que podemos, sí señor. Con el tiempo. No se olvide: todo recto hasta Sant Boi. No tiene pérdida." Pero apareciendo en el listado del Apéndice 3, aquí me tienes, defendiendo que siga siendo San Baudilio :)

Wikisilki, no son casos estos de cambio de denominación, como pueden ser Ceilán o Mastrique. Se trata de exónimos, topónimos en castellano, perfectamente vigentes, como también son vigentes los topónimos correspondientes en sus respectivas lenguas extranjeras. Lo de que sean oficiales, o la corrección política, en wikipedia nos trae sin cuidado. Se trata, simplemente, de escribir en el castellano correcto, pese a que el desconocimiento, muchas veces, crea que el castellano no tiene topónimo para Girona o Sant Boi. Sí los tiene, y los recoge la RAE, como cualquier persona informada puede comprobar (verificabilidad). A pesar de que hay quienes querrían borrar de la faz de la lengua española parte de su léxico, vigente durante siglos y hasta hoy, hay suficientes linguistas del español que han estudiado este tema y han recogido su toponimia, y esas son las fuentes válidas para la wikipedia en castellano. Así como serán fuentes válidas las obras lingüísticas que sobre el catalán, el gallego o el japonés se hayan escrito en sus respectivas lenguas. Postdata: me temo que el hilo era sobre si el INE es fuente, me temo también que estamos convirtiendo el hilo en un foro, y espero que no degenere esto en nuevas pérdidas de wikipedistas valiosos. Escarlati - escríbeme 00:34 28 jul 2009 (UTC) Por supuesto que Juan Marsé está en su perfecto derecho de usar el topónimo en catalán, como Eduardo Mendoza de escribirlo en castellano. De hecho soy consciente de que la inmensa mayoría de los medios y los hablantes utilizan el topónimo en catalán. Escarlati - escríbeme 01:06 28 jul 2009 (UTC)

Muy pertinente la distinción que hace Wikisilki entre "existencia" y "vigencia" que es una nueva forma de plantear el mismo tema : si Wikipedia debe reflejar la forma "que debería usarse" o "la que se usa", huyendo de la falacia de que unos son en español y otros no.

Para mi, no estamos foreando en absoluto ya que hemos reformulado el problema general de si un censo caducado del 79 es fuente. Ahora estamos en condiciones de contestar:

-Si la mera existencia de la palabra es suficiente, entonces si.

-Si se pide una mínima vigencia, entonces no.

Yo particularmente opino que la existencia sin vigencia es una contradicción en los terminos. En este sentido, creo sinceramente que la RAE ya incluyó todo lo que se podía incluir -su talante inclusivo queda claro en el recorte de prensa- y que por tanto traer a Celdrán a incluir lo que la RAE no se atrevió es incorrecto. No digamos buscar en la basura censos caducados.

Resumen : La política alegada por Millars autoriza a utilizar cualquier signo de existencia por peregrino que sea y por ello es lícito citar el censo del 79, una novela de Galdós o un episodio de Roberto Alcazar y Pedrín. Pero por otro lado, la lógica y la modernidad exigen una refoma de esa política ya que al legitimar esas fuentes, se deslegitima a sí misma. También se constata un buen ambiente en el que las diferencias de percepción sobre el tema no degeneran en altercados.

--Igor21 (discusión) 10:30 28 jul 2009 (UTC)PS para Escarlati y Rupert : Me resulta en extremo agradable hablar con vosotros y hago un esfuerzo para no contestaros la parte de tertulia. Me hace gracia que considereis San Boi un expolio al patrimonio de la lenga española aunque supongo que a vosotros os hará gracia que yo considere San Baudilio una muestra de la intolerancia castiza. Un saludo.

Coincido con Igor en que tiene gracia esta discusión que yo encuentro bizantina (de Bizancio o Constantinopla). Son otros intereses distintos a los enciclopédicos los que llevan a tan acalorada disputa. Puedo deciros que de San Boi, de Sant Boi de LLobregat y de San Baudilio de Llobregat, he encontrado la misma información, que es de lo que se trata. Claro está, según vayan apareciendo nuevos criterios de denominaciones, pues se anotan en el artículo y punto. Resulta relevante y enciclopédico que un tal Cerdán pusiera como topónimo ofical San Baudilio en su día y también resulta relevante y enciclopédico que en el 2009 se actualizara y lo oficial sea Sant Boi. Y existiendo redirecciones, ¿realmente tiene tanta importancia en qué nombre de artículo exactamente queda la información que quiero? Pienso que es darse mucha importancia como wikipedista pensar que alguien va a dejar de llamar San Boi al pueblo porque en la wikipedia ha leído el artículo sobre ese pueblo y lo que aparecía en letras más gordas era San Baudilio. Lo importante es que la información que contenga el artículo sea relevante, interesante y esté redactada correcta e imparcialmente. Lo de si son galgos o son podencos, dejémoslo para otras profesiones (hay políticos que son verdaderos especialistas en esto), seamos simplemente wikipedistas. MiguelAngelCaballero (discusión) 13:22 28 jul 2009 (UTC)

Celdran, no Cerdan, Bonifacio Celdrán Gomáriz, catedrático de la Universidad Complutense--Igor21 (discusión) 17:49 28 jul 2009 (UTC)

Se llama Pancracio y no es catedrático de la Complutense. --Camima (discusión) 18:18 28 jul 2009 (UTC)

Lin Linao: si citas WP:CT hazlo del todo, y empieza por el primer punto: títulos en español. Lo de la frecuencia de uso viene después. (Con lo de Rancagua lo que quería decir es que debiera aplicársele la misma política que a Hondarribia, no que los resultados de esa política debieran ser los mismos, claro: los casos tienen un abismo de diferencias).

Igor: si no te gusta la convención de títulos que acabo de citar, propón cambiarla (y de paso normalizamos la situación de mouse ;-))

Igor: vale que si el topónimo no está vigente (es decir, defino vigencia: hay hispanohablantes vivos que lo usan) no debemos usarlo, pero lo que yo te digo es que demuestres esa falta de vigencia con fuentes, ya que a primera vista se me hace muy cuesta arriba creer que algo que dejó de ser oficial hace sólo 30 años (cuestión verificada con la fuente del INE) no lo use nadie. Fastidia un poco que la carga de la prueba siempre recaiga en el topónimo español. Rondador (discusión) 21:21 28 jul 2009 (UTC)

Lo que se suele señalar es la vigencia de la forma no oficial (en el DPD y el Apéndice 3 de la Ortografía, por ejemplo). Hentzau creo que ha mencionado que las academias señalaban en el mismo que consideraban vigentes los topónimos de los municipios de más de 10.000 habitantes, ahí hay otro criterio de vigencia, y uno bastante amplio, concreto y comprobable (ahora entiendo mejor el origen del enfado de las academias autonómicas). Pero mucho me temo que nadie haya recopilado el resto, y exista un Diccionario exclusivo para topónimos españoles no-vigentes. En cualquier caso, dada la convención actual, que sólo precisa de la existencia del topónimo, y retomando la pregunta del título, es válida la consulta del INE. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:35 28 jul 2009 (UTC)

Rondador : Llevo una semana proponiendo que se cambie pero el silencio de Rupert y Escarlati indica que la audiencia ha terminado sin que se autorice la consulta. Te rogaría que pares de quejarte y hacerte el ofendido porque esa política refleja justamente tus opiniones así que por lo menos podrías sonreir y dejarnos las jeremiadas a los que estamos en desacuerdo radical pero nos hemos de fastidiar.

Así que el INE del 79 es válido y fin del hilo.--Igor21 (discusión) 10:57 29 jul 2009 (UTC)

Referencias en palmarés

Buenas, como consecuencia de una guerra de ediciones en el artículo Alberto Contador historial de ediciones, surge una discusión acerca de si el palmarés de un deportista o formación deportiva debe estar referenciado de forma individual y minuciosa.

• El tiu Cancho defiende que todo debe estar referenciado.
• Caskete alega que sobrecargan el artículo y son redundantes, toda vez que se enlaza al palmarés completo de forma homogénea en los artículos de biografías.
• Gorospe añade además que los enlaces internos no deberían referenciarse.

La situación, tal como yo la veo, y aunque tal vez no especificada en forma de política como pide El tiu Cancho, es de sentido común. Si una única referencia sirve para evitar un listado de 200 referencias, es preferible usar esta en forma de Enlace externo. Por otro lado, en el caso de los enlaces internos, si el destino de dicho enlace está referenciado, veo redundante duplicar la referencia.

Considero que, aun con la idea de "referenciar todo" en la cabeza, no debemos olvidarnos de la presentación, y en ese aspecto, es importante la legibilidad y la homogeneidad en artículos similares, como las biografías.

Así pues, lanzo la cuestión, y a ver qué opinan los bibliotecarios y los usuarios más experimentados, ya que considero que es una discusión importante, en tanto en cuanto afectaría a la práctica totalidad de artículos deportivos.

Saludos. Gothmog (discusión) 16:27 22 jul 2009 (UTC)

PD: Me permito recordar a los usuarios protagonistas de esta guerra de ediciones, que los resúmenes de edición no están para usarse como medio de comunicación, y que las guerras de ediciones deben evitarse a toda costa, trasladando la discusión al espacio habilitado en todo artículo para ello, o al espacio de discusión de cada usuario.

Bueno, como bien describe Gothmog y como se puede ver en el historial de Alberto Contador creo que esas referencias no son en absouto necesarias, puesto que está referenciado el palmarés en su conjunto. Mi opinión es clara y voto a favor de retirarlas. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:41 22 jul 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Gothmog por dos motivos: facilita la lectura y evita sobrecargar el artículo innecesariamente. En cualquier caso, se decida una cosa u otra, espero que este tema sirva para fijar un criterio único y claro para todos los artículos de esta temática. Un saludo. --Satordi (discusión) 17:50 22 jul 2009 (UTC)

Yo, evidentemente, estoy en contra. Pero antes, voy a hacer un listado de hechos, que me parece adecuado para poner en antecedentes a los posibles lectores:

• Tras conseguir Alberto Contador el maillot amarillo hace unos días, hice esta edición en su artículo, añadiendo una referencia a la información de que había ganado la etapa que alguien había añadido previamente (sin referenciar) y un icono indicando que había conseguido también el maillot amarillo.
• Fui revertido, aparentemente por un problema estético relacionado con el icono del maillot. Volví a añadir la referencia (esta vez sin icono de maillot).

• Seguí añadiendo varias referencias (periódicos, páginas oficiales…) a varios de los éxitos deportivos de Contador, hasta que recibí este mensaje de Caskete (disc. · contr. · bloq.) (notad el “’’Por favor, detente’’” que se usa con los vándalos) y me dice que no se pueden añadir referencias embebidas (¿?), que para eso se enlaza el palmarés. Pero no había ningún palmarés enlazado, así que lo tuvo que añadir para darse la razón.

• La guerra de ediciones sigue más o menos por ese camino…

• En su discusión le expongo las razones por las que se deben mantener las referencias una y otra vez. Lo mismo con el usuario Gorospe (disc. · contr. · bloq.). Básicamente son las siguientes: Jamás he visto una reversión por referenciar información preexistente, JAMÁS. Las referencias nunca sobran, de hecho, todos los artículos destacados actuales las llevan, ya que permiten verificar informaciones concretas de forma rápida e individualizada. No hay motivo para quitar referencias, y en los sitios que he buscado no hay límite que establezca cantidades máximas. Una de las cosas que esgrimían para revertirme es que en ningún otro palmarés de ciclista había referencias embebidas, que si quería añadirlas que cambiara todos los artículos de todos los ciclistas.Cuantas más referencias mejor, pues se puede contrastar información.

Estoy indignado por varios motivos, entre ellos el trato de vándalo que he recibido o el que se me revirtiera a mí cuando era yo el que referenciaba la información que otros ponían sin referenciar. Yo pedía una y otra vez que se me enseñara la política o el consenso donde se dijera que no se pueden poner referencias en el palmarés y, evidentemente, no la había. Porque es absurdo, simplemente. El sistema <ref>referencia</ref> existe por que es el mejor, el más rápido y, además, es estético (de siempre han existido ese tipo de notas en los libros).

¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? No lo sé, tal vez por no ser del Wikiproyecto Ciclismo, pero en verdad no hay motivos ni estéticos ni de problemas de espacio en servidores ni sobrecarga visual de los artículos. Esa es mi opinión. ¡Saludos! — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:54 22 jul 2009 (UTC)

¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? Pues muy sencillo, porque aunque no esté escrito en ninguna parte si había un consenso al respecto, almenos entre los que editamos habitualmente artículos de ciclismo. Si Gothmog, Gorospe, Satordi y yo mismo estamos de acuerdo es porque el consenso (lo veas o no) existe. Faltaría preguntar a Bizkaino, Villamelano y Armenteros, que son los tres colaboradores habituales de biografías de ciclistas que no han dado su opinión. Pero vamos, ellos tres han creado multitud de artículos sobre ciclistas y nunca han referenciado así el palmarés. Esto no es una persecución por equipos, aquí nadie tiene nada contra ti, pero consenso hay. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:33 23 jul 2009 (UTC)

Lo que se decide en un Wikiproyecto en ningún momento adquiere el grado de política, simplemente es un consenso o guía de estilo que procura seguirse en artículos de temática similar. No es una política, cierto, pero simplemente por Wikietiqueta, considero que antes de modificar al antojo de uno un artículo, no está de más echar un vistazo a los acuerdos alcanzados de forma consensuada por los integrantes de un Wikiproyecto. Todo se puede hablar, considerar cambios, etc. Al fin y al cabo, para eso está, para discutir estas cuestiones. A mí me hace gracia que, de tanto en tanto, cuando alguien adquiere notoriedad en las noticias, todo el mundo quiera colaborar (lo cual me parece bien) y deciden de forma unilateral hacer modificaciones a un artículo ya existente para dejarlo a su gusto (lo cual ya me parece más cuestionable).

Si he puesto esto aquí, es precisamente porque no sé si hay alguna política al respecto, pero por simple Sentido común, yo diría que si algo ya está referenciado, qué sentido tiene añadir otra referencia que refleja exactamente lo mismo? Otra cuestión es que hubieras escrito un texto describiendo la victoria o algo por el estilo, que entiendo que sí sería interesante apoyar con una referencia, pero simplemente un dato, como viene reflejado en el palmarés? En serio es necesario buscar 27 referencias para lo mismo?

Esta discusión acerca de la "mesura" me recuerda a lo de los enlaces internos, que hay quien se dedica a enlazar CUALQUIER cosa, aunque no tenga sentido hacerlo en ese artículo en concreto. De nuevo, conviene confiar en el sentido común, y no escudarse simplemente en que no existe una política al respecto.

Por cierto, una pregunta, ya que tan preocupado se te ve por las referencias individuales, por qué no las buscas para el resto de reseñas en el palmarés de Contador? No es una exigencia, entiendo que la Wikipedia se hace entre todos, y cada uno dedica el tiempo que le parece, cómo y dónde le parece, solo es una pregunta, porque la postura esa de "Esto es mejor como digo yo, se queda así, y si queréis, lo completáis vosotros", sin ni siquiera escuchar el resto de opiniones, no me parece que case muy bien con el espíritu de Wikipedia. Pero esto es solo mi opinión, que conste. Como ya he dicho antes, la idea de ponerlo en el café es que alguien desde fuera de la discusión, que no esté implicado, opine al respecto, porque además, como digo, me parece que lo que se decida (si se decide algo) debería repercutir en cualquier palmarés deportivo, así como en las obras de los artistas, etc. Saludos. Gothmog (discusión) 16:47 23 jul 2009 (UTC)

A mi lo que más gracia me hace de todo es que la referencia de marras (la número 22 en este momento:http://www.letour.fr/2009/TDF/LIVE/es/1500/classement/index.html) ni siquiera referencia lo que debería referenciar. Un saludo, --Caskete (discusión) 17:09 23 jul 2009 (UTC)

Caskete, por favor, vuelve a mirar. La referencia es correcta y envia a la información que referencio. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)

Pues le he dado treinta veces y no sale ninguna victoria de etapa al darle al link. Me sale la clasificación general y no la de la etapa. Y ya se que estoy a un solo click, pero la referencia no está puesta correctamente.--Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)

¿Sabes, pues, que estás a un solo clic? Entonces no estará tan escondida la información. Viene bien claro y grande a donde se tiene que dirigir el usuario, pues es la información ofrecida por el medio oficial de la etapa correspondiente. Está perfectamente referenciado. Esto debe ser un ejemplo de la “no caza de brujas” a la que te referiste. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:28 24 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria. Un enlace interno hay que referenciarlo como cualquier otra frase. Si yo escribo, vr. gr. Léon Degrelle fue un nazi nacido en Bélgica y que acabó sus días en España al amparo del gobierno de Franco, poco importa que haya escrito tantos enlaces internos. Debo referenciar, por lo menos, la afirmación de que fue nazi y, evidentemente, la afirmación que hago sobre la cobertura dada por el franquismo a ese tipo. No sé qué sentido común pueda sugerirme que no debo referenciar el enlace interno "Franco" o "nazi", porque la referencia está referenciando que ese tipo fue nazi y amparado del franquismo, no referencia el concepto "nazi" o al señor Franco.

Lo que está claro es que, siempre que se pueda, convendrá utilizar los <ref name="x">. ferbr1 (discusión) 22:33 23 jul 2009 (UTC) PD) En el caso de palamareses, cifras, etc., tan fáciles de ser objeto de vandalismo furtivo sólo detectable para quienes conozcan mucho del tema o se tomen mucho trabajo de comprobar cifras, etc., yo estoy  Muy a favor de referenciar todas y cada una de las cifras aparecidas en un artículo. El artículo de Roger Federer, por ejemplo, está plagado de cifras de todo tipo, y sólo tiene ocho referencias (siete y media, en realidad, porque la primera no funciona). Si nos han colado vandalismos de esos que hacen que los periodistas se burlen de la Wikipedia a tanto dinero la palabra, no hay cómo comprobarlo: no hay referencias.

Apoyo una por una todas las palabras de Ferbr1. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:13 23 jul 2009 (UTC).

Sinceramente, creo que no habeis entendido nada. Vamos a ver un ejemplo para que quede más claro: El artículo Abraham Olano, sección Palmarés. Esto se puede hacer de dos maneras:

* Matarse a buscar una a una, más de una cincuentena de enlaces y referenciar esos 50 renglones.

* Enlazar el palmarés completo, donde se referencian de golpe esos 50 resultados.

Mucho más práctico, cómodo, rápido, legible, y un sinfín de adjetivos más. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:15 24 jul 2009 (UTC)

Caskete, creo que Gons lo ha entendido perfectamente. Pongamos que en Abraham Olano hay un enlace externo que es la referencia para el palmarés, que es correcto. Pongamos que cada uno de los triunfos tenga una citación al pie como referencia, lo que también es correcto. Pongamos ahora que en el primer caso llega alguien y añade un triunfo, si no es porque el artículo está bien vigilado, que puede que en Olano sea el caso, pero no tiene porque serlo en todos, el vandalismo se puede colar fácilmente, pero si se añade en el segundo caso, sin la citación, es más complicado que se cuele. Es decir, mi opinión es que no es necesario poner una referencia a cada linea si ya hay referencias "generales", pero que si alguien las añade bienvenidas sean, y puede que las 50 referencias en verdad sea una, ya que se puede enlazar varias veces. Millars (discusión) 08:27 24 jul 2009 (UTC)

Millars, no te acabo de entender lo que propones: entiendo que dices que en general con referenciarlo en general es suficiente, pero que si alguien añade alguna referencia individual esta sea respetada. Por otro lado encuentro absurdo total lo de referenciar uno a uno con la misma referencia todo el rato (entiendo que es lo que dices al final de todo). Si puedes aclararlo, genial. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:48 24 jul 2009 (UTC)

Sí, es eso. En principio puede parecer absurdo, pero el problema es cuando el artículo es ampliado. Lo que en principio eran dos o tres títulos y parecía que no hacía falta que los tres tuviesen la misma referencia, sirve para que cuando se añadan nuevos títulos sepamos cúales están referenciados con esa, y cuales con otra. Y en el caso de que un vándalo añada un título, si no la lleva dudemos de él, mientras que si ninguno la lleva no sabemos cúales salen en la referencia general y cuales no. Por eso digo que en principio, si con un enlace externo es suficiente pues bien, pero que si alguien lo detalla más, pues mejor, no le hace mal al artículo. No se si me explico. Yo la verdad es que no veo esto como un problema. Millars (discusión) 09:14 24 jul 2009 (UTC)

Millars, en primer lugar muchas gracias por pasarte por aquí. Además, te explicas perfectamente y es lo que llevo diciendo durante todo el conflicto. Bajo ningún tipo de pensamiento lógico sobran las referencias, pero no se me ha hecho ni caso (de hecho, no he dicho otra cosa desde que comenzó el conflicto). Estoy, además, convencido de que es porque no pertenezco al wikiproyecto de ciclismo. Mis ediciones son validas desde todos los puntos de vista, así que no utilicéis el hecho de que sólo he editado el artículo de Contador desde que es líder del Tour para sabotearme (sobre todo tu, Gothmog, que eres quien ha dejado caer que saboteo Wikipedia... ¿?) porque, además, es mentira. Me alegro de que todos los que se han expresado aquí y son ajenos al conflicto se decanten claramente por mi postura (incluído un bibliotecario). No voy a añadir nada más argumentos ni nada, porque todo está más que explicado una y otra vez. Y espero que esta ya clara "caza de brujas" no se vuelva a repetir. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)

Bueno Cancho, ahora que ya has demostrado que eres poseedor de la verdad suprema y que los miembros del conspirativo y corporativista Wikiproyecto:Ciclismo (al que al principio del conflicto se te invitó a que te unieras) no hemos hecho otra cosa que boicotearte, sabotearte, tratarte de vándalo y revertirte únicamente porque no eras uno de los nuestros, ¿que piensas hacer a partir de ahora? ¿Referenciarás carrera a carrera los palmareses o hemos montado todo este tinglado sólo por cuatro acertadísimas y necesarísimas referencias? Un saludo, --Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)

Exacto, Caskete, eso es precisamente lo que voy a hacer: cuando me apetezca y sobre lo que me apetezca, añadiré referencias a afirmaciones correctas no referenciadas. Al fin y al cabo, estoy mejorando lo que otros no han hecho bien al 100%. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:40 24 jul 2009 (UTC)

Querrás decir: añadiré más referencias a afirmaciones correctas ya referenciadas, ¿no? --Caskete (discusión) 15:14 24 jul 2009 (UTC)

Respondiendo a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), lo de sabotear Wikipedia en ningún momento lo he querido decir con ánimo ofensivo, sino más bien a que en todo momento se dice que las reglas que están "pueden romperse", y las que no están explícitamente redactadas "deben respetarse". En cualquier caso, lo retiro, y te pido disculpas, pues parece que se ha malinterpretado y te has sentido ofendido. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)

Contestando a Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.), obviamente, ese caso no es un ejemplo ilustrativo, pero sí lo es, por ejemplo: Alberto Contador ganó el Giro de Italia 2008, pues el segundo artículo enlazado es de suponer que contará con información detallada y referencias. Solo en el caso de que en el artículo del primero se hable de forma más detallada, considerando aspectos que quizás son relevantes a nivel de corredor, pero no a nivel de la competición, añadiría dichas referencias. Y respecto al palmarés, lo que se dice es ni más ni menos que si una referencia hace el mismo trabajo que cincuenta, no tiene demasiado sentido usar el segundo método. En Copa Mundial de Fútbol de 2006, por ejemplo, no se pone una referencia por cada partido, por cada incidencia en los mismos (cada gol, cada tarjeta, cada cambio), o por cada cifra de capacidad en los estadios, sino que se añade el enlace a la página oficial o enlaces internos a cada estadio en particular. Ejemplificando, podemos tener:

Palmarés[1] Ahora mismo, se pone un enlace externo, en realidad

Victoria, Victoria, Victoria, Victoria, Victoria

Palmarés

Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1]

Palmarés

Victoria[1], Victoria[2], Victoria[3], Victoria[4], Victoria[5]

Palmarés

Victoria, Victoria, Victoria[1], Victoria, Victoria[2]

Ni qué decir tiene, que en la inmensa mayoría de artículos deportivos, artistas, etc, que tengan resultados, palmarés, discografía, obra, etc, se sigue el primer método, y no creo que nada haga pensar que hay más vandalismos en este aspecto que en otros, que por cierto, no veo por qué ha de servir como herramienta contra el vandalismo.

Por cuestiones de uniformidad, y porque la última forma me parece que no cumple con el objetivo (prefiero una referencia global que dos individuales y el resto sin verificar), yo tengo la opinión que he expuesto anteriormente.

Saludos. Gothmog (discusión) 09:40 24 jul 2009 (UTC)

Se da la circunstancia de que en numerosos artículos, en la sección biografía se van apuntando las victorias que haya tenido el ciclista, contando cómo fueron y aportando la referencia correspondiente. Luego, esa misma victoria se incluye en el palmarés, que es un listado. Se me ocurre por ejemplo el artículo de Samuel Sánchez, redactado por Bizkaino. ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?

Por otra parte, quisiera saber realmente en qué artículos se han incluído victorias en el palmarés que no son reales y que hayan durado más de 24 horas antes de ser borradas por falsas, ya que parece que el motivo de referenciar una a una las victorias del palmarés (en lugar de una referencia general y listo) es evitar precisamente actos de vandalismo.

Asimismo, si se incluye una referencia por cada victoria en lugar de una referencia general, supongo que también habrá que dar una referencia por cada equipo en que haya estado ese ciclista en la sección "Equipos" (además de lo que ya se hace, referenciándolo en la sección biografía), sin que basten las referencias aportadas sobre los cambios de equipo en la sección Biografía.

Me parece perfecto que seamos exquisitos a la hora de dar referencias en artículos sobre ciclistas. Ahora bien, resulta curioso que aquí hablemos de "doblar referencias" (aportar de nuevo referencias a algo que ya se ha referenciado en ese mismo artículo poco antes) mientras que hay Artículos Buenos (se me ocurre algún ejemplo) en los que hay secciones enteras sin ninguna referencia.

Un saludo. --Satordi (discusión) 13:55 24 jul 2009 (UTC)

Para ir acabando este tema, que ya cansa:

• No podeis basaros en que el resto de artículos no tengan referenciado el palmarés: eso no hace incorrecta mis ediciones, sino que hace "no perfectos" los demás artículos.
• Las referencias nunca sobran.
• Tampoco podeis exigir que los que hemos añadido esas referencias concretas nos dediquemos a homogeneizar los demás artículos de ciclismo.
• Mientras el artículo sea mejorado y referenciado de acuerdo a las políticas y demás no podéis revertir a ningún usuario.
• Tampoco rompen con la estética, o no la rompen la suficiente como para rechazarlas si son correctas. El artículo puede, que no creo, perder en estética (se puede, en cambio, opinar lo contrario, pues es algo subjetivo) pero gana en verificabilidad (esto es objetivo)

A menos que participe más gente o se me toque especialmente la moral no responderé más veces a este hilo, a menos que se tengan que explicar cosas que no se hayan explicado un número ya excesivo de veces. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:46 24 jul 2009 (UTC)

Creo que no tienes razón. El enlace externo a sitiodeciclismo.net, que debería incluirse como referencia en el apartado correspondiente, sirve suficientemente como referencia. Suficientemente quiere decir que no es verdad que nunca sobren las referencias; sobran si no son necesarias, tal es el caso: esa página ofrece una información detallada y contrastada que la hacen perfectamente válida como referencia. Si fuese un asunto conflictivo, igual no sobraría que hubiese más de una para tal o cual dato, pero no estamos ante una situación así. --Camima (discusión) 15:29 24 jul 2009 (UTC)

Según he entendido (y corregidme si me equivoco), aquí no estamos debatiendo unas ediciones en concreto (las tuyas y las de Caskete en el artículo Alberto Contador), sino el criterio a seguir de ahora en adelante, que yo ya dije que deseo que sea establecido para que no haya ningún problema en el futuro, sea esa decisión en un sentido o en otro.

Me gustaría aclarar que yo no he exigido a nadie que homogeneice otros artículos, simplemente he dado un ejemplo de un AB, igual que ha dado un ejemplo un wikipedista (Ferbr1) que compartía tu opinión. Es más, ni siquiera lo he sugerido (Mi pregunta, ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?, no exige, pide ni sugiere a otras personas que lo hagan, más bien muestra predisposición por mi parte a hacerlo si es el criterio finalmente elegido). Quisiera asimismo precisar que yo no he revertido o deshecho ediciones de nadie en esta materia de las referencias en el palmarés.

Por cierto: ¿es ganar en verificabilidad repetir (en la sección Palmarés) una referencia ya aportada en una sección anterior (Biografía) de ese mismo artículo?

Un saludo. --Satordi (discusión) 15:37 24 jul 2009 (UTC)

Contestando a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), ciertamente, no es un argumento el que otros artículos estén "no perfectos", pero sí lo es que es una forma ampliamente aceptada de hacer las cosas (no es algo del Wikiproyecto:Ciclismo, como ya he mencionado antes. Que yo sepa, no se referencia CADA obra de Goya, solo una tiene una referencia, y lógica a mi parecer, pues presenta una cierta polémica). Las referencias sí sobran si no aportan nada. Fácilmente podrían añadirse, en el caso de una reseña deportiva, referencias a no menos de 10 publicaciones deportivas, pero solo se incluye una. No está escrito en ninguna política, y no creo que haga falta que lo esté. No se trata de exigir que homogeinices el resto de artículos, se trata de que intentes respetar el trabajo de otros usuarios que se esfuerzan en ello. Podríamos incluir enlaces internos a la mayoría de palabras de una frase, ninguna política dice lo contrario, pero por sentido común, eso no se hace. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)

El comentario anterior no iba estrictamente para tí, Satordi, no te acuso de nada. Contestando a tu pregunta concreta: sí, evidentemente es ganar en verificabilidad (se contrastan información que se extrae de un sitio generalista y de otro que habla de la victoria específica). Efectivamente, no se trata del conflicto entre Caskete y yo. El criterio que defiendo es el siguiente: eres libre de referenciar sólo el palmarés general (como están ahora la mayoría de los artículos) pero también eres libre de referenciar una por una, si te apetece, las victorias que quieras. Eso es lo que se repite en esta conversación una y otra vez y es lo que, de acuerdo con todo lo dicho por varios usuarios, reina ahora en Wikipedia. Un cordial saludo — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 15:46 24 jul 2009 (UTC)

No es una cuestión de libertad, sino de pertinencia. Esa página web no solo referencia el listado general (lo que, para el caso, ya llegaría), sino que también sirve para referenciar cada victoria. Por lo tanto, añadir una referencia más a lo que ya hay, sin que medie justificación alguna (por ejemplo, divergencias en algún dato), es impertinente. --Camima (discusión) 15:59 24 jul 2009 (UTC)

A ver, voy a intentar dar de nuevo mi opinión de forma ordenada a ver si sirve de algo.

• Lo primero, comentarios sarcásticos sobran, así que por el bien del proyecto agradecería que os limitarais a comentar lo que hay que comentar, sin valorar a los demás usuarios y lo que estos piensan (cada uno que vea si el comentario le toca o no).
• Veamos, las referencias son imprescidibles, en eso estamos todos de acuerdo. La pregunta es si debemos poner la referencia como nota al pie tras cada logro o con ponerlo en la sección de referencias es suficiente. Pues el caso es que hay artículos para todos los gustos hechos de ambas formas. Hay AD que sólo tienen bibliografía y no cuentan con referencias del tipo de notas al pie, y al contrario. Mientras esté referenciado creo que eso no es lo importante. La cuestión también es si toda pero absolutamente toda la sección se referencia con un enlace o hay algunas victorias referenciadas con una y otras con otras.
  • Si toda se referencia con una, pues parece lógico que con ponerla una sóla vez es más que suficiente, pero si hay dudas se puede poner más detallado.
  • Por arriba he leido que entonces los 1000 artículos de ciclistas deberían hacerse así y yo eso no lo veo. Creo que El tiu Cancho no pide que nadie se ponga a referenciar de forma tan exhaustiva, sino que dejeis que él lo haga, que es bien distinto. ¿Perjudica que él lo haga?
• Por otra parte, los enlaces internos a Wikipedia no sirven como referencias, así que aunque en el artículo del Tour de 2007 salga que Contador fue el ganador y allí esté referenciado, esa referencia debería repetirse en el artículo del corredor.
• Estoy revisando el historial y la verdad no entuentro esa gran cantidad de referencias repetidas, ni encuentro una sección de bibliografía ni de referencias donde salga el palmarés. Veo enlaces externos, pero no tienen porque servir de referencia, por ejemplo allí está el enlace a commons y no es una referencia. Por cierto, el sitio de "El Sitio de Ciclismo", ¿es editado por los usuarios?

Resumiendo. Creo que hay que usar el sentido común y llegar a un compromiso. Si alguien quiere currarse el palmarés superreferenciado, pues adelante, pero si hace falta. Si toda una sección se basa en una fuente, con ponerla una vez es suficiente, pero si alguna cosa de la sección se saca de otra parte, habrá que ponerlo. No creo que nadie falte al respeto por añadir referencias. Y con todo el respeto y confianza, también creo que habeis hecho una montaña de un grano de arena. Millars (discusión) 18:52 24 jul 2009 (UTC)

Por la parte que me toca:

• Creo que esto afecta más que a los artículos de ciclismo. Cualquier palmarés deportivo o listado de obras de artistas sigue la misma filosofía.
• Lo de los enlaces internos lo desconocía. Personalmente, no estoy de acuerdo, pero si la comunidad lo ha decidio así, pues nada.
• Que yo sepa, esa página es editada de forma privada.
• También desconocía que un enlace externo no valiese como referencia. En general, yo el apartado de referencias lo he reservado siempre para los <ref>...</ref>.
• La cuestión es precisamente si hace falta o no encontrar una referencia para cada reseña del palmarés.

Saludos. Gothmog (discusión) 19:05 24 jul 2009 (UTC)

En ciertos aspectos de este hilo nos hemos ido por las nubes (sobre todo algunos). La cuestión es si se debe permitir o no referenciar cada una de las victorias, los discos o lo que sea (como bien dice Gothmog esto no es exclusivo del ciclismo) de la persona en cuestión. Según las políticas actuales, es evidente que sí (de hecho, todavía ningún bibliotecario ha revertido a la situación inicial). Yo puedo añadir referencias concretas de las victorias de Contador (por ejemplo) de 2009 y pasar absolutamente del resto de años y del resto de ciclistas. Hoy por hoy, nadie lo puede impedir. Vamos a ver las distintas posturas, según mis observaciones

• En contra: Los usuarios que han iniciado este hilo dicen que no hace falta, que ya hay una referencia general. Se basan en que el artículo puede quedar sobrecargado y en asuntos estéticos (coherencia con el resto de artículos)

• A favor: Los que estamos a favor de la libertad de referenciar dichos contenidos, nos basamos en la verificabilidad, que mas vale dos que una referencia y en que no se debe poner límites a este asunto. Las referencias, como dice Millars, nunca sobran.

Opinión personal. Lo he dicho ya, pero lo vuelvo a repetir: creo que si el autor del artículo considera que al crearlo está suficientemente referenciado con esa página general, está en su derecho de no hacer más cambios. De igual modo, se debe permitir (y hoy por hoy no hay forma de evitarlo) que si un usuario prefiere referenciar más exhaustivamente ese mismo artículo lo haga, ya sea con referencias embebidas (<ref>...</ref>) o con más enlaces externos. Este artículo está referenciado a tope, sin embargo este otro tiene una mayor bibliografía y no tanta referencia online. Ambos son artículos de mucha calidad. Depende, por tanto, de la disponibilidad de fuentes y/o del gusto de los propios autores. Lo que no puede ser es, al menos de momento, que yo no pueda referenciar al máximo un artículo, de igual modo que no puedo obligar a otros compañeros a referenciarlo todo exhaustivamente si usan una bibliografía general. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:44 24 jul 2009 (UTC)

Si en la sección Biografía se explica que el deportista X consiguió la victoria Y, referenciándolo, entiendo que no hay ninguna necesidad de volver a poner esa referencia al mencionar la victoria Y en la sección Palmarés. El Tiu Cancho dice que si no va contra las normas, a ver por qué no lo puede hacer. Estoy totalmente de acuerdo con él en que en ningún lugar existe una norma que se lo prohíba, aunque a mi modo de entender el sentido común, no resulta necesario, más bien al contrario. Por ejemplo, si referenciamos en el primer párrafo de un artículo que el deportista X es italiano... ¿volveremos a poner esa referencia cuando en otra sección del mismo artículo nos refiramos a X como "el deportista italiano"? Lo digo porque, basándonos en que las referencias nunca sobran, podemos poner la misma referencia repetida cada vez que digamos "deportista italiano" o poner una referencia distinta cada vez que nos refiramos a él como "deportista italiano".

Creo que si toda la sección Palmarés se extrae de una referencia, con poner esa referencia al inicio de la sección bastaría, y sólo deberían ponerse referencias específicas en aquellas victorias que no aparezcan en la referencia. Lo digo porque si se ponen referencias específicas para aquellas victorias obtenidas que ya figuran en la referencia común, haciéndolo en algunos artículos y no en otros, se rompe la uniformidad de la enciclopedia.

Un cordial saludo a todos. --Satordi (discusión) 20:01 24 jul 2009 (UTC)

Buenas, por no marear más la perdiz decir simplemente que estoy completamente de acuerdo con Satordi. En segundo que tomarse todo esto por lo personal me parece (es mi opinión) infantil. Que aqui de lo que se trata es de hacer una wikipedia mejor, no de si yo tengo razón y mis ediciones son mejores... Vamos que las ediciones no pertenecen a ningún usuario, si no que son de wikipedia. Saludos. --Gorospe (discusión) 22:50 24 jul 2009 (UTC)

En efecto, lo mismo con los artículos. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 22:54 24 jul 2009 (UTC)

Es obvio que esta referencia, por ejemplo, es mejor que esta o esta para referenciar la victoria de Contador en el Tour de Francia 2009, porque la primera explica como se desarrolló el Tour, la segunda solo añade el resto de la clasificación, mientras que la tercera sólo menciona su victoria. Así que sí, si alguien se toma la molestia de añadir referencias en cada victoria, mejor. Saludos, Gons (¿Digame?) 10:06 27 jul 2009 (UTC).

No, te equivocas, no es obvio. Esa primera referencia a la que enlazas es innecesaria y excesiva para demostrar que Contador ha ganado el Tour de Francia. Para demostrar esto solo se necesita una frase donde una fuente acreditada lo diga. De ahí que el palmarés queda respaldado por completo en esa página a la que ya nos hemos referido. Es como si para demostrar que alguien ha nacido en tal año hubiese que contar la vida de los padres y luego hacer cuentas de cuándo hicieron eso para llegar a eso; no, con exponer el documento acreditativo correspondiente, llega. Pues en esto, igual. --Camima (discusión) 10:23 27 jul 2009 (UTC)

Pues claro Camima, si para referenciar la fecha de nacimiento de una persona puedes usar una biografía amplia, mejor que mejor. Más ayuda para el que busque información, que es lo que queremos. Es mejor un artículo entero que una frase, por así decirlo. Gons (¿Digame?) 12:10 27 jul 2009 (UTC).

Yo creía que el objetivo de las referencias era poder verificar la información que aparece en un artículo, no ofrecer más información de la que aparece en el artículo (para esa función creía que estaba la sección "Enlaces externos"). De todas formas, agradezco la aclaración (de la que no obstante sigo sin hallar constancia en el Manual de Estilo) para futuras ediciones. Un saludo. --Satordi (discusión) 14:00 27 jul 2009 (UTC)

Buff, acabo de ver esta discusión y está muy caliente, no entiendo porqué, aquí estamos para que haya un consenso y se hagan las cosas en común, no se trata de que unos tengan más razón que otros. Voy a dar mi opinión que no tiene porque ser la correcta. Las referencias en un listado de victorias me parecen absurdas ya que, se supone, que en la biografía se mencionan y referencian (o deberían referenciar) completamente esas victorias. Solo referenciaría una victoria de la sección de palmarés en caso de hacer alguna anotación a esa victoria ejemplo Miguel Indurain y el record de la hora, ya que para mi la sección palmarés (al igual que la de equipos u otra similar) es un resumen de lo ya expuesto y referenciado a lo largo del artículo; si alguien tuviese dudas de alguna de esas victorias que acuda a la sección de biografía que es donde se encuentra la información detallada de todo o en su caso a la de enlaces externos. Vamos, es que referenciar una sección cuyo objetivo es resumir y "pasar a limpio" lo anteriormente ya expuesto a lo largo de todo el artículo me parece tonteria.--Bizkaino (discusión) 02:22 1 ago 2009 (UTC)

Líneas del Metro de Barcelona

No quiero hacer traslados masivos polémicos, así que lo voy a plantear antes aquí: me parece poco lógico el formato de nombres de las líneas del Metro de Barcelona, tales como

L1 Metro de Barcelona

En mi opinión, se debería trasladar a cualquiera de estas dos:

Línea 1 del Metro de Barcelona

Línea 1 (Metro de Barcelona)

Sea cual sea la elección, la otra opción debería ser una redirección, y si realmente hablan allí de "línea L1", la idea sería trasladarlo a Línea L1 del Metro de Barcelona o similar.

Digo esto porque no se trata de un solo artículo, sino de 11, y de entre 11 y 33 redirecciones nuevas que habría que crear. Sabbut (めーる) 18:18 29 jul 2009 (UTC)

Si yo buscase, escribiría: Línea 1 del metro de Barcelona. --Camima (discusión) 18:22 29 jul 2009 (UTC)

Yo creo que también. Lo de L1 o L2 no deja de ser el logotipo para identificar visualmente la línea que sea [5]. Voto por Línea x del Metro de Barcelona. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 09:59 30 jul 2009 (UTC)

En realidad Lx es la denominación habitual de las líneas. Es decir, cuando en un medio de comunicación se habla de una línea de metro o FFCC de la Generalitat, lo más habitual es llamarla "ele x", no "línea x" (Línea X se usa,pero bastante menos). Ejemplos, [6], [7] (en este usan las dos formas).

Tampoco es un tema que tenga tanta importancia. Como ya se ha dicho, el de fuera de Barcelona seguramente buscará antes "Línea x" que "Lx", por tanto creo que mientras quede claro en el artículo la forma más habitual de mencionarla o verla en carteles y medios de comunicación (Lx), valdrá con un título más genérico. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:47 30 jul 2009 (UTC)

Bien, pues. Haré el traslado a Línea 1 del Metro de Barcelona con redirecciones desde:

1. Línea 1 del metro de Barcelona
2. Línea 1 (Metro de Barcelona)
3. L1 (Metro de Barcelona) e incluso L1 en caso de que no tenga otros usos asignados, y así con el resto de líneas. Sabbut (めーる) 11:53 30 jul 2009 (UTC)

Ya he hecho los traslados de L1, L2, L3, L4, L5, L9-L10 y L11 con sus correspondientes redirecciones. Me faltan las líneas L6, L7 y L8, que no sé si considerarlas parte del Metro de Barcelona o no, pues el artículo está bastante mal estructurado en ese sentido. ¿Pertenecen al Metro, o se trata de otro servicio distinto? Sabbut (めーる) 12:29 30 jul 2009 (UTC)

L6, L7 y L8 no corresponden al Metro de Barcelona, sino a Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya (es una historia que tampoco viene ahora al caso), en el artículo sobre FGC se explica un poco mejor. En Barcelona, a efectos prácticos, el transporte metropolitano está en manos de dos empresas: TMB y FGC (3 si contamos también los tramos metropolitanos de Cercanías RENFE). Saludos, Richy - ¿comentarios? 14:17 30 jul 2009 (UTC)

Lo digo para renombrar L6 FGC y similares, que tienen títulos bastante penosos. Si las líneas 6, 7 y 8 no pertenecen al Metro de Barcelona, ¿cómo habría que llamarlas en la Wikipedia? Sabbut (めーる) 19:13 30 jul 2009 (UTC)

Por falta de respuestas en este tiempo he tomado ya una decisión y he trasladado los tres artículos sobre líneas de FGC y he creado unas cuantas redirecciones. Espero que estén al gusto de todos, si no, acepto gustosamente cualquier sugerencia. Sabbut (めーる) 22:08 2 ago 2009 (UTC)

Ricardo Arias en wikipedia

Querido Wikipedia: Somos un grupo de frecuentes usuarios de esta maravillosa página, recientemente nos dimos cuenta que un bibliotecario de wikipedia nos ha borrado el artículo de "Ricardo Arias", nos dirijimos a usted con la finalidad de saber la razón de dicha acción. Hoy por hoy, "richie", es el troll más conocido de montebig (Partido de Buenos Aires, Argentina) y creemos que se merece estar en la página de ustedes. Su popularidad está creciendo raudamente en cada foro argentino.

Atentamente, la comunidad de junkiez.com.ar

La respuesta es simple. Los bibliotecarios son los usuarios que cuentan con la capacidad de eliminar artículos, lo cual no implica que actuen bajo interés propio. Yo mismo recomendaría el borrado de su artículo, pero no por mi propio interés, sino bajo una serie de normas y políticas que desarrolla la comunidad internacional de wikipedistas. Por favor, comience leyendo Los cinco pilares. rafax (Dime cosas) 08:16 30 jul 2009 (UTC)

Si crece lo suficiente como para ser referenciado en un periódico de tirada nacional o similar, entonces se podrá considerar que tiene relevancia enciclopédica suficiente como para que haya un artículo sobre él. Mientras sólo se hable sobre él en foros y fuentes que en general no son relevantes ni fiables, no podrá ser. Sabbut (めーる) 11:47 30 jul 2009 (UTC) (sí, soy un biblio)

Exactamente! rafax (Dime cosas) 04:58 31 jul 2009 (UTC)

¿Quién es este Ricardo Arias y qué lo hace importante? Belgrano (discusión) 14:33 2 ago 2009 (UTC)

Actualización de políticas

Hola a todos, quisiera expresarles mi incertidumbre debido a que las normas, políticas y reglas de Wikipedia pienso que se han quedado obsoletas o arcaicas debido a que las circunstancias de Wikipedia han cambiado y ya no es lo mismo que en el 2004 o el 2005. Por ejemplo las plantillas de navegación no veo motivo para prohibirlas si actualmente todos los navegadores y todos los sistemas operativos recientes (incluso móviles) soportan las navboxes, además no creo que las categorías reemplazen a las navboxes, talvez las verticales no pero las horizontales si. Bueno este es un aviso a los bibliotecarios y a todos los usuarios para la actualización y renovar la estricta Wikipedia en una un poco mas libre (no pasandonos de la raya) --Vic201401 | Saludos! 01:37 1 ago 2009 (UTC)

Creo que no estás al tanto de que las políticas del 2005 no son las mismas que las actuales. Normalmente se introducen mejoras para las políticas cada vez que un usuario ve un error. Fíjate en el café miscelanea como se está tratando de mejorar algunas políticas de referencias. Pero creo que te refieres a otra cosa: ¿plantillas navboxes? ¿Cuál política prohíbe eso? ¿Es necesario? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:30 1 ago 2009 (UTC)

Recordar que sólo la comunidad es la que dispone si una política es "obsoleta", el que uno no le guste el sistema no indica que por fuerza debamos rehacer votaciones o eliminar políticas. Taichi - (〠) 04:10 1 ago 2009 (UTC)

Si, es cierto si ya mayoría quiere que se conserve lo actual yo respeto eso y con obsoleto no me refiero a viejo sino que cambiar un poco (con el consenso de la mayoría) las normas y no eliminar lo que mantiene bien a este wiki y a toda su comunidad de usuarios. PD: Debería abrirse un nuevo debate sobre las plantillas de navegación (navboxes) para ver su utilidad y compararlas con otros mecanismos --Vic201401 | Saludos! 04:59 1 ago 2009 (UTC)

Yo preferiría que se actualice Wikipedia:Punto de vista neutral, que en su redacción actual no pasa de ser un simple ensayo Belgrano (discusión) 01:53 2 ago 2009 (UTC)

WP:PVN es uno de los cinco pilares de Wikipedia y es innegociable. Taichi - (〠) 16:37 3 ago 2009 (UTC)

"El que quiera editar, que se registre"

Hola, he querido proponer esto a causa del vandalismo recurrente que existe en Wikipedia en español, para así tener un control mayor sobre las personas que editan correctiva y corridamente la wiki
Sé que suena tonto, pero observen la Wikipedia en inglés, para crear artículos, hay que registrarse, y el vandalismo es reducido. ARG1993 |Comentarios 03:59 1 ago 2009 (UTC)

Si hay que registrarse para editar, ya no sería la "enciclopedia que todos pueden editar" y habría que plantearse a Wikipedia de otra forma. Pero si mal no recuerdo, alguna vez se aprobó una política para que hubiera que estar registrado y con 4 días para crear artículos ¿o deliro? (ojalá que sí ;)). ¿Podrías retirar la plantilla de geodatos de tu firma? Saludos. Lin linao ¿dime? 04:08 1 ago 2009 (UTC)

Hay que recordar que hace poco se estaba usando el sistema de captcha, pero fue cuestionado sobre todo porque aparentemente estaba perjudicando a las IP indistintamente si eran vandálicas o no. Taichi - (〠) 04:12 1 ago 2009 (UTC)

Pues el vandalismo creo que es de nunca acabar, restringir que las IP puedan hacer artículos no es la solución al problema, o que no puedan editar absolutamente nada, por eso es la enciclopedia libre, aunque sería genial que solo los identificados pudieran, por ejemplo, hacer más de 500 ediciones (casos se han visto)-- Futbolero (Mensajes) 04:45 1 ago 2009 (UTC)

Varios puntos:

• En la Wikipedia en inglés, los anónimos no pueden CREAR pero sí pueden editar.
• El vandalismo se hace en artículos ya creados, por lo que la propuesta (de copiar a la inglesa) no resolvería el problema.
• No debes usar la plantilla GeoDatos en firma, por favor pide en la sección de ayuda que te indiquen cómo cambiarla.
• Hay mucho vandalismo de IPs, pero también hay muchas contribuciones buenas de IPs y también hay mucho vandalismo de usuarios.
• Es más fácil contener el vandalismo bloqueando la IP, si se forzara la registración los vándalos crearían múltiples cuentas desde una misma IP y sería más difícil detenerlos (por consiguiente, la lucha contra el vandalismo se haría maś difíci, no más fácil). --Usuario:drini 17:58 1 ago 2009 (UTC)

Vaya, no sabía que no se pudieran crear artículos en la wiki en inglés ¿desde cuándo es así? ¿qué les motivó a tomar esa decisión? ¿mejoró la cosa con esta medida? No sé si alguien puede responder a mis preguntas, pero realmente tendría interés en averiguarlo.

Drini, el vandalismo no sólo se hace en artículos ya creados. Para mí plagios, artículos claramente irrelevantes o promocionales, bulos, etc. también son vandalismos. Para mí sería una opción a estudiar y que podría ayudar a patrullar las páginas nuevas porque la mayor parte de los problemas vienen de IPs, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:13 1 ago 2009 (UTC)

No sé si aún está activo, pero por varios años los anónimos no han podido crear artículos. Cierto, hay vandalismo en páginas nuevas, pero es la menor parte del vandalismo. --Usuario:drini 18:22 1 ago 2009 (UTC)

Al día borramos unas 600 páginas, imagínate si esos números pudieran dejarse en 100. Los servidores, los biblios, lo patrulleros estarían agradecidos. Yo no aplicaría lo mismo a la edición de artículos, pero si alguien está tan comprometido con el proyecto como para crear artículos, hacer que se registre, no me parecería un atropello. Además si se necesitaran un mínimo de ediciones, antes de ponerse a crear páginas nuevas ya tendrían una idea mínima de cómo editar y de lo que son las políticas. Poco a poco...¡adelante! 18:30 1 ago 2009 (UTC)

Pero no todas por vandalismo. Y una gran parte por usuarios,no ips. --Usuario:drini 19:50 1 ago 2009 (UTC)

Y al hilo de nuevas maneras de luchar contra el vandalismo... ¿alguien sabe cómo va lo de las versiones borrador y revisadas en de:wiki? Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:45 1 ago 2009 (UTC)

Sin entrar en si estoy o no a favor, quiero puntualizar algunas cosas: Si se requiriese registro para crear artículos, Wikipedia seguiría siendo "la enciclopedia que todos pueden editar", puesto que cualquiera puede registrarse. Eso sí, registrarse es para la mayoría de los usuarios algo fácil, pero no cualquiera sabe registrarse. Estaría el problema de los lamer que, pudiendo aportar información sobre su profesión, por ejemplo, no podrían hacerlo por encontrar difícil el proceso de registro. Cierto es que una mayoría de éstos son niños que raramente aportan algo realmente útil, pero también los hay que, aunque no dominan la sintaxis wiki y hasta escriben deficientemente, pueden aportar información que, si no es a través de ellos, es difícil de encontrar si no es a través de manuales de enseñanza de una profesión o escritos internos relativos al ámbito del tema sobre el que se publica (temas religiosos o sobre culturas indígenas, por ejemplo). Ni que decir tiene que una persona que no conoce la sintaxis wiki y con un nivel cultural relativamente bajo, difícilmente va a añadir referencias, entre otras cosas porque, además de no saber hacerlo, sus aportaciones raramente van a estar basadas en fuentes no primarias. Y coincido con Drini en que al prohibir la contribución sin registro previo podrían aparecer más problemas por parte de vándalos, aunque, ¿existe algún precedente sobre eso? Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:52 1 ago 2009 (UTC) P.D: Tampoco estaría mal indicar que el registro es fácil y gratuito. Mi hermano, por ejemplo, que es universitario como yo, hasta hace dos semanas no sabía que se podía contribuir sin registro, y tampoco creo que tenga intención de hacerlo, entre otras cosas por pereza. Él es el ejemplo vivo de esas personas que, pudiendo aportar información valiosa, no lo hacen o lo hacen -sin registro- desde la desgana, y sin "ganas de complicarse la vida".

Hola: Yo pienso que si uno quiere modificar tiene que hacerse socio de wikipedia, no es tan difícil y así seria más fácil evitar a los textos desconocidos.--Cullen (discusión) 19:08 1 ago 2009 (UTC)Cullen

¿Socios? Que no eramos colaboradores Saloca; your comments 21:03 1 ago 2009 (UTC)

Yo la verdad lo veo de varios puntos:

• • Crear una cuenta si podría reducir el vandalismo debido a que si un usuario vandálico intenta crear varias cuentas, un checkuser podría bloquear todas.

Aclaración de un checkuser. Si se bloquean la edición de anónimos, el vandalismo vía cuentas se disparará y los checkuser no estamos en la capacidad y disposición de hacer comprobaciones para cada vándalo que aparezca. Simplemente no es posible ni permitido. por lo que esa medida en lugar de reducir el vandalismo, lo incrementaría. --Usuario:drini 14:58 2 ago 2009 (UTC)

• • Los lamers no importarían debido a que no son útiles para algo que no les interesa.
  • Yo llege a ser mucho tiempo un usuario anónimo creando y editando algunos artículos hasta que un buen día decidí crear una cuenta. También mi hermano menor ha empezado a compartir sus conocimientos (de caricaturas :) ) en Wikipedia como usuario anónimo. Me he dado cuenta de que cada vez personas mas jóvenes empiezan a contribuir útilmente en la enciclopedia y pienso que esto viene muy bien para el futuro.
  • Si se creara un sistema de edición únicamente con una cuenta, se debería influir y ofrecer al usuario (claramente) la creación de una cuenta y los beneficios de esto.
  • Se podría utilizar en la creación de cuentas un sistema de captcha similar al de la Enciclopedia Libre en donde se utilizan sumas muy simples y no las clásicas "letras distorsionadas".

Estas son mis opiniones para este cambio propuesto. Espero sirvan de algo --Vic201401 | Saludos! 01:39 2 ago 2009 (UTC)

Cada tanto alguien insiste con este tema, y cada vez recuerdo los Principios de la Fundación Belgrano (discusión) 01:50 2 ago 2009 (UTC)

(aclaración) El segundo punto de los Principios de la Fundación se refieren a que se puede editar sin estar registrado, no de crear.

La implementación del prerrequisito para la creación de artículos es muy interesante en realidad, quizá de esa manera podría reducirse la frecuencia de artículos absurdos y vandálicos tipo: «Fulanito es gay», «el que lea esto es p***», «X es un wn» o «dgfbghjukvb».

De esta manera también sería más fácileficaz la aplicación de los bloqueos. Actualmente si un usuario anónimo reincide en varias más de tres ocasiones creando artículos insultantes, plagios, páginas promocionales obvias o lo que fuere; se le bloquea por poco tiempo y no indefinidamente —así se lo merezca aplicándose correctamente las políticas—, ya que dicho bloqueo evitaría posibles ediciones válidas por parte de una misma IP compartida. En cambio, si dichos artículos fueran creados por un usuario registrado continuamente sería expulsado inmediatamente por vandalismo puro y duro.

Aunque de todas maneras, quisiera saber si este cambio en la Wikipedia en inglés fue favorable o perjudicial para discernir si estar a favor o en contra de esta regulación. Креольский: Что вы хотите? 04:10 2 ago 2009 (UTC)

No creo que lo sucedido en la wiki inglesa sirva para tomar una decisión prudente acá. Primero tendríamos que mirar cómo andan las estadísticas sobre artículos creados. Cuántos por IPs son vandálicos (sin la ampliación de criterios que menciona poco a poco arriba: una violación de derechos de autor no es vandalismo...) y cuántos son "salvables" (no hablemos de perfectos o bien elaborados). Esa información ayudaría a descubrir el impacto de una medida tan fuerte. Drini tiene razón: si obligamos a registrarse a los vándalos, ellos no dejarán de hacerlo pero darán mucho más trabajo a los checkuser en buscar y bloquear la fuente de títeres vándalos. Se ha de recordar también el fallido intento de previsualizar para los usuarios no registrados que no implicó una disminución significativa del vandalismo. Todos parámetros de nuestra wikipedia y no de la inglesa :) Roy Focker 06:38 2 ago 2009 (UTC)

No todo lo que las IP hacen, acaba mal. Netito⁷⁷⁷ 06:44 2 ago 2009 (UTC)

Nadie ha afirmado que no haya IPs que realicen ediciones válidas, si no fuera así creo que el tema ya estaría resuelto. Roy, tomar la decisión en base a estadísticas es un callejón sin salida. Nadie puede ofrecer esos datos de forma fiable. Sin duda hay IPs que crean artículos válidos. La pregunta es si estos usuarios se registrarían entonces o dejarían de crearlos. Yo podría echar un ojo a la cantidad de artículos de IPs que se borran al día y cuantos artículos válidos fueron creados por IPs en un día, si eso va a servir de algo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:26 2 ago 2009 (UTC)

¿Y a partir de qué porcentaje de creaciones vandálicas por parte de IPs decidimos bloquearlas de crear páginas nuevas? No me gusta la idea de que uno se tenga que registrar obligatoriamente en un sitio para poder contribuir, por ejemplo, entre un periódico online que permite comentarios anónimos y uno que no, prefiero leer el que sí los permite, porque a lo mejor se me ocurre escribir alguno y no quiero tener que registrarme para ello. La Wikipedia, en mi opinión, debe ser abierta y no cerrarse a las contribuciones anónimas como si los no registrados fueran unos apestados. (Sí, sé que sólo se habla de impedir que creen páginas, pero me parece igualmente mal.) Sabbut (めーる) 11:36 2 ago 2009 (UTC)

Tal y como expones tus argumentos intuyo que para ti el porcentaje de artículos buenos/artículos creados debería ser 0% para restringir su creación. Si los usuarios IP que crean artículos valiosos se registraran, y nos ahorraramos tantos artículos donde aplica el borrado (600 al día son una carga para los servidores, pero sobre todo para los que les toca revisar todo lo que entra), entonces creo que vale la pena discutir el tema. Si en la wiki inglesa no se permite, por algo será. Nadie habla de «usuarios apestados», pero sí, está claro que hablamos de un tema donde unos pocos, pagarían las gamberradas de otros muchos. Por otro lado, registrarse y permanecer anónimo es posible, y tiene ventajas para el proyecto y para el usuario. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 12:04 2 ago 2009 (UTC)

Es el tema de siempre: el compromiso entre la libertad de los usuarios y evitar que se nos amontone la basura (sucede también con la semiprotección de páginas). En la inglesa llegó el día en que se creaba tanta basura que optaron por la solución de prohibir la creación de artículos a anónimos. Aquí supongo que tendremos que tomar una decisión similar en un futuro próximo. Pero si alguien cree que es la panacea y que acabará con las creaciones sin sentido, está equivocado. emijrp (discusión) 12:38 2 ago 2009 (UTC)

Si hacemos que se registren para crear, igual podrían crear artículos vandálicos. El punto no es permitir su creación, sino como crear una medida que impida que la mayoría de las ediciones que realicen los IP's no sean vandálicas. Y claro está, es casi imposible. No podemos controlar lo que hacen los demás. Aún no creo que se deba tomar la medida de registrarse para crear, pero si debemos estar pendientes. La mayoría de los artículos que crean los IP's son relevantes y completan esta enciclopedia. Lo mejor que podemos hacer es estar alerta ante cualquier posible cambio en las ediciones vandálicas. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:13 2 ago 2009 (UTC)

Habría que ver también si el problema es realmente acuciante, si se ha recrudecido en los últimos meses, si los biblios están con el agua al cuello, o si es una percepción más personal que otra cosa.

En la vida real algunos gobiernos tienden a reducir las libertades de sus ciudadanos, con la excusa de coger a los malos con las manos en la masa. Claro que generalmente por detrás hay otros intereses menos "altruistas" que ese (para los cinéfilos, véase: Enemigo Público).

En Wikipedia tenemos la pura intención de que no dañen la enciclopedia, pero si empezamos a matar moscas a cañonazos (que debe ser el último recurso, ya que siempre se puede echar mano de él), podríamos estar perjudicando a usuarios que vienen de buena fe, pagando justos por pecadores.

Creo que la solución pasa por invertir más en "maña" (mejores bots que recolecten basura, bots que detecten plagios, nombrar más bibliotecarios) en vez de en "fuerza" (previsualización obligatoria, captchas, cerrar la creación y/o edición a anónimos, etc). Siempre que se pueda.

El usuario anónimo no es nuestro enemigo, es nuestro aliado. --emijrp (discusión) 16:23 2 ago 2009 (UTC)

Personalmente, no me cuesta un gran trabajo hacer una revisión rutinaria de los "artículos nuevos" y cazar vandalismos. La enorme mayoría no pasa de los 400 bytes, por lo que primero busco los artículos pequeños y luego hago un vistazo algo más detallado. Alguna vez he borrado más de cien páginas en cerca de cinco minutos (tengo que agradecer a la multitud de herramientas de las que dispongo, naturalmente, para abreviar la tarea de mantenimiento). Al obligar a los usuarios a registrarse para crear artículos, puede que el número disminuya, pero el chequeo se tendrá que hacer igualmente, y no creo que se ahorre al final tanto tiempo. Aparte de que, como he dicho, es probable que disminuya igualmente el número de artículos legítimos que ahora mismo crean usuarios anónimos que, por razones que no nos incumben, no se registran. En fin, entiendo las motivaciones de la otra postura, pero no puedo compartirlas. Sabbut (めーる) 22:15 2 ago 2009 (UTC)

Bueno, veo que la cosa no cuenta con acogida, sé que tú patrullas a menudo Sabbut. Desde aquí me gustaría invitar al resto de la comunidad a vigilar más las páginas nuevas porque hay muchísimos plagios (además de SRAs, bulos, textos promocionales, fuentes primarias, etc.). Este fin de semana he debido borrar unos 50 plagios que llevaban 3 semanas en la enciclopedia. Algunos de estos textos, desgraciadamente, fueron editados y mejorados por algunos usuarios sin comprobar previamente que eran plagios. Desconfiad de textos bien redactados de IPs o novatos sin formato y más bien extensos. Basta con copiar un pasaje del texto en Google entre comillas, y ver si la búsqueda es positiva. La violación de derechos de autor es una grave violación de las políticas por ser una práctica ilegal y que puede dañar mucho al proyecto. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 22:26 2 ago 2009 (UTC)

Es verdad que gran parte de los articulos creados por IP son vandálicos (lo dice un patrullero), pero por evitar esas creaciones se tenga que perjudicar a IPs que crean articulos legítimos, si se implementa la medida gran parte de esas Ips ya no crearían los articulos, puesto que es fastidioso que uno se esté registrando para hacer algo y muchas personas que editan como Ip son profesionales o trabajadores que no tienen todo el tiempo del mundo, y al ver esa restricción desisten de crear el artículo. Y los usuarios que logren registrarse par crear un artículo, crearían el efecto sobrecarga de usuarios nuevos en la BD, ya que es muy probable que, las Ips solo se registren para crear un artículo X y cuando lo creen se olviden de su cuenta. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 03:10 3 ago 2009 (UTC)

Emijrp, me has quitado las palabras de la boca: bots que detecten plagios ¿para cuando? También creo que sería útil crear bots que detecten duplicados (ej. Si existe el artículos Johnathan Brown y alguien crea Jonathan brown). Y, si por mi fuera, aquellos que no se detecten como plagios, también podrían marcarse para wikificar si no se encuentran dobles corchetes, o pedir referencias si no hay www ni http ni bibliografía, ni enlaces externos ni <ref>, ni nada por el estilo. Ayuda de este tipo sería inestimable. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 08:29 3 ago 2009 (UTC) PD: A propósito, el otro día detecté un artículo al estilo de jjjjjjjjjkljlkjdasldk que no lo detectó AVBot y tenía 3 semanas de antigüedad. ¿Podrías AVBOT marcar también artículos donde hayan muchas consonantes sin vocales? Eso es, cuan lo menos, sospechoso.

Os recuerdo que este tema ya se trató en 2006 Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos y se decidió no bloquear la creación de páginas a los usuarios, sino hacer que en el momento de crear una página tuvieran que rellenar un captcha. Por motivos técnicos se retrasó su implementación, y cayó el interés por ello. Se podría establecer esa configuración (tiene el inconveniente de que no pediría captchas al insertar urls a los usuarios registrados no autoconfirmados, cosa que sí hace ahora), aunque me parece reseñable cómo era necesario hacer más difícil crear artículos y no ha habido problemas en estos dos años, hasta el punto que unos meses más tarde ya nadie ponía interés para activarlo. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 10:07 3 ago 2009 (UTC)

Lo que creo es que hay artículos llamémosles populares, que deberían estar semibloqueados ad eternum. Posiblemente evitaríamos que las IPs los transformaran en galimatías como ha sucedido en Skateboarding, Osho, Pablo Lescano y tantos otros. ferbr1 (discusión) 10:30 3 ago 2009 (UTC)

Y de paso también evitamos que todas las IPs bienintencionadas los editen, no vaya a ser que los mejoren. Las semiprotecciones son para administrarse con criterio: si recientemente un artículo ha sufrido mucho vandalismo de anónimos o usuarios registrados a propósito, se le pone una temporada, y si al terminar ésta regresan, se le pone otra más larga o igual. Pero semiproteger por norma todos los artículos (pongamos los que tienen más de X visitas, que se suponen los más populares) es equivalente a cercenar parte de nuestra capacidad de mejorar por miedo a los vándalos. Estoy en contra de la restricción propuesta en el título de este hilo, creo que sería contraproducente por los motivos que ya han dado otros compañeros antes. Lo de prohibir la creación de artículos a IPs no me parece que sea tan efectivo como parece, ya que registrarse no es tan difícil, o quizá es que tengo la impresión de que el crea un artículo vandálico del tipo "fulanito es un pedazo de vago" no tendría la más mínima dificultad para registrarse en menos de un minuto con tal de hacer la gamberrada. Los chavalines que suelen estar detrás de vandalismos tan infantiles como esos se manejan muy bien en la web, da igual que les obligues a registrarse (Recuerdo a un chico que se registró varios cientos de cuentas en serie, conforme le íbamos pillando, y lo único que hacía eran vandalismos muy tontos sobre su equipo de fútbol y sus dibujos animados favoritos, los veteranos sabrán de quién hablo) Los artículos nuevos del tipo plagio o promoción no me parecen un gran problema asociado a las IPs, de hecho, suelen darse más con usuarios nuevos que, aunque registrados, no conocen demasiado el mecanismo y las políticas de la wiki. Saludos, Eric - Contact 12:12 3 ago 2009 (UTC)

La ip que quiere vandalizar hara todo lo posible por hacerlo, no le importará registrase, por eso y las otras cosas que han citado los usuarios considero que  No debe implementarse la medida, mas bien creo que seria mejor implementar bots que hallen plagios o bots que prohiban la creación de páginas de acuerdo a ciertos parámetros. No se porqué n ose siguió con la idea del captcha, si se implementó para cuando una IP pone enlaces web en un artículo. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 15:49 3 ago 2009 (UTC)

La psicología de los vándalos no la conozco. Lo que sí sé, es que innumerables veces que me cruzo con el vandalismo de una IP, me voy a sus contribuciones y veo que apenas ha realizado dos o tres. Después se aburrirán y se irán, imagino. Ven la oportunidad y lo hacen. Comento esto, porque también se ha argumentado que los vándalos si no pueden vandalizar mediante una IP, registrarían una cuenta para vandalizar. ¿Ha pasado eso en alguna Wikipedia? ¿Hay alguna experiencia que nos permita extrapolarla a eswiki? ¿Tenemos datos que nos demuestren que el vándalo que edita detrás de una IP y que comete sus tontunas en dos o tres artículos y después se va para nunca más volver se tomará el trabajo de registrar una cuenta?

Estoy de acuerdo en que no se puede restringir absolutamente la edición de las IPs. De todos modos, sí creo que se podría restringir algo más sus ediciones. ferbr1 (discusión) 16:10 3 ago 2009 (UTC)

sencillos y álbumes

Quisiera saber la opinión mayoritaria sobre los artículos que tratan de sencillos o álbumes de grupos conocidos. Me refiero a esos que se limitan a explicar X es un álbum/sencillo de Tal editado el año Z, (ejemplo) acompañando un infobox. ¿Hasta qué punto considerais que esto es enciclopédico y tiene relevancia? En otras palabras: ¿se borra? Mercedes (Gusgus) mensajes 10:51 2 ago 2009 (UTC)

Lo ideal es llevarlos todos a un anexo con la discografía completa salvo en los casos en los que el artículo es especialmente relevante por algún motivo (de alcance, ventas importantes, ...), saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:55 2 ago 2009 (UTC)

Algunos si son bastante irrelevantes, y ni siquieran son discos importantes o incluso artistas. Hay veces que un es un artista de un solo disco que vendió menos de 100 mil copias. Ni siquiera se pueden llevar a anexo por ser una información tan corta. Estoy a favor del borrado si el artículo no es nada relevante. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:26 2 ago 2009 (UTC)

La verdad es que este tipo de artículos abundan (sencillos, canciones, álbumes, personajes de una serie, objetos de un videojuego, etc. etc.), ¿qué os parece una plantilla con un texto similar a este?: "Este artículo, de por sí, no parece de relevancia enciclopédica, por favor, considera incluir esta información junto con la de artículos similares en un anexo (ej. Discografía completa de xxx)" con revisión al de un mes. Sí, sí, ya sé que nadie ve con buenos ojos nuevas plantillas, pero creo que tendría un beneficio para el proyecto. A menudo he sido yo quien he creado un anexo recogiendo varios artículos para evitar el borrado, pero no veo porque no puede ser el autor quien se encargue de ello. saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:52 2 ago 2009 (UTC)

Pues a mi modo de ver cualquier álbum de una banda conocida se merece un artículo. Hay un ejemplo muy claro, que es el de el anexo de Slayer. Se hizo en su momento, ya que nadie pensaba que daban para más, pero ahora son artículos largos y completos, por lo que se tuvieron que separar del anexo. Otro ejemplo, Pixies, hasta que yo empecé a hacer cosas con ellos no eran nada, pero se ve claramente que dan juego. Un chance. Ni más ni menos. Billy mensajes 14:43 2 ago 2009 (UTC).PD:Además, quién es quién para decir si Pixies es más o menos que nadie. Si yo cojo ahora a Smashing Pumpkins saco diez artículos buenos. Así que hay que darles tiempo. Billy mensajes 14:46 2 ago 2009 (UTC)

Billy, tienes que darte cuenta que esos motivos no son suficientes para dar un trato especial a este tipo de artículos. Créeme que son 20 veces más los que habría que recopilar en un anexo que los anexos que hay que llevar a artículos. Un artículo de una línea con una lista de canciones no es muy enciclopédico que digamos, si tras llevarse al anexo se amplia y da para un artículo, tanto mejor, no veo el problema. El problema es que, a día de hoy, tenemos plagas de artículos de ese tipo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:59 2 ago 2009 (UTC)

Ya, pero Diego, ten en cuenta que por ejemplo para hacer el artículo de Frank Zappa creé otros 50 artículos sobre sus álbumes, que son ampliables totalmente. Aunque yo haya hecho 4 líneas, los amplío en cualquier momento. Pero nadie discute sobre un enjambre de abispas en matalascañas, ya que eso parece más interesante. Billy mensajes 15:07 2 ago 2009 (UTC)

Voy a decir una cosa que si me cuesta un bloqueo lo achacaré con gusto, estamos a años luz de la inglesa en cuestiones musicales, y somos tres los que editamos sobre ello, y encima infravalorados. Parece que si no hablas de historia, religión o política no vales, pues mira.... encantado... Billy mensajes 15:33 2 ago 2009 (UTC)

No es motivo de bloqueo lo que dices, pero no te frustres por algo así. Tu labor en este proyecto es muy valiosa y no es la primera vez que lo digo, estamos en medio de una discusión, no te lo tomes como ataque personal, tú no eres culpable de que entren artículos a patadas con una línea y la lista de canciones, y a veces ni eso. Ni tú ni nadie puede arreglar todos esos artículos que entran. Llevarlos a un anexo es una solución intermedia que evita el borrado de la información y, en cualquier caso, siempre pueden sacarse del anexo si el contenido ha ido creaciendo, es algo natural, cuando están listos salen a volar solos saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:45 2 ago 2009 (UTC)

Esto genera tensión innecesaria en los usuarios que trabajan en esos temas. Deberían tratarse como cualquier otro esbozo: tratándose de temas que, en sí mismos, son relevantes, que se los deje incluso aunque tengan poca extensión ya que en algún momento se expandirán Belgrano (discusión) 18:47 2 ago 2009 (UTC)

That's the question: ¿cómo se sabe si son relevantes con los datos indicados? Puestos a hacer un gran esfuerzo, a algunos les han puesto su página web. En principio me da igual que haya más o menos sencillos, pero no me parecen enciclopédicos artículos de tres líneas que no dan más información que el nombre, fecha y autor; con más datos se eliminan artículos sobre catedráticos, novelas o reyes. ¿Tensión? ¿por qué? se da por hecho que el autor termina sus artículos en pocos días, no se lanza uno a crear cien para irlos completando ¿cuándo? Reconozco que no me he lanzado a borrarlos porque vaciaría la lista de contribuciones de por lo menos un editor, parecería una persecución personal. No estoy pidiendo una tesis doctoral, la pregunta es muy sencilla: ¿Es relevante un artículo con el nombre, autor y fecha de lanzamiento de una canción, sí o no? Mercedes (Gusgus) mensajes 22:37 2 ago 2009 (UTC)

Pues veamos: es un disco o un single de un grupo musical conocido un tema del cual exista una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes del grupo musical? Yo diría que la respuesta es un rotundo sí. Si el problema es que no se indican esas referencias, simplemente se añade {{Referencias}}, según lo discutido en otra discusión que hay por ahí Belgrano (discusión) 23:20 2 ago 2009 (UTC)

Quito sangríaNo estoy de acuerdo. Si el grupo es tan conocido (¿conocido por quién?) y pudiera tener referencias pero el autor no las ha incluido, sino que se ha limitado a escribir esas tres líneas que dice Mercedes, en mi opinión es para borrado inmediato o, al menos, para un anexo que agrupe todos esos infraesbozos que permanecen meses o años tal cual, ya que el autor nunca vuelve a completarlos. Como este, de autor anónimo creado hace un año y que nadie ha ampliado desde entonces o este otro, dos años de antigüedad y en las mismas condiciones. Y es que hay cosas que por muchas referencias que se pongan no dan para convertir esa línea (no llega ni a tres, salvo que se cuente la lista de canciones) en algo que se pueda llamar "artículo relevante". Anna -> ¿preguntas, quejas? 00:37 3 ago 2009 (UTC)

No sé, no sé. Pienso que la relevancia no se hereda, y que un tema menor de un artista conocido no amerita un artículo propio, porque como tema en sí no tendrá presumiblemente una cobertura significativa, y que probablemente lo que se cuestiona es eso, si el hecho de ser de un artista conocido justifica la creación del artículo de cualquier canción. Mientras se señale poco más que la pertenencia a un álbum de una banda o artista, no veo porqué hay que tener desperdigados las canciones en 10 miniartículos cuando pueden ir todas juntas en uno sólo: la información es la misma, pero mejor presentada. Pienso que siendo un proyecto vivo, no hay problema en reunirlos (sea como anexo o en el artículo del álbum que los recoge), hasta que el apartado dedicado al tema adquiera una entidad propia que lo independice como artículo de un modo natural, como ha señalado Billy. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:04 3 ago 2009 (UTC) PD: Pienso que crear multitud de artículos de dos líneas (es el tema "número" del álbum "Tal" del artista "Fulanito", publicado en "tal fecha") es precipitarse: pezqueñines no, gracias. Debes dejarlos crecer". :)

"La relevancia no se hereda" es un bonito tecnicismo. Es verdad, no se hereda de forma automática: hay casos en donde no se hereda, y casos en donde sí. Según lo veo yo, la frontera entre cuándo sí y cuándo no, se traza analizando si ese tema secundario existe únicamente en función del tema principal que lo contiene, o si alcanza notoriedad propia y específica incluso aunque siga siendo un "tema secundario de...". En el caso de los discos, en la industria musical, sí hablamos de notoriedad específica. Hay mucha información que mencionar que es específica del disco: qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc. Agradecería que el argumento de que "la relevacia no se hereda" se sustente en argumentos específicos de por qué es aplicado al ámbito musical en particular.

Respecto a la extensión, eso no tiene nada que ver con la relevancia: la relevancia es una discusión que trata sobre el tema del artículo, no sobre su grado de desarrollo dentro de wikipedia. No importa que sean tres líneas desde hace años: si el tema es notable y con información propia y específica, y dicha información existe, no está reflejada pero existe, entonces el esbozo se deja. Así funciona el proceso wiki.

Por favor, cuando hablemos de "relevancia", hablemos de aquello para lo cual fue pensada esa política en primer lugar, no como un comodín para cualquier situación en que se desee indicar algo como dudoso o cuestionable: de esa forma la palabra se vuelve un eslogan inútil carente de significado. Cuando hablamos de discos de grupos importantes (importante como contraposición de bandita de garage) hablamos de producciones culturales que gozan de un alto grado de producción previa y exposición mediática, traer a colación la política de relevancia es muy traído de los pelos. Tal vez se podrían discutir los artículos de discos de grupos más o menos en el borde entre lo relevante y lo no relevante, pero Menudo (banda) obviamente no es el caso. Belgrano (discusión) 03:34 3 ago 2009 (UTC)

No nos vayamos tan lejos. Relevancia quiere decir que demuestren como contribuyen con información, esos artículos en esta enciclopedia. Soy partícipe del borrado por tan solo 3 líneas, y un cuadro. No le veo relevancia a un artículo de un artista que lleva menos de un año, que sea poco conocido y que apenas lleva un disco. Por suspuesto, hay sus casos, pero demuestran información enciclopédica. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 3 ago 2009 (UTC)

Esos son solamente algunos de los casos. Por si no prestaste atención, lo que se planteó y discute es sobre artículos de pocas líneas de extensión, pero en su mayoría de discos de artistas perfectamente válidos. No es una discusión sobre relevancia, es una discusión sobre esbozos: la relevancia salta por esa dichosa costumbre de traer el término a la discusión para expresar que "hay algo mal" con el artículo, incluso aunque ese tema no se refiera a la relevancia. Belgrano (discusión) 15:33 3 ago 2009 (UTC)

No Belgrano, es una cuestión de relevancia la que he planteado. Por muy relevante que sea un autor no todas sus obras lo son, ese es el error de fondo. Y un artículo sobre una obra debe indicar por qué es relevante: hay artículos que indican el nº de copias vendidas, las semanas en que fue nº 1 o cualquier otro dato que muestra la relevancia de dicha obra, incluso en tres únicas líneas. Y desde luego discrepo contigo en que por ser el artista relevante todas sus obras merezcan artículo aparte. En resumen, dejaré en la discu de los editores en cuestión un aviso para que den más datos (como se ha dicho más arriba, qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc.), pero si no lo hacen borraré esos artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:37 4 ago 2009 (UTC)

La idea de la relevancia en el caso de los discos es filtrar los discos autoeditados de banditas de garage o cosas así, no la de mantener únicamente a los que lleguen al nº 1 o al disco de oro. Belgrano (discusión) 12:41 4 ago 2009 (UTC)

Explico lo de la relevancia heredada: un artículo de una canción debe justificarse por sí mismo, aunque siempre estará relacionado con el álbum que lo contiene y el artista que lo creó. Pero el hecho de ser el sexto tema del quinto álbum de un artista conocido no es motivo para crear un artículo sobre dicha canción, si la misma no ha tenido una repercusión verificable. Y con los álbumes o sencillos editados sucede igual: si la única información disponible consiste en su existencia, los créditos consignados en el producto final, no se justifica la creación de un artículo, sino su inclusión en el artículo del artista o como información complementaria que es, en un anexo ad hoc. Un criterio de relevancia heredada llevaría a la creación de un artículo por cada poema (sea conocido o no, se haya estudiado o no...) escrito por un poeta, por cada cuadro, dibujo, boceto atribuíble a un pintor relevante, etc... Realizando un paralelismo, es adecuado mencionar los descendientes de un personaje relevante en su artículo, pero no crear uno para cada uno de sus descendientes bajo la premisa de ser hijos de... Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:36 4 ago 2009 (UTC)

¿Recuerdan que Wikipedia no es de papel? Es legítimo borrar artículos cuando no tienen relevancia específica, como lo relacionado con bandas de garage, pero la relevancia no equivale a "no podemos ponerlos a todos, elijamos sólo a los mejores". Belgrano (discusión) 14:00 4 ago 2009 (UTC)

Transliterar nombres de empresas

Por abril he debido desatar un caos al trasladar muchos artículos de aviones "Sujoi" a "Sujói". El razonamiento es que, ya que el nombre está hispanizado, se hispaniza del todo. También hice otros traslados similares a raíz de eso para adecuar los nombres rusos originales a la normativa de transliteración (por ejemplo, "Beriev" a "Beríyev"), pero ya no estoy tan convencido de haber hecho lo correcto.

Lo que planteo ahora es si no sería mejor modificar la política de transliteración para adoptar la transliteración que haga la empresa de su propio nombre en caso de haberla. Por ejemplo, la empresa Nissin viene como Nissin, no como Nisshin, que sería una transliteración más general; y todo el mundo llama a Daewoo Daewoo, a pesar de que la transliteración habitual del coreano sugeriría Dae-u. Sabbut (めーる) 11:57 2 ago 2009 (UTC)

Encuentro atendibles tus argumentos, y me parece razonable lo que propones, después de todo, los folletos industriales vienen impresos de esa forma. Es verdad que se producirá una descoordinación entre los nombres de los inventores y de sus empresas, pero podríamos considerarlas como nombres distintos, simplemente inspirados en los de las personas. Lo importante es que haya reglas claras y aplicables a todos los casos, sin perjuicio de contemplar reglas especiales que serán las que predominarán para lo particular. Hlnodovic

Sí creo que, en caso de adoptar este cambio de política, habría que indicar en los casos pertinentes que el nombre es en realidad el apellido del creador sólo que con otra transliteración. Sabbut (めーる) 22:19 2 ago 2009 (UTC)

No me meto a opinar sobre esta política en este momento. Solo quiero agregar/recordar que cualquiera que se decida de cual va a ser el nombre que titulará al artículo principal, siguiendo las políticas de wikipedia, en caso de existir otros nombres no hispanizados (o abreviados, no oficiales, siglas, acrónimos, etc.), deben crearse páginas de redirección -o de desambiguación si es el caso- de modo que si un internauta introduce en su búsqueda los otros nombres dé con el artículo principal. --Pulkstenis (discusión) 06:36 4 ago 2009 (UTC)

Filmografía de actores

Hola. He tendo una pequeña discrepancia con otro editor, Veon, sobre la edición de filmografía en televisión del actor Luis Varela (aunque lo entiendo extensible a otros). La redacción que en su día inicié, descendía al detalle de enumerar los capítulos de series y programas en los que había intervenido. Se han eliminado, alegando que Wikipedia no es imdb y que esa información es irrelevante para la Wiki. Parcialmente de acuerdo. Me explico: Cierto que no procedería incluir los, pongamos, 400 títulos de capítulos de una serie larga, como en el caso mencionado pudiera ser Cámera Café. A mi juicio, cosa distinta son otros espacios de televisión en los que, bajo el título genérico de Estudio 1 o Novela se representaban semanalmente obras de teatro o piezas literarias distintas e independientes entre sí y que se deben mantener en la filmografía. En resumen, y por seguir con el ejemplo, sí creo relevante - contra el criterio de Veon - conocer que el actor ha representado para televisión Tres sombreros de copa de Miguel Mihura, El avaro de Molière o Don Juan Tenorio de Zorrilla. Me gustaría conocer la opinión de otros wikipedistas.

Saludos, Cvbr 8:34 3 ago 2009 (CET)

Las afirmaciones de tipo "Wikipedia no es (tal cosa)" deberían estar sustentadas en alguna entrada de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De otra forma, es un blanqueo formulado sin un motivo claro, sino una simple frase hecha. Hay que mencionar los trabajos de un actor, y también los 400 capítulos de tal serie (cosa que seguramente se hará en un anexo y no en el artículo principal, pero exclusivamente por una cuestión de estilo y presentación). El hecho cierto deque Wikipedia no sea imdb (en este caso) no implica que imdb no pueda incluir información que sea útil a wikipedia Belgrano (discusión) 13:30 3 ago 2009 (UTC)

¿En que quedamos?

Hola, hace un tiempo hice esta consulta y el otro día hice esta solicitud, que lógicamenta me ha dejado confundido, ¿cual es el criterio correcto?, yo nunca he visto a ningún medio en español referirse al equipo de fútbol de Colonia como 1. FC Köln....................Un saludo--Josetxus (discusión) 13:04 3 ago 2009 (UTC)

El problema es que tampoco se han dado referencias para el traslado. ¿Sería 1. FC Colonia? ¿FC Colonia? FC es incorrecto, en todo caso sería F. C., así que ¿sería 1. F. C. Colonia? ¿Fuentes? En los medios suelen poner Colonia a secas, lo que no es posible ya que se confunde con el nombre de la ciudad. Precisamente en el PR:FUT inicié un tema para debatir sobre los nombres de clubes, con idea de pasarlo luego al café, pero no llegamos a ninguna conclusión. Millars (discusión) 13:19 3 ago 2009 (UTC)

El nombre con el que se conoce a ese equipo alemán en español es Colonia. De siempre. En este sentido, lo primero que tienes que hacer es exponerle con claridad a Taichi en el TAB que no se trata de una traducción forzada, como supone él.

En cuanto a lo otro, seamos razonablemente sencillos: buscamos Colonia y se nos redirige a una página de desambiguación; allí buscamos, ¿qué buscamos?, un equipo de fútbol, ¿no?, pues que nos lleve a un artículo que se titule Colonia (equipo de fútbol).

Adenda (a la que no me puedo resistir): ¡qué enorme pesadilla es esto de los títulos de los artículos y cómo cansa! ¿Cómo es posible estar permanentemente enfangandos en estas discusiones habiendo como hay redirecciones...? --Camima (discusión) 13:27 3 ago 2009 (UTC)

Pues lo que queda aún. Ya verás, esto es el cuento de nunca acabar. Respecto a lo de Colonia (equipo de fútbol), vamos, y entonces ¿por qué no Madrid (equipo de fútbol) o Boca (equipo de fútbol)? WP:USC. Millars (discusión) 14:15 3 ago 2009 (UTC)

Pues porque Real Madrid y Boca Juniors son los nombres por los que, inequívocamente, se les conoce en español y no interfieren con nada más:cuando yo busco por mi equipo, busco por Real Madrid, y no hay problema; y si yo busco al equipo alemán ese, busco Colonia; el problema que hay con Colonia es que hay más Colonias, por eso se va a desambiguación y desde allí a Colonia (equipo de fútbol). La perspectiva que hay que privilegiar es la del lector, no la de nuestra manía de querer regularizar todo, sea razonable o no. --Camima (discusión) 14:25 3 ago 2009 (UTC)

Josetxus, no entiendo que lleves este tema a todos los sitios, iniciaste un hilo el año pasado, llevaste el tema al tablón el otro día, ahora lo traes al café. Llevaste el tema al tablón buscando una respuesta, la recibiste y ¿ahora lo traes aquí?. La próxima vez no acudas al tablón sin no das por bueno lo que se te dice allí. Reproduzco aquí lo que te he respondido en tu página en tu página de discusión:

Hola, la respuesta que te ha dado Taichi (disc. · contr. · bloq.) en el tablón es la correcta, además está de acuerdo con la política de CT. Si «FC Köln» es la denominación más utilizada en el mundo hispanohablante, entonces es ése el título correcto, y consultando las páginas en español llego a la conclusión de que es así (21400 hits de «FC Köln», 5660 de «FC Colonia» y 4260 de «Colonia CF»). Saludos. Poco a poco...¡adelante! 14:39 3 ago 2009 (UTC)

Un saludo, Poco a poco...¡adelante! 14:39 3 ago 2009 (UTC)

Lo que está claro es que 1. FC Köln es incorrecto. FC es la abreviatura de dos palabras y por tanto cuando abreviamos en español se debe hacer con la ortografía del español. En todo caso será 1. F. C. Köln. Millars (discusión) 14:50 3 ago 2009 (UTC)

Así sea Poco a poco...¡adelante! 14:57 3 ago 2009 (UTC)

No tengo ningún afán de llevar esta consulta a todos los sitios, como dice Poco a poco, simplemente la forma de proceder en estos casos que yo creia correcta hasta hoy a tenor de la respuesta, no la podía aplicar en el caso que nos ocupa, de ahí que pidiera la redirección a un biblio en el tablón y me encuentro que la respuesta es la contraria, por eso lo he traido al café para aclararlo, si esta no es la manera correcta de proceder, por favor hacerme saber que tengo que hacer la próxima vez.....Gracias--Josetxus (discusión) 15:17 3 ago 2009 (UTC)

Y has hecho muy bien en traerlo aquí, porque no sabía yo que hubiese tanta gente dispuesta a intentar burlarse de los demás con tal de no rectificar. En español, el nombre del equipo es Colonia; a secas; ni Colonia FC, ni FC Colonia, ni 1 Colonia, ni nada parecido. Colonia. Así es como se le cita aquí, aquí, aquí, aquí, ... --Camima (discusión) 15:29 3 ago 2009 (UTC)

Imagino que esa alusión va por mí. No tengo que rectificar nada porque es la primera vez que me pronuncio sobre el tema, fue Taichi quien atendió la solicitud en el tablón. Lo dicho, si no voy a acatar una decisión del tablón, ¿para qué acudo allí? Esto es jauja. Por mi parte, creo ser una persona respetuosa y en ningún caso he venido con ánimo de burlarme de nadie. Camima aporta enlaces, bueno, yo puedo aportar más (como es evidente a partir de la búsqueda de Internet), pero no es éste un tema para traer referencias, sino para acatar la política de convención de títulos. Ésta dictamina que la terminología a usar es la más frecuente en el mundo hispanohablante, y como averiguar eso es de todo, menos sencillo, abogo por dejar las cosas como están y dedicarnos a otro tema. Por favor, no discutamos por algo así. A mí, a fin de cuentas me da igual como llamemos al club. Y, dicho esto, me autodespido del tablón dos semanas, que últimamente no hago otra cosa que discutir. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 16:05 3 ago 2009 (UTC)

No va por ti ni va por nadie en particular. El asunto es el que es. Y lo que es, es que no puedes decir que Taichi ha acertado en su respuesta sin reflexionar previamente sobre ello y sin considerar las opiniones que un común de los mortales ha ofrecido ya aquí al respecto. ¿O me estás queriendo decir que Taichi es infalible como el Papa? Ni lo es, ni tiene por qué serlo. Obviamente, el error de base en todo esto es que Josetxus no hubiese advertido a Taichi en el TAB de su parecer al respecto. Pero, caramba, a veces parece como si hubiese que meter el camello por el ojo de la aguja aunque el camello estalle o el ojo se rompa. En cuanto a que no discutamos por una cosa así..., pues eso. --Camima (discusión) 16:16 3 ago 2009 (UTC)

No sabía que se pudiera rebatir a un biblio en el TAB por eso no lo he hecho, si le he advertido a Taichi en su discusión que traia el tema al café para su aclaración, siento que esto haya traido una discusión......--Josetxus (discusión) 16:25 3 ago 2009 (UTC)

El nombre del equipo es una franquicia o marca y lo ideal es no adoptar traducciones forzadas o no oficiales (como McDonalds o Firestone, y no decimos Hijo de Donaldo o Piedra Flamante) y es mejor abogar por el sentido común que es el nombre oficial de la franquicia. Josetxus puede apelar la decisión para que otro bibliotecario lo revise, pero tampoco va a rebatir con todos los bibliotecarios que se nieguen a su idea hasta que aparezca alguno que lo apoye, porque de plano sería violar WP:NSW. Taichi - (〠) 16:34 3 ago 2009 (UTC)

Evidentemente, tenemos un concepto muy diferente del sentido común. Para mí, sentido común es llamar a ese club con el nombre con el que lo buscaría el cien por cien de los aficionados al fútbol que consultasen esta enciclopedia con el objeto de saber algo sobre el mismo. --Camima (discusión) 16:55 3 ago 2009 (UTC)

Además de que es dudoso que el nombre del equipo sea «una franquicia o marca», pues si fuera así, en cuanto tuviera un patrocinador distinto, cambiaría constantemente el nombre, y sin embargo, tradicionalmente ha habido un equipo de fútbol, llamado "Colonia" en español, con una continuidad. A propósito, ¿desde cuándo nuestras políticas prescriben que haya que usar nombres comerciales por encima de los usuales? Y por otro lado el contraejemplo de Piedra Flamante es falaz, como explicó Camima hace solo unos días. Escarlati - escríbeme 18:46 3 ago 2009 (UTC)

El nombre de un club o sociedad no es una franquicia o marca, y obviamente puede tener una traducción siempre que aparezca en fuentes acreditadas. La cuestión es decidir cúal es la traducción más correcta y usada. A mi Colonia (equipo de fútbol) no me convence para nada, prefiero antes F. C. Colonia que sí que se usa y desambigua la mar de bien. Millars (discusión) 18:54 3 ago 2009 (UTC)

"El nombre de un club o sociedad no es una franquicia o marca". Por favor, {{demostrar}} esa afirmación general. Contraejemplos tomados de entre muchos (se dice que "para muestra basta un botón"):

• "FC Bayern München" y otras relacionadas son marcas registradas de FC Bayern München AG, reconocida en 30 países, según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Galatasaray Spor Kulubu GS 1905" y otras relacionadas son marcas registradas de Galatasaray Pazarlama A.S., una compañía vinculada a Galatasaray Spor Kulubu Dernegi, , según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Juventus" y otras relacionadas son marcas registradas de Juventus F.C. S.p.A., según lo prueban este dictamen de la OMPI y este fallo de un tribunal francés;
• "Schalke 04" y otras relacionadas son marcas registradas de Fussballclub Gelsenkirchen-Schalke 04 e.V en Alemania y en la Unión Europea, según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Chivas de Guadalajara" y otras relacionadas son marcas registradas de Club Deportivo Guadalajara S.A. de C.V. y subsidiarias, según lo prueba este dictamen de la OMPI.

Saludos, Cinabrium (discusión) 20:29 3 ago 2009 (UTC)

Pues vale, estaba equivocado, algunos son franquicias o marcas, lo que no quita que puedan tener un nombre en español. Millars (discusión) 23:21 3 ago 2009 (UTC)

Categorización por sexo (femenino)

Sé que es una discusión vieja, no pretendo volver a abrirla. Pero me he encontrado esta categoría: Categoría:Mujeres por nacionalidad y actividad, y me preguntaba si me había perdido algún debate en el que la comunidad haya cambiado de parecer sobre el tema. He buscado, pero no he visto tal discusión. ¿Se ha creado sin consenso? Jarke (discusión) 14:44 4 ago 2009 (UTC)

Parece la iniciativa individual del usuario Fadesga (disc. · contr. · bloq.), que está creando numerosos productos cartesianos Mujer x nacionalidad x actividad. Le dejo un aviso en su discusión.--Εράιδα (Discusión) 14:59 4 ago 2009 (UTC)