Diferencia entre revisiones de «Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual»

Café: Miscelánea

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Cabecera =no

Hola, ¿alguien me podría proporcionar la decisión o política por la cual algunos usuarios resuelven utilizar | cabecera=no en las fichas? ¿Son gustos personales por encima del proyecto? Aunque las fichas no sean obligatorias, cuando se encuentran ese color de las cabeceras, les otorgan características distintivas, y las distingue unas de otras, de acuerdo al valor de la ocupación del biografiado. Gracias desde ya, saludos. Madamebiblio (discusión) 20:32 14 mar 2021 (UTC)

Hola: las fichas son iguales, no cambian las características solo se quita el color para los fallecidos. Te aliento a crear tus artículos saludos. Marinna (discusión) 20:46 14 mar 2021 (UTC)

¿podrías proporcionar tú la decisión o política por la cual algunos usuarios decidieron implementar cabeceras de colores en las fichas? ¿podría decir tú en qué criterios se basaron para asignar arbitrariamente colores a un puñado de profesiones y a otras ignorarlas y agruparlas como genéricas en azul/gris? En concreto, ¿qué profesiones de las 7596 instancias de ocupación que hay en Wikidata merecen su propio color y cuál debe ser este y por qué motivo]? ¿Puedes justificar qué hacer con personas con múltiples ocupaciones?. Coincido con Marinna, salvo en que sea especialmente oportuno quitar el color solo a los fallecidos (también puede hacerse con los vivos...). Sobre el tema recuerdo por ejemplo el siguiente hilo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2018/12#Ficha_persona_de_colores. Saludos. strakhov (discusión) 21:10 14 mar 2021 (UTC)

Buenas. La idea es que cuando fusionemos todas las fichas de biografías (a ver si avanzo en el tema) se consulte a toda la comunidad sobre varios aspectos de estas. Principalmente serían los parámetros a poner y los colores de las cabeceras. Ahora no hay política, ni para una cosa ni para otra, por lo que hay libertad. Si alguien crea un artículo puede decidir poner la ficha o no ponerla, y poner cabecera o no ponerla, pero que no se haga de manera masiva, ni en artículos que no son suyos para evitar guerras de edición. @Marinna: tu respuesta no es muy amistosa. La usuaria solo ha preguntado y no te ha citado, por lo que tu último comentario no es muy amistoso que digamos, cada usuario se dedica a lo que le viene en gana. Saludos. --vanbasten_23 (discusión) 21:29 14 mar 2021 (UTC)

Hola @Strakhov: gracias por su comentario (comparto, los colores son arbitrios). Un saludo cordial. Marinna (discusión) 21:50 14 mar 2021 (UTC)

Coincido con Vanbasten en que no se puede hacer esas ediciones de pasada pues sólo generan rispideces innecesarias. Y menos de forma masiva. Ni existe política al respecto ni es una edición que añada ningún tipo de valor al artículo, así que el editor puede decidir qué hacer, dentro de la razonable y que respete el estilo. Y sí, no hay ni puede haber una "regla" de colores de ocupaciones, además de ser un tema irrelevante.--Fixertool (discusión) 05:29 16 mar 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo de que no se pueden hacer esas ediciones de pasada, si es que se han hecho; es el mismo caso de quien va añadiendo "ficha de persona" de pasada, que muchas veces no solo no aporta ningún valor al artículo sino que introduce errores y vandalismos varios que no se molesta en corregir porque ni mira el resultado de su acción ni, posiblemente, por desconocimiento del tema sobre el que edita, sería capaz de advertir el error y corregirlo.--Enrique Cordero (discusión) 09:13 16 mar 2021 (UTC)

Aunque parezca de manera gratuita, quisiera remarcar las palabras totalmente certeras del comentario de Enrique Cordero. Hay usuarios que se limitan a modificar la plantilla de una ficha correctamente rellenada por la cabecera única de {{Ficha de persona}}, por eso de que la base de datos de Wikidata proveerá de todo, sin ser consciente de la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos y cómo estos no siempre pueden servir para el rellenado correcto de una ficha enciclopédica. Y lo más sangrante es que ni siquiera se detienen a comprobar lo correcto de los datos expuestos, o que den como válido lo que Wikidata imponga. Se podría categorizar a estos editores como vándalos inconscientes en su buena fe editora, que obliga a que los demás perdamos el tiempo en ir tras ellos para corregir sus entuertos hechos. --Paso del lobo (discusión) 08:09 17 mar 2021 (UTC)

@Paso del lobo: eso que estás diciendo no se permite en eswiki. Por lo tanto, cualquier usuario que lo esté haciendo de manera continuada debe ser reportado al tablón de bibliotecarios. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:42 17 mar 2021 (UTC)

Vale, entonces revertiré esa clase de ediciones hechas de pasada, por todo lo expuesto en mi anterior comentario. Dejaré aquellas que entiendo las hizo un editor usual de la página, aunque quizás denegando algunos parámetros si fuera necesario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:48 18 mar 2021 (UTC)

Sin querer reavivar anteriores debates que ya he tenido con Paso del lobo sobre estos temas, quiero subrayar que añadir {{Ficha de persona}} donde anteriormente no hay ninguna ficha, siempre verificando el resultado (se supone que eso hay que hacerlo en cualquier edición...), en general es una mejora del artículo, tanto visual como en contenido. Yo lo he hecho alguna que otra vez y lo seguiré haciendo, a la espera de que una futura votación clarifique por completo estas cuestiones (no sé si acabará siendo demasiado esperar a la fusión de todas las fichas de biografías... veremos). Los datos de Wikidata son en su inmensa mayoría los mismos que antes estaban y aún siguen estando directamente en las fichas de Wikipedia, así que no veo motivos para pensar que estamos empeorando la información por el hecho de que ahora usemos una «base de datos», algo a lo que parece que se le quiere dar un connotación negativa. Por último, eso de diferenciar entre editores habituales y no habituales es muy peligroso... una cosa es que a priori los primeros inspiren más confianza y sus ediciones suelan ser menos revisadas, y otra muy distinta es que un mismo tipo de ediciones vayan a ser denunciadas (por no decir juzgadas) de forma distinta según quién sea el usuario que las realiza, lo que sería totalmente inaceptable. - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:20 21 mar 2021 (UTC)

Pues con todo el respeto, -jem-, pero hasta que no se comprenda la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos, con todo lo que ello implica (lo que vale para una, no necesariamente debe valer para la otra), siempre se pecará en la comodidad de añadir {{Ficha de persona}} arriesgando a que, por culpa de Wikidata, aparezcan datos que no son propios de presentar en la cabecera de una página de Wikipedia. Ya te lo comenté una vez y lo repetiré: hasta que no se resuelva el problema que hay entre las dos plataformas, es muy arriesgado incluir solamente la cabecera de una plantilla en Wikipedia, ya que nos arriesgaremos a empeorar la calidad expositiva en ella por la imposición de Wikidata sin haber denegado ciertos parámetros. Esto se tiene que comprender, sí o sí; no hay otra. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:52 21 mar 2021 (UTC)

Con el mismo respeto, Paso del lobo: ¿podrías explicarme con argumentos claros por qué mostrar en una ficha que una persona nació el 17 de enero de 1836 está mal si se hace a través de Wikidata (donde puede o no haber una referencia, pero la tendencia será que se vayan incluyendo), pero está bien si se hace escribiéndolo como parámetro en la ficha (donde, exactamente igual, puede o no haber una referencia, pero también pueden incluirse opcionalmente), siendo exactamente la misma información? Que Wikipedia sea una enciclopedia no significa que no pueda beneficiarse de una base de datos, igual que se beneficia de un repositorio multimedia como es Commons, y a plena satisfacción en ambas partes; y de la misma forma que no se necesita ni utiliza todo lo que existe en Commons, podemos elegir qué presentar de todo lo que existe en Wikidata. Desde luego que en ese aspecto caben mejoras, y es algo en lo que podemos aportar todos. Pero, de entrada, no veo que incluir una ficha de persona tomando los datos de Wikidata donde antes no había absolutamente nada suponga un riesgo mayor para la calidad que escribir la ficha manualmente, con unos datos que nadie nos puede asegurar que sean maś fiables, y que por contra supondrán dedicar un tiempo adicional (sin entrar en su multiplicación por el número de Wikipedias) y no estarán vigilados por usuarios de todo el mundo. Quizás lo que hace falta es dar a entender que Wikidata no es una «imposición», por usar la misma palabra, sino un apoyo y un esfuerzo colaborativo hecho por y para la misma comunidad de usuarios globales de los proyectos Wikimedia. Eso es lo que a mí me gustaría que se comprendiera sí o sí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:08 3 abr 2021 (UTC)

Lo que hay que hacer es identificar y decidir comunitariamente qué datos de una base de datos como Wikidata son útiles para una enciclopedia como Wikipedia. Algunos parecen más obvios que otros. Por ejemplo la estatura puede ser un dato interesante para modelos o jugadores de baloncesto, pero totalmente irrelevante para escritores o políticos. Y sin embargo en la ficha cabe todo sin distinción. La fusión de las fichas de persona es necesaria porque tenemos modelos que también son escritores, y deportistas que también son políticos, etc. Pero al mismo tiempo, en el resultado de la fusión se están juntando datos que será necesario filtrar de algún modo. Una vez fusionadas las fichas habría que juntar todos los parámetros que usa y decidir cuales y bajo qué condiciones se acaban mostrando. -- Leoncastro (discusión) 13:50 3 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Leoncastro. --Rúper (discusión) 01:33 4 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
-jem-, mi primer comentario en este hilo era acerca de haberme parecido recordar que había un usuario que se dedicaba en pasearse por las páginas añadiendo simplemente en ellas la plantilla {{Ficha de persona}}, cosa que desapruebo ya que no sería un editor dedicado a nutrir con información determinadas páginas, si no que se limita cómodamente a añadir la plantilla sin importarle qué clase de datos estará importando desde Wikidata. Para mí, eso roza el vandalismo, pues obliga a todos los demás a ir tras el reparando su entuerto. Hay datos que pueden importarse de Wikidata, pero otros que no se deberían, por lo irrelevantes o descontextualizados que pueden suponer para una ficha de una enciclopedia. Eso creo yo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:14 3 abr 2021 (UTC)

Siento ir a contracorriente en este caso, pero yo sí que creo que una ficha es un buen aporte a un artículo, siempre y cuando se verifique por el editor que la incorpora que los datos coinciden (o no contradicen) la información aportada en el artículo de la eswiki, y en caso que no comprobar cuáles son los correctos (o actualizados) y editar los que no lo son. Vamos, que como cualquier otra edición. Es decir, una edición más allá del mero hecho de insertar la ficha, el cual por sí solo sí que se podría considerar una edición arbitraria a evitar. Pero si se hace correctamente, lo considero un buen aporte, tanto estéticamente como en contenido, pues se trata más que nada de un resumen de la entrada, con algunos (a veces muchos) datos estadísticos compilados, y muchos lectores (servidor incluido en calidad de lector) nos dirigimos a las fichas en busca de ciertos datos en vez de empezar a buscarlos en el texto (es más, muchas veces ni constan en el texto). A la luz de todo esto, sí que me gustaría que fuera un elemento habitual en las entradas (de personas y otras convenidas, obviamente en el caso de municipios no hace falta explicar el por qué y creo que la mayoría las incluyen). En este caso estoy totalmente de acuerdo con -jem-, que como cualquier otra edición que se hace de buena fe y con ánimo de aportar al artículo, la incorporación de una ficha tiene no menos valor añadido que la inserción de cualquier otro tipo de información, ya fuera la edición de una sección o adición de un párrafo, del mismo modo una ficha puede aportar mucho (y a veces esta sencilla plantilla de tres palabras conlleva una ficha bien elaborada y llena de datos que el artículo ni aporta - sobre todo artículos traducidos que se ve que han sido redactados para subir en ciertos rankings más que otra cosa - y perdonar esta presunción de mala fe generalizada). Todo ello con la condición de que el editor no se de por satisfecho con haber incorporado la ficha sino que la revise. Aunque tengo que reconocer que personalmente no me gusta ver artículos de dos líneas y media con una ficha que parece The never ending story (del mismo modo que no me gusta ver que dicho artículo es el fruto de cinco minutos de traducción de un artículo muy elaborado de otra Wikipedia - lo considero una práctica dañina para la eswiki). Y por último, que el editor esté libre de intervenir, modificando los datos que según su criterio han de serlo (luego si resulta incorrecto se pueden restaurar) y añadiendo parámetro = no en aquellos datos incorrectos o innecesarios. Lo que no puedo aceptar son las fichas que "obligan" presentar según qué datos de Wikidata, es decir - se ponga lo que se ponga localmente, el dato que aparece es el de Wikidata (me lo he encontrado un par de veces). Pero la ficha como una aportación valiosa: con todo mi apoyo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:36 7 abr 2021 (UTC)

Más allá de que nos guste más o menos una ficha como forma de sintetizar información (que hay veces que tiene más pase y otras que menos), no es solo que el editor que la coloca "la revise" al colocarla, sino, también, idealmente, de que una vez hecho eso (un poco lo mínimo...), ponga en vigilancia el ítem en Wikidata y le dé atención continua. Pero la mayor parte de los fichófilos sudan bastante de eso: dejan su cagadita y a correr a la siguiente. Si los datos son razonablemente correctos, "estupendo", si no son correctos, "aaaah, se siente", si hoy son correctos pero dentro de un mes alguien comienza a poner estupideces en Wikidata: "aaaah, se siente x2", "a mí qué me cuentas". Por otro lado la cantidad de veces que alguien coloca {{ficha de persona}}, esta vomita una barbaridad o información ridículamente sesgada o incompleta y el ponedor no es consciente de ello ni siquiera después de advertírselo... es grandecilla. strakhov (discusión) 14:08 7 abr 2021 (UTC)

Virum Mundi, yo siempre fui y soy partidario de insertar una ficha para abrir un artículo. Pero mi postura es qué contenido le queremos dar sin que rebaje la calidad del artículo en general y, sobre todo desde que se creó Wikidata, qué parámetros habría que denegar para no importar datos desde allí que en una enciclopedia, expuestos sin contexto, pueden resultar sesgados e incluso ineficaces en su información. Yo considero a la ficha como parte integrante junto al cuerpo de texto entrante, de la apertura de un artículo. No la considero como un ente separado ni como una base de datos, ni muchísimo menos como un mal llamado resumen de lo que trata la página. ¿De qué sirve embutir una ristra de información en la ficha si ya lo más importante está dado en el cuerpo de texto entrante? La ficha debería ser útil para unos datos de presentación: el resto, a la cabecera del artículo, lugar donde sí cabe hablar de un resumen de la página, obviamente sobre lo más importante. Y me niego a considerar a la ficha como una mini-Wikidata, simplemente porque Wikipdia es... una enciclopedia, no una base de datos. Se suele olvidar que una enciclopedia es un repositorio de información basado en texto escrito, acompañado de imágenes, tablas, cuadros y demás componentes para poder facilitar y ordenar los datos que en el texto se expone. La ficha solo debería servir como apertura, junto al texto entrante, de un artículo, con la misión de presentar en contexto sobre lo que habla el artículo.

strakhov, precisamente de eso hablaba en mis anteriores comentarios. No debería valer eso de poner la ficha de persona simplemente porque gusta de ver el artículo con su fichita de presentación. Hay que dedicarle más atención a lo que refleja la ficha. Por eso lo considero como un vándalo al que decide pasearse por las páginas para poner la plantillita porque sí, porque le sale cómodo y le llena de satisfacción, sin importarle un pimiento lo que pueda reflejar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:48 8 abr 2021 (UTC)

Respondo resumidamente. Estoy de acuerdo en que seleccionar qué datos de Wikidata deben aparecer, y en qué casos, es posible y necesario; en ningún momento se ha pretendido que todo se deba volcar, porque Wikidata recoge datos más allá de lo que se necesita en las Wikipedias, igual que sucede en Commons con los archivos multimedia. Pero para mostrar aquello que sí teníamos antes de forma manual, con la misma presentación/información y la ventaja de la centralización del mantenimiento y la vigilancia, no veo ni nadie me ha argumentado por qué hacerlo desde una «filosofía de base de datos» es peor que hacerlo desde una «filosofía enciclopédica» (otra cosa es estar en contra de las fichas o del uso que les damos en general, pero eso no tiene que ver con Wikidata). Igualmente, sigo sin ver el problema en añadir supervisadamente fichas donde no las hay, porque se enriquece visual e informativamente el artículo (y es altamente improbable que al hacerlo tengamos la «puntería» de importar datos vandalizados o erróneos). Si hay datos concretos que no se deben mostrar, es un problema que ya tenemos en otros artículos, que está en nuestro mano ajustar en el código de las fichas según lo que consensuemos (y concuerdo en que algunas son demasiado largas), y que en ese momento se corregirá automáticamente en los que vayan recibiendo la ficha ahora y más adelante, por lo que no es una razón para dejar de insertarlas. A partir de ahí, la cuestión del mantenimiento y la vigilancia posterior es necesaria con o sin Wikidata, y en todo caso Wikidata facilita las cosas a los usuarios que quieren (queremos) hacer las cosas bien. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

Pues hombre, -jem-, yo también quiero hacer las cosas bien y Wikidata no me facilita nada. Al contrario, los usuarios que pasan por los artículos sin leerlos y colocan la ficha de persona sin ni siquiera mirar lo que resulta de ello, que son los más, y que no sé porqué tienen tanto interés en poner la ficha en artículos de los que nada saben, me dan mucho trabajo. Resumidamente: no me parece que haya mucha gente vigilando Wikidata, al contrario; no es nada improbable que se importen datos erróneos o vandálicos, al contrario, y los contenidos que puedan ser de interés y hasta necesarios para una base de datos no lo son para una enciclopedia. Para disparates que se pueden importar de Wikidata, véase por ejemplo Beatriz Galindo (mis ediciones una y dos). Para vandalismos, véase Jan Brueghel el Joven. En Wikidata a la madre le sigue sobrando una erre. Y como argumento de que la filosofía de una base de datos no es la misma que la de una enciclopedia a mi me parece que puede valer esto: Juan Caramuel. Entiendo que para una enciclopedia de futbolistas, cantantes y youtubers como algunos la querrían no habrá problema en centralizar el dato de la fecha de nacimiento, que nunca irá más allá de 1980, y entiendo que para algunos editores no haya nada más allá de eso, pero si no desatendemos a los hombres, blancos, europeos y muertos siglos atrás, algo tan sencillo como la fecha de nacimiento puede ser difícil de precisar y puede que se haya dado más de una. Una base de datos hará bien en recogerlas todas, una enciclopedia debe saber elegir cuál es la más aceptada y acertada. Y no digo nada de los bots (supongo) que rellenan esos campos en Wikidata tomándolos sin discriminación de otras bases de datos, lo que da como resultado cosas tan maravillosas como que alguien haya nacido tal día de tal año o tal año, simplemente porque un dato lo han tomado de una fuente que concreta el día y el otro de una fuente que no lo concreta, o que Caramuel era benedictino y cisterciense no se sabe si al tiempo, si sucesivamente o si es que es lo mismo, o que Cervantes era franciscano porque el bot (supongo) lo ha encontrado en la Wikipedia en suajili. --Enrique Cordero (discusión) 01:29 14 abr 2021 (UTC) PD: supongo que se me podrá decir que corrija esos disparates en Wikidata o que porqué he dejado y sigo dejando que a la madre del joven Brueghel le sobre una erre en el apellido, pero (además de que no me pagan y no "tengo que" hacer nada y hago mucho) yo también podría decir que quien lo tendría que corregir es quien pone la ficha y así no dar trabajo a los demás (claro que como no sabe nada del tema ni puede corregir ni se da cuenta de los errores en que incurre, pero por lo mismo no debería editar en artículos de los que nada sabe, igual que yo no edito en los de física cuántica y en tantos otros de los que no sé nada), y añado que mi relación con la informática es la misma que con la nevera y el funcionamiento de Wikidata no me parece nada intuitivo y no me manejo nada bien en él, que para qué voy a quitar algo que luego va a recuperar el bot, que el sitio ese me habla en inglés, que no encuentro nada entretenido el oficio de rellenar fichas... Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:40 14 abr 2021 (UTC)

Agrego aquí otra forma de disparate de las muchas formas de disparate que se producen al agregar "ficha de persona" con enlace a Wikidata sin corregir, como es costumbre. Es un caso que acabo de ver, es reciente, y no es único, ya lo he visto muchas otras veces pero se me había olvidado al escribir lo anterior. Tengo pocas esperanzas de que se me escuche, después de todo la madre de Brueghel el Joven en Wikidata se sigue llamando "De Joder" (a ver si ahora), pero lo anoto para que conste en acta: véase Dulce de Provenza. Para empezar, la imagen, ampliación de una imagen diminuta, sin ninguna explicación, que tampoco tiene en Commons y vendría bien pues en el siglo XII no existía el grabado de modo que en el mejor de los casos sería un pseudorretrato de Dulce de Provenza hecho cuatro siglo después de muerta; esposa de Ramón Berenguer III conde de Barcelona con el que se casó en "1112 juliano o 1112". ¿Dónde está la disyuntiva? Y si no fuese calendario juliano, ¿qué calendario sería? ¿La era empleada en Hispania? En ese caso se habría casado más o menos en 1150, pero dudo que Wikidata lo sepa. Su padre se llamaba "Gilbert of Millau" y su madre era "Gerberta, Countess of Provence". Pero no eran ingleses, no sé si hará falta aclararlo. Y mientras tanto nos preocupa mucho que alguien no ponga un numerito volado tras cada párrafo que escriba. --Enrique Cordero (discusión) 12:43 24 abr 2021 (UTC)

Enrique Cordero, sobre lo que se refiere al uso de Wikidata: los casos en los que hay varios posibles valores se pueden marcar con distintos rangos para que cada proyecto pueda elegir los preferidos, los dudosos, los históricos o incluso los incorrectos según se necesite; eso no supone ningún problema, e incluye manejar correctamente casos como ese de 1112. Además, el interfaz sí está traducido al español, hay scripts, herramientas y mejoras en curso para facilitar su uso, y los bots no revierten a los usuarios «porque sí». No voy a repetirme sobre la mayor o menor vigilancia o desatención de cada proyecto ni sobre la decisión individual y soberana de en qué proyecto dedicar tiempo a hacer correcciones, o lo que en definitiva es lo mismo, de dónde sentirse comprometido como usuario, aunque sí me llama la atención que defiendas el «no editar en artículos de los que nada (se) sabe», porque en general recomendamos lo contrario en base a WP:SV, siempre que se tengan las oportunas fuentes y comprensión lectora. Y en cuanto a las fichas de persona: yo de vez en cuando las añado, siempre supone una mejora clara en el artículo, y todavía no me he encontrado con ningún vandalismo en los datos que se incorporaban. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:13 28 abr 2021 (UTC)

-jem-, para poner "ficha de persona" ciertamente no hace falta saber de nada y tampoco hay necesidad de ser valiente, pero no me digas que eso es lo que hacen los que quieren hacer las cosas bien. Por respeto al trabajo ajeno y por no dar trabajo a otros voluntarios, seguiré siendo un cobarde y no editaré en los artículos de física o de matemáticas en los que lo mejor que puedo hacer en ellos, yo que sí quiero hacer las cosas bien, es no estropearlos. La madre de Brueghel el Joven en Wikidata se sigue llamando De Joder. --Enrique Cordero (discusión) 19:55 28 abr 2021 (UTC)

Buenas @Enrique Cordero: el último comentario no lo cojo, no sé si es una mala traducción, o es que has visto algún error o algo así. La primera vez que lo dijiste miré en Wikidata por si acaso, pero no veo nada mal, ¿me lo puedes explicar por si puedo hacer algo? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:52 28 abr 2021 (UTC)

Es un vandalismo. El que llegó al artículo puso "ficha de persona" y se fue tan contento tampoco se ha encontrado nunca con ningún vandalismo en los datos que se incorporaban. Es más, mientras siga haciendo las cosas con tanta valentía y tan poco conocimiento nunca se va a encontrar con ningún vandalismo. La madre de Brueghel el Joven se llamaba Isabelle de Jode, es una conocida familia de grabadores flamencos. La "r" es la aportación de un vándalo, importada por un valiente. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:04 28 abr 2021 (UTC)

Hace un rato corregí lo de Isabelle de Jode, disculpas por no avisar por aquí. -sasha- (discusión) 21:11 28 abr 2021 (UTC)

-jem-, me parece de cierta inconsciencia poner una plantilla de ficha de persona únicamente porque queda bonito cómo se abre el artículo. Lo de «mejora clara» aunque se citen datos erróneos o que no vienen al caso, pues no me parece tanta mejora. ¿No se construía Wikipedia de poco a más? ¿O hay que depender todavía de la imposición de Wikidata, aunque tengamos la posibilidad de denegar justificadamente ciertos parámetros? Me parece de un vandalismo poner la plantilla de ficha de persona sin importar lo que en ella se refleje, errores y descontextualizaciones incluidos. Flaco favor le estamos haciendo a Wikipedia y a los lectores importando todo de Wikidata. Para ti será más cómodo insertar la plantilla, minimizando los posibles errores en datos, pero para mí también será más cómodo de eliminar esas plantillas, importándome que esos datos erróneos no se vean. No tengo obligación de hacer el trabajo que debiera de haber hecho, en cambio, otro usuario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:07 28 abr 2021 (UTC)

Enrique Cordero, sí, repito y repetiré todo lo que haga falta que añadir una ficha que aporta un resumen de información, que tal vez ni siquiera estaba previamente en el artículo, es una contribución positiva, y por tanto es hacer las cosas bien. ¿Que a veces se puede colar un vandalismo sutil no detectado por quien añadió la ficha? Por supuesto, igual que se puede colar si esa misma información se escribe manualmente sin intervención alguna de Wikidata, por ejemplo copiándola de otra Wikipedia. Al final, es parte del funcionamiento de Wikipedia y de sus proyectos hermanos: aceptamos que haya errores, sabiendo que se acabarán corrigiendo, a cambio de más facilidad para incorporar información correcta. Sobre tu «cobardía», la respeto, pero te pido que a otros usuarios les transmitas que es preferible ser valiente.

Paso del lobo, las fichas no se ponen solo porque «quedan bonito», sino principalmente porque aportan un resumen útil de información; por supuesto que el uso en general de las fichas se puede discutir, pero es muy anterior y no tiene que ver con Wikidata. Y sí que me parece una mejora pasar de tener 0 datos a tener, por ejemplo, 9 correctos, 2 innecesarios y una cierta probabilidad de que 1 esté vandalizado, sobre todo porque al final lo innecesario y lo vandalizado es algo temporal que se acabará ajustando y corrigiendo, y no habrá ninguna «imposición de Wikidata», sino decisiones nuestras sobre qué nos interesa importar y qué no. Remito a mi párrafo anterior; en ningún caso veo vandalismo en una inclusión razonablemente bien supervisada de la ficha. De hecho, en los resúmenes de mis contribuciones puedes encontrar fácilmente cuándo añado la ficha de persona... tú me dirás si consideras que alguno de esos casos es vandalismo y por qué. Por lo demás, si crees que el trabajo que «se debe hacer» es borrar preventivamente información asumiendo que es más probablemente vandálica que constructiva (en contra del principio de buena fe que nos ha permitido llegar hasta donde estamos), ¿entiendo que también defiendes el borrado de todos los artículos sin referencias y de toda la información no referenciada de todos los artículos (de la que un porcentaje serán bulos o vandalismos)?, porque esa situación también es (muy) anterior a Wikidata... - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

Me parece -jem- que estás enrocado en una postura que es, por otra parte, contraria a lo que la mayoría ha opinado cuando se ha consultado, y de ese modo es muy difícil acordar nada. No tengo que transmitir nada a nadie y no lo voy a hacer, pero quien pone ficha de persona y se desentiende del resultado está más cerca del vándalo que del editor responsable. A partir de ahí, cada uno hará lo que estime oportuno. --Enrique Cordero (discusión) 15:04 5 may 2021 (UTC)

(conflicto de edición)

No, -jem-, yo no estoy en contra de que se añadan fichas, estoy en contra de que, sabiendo que se pueden colar datos incorrectos, hallan usuarios que les importe un pimiento ese probable porcentaje y añadan la plantilla de la ficha sin sus correspondientes parámetros. Ya sé que tú tienes una fe ciega en Wikidata y la posicionas no como un proyecto hermano, si no como un proyecto hermano mayor (ya que haces depender totalmente a Wikipedia de Wikidata), pero para mí, aquel usuario que sabe que va a desinformar con su acción a los lectores, es un vándalo con la excusa de que solo se ha limitado a añadir la plantilla de la ficha. Lo de presuponer buena fe funcionaría si, además de añadir la plantilla, al menos que se molestara en supervisar y denegar o corregir ciertos datos en ella. Yo no estoy en contra de las fichas, pero al menos añádanse con propiedad. Y no, una ficha no está para resumir un artículo, está para abrir con su presentación un artículo. Es lamentable cómo se ha llegado a colar lo de «resumir» en el lenguaje de los editores. ¿Qué tenemos, dos resúmenes para abrir un artículo, el del cuerpo de texto entrante para los lectores pacientes, y la base de datos de la ficha para lectores menos pacientes? ¿Cuándo se ha hecho esa división? Me doy cuenta que nos estamos repitiendo siempre con lo mismo: tú defiendes Wikidata a toda costa, menospreciando los errores que podemos importar desde allá, y yo defiendo Wikipedia como un proyecto independiente que puede beneficiarse de otros proyectos hermanos (no hermanos mayores), pero nunca a tal grado que se pueda importar lo incorrecto desde allá. La información se debe construir con datos concernientes y verídicos, no construirla a ciegas sobre lo que ofrezca la importación, esperando que ya lo corregirá alguien si hay suerte. Raya el sabotaje, diría yo. --Paso del lobo (discusión) 15:37 5 may 2021 (UTC)

@Paso del lobo, un poco al margen de la discusión de este hilo, y sobre el tema puntual del «proyecto hermano mayor», regreso a mi comentario anterior: y es que tanto Wikidata como Commons son proyectos que nos pueden servir como hermanos mayores, de los cuales podemos usar sus cualidades para mejorar nuestro proyecto. Por lo general no tomamos indiscriminadamente imágenes desde Commons para incluir en todos nuestros artículos, pero sí lo estamos haciendo con los elementos de Wikidata importados desde las fichas. Es por eso que insisto en que se deberían seleccionar con mayor cuidado qué elementos de la base de datos se deben incorporar a esta enciclopedia. Del mismo modo que en Commons habrá imágenes confusas, mal catalogadas, o que puedan inducir a error o confusión, también existen en Commons datos con esos mismos fallos. Y el problema no es que en Wikidata o en Commons existan datos o imágenes irrelevantes, mal estructurados, o mal organizados; el problema es cómo estamos importando dichos datos sin supervisión ni filtro alguno. -- Leoncastro (discusión) 17:25 10 may 2021 (UTC)

Hola, Leoncastro, ¿qué tal? Releo tus dos comentarios y veo que estamos de acuerdo, excepto en llamar a Wikidata (y a Commons) proyecto hermano mayor. Para mí, todos los proyectos deberían tener su propia autonomía, usando de un proyecto hermano de Wikimedia los datos que le puedan servir. Los datos nunca deberían ser impuestos, si no poder ser trasladados según la necesidad que tenga un proyecto por sus propias características. Por tanto, Wikidata no puede imponer sus datos, solo los puede ofrecer, reconociendo que algunos parámetros se le pueden denegar.

Intuyo (y mucho) que el problema está en qué significado tiene que un artículo se abra con una ficha. Teniendo en cuenta que Wikipedia, como enciclopedia que es, es un proyecto basado en texto escrito, la ficha (e imágenes, tablas, cuadros, etc.) solo debería ser un complemento a dicho texto, o sea, por sus características, la ficha (un marco a la derecha del cuerpo de texto entrante del artículo) debería de ser solo una presentación del tema que trata la página, no un resumen (¡?!) de lo que se expone en todo el artículo, ni siquiera una repetición de lo que se expone en el mencionado cuerpo de texto entrante del artículo. Por eso puse en mi anterior comentario lo de «lectores pacientes e impacientes»: igual que hay usuarios que defienden el uso de la bandera para señalar absolutamente todo, por eso de que pueden, al parecer, encontrar el dato buscado más rápidamente, también parece ser que hay usuarios que prefieran informarse a través de una base de datos (la ficha) por eso de que así no tienen que perder el tiempo en buscar la información en el cuerpo de texto. Con todo el esfuerzo que supone construir un artículo no bueno, si no destacado, bien construido, ordenado, referenciado e ilustrado, para que al final se entere uno que lo que tiene que importar es que haya una ficha como base pretendidamente resumida de la información. ¿Para qué tanto esfuerzo, entonces...? Mando un cordial saludo, Leoncastro. --Paso del lobo (discusión) 22:41 10 may 2021 (UTC)

Enrique Cordero, «permíteme» que, en lo que respecta a esta cuestión y las relacionadas, mi postura sea vehemente (incluso puedo aceptar que «me enroco»). Si sirve como excusa, en el Café solo suelo intervenir para ayudar en hilos que quedan sin responder o dar ideas técnicas o sobre organización y mantenimiento futuro del proyecto, pero no entro (ni tengo una postura definida) en los «grandes debates» sobre políticas de bloqueos, polémicas con usuarios, ciertas cuestiones editoriales, etc., así que me concentro en defender un principio que me parece fundamental, sobre todo a largo plazo: que estamos en un labor internacional de construcción del conocimiento libre mediante un conjunto de proyectos pensados para apoyarse mutuamente, y que Wikipedia en español y su comunidad no son (somos) ni mejores ni peores que el resto, y tendremos que esforzarnos, como el resto, para una mayor integración que nos beneficie a todos. Y repito también que al añadir cualquier contenido, sea una ficha de persona u otro tipo de datos o de información, por supuesto que es necesario verificar el resultado; lo que veo muy injusto es que se exija mucho más cuando se usa Wikidata que cuando no, incluso si es exactamente la misma información. Por lo demás, yo no tengo claro cuáles son o van a ser las mayorías; eso habrá que dilucidarlo en la correspondiente votación.

Paso del lobo, lo que dices ya lo he contestado en mis mensajes anteriores y en el párrafo anterior ahora mismo. Exiges una supervisión estricta con lo procedente de Wikidata que no pareces exigir con el resto, siendo información de calidad comparable, o incluso la misma información, y planteas dudas sobre las fichas muy legítimas, pero que no cambian y no tienen que ver con el hecho de que sus datos provengan de Wikidata o no. Por lo demás, no creo que la analogía del «hermano mayor» sea buena: Wikidata es un hermano más de una familia en la que cada uno tiene sus puntos fuertes con los que puede complementar y ayudar al resto, y en buena lógica creo que debemos aprovechar esos puntos fuertes. Y sobre lo que indica Leoncastro, también es correcto y yo nunca he defendido lo contrario, pero dejando claro que una cosa es filtrar de forma general qué propiedades deben mostrarse, con qué rangos y con qué organización o presentación (cosa que es imprescindible) y otra cosa es que, para una propiedad que ha sido aceptada como «presentable», usemos sistemáticamente valores locales en vez de los de Wikidata (señal de un problema mayor que deberíamos intentar resolver en Wikidata... al menos partiendo del principio de tratar de beneficiar a los usuarios de todo el mundo sin ser egoístas, pensando en que los demás hacen lo mismo y nos beneficiamos de ello). - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:08 11 may 2021 (UTC)

Bueno, -jem-, parece que ya vamos acercando posturas. Mi participación en este hilo era para quejarme de que se pueda añadir en los artículos la plantilla ficha de persona sin revisar los parámetros importados, con lo que considero es un acto cercano al sabotaje, ya que delegaría a otros usuarios los obligados arreglos pertinentes. Por supuesto que soy partidario de usar la importación directa desde el proyecto hermano e internacional de Wikidata, pero siempre con el filtrado de sus datos. Wikipedia es una enciclopedia, y aquella no deja de ser una colección de datos, algunos de los cuales no tienen por qué estar reflejados en la ficha de una enciclopedia, ya que esta debería ofrecer, por sus propias características, la información a través de su texto escrito. ¡Sí a la ficha en un artículo, para presentar el tema del cual se ha escrito! y ¡sí a la importación desde Wikidata, pero con el debido filtrado! No tengo nada más que añadir, pues sería repetirme continuamente. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 14:42 11 may 2021 (UTC)

@Paso del lobo, una única aclaración: que conste que la expresión del «proyecto hermano mayor» (en comillas y cursivas) con la que luego has indicado no estar de acuerdo, era en realidad una cita de tus propias palabras del mensaje previo. Para mí también son proyectos independientes, que no tiene que ser uno «mayor» que otro. -- Leoncastro (discusión) 18:09 11 may 2021 (UTC)

Paso del lobo, es que en ningún momento he pensado que nuestras posiciones fueran muy lejanas ni mucho menos opuestas: los dos tenemos el objetivo común de construir una enciclopedia con la mayor calidad posible, y simplemente no vemos igual (y es difícil para cualquiera tenerlo claro) cuál es el camino más seguro/sencillo/rápido hacia ese objetivo. Yo siempre he dicho que la adición de la ficha de persona debe ser supervisada adecuadamente, como la de cualquier otro dato, ya sea de forma directa o indirecta, y que debemos estudiar qué datos de Wikidata queremos mostrar y qué datos no, porque Wikidata va más allá/no se limita a recopilar datos «adaptables a fichas», y es bueno que así sea. Simplemente considero que Wikidata es... al menos tan fiable como Wikipedia en igualdad de condiciones, y que merece el esfuerzo de ser actualizada cuando detectemos discrepancias, porque lo que hoy hacemos aquí para beneficiar a otros proyectos, mañana lo harán esos otros y nos beneficiará aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:57 25 may 2021 (UTC)

Entonces estamos de acuerdo en todo, -jem-. Simplemente tiré de memoria y me pareció que había una polémica de plantilleo masivo de ficha sin revisar en los artículo. Con que se hayan denegado los dos o tres parámetros de turno que no hacían falta (si hubiera tal necesidad, claro), ya me daría por enterado de la supervisión hecha después de haber puesto la ficha para la importación directa desde Wikidata. Mando un cordial saludo, José Emilio. --Paso del lobo (discusión) 15:10 25 may 2021 (UTC)

Didaché

Al artículo destacado en turno, propongo renombrarlo Didaqué o Didajé, ya que la equivalencia de la letra griega χ en español puede ser c, qu o j. En otros idiomas, esta grafía se translitera kh, pronunciada j. Así está en búlgaro, catalán, finés y húngaro. Con equivalente al sonido k está en danés, esperanto, italiano (ch), portugués (qu) y suajili. Obviamente, también procede hacer los cambios en el texto. --Frank sin Otra (discusión) 05:43 3 abr 2021 (UTC)

Creo que lo mejor es planearlo en la discusión del articulo. --Ganímedes 14:26 3 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:. Los principales usuarios involucrados con la versión actual de Didaché fueron Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Podrías contactar directamente con ambos para pedirles su opinión y llegar a un acuerdo en caso de ser necesario, saludos. -- Link58   01:41 4 abr 2021 (UTC)

Es mejor que se opine públicamente aquí, o en la página de discusión, como sugiere Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). En la primera versión, de abril de 2006, la denominación era correcta, con una también válida k. Por desgracia el autor no continúa activo. En febrero de 2008, Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) la cambió a j, y en octubre de ese mismo año Egaida (disc. · contr. · bloq.) la transfirió a ch, la menos aconsejable de las posibilidades. Al hacer modificaciones debemos estar seguros, tener bases firmes, de lo que hacemos y de las posibles consecuencias adversas en caso de que no estén bien sustentadas, mayormente en artículos importantes. Me parece que la mejor opción es con qu. Ya está aplicada a un derivado, antes del primer punto y seguido, en los «didaquistas». @Gabriel Sozzi: Sería muy útil una opinión tuya. --Frank sin Otra (discusión) 03:25 4 abr 2021 (UTC)

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Agradezco mucho a Frank sin Otra y a Link58. En verdad, no soy un especialista en transliteración. Si me preguntan a título personal, siempre la pronuncié en español como una qu (o k), no como ch o j. Pero insisto, no soy ejemplo de nada aquí. En cualquier caso, hay otra convención que en mi opinión hay que considerar, y es el nombre más comúnmente usado para el tema que se trata. He observado que todas las formas son usadas en español en el Google Académico, a saber:

• Didaché, unas 870 veces.
• Didajé, aproximadamente 689 resultados.
• Didaqué, 41 resultados.
• Didaké, 28 resultados.

Como ustedes saben, si la búsqueda no especifica el idioma, la frecuencia será distinta porque la respuesta de Google incluirá trabajos en otros idiomas.

No puedo hablar por Egaida, pero como él incluyó una reconocida referencia en español en la primera mención del término «Didaché» en el artículo (Ayán Calvo, Juan José (1992). Didaché. Fuentes Patrísticas 3. Editorial Ciudad Nueva. ISBN 84-86987-42-3), imagino que esta pudo haber sido al menos en parte la razón del cambio de título del artículo en su momento.

Si he de opinar, yo seguiría la convención de la frecuencia. Hay infinidad de ejemplos enciclopédicos, incluso de «deformaciones» del lenguaje, que por fuerza de la costumbre o de la frecuencia de uso por parte de la gente terminan por imponerse, incluso a lo que académicamente pueda considerarse más correcto (aquí, yo hice búsquedas en el Google Académico, pero podrían hacerse otras... en libros, y en el lenguaje corriente, en fin). Pero, por otra parte, integraría en la entradilla todas las demás formas de mención del término (Didajé, forma también muy usada por cierto, Didaqué, y Didaké), en cada caso con dos o más referencias significativas. Y ya fuera de la entradilla, también se puede hacer una alusión referenciada al tema de la transliteración. Y esto, aun cuando sean menos usadas como es el caso de «Didaqué», siendo que, como bien señala Frank sin Otra, termina por ser usado de otra forma, al escribir «didaquista»... (aquí). Gracias, saludos a todos! --Gabriel (discusión) 12:24 6 abr 2021 (UTC)

Como usuario me dedico principalmente a patrullar páginas nuevas, después de un promedio de una semana. Si hubiera encontrado este artículo tal como estuvo desde su creación así como en el primer cambio de título, yo no lo habría cambiado. Tras el segundo cambio sí lo habría renombrado (Didaqué), porque todavía no era AD. La letra χ causa diversidad de adaptaciones en español. Ejemplos: arcipreste, archipiélago, arquitectura, arzobispo, cirugía, quirúrgico, ajeiropoiética (sine manu facta –imagen–). caos, quimera, Nicolás… La sola razón de estar catalogado como artículo destacado no es razón suficiente para haber cambiado dos grafías de opción prioritaria por la cuarta -y última- etimológicamente aceptable. Si aún nos expresáramos en latín sería la única grafía posible. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 abr 2021 (UTC)

Tras 11 días sin nuevas opiniones, y de manera tácita –o por omisión– sin objeciones, o por la aceptación (expresada aquí, un poco más favorable, por eufonía) a la palabra didaqué, así como por el uso en el propio artículo del dígrafo qu, por congruencia son viables los cambios según las sugerencias de Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Ya que es un artículo destacado, para evitar una larga serie de reversiones, sería deseable atender nuevos comentarios antes de proceder a los cambios, o a dejarlo como está. En caso de no existir rechazos bien argumentados, @Link58: solicito tu nihil obstat. --Frank sin Otra (discusión) 06:04 18 abr 2021 (UTC)

Propongo dejar didaché. No conocía esta discusión, pero un tema así, es mejor tratarlo en la página de discusión de la voz implicada, pues así quienes la vigilan (como un servidor) se enteran...--Tenan (discusión) 14:50 18 abr 2021 (UTC)

Cometí el error de no haber visitado primero la PD del artículo. Pensé que en el Café sería visible a más usuarios. En el historial veo que previamente se ha titulado didaké, didajé, didache, didake, didaje. Insisto que debe ser didaqué. En la propia PD usan varias veces el término didasquistas didaquistas. Tú mismo, Tenan (disc. · contr. · bloq.), reconoces que didache es greeklish. No por ello debe extenderse a un spanglish. Que dos autores escriban didaché no necesariamente debe bastar para que el resto use el concepto (solo el concepto), pero no en el adjetivo (didasquista) (didaquista)s. Según ese criterio, sería admisible escribir chatecismo, eucharistía, Christo, etcétera. Podemos continuar esta discusión en la PD del artículo. Y si alguien prefiere realizarla en esta sección, estaré al pendiente de la evolución. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 18 abr 2021 (UTC)

Ya entré también en la página de discusión para continuar este asunto, en cualquiera de las partes. --Frank sin Otra (discusión) 00:23 19 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:, gracias por la confianza. Percibo que aun existe incertidumbre en el título correcto del artículo (Gabriel Sozzi y Tenan concuerdan con mantener el actual, Didaché, y tú propones volverlo a nombrar Didaqué). Yo carezco de conocimientos sobre el tema por lo que no puedo avalar alguna de las posturas, pero sí puedo recomendar dos cosas: 1) que se establezca un plazo para finalizar la discusión con alguna resolución satisfactoria, podría ser hasta finales de este mes (30 de abril); 2) que se contacte a distintos usuarios que han editado el artículo desde entonces para que avalen alguna postura, aquí por ejemplo me gustaría invitar a @RoyFocker: que bien podría darnos su opinión ya que es un tema de su ámbito de conocimientos. De tal modo que la resolución sea democrática y consensuada a final de cuentas. Saludos y buen inicio de semana. -- Link58   18:22 19 abr 2021 (UTC)

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De seis usuarios que han intervenido en la página de discusión, dos están inactivos, uno avisó en su página de usuario que se retiraba de Wikipedia, uno falleció, y dos están presentes en este asunto. Si antes de finalizar abril no hay alguna participación adicional, y si esto se decidiera solamente por mayoría entre tres, el resultado está previsto en el párrafo anterior. Un artículo del que se dice está entre los más importantes de Wikipedia, cuya idoneidad de título es sumamente debatible, merece una participación menos escasa de opinantes, pero con bases sólidas, no solo una simple votación. --Frank sin Otra (discusión) 04:40 20 abr 2021 (UTC)

Por problemas relativos al COVID estoy fuera de casa y sin poder acceder ahora a mis bibliotecas de referencia, pero creo que la cuestión se podría dilucidar fácilmente acudiendo a la terminología empleada por los principales y más recientes manuales de Patrología en español (o traducidos a nuestra lengua). Creo que es el uso o el nombre más comúnmente usado en la manualística y enciclopedística lo que debería prevalecer, dado que no es un término español. --Roy 17:45 20 abr 2021 (UTC)

Coincido con Roy. Gabriel (discusión) 23:52 20 abr 2021 (UTC)

Según el análisis de visitas hay 49 vigilantes. En la celda de ese dato o en algún otro lugar del historial de la página no encuentro un medio para tratar de localizar a la mayor cantidad posible de opiniones ellos y obtener sus opiniones, a fin de que el resultado sea, al menos, medianamente representativo. --Frank sin Otra (discusión) 04:17 21 abr 2021 (UTC)

En un plano subjetivo, he de decir que nunca he leído "Didaqué" hasta esta discusión, sino siempre "Didajé" o "Didaché". En la bibliografía me parece que el uso mayoritario es Didaché. Grabado (discusión) 13:01 24 abr 2021 (UTC)

Yo creo que también coincido con Roy. Al fin y al cabo nuestra tarea es buscar fuentes expertas y reflejar lo que se pone allí. En ocasiones es inevitable desarrollar estándares propios (de ahí algunas de nuestras políticas y guías) pero no sé si este es el caso. No soy un experto en este texto; yo siempre lo he pronunciado en castellano /di.da.'ke/, puede que por influencia del inglés. Por otro lado esta transliteracción no es greeklish, es la transliteración habitual al latín, con la tilde que manda la ortografía castellana. Dicho lo cual, didaqué me parece también una correcta transliteración; al fin y al cabo el dígrafo ch en latín suele trasladarse al castellano mediante el fonema /k/ (representado como mejor corresponda) en caso de cultismos. Didajé, por otro lado, me parece una translitación anacronística: hasta donde yo sé, la evolución de η de /e:/ a /e̝/ y luego a /i/ ocurrió antes en el tiempo que el paso de /kʰ/ a /x/; es decir, la pronunciación de esta palabra habría pasado de /di.da.'kʰe:/ a /di.da.'kʰe̝/ y luego a /di.da.'xi/ en koiné tardío; pero transliterar didají sería innovar y primar la pronunciación bizantina/moderna. Como decía, creo que habría que buscar cuál es el consenso entre los expertos. Puede que algunos de los autores de patrística en castellano estén en portales como academia.edu o similar y se pueda contactar con ellos para recabar su opinión (qué forma les parece más correcta en castellano, cómo la suelen pronunciar, qué criterios de transliteración/tradición siguen, etc.). Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:14 25 abr 2021 (UTC)

Primero tenemos que decidir si hablamos de una trasliteración o de una palabra adaptada al español. Si es una trasliteración, tenemos que escribirla en cursiva, y la forma más apropiada es didajé. Si escribimos didaché los lectores españoles que no saben griego, latín y/o inglés entenderán que ch se leen como en «noche» y pronunciarán un /dida'tse/ que no ha existido en ninguna lengua; la transcripción con ch solo es correcta para los lectores latinos e ingleses. Se puede argumentar que las palabras griegas pasan a través del latín al español, con unas reglas bien establecidas, pero eso es cierto cuando hay una tradición de uso, que no es el caso; aplicando esas reglas, la /e/ final sería /a/ y el acento esdrújulo, o sea, un dídaca que nadie ha usado nunca. Por lo discutido hasta ahora, entiendo que se busca un término adaptado al español que podamos escribir sin cursiva. «Didaquistas» no es trasliteración del griego, porque en esa lengua este sustantivo no existía, sino una palabra española, un neologismo en realidad. Si aceptamos «didajistas» o «didaquistas», tendremos que aceptar que son sustantivos derivados de un sustantivo español «didajé» o «didaqué». El uso en libros según NGram ha variado con los años y no es determinante pero, igual que hace Google Scholar, no recoje la forma con «qu». Resumiendo, como queremos un sustantivo español no escrito en cursiva, 1) no podemos usar «didaché» que se leería con /ts/ como en «coche»; y 2) no hay razón para elegir «didaqué» porque nadie la usa y porque χ>ch según las reglas de evolución a través del latín, pero aplicada a toda la palabra daría «dídaca» (y no hay razón para usar un sistema de evolución en un sonido y otro en el resto de la palabra). En mi opinión habría que usar «didajé» en letra redonda, como palabra española, y por coherencia decir «didajistas». Perdón si no he sabido ser más claro. No sé nada de patrística, solo griego antiguo. --Pompilos (discusión) 19:44 26 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pompilos (disc. · contr. · bloq.). La equivalencia natural (se trata de un sonido) de la letra χ es la j. Es muy incomprendida, ya que en su mayoría, por influencia del latín, del inglés y de otras lenguas, pasa como c (coro) o como k (kilo) o como qu (quelonio). Pero estas adaptaciones constituyen usurpación de funciones. En patologías graves se recurre a especialistas, no a médicos generales. Si en principio opiné que el nombre preferencial sería didaqué fue porque qu es la adopción más frecuente en español del grafema en comento, así como para evitar más discrepancias con quienes estamos participando aquí, pues facilitaría un poco que se emplea el derivado «didaquistas». Para k y qu su equivalencia indiscutible es la kappa (Κ, κ). Respecto de la ch, el párrafo anterior contiene una muy buena explicación. Es la peor de las soluciones. El asunto no es de patrística (en lo cual soy un cero a la izquierda), sino de filología. Apoyo la bien fundamentada argumentación de Pompilos: didajé y didajista. «Más claro no canta un gallo». --Frank sin Otra (discusión) 21:28 26 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con lo que dice más arriba Roy. No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva? No podemos hacer justicia con el griego ni con el castellano, solo reflejar lo que dicen las fuentes relevantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:51 26 abr 2021 (UTC)

Igual que «una golondrina no hace verano», dos fuentes mencionadas en español son insuficientes para anunciar el estío. La palabra didaché —y las otras aquí tratadas— no existe en el DRAE. Ayer envié un correo electrónico a la RAE en el cual los exhorto a unirse en este debate. No han contestado (la posibilidad de que lo hagan es mínima). Si les interesara, ya habrían participado en él. De los ejemplos que aquí he aportado mal adaptados al español, por ser ya centenarios o que sobrepasan el milenio, y tan conocidos, no hay objeción para su uso. Pero este ilustre ignoto que solamente los versados en el tema conocen (yo tuve noción de él al aparecer como artículo destacado, durante la semana santa) dista mucho de causar gran confusión si se modifica el nombre, ya que es factible que hayan visto las otras variantes gráficas.

Un caso semejante se suscitó con el artículo Incitatus. Lo habían renombrado Incitato. Yo lo cambié a como está actualmente. El motivo que escribí fue «o en latín o en español». Tras un debate en su PD quedó como debe ser. Similarmente, en este caso debería ser «o en griego o en español». Menciono esto porque, a partir del cambio a Incitato, en muchos sitios de Internet se había recurrido a esa errónea denominación. Se nota la gran influencia de Wikipedia, y la responsabilidad de los usuarios de procurar que nuestras contribuciones sean lo más correctas posible. Por el muy escaso conocimiento del concepto materia del presente debate, es oportuno usar una grafía que por lógica le es consustancial. Los datos numéricos contenidos párrafos arriba demuestran que la versión con j no es mucho menor que la de ché.--Frank sin Otra (discusión) 04:41 27 abr 2021 (UTC)

Es un nombre propio, no puede aparecer en el DRAE. Que se use lo que prefieren las fuentes principales, sea lo que sea. Y si alguna obra se ha preocupado de abordar las distintas adaptaciones o las pronunciaciones y el autor ha expresado su opinión, que se añáda como referencia acerca del problema o el debate. Pero el criterio no puede ser "lo más correcto posible" según tú, sino "lo más correcto posible" de acuerdo a nuestras políticas de no hacer investigación original, usar el nombre más conocido, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:10 27 abr 2021 (UTC)

En el DRAE existen apocalipsis, apostolado, biblia y otros términos afines al tema. Para «hacer jurisprudencia» no bastan dos libros, quizá influidos por obras no publicadas en español. No es buena práctica alienar nuestro idioma. Contrario a otras lenguas, nos jactamos de un gran porcentaje de palabras que se pronuncian como se escriben, pero didaché y didachista, que en esas lenguas se pronuncian de otra manera, en la nuestra difieren de esa fonética. Por ello aquí están usando didaquista, pues didachista les parece (y es) extraño. Ahora, Lin linao (disc. · contr. · bloq.): con negritas destaqué lo que en mi párrafo anterior interpretaste que es según yo. Ahí consta que me refiero a todos los usuarios. Esto no es investigación original mía. En la búsqueda de fuentes, no realizada por mí, se aportan aproximadamente 1628 resultados, sumadas las cuatro variantes que se han usado para el vocablo. --Frank sin Otra (discusión) 08:37 27 abr 2021 (UTC)

Disiento de lo que dice más arriba Lin linao (disc. · contr. · bloq.): «No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva?». Si medimos cómo escriben la mayoría de personas el apellido García, saldrá que la mayoría lo escribe sin tilde, pero no lo damos por válido. Tenemos en cuenta cómo lo escriben las fuentes autorizadas, es decir, con autoridad para escribirlo bien, lo que significa con arreglo a unas normas que se han consensuado. Volviendo a nuestro caso, esas fuentes autorizadas escriben García con tilde, porque conocen las reglas ortográficas básicas, pero con didaché/didache/didajé/didaje etc. hacen lo que pueden, por eso hay tanta variedad de formas, porque son fuentes autorizadas en teología, pero de filología saben lo que estudiaron en primaria y bachillerato, o sea, absolutamente nada respecto a las reglas de transcripción y adaptación entre lenguas. En este caso especializado, las fuentes autorizadas son los filólogos, que han consensuado una reglas de transcripción, que los teólogos (y los wikipedistas) obedecerían si las conocieran. Para acabar, voy a reducir el argumento de Lin Linao al absurdo. Si las fuentes autorizadas escriben «didaché» en letra redonda en lugar de cursiva, la han convertido tal cual en palabra española y habrá que mandar aviso a la RAE para que modifique las reglas de lectura del español, y donde dice que «el dígrafo ‘ch’ se pronuncia /ʃ/ como en ‘noche’», tienen que añadir que «en cambio, en las palabra derivada del griego por teólogos, se pronuncia /x/ como en ‘brevaje’». Un saludo. --Pompilos (discusión) 20:08 28 abr 2021 (UTC)

Creo que esas anologías no válidas, Pompilos, porque las fuentes dicen "García" (me refiero a los documentos de toda especie) e incluso quienes lo escriben de otras formas convendrán en que se trata de un error ortográfico. Aquí más bien parece que se intenta hacer justicia porque los teólogos (las fuentes) no saben griego y lo adaptaron como supieron. Eso tiene sentido cuando hay fuentes solventes que han impugnado los usos de otras (mi profesor de biología creía en el mesosoma). ¿Podrías aclarar qué dicen las fuentes importantes? Quizás sea Didaqué. Hay miles de errores así (boldo, Ushuaia, Chos Malal...), pero las formas correctas no las usa nadie, así que no nos toca arreglar el mundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 28 abr 2021 (UTC)

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En abundantes páginas nuevas que patrullo encuentro numerosas maneras de escribir nombres de persona, apellidos, denominaciones geográficas, etcétera. Solo las que oficialmente (inclusive las de notoria incorrección) se escriben tal cual no las renombro. Yo mismo padezco esta anormalidad: mi apellido, erróneo, es Valdez, debiendo ser Valdés. Ya que el nombre de un futbolista del Nápoles es Hirving, porque tal vez se haya pensado que signifique hirviendo, en inglés no lo corrigen, a Irving [1], como tampoco a los de este nombre les anteponen la H. Las causas de la incorrección son fácilmente comprensibles: ignorancia, deseo de distinción, negligencia…

En el alfabeto griego moderno, el nombre —no la pronunciación— de Χ (mayúscula), χ (minúscula) es ji [2]. Ninguna de las representaciones gráficas de 23 regiones de Grecia Antigua [3] tiene alguna semejanza con la del sonido che. Si una obra de las referenciadas está basada en el texto latino, dado que la página en lawiki comienza así: «Doctrina Duodecim Apostolorum, sive Didache», sin acento (pues en latín no existen acentos gráficos), la viabilidad de la terminación ché queda sin respaldo, pues de dos cuya versión finaliza en ché una es la asturiana, y la segunda es la italiana (pronunciada qué). Se ha de optar por la sensatez; por asignar una función impostora a un dígrafo lejano de su ámbito prosódico, no. --Frank sin Otra (discusión) 07:58 29 abr 2021 (UTC)

El alfabeto griego no importan si los autores que consultamos prefieren Totalé o cualquier otra cosa en lugar de una transliteración o transcripción fiel de la koiné. ¿Qué dicen las fuentes? Estamos dando vuelta en torno a una letra griega cuando deberíamos estar revisando las preferencias de las principales obras consultadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 29 abr 2021 (UTC)

Estamos alargando innecesariamente este asunto. Todo lo esencial está ya planteado y contestado. He preguntado a amistades que saben mucho de religión, legos que dedican horas y horas a su estudio, si conocen esta palabra. Ninguna tiene siquiera la más remota idea. Por lo tanto al común de los mortales, incluida la RAE (que son mortales no muy comunes) le es indiferente lo que aquí se resuelva. Frank sin Otra (discusión) 15:16 29 abr 2021 (UTC)

Como se pronuncie en griego moderno importa muy poco, ya que la escritura de una palabrba se "fosiliza" mientras su pronunciación evoluciona con el tiempo, en caso contrario tendríamos que mover «Jesucristo» a algo así como *«Yesujristo» que es más adecuado a la pronunciación del griego post-helenistíco. No obstante, en este caso, creo que sí se debe de mover a Didajé atendiendo a las fuentes académicas hispanas, que son lo importante:

La búsqueda en Dialnet arroja para «Didache» 18 (9 de ellos en español y 9 en otro idioma) incluyendo: «Devoción; Didaché (didajé)» «The Gospel of Matthew's Dependence on the Didache» «La didaché kainé de Jesús sobre la unicidad de Dios.» «The Didache. Text, translation, analysis, and commentary», etc. Para «Didaque» solo uno y en portugués. Para «Didajé» 11 (todos ellos en español) incluyendo: «La limosna en el Didajé» «Devoción; Didaché (didajé)» «La didajé o Doctrina de los doce apóstoles» «Redatación de Marcos, Mateo y el "Pequeño Apocalipsis" de la Didajé». Hay más fuentes hispanas que escriben «didajé» y parecería que el uso de «ch» aquí es anglicismo.

La forma derivada, «didajista», ejemplo: «le permite concluir que el didajista no es dependiente aquí ni de Mateo ni de Marcos» (PEDRO GIMÉNEZ DE ARAGÓN SIERRA, 2012).

Mi punto de vista es, a menos que alguien pueda aportar fuentes adicionales que lo contradigan, Trasládese a Didajé --Serg!o (discusión) 17:07 30 abr 2021 (UTC)

Los resultados en Scholar Google para los términos con tilde y ch, j y qu + "doctrina de los apóstoles" no son tan parejos. Hay 69 para "Didaché", 36 para "Didajé", 1 para "Didaqué" (es una mención en portugués dentro del artículo en castellano) y de los 36/69, 8 registran ambas formas. No estoy al tanto de la calidad de los resultados, pero ahí están para que los vean quienes entienden más de esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:22 30 abr 2021 (UTC)

Es Google Scholar una buena fuente para dilucidar WP:UNC acá? no estoy seguro si la mayoría de los trabajos/libros que contienen un término como este son recogidos por Google Scholar. Quizás Ngram Viewer aporte más info. SFBB (discusión) 00:45 1 may 2021 (UTC)

Bueno, en cuanto a la manualística la que es traducida al español, emplea casi exclusivamente Didaché, cito los más empleados en los cursos de Patrología:

• Berthold Altaner, Patrologia, Espasa Calpe, Madrid 1956, 67 "La Didaché o doctrina de los doce apóstoles".
• Angelo di Berardino, Patrologia, vol. 3, BAC, Madrid 1993, 244: "Nos referimos a la Didaché...".
• Hubertus R. Drobner, Manual de Patrología, Herder, Barcelona 2001, 78: "En Didaché se trata de un orden...".

En cambio la manualística elaborada en lengua española es más variada:

• Ramón Trevijano, Patrologia, BAC, Madrid 1998, 6: "La didakhé".
• Enrique Moliné, Los padres de la Iglesia, Palabra, Madrid 2000, 48: "Didajé es una palabra griega...".
• Daniel Ruiz Bueno, Padres apostólicos, BAC, Madrid 1993, 29: "... llamada por su nombre griego Didaché (pronúnciese Didajé), es...".

La edición crítica elaborada por la editorial que se encarga mundialmente de los textos de los Padres, Ciudad Nueva, es de 1992 y se titula: "Didaché": Didaché, Doctrina Apostolorum, Epístola del Pseudobernabé («Fuentes Patrísticas», 3), ed. preparada por Juan José Ayán Calvo, Ciudad Nueva, Madrid 1992. Es de hecho la edición de referencia para español, pero también para el texto griego.

Creería que el uso mayoritario, aunque quizás a partir de traducciones al español, de Didaché está más que probada como para mantener el título actual. Saludos, --Roy 10:20 3 may 2021 (UTC)

Mientras se decide un título u otro, he aclarado al comienzo del artículo que, aunque se escriba con ch, se pronuncia con jota. Sobre las aportaciones que acaba de hacer Roy, aclaro que por muy manuales de patrística de referencia que sean, no nos sirven como modelo para escribir «Didaché» en letra redonda como ellos hacen: si se escribe con ch y se pronuncia con jota, debe ir en cursiva porque es una palabra extranjera; así lo dicen el libro de estilo de WP y la RAE. El uso mayoritario no lo es todo si es contradictorio o va contra reglas bien establecidas y consensuadas. --Pompilos (discusión) 13:14 4 may 2021 (UTC)

Hola, @Link58:. Cuatro consideraciones: 1) ha transcurrido un poco más de un mes desde el inicio de la presente consulta; 2) está rebasado el límite tentativo establecido (30 de abril); 3) no hay participantes nuevos; 4) tampoco hay opiniones adicionales de quienes hemos participado.

Esto amerita ya una decisión. Por ello, Link58 (disc. · contr. · bloq.), juzgo oportuno que se proceda a lo conducente. --Frank sin Otra (discusión) 21:22 5 may 2021 (UTC)

En mi opinión debería utilizarse el más usado según WP:UNC, y parece ser el que ya tiene el artículo por lo descrito por Gabriel Sozzi más arriba. La transliteración es un mecanismo complejo, muchas veces arbitrario y muy abierto a interpretación, como bien ha ejemplificado Frank sin Otra. El consenso aquí parece estar más encaminado a dejar «didaché», de todas formas. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 20:53 14 may 2021 (UTC)

¡Feliz wikimes!

¡Feliz wikimes wikipedista! por fin ha llegado. Creo sería bueno que nosotros los colaboradores hiciéramos wikimaratones de ediciones ¿qué opináis?...

SirAvles (discusión) 20:29 1 may 2021 (UTC)

Buena idea.  A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:30 1 may 2021 (UTC)

@SirAvles: ¿Qué ideas se te ocurren para wikimaratones? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:44 1 may 2021 (UTC)

@Leonpolanco: Mira, hay varias opciones... por ejemplo hay varios artículos que tiene mucha tela, pero realmente necesitan ser revisado, osea, hay muchos artículos que se puede mejorar, hay un montón de fuentes, pero son cortos y no están bien escritos. Otra opción sería traducir artículos, cuantos artículos hay en otras wikipedias que son de calidad, pero no están aquí... finalmente creo que debe haber un consenso, debe opinar todos. Saludos y abrazos SirAvles (discusión) 20:50 1 may 2021 (UTC).

@SirAvles: una idea que se me ocurre entonces, hago clic en Página aleatoria, me aparecen artículos muy cortos sobre ciertos lugares del mundo o sobre taxones, los cuales son de muy escasas líneas. Siempre me ha pasado por la mente, por lo muy bajo de esos artículos, podría hacerse un maratón para ampliarlos y mejorarlos. Pero, deja que otros usuarios vengan y den su lluvia de ideas, porque la propuesta del maratón, se ve muy buena. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:54 1 may 2021 (UTC)

@SirAvles: Saludo la idea. Pienso que habría que enfocarnos más a labores de mantenimiento que a la creación de nuevos artículos. Tal vez se podría designar un fin de semana de este mes (de los 4 que quedan) a un tipo de labor de mantto: fin de semana del sábado 8 y domingo 9 -> agregar referencias, fin siguiente -> huérfanas, luego -> mal traducido, etc, algo así. Este primer fin sería para organizar. Saludos, Cbrescia (discusión) 21:02 1 may 2021 (UTC)

 A favor de semanas temáticas dedicadas al mantenimiento. Así podremos sacar la mayor cantidad de plantillas y subsanar errores o propuestas que llevan hasta una década en artículos. Dejamos más ordenada la casa para la fiesta 🎉.--Ileana n (discusión) 21:20 1 may 2021 (UTC)

@Cbrescia: Sí, tienes razón. Por ejemplo un fin de semana realizamos un wikimaratón para reducir la cantidad de artículos que necesitan ser wikificados con las convenciones de estilo, otro para ampliar infraesbozos... un objetivo claro y definido. SirAvles (discusión) 21:23 1 may 2021 (UTC).

@SirAvles se podría crear una página landing para el evento dentro de las páginas para los Encuentros, con una breve intro, lista de participantes y una sección de la tematica semanal (referencias, mal traducidos, wikificados, etc) en donde cada editor va colocando los articulos que fueron atendidos y que eligió de acuerdo a sus propios intereses. Como hay varios tipos de labores a realizar tal vez sea necesario tener dos tipos de mantto por semana: Fin d Semana 1 --> referencias y mal traducidos, Fin d Semana 2 --> wikificar y tatata... Cbrescia (discusión) 22:15 1 may 2021 (UTC)

@Cbrescia: Claro y además al fin del wikimes publicar como un tablón de los avances, cuantas páginas fueron mejoradas, cuales y así, para que al final nos podamos sentir orgullosos, no de nuestro trabajo, sino de nuestra comunidad. SirAvles (discusión) 22:54 1 may 2021 (UTC).

┌──────────────────────────┘
¡Felicidades a todos! Estuve bastante inactivo estos últimos años, pero por el wikicumpleaños estoy dispuesto a participar. ¡Yo me uno! --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 03:50 2 may 2021 (UTC)

@Ileana n @Leonpolanco @Metrónomo @SirAvles hola, genial, creo que hay un suficiente quórum para esta iniciativa. Mañana podría armar la página. Se ha mencionado darle mantenimiento a las páginas que necesitan referencias, mal traducidas, infraesbozos, huérfanas, wikificar (estructura, estilo, enlaces internos) y lo de la página aleatoria... también se podría incluir a las páginas sin categorizar. ¿Qué faltaría? Se podría asociar un problema prioritario (referencias) con un problema no tan prioritario (huérfanas) para cada sesión de fin de semana. Por cierto, ¿está bien solo dos días de wikimaratón por cada semana? Podría esa ser la intención para concentrar el esfuerzo pero también se podrían incluir las colaboraciones (de las personas inscritas) realizadas fuera de esos días. En la página de la wikimaratón, habrían pestañas para cada una de las cuatro semanas en donde los usuarios van listando los artículos mejorados. Cbrescia (discusión) 15:29 2 may 2021 (UTC)

Las actividades de mantenimiento conmemorativas del 20 aniversario, quizás incluir tratar de detectar nefastos bulos, por allí seguro hay bulos que siguen escondidos y que nos dan mala imagen, para conmemorar el 20 aniversario, tratar de encontrar esos nefastos bulos y eliminarlos, para mantener nuestra credibilidad al nivel más alto posible. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:03 2 may 2021 (UTC)

Me sumo a la propuesta y felicidades por todos estos años compartiendo y editando juntos. Toxwiki96 ^discusión 19:25 2 may 2021 (UTC)

Supongo que habrá alguna reunión por zoom por el 20 aniversario del proyecto, pasen la información si es que se hace. Igualmente pregunto (no se si sea lugar correcto aquí), que hashtags se usaran para celebrar el 20 aniversario de Wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:39 3 may 2021 (UTC)

Cbrescia: se pueden revisar las páginas antiguas, allí hay varias que son todo eso junto solo que, además, nadie las revisó en años. Páginas generalmente abandonadas, no enlazadas en ningún sitio, etc. Excepto los anexos o páginas de desambiguación, ellas muchas veces no requieren ajustes una vez finalizadas. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:52 3 may 2021 (UTC)

@Ileana n @Leonpolanco @Metrónomo @SirAvles @Toxwiki96 Ya inicié la página del encuentro, es una propuesta inicial pueden ir a Wikipedia:Encuentros/Wikimaratones por el 20 aniversario del proyecto. Están bienvenidos a aportar y corregir. En las pestañas de las wikimaratones me gustaría que se pueda incluir un botón como el que figura en la editatón del Mes de África - Edición 2021 para agilizar la labor de listar los aportes, ver aquí. ¿Alguien sabe de ese tipo de wikiesoterismos? Habría que hacer también una plantilla de invitación y definir un hashtag (ayuda en la promoción del encuentro). Cbrescia (discusión) 00:49 4 may 2021 (UTC)

ya me sumé SirAvles (discusión) 00:59 4 may 2021 (UTC)

┌──────────────────────────┘
@Cbrescia y demás compañeros: Buenas, vengo a notificar que existe otro wikievento específico para el día 22, un editaton global: Wikipedia:Celebración del 20.º aniversario de Wikipedia en español. He hablado con el responsable de la página, Rodelar, y ha dicho de unir ambos eventos en una sola página, el de wikimaratones semanales y el evento único, ¿qué les parece? Toxwiki96 ^discusión 17:59 4 may 2021 (UTC)

@Toxwiki96 Puede ser, siempre y cuando se cree una sinergía de modo que los objetivos de realizar labores de mantenimiento temáticos y llevar un registro de esto (participantes, artículos mejorados) no se pierda. Cbrescia (discusión) 18:45 4 may 2021 (UTC)

Solo por mencionar un enfoque interesante: en la wiki catalana están desarrollando un maratón especial que han llamado Los 10.000 artículos vitales. Consiste en un esfuerzo durante todo el año para extender (>16.000 bytes) los artículos de la lista de artículos vitales expandida (basada en la clasificación en 5 niveles de artículos vitales). Aunque es muy relativo, se utiliza la profundidad en esos diez mil artículos como una de las medidas de la calidad de esa edición de Wikipedia (según ella la Wikipedia en español es la 8ª). Aunque tenemos la lista de 1000 artículos Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener creo que hasta ahora no se había prestado atención a los 10.000. Por si a alguien le interesa, adjunto la lista por temáticas, que es muy interesante ya que la actualiza un bot diariamente y si se pincha en la cabecera de la columna "interwiki" se pude ver fácilmente los artículos destacados o que faltan en nuestra Wikipedia:

1. Antropología, psicología y vida (800 artículos)
2. Artes (600 artículos)
3. Biografías (2.000 artículos)
4. Biología y ciencias de la salud (1.100 artículos)
5. Filosofía y religión (350 artículos)
6. Física (1.350 artículos)
7. Geografía (1.000 artículos)
8. Historia (800 artículos)
9. Matemáticas (300 artículos)
10. Sociedad y ciencias sociales (900 artículos)
11. Tecnología (800 artículos)

~ca:Viquiprojecte:Concursos/Els 10.000

Saludos y felicidades a todos por el esfuerzo. Serg!o (discusión) 10:23 5 may 2021 (UTC)

Tenía en mente abrir un hilo sobre este artículo, pero mejor aprovecho comentarlo aquí: un artículo en situación deficiente actualmente, y que se podría intentar mejorar aprovechando estos maratones para mejorar artículos, es Apagón analógico, desactualizado, desfasado y redacción deficiente. Los usuarios de cada país que estén pendientes de como sigue el proceso en sus países para el apagón, podrían contribuir en mejorar la información relativa a sus países. Para actualizar el artículo, a fin de tratar de quitarle la plantilla que contiene actualmente el artículo. Este artículo es una buena idea. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:16 9 may 2021 (UTC)

Feliz aniversario, finalmente llegó el día esperado, se cumplen 20 años de Wikipedia, que rápido pasó el tiempo desde aquel distante 20 de mayo de 2001. Hoy se extienden los agradecimientos a quienes formaron parte de este proyecto en el pasado y ya no están, así como a quienes aún siguen con nosotros. Feliz 20 aniversario, y esperemos ir por otros 20 años, celebrar dentro de 20 años el 40 aniversario. Que Wikipedia duré el mayor tiempo que pueda durar. Feliz 20 aniversario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:26 20 may 2021 (UTC)

¿Algún programa especial de aniversario?

Supongo que tienen algo planeado. ¿Dónde hay información sobre alguna actividad virtual para la conmemoración del vigésimo aniversario de Wikipedia? Por ejemplo, si hay reunión zoom. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:05 19 may 2021 (UTC)

Buenas @Leonpolanco: en Wikipedia:Celebración del 20.º aniversario de Wikipedia en español/Editatón se está preparando un editatón global en línea para el 22 de mayo. Saludos. -- Toxwiki96 ^discusión 04:52 19 may 2021 (UTC)

Color de Acción Demócrata de Venezuela en los gráficos.

Saludos, traigo este tema a discusión acá porque sinceramente los Wikiproyectos parecieran estar muertos y en las páginas de discusión no parece haber reacciones tampoco.

El partido venezolano Acción Democrática ha sido tradicionalmente representado por el color blanco. Hasta ahí todo bien. El problema es que ese color en las infoboxes no se ve como pueden corroborar ingresando al artículo del partido en la infobox de partido. También como se puede ver en todos los artículos de las elecciones de Venezuela donde tuvo relevancia, por ejemplo Elecciones presidenciales de Venezuela de 1988. Al final, el color que se utiliza es el plateado.

Entonces me pregunto, sin dejar de lado que se comprende que es el blanco el que lo representaba popularmente cosa que se puede aclarar en el artículo y en Colores políticos, considerando que el logotipo del partido tiene múltiples colores ¿por que no utilizar uno de esos colores para representarlo? No es como que se esté usando el blanco de todas formas en estos momentos.

Y dado que el verde se usa para representar a COPEI y el rojo al PSUV podría pensarse en el amarillo o el azul. Pero modificar esto implicaría cambiar cientos de artículos y gráficos y afectaría incluso otros idiomas así que antes de hacerlo y que se revierta creo que es mejor llegar a un consenso. --Elector Factor (discusión) 17:48 4 may 2021 (UTC)

Sin conocer mucho la materia, y dando solo una idea técnica creativa, que yo he usado en una situación comparable: ¿sería viable rodear con un marco negro muy fino ese cuadro blanco, para que se diferencie del fondo? - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

Creo que a nivel histórico Acción Democrática (AD) es representado por el color blanco, por lo tanto debería mantenerse el color blanco, plateado o gris claro, o la nueva idea de -jem-, pero estoy en contra de cambiar el color, el amarillo es usado por Primero Justicia y Proyecto Venezuela, el azul es usado por la Unidad (MUD). Cambiar el blanco va a suponer guerras de ediciones de ahora en adelante o debates en discusiones totalmente innecesarias. Si el fondo del gráfico es blanco y no se distingue podría usarse un gráfico con un fondo negro para mejorar el contraste. Si es una barra de porcentaje puede usarse un gris oscuro de fondo y poner la barra de color blanco. Pero representar a AD con un color tan diferente es como representar al PSUV con un color diferente al rojo. —Xillegas (discusión) 16:28 5 may 2021 (UTC)

Bueno, casi no hay ningún país del mundo donde no se repitan colores de partidos, lo que se estila por lo que he visto es usar tonos diferentes. Sin embargo rodear con una línea negra el color blanco es posible con los diagramas parlamentarios, yo mismo los he hecho por ejemplo acá . El creador de la mayoría de ellos por lo que he visto es @Sfs90:, desconozco si le moleste tal cambio. En el Anexo:Gobernantes de Venezuela se usa blanco sin problemas (aunque en la línea de tiempo usan lila). En cuanto a los mapas no creo que haya dificultad tampoco, la pregunta sería ¿es posible hacerlo en las infobox? Quizás algún usuario con conocimiento técnico nos lo pueda aclarar. --Elector Factor (discusión) 00:59 6 may 2021 (UTC)

Agregaría, además, que el azul también es usado por el partido Un Nuevo Tiempo, pero como bien se ha dicho el blanco ya ha sido utilizado en el pasado. Personalmente me parece que el gris ha sido una buena opción, pero si se opta por cambiar el color también recomendaría que fuese el blanco. --NoonIcarus (discusión) 12:25 12 may 2021 (UTC)

¿Estarían de acuerdo con un tono de blanco que fuera visible en tablas e infoboxes? Por ejemplo      o      --Elector Factor (discusión) 18:25 17 may 2021 (UTC)

Música de Venezuela

Es un tema muy puntual y obviamente indicado para venezolanos. Hace años que sigo Música de Venezuela. Hace años también que desde ips se edita ese artículo en forma inadecuada. Véase que en buena parte es sólo un listado sin ton ni son de nombres. Enlaces en rojo que no se sabe si es a nombres que merecen estar o si se justifica crearlos, desambiguaciones e incluso nombres repetidos en el mismo párrafo. En estos años sólo atiné a retirar los enlaces a otras wikipedias, pero las ips siguen con su interminable agregado de nombre. No tengo el tiempo, ni el interés ni el conocimiento como para limpiar el contenido. Podría barrer bastante de un plumazo pero no me parece la mejor solución tampoco, aunque debe frenarse a esas ips.

Lo ideal obviamente es que sean usuarios venezolanos los que se encarguen. No creo que para ellos sea una labor tan pesada intentar racionlizar un artículo que en realidad es importante Así que notifico a Laura Fiorucci, BlackBeast y Oscar ., por si pueden y les interesa hacer algo. Mencioné los tres primeros que me vinieron a la memoria. Habrá más usuarios que quizá puedan ayudar. Saludos.--Fixertool (discusión) 02:40 11 may 2021 (UTC)

@Fixertool: Viendo el historial, solicitar una semiprotección probablemente también sea adecuado. --NoonIcarus (discusión) 12:28 12 may 2021 (UTC)

Gracias NoonIcarus. Un usuario ya ha metido mano. Hace muchos años que esas ips actúan en ese artículo y una semi indefinida sería demasiado. Basta con que unos cuantos usuarios ahora estén enterados. Saludos.--Fixertool (discusión) 14:09 12 may 2021 (UTC)

Votación sobre el borrado de artículos sin referencias (comentarios)

Hola a todos. La votación sobre el borrado de artículos sin referencias está en su fase final de redacción por lo que los invito a revisarla y dejar sus comentarios en la página de discusión antes de fijar una fecha en el café de noticias. Saludos. Fabro (Mensajes) 23:39 11 may 2021 (UTC)

Comentario Hola @Fabro: que día empieza la votación?. -- Betancourt A tus órdenes 18:23 12 may 2021 (UTC)

Todavía no se ha fijado una fecha, cuando se haga se anunciará en el café de noticias. Saludos. Fabro (Mensajes) 18:37 12 may 2021 (UTC)

¿No sería mejor comenzar por una encuesta? --Ganímedes 00:34 13 may 2021 (UTC)

De acuerdo con Ganímedes. Un tema tan drástico requiere comenzar con una encuesta. --Luis Alvaz (discusión) 01:23 13 may 2021 (UTC)

Tal y como he comentado en la discusión de la votación, he cambiado la redacción según las recomendaciones de @Xillegas: y @Ganímedes: para que se añada la plantilla en 50 artículos cada primero de mes. Yo particularmente no veo nada drástico en hacer cumplir la política. Es más, si no sale la votación deberíamos de cambiar Wikipedia:Verificabilidad donde dice "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes", ya que el caso más obvio lo estamos permitiendo. Si veis más inconvenientes cambiamos la redacción sin problema. Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 07:48 13 may 2021 (UTC)

La política es correcta, lo que no implica que haya que destruir 10% de Wikipedia. Como dije, hay otras opciones que suman. Borrar todo de un plumazo es una salida rápida, pero no creo que sea la mejor ni la más efectiva. En todo caso, ya veremos que dice la comunidad cuando se la cuestione. Saludos. --Ganímedes 14:41 13 may 2021 (UTC)

Si más del 10% (o hasta 25% como leí por ahí, Dios mío) de Wikipedia está sin referenciar entonces hay un problema grave y muy grave... digo, no sé, pero como que nuestro pilar sobre la verificabilidad de los artículos termina siendo opcional y realmente (por ahora) no hay ningún incentivo para cumplirlo porque, total, el artículo queda. Estoy de acuerdo con que hay que empezar a ponerse los pantalones, como dice la expresión, y subir nuestra exigencia de calidad aunque tengamos que resignar otras cosas. Hay mucho más para discutir sobre este aspecto, no termina con el tema de las referencias. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:49 13 may 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo en lo que dices, y en la motivación de la votación. Solo discrepo en que sea la única vía posible. Y si, que tenemos un problema muy grave, lo sabemos desde hace años. Saludos. --Ganímedes 15:31 13 may 2021 (UTC)

De hecho para mí lo más importante de la votación no es que salga el  Sí a borrar los artículos viejos, lo que más me preocupa es el futuro, que sigamos permitiendo la entrada constante de artículos con 0 referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:04 13 may 2021 (UTC)

Estoy totalmente segura que para ti es asi, pero por lo que veo, no es lo que opinan otros. --Ganímedes 12:38 14 may 2021 (UTC)

Respondiendo, creo que implica muchísimo trabajo añadir referencias a tantos artículos viejos, pero creo que esto podría lograrse poco a poco, lo importante es empezar con algo y 50 por mes me parece aceptable. Es comprensible que en los inicios de Wikipedia haya habido cierta permisividad, muchos artículos fueron creados a partir de datos evidentes como que un perro mueve la cola cuando está alegre o que Brasil está en América del Sur, y algunos se expandieron así sin referencias, quizá lo más difícil sea conseguir fuentes de libros de acceso pago, pero si realmente se vuelve un asunto imposible (que lo dudo) creo que se podría volver a la plantilla naranja anterior para artículos viejos y listo. Al menos si comenzando con revisar 50 por mes no funciona entonces sería más sencillo revertir los borrados y volver a como estaba antes. —Xillegas (discusión) 21:28 13 may 2021 (UTC)

Si os parece correcto 50, por mí no hay problema, incluso podríamos poner esa cantidad de prueba y elevarla en caso de que se constate que es muy fácil. Hay muchos artículos que se borrarán directamente porque son infraesbozos, artículos duplicados, mal escritos, breves y fáciles de cumplir con la verificabilidad o sin relevancia. Podemos ir viendo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:34 13 may 2021 (UTC)

Pregunta: La Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias tiene un índice que solo tiene en cuenta los últimos 10 años. ¿Se puede hacer que muestre los más antiguos? --Ganímedes 16:50 13 may 2021 (UTC)

Lo amplié un poco. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:20 13 may 2021 (UTC)

Bien ahí! Lo recorro y me encuentro con Homotipia, infraesbozo de baja calidad (siendo bueno) que, en realidad, ya tiene su artículo bien explayado (mimetismo, junto con otros subartículos igual de buenos). ¿Va para borrado rápido por WP:SC? Debe haber muchos casos así.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:32 13 may 2021 (UTC)

Pues yo sin mucho esfuerzo encontré: horca, antropología forense, Historia de Albania y Lanzamisiles. Ahora, si con colocar una sola fuente alcanza para que no se borre, la faena será rápida. Saludos. --Ganímedes 00:11 14 may 2021 (UTC)

PD: sí creo que son para la picota toda la serie de Historia del Fútbol Club Barcelona (1899-1910) - 20, 30, 40, etc. Aunque de esos seguro alguien se encarga. --Ganímedes 00:16 14 may 2021 (UTC)

Pues antropología forense tiene varias referencias agregadas en la entradilla, no es insalvable y puede mejorarse fácilmente. Ahora, si quieres divertirte, te dejo con El cometa de Sozin partes 1, 2, 3 y 4 y algunas más, todos fuente primaria a full y para la picota (aunque hay que decir que el autor te cuenta toda la historia de los capítulos con diálogos dramáticos y lujo de detalles, que te quedas alucinado 😁). Saludos!!--Marcos Okseniuk (discusión) 00:33 14 may 2021 (UTC)

Pues parece que diferimos bastante en el concepto de diversión. De hecho me has hecho cambiar de opinión. Si se aprueba el plantillado sistemático de los archivos, no moveré un dedo por salvar ninguno. Somos la única WP cuya idea de progreso es ir hacia atrás. --Ganímedes 12:38 14 may 2021 (UTC)

¿Tu concepto de progreso es la creación sistemática de artículos sin referencias y el no intentar salvar los artículos que no los tienen? Concepto raro de progreso tienes tu.--Marinero en tierra (discusión) 12:51 14 may 2021 (UTC)

Lee bien el hilo y el de la discusión de la votación, por favor. --Ganímedes 14:05 14 may 2021 (UTC)

No podremos salvar los cientos de miles de artículos que no cumplen ese requisito, lamentablemente algunos tendrán que irse y esperar a que alguien más los cree como corresponda. Esto es lo que pasa cuando privilegias cantidad sobre calidad, razón por la cual una parte importante del total de los artículos de Wikipedia es menos que paupérrima en (tanto por redacción, respeto del manual de estilo, fuentes sub-utilizadas etc.). La verdad que no entiendo esa obsesión por acumular conocimiento sin depararse en la calidad como se debería o creer que tener un artículo deficiente es mejor que no tenerlo. Quizás sea algo inherente al proyecto, después de todo colabora tanta gente que es difícil controlar artículo por artículo, muchos son novatos o no tienen ganas de hacer las cosas mejor etc. --Marcos Okseniuk (discusión) 13:24 14 may 2021 (UTC)

Nunca he dicho que priorizo cantidad por calidad; muy por el contrario. He dicho una y otra vez que hay otras formas de mejorar Wikipedia que no pasan por mandar todo a borrar con la esperanza de que un puñado de editores salga corriendo a salvar lo que se pueda. Buena forma de tergiversar la discusión. --Ganímedes 14:07 14 may 2021 (UTC)

@Ganímedes: Tampoco he dicho que eso lo dices tú, solo es una reflexión personal, no fue dirigido a tí ni a nadie en particular. Si estoy tergiversando todo, perdón, me iré y no participaré más en esta discusión, puede que sea un poco tosco en explicarme. Únicamente me interesaría conocer la alternativa que propones.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:27 14 may 2021 (UTC)

"Antiguamente se organizaban Wikiconcursos, habían Wikiproyectos e incluso los "patrulleros" estaban comprometidos en arreglar lo que se pudiera (wikificar, formato de fuentes, agregar categorías, etc) antes que poner una plantilla." Como dije, hay otras alternativas a solo borrar. Perfectamente se pueden crear listas de artículos con plantilla que "vale la pena" salvar. Nadie en su sano juicio (creo, honestamente) podría dudar de que horca es un término relevante. La misma disposición que se tiene para seleccionar qué 50, 100, 200 u 1000 artículos se van a marcar con 30 días, se puede utilizar para buscarle una fuente, una sola, que lo salve si es obvio que es un tema relevante. --Ganímedes 17:47 14 may 2021 (UTC)

Ok gracias, también pienso que puede haber un término medio. Si referenciaramos 100 artículos por día, en un año habríamos hecho 36.000, lo que no es poco. Estaría interesante dividirlos por temáticas y que cada wikiproyecto pueda encargarse de su área de interés. Eso sí, si se aprueba la votación, no dudo que a partir de ahí hay que ser menos laxos. Artículo que se crea sin referencias, a plantilla roja y un plazo razonable para que se las coloquen (15 días o menos). De lo contrario se debe borrar, fuese relevante o no. Sería inútil referenciar los que tenemos ahora si al mismo tiempo se sumaran artículos sin referencias todos los días y se armara otra bola de nieve igual que la anterior. Que los usuarios entendamos (sobre todo los que comienzan) que la verificabilidad no se negocia ni es un aspecto opcional que podemos o no tener en cuenta cuando le damos a 'crear página'. Y la verificabilidad es independiente de la relevancia, puede ser lo segundo pero, sin lo primero, no sirve. En todo caso, que el mérito de autoría se lo quede quien lo vuelva a crear como corresponde.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:14 14 may 2021 (UTC)

Una duda que me quedó dando vuelta, ¿esta votación busca eliminar todos los artículos sin referencias? Si es así ¿se va a considerar la relevancia enciclopédica de x artículo antes de su eliminación o no? Revisando la categoría que pusieron acá, estamos hablando de más 88 mil artículos que poseen la plantilla y tal vez un puñado de ellos si son importantes, entonces ¿quién(es) y cómo se va a evaluar cada caso antes de borrar? --Pzycho10 (discusión) 16:34 14 may 2021 (UTC)

Más; en total sería entre 10 y 25% de los artículos de Wikipedia. Aunque los proponentes sugieren comenzar con los que tienen "0" referencias. --Ganímedes 17:42 14 may 2021 (UTC)

Sin contar aquellos que no tienen referencias, pero tampoco tienen la plantilla de aviso. Porque no sería serio ni justo borrar solamente aquellos artículos sin referencias que han tenido la suerte de ser categorizados como tal gracias a la plantilla. Me refiero, por ejemplo, a artículos como Protocolo de Brasilia, Modelo de Uppsala, Maricela Velázquez Sánchez o Manuel Ramos Montes. -- Leoncastro (discusión) 18:24 14 may 2021 (UTC)

El caso del protocolo es el mismo que vi durante años cuando me dedicaba a wikificar: el mismo usuario pone la plantilla, pero en realidad ni verifica que lo que ocurre es que el articulo no es más que un copiapega del texto del protocolo mismo, o un plagio, o un texto sin relevancia, etc. Y así con decenas, sino cientos, por mes, plantillados por el mismo usuario. El problema tiene varias puntas, obviamente. No depende solo del que crea el artículo sin fuentes. --Ganímedes 18:58 14 may 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con @Ganímedes: el problema no es únicamente del creador, ya que si después alguien lo revisa, pone una plantilla y se queda con ella de por vida cuando debería haberse borrado, algo estamos haciendo mal. @Pzycho10: nuestra política dice que no puede existir un artículo si no es verificable, Wikipedia no es fuente primaria. Si el artículo es el de Messi y no tiene referencias debería ser borrado. La votación sugiere poner una plantilla roja, y esta únicamente puede ser retirada por un bibliotecario, que será el que decida si el artículo ha mejorado o no. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:32 15 may 2021 (UTC)

 Muy en contra esto es una locura y es imposible que mejore el proyecto. Si el problema es que no puede haber contenido sin referenciar no verificable con fuentes citadas debería eliminarse probablemente más del 70 % de la enciclopedia (por decir una cifra, evidentemente es un porcentaje imposible de calcular), entre ellos, por poner un ejemplo, la inmensa mayor parte de los cerca de 8000 municipios italianos, conservando en estas entradas solo su nombre y los códigos catastral y postal (Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo...: capitales de provincia todos, no me he ido a las aldeas más miserables del país). Se está planteando mandar a desaparecer, de manera frívola y veloz, el trabajo de cientos de miles de personas durante dos décadas (!!!). Se está hablando en términos de "Si referenciaramos 100 artículos por día" (¿pero alguien piensa que los editores viven para Wikipedia? ¿que reciben remuneración para dejar su tiempo googleando (!!) diaria(o semanal o lo que sea)mente, en internet sobre un tema random del que podrían no saber de partida absolutamente nada para evitar que se borre y es.wikipedia se convierta en una mayor mediocridad de lo que ya es?). Si alguien piensa que empezar a poner artículos de estos del orden de 10, 30, 50 o 100 al mes bajo una especie de "ultimátum de borrado" va a mejorar la enciclopedia de cara a la gente que nos lee, tiene un problema grave de desubicación (no se ha enterado de para qué y cómo se usa Wikipedia, ni quién la lee, ni se ha enterado de que muchas enciclopedias no tienen referencias y aun así no se quemaron). Además de que el tiempo que los editores gasten en poner estas referencias googleables en medio segundo será tiempo que se perderá de ediciones más inspiradoras. Si el problema es que haya artículos sin ninguna referencia, pues bastará con añadir una referencia por ínfima que sea a un artículo para que cumpla este inútil listón y evitar el borrado procedimental. Si el problema es que hay bulos, eso se deberá resolver (oh, sorpresa) ¡buscando bulos y borrándolos!, no marcando a mansalva decenas de artículos sin referencias para ver si, por casualidad, entre miles de ellos eliminados, se acierta con algún hoax. Si el problema es que hay usuarios que tras decenas de avisos, consejos y peticiones siguen agregando párrafos y párrafos sin referenciar, sudando olímpicamente del tema referencias, como si eso no fuera con ellos, llévenlos al TAB. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 11:48 16 may 2021 (UTC)

Lo de 100 artículos por día lo planteé como ejemplo, nadie vive para Wikipedia, pero se podrían organizar artículos por Wikiproyectos y que las personas interesadas (voluntariamente) comiencen a buscar referencias. Aunque no lograramos ni el 1%, aún valdría algo la pena. Sí creo que es necesaria una plantilla roja para los artículos nuevos creados sin referencias (a partir de la fecha en que se estipulase la norma) y que avise a sus autores que el contenido debe ser referenciado o será borrado en 15-30 días. Es eso o que sigamos acumulando contenido sin referencias y del que, probablemente, nadie se ocupará a mediano plazo o más. Y acá a 10 años estaremos discutiendo de nuevo porque x porcentaje elevado de Wikipedia no es verificable. Por eso propongo, por lo menos, comenzar a ser más estrictos en ese sentido. No se está pidiendo nada imposible, solo que los autores de artículos coloquen las debidas referencias. Está todo explicado como hacerse en sendas páginas de ayuda, pero parece que pocos las leen.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:29 16 may 2021 (UTC)

" pero se podrían organizar artículos por Wikiproyectos y que las personas interesadas (voluntariamente) comiencen a buscar referencias" ¿Y exactamente en qué punto de esta propuesta que acabas de formular es necesario este ultimátum? ¿Qué impide, en estos momentos, a las "personas interesadas", "voluntariamente", ponerse a "buscar referencias"? No sé, yo en este tipo de iniciativas ya solo veo:

1) masoquismo virtual (en los currantes que lo defienden, que necesitan un yugo encima para empezar a esa labor con la que parecen sugerir que disfrutan tanto pero que por alguna razón no acometen hasta que se pone en peligro la utilidad de la enciclopedia para las personas de ahí fuera)

2) schadenfreude (en los que lo se llenan la boca con lo de "prefiero calidad sobre cantidad" (yo prefiero las dos cosas, no te fastidia) y se lo pasan pipa poniendo plantillas, pero lo de colaborar un poquito más constructivamente, "en positivo", como que a veces les resulta desconocido).

En cualquier caso, esto es sencillísimo. Basta preguntarse a uno mismo si los lectores prefieren esta enciclopedia en español:

Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo

O prefieren esta otra:

Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo.

Yo al menos tengo clarísimo lo que van a preferir la inmensa mayoría de los lectores de esta página web.

¿Que quieren hacer algo para que la gente ponga más referencias? ¿Modificar la inercia, la dinámica....? Creo que ya se mejorado en ese sentido respecto a como era el proyecto hace unos años. Hoy día se exigen "más referencias" que antes. ¿Aún se quieren más? (spoiler: nunca va a estar todas): pues, en mi opinión, busquen maneras de "sancionar" al "infractor" (usuarios reincidentes en poner parrafadas sin decir de dónde las sacaron, usuarios que traducen contenido con referencias pero que pasan de intentar traerlas después de que se lo hayan comentado en repetidas ocasiones, etc común), pero no saboteen el proyecto, que es, lo que en el fondo, son estas propuestas, amenazando con destruir toneladas de bytes de contenido útil (y veraz, en el sentido de cierto) para los lectores y convertir es.wikipedia es una página de consulta aún más irrelevante de lo que ya es. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 15:08 16 may 2021 (UTC)

• Creo que habiendo un espacio expreso para hacer comentarios, es mejor concentrarlos alli. Enlace al mío B25es (discusión) 14:59 16 may 2021 (UTC)

Un total desafuero esto de empezar a borrar a lo bestia (perdón) y encima buscar el pretexto de una fría votación. Los usuarios Marcos Okseniuk, Strakhov y Ganí hacen algunas propuestas a tomar en cuenta, al menos es un intento, al menos no se meterían todos en el mismo saco de destrucción. Y que conste que estoy aportando mi granito de arena porque llevo más de dos meses recuperando artículos que escribí del 2003 para adelante, aportando refs puntuales, cambiando plantillas de siglo, etc. y os aseguro que es muy, muy, muy pesado pero pensar que van a ir a la hoguera como resultado de una votación donde intervendrá gente que le de lo mismo decir que sí o no....dan escalofríos. Otra solución si de verdad se está pensando con buena fe en que las refs son necesarias es ocultar texto conflictivo en el que se asegure algo difícil de comprobar o de creer pero borrar los miles de municipios y otros temas... por favor recapacitad. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:21 16 may 2021 (UTC)

@Lourdes Cardenal: no sé si has leído la votación actual, o te refieres a las propuestas antiguas pero con ¿borrar a lo bestia, te refieres a poner una plantilla de borrado en 30 días a 50 artículos al mes? Estoy intentando unir lo mejor posible las propuestas y comentarios que se van haciendo, pero a veces cuando no se está de acuerdo se utilizan unas palabras... bueno, al tema, @Strakhov: pones un "muy en contra" pero a qué exactamente, no me queda claro si a poner la plantilla a los artículos nuevos, a la plantilla a 50 viejos al mes o directamente a todo. Tienes razón en lo de "busquen maneras de "sancionar" al infractor", pero muchas veces nos pasamos los días escribiendo a gente que viene a contar su historia, sin respetar nada, sin contestar, haciendo ediciones masivas, y hay que intentar alguna solución automática. Con esto me refiero a marcar los artículos nuevos, que es realmente lo que más me preocupa, la creación constante de artículos con 0 referencias que después tenemos que borrar y a veces se nos pasan... Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:41 16 may 2021 (UTC)

@vanbasten_23: directamente a todo. "nos pasamos los días escribiendo a gente que viene a contar su historia, sin respetar nada, sin contestar, haciendo ediciones masivas": para esas ediciones 'masivas' he comentado que existe (ha existido, y seguirá existiendo) la posibilidad de acudir al TAB, o, si crees que se trata de su historia (que no equivale a carecer de referencias), colocar {{fuente primaria}} ("Lionel Messi es un futbolista argentino nacido en 1987 que ha jugado en el F. C. Barcelona y en la selección argentina" no es fuente primaria (y en general cualquier texto que pueda construirse potencialmente a partir de fuentes publicadas, secundarias y fiables), tenga referencias o no). Además, tampoco es como si ahora estuviese "prohibido" retirar, usando el sentido común y la mesura, fragmentos de texto que carezcan de referencias. No hace falta inventar el fuego ni la rueda. Este conjunto de propuestas en torno a esa votación parte, EMO, de un cúmulo de conceptos erróneos

1) sobreestimación de la capacidad de los editores de Wikipedia (tanto de su tiempo y sus ganas, como de su talento y sabiduría): pareciera que fuéramos omnisapientes hombres del Renacimiento (no lo somos).

2) concepto erróneo de en qué consiste referenciar artículos y de dónde está la bibliografía (a veces pareciera que si algo no se encuentra en Google, no existe), con la clásica equiparación entre "verificabilidad" y "disponibilidad online gratuita".

3) sobrevaloración de la eficacia de métodos coactivos y coercitivos en un entorno ad honorem como este.

4) concepto erróneo de la cantidad de contenido sin referenciar que hay en Wikipedia y de lo que supondría (de malo) que este desapareciera.

5) concepto erróneo del uso real de Wikipedia por el lector medio (que no gira en torno a las referencias, sino en torno al contenido).

6) concepto erróneo del uso de Wikipedia por el editor medio (que debería girar en torno a un hobby, no a un trabajo, a una obligación semanal, a una competición, a un juego de rol, a un desafío o a un reto).

7) sobrevaloración de la mera existencia de citas al pie como prueba insoslayable, sin más, de la veracidad de "los datos cercanos".

8) concepto erróneo de las dinámicas de crecimiento y mejora de Wikipedia (progresivas y no inmediatistas)

9) y una ignorancia del hecho de que wikipedia probablemente sea una de las enciclopedias más referenciadas de la historia (además de una de las más completas, de las más útiles y de las que más vandalismos y bulos alberga).

Esto te lo dice alguien que suele usar referencias cuando añade texto acá y a quien no se le caen los anillos por borrar un párrafo dudoso, sospechoso de copyvio o poco neutral (o simplemente de nueva adición en un artículo razonablemente verificable) cuando carece de sostén bibliográfico. También, a veces, añado referencias a lo que ya existe, y no necesito para ello que nadie me apunte con una pistola, ni a mí ni a la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 08:52 22 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23, en la redacción actual de la votación se está barajando el borrado de entre doscientos mil y cuatrocientos mil y pico artículos (cuestión 5), a un ritmo de cincuenta propuestos cada treinta días (cuestión 6). Al margen de que la propuesta implica tratar de salvar casi dos artículos al día, también supone programar unos quinientos años de trabajo. Yo también creo que es «borrar a lo bestia», ya sea por los cuatrocientos mil artículos o por los quinientos años. Por último, en la cuestión 7, debería contemplarse un margen de plazo en esos «artículos recién creados», para que no viole aquello de no morder a los novatos. -- Leoncastro (discusión) 21:10 16 may 2021 (UTC)

Gracias por tus comentarios @Leoncastro: no estaba entendiendo la numeración, pero ya veo que el índice indica esos números aunque sean tres cuestiones. Entiendo lo que comentas de borrar a lo bestia. Sobre la cuestión 7 la plantilla sería la misma, por lo tanto el borrado se efectuaría en 30 días, por lo que entiendo que hay tiempo de sobra para poder solucionar los problemas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:22 16 may 2021 (UTC)

Los números son los apartados de la votación (porque las preguntas no están numeradas de otra forma). Pero creo que no has comprendido tampoco lo que quiero decir sobre el tema del plazo para no morder a los novatos. La votación indica que «Un bot será el encargado de poner una plantilla en los artículos recién creados que no dispongan de referencias». Recién creados; bot; plantilla de los treinta días. ¿Con qué margen se pone esa plantilla? Porque está mal visto plantillear un artículo a los pocos minutos de haber sido creado. A eso me refiero. -- Leoncastro (discusión) 21:34 16 may 2021 (UTC)

No voy a molestarme en argumentar en este hilo. Paso solamente por aquí para repetir textualmente y respaldar con firmeza las palabras de Lourdes Cardenal. Strakhov y Leoncastro, entre otros. Esto que se propone es un borrado a lo bestia. Sí, lo repito: un borrado a lo bestia. Atenta conta lo que es Wikipedia y el trabajo de miles de voluntarios que durante añares han contribuido con esta tarea. Es también una forma salvaje de ahuyentar gente. Se hace un daño grotesco e injustificado a la enciclopedia, se falta el respeto a muchísimos usuarios, se permite que usuarios nuevos (o no tan nuevos pero que no son capaces de armar una frase) voten que hay que borrar millares de entradas, cuando ni siquiera saben agregar o al menos elegir bien una referencia. Reitero: es una falta de respeto. Y desde ya adelanto que voy a hacer lo que algunos podrían tildar de proselitismo, contra esta barbaridad. No con el ánimo de marcar tendencia sino porque es tan grave, tan atentatorio de lo que es Wikipedia, que de esto tienen que enterarse la mayor cantidad posible de wikipedistas habituales, no sólo los poquitos que se enteran de las votaciones o pasan por el café. Esto no va a pasar entre gallos y medianoche.

Hay propuestas y propuestas. Esta es una bofetada salvaje al trabajo de todos. No voy a poner ejemplos ni a salir con WP:FECHA o WP:NMN (que más de un agazapado aspirante, aspiranta o aspiranto a biblio no tiene en la más mínima consideración y ni siquiera noción de ello, como se ha cansado de exhibirlo). Es hasta ridícula la propuesta. Sí, ridícula. No estoy usando esa palabra a la ligera. Ni aunque le pagaran buen dinero a docenas de wikipedistas para trabajar a tiempo completo esto sería una tarea humanamente realizable.

Presumo buena fe y todo lo que se quiera, que no voy a enredarme en discusiones por palabras con nadie. No estoy diciendo que haya una voluntad explícita de dañar Wikipedia porque no la hay. Lo que hay es una absoluta falta de reflexión sobre lo que se propone, además de que se le está dando alas a plantilleadores seriales que nunca aportaron nada de nada, simplemente porque no son capaces. Hay veces en las que se necesita ser bien explícito. Y ésta es una de esas ocasiones.--Fixertool (discusión) 21:49 16 may 2021 (UTC)

Bueno, por lo visto hay quienes están "muy en contra" y no argumentan claramente a lo que están en muy contra, dado que la propuesta separa artículos nuevos y viejos. Yo podría asumir (y creo que estaría en lo correcto) de que están en contra del borrado de los artículos viejos sin referencias, yo en un principio también estuve en contra de que se borraran "a lo bestia" pero pude llegar al acuerdo en la votación de 50 artículos por mes y eso no me parece "a lo bestia". Si no les gusta un número tan alto podría disminuirse a 30, o a 10, podríamos argumentar excepciones con las localidades, artículos con alta relevancia o llegar a un nuevo acuerdo. O incluso proponer, como he escuchado por ahí, la reactivación de los Wikiproyectos y fomentar la edición activa además del patrullaje y plantilleo.

Entre paréntesis, aclaro o recuerdo que, un bot se encargará de colocar tal plantilla, por lo que nadie comenzaría a plantillar solicitudes masivas de borrado en 30 días por falta de referencias. Yo estaría totalmente en contra de que eso suceda, entonces referénciese o pidase ayuda a alguien con acceso a bibliotecas.

En veinte años que tiene la enciclopedia han transcurrido 20*365+5=7305 días, si hay 436 341 artículos sin tan siquiera un enlace externo, creo que en otros veinte años podrían referenciarse todos los artículos actuales a un ritmo de 59,73182..≈ 60 artículos por día. No es una tarea humanamente posible, solo que tomaría mucho tiempo, obviamente tomará más tiempo con 50 por mes, pero únicamente resignarse a dejar así todo ese trabajo mal hecho o posponerlo de forma indefinida o incluso seguir permitiendo nuevos artículos sin referencias es una irresponsabilidad y una actitud de derrota, al menos una solución sustentable a largo plazo debe existir. Incluso aceptaría el argumento de que activamente se encuentran referenciando y no necesitan plazos dentro del sistema para seguir haciéndolo.

Creo que puedo entender por qué algunos no desean que exista una especie de presión de ningún tipo para la mejora de estos artículos viejos y es porque todos contribuímos por placer y de gratis sin ninguna fecha de entrega, nos parece fascinante y estamos acostumbrados a ello, pero a mi me parece que puede existir una contradicción al permitir artículos viejos sin referencias y prohibir los nuevos, pues todos deberían de ser juzgados bajo las mismas políticas. Y artículos nuevos sin referencias los debemos prohibir pues eso por lo menos evitaría que el número siga creciendo y no hay justificación para lo contrario. —Xillegas (discusión) 22:51 16 may 2021 (UTC)

Eso es, exactamente, lo que una mayoría de los opinantes están diciendo, Xillegas: aunque en teoría lo ideal sería eso de «deberían de ser juzgados bajo las mismas políticas», en la práctica sería, humana y estadísticamente, imposible. O terriblemente destructivo. Por lo que la propuesta más sensata parece ser debatir acerca de cómo hacer para que no haya artículos nuevos sin referencias: si un bot o los patrulleros, con qué parámetros aplicar qué plantilla, y qué sería exactamente un artículo nuevo. Y olvidarnos definitivamente de los proyectos aplicados «bajo las mismas políticas» para los artículos viejos.

Con las disculpas del caso a quienes han planteado esta votación, lo ideal sería eliminar definitivamente el punto 6 (la segunda pregunta). Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:18 16 may 2021 (UTC)

Yo creo que sería bueno que sí se mantuviese esa pregunta. No veo ninguna posibilidad de que se apruebe y un voto al respecto va a generar claridad sobre el porqué se mantienen artículos viejos sin referencias (que dicho sea, sería terrible perderlos y también sería improcedente ponerle la pistola al pecho a los editores actuales para que nos dedicásemos a referenciar docenas de miles de artículos - muchos de los cuales no nos van a interesar mayormente - contra el tiempo, para evitar que eswiki se transforme en una mucho peor enciclopedia). SFBB (discusión) 23:28 16 may 2021 (UTC)

Absolutamente  En contra de toda la votación. Esto no es Botopedia, Wikipedia está hecha por seres humanos para seres humanos. Si un novato crea un artículo sin referencias, lo humanamente lógico y deseable es que cuando reciba el aviso este esté firmado por un usuario humano al que pueda dirigirse si tiene preguntas o necesita ayuda, no por un bot que no le va a responder. El ser patrullero no consiste solo en plantillear todo artículo que aparezca en páginas nuevas como el que pone etiquetas a las latas de tomate que van pasando por la cinta de envasado. Todos los wikipedistas somos patrulleros, y viceversa. Los artículos nuevos deben pasar por el ojo humano; pueden necesitar wikificado o tener cualquier otro problema, además de la falta de referencias. Más implicación por parte de todos para revisarlos, y si tanto preocupan que se implemente la sandbox al estilo de la wikipedia inglesa o alemana.

En cuanto a los artículos antiguos, me sumo al cabreo de mis compañeros; es una barbaridad, un atropello, un abuso del sistema, un absoluto sinsentido. Si Wikipedia no tiene fecha de entrega, los artículos no pueden tener fecha de caducidad. Sí, es un problema la falta de referencias, un incumplimiento de una política básica, pero forma parte intrínseca de wikipedia, de todas las wikis (en la inglesa hay casi 160000). La plantilla que encabeza cada uno de esos artículos ya avisa que el contenido puede no ser confiable, eso ya lo sabe todo el mundo, sea editor o simplemente lector. Se pueden organizar wikiretos, wikiloquesea, pero el borrarlos no es la solución y no se puede tener eternamente x artículos con la espada de Damocles sobre ellos. Es un atentado a wikipedia. Anna (Cookie) 02:56 17 may 2021 (UTC)

@Leoncastro: gracias por la aclaración, yo creo que 48 horas podría ser un plazo razonable para dar tiempo a los usuarios nuevos, ¿qué te parece? Sobre el resto de comentarios que estáis haciendo, soy consciente de que borrar todos los artículos sin referencias es muy bestia, y que nadie tiene que estar forzado a nada y que es voluntario. Sin embargo, los wikiloquesesa no funcionan, consiguen mejorar 20-50 artículos, y sí, a muchos usuarios les gusta tener un reto constante. Si son 50 al mes podrían centrar su atención en estos. Si tenemos una denominación para los que patrullan, estos serían un nuevo tipo de usuarios, los referenciadores. Mi preocupación está en que tenemos una política y no la estamos cumpliendo, entonces, ¿Para que sirve? Se ha citado la Botopedia, pero precisamente tenemos muchos artículos que fueron creados así, sin referencias y automáticamente. En referencia al comentario de "se falta el respeto a muchísimos usuarios", creo que la falta de respeto se encuentra en el hecho de no añadir referencias y no molestarse en leer mínimamente las normas. Mi tiempo es igual de valioso que el de otro. En muchos casos se les ofrece ayuda y se les enseña, pero pasan de todo, se les advierte y bloquea, pero siguen haciendo artículos igual... --vanbasten_23 (discusión) 09:02 17 may 2021 (UTC)

A mi es que esto de hacer llamamientos a colocar referencias me produce pesadillas desde que leí las primeras intervenciones en este hilo, y ya me veo artículos referenciados con "inciclopedia", que es que ya he retirado alguna referencia así, o referenciados con cualquiera de los muchos espejos de Wikipedia que andan por ahí, que de esos he retirado a cientos. Si los artículos de hace unos años no tenían referencias ahora hemos pasado al fetichismo de las referencias y hay artículos con dos o tres referencias por frase y trescientas referencias al final, o sea dos o tres números volados por frase y una locura de enlaces a páginas web de todo pelaje que produce mareos. El resultado es un centón (enlazo por mayor facilidad), algo que no tiene nada que ver con un artículo enciclopédico que debería ser un resumen accesible al gran público y de lectura fácil del conjunto de los conocimientos sobre el tema del que se trate, conocimiento que podría obtenerse de unas pocas lecturas generalistas hechas en fuentes secundarias publicadas y fiables debidamente consignadas en la bibliografía. "Poner referencias" a un tema del que nada se conoce, sin un estudio particular sobre él, simplemente yendo a buscar en Google el primer resultado que aparezca tecleando el título del artículo que se quiere "referenciar" (por llamarlo de algún modo), puede rozar la estafa. Mejor sin referencias que mal referenciado: si no las tiene a nadie se le engaña, si tiene una basura de referencia añadida años después, lo único que se hace es crear la apariencia de que el artículo tiene un respaldo en fuentes externas aunque diga exactamente lo mismo que decía cuando no tenía la basura de referencia que nada pinta ahí. No "está referenciado" un artículo cuando se le ha agregado un número volado al título, ni siquiera cuando se ha colocado un número volado al final de cada párrafo espigando por aquí y por allá. Está referenciado cuando se citan las fuentes empleadas y si no se ha hecho, como pide la honestidad intelectual, cuando el artículo se ha leído entero y su información se ha contrastado con la que se pueda obtener de una fuente externa, académica y fiable, verificando la información contenida punto por punto. En resumen: estoy en contra de que se hagan llamamientos a colocar referencias. Mejor hacer campañas a favor de actuar con responsabilidad. --Enrique Cordero (discusión) 09:59 17 may 2021 (UTC)

Me sumo al comentario anterior: las referencias deben ser puestas/seleccionadas/buscadas por editores que tengan un cierto nivel de conocimiento/interés en el tema y no por patrulleros que estén simplemente buscando referenciar; la función de estos últimos es otra. SFBB (discusión) 11:18 17 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23, el problema principal que le veo a la última cuestión, es que básicamente propone automatizar una parte del patrullaje de páginas nuevas, y esto puede terminar resultando en un relajamiento en la parte humana de dicho patrullaje (para qué se va a revisar a mano si también lo va a hacer el bot). Y como problema secundario, que dicha automatización no contempla nada más que las referencias, sin tener en cuenta otros aspectos del patrullaje de páginas nuevas como son la autopromoción, el wikiformato, etc. A mí la idea de ayudar en ese patrullaje con medios automáticos no me disgusta, pero lo que no me agrada es que se vuelva el medio principal del patrullaje. Entonces se me ocurre ampliar ese plazo de 48 horas. En el momento en que escribo esto, 17 de mayo, en Especial:PáginasNuevas hay registros desde hoy hasta el 17 de abril, lo cual supone que cualquier patrullero humano puede revisar páginas con treinta días de existencia. Para complementar ese trabajo, sin suplantarlo, el bot podría revisar los artículos nuevos que se han escapado de ese margen, que ya no aparecen en las páginas nuevas, pero que todavía contienen algunos problemas como la falta de referencias. Es decir, que el bot marcase con la plantilla de borrado por falta de referencias aquellos artículos nuevos que tengan treinta y un días desde su creación sin que hubiesen sido revisados. Y los que tienen años sin referenciar, dejarlos al margen del bot. Y quien quiera retos que se pase por Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias, si necesidad de amenazar con fuego a la enciclopedia, ni de poner pistolas en la cabeza de nadie. Así creo que todos estaríamos de acuerdo. -- Leoncastro (discusión) 11:31 17 may 2021 (UTC)

Hacía una temporada que n me pasaba por aquí y no me había dado cuenta de lo que se está cociendo en cuanto a las referencias. Casualmente esta tarde le he dado un buen repaso al artículo "Multiplicación" que estaría en la lista de negra, me temo, pues carece de referencias: ni una. Yo estaba tan entretenida y feliz explicando las mates , hasta que he caído en la cuenta de que habrá que buscar referencias. Supongo que no de que 2+2=4, pero a lo mejor sí de que el resultado de una multiplicación se llama producto . . . . . Glup. Conste que estoy muy a favor del control de calidad,y que quiero que Wikipedia sea una enciclopedia respetable y fiable. Podría incluso estar a favor de que se borren artículos que no están a la altura, pero eso no incluye a los no referenciados por el mero hecho de estar no referenciados. Si los editores (los que llamáis usuarios, no sé por qué) solo editaran temas de los que entienden, no haría falta tanta referencia para los contenidos más generales y menos controvertidos. -- Por cierto,me pregunto, y acabo con esto: si yo presento mi título de licenciada en matemáticas, legalizado por notario, ¿eso me exime de buscar referencias para el artículo "multiplicación"? ¿O va a salir a colación lo de la fuente primaria, que nunca he entendido bien ? Calypso (discusión) 20:13 17 may 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Enrique Calypso (discusión) 19:44 17 may 2021 (UTC)

@Leoncastro: lo que propones tiene sentido (la idea no es un relajamiento humano, por supuesto), siempre y cuando los patrulleros tengan clara la plantilla que deben colocar. Hasta ahora a un artículo con 0 referencias, bien escrito y sin plagio se le pone la plantilla {{Referencias}} cuando debería ser borrado si persiste la situación. Me consta que en muchos de los artículos viejos se actuó así, además de otros con plagios y sin relevancia.

Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:59 17 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23 hola, me parece que se han realizado argumentaciones que deberían visibilizarse a toda la comunidad. También en la misma página de discusión de la propuesta de votación. No todos los patrulleros, verificadores y demás editores pasan por el Café o la página de discusión de la votación a leer los hilos. El problema es complejo, los recursos que tenemos a disposición no son muchos, y este es un tema que debería en la medida de lo posible visibilizarse. Si no se realiza la votación, es probable que algún otro editor plantee algo similar en unos meses o en un año. Pienso que la propuesta debería detallarse más porque hay cuestiones prácticas a aclarar como la creación de una categoría en donde se coloquen los artículos con la plantilla y qué pasa si además del bot emplantillador los patrulleros también empiezan a usar la plantilla y en un mes tenemos más de 50 artículos en el death row. ¿Por qué no hacer una encuesta mejor? Para visibilizar la discusión y el problema, encontrar alternativas de solución de manera colectiva y, si se da el caso, legitimar una votación posterior. Saludos cordiales, Cbrescia (discusión) 15:17 17 may 2021 (UTC)

A ver si puedo hacer un resumen de mis participaciones y de algunas cosas vertidas aquí:

• El asunto de los artículos sin fuentes tiene varias puntas, a saber:

1. Patrulleros que llevan literalmente años haciendo mal mantenimiento (véase por ejemplo este caso, que mandó a Wikificar durante años muchísima basura; desconozco si aún lo hace, pero muchos de los artículos plantillados siguen allí). A esos usuarios, llamada de atención, guia de ser necesaria y ponerlos a limpiar su tiradero, empezando por los más viejos (en este caso en particular el usuario puede aprovechar sus botones, así que con una RECAB solo perderíamos más). Y prohibirle hacer ninguna otra cosa por X tiempo, hasta tanto no arregle el desmadre que ha creado.
2. Redundancia de plantillas. Lo mismo que hace {{estilo}}/{{mejorar redacción}} lo dice {{copyedit}}, pero mejor. ¿Por qué se necesitan plantillas diferentes para el mismo problema? Reducir el número de plantillas concentraría los artículos en menos categorías. Disminuir la dispersión facilitaría visualizar el problema, me parece.
3. Promover, como cuando existía el Wikiproyecto:Patrulla páginas nuevas, que los patrulleros no solo pongan plantillas en casos de sencilla solución, sino que lo hagan por sí mismos. En lugar de cascar un {{categorizar}}, agregar la categoría correspondiente, por ejemplo. En lugar de solicitar {{formato de referencias}}, dar formato a las referencias. Así funcionaba el Wikiproyecto antes de que los participantes decidiesen que poner plantillas lo iba a arreglar todo. El aspecto colaborativo de Wikipedia es a su vez magnífico y su perdición: todos esperan por los demás. El que crea el artículo espera que un patrullero lo arregle; el patrullero que pone la plantilla espera que el creador se de por aludido y lo arregle, y cuando ambas cosas fallan, "ya lo arreglará Alguien más". Y resulta que Alguien más nunca se entera, o no se da por aludido.
4. Si los patrulleros se niegan, al menos pueden tomarse el tiempo de enseñarle al usuario en la discusión y no solo cascarles otro aviso automático que solo amenaza (en la mayoría de los casos). Si, es más dificil y requiere tiempo y habilidades sociales, pero a veces puede ser más efectivo. Es mejor enseñar a pescar...
5. En cuanto a la creación de artículos nuevos sin referencias, llamarle la atención en la discusión al creador con una solicitud amistosa de que referencie sus creaciones pasadas y presentes. Continúa? Advertencia severa. Reincide y no mueve un dedo? Bloqueo. Ya está todo inventado; aquí no hay que improvisar.

Si. Al volver a patrullar (o patrullar correctamente) artículos viejos, muchos se borrarán por plagio, sin relevancia, promocional, etc. pero no todos. Y la "solución" no pasa por cargar sobre los hombros de los 4 o 5 que siempre salimos al rescate de todo, sino por educar y poniendo la responsabilidad en manos de quienes corresponde. Saludos. --Ganímedes 11:26 18 may 2021 (UTC)

Muy de acuerdo con todos los que expresan su rechazo a esta votación. En mi opinión se parte de un supuesto erróneo: que un artículo sin referencias (reciente o no, signifique lo que signifique reciente en este contexto) debe ser borrado. ¿Dónde pone eso en las políticas? Ni en Wikipedia:Verificabilidad ni en Wikipedia:Política de borrado se dice nada respecto al destino de un artículo sin referencias porque las soluciones son múltiples. No deberíamos ceñirnos a una sola.

Por otra parte, y en relación al tercer punto que menciona Ganímedes, ¿por qué no se envía la plantilla {{categorizar}} al museo? ¿Tan difícil es poner una categoría? Quiero decir, un patrullero debería de saber categorizar artículos, me parece. Y si no, que deje el trabajo a otro que sepa y él se ocupe de otra cosa. Pd. Habría que crear una medalla para usuarios plantilleros como demérito para esos usuarios a ver cuantos dejaban de tener el click tan largo. La medalla al demérito plantillero se podría llamar. Bah, solo es una graciosidad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 15:32 18 may 2021 (UTC)

 Muy en contra, pero  Muy en contra de que esta idea termine por cristalizarse. --Coop987 (discusión) 18:21 18 may 2021 (UTC)

Gracias @Ganímedes: por tus aportes, da igual lo opuestas que puedan ser las ideas de dos personas que cuando se ve el interés por mejorar en la otra persona el llegar a acuerdos se hace mucho más fácil.

1. @FAR: has sido citado en la parte superior, si verdaderamente hubo problemas en la introducción de plantillas habrá que solucionarlo. Importante también lo que comentas de hacer una guía, me parece algo esencial. Creo que se manda a borrar muy poco, ya que veo mucho plagio, artículos con 0 referencias que se quedan sin marcar o con un estilo inventado totalmente. Deberíamos dejar claro a los patrulleros que con 0 referencias hay un motivo de borrado que es el A1 que dice "Investigación original o fuente primaria" que está precisamente para estos casos. Cuando borro artículos lo veo muy poco.
2. Podríamos abrir un hilo en el Café para pedir la fusión. Si todo el mundo está de acuerdo será lo mejor fusionarlas.
3. Creo que todavía poca gente está utilizando "ProveIt". Está en preferencias y ayuda mucho a mejorar el formato de las referencias. De hecho también las traduce, algo que mucha gente no hace y me canso de escribirles en sus discusiones para que lo hagan.
4. Totalmente de acuerdo.
5. También de acuerdo, aunque yo añadiría bloqueo y borrado de los artículos.

También estoy de acuerdo en que al final los que se la cargan son 4 o 5, que son los que están escribiendo aquí arriba, pero muchas veces las soluciones que realizamos no son suficientes y los artículos con 0 referencias crecen. @Coop987: gracias por decir que estás muy en contra, pero ¿Exactamente sobre qué? ¿A que intentemos seguir la política, a borrar los artículos viejos, los nuevos, o todo? @Romulanus: ya que citas Wikipedia:Verificabilidad, nada más comenzar se indica que "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes". Debo partir de un supuesto erróneo al pensar que 0 referencias es suficiente, ¿no? ¿De verdad que hace falta ponerlo para que quede claro? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:33 18 may 2021 (UTC)

Vanbasten, Ganímedes me dejó un mensaje en mi discusión. Son artículos marcados hace años sobre los que no me había dicho nada hasta ahora. Estoy revisándolo. De los marcados en 2008-2009 por ejemplo había sólo un artículo en la categoría wikificar que he borrado dado que no lo han tocado desde entonces. De 2010-2011 quedan algunos marcados por mí que estoy revisando, en general hay mucho que fue wikificado/reescrito con el tiempo pero nadie quitó la plantilla y que estoy limpiando (o ya que me pongo, termino de wikificar). Probablemente borre el par de artículos de esos años marcados por mí que nadie se ha molestado en mejorar nada desde entonces. De 2012 hay pocos artículos marcado por mí y no parece haber problemas en el primer repaso, cuando llegue ahí lo confirmo. De 2013-2014 sí hay más marcados por mí y la mayoría se wikificaron aunque los voy revisar (así como los que fueron marcados y wikificados, en caso de que se me pasara algún plagio). En los años siguientes debería haber muy pocos marcados por mí, pero les echaré un ojo igual. --FAR, (Libro de reclamaciones) 21:41 18 may 2021 (UTC)

Vanbasten,  En contra de cualquier medida que pretenda, de manera sistemática, la exterminación de artículos solamente por no contar con referencias. No me molestaría que se marquen, si ello ayuda a que el lector evite confiar ciegamente en ellos. Por supuesto, los lectores deben estar conscientes de las limitaciones propias de esta enciclopedia. --Coop987 (discusión) 22:26 18 may 2021 (UTC)

Comentario: Y aquí tenemos el reverso de la medalla: Castillo de Coria Coria. ¿De verdad es necesario poner una referencia después de cada oración? Es exactamente de lo que se quejaba Enrique un poco más arriba. El usuario de dicha plantillita lleva plantilleando desde hace tiempo, pidiendo refs adicionales en artículos que tienen 50, 40, referencias, y no se trata de ningún patrullero que conste. ¡No hay derecho! Pido ayuda por favor. Lourdes, mensajes aquí 21:53 18 may 2021 (UTC)

En ese artículo en particular no veo problema. Obviamente es un sinsentido solicitar referencias adicionales a un artículo que ya cuenta con 40 o 50. --Coop987 (discusión) 22:21 18 may 2021 (UTC)

Mi petición de ayuda no es para un artículo determinado sino para que alguien más en su página de discusión le pida que deje de plantillear de esa manera. Lourdes, mensajes aquí 22:30 18 may 2021 (UTC) Por eso puse el enlace.

No puedo estar más de acuerdo con Lourdes Cardenal. Hay muchos patrulleros que ven que un artículo tiene una o dos referencia y van y le plantan {{referencias adicionales}}, sin tomarse el menor trabajo de ver si efectivamente más referencias son necesarias o si las que hay alcanzan para referenciar al artículo. Cuando hice Osvaldo Koch Krefft, en que cada coma está debidamente referenciada, no uno, sino que dos patrulleros, me pusieron independientmente la plantilla. SFBB (discusión) 22:35 18 may 2021 (UTC)

Sobre el punto 1 de Ganímedes y este subhilo... El caso de un artículo corto de tres párrafos con solo dos referencias independientes ya son suficientes para verificar el artículo, evaluar si el contenido es cierto, la calidad de las fuentes, y que la información es fiable. Igual van y lo plantillean con {{referencias adicionales}}... Esto lo he visto, al parecer a algunos les gusta usar esa plantilla para solicitar "expandir" los artículos, o "demostrar relevancia", o qué se yo, cuando en realidad dicha plantilla se debería usar cuando hay secciones enteras de información relevante sin referencias. Para el caso de que falten referencias en artículos con 50 referencias para eso se usa la plantilla cita requerida, la cual no necesita estar de la mano con referencias adicionales ya que ambas categorizan por su cuenta.

Debemos tener buen ojo y saber colocar plantillas correctamente, a artículos viejos y nuevos por igual, y si un artículo solo necesita resaltar en negrita el título, es mejor editar eso que colocar la plantilla wikificar, al menos debería de haber una especie de recomendación en alguna parte, un ensayo que diga lo grave que puede llegar a ser el plantilleo masivo si no se pone cuidado. Así como existe el taller de redacción sería una buena idea un taller de patrullaje igual de interactivo, quizá eso ayude a los que inician con esa labor. —Xillegas (discusión) 04:33 20 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23: a qué te refieres con traducir las referencias? a traducir los campos en la plantilla? yo nunca lo hago y no tengo la menor intención de hacerlo en futuro. Para el lector da exactamente igual si los campos de la platilla están en inglés o castellano; su experiencia no cambia en lo absoluto. Para los editores que editamos en múltiples wikipedias, en cambio, el que los campos sean traducidos entorpece nuestro trabajo (todas la wikipedias reocnocen los campos en inglés y sólo eswiki reconoce campos en castellano), porque tenemos que estar cambiándolos cada vez. Yo edito en 3 wikipedias y me cuesta creer que traducir los campos en un código que nadie ve, pueda traer más beneficios que poder fácilmente utilizar las referencias para mejorar wikipedia a nivel global. Hay una razón por la que en programación a nadie se le ha ocurrido traducir los ciclos for o los if. Saludos SFBB (discusión) 22:35 18 may 2021 (UTC)

Perdona, pero no considero tener la autoridad moral para llegar y pelotear a un usuario que ni conozco. Pero si otros lo creen prudente, pues adelante. Saludos cálidos. --Coop987 (discusión) 23:16 18 may 2021 (UTC)

SFBB tienes razón en que para los lectores no tiene importancia el idioma de los campos de una plantilla, pero es posible que para los editores que no dominan el inglés sí, y seguro que les resulta más complicado si hay que corregir algo. Además, hay parámetros exclusivos de la wiki inglesa y cuando se importan tal cual de allí dan error. Anna (Cookie) 00:25 19 may 2021 (UTC)

Si es que además en ese artículo que pones de ejemplo, Lourdes, hay una bibliografía muy amplia. Con eso debería bastar. Claro que a muchos artículos -los que tratan temas serios, al menos- se le podrían añadir listas bibliográficas extensísimas; también estoy harto de eliminar entradas bibliográficas añadidas por usuarios que apenas hacen otra cosa que aparecer para colocar en la bibliografía su libro o su artículo o el del amigo que les ha gustado mucho, y si digo que Velázquez pintó las Meninas puedo a continuación colocar trescientos números volados de otros tantos autores que hayan dicho eso, y aún me faltarán y se me podrán pedir referencias adicionales, pero es que no se trata de eso. Esto es una enciclopedia, no escribimos una tesis con cada artículo; divulgamos conocimientos que han sido publicados y refrendados por los estudiosos de la materia de la que se trate, quien necesite más que vaya a los libros citados. Hay que comunicar las fuentes de las que nos hemos valido porque es lo correcto, porque no nos apropiamos del trabajo ajeno, pero eso es todo, y si hay alguna afirmación que pueda ser dudosa o controvertida que pida allí la referencia, pero que no plentillee demostrando ignorancia de cuáles son los fines de una enciclopedia. --Enrique Cordero (discusión)

Vanbasten 23. Si me dices donde aparece la palabra borrar, o un sinónimo o un derivado, en la política de verificabilidad, lo tendré claro. Si me dices donde aparece la idea de ausencia de referencias en la política de borrado, lo tendré claro. Mientras tanto, la votación parte de un supuesto erróneo: que la falta de referencias es motivo de borrado. ¿Por qué? --Romulanus (discusión) 22:59 18 may 2021 (UTC)

Con los entusiastas de las plantillas, esos que orgullosamente se hacen llamar patrulleros y ponen la cajita en su página y solo se dedican a eso, poner plantillas a diestro y siniestro, se debería seguir el mismo procedimiento de tres avisos que con cualquier otro usuario que cometa una infracción y al tercero si no hace caso, un primer bloqueo corto. ¿Motivo? que en lugar de ayudar dañan el contenido, porque si yo veo que un artículo nuevo ya ha sido "revisado" no me molesto en abrirlo, pienso que ya ha sido atendido debidamente, con lo cual el artículo se queda simplemente plantilleado pero sin atender los otros posibls problemas que pueda tener, el novato sin saber qué le pasa y las categorías siguen engordando. Por lo tanto, si a cada patrullero cuya única tarea consista en plantillear sin colaborar en arreglar artículos y no atiendan avisos se les impusiera un bloqueo —en estos casos totalmente preventivo, para evitar que siga plantilleando— seguro que cambiarían de actitud. Anna (Cookie) 00:25 19 may 2021 (UTC)

Me parece muy drástico un bloqueo, en contra de esa idea que Cookie comenta. El que el artículo tenga una plantilla no te impide que ayudes, y sí permite que el lector esté al tanto del estado del artículo. --Coop987 (discusión) 14:12 19 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Muy en contra de borrar artículos sin referencias a mansalva, salvo que se trate de plagios, SRA, etc. También en contra de wikiretos para añadir referencias porque para eso es necesario tener conocimientos del tema. También muy a favor de lo que comenta Anna sobre los patrulleros que solamente se dedican a plantillar sin intentar corregir los problemas. --Maragm (discusión) 08:53 19 may 2021 (UTC)

 Muy en contra Wikipedia no tiene fecha de entrega. --Crystallizedcarbon (discusión) 06:58 20 may 2021 (UTC)

• Yo en cambio apoyaré la propuesta. Partiendo de la base de que no me parece ninguna locura exigir fuentes a los artículos nuevos mediante una plantilla roja a 30 días, la propuesta de la votación con los artículos antiguos, que es colocar esa plantilla de banda roja a 50 artículos al mes, me parece una manera lenta pero válida de afrontar la incoherencia que supondría exigir a los artículos nuevos algo que no cumplen muchos de los antiguos. Si la comunidad quiere, muchos de esos artículos serán mejorados, y en todo caso la propuesta dista mucho de que el resultado vaya a ser cualquier borrado masivo como algunos creen ver.Dodecaedro (discusión) 08:14 20 may 2021 (UTC)

 En contra He seguido en silencio este debate porque me parece innecesario repetir lo que otros han manifestado ya con acierto. Solo mencionaré que hace bastante tiempo que desapareció en Wikipedia el borrado mediante votación de cualquier artículo; al contrario, se requiere un debate sobre cada uno de ellos en una consulta de borrado y, en su caso, se borra si existe consenso favorable tras el examen del debate por un bibliotecario; también mediante la propuesta de borrado, que cualquier usuario puede evitar retirando la plantilla. Y hay una tercer posibilidad, el borrado rápido con plantilla roja, política oficial del proyecto que solo se aplica a determinados artículos que entren dentro de uno de los casos tasados y en el que el bibliotecario, al momento de borrar, habrá de valorar si la plantilla ha sido puesta correctamente. No hay más. Sin embargo, con la propuesta que se trae, nos arrogamos el poder de señalar, con una votación (nada de reflexionar cada artículo, nada de vandalismo, etc), que decenas o centenares de miles de artículos deben ser borrados, más allá de la reflexión sobre cada uno de ellos. La nueva herramienta permitirá eliminar de un plumazo el trabajo y las horas de muchísimo contribuyentes de buena fe. Me parece una herramienta perversa, que incluso va contra los cinco pilares del proyecto, o lo que es lo mismo, contra el corazón de Wikipedia. Matiras (discusión) 14:32 20 may 2021 (UTC)

@Matiras: gracias por el comentario. Solo vengo para decirte que la propuesta lo que haría sería poner una plantilla roja, no se puede borrar directamente nada, tiene que hacerlo un bibliotecario. Y la razón de borrado rápido sería el motivo A1 que dice "Investigación original o fuente primaria", que para eso se creó, para cumplir con la normativa, para estos casos de artículos sin referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:25 20 may 2021 (UTC)

Hola, @Vanbasten 23:. Hazlo. Si eso es así y lo tienes tan claro, ya puedes ponerle la plantilla roja. Ya existe, no tienes que esperar ninguna votación entonces. Un saludo. Matiras (discusión) 17:00 20 may 2021 (UTC)

Sinceramente no creo que "investigación original o fuente primaria" sea sinónimo de "sin fuentes". Y Dodecaedro , ahora se habla de 50 por mes; en su momento se plantearon 200 o incluso más. Que si se ha ido moderando el asunto ha sido por las varias intervenciones de muchos y la buena disposición de todos, nada más. --Ganímedes 18:23 20 may 2021 (UTC)

Lo que a mi me preocupa es que se haga la vista gorda a todos esos artículos sin referencias, por eso propuse bajar el numero a 50 para que la propuesta sea más sensata, casi la mitad de las opiniones solo toman por entendido que se va a borrar media wikipedia de un solo golpe cuando lo que se desea es referenciar wikipedia a muy pero muuuy largo plazo. Se puede seguir reduciendo el número, a 20 artículos por mes, o 50 por año, pero dudo que eso cambie opiniones o ayude dar a entender a lo que se pretende llegar. En mi opinión si no se genera la labor de mantenimiento crítico para las referencias, al menos para artículos nuevos, Wikipedia no va a mejorar en ese sentido. —Xillegas (discusión) 18:58 20 may 2021 (UTC)┌─────────────────────────────┘

Comentario Respecto a la próxima votación sobre este asunto, he hecho un ejercicio práctico de qué artículos se perderían de borrar todos los artículos sin referencias. Algunos son:

• Dormitorio, cocina (artefacto), llavero, llave, sillón, vitrina, baúl (mueble), banco (mueble), cama, entre otros.
• Postdata: ya no se perderán, puesto que he referenciado con la plantilla {{drae}} la gran mayoría de ellos, aunque de no haberlo hecho quedarían así:

Dormitorio, cocina (artefacto), llavero, llave, sillón, vitrina, baúl (mueble), banco (mueble), cama, entre otros.

Qué enciclopedia preferirían: ¿una enciclopedia sin estos artículos, o una enciclopedia que mínimamente contenga estos temas bien redactados pero estén pendientes de referencias (esperando que algún voluntario las sume correspondientemente)? Como estos hay muchos artículos que se tratan de temáticas muy comunes y cotidianas, al punto de que las referencias la mayoría de las veces han sido obviadas, aunque relevancia enciclopédica tienen por mucho. Lo que veo en el fondo es que se confrontan dos valores distintos: la relevancia enciclopédica por un lado, versus la verificabilidad por el otro, y ante esto creo que en vez de tomar una decisión tan radical y generalista, es mejor asumir el caso a caso de los artículos ya existentes, y que para los artículos nuevos en adelante sí se definan estándares de sustentos referenciales mínimos. Para lo ya hecho, es mejor la propuesta de avanzar en su referenciación mediante wikirretos, wikiconcursos y/o wikiolimpiadas. Wikiedro 22:41 21 may 2021 (UTC)

¿No es acaso más preocupante que artículos donde es tan fácil encontrar las referencias (en línea o en papel) no tengan ninguna referencia por más que hayan pasado 10 o 15 años desde su creación? Recuerdo que WP:Fuentes fiables y WP:Wikipedia no es una fuente primaria son políticas obligatorias, no valores meramente.  A favor por mí parte, de que existan métodos para borrar artículos recién creados (y luego de su tiempo de espera por si existe algún desarrollo) cuando no contienen ninguna referencia, y de marcar 50 artículos viejos por mes, con su debido tiempo para corregirlos. Recuerdo que el tema de las referencias no es nada nuevo, ya lo decía por 2006 Jimmy Wales: «Parece existir una tendencia nefasta entre los editores (de Wikipedia) de que solo se debe poner la plantilla 'cita requerida' para la información tipo 'he oído en alguna parte que...'. ¡Falso! Si no tiene referencia, debe ser borrado de manera fulminante. Esto va por todo tipo de información, pero es especialmente necesario cuando se trata de información negativa acerca de personas vivas. Pienso que se debe echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores.» 1 Fíjense si no nos hemos desviado, tanto por el plantilleo excesivo como por la permanencia de tantos artículos sin referencias. Y agrego, «quiero fomentar un cultura que entiende que es mucho mejor no aportar un dato, que tener un dato sin fuentes. Todo usuario que retire este tipo de contenido y se niega a aceptarlo sin las correspondientes fuentes adecuadas, debe recibir una estrella de granero como reconocimiento.» 2 Toxwiki96 ^discusión 10:13 22 may 2021 (UTC)

¿Quién es Jimmy Wales? strakhov (discusión) 10:23 22 may 2021 (UTC)

¿Por qué de la cita de ese señor se concluye que se pueden borrar textos sin referencias y no se concluye que hay que «echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores»? Quizá estuviese más de acuerdo con esto.--Enrique Cordero (discusión) 10:35 22 may 2021 (UTC)

Porque dice textualmente "Si no tiene referencia, debe ser borrado de manera fulminante." josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:13 22 may 2021 (UTC)

También dice textualmente que «se debe echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores».--Enrique Cordero (discusión) 12:15 22 may 2021 (UTC)

Jimmy Wales (Puede que fuera sarcasmo pero como no se capta bien a través de la pantalla yo lo enlazo por si acaso) josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:15 22 may 2021 (UTC)

Efectivamente, era sarcasmo. Como no veo que edite mucho en el proyecto, no sé cómo de relevante es su opinión (emitida hace más unos quince años, fuera de es.wiki, en una lista de correo) de relevante. Y de ser importante... sería tan importante como la de cualquiera de nosotros: una más. No profeso ningún tipo de devoción por este señor, más allá de agradecerle que fundara Wikipedia porque me parece un proyecto interesante. Mis "lealtades" hacia Wales acaban exactamente ahí. strakhov (discusión) 12:02 22 may 2021 (UTC)

Wikipedia debe defender, hasta la muerte, su independencia editorial. Jimmy Wales no es el dueño de acá, así que no es útil apelar a su (supuesta) autoridad. --Coop987 (discusión) 11:25 22 may 2021 (UTC)

Este tema está derivando mucho, lo que se pretende es ponerle una solución (aunque sea a muuuy largo plazo) a un problema que arrastra este proyecto desde hace mucho tiempo. La verificabilidad aparece desde algo tan básico como los cinco pilares y si estamos dispuestos a abandonarla porque "los usuarios buscan información, no referencias" pues ya podemos ir pensando en reformularlos. Repito lo dicho ya por vanbasten_23, aquí no se está hablando de un borrado masivo en el que, de la noche a la mañana, vayan a desaparecer cientos de miles de artículos. Está bien hablar de que la wikipedia no tiene fecha de entrega cuando nos referimos a artículos incompletos pero no me parece que sea aplicable a artículos que no cumplen las normas más básicas. Si hay artículos que llevan buena parte de los últimos 20 años sin que se arreglen por arte de magia nada me lleva a pensar que esto va a ocurrir en los próximos 20 si no se toma una iniciativa en este sentido. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:31 22 may 2021 (UTC)

Mientras más leo este debate, más me reafirmo en mi posición:  Muy en contra de esta propuesta. Si es lo suficientemente lenta para que sea aceptada (50 o 200 artículos por mes) no hará diferencia alguna, seamos honestos. Si es radical, destruirá una gran parte de esta casa. Wikipedia no tiene fecha de entrega. --Coop987 (discusión) 11:41 22 may 2021 (UTC)

Sí habría diferencia: habrá un grupo de 8-25 abnegados usuarios aprox. (del orden de magnitud de los que participan en consultas de borrado [no necesariamente los mismos] dedicando tiempo que antes usaban en ampliar la enciclopedia o eliminar vandalismos, a buscar referencias banales en Google a los temas random del mes, servidos bien por un algoritmo bien por un Consejo de Sabios Plantilleros, temas que no conocen, pero que aparentan importancia, de manera servil, por obligación autoimpuesta, sacrificio, etc; referencias que podrían buscar sin plazos, deadlines o ultimátums sin necesidad de que se aprobara esta propuesta, centrándose en ese caso, además, en entradas de su ámbito de interés, en las que es más probable que el ejercicio de adición-de-bibliografía-encontrada-por-ahí sea algo más fructífero e inspirador que en un "Colabora en salvar estos 75 artículos aleatorios antes del 31 de mayo, añade una referencia, salva una vida". Un saludo. strakhov (discusión) 12:18 22 may 2021 (UTC)

Como usuario que de vez en cuando se pasa por la páginas nuevas, votaré en contra de todas las propuestas que impliquen el borrado indiscriminado de artículos sin referencias, incluida la plantilla de treinta días. Se puede decir que existe un problema, pero no de tanta gravedad como algunos aquí dan a entender, que casi parece que toda página sin referencias es basura inverificable. No pasa nada si llave, dormitorio o multiplicación no tienen (muchas) notas al pie ahora mismo, su contenido es cierto con toda probabilidad, aunque siempre será bienvenido que alguien las añada. Las enciclopedias de toda la vida no enumeran bibliografía por sistema, como se ha dicho. También se está confundiendo el uso de {{referencias}} con {{fuente primaria}} y los criterios de borrado rápido, no todo lo que no cita fuentes es fuente primaria.

Poco más que decir que no se haya comentado aquí ya, que no es muy amigable encañonar a una persona para que ponga referencias, que Wikipedia no es un club para los veteranos regulares y que, para quien quiera, es muy fácil montar un artículo con decenas de notas al pie sobre la banda del garaje de su vecino, una pseudoterapia o su empresa y no dejaría de ser basura, mientras otros necesarios se perderían. Nos estamos confundiendo de métodos y objetivos, que es crear una enciclopedia generalista con licencia libre a la que todo el mundo tenga acceso inmediato como primera fuente de información. Ah, yo ya me daría con un canto en los dientes si todos los que se muestran a favor predicaran con el ejemplo y cumplieran con celo extremo la verificabilidad de lo que escriben (que no es solo poner números, sino leer las fuentes, incluso cuando se está traduciendo). -sasha- (discusión) 12:02 22 may 2021 (UTC)

Pues a mí aún se me ocurre otro poco más. En un plazo tan larguísimo, porque estamos hablando de ¿100, 200, 300 años? ¿Cómo se pretende mantener el interés de esos x esforzados wikipedistas? ¿Con continuos llamamientos en el café? ¿Con otro bot que se encargue de enviar recordatorios mensuales a cada wikipedista por si alguno se remanga y salva un par de artículos, aunque sea chapuceramente? ¿Alguien se encargará de revisarlos? ¿O nos quedaremos tan satisfechos, nosotros y las wikigeneraciones venideras, con asomarnos a los artículos y ver en la sección una o dos referencias, sean las que sean? Surrealista. Anna (Cookie) 13:22 22 may 2021 (UTC)

Cuando os leo comentar que poniendo esta plantilla automáticamente vamos a poner una pistola en la cabeza a los editores me hace dudar sobre la propuesta, porque la idea es que venimos aquí voluntariamente a dejar parte de nuestro tiempo, pero a la vez pienso que nadie está obligado. El que quiera que lo haga y el que no quiera que no lo haga. Estamos dando por hecho que nadie querrá hacerlo con placer. Igual que algunos quizá no entendáis que la gente participe en concursos, editatones, wikiolimpiadas o lo que sea, pueden existir usuarios que encuentren placer en añadir referencias cada mes, y parece que no es una opción. Y por favor, @Coop987: has puesto hasta tres muy en contra, creo que no es necesario, esto no es una votación. Gracias y un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:04 22 may 2021 (UTC)

Qué tal, Vanbasten 23. Tienes razón en que esto no es una votación, pero es que words cannot do justice a la magnitud de mi negativa a esta propuesta. Pierde cuidado, no pondré más "en contra" y esta será mi última intervención para no causarte más molestias a ti y a los proponentes. En mi corazón, sin embargo, seguiré oponiéndome de manera férrea a poner una bazuca en la boca de los editores. Saludos cálidos. --Coop987 (discusión) 21:39 22 may 2021 (UTC)

Lo he debido decir como tres veces o así, pero aquí va la cuarta: los usuarios que encuentran placer en añadir referencias cada mes pueden hacerlo ahora mismo (algunos lo hacen/hacemos) sin ninguna traba; sin necesidad de que les pongan plazos, ni angustias, ni les seleccionen aleatoriamente temas para referenciar. Nadie ha dado por hecho que nadie "querrá hacerlo con placer", lo que se ha puesto en duda, en todo caso, es que ese "añadir referencias con placer" se vea favorecido mediante coacciones, "corredores de la muerte" de artículos o amenazas a la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 21:44 22 may 2021 (UTC)

@Coop987: a mi no me causaste ninguna molestia, todo lo contrario, estoy encantado de que aportes tu punto de vista a la discusión. Además, es muy respetable tu oposición férrea, solo te apunté que no es necesario que lo hagas saber graficamente en más de una ocasión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:54 22 may 2021 (UTC)

Me parece a mí que no funciona eso de hacer listas de artículos para arreglar sin plazo definido, pero algunos tienen fe en que hacer listas de artículos para arreglar —o borrar— en treinta días va a funcionar como la seda... -- Leoncastro (discusión) 22:01 22 may 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo en que pasar por un wikiconcurso no es garantía de nada, pero al menos es un estímulo y una forma más ordenada y motivada de trabajar. --Ganímedes 00:40 24 may 2021 (UTC)

Y si alguien necesita "retos" para ponerse a referenciar con alegría, porque necesita esa "chispita" para encenderse (hay gente pa tó), le pediría, a título personal, que diseñe un reto en el que el fracaso de éste no suponga la destrucción progresiva de la enciclopedia. No sé, si no alguien no logra referenciar con otros compañeros 50 o 100 artículos al mes que un bot le ha seleccionado (porque no ha tenido ganas, porque ha tenido mucho trabajo, porque los artículos no le interesan, porque carece de conocimientos suficientes, porque no tiene acceso a bibliografía o porque es un remolón y sin darse cuenta se le pasó la hora), que no pida la destrucción de los no referenciados por el mero y circunstancial hecho de no haber sido referenciados a lo largo de los treinta días por esa tropilla de referenciadores: que se tiña el pelo de verde o se obligue a bailar desnudo en la Puerta del Sol, pero que deje a Wikipedia tranquila, no sé... Es.wikipedia es una enciclopedia, no un juego. Un saludo. strakhov (discusión) 22:10 22 may 2021 (UTC)

Resumen Opciones para los artículos viejos sin referencias:

• Mantenerlos hasta que las referencias sean agregadas por cualquiera, no importa el tiempo que pase porque Wikipedia no tiene fecha de entrega. Situación actual.
• La propuesta de este hilo: Votar a favor de la plantilla de mantenimiento crítico por falta de referencias en la que el artículo será borrado en 30 días de no añadirse al menos una referencia a una fuente fiable e independiente. Dicha plantilla se agregaría a 50 artículos por mes aleatoriamente por un bot.
• Apoyar y participar en wikiconcursos, wikimaratones y eventos que incentiven la inclusión de referencias.

Como los participantes de este hilo se ven sumamente reacios a la propuesta, puedo suponer que incluso bajar la propuesta a un artículo por año será rechazada de todas formas. El asunto de crear eventos es al menos una opción menos criticada.

Ahora, considerar no una vez sino reiteradamente que los proponentes pretenden el sabotaje, el juego, la destrucción, amenazar a Wikipedia, o que están colocando una pistola o cañón en la cabeza a los editores creo que ya es innecesario. Está de más decir que se pretende mejorar Wikipedia. Por favor. —Xillegas (discusión) 04:43 24 may 2021 (UTC)

Disculpa, Xillegas , pero la propia votación dice: "Se han propuesto dos soluciones, una que implicaría el borrado de todos los artículos antiguos sin referencias y otra que frenaría la creación de artículos nuevos sin referencias al ser marcados con una nueva plantilla en el momento de su creación." Y se agrega que podrían ser más de 400.000. Que si no ha sido en masa y se ha bajado hasta 50 al mes, ha sido solamente por los 4 o 5 que estamos aquí, "dando la lata" y que sistemáticamente salimos al rescate de cuanta cosa se quiere mandar apresuradamente a la hoguera. Que hayan aflojado y parado la mano ahora no quiere decir que seamos nosotros quienes estemos exagerando. Y por cierto, por favor, no pongas a todos los participantes del hilo en la misma bolsa. Gracias. --Ganímedes 02:39 25 may 2021 (UTC)

@Ganímedes, descuida me refería a los comentarios que consideran "no una vez sino reiteradamente" que los proponentes pretenden destruir Wikipedia y ponerle un arma en la cabeza a los editores. No está mal opinar en contra, diciendo que la propuesta puede amenazar gran parte de la enciclopedia, eso se puede comprender pues yo también he sido de los que ha tenido que salir al rescate de borrados masivos y muy pocos son los que se ofrecen de salvavidas, por eso fui de los que propuso bajar dicho número a 50 al mes tratando de negociar un mejor acuerdo aquí. Varios han dado muy buenos argumentos de por qué no es buena idea, lo que no me gusta es la presunción de mala fe de algunos comentarios recurrentes, se pueden ignorar tales comentarios una vez, pero repetidas veces además de innecesario puede simplemente estropear un mejor acuerdo al cual se pueda llegar, la voluntad de seguir participando en la discusión, o escuchar y hacer nuevas propuestas. —Xillegas (discusión) 16:33 25 may 2021 (UTC)

Concuerdo con el resumen explicativo de Xillegas. Una de las cosas que se mencionó es que Wikipedia:No hay fecha de entrega, pero no es una política establecida y por ende, considero, que no tendría peso como justificativo. Lo que sí es política es Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y si esta votación tiene como criterio principal cumplir con ella, me parece lógico que se proponga. En lo que no estoy de acuerdo es que se eliminen artículos simplemente por no tener referencias, ¿cuántos de ellos si tienen relevancia y solo falta dale una mano de gato para completar la verificabilidad de los hechos? Desde mi punto de vista, habría que considerar en primera instancia la relevancia enciclopédica por sobre la falta de referencias y de ahí aplicar guillotina, aunque suene tosco para los editores más sensibles. --Pzycho10 (discusión) 16:56 25 may 2021 (UTC)

 Muy en contra borrar todos los artículos que no presentan referencias es una locura, empezar a borrar a lo bestia ? (como se dijo por ahí). La votación quizá debería apoyar la creación de una nueva plantilla especial donde se indique que artículo que no presente referencias será borrado en un lapso de 30 días como mínimo (tiempo suficiente para anexar referencias). Una vez aprobada, de esa fecha en adelante, se procederá con el manejo cuidadoso de dicha plantilla. Los artículos antiguos que no presenten referencias, deberían permanecer en pie, hasta que alguien se anime a mejorarlos. También sería bueno dejar claro qué tipo de usuarios podrían acceder y manejar esta plantilla. No sea que una ip o un usuario novato o experimentado anexe 500, 1000, 2000, 3000 o 5000, etc de estas plantillas a diario a todo tipo de artículo que se le cruce (incluido a aquellos que presenten referencias, se puede dar perfectamente el caso). Lo digo ya que anteriormente me he topado con casos donde usuarios novatos y algunos con más de 3, 4 o 5 años y más han presentado problemas por el manejo inadecuado de plantillas de mantenimiento (plantillas rojas), esto, ha generado un sinfín de inconvenientes, problemas, malestares y retorcesos en cuanto a cuestiones administrativas se refiere. Entonces, sería bueno dejar claro el manejo adecuado y cuidadoso que se le tiene que dar a esta plantilla en especial. Yo sería un poco más escéptico en cuanto al tema, quizá otorgar un flag para esta plantilla especial, que lo utilicen usuario curtidos o que presenten algún tipo de conocimiento básico sobre el manejor de esta plantilla (aquél que pida el flag a un bibliotecario mediante consulta, que se le verifiquen sus contribuciones). Con esto, minimizamos los problemas y nos aseguramos que esta plantilla en especial se le dé un buen uso y que, por el contrario, usuarios novatos, sin ningún conocimiento o ips se desborden a anexar miles y miles de plantillas. Elías (discusión) 17:19 25 may 2021 (UTC)

¿Por qué los archivos del Tablón y Café son no indexables?

Existe una razón por la cual los archivos del Tablón y Café son no indexables? (que usan el calificativo __NOINDEXAR__). Esto me impide investigar si algún usuario ha reincidido y dificulta encontrar otras denuncias especialmente debido a las limitaciones propias del buscador interno de Wikipedia. --Wilfredor (discusión) 17:52 13 may 2021 (UTC)

¿Qué es eso de «limitaciones propias del buscador interno de Wikipedia»? No compañero Wilfredor, el buscador interno tiene pocas limitaciones y ofrece suficientes opciones de búsqueda para encontrar algo; otra cosa es que no las conozcas. Prueba a usar las opciones del desplegable de «Búsqueda avanzada» en el cuadro de búsqueda. O también si defines qué deseas buscar exactamente quizás pueda ayudarte a afinar tu búsqueda. Por ejemplo, si quieres buscar tus participaciones en las consultas de borrado, o las veces que estuviste implicado en el tablón de guerras de ediciones, o si tú y yo hemos coincidido alguna vez en el Café de Técnica —que no—. Sobre la opción de no indexar, se supone que lo que debe encontrarse desde el exterior es el contenido enciclopédico, y no las discusiones internas que pueden llegar a desvirtuar el objetivo del proyecto, que es ser una enciclopedia. -- Leoncastro (discusión) 21:36 13 may 2021 (UTC)

Desvirtuar de qué forma?. Las limitaciones respecto a Google. No veo cómo puede ser desvirtuado si el algoritmo de google coloca por encima los artículos. No entiendo cual es el objetivo de ocultar las discusiones, cualquier usuario debería tener la libertad de buscar lo que desee incluyendo temas ya discutidos para no caer en repetir la misma pregunta, por ejemplo. --Wilfredor (discusión) 21:11 14 may 2021 (UTC)

Wikipedia tiene la pretensión de ser confiable. Para lograrlo sigue ciertas normas, entre ellas la exigencia de verificabilidad de todo el contenido, pero ésta se aplica únicamente a los espacios principal y anexos. La idea es que desde afuera de Wikipedia sólo sea accesible el contenido de las páginas verificables, es decir las de estos dos espacios, y unas pocas páginas institucionales más (por ejemplo, las políticas oficiales de Wikipedia). Todo lo demás no es verificable, puede tener contenidos promocionales, bulos, datos erróneos, vandalismos e información personal, y no debería ser fácilmente accesible desde afuera. Es por eso que hemos estado intentando limitar ese acceso con esos «noindexar»; por cierto, no sabía que se aplicaba a los tablones y café, pero me parece lo mejor. No sé qué otras páginas se han desindexado, Leoncastro, por ejemplo las consultas de borrado, las páginas de discusión de artículos y de usuarios ¿también se han desindexado o siguen siendo fácilmente accesibles desde afuera? --Marcelo (Mensajes aquí) 22:26 14 may 2021 (UTC)

@Wilfredor, lo mismo que te digo que es posible que desconozcas los modos de búsqueda interna, también te digo que es posible que desconozcas los modos de búsqueda externa. Para empezar, el Café no está desindexado, y esta búsqueda de Google es prueba de ello (y es equivalente a esta búsqueda interna). Piensa que posiblemente los resultados de Google también tengan limitaciones respecto a los de Wikipedia. Sobre la forma de desvirtuar, Marcelo ya ha dado respuesta.

@Marcelo, los espacios de usuario o todos los de discusión sí están desindexados por defecto, pero el Café, como el Tablón, las consultas de borrado o cualquier otra página del espacio «Wikipedia:» no lo están. -- Leoncastro (discusión) 01:05 15 may 2021 (UTC)

Para buscar si un usuario ha reincidido, una sugerencia podría ser, revisar los mensajes de su discusión, e incluso tal vez sus contribuciones. Hasta podrías ir a la especial de buscar, filtrar solo espacio de nombres Wikipedia y escribir el nombre del usuario que deseas investigar, por ejemplo, Ejemplo (disc. · contr. · bloq.). Para investigar, no encuentro que tenga de útil indexar en google tablón y café. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:23 15 may 2021 (UTC)

Me daba la impresión que el Café y el TAB no estaban desindexados, pero como Wilfredo insistía en que sí lo estaban... En todo caso, quien sabe qué es lo que hay adentro de estas cosas eres tú, yo me manejo con el mundo exterior. Gracias por la información. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:00 15 may 2021 (UTC)

Comentario Hola, esta semana he revisado todos los procesos de votaciones desde 2018 y por ello, puedo contestar de forma certera a tu pregunta. Estos espacios están sin indexar porque fue votado por la comunidad en Wikipedia:Votaciones/2019/Indexación de páginas.—Maximo88 (discusión) 23:07 25 may 2021 (UTC)

Se votó y aceptó no indexar páginas de usuario, discuiones, Cafés, Tablones y SVU; pero los Cafés siguen indexados. -- Leoncastro (discusión) 23:23 25 may 2021 (UTC)

Actualización de información sobre Rusia en Tokio 2020 (2021)

Apreciada comunidad de wikipedistas:

Es mi deber informar que Rusia va a participar en los Olímpicos de este año en Tokio, aunque bajo la bandera del comité Olímpico ruso y el acrónimo ROC.

Ya modifiqué el artículo correspondiente y algunos artículos relacionados. Sin embargo, me surgió un problema: a la hora del infobox, me aparece con el acrónimo ROC Taiwán antes de ser China Taipei, razón por la cual me tocó quitar el infobox. Y en el artículo Participantes Independientes en los Juegos Olímpicos, cuando puse el acrónimo ROC en el infobox, me aparecía "código del COI incorrecto", así que me abstuve de ponerlo.

La presente para sugerir a los wikipedistas interesados en Rusia y/o los Olímpicos que hagan las modificaciones respectivas para resolver esos inconvenientes. Pueden guiarse por el artículo de la Wikipedia en inglés sobre el asunto.

Saludos desde Colombia y que Dios los bendiga.

--Babelia (Todo oídos) 19:46 13 may 2021 (UTC)

Babelia: sería deseable que tú mismo abordaras los cambios necesarios, o al menos los llevaras al Wikiproyecto:Plantillas. Aunque efectivamente hay un conflicto entre códigos que el COI no debería haber permitido en primer lugar, me parece que para Taiwán se debería utilizar el código TPE incluso a efectos históricos, por lo que habría que retirar el uso de ROC para ellos en todos los sitios donde corresponda, y en particular en {{Código del COI}}, donde además veo que se han hecho más parches mediante puntos que solo complican las cosas... así que sería buena una revisión más en profundidad de todo el asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:57 25 may 2021 (UTC)

Uso correcto de ibidem

► Tema: Manual de estilo

Por algún motivo, se popularizó entre los wikipedistas usar "ibidem" para indicar que una persona falleció en el mismo lugar en el que nació. Si vamos al artículo ibidem veremos que a la fecha se requiere una cita para cada mención de este uso. En realidad creo que habría que sacar esos pasajes, salvo que alguien sea capaz de encontrar una fuente fiable que diga que ese uso es válido. No lo creo posible porque su uso está destinado a cuestiones bibliográficas. No es un latinismo para todo.

El problema es que se ha difundido demasiado su uso en WP. Salvo mejor opinion, tiene todo el aspecto de ser un caso de uso sui géneris de esa palabra en WP. ¿Qué se hace con este tema?--Fixertool (discusión) 04:48 14 may 2021 (UTC)

Sí @Fixertool:, una única búsqueda con «Ibídem» y «Madrid» arrojó más de 1400 resultados aquí, así que no me quiero imaginar los que hay (hasta me lo he encontrado en un artículo mío de hace un tiempo, inmediatamente los he retirado). En toda Wikipedia, «Ibídem» se usa más (cerca de 6200 veces contra 2500 ocurrencias sin tilde) pero es incorrecto, la palabra no debe llevar tilde pues es un latinismo sin adaptar. No se si se podría armar un bot que los reemplace por la ciudad de nacimiento cuando sea pertinente (y de paso corregir los ibidem de todos los artículos colocándoles cursiva y quitándole la tilde), si alguien nos ilustra estaría genial. Tampoco hay que olvidarse incluir variaciones menores como las abreviaturas ibid (acá) o ibíd (acá), las cuales suman 800 ocurrencias entre ambas solo cuando aparecen junto a Madrid. Hay muchísimo trabajo por hacer...--Marcos Okseniuk (discusión) 10:35 14 may 2021 (UTC)

No estoy muy segura que sea incorrecto usarlo así. En la RAE la primera definición es «1. adv. Allí mismo, en el mismo lugar. U. en índices, notas o citas de impresos o manuscritos».--Maragm (discusión) 11:08 14 may 2021 (UTC)

Está muy claro: "U. en índices, notas o citas de impresos o manuscritos". En forma más desarrollada, en la propia entrada de WP: "se usa en las citas o notas de un texto para referirse a una fuente que ya fue declarada en la cita previa.​ En este contexto significa «igual que la referencia anterior», para no repetir la referencia que ya ha sido enunciada." Esa parte del artículo está correcta y se puede referenciar ampliamente. Sobra del artículo justamente los pasajes con cita requerida.

Es simple. Hay que buscar fuentes serias, realmente serias, que avalen el uso que se le está dando en WP a esta palabra, para los lugares de fallecimiento. ¿Las hay? ¿O es una extraña invención que se "popularizó" entre wikipedistas y que hay que eliminar?--Fixertool (discusión) 13:38 14 may 2021 (UTC)

Yo lo ví en alguna biografía de WP y empecé a usarlo en otros artículos...--Malvinero10 (discusión) 13:43 14 may 2021 (UTC)

Yo usaba la forma «(Buenos Aires, 1816 - 1841)», pero varios lectores no lo entendían y creían que faltaba algo. Entonces empecé a usar «(Buenos Aires, 1816 - íd., 1841)», pero se pusieron a cambiármelo a «(Buenos Aires, 1816 - ibíd., 1841)»; y ahora resulta que eso también estaba mal. Pero es que poner «(París, 1816 - París, 1841)» no será demasiado molesto, pero «(San Fernando del Valle de Catamarca, 1816 - San Fernando del Valle de Catamarca, 1841)» o con Santiago de los Caballeros, o con General Juan Madariaga parecerá un tanto excesivo.

Fixertool, todo lo que decís es cierto, pero eso es cómo se recomienda su uso, no que sea incorrecto usarlo de otro modo. ¿Está claro que esa forma de usar esa palabra es incorrecta? ¿Cuál es la fuente?

Y, siendo sinceros, esta enciclopedia es lo suficientemente trascendente como para que no sea imposible que le terminemos torciendo el brazo a la propia RAE; si lo logran cuatro periodistas que escriben mal, ¿por qué no habríamos de hacerlos cambiar de idea los miles de editores que creamos una enciclopedia que es consultada por millones? --Marcelo (Mensajes aquí) 15:36 14 may 2021 (UTC)

Sí. El ídem sin duda no era correcto. Simplemente planteé el tema para aclararlo, sobre todo teniendo en cuenta que hay gente que se pasa por los artículos agregando enlacecitos a los años y cambiando X ciudad por "ibidem". Nunca, salvo contadísimas excepciones, he pasado por un artículo sólo para cambiar eso. Es más, en algún momento usé el "ibidem" (como Ib.) porque lo vi en WP, hasta que su empleo me terminó de rechinar y ahora lo evito.

No hice una búsqueda profundísima del tema pero tampoco una superficial. Nada encontré que justificara su uso. En primer lugar, si ese no es el uso, deberia quitarse del artículo ibidem. El tema es, ¿en algún lugar se dice que se puede usar ibidem, que en realidad es una "herramienta" de específico uso bibliográfico, más allá de su uso predeterminado, convencional, aceptado? Porque nuevos usos se me ocurren varios para darle. Pero la gente lo ve en WP y cree que eso está bien. ¿Lo está? En principio no parece. --Fixertool (discusión) 15:49 14 may 2021 (UTC)

Creo que la mayoría lo hemos usado (me incluyo) por haberlo visto en otros artículos, o bien porque como dice Marcelo, a veces queda un poco desprolijo volver a escribir todo el nombre de la localidad, sobre todo cuando es extenso. La verdad que estoy investigando a ver si encuentro algún uso por fuera de WP en sentido biográfico, quizás no haya que ser tan drástico como pensaba en mi anterior comentario. Mucha gente coloca ídem para decir que contesta lo mismo que otro, por ejemplo, y aquí se cuenta de un caso extremo que recomiendo revisar.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:58 14 may 2021 (UTC)

Adición: un ejemplo es el IX conde de Humanes que nació y murió en Jaén, pero la entrada de la Real Academia de la Historia solo coloca lo primero, y deja sin indicar el lugar de muerte (acaso se sobreentiende que también fue en Jaén). Es como dice que hacía Marcelo, pero también puede crear confusión. Por lo que veo la RAH hace eso en todos sus artículos, no usa ídem ni nada parecido.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:07 14 may 2021 (UTC)

(CdE) Por qué habría de estar mal utilizar ibidem? es un forma ampliamente utilizada fuera de wikipedia e.g. [4] [5] [6]. Simplemente basta buscar un poco para darse cuenta que no es un invento sui genris de eswiki. SFBB (discusión) 16:05 14 may 2021 (UTC)

En el primer caso, que pude revisar rápido, simplemente se está copiando a Wikipedia. Miralo bien y compara con Guillermo Arce, tiene hasta la categoría copiada.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:09 14 may 2021 (UTC)

Ok. Mira los otros ejemplos entonces, o revisa google. H Efectivamente la mayoría corresponde a citas biliograficas (lo que es lógico porque hay muchas mas posibilidades de utilizarlo de esa forma), pero la cantidad de referencias que lo usa de esa manera no es menor.SFBB (discusión) 16:14 14 may 2021 (UTC)

Efectivamente, acá hay otro, o acá, aunque lo más probable es que una parte importante de esas ocurrencias se deba a que los autores revisaron el artículo de Wikipedia y copiaron el estilo (recuerden que somos muy consultados).--Marcos Okseniuk (discusión) 16:18 14 may 2021 (UTC)

En este otro caso también es obvio que la influencia fue desde WP. Por eso no me animo a decir que sea «una forma ampliamente utilizada fuera de Wikipedia» (y si lo fuera, tampoco determina si es un uso correcto).--Marcos Okseniuk (discusión) 16:25 14 may 2021 (UTC)

Personalmente, no creo para nada que sea un invento de wiki (aunque quizás uno que otro artículo sí se haya inspirado en wiki). Yo por mi parte lo he visto así desde que tengo uso de memoria, y tanto en castellano como en alemán (aunque en alemán también se usa la forma traducida ebenda). SFBB (discusión) 16:29 14 may 2021 (UTC)

De acuerdo con Fixertol en cuanto a lo que es el uso correcto de ibidem. Como Marcelo, tampoco he entendido nunca por qué se considera incorrecto omitir el lugar de fallecimiento si es el mismo que el de nacimiento. En mi opinión es lo normal y lo más correcto: repetir es redundante e ibidem es una pedantería, más inútil cuanto peor usada.--Enrique Cordero (discusión) 17:35 14 may 2021 (UTC)

pedante puede ser, pero mal usado no está. SFBB (discusión) 17:38 14 may 2021 (UTC)

La RAH hace lo mismo que dices, Enrique. Creo que puede prestarse a confusión, pues un lector siempre podría asumir que simplemente no se conoce el lugar de fallecimiento. Llegado el caso, podríamos colocar «¿?» cuando se desconozca, así como dejar el dato vacío (ni redundancia ni latinismos) cuando se quiera indicar que murió en la misma localidad donde nació. Me parece razonable.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:42 14 may 2021 (UTC)

Obviamente, si no se conoce el lugar de fallecimiento habrá que decir que no se conoce, igual que si no se conoce el lugar de nacimiento, y se puede hacer (se suele hacer) con signos de interrogación o con una explicación extendida fuera del paréntesis.--Enrique Cordero (discusión) 17:51 14 may 2021 (UTC)

Yo no uso el íbidem. Coincido en que en el fondo es una pedantería (durante algún tiempo sí lo ponía... me pasó exactamente igual que a Fixertool) y , por el momento, no lo recuerdo haberlo visto usar en este contexto (en el de los paréntesis para indicar un lugar de muerte igual al de nacimiento) (sí es por ejemplo es muy frecuente en las citas al pie para indicar que la obra citada es la misma que la anterior, algo por supuesto desaconsejable en un sitio en permanente cambio como Wikipedia). Si nació y murió en el mismo lugar... pues no pasa por repetir el nombre de la ciudad dos veces, en lugar de poner una palabra que muchos lectores no conocerán y que dará lugar a que en muchas ocasiones alguien se vaya de Wikipedia con la idea de que un señor murió en la ignota ciudad de Ibídem. Un saludo. strakhov (discusión) 18:55 14 may 2021 (UTC)

Cuando uno de los dos lugares no se conoce (o no lo he encontrado en ninguna fuente, que no es exactamente lo mismo) muchas veces me limito a no poner en la introducción ninguno de los dos (solo las fechas), entre otras razones porque los interrogantes me resultan, a veces, un poco antiestéticos, y el hecho de que el redactor del artículo no haya sido capaz de encontrar uno de estos lugares en ninguna fuente fiable tampoco parece, en sí mismo, un dato tan importante. strakhov (discusión) 19:01 14 may 2021 (UTC)

A lo mejor estoy equivocada pero creo que es peligroso poner el famoso ibidem en las referencias y notas porque estamos cambiando continuamente el texto y podemos poner una ref intermedia y entonces la liamos porque ese ibidem ya no corresponde a lo que fue en un principio. No sé si me explico, ¿es así? Lourdes, mensajes aquí 19:11 14 may 2021 (UTC)

Es así y te explicas muy bien, pero como lo del op. cit. no hay necesidad de usarlo aquí en las referencias pues tenemos lo del ref name= para repetir la referencia. Si no estoy equivocado.--Enrique Cordero (discusión) 19:16 14 may 2021 (UTC)

Sí, pero por ejemplo todas tus referencias salen de la página 10 de tu fuente, menos una, para la que tenés que usar la 11... en ese caso podés usar harvnp (¿pero no sería mezclar dos sistemas de citas?) o hacer una sección aparte de Bibliografía y usar para todas harvnp sin remordimientos (lo que queda muy innecesario si es una sola fuente la que usas). ¿Me explico? Para esto está el ibidem. --Marcos Okseniuk (discusión) 19:21 14 may 2021 (UTC)

 En contra del uso de la expresión para definir lugar de nacimiento o muerte. Como muchos ya han comentado, no entra dentro de su uso normal, es pedante (me preocupa más el hecho de que la persona media tenga dificultades para entenderlo que la pendatería del latinismo en sí) y no es idiomático (creo que fuera de wikipedia no lo he visto en mi vida, me ha costado encontrar algunas fuentes y las que he encontrado probablemente hayan copiado texto de biografías de wikipedia). Yo iría a lo práctico y repitiría el lugar de nacimiento si es necesario; redundante, quizás, pero más objetivo y práctico. Si queremos crear una enciclopedia accesible a todo el mundo tenemos que alejarnos del vocabulario propio de un catedrático universitario. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 20:30 14 may 2021 (UTC)

A mí no me parece estrictamente mal estar cerca del vocabulario propio de un "catedrático universitario" (creo que se puede aspirar a un registro culto en la enciclopedia, que no es lo mismo que pedante: hay catedráticos que se expresan de forma maravillosa). Lo que me parece preocupante es usar el vocabulario de un catedrático universitario ...de Filología Latina, escribiendo en "latiñol" para hacerse el interesante, ...en simples y vulgares artículos biográficos. Por ejemplo, "circa" es un latinajo que se usa, con cierta frecuencia, como sustituto de "hacia", acompañando fechas, para expresar que se trata de una fecha aproximada. ¿Es de registro culto? Probablemente. ¿Hay otras alternativas? Sip. ¿Es por ello necesario sustituir sistemáticamente cada uso de circa en Wikipedia por hacia, mucho más llano y accesible? Pues creo que tampoco es eso. El problema de ibídem es que... creo que su uso en este contexto es marginal (no es nada habitual en enciclopedias, diccionarios biográficos o monografías biográficas/históricas para expresar esto), y no logra, creo, más que sembrar desconcierto gratuitamente, a costa de henchir de orgullo al wikipedista que va sembrando de íbidems la enciclopedia ("voy a sustituir este topónimo repetido una vez (dramote) por este término en latín que aprendí a usar de esta manera en Wikipedia, qué listo que soy, y si no sabes qué significa pincha en el azul y te enteras jajaja, ya hay hasta algunas páginas web que nos copian la ocurrencia"). Un saludo. strakhov (discusión) 17:30 15 may 2021 (UTC)

Veo que no soy el único que pensaba que más de un despistado confundiría "Ibidem" con algún perdido villorio de vaya a saber dónde. Por eso utilizaba Ib., al menos para alertar de que no se trataba de una localidad.

Si algo quedó claro en este hilo es que no hay fuentes que avalen este uso de ibidem. O ya habrían aparecido aquí.

En concreto, y para no irnos por las ramas con tantas cosas que podríamos agregar, sugiero que del artículo ibidem, en su versión al día de hoy, se retiren el segundo y el tercer pasaje con aviso de cita requerida. Me refiero al que torpemente empieza con "También se usa bastante en las biografías..." y al segundo caso de la sección de ejemplos. El primer pasaje con Cr, es una observación de uso que no me queda claro si debería ir o no, pero si va no necesita aviso de Cr. Eso si que confunde y lleva al error al que consulte ese artículo. Por más que esos pasajes lleven Cr, el lector común no está al tanto de su real implicancia. --Fixertool (discusión) 03:00 15 may 2021 (UTC)

A mí me parece bien retirar del artículo ibídem esos dos pasajes que menciona Fixertool relacionados con su uso en biografías, hasta que aparezcan fuentes sólidas. Muy habitual (se usa bastante [sic]), al menos en mi opinión, no es; aparte de su corrientísimo uso en citas o listas bibliográficas para expresar un mismo lugar de publicación: libro, revista, periódico, etc reto a encontrar en el siglo XX usos de íbidem con esta particular función. Coincido en que el otro caso (el de que es inapropiado usarlo en Wikipedia para las citas) es un tanto metaenciclopédico y dudoso (quizás más natural que apareciera en una página del espacio Ayuda: que en una del principal) pero incorrecto no es. Un saludo. strakhov (discusión) 17:30 15 may 2021 (UTC)

Que el uso de ibídem en bibliografías existe y ya se han provisto referencias al respecto y hay muchas más en google. Copio d nuevo acá algunos ejemplos que ya aparecieron en eta discusión [7] [8], [9], [10] y de ser necesario puedo puedo seguir poniendo muchos más.

Que puede ser pedante, sí; que puede confundir a lectores, también, pero no vengamos a decir que es un invento sui generis de wikipedia. Restituyo el párrafo que borro Strakhov en ibídem y referencio. SFBB (discusión) 19:15 15 may 2021 (UTC)

No importa determinar si es o no es un invento de Wikipedia. Sí importa darse cuenta de que Wikipedia está contribuyendo muchísimo a la confusión general respecto al uso correcto de ibidem, incluso entre wikipedistas. Y precisamente traje el tema al café para difundirlo y sobre todo para exponer la falta de bibliografía seria sobre el punto. Porque bien se ha descripto aquí cuál es el problema. En realidad es un caso paradigmático de WP:IO. Aquí sí que se requiere cobertura significativa y no de cualquier tipo.

Respecto al contenido del artículo, las referencias que se acaban de restaurar, ver mensaje anterior, son impresentables. Impresentables. Totalmente impresentables. Se señaló aquí y también en la discusión de ibidem. Si se está discutiendo a la vista de todos, si se detectó un problema, si hay consenso en que para referenciar hay que hacerlo con fuentes sólidas que avalen ese uso, entonces no se puede insistir con referencias de tres al cuarto. Eso que se agregó como supuestas referencias son sólo ejemplos de uso. Y hasta donde sabemos, ejemplos de mal uso. E incluso puede ser que sean producto de la información y uso imprecisos, por no decir erróneos ya, que divulga Wikipedia (hasta ibídem con tilde en la segunda "i" se ve en una de esas "referencias"). Paso a retirarlas una vez más con esta fundamentación y no volveré a tocar el artículo. Pero todos tenemos por archisabido lo de IO y también lo de FF y VER. No se trata de forzar situaciones aquí. Se trata de proporcionar contenido serio. O de intentarlo, por lo menos.--Fixertool (discusión) 20:34 15 may 2021 (UTC)

Como expuse arriba y pude comprobar, estoy de acuerdo con que gran parte de los usos externos parecen muy influenciados por WP y que ninguno de esos ejemplos dados por @SFBB: sirven para referenciar la afirmación colocada en Ibidem, pues estaríamos ante una investigación original / fuente primaria. ¿Algún manual de escritura, por ejemplo, menciona este uso como correcto o corriente? Si ninguno lo hace, entonces es irrelevante lo que nosotros podamos agregar al respecto en un artículo enciclopédico; en todo caso hay que esperar que alguna autoridad competente se pronuncie al respecto (para lo cual pueden pasar años). Sí creo que, si alguien tiene ganas todavía (en lo personal no es algo que me quite el sueño, habida cuenta de los problemas que tenemos), se podría debatir más y añadir lo que surja como una nueva sugerencia en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:52 15 may 2021 (UTC)

La forma ibídem se usa y se ha utilizado siempre. No viene de wikipedia. Es una locución latina que se utiliza en múltiples idiomas. Acá por ejemplo una foto de su uso en un registro de iglesias, de quién vaya a saber cuándo (notar que pongo este ejemplo, para que nadie salga a decir que es WP:IO). Su uso no parece estar recogido por ningún manual, pero tampoco lo está exempli gratia o su abreviación e.g. (busqué en todas las obras de la ASALE y no encontrá nada relativo a exempli gratia; en los disccionarios de la academia de España - la RAE - tampoco aparece) y eso no quita que sea utilizado en castellano. Obviamente podría continuar buscando referencias web en que se use, pero van a ser cuestionadas por la misma razón que las anteriores. Por otra parte, intenté buscar en libros, pero es una tarea titánica, puesto que su uso es realmente minúsculo comparado puesto de la cantidad de biografías publicadas en que se use el término es obviamente absolutamente insignificane comparado con la cantidad de obras que usen el término en la bibliografía. Ahora, si la guía va a ser que cualquier uso de locuciones latinas que no está recogida por el diccionario de la ASALE es un invento sui generis de wikipedia y WP:IO, entonces de verdad tenemos un problemas. Voy a dejar esto hasta acá, por que no vale la pena (podría tardarme horas en encontrar ibidem en alguna publicación anterior a 2001 referido al lugar dentro del mar de usos de ibidem en el cotexto de citas bibliográficas) y en fondo concuerdo que es conveniente no utilizar esa forma en wiki para evitar confusiones. Lamento eso si, qe se haya purgado el uso del ibidem, sin más argumento que que a un usuario se le ocurrió que era un invento sui generis de wikipedia y que cualquier uso fuera de ésta es sospechoso de WP:IO. Espero que en el futuro no se pongo a cambiar mis ediciones cuando utilizo e.g., por no estar la forma ecogida en el diccioario panhispánico de dudas. SFBB (discusión) 21:57 15 may 2021 (UTC)

aps...y sólo para cerrar: el artículo ibidem debiese tratar sobre la locución latina ibidem en sentido amplio. En ese sentido, resulta bastante incomprensible que se elimine un uso de la expresión, sólo por no estar éste consignado en un diccionario castellano. Si lo que en realidad se pretende con el artículo en destacar como la ASALE recomienda que la palabra sea utilizada en castellano, entonces el artículo debería ser movido a wiktionary y no quedar como artículo wikipedia sobre la locución latina en términos generales. SFBB (discusión) 22:33 15 may 2021 (UTC)

No SFBB. No se retiró porque a alguien, que fui yo y que no me estás nombrando, se le ocurriera decir que es un "invento sui géneris de Wikipedia" (que tampoco lo dije así, al principio de este hilo). Ni siquiera importa en lo más mínimo si lo es o no. A nadie de los que participa aquí le interesa detenerse en una frase al margen.

Se retiró porque no tenía referencias, no hay constancia real de que ese uso sea correcto y porque WP está contribuyendo a difundir un uso que no corresponde. Aunque nos parezca increíble a los que realmente conocemos Wikipedia, la gente la consulta y todo. Y hasta se guía por ella. Tampoco nada tienen que ver otros ejemplos como el de e.g.

Pero sobre todo se retiró porque lo que se ha intentado pasar por referencias simplemente es impresentable. Y un excelente ejemplo de lo que no se debe hacer en Wikipedia a la hora de referenciar. Menos en un tema importante que requiere mucha solidez a la hora de proporcionar fuentes. Además a la vista de todos, a los que incluso se había leído y respondido. Y también verificado que no podía haber consenso para imponer algo así. Menos, mucho menos, con referencias que no lo son. No se puede eternizar discusiones. Y nada más sobre esto.

Hubiera sido mejor no alargar este hilo con un sin sentido o con improcedentes propuestas de traslado a wikcionario. En relidad, podría haberse discutido si valía la pena hacer algo más con este tema. Ahora ya está.--Fixertool (discusión) 22:41 15 may 2021 (UTC)

Como siempre contigo...paso de discutir cualquier cosa contigo (pero que para el registro que rechazo gran parte de lo que escribes) ...pero por favor, no me marques más. Ya te lo he pedido múltiples veces e insistes en seguirme marcando . SFBB (discusión) 22:50 15 may 2021 (UTC)

SFBB No puedes pedirle a ningún usuario que no se dirija directamente a ti, cuando de hecho lo estás trayendo a colación sin mencionarlo y sin citar sus palabras como realmente las dijo. Así que inevitablemnte voy a seguir respondiendo y si es necesario, como en este caso, te haré ping. No es que vas a citar a la ligera y sin nombrarlo a otro usuario, para después exigirle que no te diga nada. Ni siquiera que no te responda o te mencione en una discusión del tipo que sea, si discrepa con tus palabras o incluso si está a favor. Sería entorpecer el diálogo sin justificación.

Ya hemos hablado también sobre lo que ha ocurrido aquí: la inconveniencia de eternizar las discusiones gratuitamente y generar situaciones innecesarias, en las que contra viento y marea pretendes pasar por arriba de la opinión de todos. Y a como dé lugar. Por cortesía y dado la que te había tocado en aquel momento, solicité el cierre de ese reporte. De nada.

.Aquí se podría haber ido un poco más allá en la discusión de este tema y en plantear alguna otra cosa. Pero la verdad, visto lo visto, ya no da para más. Saludos cordiales y hasta la próxima, de ser necesario.--Fixertool (discusión) 00:14 16 may 2021 (UTC)

Mis argumentos estaban orientados a todos quienes hayan participado en este hilo. No pierdo mi tiempo debatiendo contigo y a lo más voy a consignar (si corresponde) que discrepo o indicar que estás sacando mis argumentos de contexto (como nuevamente lo has hecho; ver argumento wiktionary). Te recuerdo, eso sí, que esta denuncia, era una denuncia doble en que yo estaba pidiendo una orden de alejamiento y que también yo desistí, luego de que habían transcurrido casi dos meses sin respuesta y que te habías comprometido a dejarme en paz. Puedes argumentar lo que quieras en el café o en CDB o dónde se te ocurra, pero por favor, deja de hacerme pin, interpelarme directamente o involucrarte conmigo de cualquier otra forma: no vas a conseguir nunca una respuesta o un debate. SFBB (discusión) 21:02 16 may 2021 (UTC)

No pretendo debatir contigo SFBB. Simplemente darte una mano, auxiliarte, para que comprendas que no te favorece exponerte así, en un debate totalmente menor, que debió ser fácilmente manejable para ti en lugar de enredarte, ni en otros. Y que no puedes prohibirle a nadie que se dirija a ti, mucho menos cuando lo mencionas directa o indirectamente. Tampoco que te hagan ping cuando respondes en tales términos. ¿Cómo crees? No te enredes así, de esa manera, por favor. No tenías necesidad.

Reflexiona sobre la conveniencia de que no te expongas gratuitamente y verás que tengo toda la razón en mis consejos. Que no te pido que me los agradezcas públicamente pero que a corazón abierto te brindo.

Siempre brinda más satisfacciones desplazarse con elegancia. Intentarlo al menos. Ante todo, savoir-faire.

Que pases bien. Te hago llegar mi cordial saludo.--Fixertool (discusión) 22:34 16 may 2021 (UTC)

Antes de que este tema sea archivado, ya que al parecer está quedando en el inconsciente colectivo que este uso ibidem habría sido un invento sui generis de wikipedia (como ha argumentado en otro hilo), quiero recalcar esto: 1.- Al parecer estamos todos de acuerdo, que es mejor evitar ibidem ya que la mayroía de los lectores no están familiarizados con el término y por tanto su uso genera problemas. Pero 2.- El uso de ibidem referido a lugar de naciminto, muerte o similares sí existe y está documentado en la literatura en distintos idiomas y desde hace muchos años (es decir, no es que le estén copiando a wikipedia). Acás algunos ejemplos de uso en registros eclesiásticos del s. XVIII en sueco y en alemán. Este uso en genealogía además está consignado, por ejempplo en este glosario, este o en este otro, entre muchos otros . Otra cosa, muy pero muy distinta, es que ningún manual o diccionario en castellano haya recogido ese uso en particular. SFBB (discusión) 10:34 21 may 2021 (UTC)

Antes de que este tema quede archivado, comentar que esos enlaces que se han citado se dice que ibidem significa en el mismo lugar. ¿Es que alguien lo ha puesto en duda? Si los únicos supuestos ejemplos para este uso al que refiere este hilo (el de los paréntesis de nacimiento y muerte en biografías) encontrados son documentos del siglo XVIII eclesiásticos en alemán o sueco que... ni siquiera se usan para esto (uno es de lugares, pero entre personas diferentes, y el otro es una tabla... jolines, yo pensaba que alguno se podría encontrar usando ibídem para esto, pero parece ser que ni buscando a conciencia...) pues no parece que la arriba incluida haya sido una búsqueda muy fructífera ni que este recurso esté justificado, sino lo que se ha planteado: que se trata de una pedantería fuera de lugar, como deja patente el hecho de recurrir a textos del siglo XVIII en otros idiomas para intentar justificarlo en la lengua que a esta Wikipedia atañe... Un saludo. strakhov (discusión) 14:44 21 may 2021 (UTC)

Strakhov Yo en ningún momento he pueto en duda que ibidem no es lo más apropiado para eswiki. Yo sólo he argumentado que el uso de ibidem sí existe y que no es un invento sui generis de wikipedia. Y no...no me he tomado mayormente el tiempo para hacer una búqueda a fondo; no vale la pena poruqe i) porque estoy de acuerdo con noutilizar la forma para indicar lugar de fallecimiento (aunque obviamente no comparto eliminar el uso del artículo), ii) porque si encuentro algo van a argumentar WP:IO (así que sería tiempo perdido) y iii) porque es tan enormemente masivo el uso de ibidem en bibliografías, que cualuqier otro uso es sencillamnte en ingoogleable....simplemente busque pareando "ibidem" + "registros eclesiasticos" (dónde sé que se ocupa, porque personalmente lo había visto con anterioridad) y con la única intención de indicar que el uso no es sui generis. Saludos SFBB (discusión) 19:59 21 may 2021 (UTC)

A mí al menos no me has demostrado que ibídem se use para eso (excepto por un manojito de páginas web contemporáneas probablemente influenciadas por Wikipedia). De veras, yo estoy seguro (bueno, no: segurísimo) de que en algún lugar del mundo alguna mente maravillosa lo habrá usado para denotar mismo lugar de fallecimiento que de nacimiento en una biografía antes de que lo hiciera hecho esta bendita enciclopedia, pero por el momento no lo has demostrado y, en cualquier caso, y seguramente más importante, no parece no ser una costumbre con notoria tradición y sí ...algo pedante (además de confuso y no especialmente práctico en esta página web)... Si no lo encuentras en Google puedes probar en papel también, ni todo el monte es orégano ni toda obra publicada es consultable en Google, aunque a veces pareciera en esta enciclopedia que Google es el alfa y el omega... Un saludo. strakhov (discusión) 21:04 21 may 2021 (UTC)

Referencias, entendidas a la española, la alemana y la francesa

He estado dándole un buen repaso al artículo "Multiplicación", que falta le hacía. No tenía referencias, pero de momento sigue sin tenerlas, no es ahí donde veo el mayor problema. (Quien pusiera el aviso sí lo ve, claro). Me he dado un paseo por otras wikis y me he llevado la sorpresa de que el artículo alemán NO TIENE REFERENCIAS ni tampoco cartel advirtiendo de la falta de éstas. El francés sí tiene unas pocas, pero básicamente de cuestiones históricas. Tampoco ahí nadie reclama que haya más. Pero los españoles tendremos que buscar libros donde ponga que tres por dos es lo mismo que dos por tres,¿no?(Es broma de buen rollo, puntualizo). Es curioso que en las distintas wikis haya distintas actitudes ante las referencias. Tengo curiosidad por leer vuestras opiniones. --Calypso (discusión) 19:19 17 may 2021 (UTC)

Los hablantes de castellano ;) Se supone que las referencias no tienen que referenciarlo absolutamente todo, sino lo que uno pudiera querer corroborar en las fuentes. Como eso puede ser cualquier cosa, en la práctica sí hay que referenciarlo todo. No específicamente 3 x 2 = 2 x 3, pero no viene mal un respaldo a "el orden de los factores no altera el producto". ¿Quién lo dijo por escrito por primera vez? Saludos. --Lin linao ¿dime? 19:44 17 may 2021 (UTC)

Hay que referenciar el conocimiento general? Con seguridad la humanidad no sabe quién descubrió la propiedad conmutativa de la multiplicación y probablmente el escrito en que apareció por primera vez se perdió muchísimo antes de que a alguien si quiera se le ocurriese que cosas podían ser referenciadas. Se podría referenciar a algún manual de matemáticas, pero...tiene eso sentido, toda vez que la verdadera referencia no es el manual como tal, sino que el conocimiento colectivo adquirido por la humanidad de lo largo de milenios? (notar e.g. que la única referencia en el bastante buen artículo Radián, es una web educacional sin mayor peso del año 2014 y que obviamente no es en lo que se basó el editor al redactar el artículo) . No referenciamos el uso del castellano y de la misma forma tampoco tiene sentido que se referencien las matemáticas. En la literatura científica/académica el conocimiento general no se referencia y tampoco se debiese referencia en wikipedia. SFBB (discusión) 20:54 17 may 2021 (UTC)

en resumen: las referencias deben ir donde sean necesarias, y no se debe simplemente poner referencias para que un artículo tenga referencias. El artículo Multiplicación no necesita ninguna y todas las que se han agregado, sencillamente son un uso forzado: referencias en aras de referencias . SFBB (discusión) 21:02 17 may 2021 (UTC)

Un poco. Se puede referenciar una obra que contenga una lista de las propiedades de la multiplicación, que son esas y no otras. El conocimiento general de todas las sociedades humanas se restringe a "morimos", "las guaguas parecen venir de las relaciones sexuales (?)", "el sol sale por el este", "el fuego quema" y poco más. Entre los hablantes de castellano que puede leer una enciclopedia como esta, seguramente la propiedad conmutativa sí es parte del conocimiento general, a menos que sean muy jóvenes. Yo creo que no haría daño añadir una referencia así, pero que en ningún caso habría que borrar un dato de ese tipo por "sin referencias". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:04 17 may 2021 (UTC)

Yo citaría Principia Mathematica de B. Russell y todos felices. --Coop987 (discusión) 21:08 17 may 2021 (UTC)

Ja ja ja

(me río de felicidad) Calypso (discusión) 13:18 18 may 2021 (UTC)

Hmm, para cosas obvias y elementales, ¿no es precisamente más sencillo encontrar referencias? Si no las tienen en dewiki y frwiki será más bien por pereza, vaya. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:14 18 may 2021 (UTC)

Pudiera ser que la wiki hispana fuera algo cursi e intransigente? — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.97.229.109 (disc. • contribs • bloq).

No sé si somos cursis, lo que sí sé es que somos exigentes: aquí estamos intentando hacer una enciclopedia cada vez mejor y más confiable, no un fanzine de cualquier cosa. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:42 19 may 2021 (UTC)

Concuerdo con Marcelo, ¿por qué basar la información en fuentes fiables es algo cursi? de ser así, me declaro orgullosa y oficialmente el más cursi del lugar. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 15:36 19 may 2021 (UTC)

No te molestes, Nacaru, eso era sólo troleo de una IP cuya única edición fue ésa. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:44 19 may 2021 (UTC)

No, Nacaru. La falta de referencias sobre enunciados de conocimiento general no es pereza en ningún caso. Es una norma muy saludable, sobre la que puedes leer acá: (de:Hilfe:Einzelnachweise) para el caso de dewiki. Ahí dice explícitamente «Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.» que en castellano sería algo como «la obligación de referenciar sólo aplica a enunciados no triviales. Enunciados triviales como "Paris se encuentra en Francia" no necesitan ser referenciados». Similarmente, en frwiki fr:WP:Vérifiabilité dice «les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées» que es básicamente lo mismo.

En eswiki esto no está claramente definido (es decir, en la práctica queda a criterio del editor) y muchos editores al parecer consideran que se debe referenciar todo. El problema es que se llega al hecho altamente cuestionable de referenciar con fuentes que no fueron utilizadas al elaborar el artículo o que no han sido jamás consultadas porel editor. Si un editor desarrolla Multiplicación sobre la base de conocimiento trivial, por qué después se habría de incorporar referencias a Principia Mathematica (sólo por poner un ejemplo, pero podría ser cualquier otro manual) si sto no fue consultado para desarrollar el artículo?; es decir, yo se que está todo ahí, pero jamás he leido eso y todo lo que se al respecto lo aprendí en colegio. Como decía Enrique Cordero más arriba (cito) «Está referenciado cuando se citan las fuentes empleadas....como pide la honestidad intelectual». Saludos. SFBB (discusión) 22:18 19 may 2021 (UTC)

@SFBB: entiendo, supongo que para ese tipo de cosas TAN triviales sí estaría de acuerdo en que no es necesario referenciar. Que un artículo entero no tenga referencias es otra cosa, porque se me hace imposible concebir la creación de uno a base de información trivial. Acabo de echarle un vistazo al artículo de multiplicación en alemán, y me parece una locura que tamaña cantidad de información no tenga ni una sola referencia, dudo que el nivel de trivialidad de toda esa información esté a la altura de "París está en Francia". Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:28 19 may 2021 (UTC)

En el artículo en dewiki concuerdo que quizás se podría referenciar la multiplicación del campesino ruso o la multiplicación védica, pero todo el resto del artículo es conocimiento absolutamente trivial y que está completamente contenido en los programas educaciones básicos de Alemania, Austria, Suiza o cualquier colegio de habla alemana en el extranjero. En ese sentido resulta absolutamente inimaginable que algún lector de dewiki pueda considerar esa información como no trivial. Tampoco veo absolutamente nada en el artículo multiplicación de eswiki que puede ser considerado no trival para cualquier lector que acceda a ésta. SFBB (discusión) 22:52 19 may 2021 (UTC)

SFBB, el "hecho altamente cuestionable de referenciar con fuentes que no fueron utilizadas al elaborar el artículo o que no han sido jamás consultadas porel editor" es una práctica ineludible cuando miles de usuarios escriben oraciones o artículos completos sin referencias y otras personas se las ponen después, porque tu conocimiento trivial no es mi conocimiento trivial (cultivo de la papa, castellano chilote, botánica de la selva valdiviana) y menos el de los lectores. Es una de las bases de Wikipedia. No podemos dejar los artículos tal como fueron escritos en un principio y ciñéndonos únicamente a las fuentes que pueda o no haber consultado quien escribió cada trozo de texto. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:29 20 may 2021 (UTC)

Vengo de poner referencias al artículo Bashar al-Ásad. En esta etapa no dispongo de tiempo para colaborar, pero como usuario de Wikipedia procuro corregir los errores con los que me voy topando y especialmente procuro atender los requerimientos de referencias. Es tedioso, en numerosos casos son requerimiento de referencias sin fundamento, en casos desde posiciones ideológicas muy marcadas, intuyo que por poner en duda datos que no coinciden con su ideario. En casos es muy laborioso retirar un requerimiento de referencias que alguien ha colocado a su libre albedrío en unos segundos y sin ningún fundamento. El resultado es que los requerimientos de referencias se van multiplicando. Wikipedia cuenta con un enorme capital en sus artículos que esta práctica, mantenida en el tiempo, en mayor o menor medida los va devaluando. Lo ideal sería que requerimiento puesto fuese requerimiento atendido, pero esto en muchos casos no es posible, paradójicamente por su falta de fundamentos, datos en casos secundarios que en la mayoría de los casos están cubiertos por la bibliografía, pero que en casos es bibliografía en papel que sin ser alguno de los editores no podemos acceder para corroborar.

Mi postura, aunque no sea el principal de este hilo, es que debería elaborarse una política al respecto, como mínimo recomendar que se argumente en la página de discusión y que aquellos que mantienen en vigilancia el artículo, que se entiende son los que mayor conocimiento tienen del mismo, no les tiemble el pulso para retirar aquellos que entiendan son eso, requerimientos sin fundamentos. Si ya existe la política, animar para hacerla cumplir. Saludos, nemo (discusión) 12:52 25 may 2021 (UTC)

Berilo

Los artículos Berilo y Berilo (Minas Gerais) deberían contar con algún tipo de desambiguación. Tal y como están ahora yo no sabría hacerlo rápido (ando con prisa) ni bien, de modo que mejor lo comento aquí. Saludos. --37.11.122.76 (discusión) 11:59 19 may 2021 (UTC)

Hecho. -sasha- (discusión) 12:05 19 may 2021 (UTC)

¡Muchas gracias, -sasha-! --37.11.122.76 (discusión) 22:23 19 may 2021 (UTC)

Prohibieron

hola estoy aquí porque me prohibieron por "negarme a escuchar" en la wiki alemana y me preguntaba si algún administrador podría ayudarme. ---Td^hello 15:08 20 may 2021 (UTC)

 No, los administradores de la Wikipedia en español no tenemos ninguna autoridad en aquella Wikipedia. Quizá pueda mediar alguno de los wikipedistas con nivel nativo de alemán, pero no sabría informarte cuánto puedan hacer. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:20 20 may 2021 (UTC)

ok gracias por la actualización Td^hello 15:24 20 may 2021 (UTC)

thedefender35 Ich neige dazu die Rolle des Anwalts des Teufels in hoffnungslosen Fällen zu spielen, aber selbst ich kann mich über Deinen Fall nicht erbarmen. Innerhalb eines Monats nach Deiner Anmeldung hast Du 4 Sperrungen in enwiki angesammelt (2 davon von Dir erfolglos rekurriert). Nach der Sperrung widmest Du Dich dewiki und schafft es innerhalb zwei Wochen unbeschränkt gesperrt zu werden, wozu in der Sperrprüfung einstimmig festgehalten wird. Selbst eine Adminkandidatur hast Du innerhalb dieser zwei Wochen gestellt. Du bist zweifellos ein Troll und wenn Du nun versuchst Unruhe in eswiki zu stiften, werde ich mich bemühen, dass es nicht lange dauert, bevor Du auch hier gesperrt wirst. Sei gewarnt. SFBB (discusión) 22:46 20 may 2021 (UTC)

Traducido al idioma de esta Wikipedia:

Tiendo a desempeñar el papel de abogado del diablo en casos desesperados, pero ni siquiera yo tengo piedad de tu caso. Dentro de un mes de su registro, has acumulado 4 bloqueos en enwiki (2 de los cuales revocó sin éxito). Tras el bloqueo, te dedicas a dewiki y logras ser bloqueado indefinidamente en dos semanas, lo que queda registrado por unanimidad en la prueba de bloqueo. Incluso enviaste una solicitud de administración dentro de estas dos semanas. Sin duda, eres un troll y si intentas provocar problemas en eswiki, intentaré asegurarme de que no pase mucho tiempo antes de que también te prohíban aquí. Ten cuidado.

Gracias, SFBB. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:43 21 may 2021 (UTC)

¿Podría ser este otro caso de prohibición global? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:04 22 may 2021 (UTC)

Leonpolanco Podría ser, pero por el momento no es necesario. Después de crear un artículo pésimo via traducción automática para validarse en eswiki y solicitar ayuda acá sobre la base de lo anterior, ha dejado de molestar. El accionar es diferente al que tuvo al llegar a dewiki tras su expulsión en enwiki (probablemente por la barrera idomática) así que espero no de mayores poblemas. 19:48 25 may 2021 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de SFBB (disc. • contribs • bloq). 19:48 25 may 2021 --Wilfredor (discusión) 20:04 25 may 2021 (UTC)

Cambio del tamaño de fuente

► Tema: Interfaz

Hola, ¿se ha cambiado el tamaño de letra en es.wiki? Hoy la veo más pequeña que de costumbre, o ¿es algo relacionado con mi ordenador o mis preferencias? También me gustaría preguntar si es posible instalar el tipo de letra que usan en la wiki en inglés. Tengo dificultad de leer letras pequeñas, y por más que he subido en las instalaciones de mi ordenar el tamaño de letra, las sigo viendo muy pequeñas en es.wiki, pero mejor en en.wiki. ¿Alguien más le pasa esto? Leonprimer (discusión) 19:44 20 may 2021 (UTC)

Jo, pues a mi me parece que hoy se me ha cambiado a más grande....--Marinero en tierra (discusión) 21:03 20 may 2021 (UTC)

Yo noto el tamaño de fuente de las categorías más grande.--Malvinero10 (discusión) 21:11 20 may 2021 (UTC)

Una forma de agrandar el tamaño de los tipos es crear el archivo commons.css en la subpágina de usuario e incluir la línea:

.mw-body { font-size: larger; }

En vez de "larger" se puede especificar el tamaño en porcentajes. --Xana (discusión) 17:36 21 may 2021 (UTC)

@XanaG, pero hubo algún cambio en los estilos del sistema que creo que no han quedado del todo bien definidos. No he tenido tiempo de buscar exactamente cuales fueron los cambios y su motivación o justificación, pero el resultado es que el tamaño del texto de la caja de categorías se ha perdido, quedando en un valor normal por defecto establecido en el 100 % del tamaño definido en el HTML. Teniendo en cuenta que el tamaño del texto en el contenido está fijado en 0.875em (un 87.5 % del tamaño definido como normal), y el tamaño del resto de la interfaz (todo, tanto los menús lateral y superior como la caja inferior, excepto el título de la página) es incluso un poco más pequeño, considero que debería fijarse un tamaño similar para la caja de categorías. Esto podría hacerse agregando al estilo local del sistema la línea .catlinks { font-size: 0.875em; }. -- Leoncastro (discusión) 12:54 23 may 2021 (UTC)

 Hecho --Xana (discusión) 12:33 24 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario: Ya que hablamos de letras. No recuerdo cuándo, pero desde la semana pasada, el tamaño de letra de Watchlistnotifier se me ha puesto más grande, casi el doble de lo usual. ¿Qué será? --TehFrog, ribbit. 14:17 24 may 2021 (UTC)

PD:  Se ha arreglado. TehFrog, ribbit. 15:44 25 may 2021 (UTC)

Traducciones con problemas desde el origen

¿Qué se hace con una traducción que fue hecha a partir de un artículo sin referencias? Estoy tratando de mejorar el artículo Uttam Kumar que había corregido un poco en diciembre y abandoné (ya recordé por qué). Es una traducción de esta versión en inglés. Busqué en internet varios detalles que me parecían dudosos, como la frase «people would laugh at him and pass comments like"Here comes the new Durgadas....Meet the new Chabbi Biswas..» No encontré nada, solo copias de la wiki. Incluso en Wikipedias en otros idiomas no aparece esa frase. Buscando en el historial encuentro una edición de una IP que no aporta referencias. La versión actual en inglés tuvo una gran poda y ya no está esa frase ni otros textos sin referencias. Considerando que el tema de los artículos no referenciados está discutido por estos días, mi pregunta es: ¿se eliminan todos los bloques de texto sin referencias sin más vueltas? El artículo quedaría bastante reducido en ese caso. --Khiari (discusión) 00:02 21 may 2021 (UTC)

Buenas @Khiari: yo desde luego es lo que hago. Si hubo una limpieza y no encuentras nada al respecto, mejor borrar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:09 21 may 2021 (UTC)

Gracias @Vanbasten 23: ya me dedicaré a eso.

Sigo preguntando, porque nunca termino de entender los criterios de relevancia y de todo en general. Algo similar sucede con el artículo Orr (partido político). En este caso no se trata de una traducción desde otra Wikipedia, las referencias (dos válidas) no cubren toda la información y está desde febrero de 2009 casi en el mismo estado. Yo le colocaría plantilla SRA pero... no sé. Se trata de un partido político de Israel que en las tres elecciones en las que se presentó estuvo lejos de alcanzar el porcentaje mínimo de votos que se requiere para estar representado en el parlamento. ¿Sería para consulta de borrado? --Khiari (discusión) 18:53 21 may 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con Vanbasten_23, la información no referenciada no debería traducirse. Respecto a Orr (partido político), yo tampoco he encontrado referencias en fuentes fiables. Quizás saber hebreo me ayudaría a encontrarlas. Sin embargo, mi fuente de referencia sobre política en Israel es el periódico Haaretz, ya que aparece en la lista de Perennial reliable Sources de la wiki inglesa, y en ella no he encontrado nada. Yo creo que podría abrirse una consulta de borrado. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 19:49 21 may 2021 (UTC)

Floruit, Fl.

► Tema: Manual de estilo

Viendo el hilo del ibidem, cuyo uso resultó ser incorrecto, me gustaría preguntar si el artículo Floruit está en lo correcto y si es correcto utilizar la forma «fl.» cuando se desconoce la fecha u año de nacimiento y de fallecimiento de una persona. El artículo explica que se puede utilizar en estos casos. Por ejemplo, una persona de la que se desconoce tanto la fecha de nacimiento como la de fallecimiento, pero si se sabe que fue designada gobernador de una provincia en 1870, y que fue asesinado en 1873... se le pone en su artículo, entre paréntesis: «fl. 1870-1873». Espero no estar haciendo aquí también un uso sui géneris de algo, . ¿Alguien más lo usa?--Malvinero10 (discusión) 00:39 21 may 2021 (UTC)

Que yo sepa, el uso que mencionas está regulado explícitamente en el idioma inglés (aquí lo recoge el diccionario de Cambridge). Pero en español es perfectamente correcto, así como los ingleses el c. (circa) y nosotros también lo hacemos y no por ello hablamos de una utilización sui generis. Este manual para armar una tesis, por seleccionar un ejemplo, se refiere a fl. en la p. 130 (116 del pdf) y dice que «se emplea para indicar la época en la que un autor estuvo más activo, cuando se desconocen las fechas de su nacimiento y sobre todo la de su muerte». Es que la palabra significa literalmente «floreció»; tal vez si hablamos de una fecha donde apenas comenzaba la carrera del biografiado (y nos ponemos exquisitos), sea más adecuado usar c..--Marcos Okseniuk (discusión) 01:17 21 may 2021 (UTC)

@Malvinero10: Que ibidem para el lugar de nacimiento no es ni incorrecto ni un invento sui géneris de eswiki (el que un usuario de wikipedia diga eso al boleo, no lo hace cierto). Está documentado en la literatura en distintos idiomas y desde hace muchos años. Acá tienes por ejemplos usos en registros eclesiásticos del s. XVIII en sueco y en alemán. Está consignado, por ejempplo, en este glosario o en este otro (entro muchos más) respecto del uso en registros eclesiasticos. Otra cosa, muy pero muy distinta, es que ningún manual o diccionario en castellano haya recogido ese uso en particular. SFBB (discusión) 09:39 21 may 2021 (UTC)

A pesar de lo que dice SFBB, para el uso de ibidem en este contexto no se ha demostrado tradición significativa (ni significativa ni, por el momento, tradición alguna) en la lengua que nos atañe (o al menos él no la ha demostrado, al boleo o sin él, en esta lengua u otra, y por tanto un uso sistemático en ese lugar es algo sui generis [peculiar, original] de este proyecto) y no resiste comparación con floruit, un término en latín muy frecuente, efectivamente, para estas situaciones en este tipo de obras, al igual que, por ejemplo, circa. Que "ningún manual o diccionario en castellano haya recogido esa función" (eso lo ha dicho SFBB, cuidado, yo me guardaría de dar a entender que he consultado todos los manuales o diccionarios en castellano que se han publicado en el mundo) y que por tanto su uso esté fuera de lugar (no diría tanto como "incorrecto", pero emplear latinismos sin tradición para sonar cool porque "significan eso" y mira, los he encontrado en tablas de datos eclesiásticos en sueco o alemán del siglo XVIII para algo parecido, pero no exactamente igual, a esto ...no es muy diferente de escribir "me voy a construir una house en la playa", con la diferencia de estar empleando gratuitamente una lengua muerta) no parecen conceptualmente cosas tan tan tan distintas. Un saludo. strakhov (discusión) 07:46 22 may 2021 (UTC)

En realidad, y simplemente por comparar, el uso de «foruit» en las introducciones me parece de un uso mucho más satisfactorio y útil que ibidem (del que harto soluciones se han dado). Por ejemplo, en vez de poner «Alguien importante (nacido en el siglo IV - muerto en año desconocido)», por ejemplo, se podría poner «Alguien importante (fl. entre 373 y 386)», que te da una mejor idea de lo que importa de la persona dada. Es más, ya existe la plantilla, de esas que tanto gustan poner en las introducciones, así que podría quedar así: {{floruit|313|326}}, con el enlace y todo, para los que, como yo, no sabían que significaba. De ahora en más empezare a usarlo, que, por lo visto, solo 24 artículos la incorporan. Toxwiki96 ^discusión 08:02 22 may 2021 (UTC)

Huétor Santillán

Hola,

Dejo aquí entrada sobre el debate del nombre del municipio español de Huétor Santillán en el que solicito traslado del topónimo oficial (según INE e IGN) al usado por la población, Ayuntamiento, Diputación provincial, gobierno autonómico y del Estado, etc. amparándome en la política de WP:UNC y con argumentos ya empleados en WP:TOES (¡ojo! este último no afecta directamente al asunto pero es bastante enriquecedor y no se puede defender una postura para topónimos de Cataluña, Baleares o Galicia y la postura contraria para topónimos del resto del país). Señalar que artículo se llamó asi en esta Wikipedia durante once años, desde su creación en 2006 hasta su traslado unilateral en 2017.

Sería bueno que participáseis, cuantos más interesados mejor, en este enlace: Discusión:Huétor Santillán. Gracias y un saludo. Lopezsuarez (discusión) 15:09 21 may 2021 (UTC)

Lo he trasladado a Huétor Santillán porque he visto que había consenso en el debate, si en el progreso de la discusión acaba pivotando el consenso hacia "Huétor de Santillán", revertid sin problema. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 17:34 21 may 2021 (UTC)

No existe tal consenso todavía, por tanto lo acabo de devolver a su estatus anterior. --Rodelar (hablemos) 17:39 21 may 2021 (UTC)

Entradilla, provincia de Buenos Aires y ciudad de Buenos Aires

Muy buenas a todos, compañeros.

Ver esta esta entradilla:

«Fualnito de Tal (Bahía Blanca, Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Buenos Aires; 31 de diciembre de 1999)…»

Bueno, ¿no les resulta confusa esta entradilla? Resulta que miles de artículos sobre personas que nacieron en la provincia de Buenos Aires y murieron en la ciudad de Buenos Aires, o bien nacieron en la ciudad y murieron en la provincia, la introducción se escribe de esa manera (sin aclarar cuál Buenos Aires es cuál).

Yo creo que conviene cambiar esto anteponiendo «provincia de» y «ciudad de» para evitar confusiones.

--Malvinero10 (discusión) 23:21 21 may 2021 (UTC)

 Muy a favor del cambio que estas planteando, te cuanto algo mas, recién me acabo de encontrar con una entrada que justamente tenia ese problema Fulano de tal (Argentina, Santa fe, Rosario 18 de marzo de 1930-2 de abril de 2020 Argentina, Santa Fe). Este es un caso de Santa fe, pero sin embargo sirve porque pasa justamente lo que decís vos, yo creo que viene bien ser mas especifico, si nació en la ciudad poner "ciudad" si falleció en la provincia poner "provincia". De ultima se puede desarrollar mas en el ultimo apartado de la biografía, yo al menos siempre hago eso. Pero bueno, estoy a favor del cambio que propones. Gafr89 (discusión) 01:21 22 may 2021 (UTC)

Bahía Blanca, Argentina - Buenos Aires, Argentina. Cada quien en su tierra parece querer que el resto del planeta conozca su rincón del mundo, sea la provincia de Huelva o el estado de Borno, pero lo cierto es que sería mejor que diga "España" y "Nigeria" respectivamente. Las aclaraciones geográficas pueden ir más abajo. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:24 22 may 2021 (UTC)

@Lin linao: ese primer ejemplo quedaría así: Fulanito de Tal (Bahía Blanca, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina, 31 de diciembre de 1999) es un algo argentino. Demasiado. Si es que entendí correctamente lo que escribiste.

Creo que debería hacerse la aclaracion de ciudad de Buenos Aires y provincia de Buenos Aires, pero sin agregar el país. --Khiari (discusión) 02:29 22 may 2021 (UTC)

Yo escribiría Fulanito de Tal (Bahía Blanca, 1 de enero de 1900-Buenos Aires, 31 de diciembre de 1999) es un algo argentino. Más adelante (cuerpo del artículo) se pueden hacer aclaraciones, si alguien lo considera necesario, sobre dónde queda Bahía Blanca, por si el enlace interno no fuera suficiente. Ojalá algún día se desrecomienden oficialmente esos enlaces a fechas que no debe de consultar ni dios y cuya única función real es pintar de azul la primera línea y.. molestar... Un saludo. strakhov (discusión) 07:18 22 may 2021 (UTC)

En realidad, en España, pasaría lo mismo con ciudades que llevan el nombre de la provincia o comunidad en la que están. Pero en realidad, eso se refiere a la localidad concreta, no debería, no?--Lost in subtitles (discusión) 07:55 22 may 2021 (UTC)

0 Coincido con escribir solo la ciudad y el país (que divisiones administrativas existen muchas), y, en caso de ser la misma ciudad o país, no volver a enlazarlo, al igual que con las fechas y años. Toxwiki96 ^discusión 08:08 22 may 2021 (UTC)

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Esperen, que di un mal ejemplo (solo hay una ciudad llamada Bahía Blanca). Yo lo digo para cuando se trata de una ciudad de la provincia de Buenos Aires cuyo nombre es igual a de otra/s ciudad/es perteneciente a otra provincia (como la ciudad de Mercedes (Buenos Aires), que tiene una homónima en la Pcia. de Corrientes: Mercedes (Corrientes); también puede confundirse con la puntana Villa Mercedes), se hace necesario aclarar la provincia. Entonces, cambiemos el ejemplo. Normalmente, un caso de alguien nacido en la Mercedes bonaerense y fallecido en la ciudad de Bs. As., se pone: Fulanito de Tal (Mercedes, Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, 31 de diciembre de 1999). ¿Se entiende que Fulanito nació en una ciudad de la Provincia de Buenos Aires o en un barrio de la ciudad de Buenos Aires?--Malvinero10 (discusión) 13:13 22 may 2021 (UTC)

Y entiendo que el país va si el lugar tiene un nombre igual al de otro lugar relevate que está en otro país. Por ejemplo: Córdoba -Córdoba (Argentina) y Córdoba (España)-.— El comentario anterior sin firmar es obra de Malvinero10 (disc. • contribs • bloq).

Yo no lo veo así. No creo que haga falta aclarar de cada español nacido en la Córdoba andaluza que esta Córdoba que se menciona está en ", España" y no en Argentina. Es lo natural... Quizás al revés, en la biografía de un español nacido en la Córdoba argentina o de un argentino nacido en la Córdoba española, tuviera más pertinencia la aclaración, si bien el enlace interno en la intro, la ficha o el cuerpo del artículo también pueden usarse para especificar esto... Un saludo. strakhov (discusión) 14:25 22 may 2021 (UTC)

(CdE) De acuerdo con Strakhov, y eso como mal menor. A veces se nos olvida que la introducción es solo un resumen de lo más destacado de un artículo. En el caso de una biografía, del biografiado. Si una localidad está en tal provincia, departamento o, incluso, país, es lo de menos. Tanta precisión hace perder el foco y desplazar lo que importa varias líneas abajo. Y eso sin mencionar el añadido de los otros nombres, seudónimos o variantes en otros idiomas que pudieran existir. Además están las fichas donde se puede llevar la precisión lo lejos que se quiera para verlo de un vistazo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:29 22 may 2021 (UTC)

Coincido. En mi opinión conviene que el chorizo de (nacimiento-fallecimiento) no se haga aún más largo de forma innecesaria, pues, como comenta Romulanus, esto se termina muchas veces sumando a otros añadidos para hacer de la primera línea de la intro algo unreadable, llena de detalles superfluos. De hecho en Wikipedia en inglés no se incluyen ahí arriba los lugares de nacimiento y fallecimiento (solo las fechas) ...y no pasa absolutamente nada. Un saludo. strakhov (discusión) 14:38 22 may 2021 (UTC)

Solo como ejemplo exagerado: hace un par de días hice una edición en el artículo Pedro Pablo Rubens ([11]) para encabezar el artículo con el nombre en español del título, pero sin quitar nada. ¿No sería más enciclopédico decir al principio que Rubens fue un pintor barroco de la escuela flamenca? Y no creo que este sea el caso más extremo. --Romulanus (discusión) 14:50 22 may 2021 (UTC)

Sé que no viene mucho al caso en esta discusión, pero la edición que hiciste Romulanus me parece equivocada, toda vez que según WP:CT el nombre en castellano no es lo que a nosotros nos parezca o no nos parezca estar en castellano, sino que lo más utilizado por las fuentes en idioma castellano y desde 2010 la forma más común es Peter Paul. Por tanto, no veo sentido a venir a hacer un cambio para escribir Pedro Pablo, donda salía Peter Paul. SFBB (discusión) 23:44 23 may 2021 (UTC)

Siguiendo el off-topic, SFBB, si te fijas, el artículo ya decía que ese era el nombre en español antes de que yo hiciese la edición. Solo me limité a reordenar la entradilla conforme al título del artículo. La edición es, por tanto, correcta desde el punto de vista del actual estado del artículo y tiene todo el sentido. Otra cosa es el propio título del artículo. Hay un procedimiento para eso. Síguelo. --Romulanus (discusión) 11:13 24 may 2021 (UTC)

Para cerrar el off-topic @Romulanus: Tienes razón. Concuerdo en la homegenización de la entradilla y el título de artículo. Me dejé llevar por el resumen de edición, que mercaste acá, en que pareces argumentar (releyendo el resumen ahora, no me queda del todo claro) que debe prevalecer Pedro Pablo por estar supuestamente en castellano y Peter Paul no. Saludos SFBB (discusión) 23:17 24 may 2021 (UTC)

Sí, Romulanus. Yo a veces uso notas para esto de los nombres alternativos. Todos esos detalles para los lugares IMO también sobran. Estos churros no aparecen solo en artículos de personas. Por ejemplo, hace cosa de un año intenté hacer más sencilla la innecesariamente ilegible introducción del artículo Volgogrado (ciudad rusa), pero puedes comprobar hacia dónde reman las inercias en este proyecto. Un saludo. strakhov (discusión) 15:28 22 may 2021 (UTC)

Localidad y país y nada más. Muerto el perro se acabó la rabia, si no se agregan datos innecesarios en la introducción el problema no existe. Saludos.--Nerêo | buzón 17:36 23 may 2021 (UTC)

Yo creo que por lo general se asume que lo que aparece en esa frase es un municipio, así que quizás solo habría falta aclararlo cuando no lo es, por lo que tendría sentido dejar "Buenos Aires" simplemente, cuando se trata de la ciudad; y poner "provincia de Buenos Aires" cuando no. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:04 23 may 2021 (UTC)

Creo que se rebaja la calidad del artículo si en su entrada se informa hasta en cinco ocasiones que una persona es o fue de un determinado mismo país, bien empleando su nombre o adjetivando la nacionalidad del sujeto. Mencionarlo dos veces en la ficha (Argentina), otras dos veces en el cuerpo entrante del artículo (Argentina), y otra más adjetivando a la persona con su nacionalidad (es un artista argentino), ya sería muy repetitivo y redundante (y si a eso le ponemos una o dos banderitas, ya sería el colmo de los colmos). No hay motivo para poner el nombre del país o una subdivisión al lado del municipio de nacimiento o fallecimiento del biografiado, pues ya constan en la ficha y en la primera sección del cuerpo principal del artículo. En el caso de que una persona hubiera nacido y fallecido en dos localidades que tuviesen mismo nombre pero que son de diferente países (Córdoba argentina y Córdoba española, por ejemplo), no quedaría otro remedio que señalar a esos dos países para no crear confusión o suspicacia en el lector. Así, tenemos varias opciones, de las cuales yo me quedaría con las tres últimas:

• Bahía Blanca, Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Buenos Aires; 31 de diciembre de 1999  No
• Bahía Blanca, provincia de Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Ciudad de Buenos Aires; 31 de diciembre de 1999  No
• Bahía Blanca, Buenos Aires, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999  No
• Bahía Blanca, provincia de Buenos Aires, Argentina; 1 de enero de 1900-Ciudad de Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999  No
• Siegen, Sacro Imperio Romano Germánico, actual Alemania, 28 de junio de 1577-Amberes, Flandes, Países Bajos Españoles, actual Bélgica, 30 de mayo de 1640  No
• Bahía Blanca, 1 de enero de 1900-Buenos Aires, 31 de diciembre de 1999  Sí
• Siegen, 28 de junio de 1577-Amberes, 30 de mayo de 1640  Sí
• Córdoba, Argentina, 1 de enero de 1990-Córdoba, España, 31 de diciembre de 1999  Sí

Tampoco estaría de acuerdo que solo se mencionasen las fechas de nacimiento y fallecimiento de la persona, pues le faltaría contexto geográfico al contexto temporal de su vida. Mala solución tomaron en enWiki, entonces. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 14:00 25 may 2021 (UTC)

Las tres que das por buenas me parecen bien, pero abogo por una cuarta: lugar, país, fecha:

• Bahía Blanca, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999.

Parto de la premisa de que la ficha no amplía información, la resume, y que los reutilizadores quizás no puedan hacer uso de las fichas, de manera que el artículo tiene que estar completo sin ellas. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:23 25 may 2021 (UTC)

¿Y por qué emplear tres veces el término a un mismo país? ¿Y por qué, siendo el cuerpo entrante del artículo, hay que dar una información al detalle, ignorando lo que se va a exponer en el resto del artículo? ¿En dónde estaría el límite de exposición de lugares? La premisa de la ficha es presentar el tema del cual se habla en el artículo, no resumirlo, que para eso ya está el cuerpo entrante del artículo. Y aunque los reutilizadores (¡?!) no puedan hacer uso de las fichas, siempre les quedarán el resto del artículo, si no, ¿para qué está este, después de tanto esfuerzo de construcción? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:33 25 may 2021 (UTC)

A falta de banderas, ¿hay que insistir en la exposición de países? Tanta aclaración, tanto para [Bahía Blanca, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999] como para [Siegen, Sacro Imperio Romano Germánico, actual Alemania, 28 de junio de 1577-Amberes, Flandes, Países Bajos Españoles, actual Bélgica, 30 de mayo de 1640] no corresponde señalarlo en la primera línea de texto, si no en el cuerpo de texto principal. --Paso del lobo (discusión) 15:40 25 may 2021 (UTC)

Sí. Estamos intentando hacer una enciclopedia libre, no solo una enciclopedia y no solo un proyecto libre, así que la enciclopedicidad y la libertad tienen que considerarse siempre. Quizás soy anticuado o raro en mis preferencias, pero al leer una biografía me gusta saber dónde quedan los lugares sin tener que hacer clic. Tú prefieres solo lugar y fecha, otro podría querer todas las entidades intermedias o actualizaciones político administrativas, y yo prefiero lugar y país (sincrónico). Cualquiera puede valer y cada quien defenderá la que le parezca más práctica. Si te digo que Fulano nació en Huite en 1910 y ese sitio no tiene ni tendrá artículo, creo que sería útil que la introducción dijera en qué país está. Y si Zutano murió en Cagliari en 1789 y el clic a Cagliari nos dice que se trata de una ciudad y municipio italiano, creo que sería útil que la introducción dijera que Zutano murió en el reino de Cerdeña, no en un municipio italiano. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:01 25 may 2021 (UTC)

Artículos enciclopédicos no biografícos

Hago una lista buscada al azar de artículos que no son biografías, no brecha de género ni nada por el estilo pero que conforman cualquier enciclopedia generalista:

• Pala
• Pico (herramienta)
• Tenaza
• Mesa
• Colchón
• Cocina (habitación)

Pueden ir completando la lista, alli nadie discute, no hay guerra de ediciones y mucho menos conflictos pero su estado es calamitoso, habría que ir coordinando acciones para mejorarlos y evitar que Wikipedia en español termine siendo un diccionario biográfico. Eso es todo Esteban (discusión) 17:58 25 may 2021 (UTC)

Y chorrocientos mil más. Se calcula que han vivido unos 100.000.000.000 de personas, con que haya material para hacer el 0,01% en condiciones aceptables, queda para rato. Ese número es unas 6 veces el de las especies de seres vivos conocidas y seguramente mayor que el de objetos astronómicos de los que pueda hacerse un artículo. Quizás los eventos y las obras de arte (en un sentido amplio) puedan superarlo. Pero me temo que la tendencia es que la proporción de biografías siga subiendo. Sea como sea, los artículos de objetos muy cotidianos son bastante deficientes. Por ejemplo, el artículo sobre el calzón es una especie de mini recorrido histórico mezclado con una revisión filológica de un término dialectal español y listas de sinónimos en América (!). Poco y nada de información sobre materiales, formas, costumbres, problemas y otros datos que sería bueno tener en una enciclopedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:17 25 may 2021 (UTC)

Hace tiempo noté que en esos artículos de herramientas o objetos cotidianos se requiere mucho mantenimiento y mejoras, he mejorado un poco algunos artículos que añado a la lista, no obstante conseguir fuentes fiables puede ser difícil tratándose de temas tan bien conocidos. Es necesario buscar en libros, enciclopedias y material fuera de Internet para complementar esa información de una manera impecable e incorporar secciones de historia, tipos, y variaciones culturales, o avances tecnológicos sobre esos objetos básicos. Cualquier ayuda para referenciar es bienvenida. —Xillegas (discusión) 20:34 25 may 2021 (UTC)

Recurso del día

Este es el artículo, si es que no lo han visto.

¡Hola! acabo de ver el recurso del día y me cuestioné si es apto para ser destacado. Miren yo se que wikipedia no tiene censura y que la descripción explica que es un fetiche, pero se me hace raro que el personaje no lleve ropa interior... yo se que cada uno tiene su opinión, pero el recurso me dejó pensando (y no es que sea de ese tipo de persona que trata de ser correcto cuando en realidad no lo es)... SirAvles (¿alguna duda?) 02:23 26 may 2021 (UTC).

En realidad no representa estrictamente hablando lo que es el moe, es mas ecchi, y su descripción en Commons lo confirma.

Sé que se quiere cuestionar el problema de fondo, pero me sale hablar de su calidad. No sé si esta al nivel de un recurso destacado. A las fotografías últimamente se les pide que sean de excelencia, por lo que todas están sacadas por profesionales o fotógrafos con un profundo conocimiento de la técnica. Se debería pedir lo mismo para otros medios. Hablando objetivamente de su calidad gráfica, es una ilustración amateur, que se nota que es un calco con vectores desprolijos de una ilustración trabajada con otra técnica.

Tiene una desproporción en el nivel de detalle del cabello con el resto de los elementos. Un difuminado desprolijo que se nota que es mecánico, ojos que parecen pegados encima porque no tienen sombra, una línea que se queda a medio camino entre ser modulada o no y a veces aparece coloreada y otras en negro. La mano está rara, no sé si es desproporción o es por haberla calcado. Yo votaría para deslistarla solo por esto. La imagen tiene un buen encuadre y es cumplidora, pero hasta ahí nomás. --Ileana n (discusión) 03:03 26 may 2021 (UTC)