« Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clôture par arguments » : différence entre les versions

Si oui, dans quels cas ?

Bonjour,

Merci d'avoir initié cette prise de décision, qui permettra, je l'espère, d'éviter certaines incompréhensions à l'avenir dans certains débats.

Au delà de la question "Etes-vous pour ou contre les clôtures par arguments ?", je pense qu'il faudrait ajouter des questions sur des cas spécifiques si les votants pensent qu'elle est applicable.

Ex : "Si oui, êtes-vous favorable aux clôtures par arguments dans tel cas... ?"

Personnellement je ne suis pas opposé aux clôtures par arguments de manière général, mais je pense qu'elle devrait être réservée à certains cas particuliers.

Exemples :

• Lorsqu'une majorité d'avis (conservation ou suppression) ne sont pas argumentés. Dans ce cas là, ce sont les arguments avancés qui priment.
• Lorsque le débat a été prolongé plusieurs fois et que le décompte des avis argumentés a fait apparaître une absence de consensus sur la page (ex : 5 avis en conservation / 6 en suppression).

Cordialement Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 12:28 (CEST)

À mon sens, il faut aussi traiter la question des avis argumentés qui le sont de façon incomplète ou fausse, c'est à dire argumenté une base qui est factuellement et objectivement fausse. Ce peut être le cas si on affirme qu'un critère est rempli alors que ce n'est pas le cas, qu'il y a deux ans d'écarts entre deux sources alors que ce n'est pas le cas, etc. Évidemment il faut écarter les cas où l'avis argumente sur la question elle-même, comme par exemple « il y a 1 an et onze mois d'écart, je considère que c'est suffisant » etc.

Exemple :

• pour un maire, « Remplit WP:NPP », alors qu'il est maire d'une ville de 50'000 habitants
• « deux sources dans la presse nationale » alors qu'il n'y en a qu'une seule / qu'une des deux est dans la presse régionale
• etc. (à compléter éventuellement)

De façon générale c'est peut-être un appel à argumenter clairement sa position et ne pas s'appuyer sur des phrases toutes faites pour donner son avis dans ces débats. En utilisant une de ces phrases on se rapproche d'un avis qui n'est pas argumenté et on s'éloigne d'un débat pour s'approcher d'un vote. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 12:44 (CEST)

@Pronoia selon moi, la règle qui établit que seuls les avis argumentés sont pris en compte est déjà d'application et ce n'est pas elle qui est remise en question par cette PDD. Là où le distinguo s'installe, c'est dans ce qu'amène @Omnilaika02 lorsqu'il dit "la question des avis argumentés qui le sont de façon incomplète ou fausse". Ceci contredit l'interprétation créative des règles, un contributeur qui dirait "un article ici, un autre là, suffisant pour moi pour établir la notoriété du personnage" est un avis argumenté. Si on dit que l'argument est erroné parce que deux ans etc. etc. on porte un jugement qui soulève immanquablement la question de qui invalide un avis émis, selon quel préceptes? qu'en est-il du contributeur de bonne foi qui se voit ainsi disqualifié. Et subsidiairement qui peut faire appel à une application stricte des règles lorsque ce faisant il n'a aucune base réglementaire pour le faire. — adel 19 juin 2022 à 13:06 (CEST)

@Madelgarius si je vous suis bien, vous êtes pour ignorer complètement les consensus communautaires si on le souhaite ? Si un article sur une streameuse à 250 abonnés recueille 14 avis en conservation et 13 en suppression, dits avis en conservation étant du style « est connue », « notoriété montante », « 2 articles sur abc.com que je considère comme deux articles dans la presse nationale » etc., on garde l'article ? Personnellement, ce n'est pas ma conception de Wikipédia. Pour moi un avis argumenté doit l'être en rapport avec les recommandations communautaires. Évidemment qu'il y a des cas limites, c'est pour ça qu'il y a le PF5, mais celui-ci n'affirme pas non plus qu'on peut faire systématiquement ce qu'on veut. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:14 (CEST)

Conflit d’édition — @Omnilaika02 Il faut faire attention avec ce qu'on perçoit comme objectivement faux (au sens conforme à une réalité) car c'est une vue de l'esprit. Une personne peut estimer qu'un avis est objectif car apparemment conforme à ce qu'il pense être la réalité alors qu'une autre personne pensera le contraire.

On l'a vu dans le cas d'Anouk Millasson où un certain nombre de votants ont estimé que deux articles centrés sur deux années calendaires (un en 2020, un en 2022) permettait de respecter la règle des deux ans, alors que d'autres ont estimé que ce n'était pas le cas en comptants en nombre de mois.

Oui pour garder la notion d' argument factuel mais pas d' argument objectif (jugement).

Je suis d'accord en revanche pour instaurer une phase où on demande aux votants d'argumenter leur avis lorsqu'on estime que certains avis sont incomplets ou demandent à être précisés.

La clôture par argument ne doit être prononcée qu'à l'issue de cette phase des collecte/précisions.--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 13:21 (CEST)

Attention tout de même avec cette interprétation a posterio des avis des votants. Dire « A est rempli » n'est pas la même chose que dire « je pense que A est rempli car … ». Pour reprendre l'histoire du délai des deux ans cet argument n'est apparu à aucun moment dans la discussion, alors même que la discussion avait relevé qu'il n'était pas respecté, ce à quoi aucune objection n'avait été faite.

Concernant votre deuxième point, j'allais proposer une idée dans ce sens. Le clôturant pourrait démarrer un sorte de « phase suspensive » pour demander de préciser des avis. Par exemple il poserait un modèle « clôture en attente par -- xy » et interpellerait certains votants (a, b et c : vous dites qu'il y a deux ans d'écarts entre les sources, ce n'est pas le cas selon la discussion, comment vous déterminez-vous ? » — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:27 (CEST)

Pour l'histoire des deux ans, c'est une analyse que j'ai faite tardivement, mais qui aurait bien sûr mérité d'être discutée avant avec les autres personnes qui ont estimé que la règle était respectée. Cela aurait été intéressant d'avoir également leur avis.

Il est donc important en effet d'instaurer cette phase "suspensive" afin de laisser les personnes préciser leurs vote afin d'éviter de les prendre de court.

Au bout de cette phase suspensive, soit on clôture (faute de réponse ou réponse incomplète), soit on prolonge le débat s'il y a de nouveaux arguments.

Ok pour moi pour mettre un modèle « clôture en attente  » et interpeller certains votants en particulier durant cette phase--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 13:51 (CEST)

Absolument. Remarquez, cela pourrait faire l'objet d'un test sur Anouk Millasson puisque de toutes façons nous sommes coincés. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:57 (CEST)

 Omnilaika02 : Totalement d'accord. Quand on avance en "terre inconnue", autant faire un test. Si ça fonctionne, tant mieux. Au pire, si ça ne fonctionne pas, on aura appris . Wikipédia dit N'hésitez pas !, donc je pense qu'on peut essayer--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 14:12 (CEST)

 Omnilaika02 : oui, nous nous sommes bien compris et vous mettez correctement le doigt sur notre point de divergence. Un avis doit être argumenté pour être décompté mais il n'appartient pas au clôturant d'en évaluer la pertinence (et bien sûr je ne parle pas d'un avis qui dirait "conserver parce que je l'aime bien" mais plutôt d'un avis qui dirait, comme je le mentionnais plus haut "Les sources évoquées dans l'article suffisent pour moi à asseoir la notoriété"). Vous voudriez évincer le second, je ne le souhaite pas et la communauté va être amenée à trancher ce débat. — adel 19 juin 2022 à 14:19 (CEST)

Non, quel que soit le cas...

Bonjour

Compter des avis comme des votes ne peux que mener qu'à des abus :

1. inciter des petits malins (hum) à créer des faux-nez pour peser dans la balance ;
2. inciter au rameutage, ce ne sont plus les articles admissibles qui vont être conservés, mais ceux dont les promoteurs ont réussi a faire voter le plus de gens ;
3. passer d'un débat argumenté à un simple vote, toute réflexion devient inutile et on peut oublier le principe scientifique de la chose, les faits deviennent sans valeur face à des sentiments.

Je suis bien d'accord que c'est déjà en partie ce qui arrive, mais si c'est pour que cela empire, non merci.

Pour info c'est déjà le cas sur la Wikipédia en hébreu [1], et c'est selon moi la porte ouverte à la création de groupes qui vont faire et défaire les articles selon leurs opinions politiques ou autres.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 juin 2022 à 12:52 (CEST)

Bonjour Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ même réponse qu'à Pronoia. Et c'est bien que ceci soit clarifié dès l'entame des discussions. Le fait que seul les avis argumentés soient pris en compte n'est pas remis en question par cette PDD. Ce qui l'est en revanche, c'est de créer des super-clôturants qui pourront jauger de la pertinence ou non d'un argumentaire. Quant au bourrage d'urne, il se produit, se produira encore. Nous sommes plus ou moins capable de le détecter et cette PDD ne changera pas cette donne. Bàt, — adel 19 juin 2022 à 13:11 (CEST)

Le bourrage d'urnes c'est toujours limite, s'il s'agit de contributeurs ordinaires ? À 5-6 contributeurs on peut déjà d'entente facilement diriger l'issue d'un débat DdA, et ceci au mépris des conventions communautaires, surtout si le DdA devient un pur vote. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:16 (CEST)

@Madelgarius Merci pour la précision.

Pour éviter qu'un clôturant se pose en "super-cloturant" qui va faire le tri selon ce qui lui paraît pertinent ou non, je pense qu'il faut instaurer une phase obligatoire de recueil de précisions/compléments (comme je l'ai indiqué plus haut).

Il faut laisser la possibilité aux contributeurs et contributrices de préciser leur avis sous peine de décourager beaucoup de monde de participer aux débats.--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 13:32 (CEST)

Ma position est que le clôturant n'a pas à évaluer de la pertinence d'un argument, l'avis est argumenté ou il ne l'est pas. Ouvrir la possibilité au clôturant d'évaluer la pertinence d'un avis, c'est pour moi ouvrir une boîte de Pandore qui ne manquera pas de créer de sempiternels débats sur la légitimité du clôturant à avoir disqualifié un avis voire à créer une nouvelle caste de gourous de la clôture comme je les appelle. Cette clôture par arguments telle que précisée ici (et il faudra en tenir compte pour préciser le texte introductif de cette PDD) contredit en outre une règle bien établie qui dit que passé ce délai, en absence de consensus clair, la page est conservée. C'est donc un vrai changement de modèle ou son maintien qui sont envisagé par cette PDD. bàt, — adel 19 juin 2022 à 14:11 (CEST)