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== Analyse des sources (Nathan) == |
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Bonjour, je souhaiterais eplucher les sources que j'entends inclure dans la section Contexte, ceci bien evidemment dans le but de trouver un terrain d'entente sur le sens du message, son importance (ou proportion) et son insertion dans le texte (en clair, je n'ecris rien dans la page a, et tout ici, sauf si pendant ce temps, on modifie la page a sans absolument tenir compte de quoi que ce soit. Je rappelle que mes intentions pour la section sont 1. de commencer par une introduction generale du conflit (surtout qu'Henry Laurens a repris ces memes categories de conflit israelo-palestinien et israelo-arabe ; j'ajouterais israelo-gazaoui qui provient du meme tronc, tant que le centre du combat se situait a Gaza mais qui s'est differencie depuis 2005-2007) 2. d'indiquer les differentes lectures du conflit (celles qui incriminent Israel et le rendent co-responsable de son malheur, celles qui refutent totalement cette lecture et celles qui expliquent le deroulement des evenements de facon ponderee et equilibree) et leurs cq/applications. |
Bonjour, je souhaiterais eplucher les sources que j'entends inclure dans la section Contexte, ceci bien evidemment dans le but de trouver un terrain d'entente sur le sens du message, son importance (ou proportion) et son insertion dans le texte (en clair, je n'ecris rien dans la page a, et tout ici, sauf si pendant ce temps, on modifie la page a sans absolument tenir compte de quoi que ce soit. Je rappelle que mes intentions pour la section sont 1. de commencer par une introduction generale du conflit (surtout qu'Henry Laurens a repris ces memes categories de conflit israelo-palestinien et israelo-arabe ; j'ajouterais israelo-gazaoui qui provient du meme tronc, tant que le centre du combat se situait a Gaza mais qui s'est differencie depuis 2005-2007) 2. d'indiquer les differentes lectures du conflit (celles qui incriminent Israel et le rendent co-responsable de son malheur, celles qui refutent totalement cette lecture et celles qui expliquent le deroulement des evenements de facon ponderee et equilibree) et leurs cq/applications. [[Utilisateur:'Inyan|Nathan]] [[Discussion Utilisateur:'Inyan|<sup>''m'écrire''</sup>]] 26 décembre 2023 à 13:33 (CET) |
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JL Mounier, De 1947 à 2023, un conflit israélo-palestinien complexe et dans l’impasse |
=== JL Mounier, De 1947 à 2023, un conflit israélo-palestinien complexe et dans l’impasse === |
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* 1947 : apres la Seconde guerre mondiale, la pression populaire convainc le Royaume-Uni de trouver une solution négociée par les Nations unies pour résoudre la crise en Palestine. On decide d’un plan de partage. |
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** De quelle crise s'agit-il ? La crise des réfugiés juifs ou celle des Arabes opposés à l’établissement d’un foyer national juif ? La première lecture ss-entend qu’il n’y a pas encore de pb palestinien, la seconde que le pb n’a pas commencé en 1947. |
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* 1948-1949 : DBG proclame l'indépendance d’Israël le 14 mai, un jour avant l'expiration du mandat britannique, et l’État juif prend le contrôle de 77 % du territoire de la Palestine sous mandat tandis que les Palestiniens sont déplacés et dépossédés tandis que d'autres fuient dans les pays frontaliers par peur des massacres. Une union panarabe attaque (ensuite?) Israël le jour meme, déclenchant la première guerre israélo-arabe, mais elle est defaite durant les derniers mois de l'année 1949. |
Version du 26 décembre 2023 à 14:43
Respect des sources
@Olevy, on ne peut pas utiliser une source qui évoque un unique témoignage, sur un unique Kibboutz, pour écrire une phrase ayant une portée générale. C'est un détournement de source. Durifon (discuter) 24 novembre 2023 à 17:07 (CET)
- La source dit: "Yocheved Lifshitz sort de 18 jours de détention. Le visage pâle, les joues creusées, elle racontera le lendemain "l’enfer" qu’elle a traversé le 7 octobre dernier. Comment le Hamas a dévasté le kibboutz qu’elle a fondé avec son mari, toujours retenu, a massacré, brûlé, pillé et comment 80 personnes dont elle et son mari ont été enlevés."
- On ne peut pas l'utiliser pour affirmer que "Une autre vague d'environ 500 terroristes et suivie par des civils gazaouis se rend vers des cibles prédésignées notamment pour massacrer, brûler et piller". Ce n'est pas ce que dit la source. Durifon (discuter) 24 novembre 2023 à 17:12 (CET)
- Et pourtant, vous annulez la modification qui précise, localise et indique les faits. Pourquoi après avoir obtenu satisfaction dans leur circonscription - vous n'aviez peut-être pas totalement tort d'être hyper-critique -, continuez-vous à annuler tout ce qui précise les exactions du Hamas rapportées par plusieurs sources ? Ce témoignage précis reste valide dès lors qu'il fait écho notamment aux vidéos visualisées par des centaines de personnes et aux articles y afférent. Pourquoi vous gêne-t-il tant ?
- Votre attitude est problématique et je vous demande de vous repositionner discrètement. * Mylenos * (discuter) * 25 novembre 2023 à 15:18 (CET)
- Nous parlions seulement de Yocheved Lifshitz ? Je vous ai fait grâce de l'accusation d'Agnès Jaoui sur le ciblage volontaire des activistes propalestiniens, du détail par le menu des actions du Hamas sur leurs victimes (j’ai seulement sélectionné celles dont on parlait encore en Israël au moment où je l’écrivais et j’ai même fait l’impasse sur celles pour lesquelles je ne trouvais pas de sources). J’ai aussi évité, contrairement aux événements de 2021, de recourir à X qui représente parfois la seule source mais que ContributorX a éliminé au nom de leur médiocrité. Il me reste donc des sources fiables, tirées de journaux à grand tirage qui n’hésitent pas à publier des correctifs sur les informations démenties ou invérifiées (vous remarquerez aussi que je n’ai pas cité les quarante bébés, un, c’est déjà un de trop, et il n’y en a malheureusement pas eu qu’un). Je rétablis donc les informations supprimées de ce pas (ah, pardon, Mylenos l’a fait) -- Nathan m'écrire 25 novembre 2023 à 17:31 (CET)
- Bonjour j'ajoute ici « מרגע שהגדר נפרצה נעשה מאמץ הפוך, להפיץ את המידע בקרב תושבי הרצועה כמה שיותר מהר, על מנת שיותר ויותר אנשים יצטרפו לזוועות שבוצעו ביישובים האזרחיים ובבסיסי צה"ל הסמוכים לגדר », en français « À partir du moment où la barrière a été franchie, un effort inverse a été fait, pour diffuser l'information le plus rapidement possible parmi les habitants de la bande de Gaza, afin que de plus en plus de personnes se joignent aux atrocités commises dans les implantations civiles et les bases de Tsahal adjacentes à la clôture. » Je vous remercie pour votre vigilance qui m'oblige effectivement à mieux sourcer mais de là à supprimer en bloc, il y a une marge ! Cdt-- Nathan m'écrire 25 novembre 2023 à 19:16 (CET)
- @Mylenos, s'il y a plusieurs sources qui parlent chacune d'un viol, on ne peut pas dire qu'il y en a eu "de nombreux". Il faut une source qui dise qu'il y a eu de nombreux viols. Durifon (discuter) 26 novembre 2023 à 10:57 (CET)
- @Durifon Je les ai rajoutées -- Nathan m'écrire 26 novembre 2023 à 19:09 (CET)
- Je ne vois pas où CNN parle de "nombreux" viols. Durifon (discuter) 26 novembre 2023 à 20:08 (CET)
- « more than 1,000 statements and more than 60,000 video clips related to the attacks that include accounts from people who reported seeing women raped. » -- Nathan m'écrire 26 novembre 2023 à 20:54 (CET)
et je pourrais rajouter Michal Herzog, « The Silence From International Bodies Over Hamas' Mass Rapes Is a Betrayal of All Women | Opinion [archive] », sur Newsweek, 22 novembre 2023 (dans la note 155)
- « more than 1,000 statements and more than 60,000 video clips related to the attacks that include accounts from people who reported seeing women raped. » -- Nathan m'écrire 26 novembre 2023 à 20:54 (CET)
- Je ne vois pas où CNN parle de "nombreux" viols. Durifon (discuter) 26 novembre 2023 à 20:08 (CET)
- @Durifon Je les ai rajoutées -- Nathan m'écrire 26 novembre 2023 à 19:09 (CET)
- @Mylenos, s'il y a plusieurs sources qui parlent chacune d'un viol, on ne peut pas dire qu'il y en a eu "de nombreux". Il faut une source qui dise qu'il y a eu de nombreux viols. Durifon (discuter) 26 novembre 2023 à 10:57 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, j'ai noté ça. Mais la source ne parle pas de "nombreux" viols. Elle relate ce matériel. On doit se contenter de ça. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 10:21 (CET)
- Bonjour, admettons (ce qui me semble démesuré mais bon), les autres sources (notes 35, 37 et 163 [anciennement 155, cf. supra] dans la présente numérotation) parlent explicitement de viols de masse, pourquoi le contester ?-- Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 14:53 (CET)
- @'Inyan, où est ce que le Nytimes parle d'images vouées à enroler les palestiniens? Merci. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 14:55 (CET)
- Non, les Arabes israéliens-- Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 14:58 (CET)
- Ah? Et où cet article l'indique? Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 15:52 (CET)
- Mes excuses, c'est effectivement une tautologie « diffusion=propagande » que j'ai faite, vu ce que les médias ont dit de l'usage des réseaux sociaux par le Hamas pour recruter des adhérents comme [1] ou [2] (en vérité, c'est plutôt de Kan que je la tiens mais ça passe moins bien en hébreu [et c’est pour cela qu'on avait doublé Guy Zohar en anglais et en arabe])-- Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 16:31 (CET)
- @Durifon Accepteriez-vous [3] comme source supplémentaire (je compte de toute façon l'utiliser dans une section désinformation) ? Cdt-- Nathan m'écrire 28 novembre 2023 à 07:53 (CET)
- Ah? Et où cet article l'indique? Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 15:52 (CET)
- Non, les Arabes israéliens-- Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 14:58 (CET)
- @'Inyan, où est ce que le Nytimes parle d'images vouées à enroler les palestiniens? Merci. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 14:55 (CET)
- J'avais dans l'idée de rédiger un paragraphe sur les "nombreux" viols d'Israéliennes du 7 oct. et leur très faible écho dans le monde, particulièrement durant Ste-Catherine, la journée mondiale dédiée aux violences sexuelles faites aux femmes. Ce n'est plus une idée ː je vais l'écrire incessamment. * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2023 à 16:54 (CET)
- @Mylenos Indépendamment de la journée mondiale, je vous en remercie, il n'est pas facile pour moi de traiter du sujet
- @Durifon - idem pour les victimes réduites en cendres, cela veut dire qu'on les a brûlées encore et encore jusqu’à ce qu'il n'en reste que cela, comme l'expliquaient les pathologistes du centre d'identification. Plus d'ADN, plus de corps, rien, des cendres que des archéologues recherchent dans la poussière du sol, au milieu d'autres cendres d'objets brûlés. Ce n'est pas du tout un "détail" alourdissant le RI-- Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 17:06 (CET) br>Je rajoute au passage : pourquoi fait-on si grand cas de la femme enceinte éventrée ? N'a-t-on pas vu pire, en Serbie ou ailleurs ? C'est que cette image hante la conscience juive et israélienne, c'est l'une des plus frappantes de la Ville du Massacre de Bialik, ce poème qui avait convaincu tant de Juifs de fonder un foyer national juif pour se prémunir de ces horreurs, en clair un "Plus jamais ça" qui s'est produit sur le sol israélien même.
- C'est tout le problème de ces articles d'actualité, rédigés par des militants trop proches de leur sujet. Ce n'est pas parce que ça vous touche que c'est le coeur du sujet. Il faut que les sources en fassent le coeur du sujet. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 17:34 (CET)
- PS: C'est quoi la différence entre viol de masse et viol en réunion? Parce que, selon l'article dédié, on ne semble pas être dans le cas de viols de masse. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 17:36 (CET) <
- Bonsoir, je ne suis pas un militant, j'essaie de rendre ce que j'ai vu et entendu sur la chose. La réduction de gens en cendres, on en a beaucoup mais alors beaucoup parlé--
- PS: viol de masse signifie viol de nombreuses personnes, viol collectif signifie qu'une personne a été violée par plusieurs, et qu'il y en aurait eu moins. Il semble qu'il y ait eu à la fois beaucoup de viols et beaucoup de violeurs (je me demande comment je peux écrire cela ou ce que j'en penserai en me relisant … à la réflexion, je ne veux pas y penser) Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 17:44 (CET)
- Il faudrait plutôt supprimer viol de masse et viol collectif et mettre viol de guerre, qui correspond mieux, non? Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 18:00 (CET)
- Evitez, svp, de tourmenter Nathan sur les viols. Mettez ce que vous voulez pour l'instant ; je m'en occuperai ensuite en regardant plus précisément ce qu'en disent les sources, en commençant par savoir si la guerre a commencé avec les pogroms du 7 oct. Chacun son tour. * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2023 à 19:36 (CET)
- Il faudrait plutôt supprimer viol de masse et viol collectif et mettre viol de guerre, qui correspond mieux, non? Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 18:00 (CET)
- PS: C'est quoi la différence entre viol de masse et viol en réunion? Parce que, selon l'article dédié, on ne semble pas être dans le cas de viols de masse. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 17:36 (CET) <
- (Cette atrocité du 7 oct. fait également écho à plus ancienne ː lors de pogroms (me souviens plus du lieu) où l'on avait éventré des femmes pour glisser au milieu de leurs entrailles un chat puis les avoir recousues pour augmenter leurs souffrances avant la mort... Des élégies ont été ensuite pleurées durant des décennies, dont on a gardé trace. Sorry Nathan.) * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2023 à 19:32 (CET)
- Oui, dont la Ville du Massacre dont je parlais-- Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 21:42 (CET
- Il est surprenant que ce témoignage sur une soit-disant femme enceinte éventrée, dont Haaretz a prouvé qu'il s'agissait d'un faux, figure toujours dans Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 et sur le présent article, deux jours après que j'ai pris le temps de détailler le contenu d'une autre source, Libération, qui apportait aussi un démenti. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2023 à 22:25 (CET)
- Oui, dont la Ville du Massacre dont je parlais-- Nathan m'écrire 27 novembre 2023 à 21:42 (CET
- C'est tout le problème de ces articles d'actualité, rédigés par des militants trop proches de leur sujet. Ce n'est pas parce que ça vous touche que c'est le coeur du sujet. Il faut que les sources en fassent le coeur du sujet. Durifon (discuter) 27 novembre 2023 à 17:34 (CET)
- Y a-t-il des preuves outre des témoignages sur les viols commis par le Hamas? Ne devrait-on pas aussi mentionner les hommes dénudés et enchaînés qui sont humiliés en public par l'armée israélienne et qui consisterait d'une violence sexuelle? Kenmasaka (discuter) 11 décembre 2023 à 22:54 (CET)
- Bonsoir, 1. il y en a, malheureusement 2. Bien sûr qu'on devrait . Cdt-- Nathan m'écrire 11 décembre 2023 à 23:58 (CET)
Nouveau sujet ou nouvel article ?
Bonjour,
apres la reprise du controle du territoire israelien, et du fait de l'arrivee des Etats-Unis dans la region pour eviter l'embrasement du conflit, il y a eu quelques jours de stabulation/stagnation pendant lesquels l'ADI voulait rentrer mais ne rentrait pas dans la bande de Gaza (et pendant lesquels des soldats israeliens tombaient sous les balles des tireurs d'élite gazaouites).
Au cours de cette periode, l'on s'est rendu compte en Israel de la guerre de communication, je veux dire a quel point les tentatives d'expliquer les faits (la hasbara, en hebreu, et non propagande ou plaidoyer comme vous pourriez le croire d'apres Google Translate) tombaient souvent dans des oreilles sourdes tandis que Harvard se faisait l'echo des opinions pro-palestiniennes (qui disaient en gros "Bien fait pour vous, vous l'avez bien cherche") et que la desinformation anti-israelienne avait le vent en poupe - le fameux visionnage du massacre du Hamas est une mesure prise contre ce phenomene, apres qu'on eut pinaille sur le nombre exact de bebes brules voire s'il y en avait eu (ON PARLE DE BEBES MORTS, NOM D'UN CHIEN ! Ou sont les voix qui s'elevent de partout et toute part quand des Gazaouites accouchent hors de l'hopital ?!). La journaliste Ayala Hasson a egalement fait remarquer que le monde s'emouvait plus de la mort de quelques supporters suedois — et qu'on soit clair, un, c'est deja de trop — que de centaines d'Israeliens.
Ensuite est venu le temps de la censure de voix israeliennes ou pro-israeliennes sur les reseaux sociaux, je veux dire qu'elles etaient massivement signalees comme contenu inapproprie par des internautes pro-palestiniens ou anti-israeliens, ce qui entrainait leur suppression voire le blocage des comptes tandis que les contenus anti-israeliens fleurissaient (à titre d'exemple, Eli Finish, l'un des comediens d'Eretz Nehederet, un programme satirique israélien, qui a parodie l'influenceur et propagandiste palestinien Saleh Aljafarawi, signale sur Instagram que ce dernier a retransmis le segment d’Eretz Nehederet sur sa propre chaine Instagram, vraisemblablement afin d'appeler son public a bloquer Finish).
Je trouve que tout cela ne figure pas bien dans l'article. Outre la carence de la section qui en parle, elle est tres loin derriere le deroulement de la guerre sur le terrain, alors qu'elle lui est en pratique concomitante.
D'ou la question : comment lui donner plus de relief dans l'article (car elle est, aux cotes de l'investissement de la population civile pour les gens du front, militaires comme evacues, et de la guerre psychologique dont on a deja fait mention avec les films diffuses sur les plateformes sociales, un aspect integrant de la guerre en Israel), a commencer par le RI ? Faut-il une nouvelle section (si oui, ou?) ou un nouvel article ?
Desole de la longueur, j'attends vos reponses Nathan m'écrire 28 novembre 2023 à 06:17 (CET)
- Merci de relire WP:FORUM. Votre message n'a aucune utilité s'il ne cite pas de sources. Durifon (discuter) 28 novembre 2023 à 07:56 (CET)
- Sur les quelques jours de stagnation, [4] et [5]
- Sur l'impression de parler au mur, [6], [7], [8] (que j'ai déjà mentionné).
- Sur la sensation de pedaler dans le vide, [9], [10], [11] (mention particuliere : [12] qui recapitule avec un mois de recul le phenomene Harvard, et commence par : Chapitre 1 - Pas une balle n'a encore ete tiree sur Gaza mais Israel est coupable)
- Sur le pinaillage ? Liberation (et encore, Libe n'implique pas que ca soit faux)!
- Sur la censure, [13], [14],
- Ah! Au fait, [15], et ceci ne represente qu’une petite partie du florilege (et oui, tout est en hébreu)
- Maintenant que j’ai fourni des sources, pourrais-je avoir la reponse a ma question ? Merci d’avance-- Nathan m'écrire 28 novembre 2023 à 16:50 (CET)
- J’insiste-- Nathan m'écrire 29 novembre 2023 à 08:11 (CET)
- Modif pour eviter l’archivage, j’ai besoin de cette section-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 06:15 (CET)
- Rebelotte-- Nathan m'écrire 13 décembre 2023 à 17:23 (CET)
Retraits à la diable
Pour Durifon. Merci de ne pas retirer arbitrairement des paragraphes qui ne vous plairaient pas (et parfois sous des prétextes fallacieux), sans tenir compte que chacun est inscrit dans un tissu rédactionnel ayant sa propre logique ou dialectique. Vous désorganisez la page et personnellement, n'ayant pas vos outils, je mets un temps considérable à les replacer (texte, sources, liens...) à partir des diff. de modifs.
Ce n'est pas un jeu de Tetris. Quand vous ôtez un paragraphe évoquant un fait daté et localisé, vous ne vous donnez pas la peine de lire le précédent ni le suivant qui l'appellent ou rebondit sur lui, et vous laissez le texte orphelin et boiteux donc soit faux soit incompréhensible soit les deux. Plus concrètement, prenons 3 paragraphes. Le 1er date un fait. Le 2ème débute par "Le lendemain" et localise un fait. Le 3ème donne un autre espace de temps par rapport au "lendemain" pour un fait sis au même endroit sans tout redire. Quand vous supprimez le 2ème pour le laisser que le 1er & le 3ème, on devine que ce dernier n'a plus de sens ou s'avère erroné pour tout lecteur, par ce rapprochement mécanique artificiel. Surtout si on le lit quelque temps plus tard, après la forêt de modifications ayant eu lieu entre temps. * Mylenos * (discuter) * 29 novembre 2023 à 00:57 (CET)
- @Mylenos, merci de me notifier quand vous passez en PDD. Par ailleurs, merci d'éviter vos synthèses inédites. Que ce soit le vandalisme du cimetière en France ou que ce soit l'incendie de la synagogue à Evran, les sources ne font pas mention de cette guerre, et ce n'est donc pas à Wikipédia de le faire.
- Ensuite, je vous invite à utiliser l'éditeur visuel pour avoir "mes outils", c'est un outil très pratique.
- Bien à vous. Durifon (discuter) 29 novembre 2023 à 10:07 (CET)
- @Mylenos, au prochain revert c'est une demande de blocage. Merci de passer en PDD. Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 15:28 (CET)
- Vos menaces ne m'impressionnent pas le moins du monde mais - indice - vous m'aurez à l'usure car j'ai d'autres chats à.. caresser. Mettez vos menaces à exécution dès lors que j'ajouterais ou annulerais quelque chose - ou même avant car ce qui m'empêche de reverter est le plus souvent le manque d'outils (ex. de ce que l'écran affiche ː "Cette modification ne peut pas être annulée : cela entrerait en conflit avec les modifications intermédiaires.") et donc partant, le manque de temps à recopier/rapporter mot à mot les écrits & réfs, outre les problèmes d'organisation logique. Merci pour les conseils sur les Outils de l'édition visuelle mais ils ne semblent pas apparaître sur mon écran et ceux dont je dispose restent très limités.
- Ex. J'ai essayé de vous notifier mais utilisateurːDurifon donne à ce que vous constatez par vous-même sur cette phrase. Aucun lien, rien. (Des alea de l'écriture vintage, qui me frustrent à peine.)
- @Mylenos, au prochain revert c'est une demande de blocage. Merci de passer en PDD. Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 15:28 (CET)
- En ce qui concerne "le vandalisme du cimetière en France ou ... l'incendie de la synagogue à Evran" où "les sources ne font pas mention de cette guerre", ces quelques occurrences figurent au milieu de celles rapportant quelques actes antisémites (dans un contexte en comptant des milliers), dont la presse se fait amplement l'écho. Elles ne sont pas datées anachroniquement ; elles ne sont pas hors-sujet ; elles ressemblent aux quelques autres les entourant mais vous faites une fixation (POV ?) sur elles pour une raison qui échappe. Ce n'est pas la première fois.
- Maintenant, rassurez-vous ː alors que vous avez annulé 2 fois mes ajouts sur ces 2 occurrences antisémites, bien que j'aie apporté des sources, je ne vais pas perdre mon temps comme vous à me battre pour un insignifiant vandalisme de cimetière et de synagogue, n'ayant, selon vous, pas de rapport avec la vague d'antisémitisme en cours, après le 7 oct. alors que la presse nationale & internationale le rapporte en temps opportun. Je laisse à d'autres cette 3ème bataille, si besoin est. Et fermons tous les yeux sur le lissage de WP de toute aspérité pour en faire une soupe prête à consommer.
- Pareillement, ailleurs (je ne sais plus où ; ça foisonne de chipotages ǃ), vous m'avez accusée de POV (ǃ) pour avoir écrit "assassinés" au lieu de "tués". Pour votre gouverne, je ne m'en suis même pas rendue compte mais mon esprit a dû faire le lien sémantique. Car avant moi, le dico Larousse donne "assassinat" pour être un "Homicide commis avec préméditation" avec un rappel synonymique sur "attentat - crime - homicide - meurtre" - ce qui ressemble étrangement à un argument d'autorité nommant simplement ce que l'on a fait connaître aux victimes du 7 oct. et aux otages tués. Si moi, alors il fera beau voir d'accuser Larousse de POV.
- Aussi, quand je vous reproche ci-dessus d'annuler à la machette pour tracer techniquement votre route (POV ?), sans tenir compte de ce qui précède et suit, du tissu rédactionnel que vous trouez, vous ne vous donnez même pas la peine de réagir pour reconnaître votre tort. Vous me reprochez aussi d'intervenir sur la page sans en référer auparavant en PdD (euh, ben oui) mais vous-même annulez, revertez, censurez sans passer par la PdD, alors que c'est autrement plus grave. Une partie de votre esprit se lit ici & là.
- Décidément, on ne sera jamais d'accord.
- Allez, direction Requête pour blocage ǃ Courage. * Mylenos * (discuter) * 2 décembre 2023 à 13:49 (CET)
Poursuite de l'accord
Date | Israéliens | Palestiniens | |||
---|---|---|---|---|---|
Enfants | Femmes | Hommes | Enfants | Femmes | |
28 novembre | 1[note 1] | 9[note 2] + 15 | – | 15 | – |
29 novembre | 2 | 5[note 3] + 5 | 3[note 4] | 16 | 9 |
Всього: | 3 | 14 + 20[note 5] | 3 | 31 | 9 |
- Citoyen argentin-israélien
- Libérés par le Hamas, dont trois Israéliens ayant la double nationalité : 2 – Argentine et Philippines
- Libérés par le Hamas, dont quatre Israéliens ayant la double nationalité :3 – Allemagne et États-Unis
- Y compris un citoyen néerlando-israélien qui a célébré son 18e anniversaire à Gaza
- Libéré par Israël
- Veuillez vérifier le tableau et ajouter à l'article https://edition.cnn.com/2023/11/24/middleeast/who-are-the-hostages-released-on-friday-intl/index.html
- Environ 20 femmes libérées par Israël sont des citoyennes arabes d’Israël https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-29/ty-article/.premium/release-of-palestinian-prisoners-with-israeli-citizenship-causes-dilemma-for-arab-israelis/0000018c-1b72-dc03-a9ec-1f7bf7540000
- L'homme a célébré son 18e anniversaire à Gaza https://www.timesofisrael.com/taken-captive-ofir-engel-captured-while-visiting-his-girlfriend/
- Dans le cadre d'accords séparés, 6 autres citoyens thaïlandais et 2 citoyens russo-israéliens ont été libérés.
91.210.248.216 (discuter) 30 novembre 2023 à 10:58 (CET)
- (Too much job for me ː devrais exiger une augmentation salariale pour surcroît de travail ǃ) * Mylenos * (discuter) * 30 novembre 2023 à 15:06 (CET)
Declarations d'intention
Bonsoir, cet article devient un lieu de reversions mutuelles, comme si ce que nous tentons tous de decrire n'etait pas assez penible comme ca !
Je souhaiterais mettre cartes sur table, et que chacun en fasse autant : je suis un Juif de culture francaise, residant en Israel depuis longtemps et vivant de ce fait les choses d'assez pres - il m'a fallu pres d'un mois pour sortir de ma sideration et decrire ce qu'il s'y est passe sans ideologie, sur base de ce que j'ai vu, lu et entendu pendant ce temps. Je n'ai pas encore parle de l'elan de solidarite a travers le pays, je n'ai pas parle de la guerre psychologique qui est en train de se poursuivre, je n'ai pas parle de cette sensation de solitude ressentie par les Israeliens face au monde, et qui est le vrai point nouveau dans le pays - je n'ai aucun probleme a ce qu'on y oppose les autres points de vue, y compris adverses ou opposes mais je n’apprecie pas qu'on efface le mien sous pretexte qu'il ne serait pas source (vraiment ?!). Bien cor-di-a-le-ment Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 16:55 (CET)
- C'est bien le problème. Lorsqu'on est proche du sujet, on a du mal à contribuer sereinement. C'est la raison pour laquelle il est déconseillé de rédiger son autobiographie sur Wikipédia.
- En l'espèce, j'ai indiqué à de multiples reprises les problématiques posées par vos contributions sur votre PDD sans avoir de réponse correcte.
- Je vous rappelle que le sourçage des articles et la neutralité de point de vue est une des bases de l'encyclopédie et que cela n'est pas négociable.
- En l'état, vous travestissez les sources, et vous faites un pov-pushing reprenant le discours du gouvernement israélien alors que Wikipédia doit être neutre. Durifon (discuter) 30 novembre 2023 à 16:58 (CET)
- Non, je presente le POV d’un Israelien, point, parlez avec un Israelien lambda si vous souhaitez vous en convaincre. Je ne travestis rien et comme je l’ai ecrit, je n’ai aucune pretention a l’imposer comme POV unique, ce qui serait le propre du POV-pushing, mais les autres POV ne peuvent l’obliterer-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:12 (CET)
- Ca contrevient à WP:NPOV. Voir Wikipédia:POV-pushing_poli#Comportements. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:15 (CET)
- Comme je l’ai écrit, je décris les choses à froid, sans idéologie, et en respectant la NPOV qui n’est pas 0POV. Cdt-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:22 (CET)
- SVP relisez WP:POV pushing + WP:TI. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:22 (CET)
- SVP indiquez moi en quoi mes contributions seraient TI ou POV pushing, merci-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:24 (CET)
D'autant plus que je ne suis pas celui qui souhaite le conflit mais sa résolution, dans cete section même-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:26 (CET)- je presente le POV d’un Israelien ce sont vos propres mots. On est là pour ça sur WP on doit écrire ce que disent les sources de qualité. @Durifon a tout dit. Supprimer et contrevenir à WP:R3R n'est pas une façon de résoudre un conflit. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:29 (CET)
- Wikipédia:Règle_des_trois_révocations#J'ai_enfreint_la_R3R,_que_dois-je_faire_? Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:30 (CET)
- Oui, je me base sur des sources de qualité, c’est-à-dire des journaux à grand tirage — Ynet, N12, Israel Hayom, Walla!, Haaretz, Forbes — sans me limiter à l’un d’entre eux. J’essaie de trouver autant que possible des versions anglaises pour en faciliter l’accessibilite quitte a rechercher les equivalents dans les medias etrangers. Ce qui en fait un POV israelien, c’est que mes sources sont israeliennes et la raison pour laquelle la BBC a ete accusee de tendance en Israel, est precisement qu’elle les ignore et ne se fonde que sur des rapports de l’"autre cote." Je ne demande rien de mieux, personnellement, que de voir "les Israeliens disent ceci, les Palestiniens/le Hamas/les Gazaouites disent cela et une enquête internationale a déterminé que …" mais cela commence par ne pas effacer ce que les Israeliens disent au motif que ce n’est pas ce qu’on entend en France ou ailleurs. Cdt-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:44 (CET)
Sur la R3R, je ne suis pas celui qui a R3 l’autre, et ne souhaitais pas l’enfreindre mais retablir des segments entiers effaces sans justification valable-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:48 (CET)
Je rajoute : l’ONU a condamné Israël dès le début, ce qui a ét mal pris en Israël - il y à cela plusieurs contre-arguments, à commencer par le fait que de nombreux arguments sont réfutables et ont été réfutés mais principalement en Israël ; les presenter adopte donc un POV israelien mais ne pas les presenter est un POV anti-israelien, la NPOV est donc de dire : l’ONU a dit que, ce qui a ete critique par (en precisant d’ou vient la critique) et par Israel qui dit que, ce a quoi il a ete repondu que par. Bien cdt ou plutot בברכה -- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 18:01 (CET)- On commence par respecter WP:R3R et à s'annuler. Sinon ça confirme votre infraction. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:53 (CET)
- Eh bien, annulez Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 18:03 (CET)
- Merci pour votre retour à la collaboration vu que vous ne vous opposez pas au retour à la version du bandeau.
Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 18:04 (CET)
- Je suis desole, ce n'est pas moi qui n'ai pas collabore, j'ai appele Durifon a la discussion, a laquelle il n'a pas repondu et est passe en force, lisez donc les sections precedentes SVP. Je demande a ce que la pose du bandeau ne signifie pas l'annulation de ma contribution mais son examen honnete et, je pense, retablissement lorsqu'il aura ete etabli qu'elle ne contrevient ni a la neutralite ni au respect des sources Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 18:09 (CET)
- Vous avez contrevenu à WP:R3R, et votre modification est un WP:TI. La règle est de revenir à cette version.
- @Boolette Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 18:14 (CET)
- Je demande à ce que @Kirtap en juge, merci -- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 18:28 (CET)
- Je suis desole, ce n'est pas moi qui n'ai pas collabore, j'ai appele Durifon a la discussion, a laquelle il n'a pas repondu et est passe en force, lisez donc les sections precedentes SVP. Je demande a ce que la pose du bandeau ne signifie pas l'annulation de ma contribution mais son examen honnete et, je pense, retablissement lorsqu'il aura ete etabli qu'elle ne contrevient ni a la neutralite ni au respect des sources Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 18:09 (CET)
- Merci pour votre retour à la collaboration vu que vous ne vous opposez pas au retour à la version du bandeau.
- Eh bien, annulez Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 18:03 (CET)
- Ca correspond à un POV, comme l'a dit @JMGuyon Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 18:02 (CET)
- @Mylenos, je ne comprends pas votre revert [16]: la source Time of Israel est antérieure à la guerre et n'y fait donc pas référence. De même pour la source AA. Enfin, pour la deuxième partie de la phrase, vous sourcez trois fois avec la même source, à savoir la même dépêche AFP reprise par trois média différents.
- Pouvez vous annuler votre revert? (et vous abstenir de faire ces attaques personnelles? Je ne vous demande pas de jouer à l'idiot, juste d'éviter tout WP:TI en n'utilisant que des sources qui sont en lien avec cette guerre). Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 09:15 (CET)
- Bonjour, @'Inyan et bonjour à tous. J'abonde dans le sens de @Durifon et @Panam2014, il n'est simplement pas possible d'utiliser des sources antérieures à l’évènement et donc à faire des extrapolations. Ces sources The Times of Israel 23 Mai 2021, The Times of Israel 6 juin 2021, The Times of Israel 16 May 2021, ne sont pas exploitables sur cet article, ce n'est pas au rédacteur de déterminer des causes ou des origines d’événements à partir de sources de presses publiées plus de deux ans avant les faits. Comme cela a été dit, c'est du TI et donc ce n'est pas autorisé. Cordialement. Kirtapmémé sage 1 décembre 2023 à 11:07 (CET)
- On commence par respecter WP:R3R et à s'annuler. Sinon ça confirme votre infraction. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:53 (CET)
- je presente le POV d’un Israelien ce sont vos propres mots. On est là pour ça sur WP on doit écrire ce que disent les sources de qualité. @Durifon a tout dit. Supprimer et contrevenir à WP:R3R n'est pas une façon de résoudre un conflit. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:29 (CET)
- SVP indiquez moi en quoi mes contributions seraient TI ou POV pushing, merci-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:24 (CET)
- SVP relisez WP:POV pushing + WP:TI. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:22 (CET)
- Comme je l’ai écrit, je décris les choses à froid, sans idéologie, et en respectant la NPOV qui n’est pas 0POV. Cdt-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:22 (CET)
- Ca contrevient à WP:NPOV. Voir Wikipédia:POV-pushing_poli#Comportements. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:15 (CET)
- ː:::::::::Bjr. Durifon, je ne sais pas à quel revert vous faites allusion - le lien menant à la vaste page Historique. Si vous parlez du vandalisme de la synagogue arménienne, j'ai sourcé par une réf. antérieure aux faits pour contextualiser, puis j'ai (par hasard) trouvé une source (ajoutée) faisant le lien sur les vandalismes avant & après le 7 oct.
- ː:::::::::Si je source "trois fois avec la même source, à savoir la même dépêche AFP reprise par trois média différents" (je ne sais pas où mais pas grave), c'est certainement pour éviter d'être massivement & aveuglément revertée parce que 3 mots isolés dans la phrase n'auraient pas été sourcés un à un - ou pour montrer à des gens comme vous que l'information AFP n'est pas isolée dans la presse.
- ː::::::::C'est ainsi que vous m'obligez à "jouer à l'idiote" utile ou inutile selon l'angle de vue, sans être dupe, en sourçant la moindre virgule puis, juste après, placer ma pseudo idiotie au carré, en me reprochant de trop sourcer inutilement.
- ː::::::Cela dit et après le travail herculéen effectué pendant près de 2 mois, il est possible que je retrouve toutes mes vertus antérieures en abandonnant la page. Hum ? * Mylenos * (discuter) * 2 décembre 2023 à 14:19 (CET)
- ː::::::::C'est ainsi que vous m'obligez à "jouer à l'idiote" utile ou inutile selon l'angle de vue, sans être dupe, en sourçant la moindre virgule puis, juste après, placer ma pseudo idiotie au carré, en me reprochant de trop sourcer inutilement.
- Non, je presente le POV d’un Israelien, point, parlez avec un Israelien lambda si vous souhaitez vous en convaincre. Je ne travestis rien et comme je l’ai ecrit, je n’ai aucune pretention a l’imposer comme POV unique, ce qui serait le propre du POV-pushing, mais les autres POV ne peuvent l’obliterer-- Nathan m'écrire 30 novembre 2023 à 17:12 (CET)
Page de propagande - à supprimer de toute urgence
Cette page Wikipedia qui est censé traité ce qui est nommé la "guerre Israel-Hamas" en cours n'est qu'un déversoir de la propagande israélienne sans aucun contre-discours, sans aucune autre voix, sans aucune mesure. Les faits relatés fantasment ce que les sources indiquées ne disent pas. Ceci quand il y a des sources digne de ce nom autre que des journaux israéliens qui s'inscrivent dans une socièté qui s'est fascisé avec un gouvernement d'extreme droite dont je doute fortement du recul pour être la boussole objective des écrits sur cette page. La disproportion entre les tartines de textes pro-israel relatant les attaques du 7/10 et les minuscules textes traitant des attaques sur les palestinens depuis plus de 50 jours avec de surcroit une vision pro-israélienne foncierement raciste, coloniale et imprégnée d'une visée génocidaire claire à leurs égards... C'est abérrant ! Si un administrateur ou patrouilleur passe par là, il faut supprimer la page ou l'ouvrir et en permettre la contribution à des voix plus neutres et ayant bien plus de recul que les sionnistes en rutes controlant actuellement cette page. Sabouboubou (discuter) 2 décembre 2023 à 05:06 (CET)
- @Durifon Avez-vous le statut d'administrateur ou de patrouilleur svp ? Sabouboubou (discuter) 2 décembre 2023 à 05:17 (CET)
- Est-il besoin de rappeler à utilisateurːSabouboubou que la presse israélienne est pluraliste donc loin de ce qu'il présente comme "journaux israéliens qui s'inscrivent dans une socièté qui s'est fascisé avec un gouvernement d'extreme droite" ? Lui rappeler aussi que la particularité et l'ampleur des attaques du 7 octobre font que cette guerre a lieu donc les détails ("tartines pro-israéliennes") de cette fameuse journée sont loin d'être superflus.
- Lui demander où il perçoit sur la page " une vision pro-israélienne foncierement raciste, coloniale et imprégnée d'une visée génocidaire claire à (l')égard (des Palestiniens)".
- Sabouboubou appelant vivement à la neutralité rédactionnelle, notons l'expression très neutre dont il se fait l'exemple flamboyant de " sionnistes en rutes controlant actuellement cette page". * Mylenos * (discuter) * 2 décembre 2023 à 13:03 (CET)
- @Mylenos Que la presse israélienne soit pluraliste c'est votre point de vue. Factuellemment, le gouvernement israélien est d'extreme droite et a mis en place un systeme d'apartheid [17]. Les officiels israéliens ne cessent de faire des déclarations à visée génocidaire comme l'atteste [18]. La presse israelienne est actuellement au service de la guerre en cours, car le pays est en pleine propagande de guerre [19].
- La particularité et l'ampleur que vous donner au 7 octobre sont encore une fois votre perception. Les palestiniens qui vivent des massacres, la colonisation et l'apartheid quotidiennement depuis 75 ans pourrait ne pas avoir la même en comparaison à leur quotidien. Il s'agirait de pouvoir exprimer d'autre point de vue que le votre sur cette page.
- Concernant ma perception d'une vision pro-israélienne et pro-sioniste qui pullulent sur cette page face à quasi aucune contradiction et autre point de vue, les analyses de l'équilibre et la qualité des sources qui ont été fait dans les sujets en dessous la confirme. Sabouboubou (discuter) 3 décembre 2023 à 12:51 (CET)
- Que la presse israélienne ne soit pas pas pluraliste, qu'elle soit "actuellement au service de la guerre en cours", que "La particularité et l'ampleur" que la page attribue au 7 octobre ne vous conviennent pas, "c'est votre point de vue" et "encore une fois votre perception".
- Quand vous réclamez de "pouvoir exprimer d'autre point de vue que le (nô)tre sur cette page" (perso, j'ai rapporté de nombreux points de vue qui ne sont pas du tout le mien), je suis la 1ère à applaudir et tous, nous vous invitons bien volontiers à participer à la rédaction de la page, en justifiant vos propos par des sources fiables, plutôt que jeter des anathèmes.
- Ainsi, vous ne pourriez plus écrire si élégamment que des "sionnistes en rutes control(e)nt actuellement cette page". et peut-être seriez vous légitimement outré si quelqu'un ose écrire après vous que "des terroristes en rutes contrôlent actuellement cette page". * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 13:20 (CET)
- J’aimerai y contribuer de façon sourcée et non totalement déséquilibré comme vous êtes en train de le faire ceci est montré par l’analyse des sources leurs qualité et leur proportion. Ainsi que notifié par nombre de personnes outrées dans la discussion. Mais la page étant en protection étendue il m’est impossible d’y contribuer. Vous êtes donc avec, Nathan lui même israélien et partie pris de cette guerre comme il l’indique, en roue libre et les patrouilleurs et administrateurs vous laisse faire. Encore une fois j’alerte cette guerre est en cours, de nombreux analystes et organisations internationales parlent de génocide (Amnesty, Human Right, ONU, Unicef et j’en passe). Ce qui se passe sur cette passe et l’inaction voir la complaisance des contrôles est dangereuse. Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 09:24 (CET)
- Bjr. Vos accusations déplacées ou fausses commencent à bien faire ǃ Déjà, je n'écris plus sur la page depuis quelque temps où sévit une guerre d'édition. Ensuite, peu importe si Nathan est Israélien ou Guatémaltèque ; on ne vous interroge pas sur votre identité pour produire un travail de qualité (je considère le sien comme tel) et il n'est absolument pas "en roue libre", comme vous dites indûment. Chaussez des lunettes et consultez l'historique des interventions pour preuve. Enfin, vous mettez en avant le "génocide" en cours, selon telles organisations et il se trouve que c'est justement moi que vous accusez qui ai introduit cette accusation et l'ai même répétée à besoin, en écho à la presse. Pas le temps de vérifier si les traces de ma plume figurent encore, vu le nombre anarchique d'annulations qu'a connues cette page.
- ̥Merci d'arrêter d'accuser en dépit du bon sens. * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2023 à 13:01 (CET)
- @Mylenos, @Sabouboubou a été bloqué à ma demande, il n'est pas utile de lui répondre. Durifon (discuter) 4 décembre 2023 à 13:04 (CET)
- J’aimerai y contribuer de façon sourcée et non totalement déséquilibré comme vous êtes en train de le faire ceci est montré par l’analyse des sources leurs qualité et leur proportion. Ainsi que notifié par nombre de personnes outrées dans la discussion. Mais la page étant en protection étendue il m’est impossible d’y contribuer. Vous êtes donc avec, Nathan lui même israélien et partie pris de cette guerre comme il l’indique, en roue libre et les patrouilleurs et administrateurs vous laisse faire. Encore une fois j’alerte cette guerre est en cours, de nombreux analystes et organisations internationales parlent de génocide (Amnesty, Human Right, ONU, Unicef et j’en passe). Ce qui se passe sur cette passe et l’inaction voir la complaisance des contrôles est dangereuse. Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 09:24 (CET)
Nombre de références
Bonjour à toutes et à tous, A ce jour, cet article (lourd à charger) compte 817 références, soit environ 150000 à 250000 octets, est-il possible/souhaitable de l'alléger en partie par suppression de certaines d'entre elles qui se doublonnent ou ne sont que des quasi répétitions ? (références qui resteront disponibles [au cas où] dans l'historique). Merci pour vos avis et bonne contributions. Boolette (discuter) 2 décembre 2023 à 08:42 (CET)
- Bonsoir, je pense en effet qu’on y gagnerait en clarté à regrouper des sources qui se répètent ou se complètent, pour autant qu’elles ne fassent pas mention d’un fait nouveau ou unique et nécessisté ailleurs. Je suis moins partisan de la suppression de sources. Cdt-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 17:39 (CET)
- Au risque de se retrouver avec au mieux des chapelets de "références nécessaires" et au pire, avec des tronquages à la diable parce que tel mot ou telle virgule ne serait pas sourcés ? * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 13:22 (CET)
- Même constat. D'autant qu'on trouve à foison :
- des sources primaires, qui présentent par certains aspects un manque de fiabilité (cf. un témoin du massacre de la rave-party qui témoigne de choses qui se seraient passées à Gaza)
- quelquefois, les sources n'abordent pas le sujet traité. Cf. d'autres ont été emmenées dans la bande de Gaza où elles sont exhibées avec des saignements entre les jambes[https://www.nouvelobs.com/monde/20231012.OBS79392/attaque-contre-israel-appels-malveillants-reseaux-sociaux-comment-le-hamas-tourmente-les-familles-des-victimes.html 320[https://www.20minutes.fr/monde/israel/4058697
- des sources qui sont exploitées pour des détails (cf.la liste des mots utilisés pour la réaction des journalistes au à la projection du film de Tsahal :Après ce film « à la limite du soutenable »611,612, tous évoquent des « horreurs »609,613,606, la « cruauté »613, « l'indicible »614,606,« l'innommable »606, « au-delà de l’atroce »615 des exactions commises et qui restent à marquer les esprits en Israël61
- un entremêlement des sources au sein d'une même phrase — souvent révélatrice d'untravail inédit — qui a quelquefois pour conséquence de déformer la réalité (cf. la fake news déjà dénoncée et toujours présente à ce jour malgré les sources apportées : non seulement c'est une fake news, mais de plus elle est présentée à tort comme ayant été intégrée par Tsahal dans son film des horreurs à l'attention des journalistes, ce qui est rigoureusement faux. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 07:00 (CET)
- PS pour @'Inyan : il ne s'agit pas d'un regroupement de sources, mais bien de suppressions de sources inutiles, qui alourdissent la page à un point tel que, personnellement, j'ai été incapable d'aller au bout des modifications que je me proposais de faire en raison des temps de latence. Et notamment, je n'ai pas pu corriger la fake news que vous avez réintroduite. --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 16:31 (CET)
- Bonsoir Pa2chant.bis
, merci de 1. corriger cela 2. préciser de quelles sources il est question, mes modifications se sont pour l'instant concentrées sur la première sous-section de Contexte, j'attends le sésame (ou la sanction) de @JMGuyon avant même d'aller plus loin (et celui-ci n'ayant pas encore répondu, je ne compte rien faire aujourd'hui). Bien à vous-- Nathan m'écrire 16 décembre 2023 à 17:48 (CET)
- Je tacherai d'en faire une partie, et j'ai déjà commencé, mais comme indiqué je suis handicapée par la lourdeur de la page. Je compte sur vous pour la correction de la fake news, sachant que j'ai donné avant votre revert. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 18:30 (CET)
- C'est fait. Je compte sur vous non moins Nathan m'écrire 16 décembre 2023 à 18:55 (CET)
- Non, ce n'est pas fait : il était question de requalifier cette fake news comme telle. Vous vous êtes contentés de la retirer des faits. Cette rédaction à sens unique devient très problématique. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 05:03 (CET)
- Bonjour, @Pa2chant.bis, « Certaines informations provenant d'Israël n'ont pu être vérifiées ou se sont révélées fausses comme celle d'une femme enceinte éventrée et le fœtus poignardé, dont l'illustration est la photo d'une Mexicaine massacrée par le cartel des drogues en 2018 », ca n'est pas qualifier l'information comme fake news ?? Je l'ai retiree des faits puisqu'il etait faux, et indique dans la prochaine occurence de la source Libe, soit Information et propagande, je ne vois pas en quoi cela en fait une redaction a sens unique Nathan m'écrire 17 décembre 2023 à 05:35 (CET)
- Au temps pour moi, je n'avais vu que votre retrait, et pas l'insertion ultérieure de cet exemple, m'attendant à un développement plus important de ce point des fake news développé par Haaretz (ie avec un même niveau de détail que celui utilisé côté palestinien). --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 06:14 (CET)
- Je n'ai pas renouvele ma souscription a Haaretz, je vous serais gre de m'aider un peu de ce cote Nathan m'écrire 17 décembre 2023 à 07:36 (CET)
- L'article est en accès libre, sur inscription. Mais si vous avez épuisé votre quota de 6 articles/mois, envoyez_moi votre adresse e-mail, pour que je puisse vous le repartager. --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2023 à 07:24 (CET)
- Je n'ai pas renouvele ma souscription a Haaretz, je vous serais gre de m'aider un peu de ce cote Nathan m'écrire 17 décembre 2023 à 07:36 (CET)
- Au temps pour moi, je n'avais vu que votre retrait, et pas l'insertion ultérieure de cet exemple, m'attendant à un développement plus important de ce point des fake news développé par Haaretz (ie avec un même niveau de détail que celui utilisé côté palestinien). --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 06:14 (CET)
- Bonjour, @Pa2chant.bis, « Certaines informations provenant d'Israël n'ont pu être vérifiées ou se sont révélées fausses comme celle d'une femme enceinte éventrée et le fœtus poignardé, dont l'illustration est la photo d'une Mexicaine massacrée par le cartel des drogues en 2018 », ca n'est pas qualifier l'information comme fake news ?? Je l'ai retiree des faits puisqu'il etait faux, et indique dans la prochaine occurence de la source Libe, soit Information et propagande, je ne vois pas en quoi cela en fait une redaction a sens unique Nathan m'écrire 17 décembre 2023 à 05:35 (CET)
- Non, ce n'est pas fait : il était question de requalifier cette fake news comme telle. Vous vous êtes contentés de la retirer des faits. Cette rédaction à sens unique devient très problématique. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 05:03 (CET)
- C'est fait. Je compte sur vous non moins Nathan m'écrire 16 décembre 2023 à 18:55 (CET)
- Je tacherai d'en faire une partie, et j'ai déjà commencé, mais comme indiqué je suis handicapée par la lourdeur de la page. Je compte sur vous pour la correction de la fake news, sachant que j'ai donné avant votre revert. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 18:30 (CET)
- Bonsoir Pa2chant.bis
- Même constat. D'autant qu'on trouve à foison :
- Au risque de se retrouver avec au mieux des chapelets de "références nécessaires" et au pire, avec des tronquages à la diable parce que tel mot ou telle virgule ne serait pas sourcés ? * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 13:22 (CET)
IA (AI en anglais)
Est-il possible qu'Israël utilise une IA baptisée «l'évangile» pour choisir ses cibles à Gaza? 77.193.104.36 (discuter) 2 décembre 2023 à 13:15 (CET)
FigaroVox
@Apollofox, @Durifon et @Mylenos Voir WP:ODS, source non utilisable. Panam (discuter) 2 décembre 2023 à 14:34 (CET)
- Hello Panam. Si tu parles de cette source Gilles Kepel : «Le 11 Septembre d'Israël, version iranienne» (c'est la seule que je vois), il s'agit de Gilles Kepel, politologue spécialiste du monde arabe reconnu. Donc parfaitement dans le cadre du sujet de l'article. On peut aussi rajouter sa même analyse paru dans d'autres médias si tu veux: RTL, BFMTV, Public Sénat, L'Express, ... Apollofox (discuter) 2 décembre 2023 à 15:55 (CET)
- @Apollofox une opinion d'un "expert" n'est pertinente que si elle est reprise par une source secondaire. sinon elle n'a pas sa place sur une encyclopédie. Durifon (discuter) 2 décembre 2023 à 17:10 (CET)
- Bonsoir, vous en parlez comme une opinion en Evidence Based Medicine ! Gilles Kepel est par ailleurs loin d’être le seul à la professer-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 17:42 (CET)
- @Apollofox OK pour remplacer. On a aussi FigaroVox ici Panam (discuter) 2 décembre 2023 à 22:45 (CET)
- Fait avec 2 sources, je pense que ça suffira. Apollofox (discuter) 3 décembre 2023 à 13:02 (CET)
- Quels chipotage et perte de temps inutiles alors qu'il y a tant à faire ici ǃ * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 13:24 (CET)
- @Apollofox il reste deux sources FV. Donc ou on remplace ou on supprime les passages si sourçage unique. Panam (discuter) 3 décembre 2023 à 13:27 (CET)
- Je n'ai pas trouvé d'autres sources de Eliott Mamane qui n'a pas l'air aussi notoire que Gilles Kepel donc j'ai retiré cette source. Pour info, j'avais juste réorganisé et complété cette partie et je ne crois pas avoir inséré ces sources Figarovox [20]. Apollofox (discuter) 3 décembre 2023 à 13:46 (CET)
- Fait avec 2 sources, je pense que ça suffira. Apollofox (discuter) 3 décembre 2023 à 13:02 (CET)
- @Apollofox OK pour remplacer. On a aussi FigaroVox ici Panam (discuter) 2 décembre 2023 à 22:45 (CET)
- Bonsoir, vous en parlez comme une opinion en Evidence Based Medicine ! Gilles Kepel est par ailleurs loin d’être le seul à la professer-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 17:42 (CET)
- @Apollofox une opinion d'un "expert" n'est pertinente que si elle est reprise par une source secondaire. sinon elle n'a pas sa place sur une encyclopédie. Durifon (discuter) 2 décembre 2023 à 17:10 (CET)
- Gilles Kepel étant un politologue notoirement spécialiste de ces questions qu'il n'aborde jamais avec légèreté dans les media, que nous importe si son avis est exprimé "primairement" ou rapporté tel quel par un medium, dès lors que nous savons de qui il s'agit et que ses propos sont sourcés (indiquer la source dans le texte ?) et placés là où il convient sur la page ? C'est un analyste fournissant des analyses et il serait bizarre d'attendre des analyses de ses analyses par d'autres.
- Me souviens que pour le généticien Alex Kahn, on a amplement sourcé à partir de son blog personnel où il tenait une sorte de journal parce que c'est un personnage notoire dont le blog était une source biographique & idéologique fiable. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 14:57 (CET)
Commentaire à propos du Figarovox: dans Wikipédia:Sources fiables, il est indiqué que "Les blogs peuvent être des sources acceptables si leurs auteurs sont des journalistes ou des professionnels du domaine sur lequel ils écrivent et si le blog est sujet au contrôle éditorial d'un journal. Ne jamais utiliser des commentaires laissés par les lecteurs comme des sources. Cependant les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses.". Ce que j'ai déjà fait parfois en prenant des experts reconnus et intervenant régulièrement dans des médias notoires sur des sujets précis. Ce qui était le cas ici concernant la notoriété de l'expert en question. Apollofox (discuter) 3 décembre 2023 à 13:52 (CET)
- @Apollofox j'ai participé à des discussions où des tribunes signées de grands noms ont été enlevées. Par exemple dernièrement Conspiracy Watch. Le fait est que lorsqu'un journal catégorise un texte comme tribune il lui réserve une place à part, en déclinant en qq sorte sa responsabilité éditoriale. Par ailleurs, un spécialiste dans une tribune peut se "lâcher", n'étant pas astreint aux principes de rigueur professionnelle habituels, et le journal aussi "se relâche" sur ses principes puisque ce n'est qu'une tribune.
- Dans le cadre d'un sujet litigieux il me paraît trop facile de faire passer des idées à l'aide de tribunes. Je vous suggère de lire la section sourcée Le Figaro#FigaroVox.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 15:00 (CET)
Une analyse des sources
Bonjour, je viens ici sur "l'invitation" de 'Inyan, qui aurait souhaité une médiation mais pas sûr que ce soit dans mes compétences. Je me limite à proposer ce que je crois savoir faire à peu près, une analyse des sources.
Part des sources israéliennes et arabes
@'Inyan ayant écrit dans WP:Bulletin des patrouilleurs#Violation de R3R "NPOV ne signifie pas 0POV mais présentation équilibrée des POV", je me suis posé la question de l'équilibre. D'autres messages critiquent l'article parce qu'il traduirait un biais pro-israélien et d'autres affirment que ce n'est pas la responsabilité des wikipédistes, les biais étant dans les sources. Un autre message d' 'Inyan souligne un biais opposé dans les sources qui serait, là, anti-israélien : on "pinaillerait" dans certains médias sur le nombre de bébés israéliens brûlés et "la journaliste Ayala Hasson a fait remarquer que le monde s'emouvait plus de la mort de quelques supporters suedois (...) que de centaines d'Israeliens.". Pour essayer d'y voir plus clair, j'ai recensé les sources israéliennes et arabes afin de voir de quel côté penche la balance (la méthode n'est pas parfaite, car les sources occidentales peuvent-être pro... ou anti..., et des sources de l'un ou l'autre bord ont pu être introduites pour caricaturer l'autre camp ; mais ça donne une idée de ce qui se passe).
- Sources arabes : Asharq al-awsat (1 fois) ; Al masri al-youm (2) ; french.palinfo (5) ; L'Orient Today (1) ; Aljazeera (6) ; Ici Beyrouth (2) ; Wafa (1) ; Orient le Jour (1) ; Yabiladi (1) ; Algérie Presse Service (1) ; Sudan News Agency (Suna) (1); Al-Quds al Arabi (1) ; Almayadeen (2) ; Arabnews (1) ; The New Arab (1) ; Arabi21 (1) ; Agence de Presse Arabe syrienne (1) ; ; Agence Anadolou AA (8). TOTAL = 37.
- Sources israéliennes : Timesofisrael (26 fois) ; IsraelHayom (9) ; Jpost (Jerusalem Post) (7) ; Ynet (36) ; Haaretz (15) ; I24news (24) ; Arutz SHeva (2) ; Aroutz (1) ; Mako (4 ) ; Kipa (1) ; Maariv (2) ; Israeldefense (1) ; Walla (4) ; Now14 = Channel20 (en) (1) ; MEMRI (1) ; Makorrishon (2); Calcalist (en) ; Bhol (4) ; Kan Hadashot (1) ; Israelnationalnews (3) ; TheMarher (1) ; Tedx (Herzliya) (1). TOTAL = 146.
Les POV sont-ils "équilibrés" ? Il semble que non.
Que cette disproportion soit une bonne ou une mauvaise chose, qu'elle soit légitime ou non, on peut raisonnablement conclure que les points de vue israéliens en comparaison des points de vue arabes, ont trouvé moyen de s'exprimer largement dans cet article.
Sources non recevables
Sur Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs#Violation de R3R avait été soulevé le problème du choix des sources en temps de guerre : des sources proches d'un gouvernement qui entreprend une guerre ne sauraient, de mon point de vue, être admises dans un article sur cette guerre : les enjeux humains sont tels que le risque de propagande est élevé. Cela exclut les sources proches du Hamas et de ses alliés, comme les sources proches de Benyamin Netanyahou et de ses alliés pour cette page-là. En se limitant aux plus citées :
- Agence Anadolu (8 occurrences) proche du gouvernement turc (Erdogan) n'est pas une source fiable, en général. Elle a été introduite 7 fois, dans la modification la plus récente en compagnie d'une source israélienne de droite, ce qui peut aggraver artificiellement l'impression de guerre idéologique et de clivage entre points de vue pro-israélien et pro-musulman.
- Al Jazeera (6) : basée au Qatar qui est proche du Hamas.
- i24NEWS (24 fois) : voir i24NEWS#Ligne éditoriale et fiabilité de l'information, non fiable en général.
- Israel Hayom (9) est un journal israélien favorable au gouvernement et à Benyamin Netanyahou, une source récente de 2021 le confirme ; source de 2022 aussi. Recevable sur d'autres sujets, mais pas assez indépendant
- Times of Israel (26) : classée à droite, son principal bailleur de fonds, Seth Klarman, est un donateur des colonies israéliennes, et du Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America, CAMERA cf cette source ; pour la petite histoire, CAMERA a manipulé Wikipédia dans un sens pro-israélien en 2008-2010. Sans doute acceptable néanmoins en général mais pas assez indépendant.
- Walla (Walla! Communications Ltd (en)) est très proche de la famille Netanyahou d'après en:wp. Même problème : en temps de guerre.
- BFM TV est cité ... 28 fois. BFM est notoirement
un média qui a contribué à propulser Eric Zemmour et notoirement pro-israélien :qui a donné lieu à une enquête à la suite de soupçons d'ingérence d'une office israélienne, qui appartient au même groupe que I24News et invite régulièrement des journalistes de cette chaîne, et qui de manière générale privilégie le direct au détriment de l'enquête, 28 fois, est-ce vraiment raisonnable ?
JMGuyon (discuter) 2 décembre 2023 à 20:42 (CET)
- Merci à 'Inyan pour le retrait de Now14 = Channel20 (en) si possible ne pas raturer pour une question de lisibilité :)--JMGuyon (discuter) 2 décembre 2023 à 20:57 (CET)
- (Mea culpa mais comment vais-je le signaler, alors ?-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 21:07 (CET) )<Détail technique> Je vous remercie déjà pour votre analyse des sources, j’essaierai d’équilibrer le nombre ou de ventiler, la première occurrence d’I24 concerne par exemple la contextualisation de la société israélienne avant les attaques, et d’autres informations sont propres à une chaîne, p.e. Zvi Yehezkeli n’a publié que sur Aroutz 7, difficile d’effacer cela… Bien cdt-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 21:41 (CET)
- Pour mémoire, concernant i24NEWS, j'avais posé la question sur Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#i24NEWS, mais les observateurs ou observatrices ont préféré regarder ailleurs, philosophant sur l'humanité des erreurs. Du coup, ça promet de lourdes batailles si l'on veut élaguer un peu cette "source". Tant pis. Touam discuter 2 décembre 2023 à 21:52 (CET)
- Non, non, je pense être en mesure de le faire, pour autant que ce ne soit pas la seule source ou que l’alternative ne soit pas trop déséquilibrée (à mon sens). Bien à vous-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 22:11 (CET)
- Pour mémoire, concernant i24NEWS, j'avais posé la question sur Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#i24NEWS, mais les observateurs ou observatrices ont préféré regarder ailleurs, philosophant sur l'humanité des erreurs. Du coup, ça promet de lourdes batailles si l'on veut élaguer un peu cette "source". Tant pis. Touam discuter 2 décembre 2023 à 21:52 (CET)
- (Mea culpa mais comment vais-je le signaler, alors ?-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 21:07 (CET) )<Détail technique> Je vous remercie déjà pour votre analyse des sources, j’essaierai d’équilibrer le nombre ou de ventiler, la première occurrence d’I24 concerne par exemple la contextualisation de la société israélienne avant les attaques, et d’autres informations sont propres à une chaîne, p.e. Zvi Yehezkeli n’a publié que sur Aroutz 7, difficile d’effacer cela… Bien cdt-- Nathan m'écrire 2 décembre 2023 à 21:41 (CET)
- Il faut enlever purement et simplement ce qui est sourcé avec i24NEWS, cf WP:Citez vos sources qui renvoie vers WP:Sources fiables ; et cf. WP:NPOV : i24NEws est classée pro-Netanyahu et par Laurent Mauduit, média de piètre qualité .--JMGuyon (discuter) 2 décembre 2023 à 23:22 (CET)
- Merci JMGuyon pour votre travail éclairant mais qui reste involontairement de votre part biaisé, car on aura du mal à comparer 1 pour 1 la presse libre d'un pays démocratique (avec ses défauts) et celle de pays totalitaires ou brutaux (avec leurs vertus ?)...
- Par ailleurs et rapidement, que je sache, ledit Eric Zemmour n'a pas été propulsé notamment par BFM mais par CNews qui lui est "notoirement pro-israélien" - comme logiquement, la grande majorité des sites arabes sont notoirement pro-arabes (y aurait-il 1 ou 2 exceptions à mon allégation ?). Le site Harissa.com n'est pas arabe mais plutôt "juif". Et si Times of Israel est classé à droite, Le Figaro itou. Donc ? Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 13:43 (CET)
ːː Suis également un peu étonnée par votre classement à l'aune de sa fiabilité d'I24News "voir i24NEWS#Ligne éditoriale et fiabilité de l'information, non fiable en général" alors que les sources critiquant sa ligne éditoriale sont Télérama et Libération, classés à gauche (ce n'est pas une critique ou une tare, comme être classé à droite), et que les quelques erreurs ou fautes qui sont dénoncées ont été ensuite rectifiées par le journal, comme indiqué dans la rubrique des critiques à son égard. Et comme cela arrive à tout autre medium. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 14:00 (CET)
- Historiquement les démocraties ont commis, commettent des crimes de guerre, leur presse s'est adonnée, s'adonne à de la propagande de guerre.
- La colonisation d'un territoire occupé est considérée comme un crime de guerre selon les sources portant sur le droit international :
- (en) Michael G. Kearney, « On the Situation in Palestine and the War Crime of Transfer of Civilians into Occupied Territory », Criminal Law Forum, vol. 28, no 1, , p. 1–34 (ISSN 1572-9850, DOI 10.1007/s10609-016-9300-9, lire en ligne, consulté le ) ;
- Ghislain Poissonnier et Eric David, « Israeli Settlements in the West Bank, a War Crime ? », La Revue des droits de l’homme [En ligne], 17 | 2020, mis en ligne le 10 décembre 2017, consulté le 10 octobre 2023. http://journals.openedition.org/revdh/7613.
- Les sources proches d'un gouvernement qui mène une guerre ne sont pas fiables, de manière générale ; en l'occurrence, les sources proches de Benyamin Netanyahou dans ce contexte particulier de guerre.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 14:53 (CET)
- Nous sommes d'accord (et la fiabilité des media français seraient aussi à mettre en doute après les massacres du 13 novembre ou nos interventions en Afghanistan des 2000' puisque partie prenante de notre pays dans la coalition, CQFD) mais cela ne répond qu'en infime partie à mon message (évoquant Zemmour, BFM, CNews, Times of Israel, Harissa.com ou Le Figaro, Telerama, Libé... et l'on pourrait ajouter al-Djazeera - rien n'est neutre, rien ne serait fiable.). Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 15:19 (CET)
- La fiabilité des médias français, en particulier ceux proches du gouvernement, est à remettre en cause absolument quand la France s'engage dans une guerre ; celle des médias israéliens aussi, en particulier ceux proches du gouvernement, de la même façon ; en l'occurrence les médias israéliens classés en droite, non parce qu'ils sont de droite, mais parce que la droite actuellement amplifie la colonisation et mène la guerre.
- Il y a 64 références à des médias israéliens que des sources secondaires considèrent comme proches de la ligne du gouvernement qui mène la guerre en Israël ; tel est le problème. Il y a 15 références à des médias musulmans potentiellement proches du Hamas, à enlever aussi ; à noter que pour certaines insertions elles n'ont pas été effectuées par des wikipédistes pro-Hamas (Agence Anadolou, notamment).--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 15:36 (CET)
- Certes. Moralité ː il ne faut pas citer de sources de la même couleur politique de celle du gouvernement en place lors d'une guerre menée par lui ?
- Et est-ce qu'une hypothétique critique de i24News ou assimilé (classé à D) des biais des journaux Telerama & Libé (classés à G) serait aussi recevable que l'inverse ?
- Personnellement, j'ai introduit quasi toutes les sources que vous citez pro & anti, et même Andalou que vous pointez comme étant pro-Hamas (ǃ), que j'avais trouvé intéressante ou détaillée dans ses propos, son rapport des faits (j'ai oublié le détail mais à sa découverte, avais élargi ma lecture de ce medium pour établir mon avis), en devinant son origine turque mais ignorant sa proximité avec l'ami Erdogan ou ses tendresses hamassiens, si on en croit ce que vous avez détaillé - mais imperceptibles à mon oeil et qui plus est à celui du lecteur. Dommage de mettre de côté et perdre toutes ces sources sur des suspicions de fiabilité liées à leurs potentielles accointances - qui ne s'avèrent pas toujours dans chacun des articles ː il existe heureusement de vrais journalistes.
- Ter ː Pouvez-vous corriger votre confusion BFM/CNews au sujet de Zemmour, le faux classement de Harissa.com, ou ajouter une mise en parallèle entre Times of Israel & Le Figaro dans votre mess d'hier 20h42 ? qui va servir d'appui à beaucoup. Ou indiquez-moi où et comment je me tromperais. Merci. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 16:48 (CET)
- Nous sommes d'accord (et la fiabilité des media français seraient aussi à mettre en doute après les massacres du 13 novembre ou nos interventions en Afghanistan des 2000' puisque partie prenante de notre pays dans la coalition, CQFD) mais cela ne répond qu'en infime partie à mon message (évoquant Zemmour, BFM, CNews, Times of Israel, Harissa.com ou Le Figaro, Telerama, Libé... et l'on pourrait ajouter al-Djazeera - rien n'est neutre, rien ne serait fiable.). Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 15:19 (CET)
- "J'ai introduit quasiment toutes les sources que vous citez" : c'est totalement contraire à WP:Citez vos sources qui a le statut de recommandation et qui exige des sources fiables. Cela dégrade la page. Des règles en matière de sourçage existent.
- Il y a concordance entre plusieurs sources pour classer i24News comme étant à droite ; 3e source : Haaretz ; un tel classement est courant, ce n'est pas une critique. Il peut se faire dans les 2 sens - classement à gauche. Le problème n'est pas d'être un journal de droite, mais d'être un journal de droite qui rend compte d'une guerre conduite dans le pays même par des dirigeants de la même mouvance politique.
- Times of Israel rendant compte d'une guerre menée par "son" gouvernement n'est pas à mettre en parallèle avec le Figaro : la France ne participe pas à la guerre. La colonisation est au centre du problème ; la France ne colonise pas actuellement des territoires palestiniens.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 17:27 (CET)
- Merci pour vos quelques correctifs & vos sources, JMGuyon.
- En les suivant cependant, on peut trouver bien trop radical de disqualifier l'ensemble de BFM après avoir seulement cité l'affaire Rachid M'Barki quand, à la suite d'une enquête, ce journaliste sous influence (malgré lui d'après lui) a été démis de ses fonctions à cause de cette affaire. Exit. Vous ajoutez que BFM appartient au même groupe que celui d'i24, en vous appuyant sur un article du Monde diplomatique, lequel medium est des plus respectables mais parfois biaisé très à gauche (avec notamment des militants tels qu'A. Gresh ou D. Vidal) donc lui aussi critiquable comme ceux de droite. Le groupe en question auquel vous faites allusion serait Altice. En appliquant votre grille, il faudrait exclure de nos pages non seulement BFM TV et I24 mais aussi RTL ou RMC et accessoirement SFR press voire L'Express appartenant tous au même groupe. Serait-ce raisonnable ? CQFD. Vous comprenez que je ne suis pas d'accord mais serais d'avis d'indiquer à chaque fois le texte (et non pas seulement en réf.) que l'information provient de BFM, RTL ou l'Express. Qu'en dites-vous ?
- Dans votre rubrique "Sources irrecevables", vous avez oublié de citer toutes les sources "arabo-musulmanes", celles apportant aveuglément leur soutien aux Palestiniens (pourquoi pas) MAIS sans jamais condamner les massacres ou kidnappings du Hamas du 7 oct., ni l'Etat islamique, ne qualifiant qu'Israël de "terroriste" ou ne rapportant rien d'autre que les chiffres des services de santé du Hamas (mais l'ONU est d'accord). J'avoue ne pas avoir tout vérifié mais en connais certaines ː Asharq al-awsat (1 fois) ; Al masri al-youm (Egypte) ; french.palinfo (5) ; L'Orient Today (1) ; Wafa (1) ; Yabiladi (1) ; Algérie Presse Service (1) ; Sudan News Agency (Suna) (1); Al-Quds al Arabi (1) ; Almayadeen (2) ; Arabnews (1) ; The New Arab (1) ; Arabi21 (1) ; Agence de Presse Arabe syrienne (1)
- Au hasard car il faudrait tout vérifier, citons pour Al masri al-youm (Egypte) ː " un supplément hebdomadaire en langue anglaise d’Al-Masri Al-Youm, a été fermé en par la direction d'Al-Masri Al-Youm, après la publication d’un article critiquant les forces armées égyptiennes[1]"... Honnêtement, que peut-on faire ici avec des officines comme Al-Masri Al-Youm, al-Quds al Arabi (avec son drapeau palestinien et le dôme du Rocher en guise de logo dessinant ses velléités territoriales, décrit comme hostile à Israël et "comme le journal arabe « le plus populiste / camp du refus[2] "), Asharq al-Awsat (connu pour "sa bienveillance envers le gouvernement saoudien") ou d'autres sources syriennes ? Comme précédemment, je suggère qu'à chaque fois, soit écrit dans le corps du texte que l'allégation provient de ces sources délicates. En tout cas, je m'évertuerais dans ce sens.
- Pour le parallèle envisagé entre Times of Israel & Le Figaro, j'entendais bien pour la France en tant de guerre comme après les attentats de 2015 et lors de la guerre en Afghanistan. Qui va vérifier sur ces pages pour éliminer Le Figaro ? Cela gêne.
- Pour Zemmour et BFM, soit mais ce n'est pas sur BFM mais bien sur CNews qu'il tenait une chronique historico-politique qui avait même été suspectée d'avoir mangé son temps de parole en tant qu'homme politique, avant de se lancer officiellement en politique.
- Pour Anadolu et les autres sources que j'ai introduites moi-même, il n'y a pas lieu d'être étonné ou de me lancer la moindre pierre puisque vous avez écrit vous-même que la personne ayant inséré Anadolu n'est pas pro-Hamas (allez savoir ǃ) donc vous saviez que c'était moi - et pour les autres aussi, avant que je l'écrive ci-dessus sans complexe et après m'être exprimée au sujet de votre travail sur les sources et mon accord de principe avec des réserves - échange qui continue. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 19:57 (CET)
- Votre lecture de mon message n'est pas exacte :
- 1)je n'ai pas parlé d'exclure BFM TV, mais dit que 28 références ce n'était pas raisonnable ; BFM TV c'est de l'information en direct, sans enquête journalistique ; les invitations récurrentes de journalistes de i24News, média israélien proche du gouvernement Netanyahou, constituent un autre argument ; l'ingérence de l'officine dénote un manque de professionnalisme. Conclusion : alléger le nombre de références BFM TV.
- 2)Je n'ai nullement épargné les médias arabes, mais précisé que je m'en tenais aux médias les plus cités dans l'article. Il se trouve que les médias arabes sont dans leur très grande majorité cités 1 fois. J'ai pareillement "épargné" / passé sous silence les médias israéliens peu fiables cités 1 fois.
- 3)Votre insertion de l'Agence Anadolou : Anadoulou n'est pas une source. J'ai évité de personnaliser le débat et de vous nommer.
- 4)Je ne participais pas à wp au moment de la guerre d'Afghanistan.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 20:23 (CET)
- @JMGuyon Bonsoir, toutes les ref d’I24 ont ete retirees ou remplacees. Par ailleurs, comme ecrit ailleurs, Israel Hayom a diversifie sa ligne editoriale depuis le depart de Boaz Bismuth en 2022. Cdt-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 23:31 (CET)
- 'Inyan, l'évaluation d'une source ne se fonde pas sur un avis personnel. ELle se fonde sur des sources secondaires. Votre allégation d'un changement de ligne éditoriale de Israel Hayom tout récent, n'est corroborée par rien. Cette source de 2022 présente tjrs ce journal comme dévoué à B. Netanyahou ainsi que cette autre de 2022, celle-ci de 2023 et celle-ci de 2023 etc.--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 23:43 (CET)
- @JMGuyon Bonsoir, toutes les ref d’I24 ont ete retirees ou remplacees. Par ailleurs, comme ecrit ailleurs, Israel Hayom a diversifie sa ligne editoriale depuis le depart de Boaz Bismuth en 2022. Cdt-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 23:31 (CET)
Guerre Isreal -... hamas?
Bonjour,
Je ne comprends pas comment on peut vouloir viser la neutralité rédactionnelle et utiliser l'expression "guerre Israël-Hamas". Dire que c'est contre le hamas, ca me semble assez clairement pro-israélien, au vu du nombre de victimes civiles en Palestine dans la bande de gaza. Bien sûr pour Israël et ses alliés, c'est plus convenable de prétendre que cette guerre vise la Hamas uniquement. Mais qui y croit encore ? Peut-on raisonnablement en faire l'écho sur Wikipedia ? Il faudrait au minimum parler de ce problème, si on ne veut pas changer le titre.
178.197.211.234 (discuter) 3 décembre 2023 à 11:41 (CET)
- Merci à @Jmguyon pour l'analyse des sources qui montrent bien que l'article se fait l'écho de la propagande de guerre d'un des parties : Israel. Cette propagande n'a pas sa place sur Wikipedia. Elle est très dangereuse en période de guerre en cours. Le titre même est vraimen problématique car il reprend l'appellation de la guerre par cet état qui est Ô combien connoté en sa faveur, il deshumanise et invisibilise l'ensembles de 2,5 millions de civils palestiniens à Gaza actuellement victimes de cette guerre. Le terme guerre Israel-Gaza me parait plus neutre. Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un peut-il changer le titre en ce sens ? Sabouboubou (discuter) 3 décembre 2023 à 12:33 (CET)
- Sauf erreur, pour le moment, les sources continuent à titrer "Israël-Hamas", si cela évolue, alors il sera temps alors de renommer.
- Je ne parlerais pas de propagande de guerre dans les sources, étant donné le manque de recul dont nous disposons (sources produites à chaud, il faut du temps pour juger), mais je dirais qu'objectivement, comme pour toute guerre, les risques de distorsion et de propagande sont élevés.
- @'Inyan vous avez soulevé le problème de l'équilibre des POV, l'analyse des sources suggère un déséquilibre inverse de celui que vous redoutiez. Donc ? je dois avouer que vos réactions d'hier ne me paraissent pas en rapport avec le problème que vous avez pourtant vous-même soulevé : aucun mot à ce sujet...:/--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 13:18 (CET)
- @JMGuyon Que voulez-vous dire ? Je suis en train de remplacer les sources I24 et autres par des NYT, NYP et TWP, n’était-ce pas ce que vous attendiez ?-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 13:49 (CET)
- @JMGuyon Je rajoute que l’une des sources I24 cite Saleh al-Arouri dans une interview a Al-Jazeera ; le seul ajout d’I24, est signaler qu’il le fait en raison de la condamnation quasi-generale des actes du Hamas dans le monde. Personellement, je préférerais confronter les deux revers de la médaille qu'en choisir un. Bien cdt (et mes excuses pour tout ce charivari) -- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 17:30 (CET)
- Une interview est une source primaire ! Et la sélection qu'en fait i24News, surtout dans un moment pareil, n'est pas du tout neutre ni fiable ! --JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 17:49 (CET)
- @JMGuyon Je rajoute que l’une des sources I24 cite Saleh al-Arouri dans une interview a Al-Jazeera ; le seul ajout d’I24, est signaler qu’il le fait en raison de la condamnation quasi-generale des actes du Hamas dans le monde. Personellement, je préférerais confronter les deux revers de la médaille qu'en choisir un. Bien cdt (et mes excuses pour tout ce charivari) -- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 17:30 (CET)
- @JMGuyon Que voulez-vous dire ? Je suis en train de remplacer les sources I24 et autres par des NYT, NYP et TWP, n’était-ce pas ce que vous attendiez ?-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 13:49 (CET)
- @'Inyan vous avez soulevé le problème de l'équilibre des POV, l'analyse des sources suggère un déséquilibre inverse de celui que vous redoutiez. Donc ? je dois avouer que vos réactions d'hier ne me paraissent pas en rapport avec le problème que vous avez pourtant vous-même soulevé : aucun mot à ce sujet...:/--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 13:18 (CET)
Exemple 1 de biais dans l'article : Antisémistisme / Antipalestinisme =
Un décompte que je viens d'effectuer, après découverte de Antisemitism during the 2023 Israel–Hamas war , Anti-Palestinianism during the 2023 Israel–Hamas war (en) et de Islamophobia during the 2023 Israel–Hamas war (en) : celui des mots "antisémitisme" et "anti-palestinisme" / "islamophobie" dans l'article sur la guerre Israël-Hamas.
Les actes d'hostilité à l'égard des juifs et des musulmans et des Palestiniens dans le monde semble avoir connu une hausse spectaculaire ; dans quelles proportions relatives, je l'ignore, cependant, dans l'article, il y a 35 occurrences de "antisémitisme" (+17 dans la section Références), 3 occurrences de "islamophobie" (zéro référence) et 1 occurrence de "Antipalestinisme" dans l'infobox.
Dans en:wp, l'article Israel-Hamas War ne parle de rien de tout cela. Les articles détaillés ANtisémitisme dans la guerre I-H contient 80 sources, ANtipalestinisme dans la guerre I-H contient 60 sources, et Islamophobie dans la guerre I-H contient 20 sources, soit un total de 80 sources, équivalent à celui de l'article Antisémitisme. --JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 13:18 (CET)
- [Le message suivant répondait à un message suuprimé contestant la validité de "antipalestinisme"]
- Les sources académiques : Anti-Palestinian Racism and Racial Gaslighting ; Yasmeen Abu-Laban and Abigail B Bakan, Israel, Palestine and the Politics of Race (London: IB Tauris/Bloomsbury, 2020) ; The Toxic Other: The Palestinian Critique and Debates About Race and Racism ; Racism, militarisation and policing: police reactions to violence against Palestinian women in Israel ; The language of everyday racism and microaggression in the workplace: Palestinian professionals in Israel.
- Sources évenementielles (j'en ai choisi qui parlent conjointement d'antisémitisme et d'islamophobie : https://www.theguardian.com/us-news/2023/nov/10/us-islamophobia-antisemitism-hate-speech-israel-hamas-war-gaza ; https://www.bloomberg.com/news/features/2023-11-30/antisemitism-islamophobia-rise-around-world-amid-israel-hamas-conflict--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 17:46 (CET)
- Bonjour, je ne suis pas encore parvenu à ce point de l'article mais comment proposeriez-vous d’y remédier ? Cdt-- Nathan m'écrire 8 décembre 2023 à 00:47 (CET)
Le Monde
[Message d'un tiers déplacé par JMGuyon depuis la section Sources recevables, en vue de ne pas focaliser sur 1 seule source le débat bien plus large sportant sur près de 200 sources ; laquelle source fait l'objet d'une correspondance personnelle dont le dévoilement ne correspond pas forcément à ce que l'on attend dans une pdd--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 15:18 (CET)]
- Quant à moi, je voudrais vous rapporter ma correspondance avec le journal Le Monde, le dernier jour où je l'ai acheté en 2002, il y a 21 ans :
- Sent: Tuesday, December 17, 2002 10:33 PM
- Subject: Maguen David Adom
- A l'attention de M Robert Solé
- Monsieur,
- Dans un courriel du 28 juillet, je vous avais demandé de bien vouloir indiquer que le Maguen David Adom est la Croix-Rouge israélienne et que David Adom, son porte parole, n'a, contrairement à une de vos dépêches reprise de l'AFP, jamais existé. Vous aviez publié un rectificatif à moitié correct (soyons positifs) le 16 août en parlant malheureusement du David Adom Maguen. Eh bien, ce 17 décembre, le journaliste incompétent ou antisémite de l'AFP que vous citez si obligeamment a encore sévi puisque dans votre article "Explosion dans une usine de produits chimiques à Haïfa" daté du 17 décembre, vous nous parlez à nouveau de David Adom, porte parole du Maguen.
- Cette méconnaissance de la vie en Israël montre un mépris manifeste pour ses habitants. Ne vous étonnez pas non plus si certains lecteurs vous quittent. Cette incompétence renouvelée sur un sujet dont j'ai quelques notions m'inquiète quant au sérieux des articles traitant de sujets que j'ignore complètement.
- --Olevy (discuter) 3 décembre 2023 à 15:08 (CET)
- Cette correspondance n'a rien de personnel : j'écrivais à l'époque au courrier ou à la médiation du Monde et j'ai mis le lien vers l'article fautif du Monde qui est toujours en ligne. --Olevy (discuter) 3 décembre 2023 à 18:44 (CET)
- Merci de relire WP:FORUM et de vous y tenir. Durifon (discuter) 3 décembre 2023 à 18:46 (CET)
- Ce n'est pas un forum mais disons la journée du sourçage de la page.
- Olevy a très bien fait de nous rapporter sa correspondance au Monde que nous tenons pour vraiment fiable et hautement recevable ici et ailleurs, où le journal ne se donne même pas la peine de vérifier puis rectifier son/ses erreurs, preuves de son manque de maîtrise du sujet. Le Monde ǃ J'ai bien ri...jaune. Dans son prochain article sur la Croix-Rouge française, qu'il n'oublie pas de bien citer ses porte-paroles bien connus ː François Lacroix ou Francine Larouge. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 20:38 (CET)
- Merci de relire WP:FORUM et de vous y tenir. Durifon (discuter) 3 décembre 2023 à 18:46 (CET)
- Cette correspondance n'a rien de personnel : j'écrivais à l'époque au courrier ou à la médiation du Monde et j'ai mis le lien vers l'article fautif du Monde qui est toujours en ligne. --Olevy (discuter) 3 décembre 2023 à 18:44 (CET)
- Quant à moi, je voudrais vous rapporter ma correspondance avec le journal Le Monde, le dernier jour où je l'ai acheté en 2002, il y a 21 ans :
- Quand même WP:Esprit de non-violence ne s'applique qu'entre wikipédistes, on n'est pas obligé d'accuser quelqu'un publiquement d'"incompétence ou d'antisémitisme", de "méconnaissance de la vie en Israël", de "mépris manifeste pour ses habitants", pour si peu de chose. Il s'agit d'une erreur sur l'identité d'un porte-parole, comme cela arrive pour tous les sujets et tous les pays.
- Evaluer un média nécessite le recours à des sources secondaires et non à un avis personnel, donc comme le dit @Durifon, c'est hors sujet cf.WP:FORUM--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 21:39 (CET)
- Vous avez raison, trois fois de suite la même erreur est parfaitement acceptable à plusieurs mois d'intervalle, surtout si ça vient d'un journal comme Le Monde, qui a le droit de confondre trois fois le nom d'un porte-parole avec celui de l'organisation qu'il représente. Et cela arrive pour tous les sujets et tous les pays.--Olevy (discuter) 3 décembre 2023 à 22:42 (CET)
- D'accord - bien que l'accusation de "méconnaissance de la vie en Israël" ou même de méconnaissance tout court et d'incompétence dans un second temps seraient fondées car il aurait suffi de questionner WP qui donne clairement le sens l'expression "Maguen David Adom" (Croix-Rouge israélienne) - mais en l'occurrence, le journal et le journaliste avaient largement le temps de rectifier l'erreur entre les 28 juillet, 16 août et 17 déc. où ils ont traité du sujet. Le pire est qu'ils l'ont fait les 2 dernières fois mais si mal ː d'abord en parlant de la "française Rouge-Croix" et 4 mois plus tard, en réintroduisant dans leurs lignes le fantôme de François Lacroix qui n'a jamais existé, comme indiqué par Olevy 6 mois auparavant. Ça fait beaucoup ː 3 erreurs sur le même sujet (anodin s'il en est) en 6 mois pour un medium de référence.
- Oui, tous les media même notoires peuvent se tromper et ne pas ou mal rectifier. C'est pourquoi, on pourrait laisser leur chance à ceux qui font amende honorable. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 22:59 (CET)
Les ancres existent-elles encore ?
Bonsoir, vous vous souviendrez que je m'interrogeais comment faire exister concomitamment le deroulement chronologique de la guerre et ses autres facettes, communication et psychologique. Je pense qu'il suffirait dans la section 7 octobre de parler de ces guerres avec un lien interne, et developper ces aspects dans la section idoine, qui serait accessible par click sur le lien (il faudrait idealement aussi un lien retour). Cela se fait-il encore sur WP. Si oui, qui pourrait-il m'aider ? Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 16:12 (CET)
remise temporaire (bis, l’autre ayant été archivée)
Les tortures infligées aux victimes sont condamnées par de nombreux Arabes et musulmans[3], y compris certains qui se réjouissaient des succès du Hamas de prime abord mais s'en désolidariseront en voyant les scènes que celui-ci a diffusées[4] Y figurent, entre autres, le cadavre brûlé d'une femme violée[5],[6], des familles entières massacrées[7], une femme enceinte éventrée et le fœtus poignardé[8],[9], un père déchiqueté par une grenade pour en protéger ses enfants[10], des enfants tués devant leurs parents[11],[12],[13], des maisons incendiées en présence de leurs occupants[14] etc.
Références
- « Al-Masri Al-Youm », sur Courrier International
- « Arabs watching the Israeli elections », Foreign Policy, 10 février 2009.
- (he) « גולשים ערבים בביקורת על חמאס: התעללות בגופות ואונס בחורות מנוגדים לאסלאם » [« Des internautes arabes critiquent le Hamas : les abus sur les corps et les viols de filles sont contraires à l'Islam »], sur The Middle East Media Research Institute, (consulté le )
- (en-US) Steven Erlanger, « Palestinian Citizens of Israel Are Wary, Weary and Afraid »
, sur The New York Times, (consulté le )
- Rory Carroll, « Israel shows footage of Hamas killings 'to counter denial of atrocities' », The Guardian, (lire en ligne, consulté le )
- (en-US) Roxana Saberi, « Israel releases graphic video of Hamas terror attacks as part of "narrative battle" over war in Gaza », sur CBS News, (consulté le ).
- Rachael Bunyan, « 'Eyes were gouged out, a woman's breasts cut off and a daughter had her legs severed': Horrific details of Hamas massacre emerge as rescue worker recounts how entire families were slaughtered », Daily Mail, (lire en ligne, consulté le )
- (en) Michal Herzog, « The Silence From International Bodies Over Hamas' Mass Rapes Is a Betrayal of All Women | Opinion », sur Newsweek, (consulté le )
- (en) Sayantani Biswas, « 'Mother's stomach ripped open, baby still there, stabbed' : Israeli recounts horror of Hamas attack », sur Live Mint, (consulté le )
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incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées:61
- (en) « 21 kids from 13 families without parents after Hamas attack; one is 4-year-old hostage », sur Times of Israel, (consulté le )
- (en) Paul Sakkal, « Israeli children orphaned after watching parents’ murders by Hamas », sur The Sidney Morning Herald, (consulté le )
- (en) Dennis Bihler, « 36 children murdered by Hamas in October 7 massacre, over 30 still held hostage », sur Ynet, (consulté le )
- « Un couple et leur bébé brûlés dans leur maison de Kfar Aza se battent pour leur survie », sur The Times of Israel (consulté le )
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- Question : quel est le but de cette section ?
- Le MEMRI, 1ère note, est une source primaire absolument non neutre et non admissible. Le Southern Poverty Law Center le classe comme islamophobe p.189.
- Pour revenir à WP:PROPORTION déjà évoqué sur le Bulletin des patrouilleurs : ce passage se centre, légitimement, sur les victimes israéliennes. Il faudrait donc un passage au moins équivalent sur les victimes palestiniennes ("au moins équivalent" car elles sont, sauf erreur, plus nombreuses). Comment les Israéliens appréhendent-ils les images de destruction de Gaza ? Comment les Arabes hors de Gaza appréhendent-ils ces mêmes images ? Voilà ce que dirait un article équilibré.
- La section Information et propagande ne dit rien des images de victimes palestiniennes sinon pour évoquer la propagande du Hamas ; cependant, toutes les images de Palestiniens ne relèvent pas de la propagande.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 19:20 (CET)
- Bonsoir, réponse : je voudrais la reporter dans les sections guerre de communication et guerre psychologique, et ainsi « alléger » la section 7 octobre. Pour la seconde partie de votre question, j’ai demandé à un copain arabe de me fournir des sources de la presse arabe sur les réactions des Arabes d’Israël face aux évènements (je ne lis pas l'arabe) et il m’a rapporté deux podcasts et une tribune d’un Arabe israélien dans Ynet en hébreu qui, j’en suis sûr, ravirait les partisans des critères de représentativité et neutralité ! Croyez bien que je garde ces aspects à l’œil ! Cdt-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 20:13 (CET)
- Youssef Hadad ? * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 20:42 (CET)
- Je crois qu’on en parle mais lui fait de la contre-propagande, i.e. dénonce les faiblesses de la propagande anti-israélienne, JMGuyon voudrait savoir ce qu’il se passe dans la societe israelienne ou une actrice arabe de Nazareth est suspendue apres des propos pro-Hamas et une autre qu’on a pu voir dans Fauda et qui se definit comme Palestinienne, demande a reporter son mariage en un temps de joie-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 20:56 (CET)
- Ce serait intéressant de se pencher sur les réactions de la majorité des Arabes israéliens. Si la presse s'en fait honnêtement l'écho. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 22:42 (CET)
- Je crois qu’on en parle mais lui fait de la contre-propagande, i.e. dénonce les faiblesses de la propagande anti-israélienne, JMGuyon voudrait savoir ce qu’il se passe dans la societe israelienne ou une actrice arabe de Nazareth est suspendue apres des propos pro-Hamas et une autre qu’on a pu voir dans Fauda et qui se definit comme Palestinienne, demande a reporter son mariage en un temps de joie-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 20:56 (CET)
- Youssef Hadad ? * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2023 à 20:42 (CET)
- Bonsoir, réponse : je voudrais la reporter dans les sections guerre de communication et guerre psychologique, et ainsi « alléger » la section 7 octobre. Pour la seconde partie de votre question, j’ai demandé à un copain arabe de me fournir des sources de la presse arabe sur les réactions des Arabes d’Israël face aux évènements (je ne lis pas l'arabe) et il m’a rapporté deux podcasts et une tribune d’un Arabe israélien dans Ynet en hébreu qui, j’en suis sûr, ravirait les partisans des critères de représentativité et neutralité ! Croyez bien que je garde ces aspects à l’œil ! Cdt-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 20:13 (CET)
- Nathan il ne s'agit encore et encore de dire à quel point les Palestiniens sont inhumains. Cela, vous l'avez déjà écrit. Il s'agit de parler des réactions des Israéliens non-arabes aux images de destruction de Gaza causées par l'armée israélienne : ce serait l'équivalent des réactions des Palestiniens aux images d'atrocités commises par des membres du Hamas. Autre possibilité que j'indique : parler des réaction des Arabes dans le monde arabe (non palestiniens) aux images de destruction de Gaza par Tsahal. C'est-à-dire : à quel moment parle-t-on, dans un souci d'équilibre, des images de Palestiniens tués, images qui ne relèveraient pas de la propagande, car il y en a aussi.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 21:22 (CET)
- JM, d'ou mes propos vous font-ils penser que je considere les Palestiniens inhumains ? Au debut de la guerre, Yonit Levy, la presentatrice-vedette BCBG de N12 est interviewee sur le podcast Unholy et sur CNN, ou elle constate a une semaine d’intervalle qu’on passe de la compassion et du soutien a la condamnation - y a-t-il des innocents a Gaza ? Oui. Cela doit-il nous empecher d’operer ? Non, de meme que des innocents sont morts lors des combats americains contre Daesh. Que se passe-t-il lorsqu’on laisse des maisons debout ? Des snipers du Hamas qui connaissent tres bien le terrain, tuent des soldats qui, eux, ne sont pas venus tuer les Palestiniens mais defendre leur famille. Le Hamas beneficie, par ailleurs, d’une forte assise populaire, ce qui signifie que des civils gazaouites collaborent avec lui. Tous les Gazaouites soutiennent-ils le Hamas ? Non. Cependant, lorsqu’Israel a accidentellement abattu des immeubles a Rimal en 2021, ils ont hurle au loup plutot que de condamner le Hamas et ses tunnels.
Sur les reactions de Palestiniens non-lies au Hamas, lorsque Shlomi Eldar appelle un ancien cadre du Fatah, l’OLP, qu’il presente comme un homme de paix (soit), et lui demande s’il s’attendait aux scenes du 7 octobre, celui-ci lui repond : "Bien sur, c’est vous les Juifs (sic) qui etes des imbeciles (a vouloir vous convaincre que non)." Deux anciens Gazaouites vivant en Israel, tiennent un discours similaire. Cela represente-t-il tous les Gazaouites, tous les Palestiniens, tous les Arabes ?? Non mais c’est complique. Bien cdt-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 21:50 (CET)
- JM, d'ou mes propos vous font-ils penser que je considere les Palestiniens inhumains ? Au debut de la guerre, Yonit Levy, la presentatrice-vedette BCBG de N12 est interviewee sur le podcast Unholy et sur CNN, ou elle constate a une semaine d’intervalle qu’on passe de la compassion et du soutien a la condamnation - y a-t-il des innocents a Gaza ? Oui. Cela doit-il nous empecher d’operer ? Non, de meme que des innocents sont morts lors des combats americains contre Daesh. Que se passe-t-il lorsqu’on laisse des maisons debout ? Des snipers du Hamas qui connaissent tres bien le terrain, tuent des soldats qui, eux, ne sont pas venus tuer les Palestiniens mais defendre leur famille. Le Hamas beneficie, par ailleurs, d’une forte assise populaire, ce qui signifie que des civils gazaouites collaborent avec lui. Tous les Gazaouites soutiennent-ils le Hamas ? Non. Cependant, lorsqu’Israel a accidentellement abattu des immeubles a Rimal en 2021, ils ont hurle au loup plutot que de condamner le Hamas et ses tunnels.
- Voici les 2 exemples de réactions palestiniennes que vous citez, elles sont inhumaines, et sont sans rapport avec le souci de rééquilibrage évoqué :
- "une actrice arabe de Nazareth est suspendue apres des propos pro-Hamas"
- "et une autre qu’on a pu voir dans Fauda et qui se definit comme Palestinienne, demande a reporter son mariage en un temps de joie".
- Quand donc parle-t-on des images de Palestiniens tués par des Israéliens, puisque l'on parle des images d'Israéliens tués par le Hamas ? ceci en vue d'équilibrer les sources et les POV ?--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 21:58 (CET)
- Aha ! Vous n’avez pas compris : la premiere, Maisa Abd Elhadi est une actrice arabe israelienne qui fai(sai)t partie du gratin tel-avivien, et a subitement exprime son soutien sans detour au Hamas ; elle a, pour cette raison, ete arretee par la police (incitation a la violence) et desavouee par la profession. Luna Mansour est par contre une actrice qui s’affirmait fierement Palestinienne et qui, choquee par les evenements (et voir ces familles qui ont perdu leurs proches, des deux cotes), s’est mise en pause professionnelle et personnelle ; elle n’a certes pas condamne le Hamas mais elle a demande a ne plus etre ’etiquetee’ quoi que ce soit - ca me semble tres humain, cela, par contre-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 22:14 (CET)
- J'avoue n'avoir toujours pas bien compris (quel "temps de joie" ? si la profession qui désavoue est tel-avivienne, donc juive, rien d'étonnant à ce qu'elle désavoue une pro-Hamas). Quoi qu'il en soit, c'est sans rapport avec ma demande et ces histoires anecdotiques n'ont pas leur place dans Wikipédia.
- On en revient au rééquilibrage des POV toujours non traité.
- Dans vos 2 anecdotes il n'est pas question des bombardements par Tsahal, des morts tués par Tsahal, alors que vous postez ci-dessus un passage sur les Israéliens tués par le Hamas. Il y a plus de morts côté palestinien, sauf erreur ? --JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 22:36 (CET)
- Bonjour, Luna Mansour qui marque sa distance avec Israel en temps de paix, a repoussé son mariage à un futur temps de joie parce que les images qu’elle a vues (tant des massacres que des bombardements, j’imagine) lui ont été difficiles tandis que Maisa Abd Elhadi, parfaitement integree (jusque la) dans la societe israelienne-tel avivienne, a partage les images des massacres en felicitant le Hamas. Au passage, jusque cette guerre (et, je l’espere, plus apres), de nombreux Israeliens consideraient la judeite comme un fardeau du passe et s’identifiaient plus aisement a des representations modernes non-juives qu’a des moments de leur tradition (je detaillerais volontiers plus longuement mais pas ici)
- Sur les reactions "de l’autre cote", j’essaie, comme je vous l’ai écrit, de me documenter mais n’y suis pas encore parvenu. Bonne journée
-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 06:03 (CET)
- Aha ! Vous n’avez pas compris : la premiere, Maisa Abd Elhadi est une actrice arabe israelienne qui fai(sai)t partie du gratin tel-avivien, et a subitement exprime son soutien sans detour au Hamas ; elle a, pour cette raison, ete arretee par la police (incitation a la violence) et desavouee par la profession. Luna Mansour est par contre une actrice qui s’affirmait fierement Palestinienne et qui, choquee par les evenements (et voir ces familles qui ont perdu leurs proches, des deux cotes), s’est mise en pause professionnelle et personnelle ; elle n’a certes pas condamne le Hamas mais elle a demande a ne plus etre ’etiquetee’ quoi que ce soit - ca me semble tres humain, cela, par contre-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 22:14 (CET)
Bonjour JMGuyon , désireux de construire le paragraphe guerre de communication en me basant sur l’interview accordee par Jerome Bourdon a Mediapart (où je compte aussi discuter des réactions en Israël chez les Juifs et les Arabes, donc parler au moins de Maisa Abd Elhadi, qui avait fait les gros titres pendant plusieurs jours), j’y ai reporté le paragraphe ci-dessus qui provenait à la base de la section évènements du 7 octobre (c’est ce que je vous écrivais hier : je suis toujours « coincé » à la première semaine du conflit). Je ne pensais absolument pas vous faire passer pour inepte et apprecie vos conseils et suggestions : vous constaterez qu'il n’y a plus de ref à I24 (qui ne me paraissait pourtant pas un si mauvais media) et que je tache de remplacer les ref israeliennes par d’autres plus internationales ou par celles de "l’autre côté" afin de mieux faire ressortir le côté brut du fait, indépendant de toute opinion (et dans le cas présent : les déclarations de Moussa Abou Marzouk). Veuillez donc continuer à me (nous) conseiller, merci d’avance-- Nathan m'écrire 6 décembre 2023 à 05:55 (CET)
Nouveau TI
@'Inyan veuilliez annuler votre modification. Il n'est pas possible sur WP d'utiliser des sources antérieure (avril 2023). La chose vous a été expliquée sans succès par @Durifon, @JMGuyon, @DarkVador79-UA et @Kirtap. @Apollofox a dit la même pour Nahel Panam (discuter) 3 décembre 2023 à 19:43 (CET)
- La source de TWP dit : The presence of once-fringe Jewish supremacists and settler leaders in Prime Minister Benjamin Netanyahu’s hard-right government has further inflamed tensions with the Palestinians and caused domestic strife inside Israel that has led to a perception of weakness.
- Je remplace la source d’avril par https://www.maariv.co.il/news/military/Article-1045441 et https://www.israelhayom.co.il/news/defense/article/14680945 (journal de "droite", "proche du pouvoir" et qui exprime toute sa morgue envers lui) mais veuillez ne pas me dire que je biaise, merci d’avance-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 20:03 (CET)
- @DurifonBonsoir, auriez-vous l’amabilité de ne pas effacer les passages que j’ai écrits sans vérifier s’ils ne seraient pas sourçables par des sources contemporaines ? Je vous le demande parce qu’ils le sont, veuillez comprendre que je n’exprime pas, en essayant de me faire l’écho des voix israéliennes, une opinion personnelle mais la somme de ce que j’ai lu et entendu au cours du mois/des semaines qui ont précédé ! Bien à vous-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 20:34 (CET)
- @'Inyan peu importe, seules les sources contemporaines sont admissibles. Durifon (discuter) 3 décembre 2023 à 21:13 (CET)
- Je les ai mises-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 21:16 (CET)
- @'Inyan il faut dès lors supprimer celles qui sont antérieures. Durifon (discuter) 3 décembre 2023 à 23:24 (CET)
- Il n’y en a pas et s’il y en a , merci de me les signaler pour que j’en traite moi-même. Bonne journée
!-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 05:47 (CET)
- Merci d'avoir procédé à ces suppressions. Durifon (discuter) 4 décembre 2023 à 14:29 (CET)
- Il n’y a pas de quoi, croyez bien que cela ne releve pas d’une volonte de TI mais d’une ecriture qui m’est venue d’un jet ou presque. Je vous redemande donc de me signaler a l’avenir ces passages pour que j’en traite moi-même, et que nous evitions ces pugilats d’autant plus inutiles qu’evitables. Bien a vous-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 14:41 (CET)
- Merci d'avoir procédé à ces suppressions. Durifon (discuter) 4 décembre 2023 à 14:29 (CET)
- Il n’y en a pas et s’il y en a , merci de me les signaler pour que j’en traite moi-même. Bonne journée
- @'Inyan il faut dès lors supprimer celles qui sont antérieures. Durifon (discuter) 3 décembre 2023 à 23:24 (CET)
- Je les ai mises-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 21:16 (CET)
- @'Inyan peu importe, seules les sources contemporaines sont admissibles. Durifon (discuter) 3 décembre 2023 à 21:13 (CET)
- @DurifonBonsoir, auriez-vous l’amabilité de ne pas effacer les passages que j’ai écrits sans vérifier s’ils ne seraient pas sourçables par des sources contemporaines ? Je vous le demande parce qu’ils le sont, veuillez comprendre que je n’exprime pas, en essayant de me faire l’écho des voix israéliennes, une opinion personnelle mais la somme de ce que j’ai lu et entendu au cours du mois/des semaines qui ont précédé ! Bien à vous-- Nathan m'écrire 3 décembre 2023 à 20:34 (CET)
Bon sang mais c'est bien sur !
Tout ce temps a discuter de l'"autre POV" alors qu'il est (probablement) etale dans ar.wiki, et que de nos jours, Google Translate donne une traduction certes souvent pietre mais pouvant servir ! Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 06:18 (CET)
- La pdd de cet article sert pour cet article.
- Les problèmes des autres wikis (pourquoi ar:wp en particulier ?) n'ont pas leur place ici, du moment qu'on ne les introduit pas dans l'article. Cette section paraît donc hors sujet. Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 09:08 (CET)
- Bonjour, JM, comme vous l’ecriviez, les wiki refletent le plus souvent les biais de la majorite de leurs contributeurs, je me suis aide de l’he.wiki qui reflete un POV israelien et je suppose que l’ar.wiki doit se fonder sur des sources arabes ou refletant les preoccupations des wikipediens arabophones (en passant, il detaille la crise politique d’Israel encore plus que je ne l’avais fait). Je suppose que nous pourrions tenter de l’utiliser pour y trouver les sources qui ne sont pas assez exploitees ici. Bien cdt (et grand merci de continuer à contribuer ici)-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 14:35 (CET)
- @'Inyan faites si vous voulez, mais dans l'absolu, je ne pense pas que juxtaposer des POV nationaux, sinon nationalistes, de 2 camps opposés, ait un intérêt d'un point de vue encyclopédique. EN fait, ça n'a, à mon avis, strictement aucun intérêt : que les Israéliens et les Palestiniens soient d'avis contraire, c'est tellement attendu ! tellement prévisible ! A quoi bon ??
- Ce qui oblige quasiment à suivre cette démarche, c'est, si je puis me permettre, le fait que la page a été écrite sans souci de WP:PROPORTION, avec une abondance de POV israéliens (voir par exemple Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Antisémistisme / Antipalestinisme, de sorte que soit on supprime sèchement vos textes, soit, pour ne pas les supprimer, on rajoute des POV palestiniens. SI vous n'étiez pas un compte ancien et intégré, c'est la suppression sèche qui aurait prévalu.
- Pour prendre un exemple, le texte de Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#remise temporaire (bis, l’autre ayant été archivée) n'a pas lieu d'être à mon sens, tout simplement. Aller à la recherche d'anecdotes arabes pour rétablir l'équilibre ne permet pas de produire un texte de bonne qualité. Il faut enlever le tout --JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 19:52 (CET)
- Bonsoir, vous touchez peut-etre a quelque chose : amha, etant une guerre entre Israeliens et Gazaouites a la base, le vecu de ceux-ci et ceux-la devrait prevaloir sur le reste, peut-etre y aurait-il moyen de reduire tout cela dans un second temps … Bien cdt-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 22:55 (CET)
- S'il et possible d'exprimer le vécu des deux parties, cela doit se faire de façon équilibrée : pas en rédigeant des paragraphes avec le seul point de vue israélien, en comptant sur d'hypothétiques Palestiniens gazaoui eux aussi directement concernés par le sujet pour équilibrer un POV par un POV opposé. Vos revendications dans une autre section de représenter le POV israélien voire vos sentiments se comprend sur le plan humain, mais c'est incompatible avec une rédaction neutre de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2023 à 07:38 (CET)
- Bonsoir, vous touchez peut-etre a quelque chose : amha, etant une guerre entre Israeliens et Gazaouites a la base, le vecu de ceux-ci et ceux-la devrait prevaloir sur le reste, peut-etre y aurait-il moyen de reduire tout cela dans un second temps … Bien cdt-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 22:55 (CET)
- Bonjour, JM, comme vous l’ecriviez, les wiki refletent le plus souvent les biais de la majorite de leurs contributeurs, je me suis aide de l’he.wiki qui reflete un POV israelien et je suppose que l’ar.wiki doit se fonder sur des sources arabes ou refletant les preoccupations des wikipediens arabophones (en passant, il detaille la crise politique d’Israel encore plus que je ne l’avais fait). Je suppose que nous pourrions tenter de l’utiliser pour y trouver les sources qui ne sont pas assez exploitees ici. Bien cdt (et grand merci de continuer à contribuer ici)-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 14:35 (CET)
Nouveaux points d'achoppement
Bonsoir,
o joie !, de nouvelles suppressions qui de sources, qui de modifications qui me paraissent importantes ! Pourrait-on m'expliquer pourquoi avoir supprime
- les liens internes vers la guerre psychologique et la guerre de communication ?
- les fonctions des personnalites politiques citees
- la source (en) Aaron Poris, « Evidence on Display at Israel’s Forensic Pathology Center Confirms Hamas’ Atrocities », sur The Media Line, (consulté le ) dont le titre parle pour lui-meme ?
la source (en-US) « Hamas war on Israeli women: World silent on Oct. 7 mass sexual assault », sur The Jerusalem Post | JPost.com, (consulté le ) qui parle de viols de masse (pour lesquels on demande des references en RI, soit dit en passant)Remise, pour contenter la demande de ref en RI!- la source (en) « Israeli troops still clearing houses, as strikes hit Gaza Strip », sur Washington Post, (consulté le ) qui decrit les debuts de la contre-offensive israelienne
- la source Olivier Ubertalli, « Hassan Eslaiah, photographe de presse ou complice du Hamas ? », sur Le Point, (consulté le ) dont les conclusions n'ont pas ete suivies mais qui retraduit bien l'ambiance du moment
la source François-Xavier Ménage, Alice Chomy, Axel Charles-Messance, « "On utilise l'ADN mais c'est long" : la difficile identification des corps en Israël », sur TF1 INFO, (consulté le ) qui me permettrait au passage de remettre "Long travail d'identification" et exprime la sauvagerie des assaillantsJe la remets- La source Gérard Benhamou, « Israël : La sidération et l’angoisse »
, sur lejdd.fr, (consulté le ) qui devrait figurer aussi dans la section guerre psychologique
- La source Arthur Chevallier, « Attaque du Hamas en Israël : l’imposture de la « contextualisation » », sur Le Point, (consulté le ) qui fait partie de la guerre de communication
- La source Olivier Pérou, « LFI, le Hamas et Israël : la véritable histoire derrière le communiqué "de la honte" », sur lexpress.fr, (consulté le ) qui est une belle analyse
- La source « Danièle Obono : « Le Hamas est un mouvement de résistance» ; Gérald Darmanin saisit la justice pour apologie du terrorisme », sur Atlantico, (consulté le ) qui a fait claque en Israel, au moins chez les Juifs de gauche francophones (mais je crois au-dela aussi)
- La source (en-GB) Allister Heath, « The BBC and Black Lives Matter have exposed the virtue-signalling class’s moral depravity », The Telegraph, (ISSN 0307-1235, lire en ligne, consulté le ) qui, pour etre polemique, a sa place dans la guerre de communication
(En revanche, j'enleverais Henri Kahn, « Yossef 'Hadad, un arabe israélien, en un appel au Hamas », sur קונטרס, (consulté le ), c'est un media communautaire...)
Ceci, bien sur, afin d'eviter une nouvelle guerre d'edition inutile. Bien cdt Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 17:28 (CET)
- Bonjour @'Inyan, j'ai en premier lieu supprimé de nombreuses références lorsque ce qu'elles référençaient était déjà largement sourcé. Cela ne sert à rien d'avoir 3, 4 ou 5 références pour une même affirmation.
- Ensuite, le RI n'a pas vocation à faire figurer de liens vers le contenu même de l'article, à mon sens.
- Bien à vous. Durifon (discuter) 4 décembre 2023 à 17:35 (CET)
- Bonsoir @Durifon (le soleil se couche chez moi aux alentours de 16:45), l’ennui, c’est que certaines de ces sources sont fort importantes : la premiere de la liste, p.e., est l’exemple d’une description clinique et non-partisane d’une realite douloureuse pour tout le monde (les Israeliens parce que ca les confronte a la chose dans toute son absolute, le Hamas parce que ca entache sa reputation, le reste du monde parce que ca prouve ce qu’il prefererait mettre sur le compte de l’exageration ou de la propagande). De meme, celles que j’ai surlignees, devoilent le dessous des cartes derriere ce qui nous est presente comme factuel. En outre, pourquoi supprimer les fonctions des personnalites politiques citees ? Ce n’est pas si evident hors de France, surtout quand on n’y vit plus depuis un certain temps… Cdt-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 17:56 (CET)
- @'Inyan, ce n'est pas moi qui ait fait cette suppression, mais @Boolette, sauf erreur.
- Pour le reste, si certaines sources semblent importantes, pourquoi pas les réinsérer. Par contre, The Media Line semble être un média relativement inconnu (aucun article wiki sur ce média), donc pas convaincu que ce soit si essentiel. Durifon (discuter) 4 décembre 2023 à 18:15 (CET)
- Par ailleurs, la source de The Telegraph est une tribune, donc une source primaire. La source Arthur Chevalier est une chronique, assimilable à une tribune.
- Enfin, la source issue de l'Express ne semble pas si essentielle, et est clairement engagée, donc moins une analyse qu'une diatrib. Durifon (discuter) 4 décembre 2023 à 18:17 (CET)
- Pour Mediapress, il est effectivement obscur mais je le trouve plus matter of fact que https://www.theguardian.com/world/2023/oct/17/hundreds-of-israeli-bodies-remain-unidentified-10-days-after-hamas-attack, plus court que https://www.latimes.com/world-nation/story/2023-11-16/la-fg-col1-israel-forensic-pathologist ou https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/31/israel-attack-victims-forensic-identification/, et moins sensationaliste que https://www.dailymail.co.uk/news/article-12637591/Hamas-attack-against-Israel-forensic-scientists-identify-bodies.html ou https://www.thesun.co.uk/news/24423489/israeli-medics-wept-victims-massacred-hamas/ . Si l'une de ces sources ou une autre vous parait plus adequate, indiquez-la moi. Pour le reste, voyons cela plus tard-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 18:39 (CET)
- Bonsoir @Durifon (le soleil se couche chez moi aux alentours de 16:45), l’ennui, c’est que certaines de ces sources sont fort importantes : la premiere de la liste, p.e., est l’exemple d’une description clinique et non-partisane d’une realite douloureuse pour tout le monde (les Israeliens parce que ca les confronte a la chose dans toute son absolute, le Hamas parce que ca entache sa reputation, le reste du monde parce que ca prouve ce qu’il prefererait mettre sur le compte de l’exageration ou de la propagande). De meme, celles que j’ai surlignees, devoilent le dessous des cartes derriere ce qui nous est presente comme factuel. En outre, pourquoi supprimer les fonctions des personnalites politiques citees ? Ce n’est pas si evident hors de France, surtout quand on n’y vit plus depuis un certain temps… Cdt-- Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 17:56 (CET)
Guerre psychologique
@JMGuyon Bonsoir, je fais appel a votre analyse des sources, lesquelles pensez-vous etre de premiere ou meilleure qualite parmi les suivantes ?
- https://edition.cnn.com/2023/11/29/politics/american-families-hostages-hamas-israel/index.html
- https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/11/27/releasing-hostages-little-by-little-hamas-continues-its-psychological-warfare-on-israel_6291780_4.html
- https://jcpa.org/psychological-factors-and-the-hamas-war-strategy/
- https://www.aa.com.tr/en/middle-east/hamas-says-israel-is-peddling-illusionary-advances-in-gaza-as-part-of-psychological-war/3052932
- https://jppi.org.il/en/psychological-warfare-hamas-wants-to-turn-israel-against-itself/
- https://www.aljazeera.com/news/2023/10/14/analysis-propaganda-deception-fake-news-and-psychological-warfare
https://www.psychiatrictimes.com/view/the-psychological-impact-of-the-hamas-attack-in-israelinclus- https://thehill.com/policy/international/4273637-idf-spokesperson-hamas-hostage-release-psychological-warfare/ (et quelle est la ligne editoriale de The Hill en particulier?)
- https://theconversation.com/hamas-has-achieved-what-it-wanted-by-attacking-israel-terror-escalation-and-disruption-to-the-international-order-215236
- https://www.jns.org/the-deadly-nature-of-psychological-warfare/ (ca a ete, d'apres la page, publie dans le Jerusalem Post)
- https://readwrite.com/hamas-hijacks-israeli-social-media-unnerving-psychological-warfare/
- https://bnn.network/world/israel/the-israel-hamas-conflict-a-game-of-propaganda-and-psychological-warfare/
https://www.nytimes.com/2023/10/08/world/middleeast/israel-hamas-gaza-analysis.htmlhttps://www.skynews.com.au/world-news/global-affairs/psychological-warfare-hamas-spreading-lies-and-misinformation/video/9e5b4db9c977c3e679ee2c13df151739
Merci d'avance ! Nathan m'écrire 4 décembre 2023 à 23:07 (CET)
- 'Inyan je suis bénévole, pitié.
- Par ailleurs, en ce moment le nombre de morts sous les bombardements s'accroît, atteignant des chiffres vertigineux, donc la question de la "guerre psychologique" me paraît encore plus secondaire en comparaison de la guerre tout court. WP:PROPORTION, toujours.--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 23:30 (CET)
- Bonjour, je vous rappelle tout d’abord que je traite de ce qu’il s’est passé deux mois (deux mois ?!) plus tôt avant de passer à la suite (oui, j’en suis toujours à la première phase, celle où Israël n’est pas encore entré[e] dans la bande de Gaza…). Ensuite, je vous recommande de lire les résultats de la recherche Mousa Abu Marzouk tunnels, et j’ignore pourquoi on ne les évacue pas par Rafiah ou ailleurs… Je rajoute que cela aussi, ces images publiées ou non d’enfants morts, cela fait aussi partie de la guerre psychologique. Bien à vous-- Nathan m'écrire 5 décembre 2023 à 10:40 (CET)
R3R encore ?
Bonjour à tous, je ne comprends rien à cette R3R. Est-ce qu'elle sert encore ? Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 5 décembre 2023 à 16:46 (CET)
- Je pense qu'il peut servir à calmer les ardeurs de certains (d'ailleurs, moi compris), et inciter à plus discuter... Durifon (discuter) 5 décembre 2023 à 17:00 (CET)
Source du 4 octobre
@Durifon et @Panam2014 Bonsoir, Al-Jazeera cite comme cause du 7 octobre le pelerinage de Souccot (ce n'est pas comme ca qu'ils l'appelent...) mais la source a laquelle il renvoie, est datee du 4 octobre. Est-ce admissible ? Cdt Nathan m'écrire 5 décembre 2023 à 22:58 (CET)
- Si al Jazeera fait le lien après le début du conflit, oui Durifon (discuter) 5 décembre 2023 à 23:43 (CET)
- A Nathan ː Même si c'est pour éviter les reverts intempestifs, il n'y a pas à demander l'autorisation à 2 contributeurs pour un ajout "insignifiant" (= ne jetant aucun pavé dans la mare) de votre part dont la réponse (me) semble évidente. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 6 décembre 2023 à 00:20 (CET)
- Après, WP:TI est une règlee. Panam (discuter) 6 décembre 2023 à 00:36 (CET)
- Bsr. Il n'y aurait aucun TI puisque la source post 7 oct., donc fièrement candidate à l'estampille WP, s'offre le luxe que WP ne peut s'offrir du fait de règles spartiates ː évoquer un fait sourcé en date antérieure. En général, on appelle cela " contextualiser". Nathan avait certainement l'intention de ne citer que la 1ère source - ou éventuellement aussi la seconde en s'appuyant sur la 1ère mais ce n'aurait pas été lui qui aurait contextualisé -> Zéro TI. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 22:14 (CET)
- Après, WP:TI est une règlee. Panam (discuter) 6 décembre 2023 à 00:36 (CET)
- A Nathan ː Même si c'est pour éviter les reverts intempestifs, il n'y a pas à demander l'autorisation à 2 contributeurs pour un ajout "insignifiant" (= ne jetant aucun pavé dans la mare) de votre part dont la réponse (me) semble évidente. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 6 décembre 2023 à 00:20 (CET)
Déséquilibre de l'article
Bonjour, Je suis un peu surpris du déséquilibre de l'article et du peu d'information sur les combats ayant à Gaza et leur conséquences. Il y a plus de 5 pages sur les réactions internationales (en mode communiqué diplomatique polisé) sans intérêt, mais il y a une ligne maigrichonne sur l'extension des combats au Sud de Gaza, et c'est moi qui l'est rajouté. Il y a une page complète sur l'engagement des musiciens pour la paix, mais il y avait rien avant que je le mette sur les destructions à Gaza, alors que selon les estimations, il y a entre 25 et 60 % des bâtiments qui sont détruits... Nouill 6 décembre 2023 à 20:14 (CET)
- Faux. Me souviens bien avoir rapporté quelque 40 pour cent (ai un problème de "caractères spéciaux" sur mon ordi - Help ǃ) de destruction d'habitations et infrastructures sur Gaza, dès lors que la presse en a fait état, c'est-à-dire au temps où je l'ai rapporté ː immédiatement. Si cela ne figure plus (?), ce n'est certainement pas de mon fait mais plut̩ôt emporté par des innombrables coups de cisailles dont l'article est l'objet depuis quelque temps et que, personnellement, il m'est devenu impossible de vérifier.
- Par ailleurs, il existe peu de détails sur combats ayant lieu à Gaza, si ce n'est toujours le même discours en diachronie sur le nombre de victimes ne cessant d'augmenter, les hôpitaux débordés ou impraticables, les médicaments manquants, les familles sans abri. Peu de variété, si l'on puit dire. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 7 décembre 2023 à 15:11 (CET)
- J'ai découvert l'article hier, et me suis contentée de signaler qu'une rumeur s'étant avérée fausse était décrite comme un fait avéré. Ceci mis à part, je partage entièrement l'avis de Nouill sur le déséquilibre global de cet article, qu'on croirait écrit par Tsahal : Côté palestinien réduit à la portion congrue, luxe de détails côté israélien, point de vue manifestement rédigé dans le sens pro-israélien, appuyée sur des sources dont très certaines sont de très mauvaise qualité, et enfin, multiplication des sources sur un même sujet (jusqu'à 10 !) sans besoin réel, certaines disant exactement la même chose. J'ai hésité à mettre une controverse de neutralité pour prévenir les lecteurs. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2023 à 13:05 (CET)
- Bonjour Pa2chant.bis, Mylenos, Nouill et Boolette
(dont j'attends la réponse), je peux vous assurer n'être pas de Tsahal, j'étais et suis simplement plus près du centre, je retranscris ce que j'ai vécu, avec tout ce que cela compren d de lecture et traitement de l'information. Je signale au passage que la femme enceinte éventrée, c'est véridique et cela a réveillé chez beaucoup le souvenir de la Ville du Massacre avec, en sus, la prise de conscience que cela ne s'est pas passé en Europe de l'Est il y a un siècle mais en Israël, 2023. Je suis ttf d'accord sur la multiplication des sources que je préférerais regroupées en une (mais ça fait apparemment monter la suspicion de synthèse inédite), j'ai demandé et reçois l'aide de @JMGuyon pour améliorer l'article, vous êtes plus que bienvenue pour valoriser sa polyphonie. Bien à vous-- Nathan m'écrire 13 décembre 2023 à 15:10 (CET)
- La référence à Tsahal était plus ou un trait d'humour, un sarcasme ou une métaphore. Il faut voir cette section plus comme un constat que comme une accusation. Nouill 13 décembre 2023 à 23:02 (CET)
- Bonjour Nouill
, j’avais compris cela étant, je suis le seul à avoir déclaré mes intentions supra. C’aurait aidé que ce ne soit pas le cas-- Nathan m'écrire 14 décembre 2023 à 06:10 (CET)
- Il ne s'agit ni d'humour, ni d'une accusation que Nathan soit membre de Tsahal : c'est un constat que si Tsahal avait rédigé l'article, il ressemblerait probablement à la version actuelle.
- En voyant cette modification de Nathan qui affirme qu'un fait démenti par des sources sérieuses soit « avéré » sans égard d'ailleurs pour la contradiction introduite (C'est avéré mais en fait c'est une mexicaine), ajouté aux nombreuses alertes ignorées de cette PDD, je pense introduire ce bandeau de neutralité si rien n'est fait très rapidement. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2023 à 07:32 (CET)
- Bonjour, je ne vois pas où est la contradiction : un paramédic de ZAKA rapporte avoir trouvé une femme enceinte éventrée (« "I felt that I'm falling apart, not only me, my whole crew," he recalled, after entering the first home and finding a dead woman. "Her stomach was ripped open, a baby was there, still connected with the cord, and stabbed," said Landau. ») par contre l'illustration du fait, s’est révélée non lié à celui-ci puisqu'il s’agit d'une Mexicaine. Que dit exactement l'article de Libé, svp ?-- Nathan m'écrire 14 décembre 2023 à 14:08 (CET)
- La contradiction, c'est que Yossi Landau, responsable pour la région Sud de Zaka, a raconté des versions différentes de trois histoires, et que tous les faits montrent qu'il les a inventées : pour la femme soit-disant décapitée, et dont le foetus aurait été arraché de son ventre, les gens du Kibboutz de Beeri indiquent que rien de tel ne s'est passé chez eux ; les habitants de l'immeuble au pied duquel elle aurait été trouvée indiquent qu'aucune femme enceinte n'habitait l'immeuble. Pour les légistes en charge de l'identification des cadavres, aucune victime ne correspond à cette description, et enfin pour l'Anti-Defamation League, les images proviennent du Mexique. Il en est de même pour l'histoire du père énucléé et du sein coupé d'une mère devant leurs deux enfants soumis à la torture (ou selon une autre de ses versions, des deux enfants brûlés vivants devant leurs parents à Be'eri) : aucune famille avec deux enfants dans les tranches d'âge citées ne vivait à Be'eri. Idem pour «J’ai vu 20 enfants ensemble, les mains liées dans le dos, et ils ont été abattus et brûlés, en deux piles» : il y a dix mineurs assassinés à Be'eri, pour la plupart des adolescents, et aucun regroupement n'a eu lieu, ils sont morts en général chez leurs parents. Il y a eu assez de morts et d'horreurs pour ne pas en rajouter dans l'article et ne pas cautionner ceux qui disent que tout a été inventé.
- Le problème c'est que vous utilisez une source non fiable sans recouper les informations avec des sources récentes et fiables. Ces passages devraient figurer dans la section "propagande". --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2023 à 19:17 (CET)
- Nota : Haaretz a démenti aussi au moins la troisième histoire, le 5 décembre « Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers ». --Pa2chant.bis (discuter) 14 décembre 2023 à 19:27 (CET)
- Effectivement, écrit comme ça, c'est convaincant (mais pourquoi aurait-il fait cela ? Ce ne sont pas les horreurs qui manquent et ce faisant, c'est la porte ouverte à tous les négationnismes imaginables, comme le dit déjà Haaretz …), merci de votre vigilance-- Nathan m'écrire 14 décembre 2023 à 19:31 (CET)
- Bonjour, je ne vois pas où est la contradiction : un paramédic de ZAKA rapporte avoir trouvé une femme enceinte éventrée (« "I felt that I'm falling apart, not only me, my whole crew," he recalled, after entering the first home and finding a dead woman. "Her stomach was ripped open, a baby was there, still connected with the cord, and stabbed," said Landau. ») par contre l'illustration du fait, s’est révélée non lié à celui-ci puisqu'il s’agit d'une Mexicaine. Que dit exactement l'article de Libé, svp ?-- Nathan m'écrire 14 décembre 2023 à 14:08 (CET)
- Bonjour Nouill
- La référence à Tsahal était plus ou un trait d'humour, un sarcasme ou une métaphore. Il faut voir cette section plus comme un constat que comme une accusation. Nouill 13 décembre 2023 à 23:02 (CET)
- Bonjour Pa2chant.bis, Mylenos, Nouill et Boolette
- J'ai découvert l'article hier, et me suis contentée de signaler qu'une rumeur s'étant avérée fausse était décrite comme un fait avéré. Ceci mis à part, je partage entièrement l'avis de Nouill sur le déséquilibre global de cet article, qu'on croirait écrit par Tsahal : Côté palestinien réduit à la portion congrue, luxe de détails côté israélien, point de vue manifestement rédigé dans le sens pro-israélien, appuyée sur des sources dont très certaines sont de très mauvaise qualité, et enfin, multiplication des sources sur un même sujet (jusqu'à 10 !) sans besoin réel, certaines disant exactement la même chose. J'ai hésité à mettre une controverse de neutralité pour prévenir les lecteurs. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2023 à 13:05 (CET)
V'la aut' chose!
Bonsoir, que signifie detail non pertinent, et comment y remedie-t-on ? Nathan m'écrire 6 décembre 2023 à 20:50 (CET)
Faiblesse de la section "Impacts, causes, conséquences", nombreux hors sujet
- L'analyse des causes est étrangement reléguée en fin d'article, alors qu'on l'attendrait au début.
- Les "causes" sont étrangement associées dans le titre de la section à des considérations sans rapport, les conséquences : la section est ainsi nommée "Impacts, causes et conséquences" (avec un redondant "impacts et conséquences") ;
- Plusieurs hors sujet dans cette section qui rompent la logique du texte et affaiblissent l'attention du lectorat :
-a)cette guerre est un "tournant" : en quoi est-ce une cause ? en quoi cela éclaire-t-il les conséquences ?
-b)Hubert Védrine justifie la bataille de Gaza en disant qu'Israël n'a pas le choix. Ce n'est pas une cause de l'attaque du Hamas, ni une conséquence de la guerre ; c'est un discours de légitimation de l'armée.
-c)Pour Charles Enderlin, cette guerre est « l’événement le plus traumatique de l’histoire d’Israël » : ni cause, ni conséquence.
-d)Rigoulet-Roze considère que la question des otages israéliens représente « un dilemme moral » pour Israël : ni cause, ni conséquence ; cela fait partie du déroulement de la guerre.
-e)Une polémique autour de l'usage du mot « génocide » illustre aussi le rôle pris par la guerre des mots : ni cause, ni conséquence. Les qualifications de la guerre ont été discutées dans des sections précédentes. JMGuyon (discuter) 7 décembre 2023 à 21:46 (CET)
- Bjr. Plusieurs de ce que vous citez relèveraient plutôt de "l'impact" car dans cette rubrique, contrairement à ce que vous pensez être une redondance, "impact" et "conséquences" ne sont pas synonymiques. Ex. que vous citez ː "cette guerre est un "tournant" " (impact) ; « l’événement le plus traumatique de l’histoire d’Israël » (impact).
- Par ailleurs, si l'habituel pro-arabe Védrine justifie la bataille de Gaza en disant qu'"Israël n'a pas le choix" (il n'est pas le seul à le dire alors), ce "manque de choix" est définitivement la cause de sa conséquence, la bataille de Gaza. Et ce n'est pas "un discours de légitimation de l'armée" car Védrine n'a jamais été du bord israélien durant ses années à la tête du ministère des Affaires étrangères mais une évidence pour les analystes géopolitiques ː plusieurs le soir du 7 octobre (et après) répétaient qu'après ce qu'il venait de vivre (et on ne savait même pas tout à l'époque), Israël était "obligé" de tomber dans le "piège du Hamas" et donc de répliquer de façon armée (= se défendre → éradication du Hamas de la bande de Gaza → bataille de Gaza) . Dont acte. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 02:12 (CET)
- Bonjour,
- "Impact" signifie "effet", plus précisément "effet de choc", donc conséquence immédiate, à court terme.
- L'article portant non sur l'attaque du Hamas uniquement, mais sur la "guerre Israël-Hamas", il convient donc de parler des conséquences pour les 2 parties, non pour une seule, comme c'est le cas actuellement. Nouveau POV israélien. Il convient surtout de parler des conséquences pour la région du Moyen-Orient tout entière, ce qui serait plus encyclopédique. Car dire que les Israéliens et les Palestiniens sont traumatisés et durement affectés n'apporte aucune information : il n'y a pas de guerre qui n'ait pas d'effet traumatique.
- Hubert Védrine est un homme politique donc il n'est pas une source pour Wikipédia, pas plus que tous les ministres des Affaires étrangères et tous les hommes politiques du monde. Cdmt --JMGuyon (discuter) 8 décembre 2023 à 11:48 (CET)
- Vous n'avez pas tort - sauf pour les "hommes politiques du monde" dont la parole n'est pas à négliger, et me semble-t-il, elle ne l'est pas sur WP. Cdmt"' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 21:42 (CET)
Exemple 2 de biais dans l'article : l'analyse des causes de la guerre
L'idée est de comparer l'analyse des causes trouvée dans les premiers résultats google, et celle qui figure actuellement dans la section "Impacts, causes et conséquences".
Les causes selon les résultats d'une rapide recherche google
Les causes selon les résultats d'une rapide recherche google "Causes attaque Hamas" ou "Causes Guerre Israel Hamas" : Synthèse à partir de Courrier international, 1er résultat google ; BBC, 2e résultat goggle ; Franceinfo, 3e résultat google ; Jeune Afrique 4e résultat google ; (j'ai éliminé Europe 1 et Challenges, dans les 1ers résultats mais qui ne parlent pas des causes) :
- 1)Guerre qui s'inscrit dans un conflit isr-palest de plus de 70 ans ; Franceinfo : "début d'une occupation militaire qui n'a jamais vraiment cessé, à laquelle s'ajoute la colonisation, avec 700 000 Israéliens qui s'installent en Cisjordanie et à Jérusalem-Est" ; très nombreuses chronologies depuis 1948 dans la presse, dont France24 fournie par 'Inyan, mais non prises en compte dans l'analyse des causes. Le conflit est "le résultat de décennies de tensions entre Israéliens et Palestiniens" (BBC) ;
- 2)La densité de la population à Gaza est une des élevées au monde (Franceinfo, Jeune Afrique) ; de plus, grande pauvreté ; contrôle / blocus israélien et égyptien pour des raisons alléguées par ces 2 pays de sécurité (Franceinfo, qui renvoie au MOnde pour les restrictions à l'économie gazaouie imposées par les Israéliens) , et Jeune Afrique ; l'économie dépend donc de la contrebande, qui passe par les tunnels (Franceinfo) ; crise humanitaire permanente, aggravée par les interventions armées israéliennes, qui réglent momentanément un problème sécuritaire, mais ne règlent en rien le problème politique de l'occupation des territoires palestiniens (Franceinfo) ; réduction des terres disponibles après instauration d'une zone tampon israélienne (BBC) ;
- 3)Politique de Nétanyahou favorisant le Hamas dans le but de diviser les Palestiniens, et empêcher ainsi la création d'un Etat palestinien ; de plus, Nétanyahou a accepté le financement du Hamas par le Qatar, pour soutenir la reconstruction et alimenter tout l'appareil administratif (Franceinfo) ;
- 4) Expansion coloniale en Cisjordanie ; vers une annexion de facto (Franceinfo) ; Colonisation de la Cisjordanie où vivent 7O0 000 colons (BBC) ; 100 incidents par mois provoqués par des colons extrémistes selon l'ONU, 400 Palestiniens chassés depuis 2022 (BBC) ; colonisation agressive (Courrier intern).
- 5)Empêcher la normalisation des relations d'Israël avec l'Arabie Saoudite et les EMirats arabes unis (BBC, Courrier intern) ; volonté d'affaiblir l'Autorité palestinienne (Franceinfo, Courrier intern) ;
- 6)"Désacralisation" de la Mosquée d'al Aqsa selon le Hamas (Franceinfo) ; nombreuses visites de nationalistes religieux israéliens dans l'enceinte de la Mosquée d'al-Aqsa (BBC ; Jeune Afrique, Courrier intern) ;
- 7)Condamnations de l'ONU ignorées par Israël, les Palestiniens privés de leur droit à un Etat indépendant : Jeune Afrique
Les causes selon la section "Impacts, causes et conséquences"
- 1)Suite de deux Intifadas (ce qui suppose une cause politique liée au conflit israélo-palestinien, mais depuis 1987 seulement, et non depuis 1948 ; choix d'une chronologie courte), ou Guerre de Kippour (ce qui suppose une guerre israélo-arabe impliquant plusieurs pays arabes, qui agressent Israël), ou 11 septembre israélien (ce qui suppose une motivation terroriste islamiste).
- 2)Justification de la violence israélienne par un homme politique français, Hubert Védrine (pourquoi lui ?? il n'est ni journaliste ni historien).
- 3)"Selon l'intellectuel Élie Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël en France, l’attaque du Hamas est la combinaison d’une organisation islamiste fanatique et d’une politique israélienne imbécile" ; mais en quoi consiste cette politique israélienne selon lui ? on ne sait pas. A noter que les 1ères sources google ne parlent pas d'"imbécillité", mais d'agressivité.
- 4)Analyse présentée comme une opinion personnelle de Charles ENderlin, comme si ce n'était pas un point de vue partagé largement dans de nombreuses sources : B. Netanyahou a favorisé l'ascension du Hamas pour diviser les Palestiniens, et accepté le financement par le Qatar. «La gauche israélienne devrait combattre Netanyahou» : clairement un POV israélien.
- 5)"Rigoulet-Roze considère que la question des otages israéliens représente « un dilemme moral » pour Israël car, rappelle-t-il, dans l’Histoire juive, « le rachat des captifs » tient une place centrale, selon les principes halakhiques du pikuah nefesh " : clairement un POV israélien.
- 6)"Une polémique autour de l'usage du mot « génocide » illustre aussi le rôle pris par la guerre des mots dans le conflit israélo palestinien" : l'accusation de "génocide" venant du camp pro-palestinien, ce camp est associé à une polémique, une "guerre des mots".
- 7)Daech et Al-Qaida instrumentalisent les Palestiniens les faisant servir à leur lutte à mort (celle de Daech et Al-Qaida) contre l’Occident, et contre le modèle politique européen : argument formulé de manière confuse, suggérant une association de la cause palestinienne et de Daech et Al-Qaida.
Conclusion : la section de l'article Wikipédia passe sous silence des analyses communes. Elle en reprend deux, pour les attribuer à un auteur Charles ENderlin, ce qui limite leur portée. Elle donne à croire que cette opinion de Charles Enderlin et celles de Hubert Védrine, ou de Rigoulet-Roze, sont sur le même plan, et qu'elles sont d'égale valeur. Elle cite exclusivement des POV français et israéliens. Le POV le plus pro-palestinien est celui d'un Israélien qui adopte une perspective israélienne. La section exclut totalement de donner la parole à un analyste arabe.--JMGuyon (discuter) 7 décembre 2023 à 21:55 (CET)
- Bonjour JMGuyon
, vous avez tout-à-fait raison (j'aurais pu vous l'écrire hier, c-a-d à une heure du matin mais je dois conserver un minimum d’hygiène de sommeil
) mais d'une part, qui a dit que cette section était achevée voire même valide en l'état et, d'autre part, certains des points ont déja été inclus dans la partie réécrite de l'article (je les ai marqués par
). Je ne pense pas qu'une telle analyse doive figurer dans une section à part mais dans les premiers moments de la guerre (i.e. le 7 octobre, toujours). D’autres ressortent de la guerre de communication, sachant que la BBC en particulier, a été fustigée en Israël pour sa déviation au point de n'intégrer parfois que les éléments de langage du Hamas. Je vous remercie pour votre analyse et plus encore pour l'excellent article auquel fait référence Courrier international, non que j'y adhère mais il fait partie de ces sources que je ne parvenais pas à trouver. Bien à vous-- Nathan m'écrire 8 décembre 2023 à 07:04 (CET)
- Bonjour,
- La notion de «biais dans Wikipédia» existe dans les sources académiques, et ne présuppose pas qu'un article wp soit achevé : Wikipédia entière est inachevée, les spécialistes consacrent pourtant des études aux biais qui affectent cette encyclopédie.
- La section "CAUSES" : Il est courant de former une section "Causes" dans les articles sur les événements historiques. Les livres d'histoire comportent également des chapitres d'analyse des causes. Il y a des sources entièrement centrées sur les causes de la Guerre Israël Hamas de 2023 (voir ci-dessus), ce qui justifie une section dédiée. La dilution des causes dans un propos général, ou narratif, me semble relever de ce même biais que je pense pouvoir déceler dans la conception de cette section, et qui esquive certaines causes embarrassantes pour la communauté internationale comme pour Israël, pourtant évoquées dans toutes les sources.
- La BBC : d'une part, la BBC ne dit rien d'original, que l'on ne retrouve par exemple dans Franceinfo (on n'a pas besoin de la BBC) ; d'autre part, contester une source suppose que l'on apporte une source secondaire à son sujet ; enfin, le fait que la BBC soit contestée en Israël ne signifie pas qu'il faille l'éliminer, de nombreuses sources que vous avez vous-mêmes utilisées, et qui soutiennent la colonisation des territoires palestiniens, sont sans nul doute contestées dans de nombreux pays.--JMGuyon (discuter) 8 décembre 2023 à 11:29 (CET)
- Rebonjour, je pensais plutôt à l'entête de la section contexte.Je ne pense pas “diluer” mais “assimiler” les causes au propos. Quelles sont selon vous les causes esquivées ? Je suis justement en train d'essayer de faire figurer les POV antagonistes dans chaque section (quand je dis antagonistes, ce n'est pass Israel-Hamas, c'est p.e. la division Gaza a été allégée au profit de la JS vs n'a pas été allégée). Merci d'avance-- Nathan m'écrire 8 décembre 2023 à 12:48 (CET)
- Une information "présente" mais pas dans la bonne section, noyée dans des considérations hors sujet, au milieu d'une chronologie bouleversée, contrée par une information qui n'a pas sa place ici, réduite à moins que le minimum alors que des considérations moins importantes sont hypertrophiées, n'est pas une information réellement présente : elle a été occultée, minorée, déformée de plusieurs manières.
- J'ai donc enlevé tous les
: rien n'est fait, même pas une section "Causes" qui hiérarchise correctement les facteurs ayant conduit à la guerre, comme le font les sources solides.--JMGuyon (discuter) 9 décembre 2023 à 10:12 (CET)
- Bonsoir JMGuyon
, je pense avoir rédigé une section causes selon vos remarques au prix du découpage que j'avais introduit. Pourriez-vous svp le confimer ? Bien cordialement-- Nathan m'écrire 12 décembre 2023 à 18:19 (CET)
- Bonsoir JMGuyon
- Bonjour,
- Bonjour, je tâcherai de regarder cela dans les prochains jours (pas tout de suite, beaucoup d'occupations IRL, je n'accomplis en ce moment que des tâches de routine). Cordialement--JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 11:49 (CET)
- Bonjour JMGuyon
, j'attends votre sésame sur la section Causes possibles du conflit uniquement, pour le moment avant de continuer véritablement. Bon week-end-- Nathan m'écrire 15 décembre 2023 à 13:18 (CET)
- Bonjour JMGuyon
- @'Inyan je ne cache pas que mon retard est lié au sentiment de l'inutilité du travail d'analyse effectué sur cette page, donc à la fatigue extrême. De "sésame" il n'y aura pas, je jette l'éponge, les malfaçons / infractions aux règles éditoriales me paraissent trop nombreuses.
- Analyse de cette nouvelle mouture avant de partir :
- WP:PROPORTION : comme déjà expliqué plus haut, Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Exemple 2 de biais dans l'article : les sources trouvées de manière aléatoire sont unanimes pour mettre en avant la politique israélienne comme cause. Cela signifie qu'il faut lui accorder une place prépondérante, et non pas... 6 lignes dans un immense développement, 6 lignes où vous avez associé Israël et l'Egypte comme co-responsables de la misère à Gaza. Par ailleurs cet immense développement ne prend pas la forme d'une analyse des causes.
- Hiérarchisation des infos non conforme aux sources : choix, en tête de la section Causes, de l'Article détaillé Accords d'Abraham : or tel était le résultat de mes recherches : "les accords d'Abraham sont évoqués moins que d'autres causes de plus long terme, et cela surtout dans les 1ers jours de la guerre Is-Ha.". Voilà que les accords d'Abraham se trouvent mis en vedette en tête de la section Causes - plutôt que Conflit israélo-palestinien par exemple - sans égard pour WP:PROPORTION
- Invisibilisation de la colonisation israélienne de Gaza à la différence des sources : "Gaza passe de la tutelle égyptienne à celle d'Israël qui l'annexe, et y installe le Gush Katif (« Bloc de la Récolte ») à partir de 1968 puis une clôture de sécurité en 1971 face aux attentats" ; le mot "colonie" n'apparaît jamais ; sur mobile, la définition de Gush Katif dans le lien n'est pas visible ; la source utilisée, Le Point, écrit : "EN 1967 débute une occupation israélienne de Gaza qui durera quarante ans. Des colonies juives y sont construites, et ses 394 000 habitants, dont 60 % de réfugiés, sont administrés par l'État hébreu" ; "L'armée israélienne lance aussi des opérations de destruction de camps de réfugiés, auxquelles l'OLP réplique par des vagues d'attentats".
- Occultation de causalités politiques présentes dans les sources : "Gaza, restée sous possession israélienne après la rétrocession du Sinaï selon les accords de Camp David de 1979, connaît deux soulèvements populaires, les intifadas". On ne sait pas pourquoi ont lieu ces soulèvements, ni contre qui. Or la source France info (MV Bernard) écrit : L'occupation de Gaza en 1967 "mène à deux soulèvements populaires palestiniens, les intifadas de 1987 et 2000, violemment réprimés par Israël. Face aux risques sécuritaires, les soldats et les colons israéliens finissent par se retirer de la bande de Gaza en 2005. Mais "au moins trois problématiques subsistent", selon Xavier Guignard : "le sort des réfugiés palestiniens et de leurs descendants maintenus en exil, l'occupation des territoires palestiniens et le morcellement de ces derniers par la colonisation"". La source France24 écrit : "cette révolte contre l’occupation israélienne dure jusqu’en 1993 et coûte la vie à au moins 1 000 Palestiniens".
- WP:Synthèse inédite n°1 : la toute 1ère information sur Gaza dans la section "Causes" est ... l'existence d'une communauté juive à Gaza jusqu'en 1929, fondée sur ce que vous-même présentez comme "des sources communautaires " ; ensuite arrive l'information présente dans toutes les sources : les 200 000 réfugiés palestiniens qui peuplent Gaza depuis leur arrivée en 1948. Or il a déjà été signalé plus haut, inutilement, que vos sources sur les juifs de Gaza ne parlent pas de la Guerre Israël Hamas 2023, encore moins de ses «causes», et qu'elles n'ont pas leur place dans cet article. Que fait-on de WP:NPOV ?
- Pour éviter de commencer avec les réfugiés palestiniens de 1948, vous apportez 2 sources qui font commencer le conflit israélo-palestinien en 1929 : Quillette et WSJ. Mon analyse a été inutile : «Le projet d'utiliser le site Quillette reposerait également, s'il devenait effectif, sur un détournement de source : Quillette n'affirme pas que les émeutes de Palestine en 1929 sont l'origine du conflit israélo-palestinien, mais qu'il est intéressant d'y jeter un oeil, et Quillette s'empresse d'ajouter que ces émeutes ont pour cause l'immigration massive de juifs en Palestine et le projet d'établir un Etat juif sur le territoire palestinien ; ce qui a été omis dans l'article Wikipédia, autre exemple de sélection arbitraire d'info.». Or voilà que Quillette se retrouve dans l'article Wikipédia pour sourcer 1929, sans renvoi aux causes de l'émeute de 1929. Pas d'accès à WSJ.
- WP:Synthèse inédite n°2 : longue phrase portant sur le Hamas, récit personnel des événements fondé sur des sources dont certaines sont non recevables, d'autres font l'objet d'un cherry picking, d'autres antérieures au 7 octobre : "le Hamas tient à poursuivre « la lutte pour la défense de la Palestine […] au-delà des intérêts économiques» pour des motifs ostensiblement religieux — Mohammed Deif, l'un de ses principaux chefs, accuse les Juifs d'avoir blasphémé Al-Aqsa en faisant apparemment référence au pèlerinage de Souccot sur le mont du Temple, mal perçu dans le monde musulman ou à l'ensemble des infractions au statu quo sur les lieux saints imputées à Israël depuis — mais non sans gains politiques car en lançant une offensive qui traverse la ligne verte, chose que même le Hezbollah n'a jamais osé, le Hamas sort renforcé auprès des Palestiniens — après des mois de pression de la part de l'opinion publique gazaouie dont il ne satisfait pas les besoins fondamentaux, d'autant plus qu'il répartit inégalement les ressources, limitées par le blocus —, des pays arabes de la région et de ses soutiens internationaux face aux mouvements rivaux du Jihad islamique palestinien et du Fatah".
- (1)Le Hamas est mu "au-delà des intérêts économiques par des intérêts ostensiblement religieux" : la source Majalla met en avant les intérêts politiques du Hamas, ne parle pas de ses intérêts économiques, ni de ses motivations religieuses ; par ailleurs cette source considère que le principal responsable des événements est Israël et la cause majeure, le déplacement des Palestiniens ; il y a cherry-piking.
- (2)Les motivations religieuses du Hamas : la question est de savoir quelle WP:PROPORTION il convient de leur réserver, or des sources non recevables viennent gonfler votre propos sur la religion : vous vous livrez à une "explication de texte" d'un discours d'un chef du Hamas, Mohammed Deif, choisi dans une source non recevable, Nour NEws («Nour News, proche du Conseil suprême de sécurité nationale de l'Iran»), et "étayé" par une source antérieure au 7 octobre 2023, Al Jazeera, 4 octobre 2023.
- (3)"Le Hamas, au-delà des intérêts économiques, lutte pour des motifs ostensiblement religieux", un de ses chefs "accuse les Juifs de blasphème", "non sans gains politiques" : parmi les sources que vous utilisez, je n'en vois pas qui établit ces corrélations. Vous avez joint des bouts de phrase dont chacune est (mal) sourcée pour en arriver à cette affirmation - en laissant de côté Israël.
- (4)"le Hamas sort renforcé auprès des Palestiniens — après des mois de pression de la part de l'opinion publique gazaouie dont il ne satisfait pas les besoins fondamentaux, d'autant plus qu'il répartit inégalement les ressources, limitées par le blocus" : il y a sélection d'informations décontextualisées autrement appelée cherry-picking, au sein de "A psychological barrier has just been shattered in Israel-Palestine" consacrée à 98% à un autre sujet : voici sa thèse : un ajustement du blocus de Gaza ne suffit pas au Hamas, il a cherché à secouer les structures politiques israéliennes, à créer une nouvelle donne ; mais il va échouer, car l'emprise israélienne se fera plus cruelle que jamais. Vous êtes allé pêcher 5 lignes sur 200, pour les insérer dans un propos totalement autre ; les voici : "le Hamas a été soumis à des pressions croissantes de la part de l'opinion publique de Gaza pour ne pas avoir répondu à ses besoins fondamentaux, en particulier l'électricité - une tâche presque impossible dans des conditions de siège et de guerres répétées, aggravée par la corruption et la répartition inégale des ressources limitées". La source met l'accent sur l'échec politique probable du Hamas à la suite de l'attaque, et non sur ses gains politiques.
- (5)Le Hamas allègue des motifs religieux "non sans gains politiques car en lançant une offensive...le Hamas sort renforcé auprès des Palestiniens ... des pays arabes de la région et de ses soutiens internationaux". Or la source utilisée, Majalla, ne parle pas de "gains politiques" et pour cause, elle date du 9 octobre, 2 jours après l'attaque. La source se contente d'imaginer les gains espérés.
- Sources non recevables : en plus de Nour News : 1)Interview de 2018, "Palestina, il leader di Hamas Sinwar" (source primaire...) d'un chef du Hamas, qui s'engage à ne pas utiliser la violence, discours de paix démenti aujourd'hui (Libération utilisée dans le même paragraphe n'y fait pas référence) ; 2)L'éditorial de Michel Touma déjà signalé comme source primaire non recevable. J'ai bien vu que pour corroborer le propos sur l'Iran de Michel Touma, vous aviez apporté France info, qui cite L'Orient le Jour, sauf que France Info date du 11 octobre, L'Orient le Jour, du 9 octobre, donc soit l'info est fiable, dans ce cas elle est intégrée dans des sources ultérieures, soit c'est un scénario publié à chaud, sans recul, dans ce cas Wp:PROPORTION s'applique et on privilégie le scénario des sources plus nombreuses qui disposent de plus de recul--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2023 à 21:27 (CET)
- @JMGuyon, @DarkVador79-UA, @Nouill, @Durifon et @Pa2chant.bis vous êtes nombreux à voir des problèmes de contenu. Moi aussi vu vos objections argumentées. Je propose de lancer la controverse de neutralité comme proposé. Panam (discuter) 16 décembre 2023 à 22:22 (CET)
- La "méthode" consistant à s'approvisionner en informations auprès de sources non recevables puis d'essayer de les insérer en jonglant avec des sources mainstream n'est clairement pas bonne, ce propos que j'ai tenu n'a pas été entendu, au bout de moment la bonne volonté s'épuise.
- Je dois dire que l'histoire de la femme éventrée israélienne-mexicaine importée d'une source non fiable, déconstruite par Pa2chant.bis (section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Déséquilibre de l'article), est de mon point de vue l'affaire de trop.
- En suivant des démarches diverses et variées, à 2 semaines d'intervalle, en se penchant sur des sections différentes, on aboutit à des résultats similaires : les erreurs vont quasiment toutes dans le même sens. Il faut consacrer trop de temps à les réparer, même en y passant des heures et des heures, on n'y est toujours pas. Donc favorable, pour que le public soit alerté. Il sera toujours temps de l'enlever quand la situation deviendra normale. --JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 00:19 (CET)
- Bonjour, @JMGuyon (ceci repond à votre reponse d'hier, pas a la derniere), je ne pourrai apparemment pas vous repondre avant la fin de la journee. J'indique deja ici ce que j'avais commence a ecrire avant de m'en rendre compte, savoir : je ne vois pas ou j'occulte la responsabilite israelienne dans le conflit mais ce n'est qu'un element et non le seul du probleme (voire le seul probleme). L'opposition arabe a la presence juive autrement que soumise, precede la creation d'Israel, et c'est au nom de celle-ci que le Hamas a perpetre ses massacres. Pour le reste, a plus tard :) Nathan m'écrire 17 décembre 2023 à 07:32 (CET)
- Voir ci-dessus, j'y ai passé des heures, par respect pour votre travail ; je vous demande de respecter le mien. L'idée est de prendre appui sur des sources solides, en évitant WP:FORUM et en évitant de transformer une guerre en conflit civilisationnel si les sources ne la présentent pas ainsi--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 09:21 (CET)
Appel a sources
Bonjour a tous et toutes, je sais que la delivrance de permis de travail aux Gazaouis est fonction des contingences politiques, je me rappelle bien de l'interview en 2022 de Shimrit Meir (en hebreu...), ex-conseillere de Naftali Bennett, ou le sujet avait ete aborde mais c'est une source anterieure au 7 octobre 2023, et je ne tiens pas a une nouvelle dispute editoriale. Quelqu'un ou quelqu'une pourrait-il s'en charger ? Merci d'avance Nathan m'écrire 8 décembre 2023 à 07:41 (CET) De même, l'ancien négociateur du processus de paix israélo-palestinien Ghait Al-Omari impute la précarité de la situation économique dans l'enclave au blocus israélien mais aussi aux pratiques du Hamas qui contrôle entièrement l'état des affaires et ne laisse pas de place à la critique contre lui — Marc Daou, « "À Gaza ou en Cisjordanie, la situation est totalement désespérée pour les jeunes Palestiniens" », sur France 24, . L'ennui, c’est que c'est de mars 2023 - pourrait-on trouver une autre source qui l'a dit depuis ? Merci d'avance, encore une fois-- Nathan m'écrire 8 décembre 2023 à 09:12 (CET) J'ai trouvé. Pas aussi net ni franc mais j'ai trouvé.
@Durifon, @Panam2014, @Boolette, @Mandariine, @Mylenos et @Olevy Bonjour, j’ajoute : d’après https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-of-jewish-settlements-in-gaza, il y avait un centre de peuplement juif à Gaza jusqu’en 1929 (spoiler : le rabbin Shlomo Alkabetz, plus connu de nos jours comme l’auteur du Lekha Dodi, était le rabbin de cette communauté) mais ni https://quillette.com/2023/10/21/its-not-the-occupation/, ni https://www.wsj.com/articles/the-moral-duty-to-destroy-hamas-ba626a41 ni https://www.usatoday.com/story/graphics/2023/10/07/history-of-israel-and-palestine-conflict-and-the-latest-hamas-attacks-war-in-gaza-in-maps/71098600007/ qui parlent de 1929 comme le moment originel du conflit israelo-arabe (avant la proclamation d’Israel, oui, ils le repetent a plusieurs reprises), ne font mention de Gaza, et seuls https://mishpacha.com/last-child-of-gaza/ et https://aish.com/gazas-long-jewish-history/ qui sont des médias intra-communautaires en font mention. Est-ce recevable, faute de mieux ?-- Nathan m'écrire 8 décembre 2023 à 13:30 (CET)
- Pour votre question, on va vous répondre négativement - ce qui ne serait pas mon cas même si personne depuis le 7 oct. 2023 n'a pensé faire un flashback sur le peuplement de Gaza.
- Par ailleurs, c'est moi qui avais introduit cette histoire de permis de travail retirés après le 7 oct. aux Palestiniens car la presse en avait parlé et le même jour, en faisant une petite recherche, j'avais trouvé qu'un autre journal/site (israélien ?) imputait en grande partie la cause des attentats à certains de ces travailleurs ayant bénéficié de ces permis, en les accusant directement d'avoir servi d'espions pendant des mois pour renseigner le Hamas sur les lieux, les habitudes, les horaires, etc. Je n'avais pas retenu la source ni le propos à l'époque car ç'aurait été trop détaillé pour la partie que j'abordais alors - mais elle existe. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 21:58 (CET)
- Réponse à 'Inyan : cette section à laquelle vous renvoyez dans la section suivante et que je découvre, révèle votre manière de travailler, qui me paraît être typiquement celle de quelqu'un qui entreprend une recherche originale, autrement dit, vous êtes en infraction avec WP:Travail inédit ; cf Wikipedia:No original rearch (en). La démarche wikipédienne consiste à partir de ce que disent les sources solides, et à les suivre passivement ; à les refléter. Elle ne consiste pas du tout à partir comme vous le faites de sources communautaires, ou nationalistes, pour essayer ensuite de trouver, dans des sources plus généralistes, un moyen de légitimer le POV communautaire ou nationaliste. Elle ne consiste pas non plus à essayer de mettre la main sur LA source qui permet d'appuyer un POV, en laissant de côté des centaines de sources qui n'appuient pas ce POV cf. WP:PROPORTION. Pour information, la démarche que vous exposez ingénument serait un motif de blocage en écriture. Par ailleurs, il y a aussi des détournements de sources - qu'ils soient liés à des erreurs de compréhension, ou à un désir de POV-pushing :
- L'article de la Jewish Virtual Library sur «les juifs à Gaza» est sans rapport avec la Guerre Israel Hamas de 2023 https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-of-jewish-settlements-in-gaza ; vous avez trouvé une mention fugitive des juifs de Gaza en 1929, et casé cette mention dans l'article : c'est un WP:Travail inédit, prohibé dans Wikipédia. Il va sans dire que la Jewish Virtual Library ne fait pas le lien avec la Guerre de 2023.
- Il y a détournement de source de la Jewish Virtual Library dans laquelle vous avez sélectionné de manière arbitraire le fait que des juifs (combien ?) ont dû quitter Gaza, en passant sous silence les nombreux épisodes où des dizaines de milliers de non-juifs ont été bombardés à Gaza par l'armée israélienne (1956, 1967), ou ont été obligés d'y vivre parce qu'ils avaient été chassés de chez eux par l'armée israélienne.
- Le projet d'utiliser le site Quillette reposerait également, s'il devenait effectif, sur un détournement de source : Quillette n'affirme pas que les émeutes de Palestine en 1929 sont l'origine du conflit israélo-palestinien, mais qu'il est intéressant d'y jeter un oeil, et Quillette s'empresse d'ajouter que ces émeutes ont pour cause l'immigration massive de juifs et le projet d'établir un Etat juif sur le territoire palestinien ; ce qui a été omis dans l'article Wikipédia, autre exemple de sélection arbitraire d'info.
- Le projet d'utiliser un article catégorisé comme "Opinion" dans le WSJ contrevient à l'interdiction des sources primaires sur les sujets litigieux.
- Le projet d'utiliser USAToday reposerait également sur un détournement de source : comme Quillette, l'article rappelle la cause des émeutes de 1929 : l'immigration massive de juifs en Palestine ; de plus, il ne présente pas 1929 comme l'origine du conflit.
- Pas ouvert les sites intra-communautaires qui en termes de WP:Proportion ne font pas l'affaire.--JMGuyon (discuter) 9 décembre 2023 à 21:25 (CET)
- Bonsoir, absolument pas : je pars de sources israéliennes (p.e. https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/700731/ ou https://www.srugim.co.il/860863-ההיסטוריה-היהודית-של-עזה-מימי-אברהם-וע), et non de ma propre recherche. Souhaitant trouver des sources moins ethnocentrées, j’ai tapé sur Google 1929 riots Gaza, et n'ai trouvé que ces articles. Veuillez svp ouvrir les deux autres qui, effectivement, ne sont pas des modèles en la matière, ce sont les seuls en anglais que j'aie pu trouver-- Nathan m'écrire 9 décembre 2023 à 21:48 (CET)
- Réponse à 'Inyan : cette section à laquelle vous renvoyez dans la section suivante et que je découvre, révèle votre manière de travailler, qui me paraît être typiquement celle de quelqu'un qui entreprend une recherche originale, autrement dit, vous êtes en infraction avec WP:Travail inédit ; cf Wikipedia:No original rearch (en). La démarche wikipédienne consiste à partir de ce que disent les sources solides, et à les suivre passivement ; à les refléter. Elle ne consiste pas du tout à partir comme vous le faites de sources communautaires, ou nationalistes, pour essayer ensuite de trouver, dans des sources plus généralistes, un moyen de légitimer le POV communautaire ou nationaliste. Elle ne consiste pas non plus à essayer de mettre la main sur LA source qui permet d'appuyer un POV, en laissant de côté des centaines de sources qui n'appuient pas ce POV cf. WP:PROPORTION. Pour information, la démarche que vous exposez ingénument serait un motif de blocage en écriture. Par ailleurs, il y a aussi des détournements de sources - qu'ils soient liés à des erreurs de compréhension, ou à un désir de POV-pushing :
- Votre toute dernière source https://www.srugim.co.il/860863-ההיסטוריה-היהודית-של-עזה-מימי-אברהם-וע retrace l'histoire des juifs à Gaza mais d'une part, l'article Wikipédia ne porte pas sur les "juifs à Gaza", d'autre part, la source n'arrive pas jusqu'à la guerre de 2023. La référence à la prophétie de Zacharie, et le peu de recul par rapport au récit biblique, en font une source communautaire non recevable dans Wikipédia pour un thème historique.
- J'ai adopté différents angles d'analyse : analyse des sources selon un critère géographique ; comparaison du nombre d'occurrences de "antisémitisme" et d'"islamophobie" / "antipalestinisme", avec en:wp comme repère ; choix aléatoire d'une section, "... Causes..." ; choix également aléatoire de la section "Contexte" parce que vous l'avez désignée. J'espère avoir fait preuve d'une certaine rigueur dans la méthode, au sens où les conclusions de ces analyses n'étaient pas prévisibles, données d'avance. Or ces conclusions partielles aboutissent toutes au même point : nette prédominance de POV pro-israéliens, surtout en comparaison de POV pro-arabes. Je finis par m'étonner que dans vos messages, vous soumettiez encore des sources intra-communautaires juives-israéliennes. Vous voyez bien pourtant qu'il n'y a rien d'équivalent dans l'article côté arabe ? ni côté français ? Les POV pro-israéliens sont déjà surreprésentés ! La règle de neutralité interdit par conséquent d'en ajouter d'autres, et impose d'en retrancher.
- Je donne 1 heure de mon temps pour analyser vos sources JVL, Quillette, WSJ, USAToday, qui sont toutes détournée par vous (j'ai donc perdu mon temps !) et vous me demandez d'ouvrir encore d'autres sources ! Mes forces sont censées être inusables ?
- Cette source intracommunautaire https://mishpacha.com/last-child-of-gaza/ ne retrace pas du tout l'origine de la Guerre Israel Hamas 2023 (mais l'histoire des juifs à Gaza, sans rapport avec Israel-Hamas) ; je n'ai pas l'intention d'ouvrir la 2e, de crainte qu'elle ne soit également hors sujet.--JMGuyon (discuter) 10 décembre 2023 à 00:26 (CET)
Section "Contexte" : très nombreux POV pro-israéliens
Je viens de découvrir la section "Contexte" dans la version la plus récente, analyse des 5 premières phrases seulement, parce qu'il faudrait un travail considérable pour aller au-delà.
Version courte: Les POV israéliens consistent à présenter les Palestiniens comme des agresseurs de longue date des juifs, au moyen d'une synthèse inédite ; à passer sous silence la colonisation israélienne, à sauter par-dessus des décennies de conflit israélo-gazaoui, pour arriver au rôle de l'Iran. L'islamisme est mis en vedette, les motivations proprement palestiniennes sont constamment minorées.
Version longue :
- La 1ère phrase contient une synthèse inédite non neutre : "Située dans les frontières fixées par les accords d'armistice israélo-arabes de 1949, la bande de Gaza — dont la communauté juive a été expulsée par les Arabes lors des émeutes de 1929 en Palestine mandataire — etc." : remonter à 1929, pour parler uniquement de la communauté juive de Gaza, sans un mot concernant les non-juifs de Gaza, est une "invention" du rédacteur ou de la rédactrice, puisque aucune des 3 sources utilisées ne remonte à 1929 : que ce soit France 24, Le Monde ; Le Figaro (accès partiel mais 1929 semble très loin du propos général). Cherchant des infos sur l'histoire de Gaza, je trouve qu'en 1949 Gaza a dû accueillir 197 000 "réfugiés de la guerre de 1948, déplacés du territoire qui est devenu Israël, réfugiés dont la plupart des habitants de la bande de Gaza actuels sont des descendants" : Radio Canada 11/10/2023. L'article wp n'en dit rien ; donc pourquoi la communauté juive de Gaza en 1929 ?
- Suite de la 1ère phrase : "la bande Gaza a été placée sous l'autorité de l'Égypte avant de passer sous celle d'Israël au terme de la guerre des Six Jours, en 1967" : l'"autorité" d'Israël est en fait une colonisation de peuplement ; selon Radio Canada toujours : "colonies juives" à Gaza depuis 1967.
- La 2ème phrase : "C'est en 1987, au cours du premier soulèvement palestinien, que naît le Hamas comme filiale des Frères musulmans". Si on retient 1987 comme date-clé, il faudrait expliquer d'où sort ce soulèvement qui a permis l'émergence du Hamas. La plupart des sources qui incluent 1987 expliquent comment Gaza sous occupation israélienne dès 1967 devait nécessairement devenir une poudrière Le Monde ; RFI : "38 ans d'affrontements entre colons israéliens et Gazaouis" ; et même Le Point.
- La 3e phrase ne parle que du Hamas alors que nous sommes encore en 1987, mais en 1987...le Hamas est très loin de prendre le pouvoir. Il lui faudra 20 ans pour cela.
- La 4e phrase : En octobre 2023, la dynamique de normalisation avec Israël enclenchée par les accords d'Abraham semble proche de réussir grâce à une entente et des relations historiques entre Israël et l'Arabie saoudite. Comment on saute de 1987 à 2023, c'est un mystère. La source France 24 utilisée a été abandonnée sans raison. ELle parle pourtant du retrait israélien de Gaza en 2005, c'est important. DU cycle de violence qui continue, c'est important. ELle recense les milliers de Palestiniens tués, dont wp ne dit rien. Franceinfo 25/10/2023, plus centrée et précise : " Retrait israélien en 2005. Mais au moins trois problématiques subsistent : le sort des réfugiés palestiniens et de leurs descendants maintenus en exil, l'occupation des territoires palestiniens et le morcellement de ces derniers par la colonisation".
- La 5e phrase : "les accords d'Abraham sont, de l'avis de plusieurs, contraire aux visées hégémoniques régionales des Gardiens de la révolution islamique, et une guerre avec Israël pourrait stopper son élan" : le propos se fonde sur un éditorial (de Michel Touma), donc une source primaire : Wikipédia:Sources fiables#Articles d'opinion : "Les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion sont des sources primaires". Le POV de cette source primaire est de considérer que l'Iran seul refuse la normalisation avec Israël, pas les Palestiniens (au fait qu'attendent les palestiniens depuis 70 ans pour normaliser leurs relations avec Israël ?). Mais Franceinfo parle du refus palestinien des accords d'ABraham sans mentionner l'Iran ; selon Le Point, magazine de droite, "Le Hamas, soutenu par l'Iran, a pu agir "par peur d'une marginalisation encore plus forte de la cause palestinienne" en cas reconnaissance de d'Israël par l'Arabie saoudite". Même L'Express, à droite ne parle prudemment que d'une "bénédiction probable de l'Iran pour torpiller les accords 'ABraham". Je ne cite pas les sources de gauche.
JMGuyon (discuter) 8 décembre 2023 à 21:38 (CET)
- Bonsoir JMGuyon
, je vous remercie de votre lecture. Cependant, j'ai seulement commencé la réécriture de cette section (pour en faire aussi, avec ses sous-sections, une manière de section Causes) et puis, le shabbat est entré (oui, je m'abstiens d'œuvrer à shabbat, c’est écrit sur ma page he mais pas fr, pas de modèle pour ça…). Ceci pour la forme. Sur le fond,
- Voyez svp ma troisième demande dans la section Recherche de sources. J'ai trouvé au moins trois sources destinées au grand public après le 7 octobre qui situent la genèse des violences en 1929 contrairement à JL Mounier (j’ecris bien "violences", le conflit, lui, est plus ancien, voyez p.-e. Jacques Taieb, Etre juif au Maghreb a la veille de la colonisation, coll. Presences du judaisme, ed Albin Michel 1994, tout change et rien ne bouge…), mais ne font pas mention de Gaza, et deux sources qui font le lien mais qui sont destinées à un lectorat haredi, i.e. une communauté dans la communauté juive. Je ne vous ai pas pingué, ne souhaitant pas vous solliciter davantage mais puisque nous y sommes, j'apprécierais votre avis sur la validité, pertinence etc. de ces deux sources. Quant à la source que vous mentionnez, je l’inclus après rédaction de ce message.
- J'en ai fait mention dans la section Récapitulatif etc.
- Le Hamas est apparu, au début, comme un mouvement pieux attendant la disparition d'Israël par la volonté divine, c'est-à-dire inoffensive au sens premier. Le terme même de résistance, était compris comme une résistance à la laïcisation des Arabes sous la pression de l'OLP et d'autres mouvements dont l'idéologie était, comme le rappelle Charles Enderlin, "de gauche" et "anticléricale". Cela dit, je consulte et modifierai selon la nécessité. Ajout : la source RFI est biaisée en disant que « l'État hébreu s'accapare un territoire plus grand que ce qui lui avait été octroyé », je corrige : l'État hébreu, au sortir d'une guerre contre un refus arabe du plan de partage de la Palestine, se retrouve avec un territoire plus grand qu'initialement prévu mais aussi un irrédentisme d'autant plus vivace. Fin de la correction.
- Je ne comprends pas, pourriez-vous svp expliciter?
- Parce que la section est encore incomplète, bien que j'aie amorcé avec "de conflit en conflit"
- Je vous remercie pour ces sources (au passage, je ne savais pas que l'Express etait de droite), elles ne sont sans doute pas les seules, c'est qu'effectivement, il est difficile en Israel de ne pas voir la main de l'Iran (mais ce n'est pas pro-israelien pour autant) Ajout : en 2020-21, on a parle d’une marginalisation de la question palestinienne dont parle aussi Jerome Bourdon, mais d’un coup de plume, et je pensais pouvoir trouver une elaboration plus poussee dans ces sources mais ce n’est pas le cas. Pourriez-vous svp pallier ce manque ?
- Un grand merci pour votre participation à ces échanges, c'est très enrichissant-- Nathan m'écrire 9 décembre 2023 à 19:17 (CET)
- J'ai répondu dans la section "Appel à sources".
- Une mention ailleurs, dans le "Récapitulatif" ne résout pas un problème comme déjà expliqué. La place, la hiérarchie des informations, sont des éléments essentiels qui rendent un texte neutre ou non-neutre.
- Votre réponse ne me paraît pas prendre en compte le problème de la sélection partiale d'informations que vous effectuez : beaucoup de sources récapitulant l'historique du conflit ne mentionnent même pas 1987, et celles qui le font procèdent tout autrement que vous, en évoquant les causes du soulèvement palestinien de 1987, à savoir ... la politique israélienne. RFI n'est qu'un exemple parmi bcp d'autres, et franchement si vous trouvez que l'article de RI est «biaisé», que dire, alors, de l'article Wikipédia où nous sommes...
- La longue phrase, qui parle du Hamas en 1987, est anachronique : la voici : Le Hamas "se posant en rival de l'Organisation de libération de la Palestine nationaliste, et initialement apprécié par l'État hébreu de ce fait, il apparaît cependant rapidement comme un ennemi non moins déterminé, mais demeure considéré comme un acteur de second plan face au Hezbollah libanais, malgré une progression technologique rapide qui se marque de conflit en conflit". Le Hamas de 1987 n'est pas celui d'aujourd'hui, quel écho trouve-t-il auprès des Palestiniens à l'époque ? ; le Hezbollah, qu'était-il en 1987, lui qui est apparu en 1982, et dont la branche armée a été créée en 1992 d'après le Figaro ?
- "il est difficile en Israel de ne pas voir la main de l'Iran", écrivez-vous : ce n'est pas une raison ; on ne maintient pas un texte parce que "il est difficile à Gaza de ne pas voir la main de..." (au choix, des Etats-Unis, d'Israël etc.). D'après mes recherches, les accords d'Abraham sont évoqués moins que d'autres causes de plus long terme, et cela surtout dans les 1ers jours ; cela risque d'être difficile de développer.--JMGuyon (discuter) 9 décembre 2023 à 22:12 (CET)
- @JMGuyon lorsque des édits ajoutés sont biaisés, il faut les retirer sur le champ en mentionnant des règles wiki comme wp:neutralité et synthèse inédite. Iennes (discuter) 15 décembre 2023 à 06:44 (CET)
Demande d'explication a Boolette
Bonsoir Boolette , merci de bien vouloir expliquer ce qui nous a valu un troisieme bandeau R3R (je veux dire : ce qui vous semble si POV dans ce que j'ecris et en quoi consistait votre correctif) Nathan m'écrire 11 décembre 2023 à 01:33 (CET)
- ̊A Nathan. Quelles patience & magnanimité de votre part.. * Mylenos * (discuter) * 13 décembre 2023 à 14:11 (CET)
Page trop longue
Bonjour, La page est actuellement beaucoup trop longue, avec également près de 850 sources, avec surement également trop de modèles au point que la palette en bas de la page ne se charge plus (et plus cela va aller; plus ça va être d'autres modèles cités juste avant la palette). Il va falloir répartir les informations avant de pouvoir rajouter de nouvelles informations. Donc ça doit être fait assez rapidement. Nouill 14 décembre 2023 à 00:07 (CET)
- Bonjour, je pense qu’il y a beaucoup de redites ou tout au moins de sections qui se complètent mutuellement et devraient être synthétisées entre elles. Après cela, il est presque certain qu’il faudra faire des renvois. Sur la wp.he, l’événement a sa catégorie à part, il se passe encore ces derniers jours des faits qui pourraient donner eux-mêmes lieu à d’autres articles. Cdt-- Nathan m'écrire 14 décembre 2023 à 06:15 (CET)
Judée-Samarie
@JMGuyon, @Mylenos, @Durifon, @Boolette, @Pa2chant.bis et @M.A. Martin je propose de supprimer vu qu'il n'est pas d'usage de mettre un lieu bleu vers une redirection et le RI de Cisjordanie rappelle qu'il s'agit d'un POV israélien. Panam (discuter) 18 décembre 2023 à 17:02 (CET)
- J'ai déjà supprimé ce lien (redirection) [21]. Boolette (discuter) 18 décembre 2023 à 17:07 (CET)
- @Boolette Cisjordanie me semble plus conforme à WP:NPOV Panam (discuter) 18 décembre 2023 à 17:18 (CET)
- Bien sûr, voir Milenos. Boolette (discuter) 18 décembre 2023 à 17:19 (CET)
- Evidemment, sauf lorsqu'il s'agit d'une citation du gouvernement israélien. (Je viens d'en retirer un). --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2023 à 20:33 (CET)
- Ben voilà, comme dit Pa2chant.bis. J'ai justement précisé qu'Israël (comme certains autres pays) ne parle jamais de "Cisjordanie" qu'il ne (re)"connaît" pas mais de "Judée-Samarie". Que cela figure sur une page qui évoque ce pays qui s'exprime et cette région historique (revendiquée) n'est pas déplacé.
- Par ailleurs, savoir qu'avant la moitié du XXIè s., même les offices internationaux ne parlaient que de "Judée-Samarie", avant de modifier cette appellation donc historique, sous la soft-pression moderne de la France -tiens- ǃ, et juste avant que cela devienne un marqueur donc problématique. Israël y est resté imperméable. Aujourd'hui encore, d'autres pays n'emploient que l'expression "Judée-Samarie".
- On pourrait comparer ce choix lexical à celui de mont du Temple / esplanade des Mosquées. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 19 décembre 2023 à 00:00 (CET)
- Bonjour à tous et toutes, c'est de fait pour cette raison que je tâche de faire figurer toutes les expressions entre guillemets, ce sont des éléments de langage qui ne sont aucunement anodins, résultent et influent sur la perception. Bien cdt-- Nathan m'écrire 19 décembre 2023 à 06:29 (CET)
- Evidemment, sauf lorsqu'il s'agit d'une citation du gouvernement israélien. (Je viens d'en retirer un). --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2023 à 20:33 (CET)
- Bien sûr, voir Milenos. Boolette (discuter) 18 décembre 2023 à 17:19 (CET)
- @Boolette Cisjordanie me semble plus conforme à WP:NPOV Panam (discuter) 18 décembre 2023 à 17:18 (CET)
- Dans ces cas-là il faut des sources secondaires sur l'usage du mot ; cela vaut mieux que des avis personnels.
- Voilà ce que je trouve :
- Toutes les sources relayant l'ONU utilisent Cisjordanie, par exemple ce média canadien https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/799912/onu-lance-appel-dons-gaza-cisjordanie? ; dans Wikipédia, en cas de litige, j'ai toujours vu primer le droit international
- https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813 : selon le juriste belge François Dubuisson, "quand on parle de Judée et Samarie plutôt que de Cisjordanie, on veut épouser le point de vue israélien".
- Il ne semble pas que la France se distingue en refusant "Judée Samarie" ; selon le Jérusalem Post, média israélien, "les médias occidentaux" (et bien sûr arabes aussi, mais c'est plus attendu) refusent ce terme.
- En Israël même, dans les périodes où il y a eu un gouvernement d'union nationale incluant des travaillistes, la presse israélienne (surtout "tendance colombe") employait indistinctement Judée Samarie et Cisjordanie https://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1997_num_50_1_2305--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2023 à 23:02 (CET)
- Bjr. Il suffit de rapprocher les 2 phrases de votre message ː
- "quand on parle de Judée et Samarie plutôt que de Cisjordanie, on veut épouser le point de vue israélien" + "les médias occidentaux" (et bien sûr arabes aussi, mais c'est plus attendu) refusent ce terme (de Judée-Samarie)" → Déduction logique ː Les media occidentaux épousent le point de vue arabe.
- Est-ce satisfaisant ? * Mylenos * (discuter) * 19 décembre 2023 à 23:31 (CET)
- Bonjour, la phrase "les médias occidentaux et arabes" provient du Jérusalem Post, qui à ma connaissance est de droite, proche du gouvernement, et favorable à la colonisation de la Cisjordanie. Le Jérusalem Post sélectionne, en les rapprochant, "les médias occidentaux et arabes", sans rien dire de l'appellation "Cisjordanie" dans les médias autres (indiens ? indonésiens ? chinois ? brésiliens ? etc.).
- Pour l'instant, rien ne permet d"affirmer que "les médias occidentaux épousent le point de vue arabe", car les médias occidentaux peuvent très bien "épouser" sur ce point précis le point de vue du droit international et de l'ONU. Cdmt--JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 01:41 (CET)
- Bjr. Le Jerusalem Post est un medium sérieux et fiable. Ses propos ne sont pas à mettre en doute au prétexte qu'il serait de droite - d'autant qu'il est plutôt centriste. Et être de droite ne signifie pas obligatoirement être "proche du gouvernement et favorable à la colonisation". Les multiples esprits des démocraties sont plus nuancés que cela. Il est aussi fort probable que 2/3 des Israéliens (donc pas tous de droite) ne soient pas défavorables à la colonisation israélienne car ils ne la perçoivent pas comme nous - et encore moins comme vous qui y faites souvent allusion, comme un péché capital paralysateur. Ça se discute.
- Donc, vous reprochez au J P de n'évoquer que les media occidentaux et arabes mais pas tous les autres, indiens, chinois ou brésiliens (car sans vérifier, les indonésiens doivent suivre l'écho arabe), comme si c'était une priorité ou si c'était très grave. Non, cela aurait peu de pertinence et en général, on prend ce dont on dispose et qui n'est pas sans intérêt, sans jeter le bébé avec l'eau du bain, comme trop souvent ici.
- Pour terminer, ne vous avancez pas trop à imaginer que les média occidentaux n'épouseraient pas le point de vue arabe pour préférer celui du droit international et de l'ONU, quand on considère que cet organisme a trouvé le moyen (par le vote à la majorité ǃ) de confectionner plus de résolutions contre Israël que contre le monde entier (Corée du nord, Soudan, Afghanistan et Syrie compris) et que sa branche Femmes dirigée par la Jordanienne Mme Bahous n'a pas jugé utile de réagir après le 7 octobre, puis quand elle l'a fait, en ne parlant pas de "viols" mais du sort préoccupant pour elle "des civils (donc palestiniens) dans les territoires palestiniens occupés", alors que je sache la bande de Gaza n'entre pas dans cette désignation et qu'Israël n'avait pas encore tiré une cartouche. Plus tard encore, sa justification (face aux accusations du 2 poids 2 mesures ou de silence au sujet des exactions contre les juives) nous a tous convaincus ː elle voulait attendre les résultats des enquêtes sur les crimes sexuels avant de se positionner. Donc, si les media occidentaux s'appuient sur la geste des instances internationales, comme on le constate, l'objectivité a du souci à se faire. Même si dura lex sed lex, nous devions tous prendre un peu de recul par rapport à cela. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2023 à 02:56 (CET)
- La question est l'appellation de la Cisjordanie.
- Le Jerusalem Post n'était qu'une source secondaire parmi d'autres pour infirmer l'idée que la France serait en pointe contre l'appellation de "Judée Samarie" ; même le Jerusalem Post reconnaît que les médias occidentaux pour la plupart rejettent cette appellation ; il ne singularise pas le cas français.
- Le Jerusalem Post est bien bien à droite, et peut difficilement ne pas être favorable à la colonisation, ayant été dirigé de 2016 à 2023 par Yaakov Katz, ancien conseiller de Naftali Bennett, qui est le fondateur d'une association de colons israéliens, Conseil de Yesha, elle-même classée classée à l'extrême-droite. La fiabilité du Jerusalem Post est contestée notamment sous la direction d'AVi Mayer (2023), démissionnaire depuis 1 semaine. Avi Mayer a «promu un message d’un porte-parole du gouvernement encourageant les Palestiniens de Gaza à devenir des informateurs israéliens», selon Forward. Le Jerusalem Post en ce mois de décembre 2023 a accusé Al Jazeera, à tort, d'avoir fait passer une photo de poupée pour une photo de bébé palestinien mort, avant d'alléguer une excuse dérisoire (Forward). Selon Shiki Tausig, rédacteur en chef de The Seventh Eye (en), qui a reçu le prix Sokolow, « la principale préoccupation du propriétaire du Jerusalem Post est de ne pas faire de journalisme du tout » (même source, The Forward). Je notifie à ce sujet @Durifon dont j'ai lu un message présentant le Jerusalem Post comme une source solide.
- Quant à savoir s'il y a un biais pro-israélien ou anti-israélien dans les médias occidentaux, il faudrait se fonder sur des études, car ce n'est pas évident.
- Cette pdd n'est pas un endroit pour faire le procès de l'Organisation des Nations unies, et de sa supposée partialité, sans source, et sans rapport avec l'appellation de la Cisjordanie, qui est ancienne (datant de plus de 70 ans) ; il y a WP:FORUM qui nous l'interdit. Cdmt--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:15 (CET)
- Bonsoir, sur l'ONU et ses rapports avec Israel, voyez Um-Shmum (en) (je dois dire qu'en hebreu, c'est bien plus complet et pointe aussi vers he:העולם כולו נגדנו) -- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 19:23 (CET)
- Cette pdd n'est pas le lien pour rendre compte du mépris de certains Israéliens pour l'ONU. Merci de votre compréhension.--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:33 (CET)
- Bonsoir, sur l'ONU et ses rapports avec Israel, voyez Um-Shmum (en) (je dois dire qu'en hebreu, c'est bien plus complet et pointe aussi vers he:העולם כולו נגדנו) -- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 19:23 (CET)
Section Contexte
Bonsoir Durifon, JMGuyon, Panam2014, Pa2chant.bis, Mandariine, Mylenos, Olevy, Nouill, Boolette et Iennes (je suis desole si j'en oublie), je vous demande de regarder la nouvelle mouture de la section Contexte.
Caveats : OUI, je continue a utiliser des sources que JMGuyon m'a recommande d'eviter (et non, ce n'est pas un manque de respect, je n'en trouve pas d'autres), OUI, je parle de bien, de mal et de sens moral, OUI, je continue sans doute a etre influence par mon POV israelien (pas pro-israelien, israelien) MAIS j'ai fait de mon mieux pour presenter tous les POV EN TENANT COMPTE DE VOS REMARQUES et en essayant d'etre le plus neutre possible. Je vous prie donc, en m'excusant par avance, de bien vouloir etc. etc. et de me donner votre ou vos avis ici. Merci d'avance et tres cordialement Nathan m'écrire 19 décembre 2023 à 18:06 (CET)
- N'ayant pas participé à la section Contexte et faisant confiance à votre travail, je n'ai rien à en dire que du bien, . * Mylenos * (discuter) * 19 décembre 2023 à 21:58 (CET)
- AVis : non-respect de WP:NPOV, qui ne peut plus être attribué à une méconnaissance du problème. Voir section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Exemple 2 de biais dans l'article : l'analyse des causes de la guerre, avec rajout de couches supplémentaires de biais, on ne m'y reprendra pas à refaire une analyse détaillée. --JMGuyon (discuter) 19 décembre 2023 à 23:11 (CET)
- Il y a un problème de WP:PROPORTION. Comme dit par @Pa2chant.bis et @JMGuyon. Bref je pense que la controverse de neutralité est à lancer. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 00:20 (CET)
- Bonjour, je presente les 3 POV (c'est le fait d'Israel, c'est le fait des Arabes, c'est plus complique), en commencant par le premier POV, base sur les sources que vous avez fournies, et je ne respecterais pas la NPOV ?
- Je cite ici la conclusion d'un article d'Israel Hayom (oui, je sais, pro-gouvernemental selon vous) paru le 23/11, sur la problematique de presenter les evenements et le POV israelien :
(et merci de ne pas me repondre que l'information est obsolete etc.)« "עורכי וויקיפדיה נשענים לא פעם על דיווחים של ארגוני זכויות אדם וארגונים בינלאומיים אחרים. ההנחה היא שהגופים האלה הינם נייטרלים ומעבירים מידע מהימן שאין בו אינטרסים זרים. אבל כאשר ארגוני זכויות נשים מתכחשים למקרי האונס ולמצבם של השבויים, כאשר ארגוני זכויות ילדים מתעלמים מהילדים שנחטפו לעזה או חמור מכך, מכחישים את שאירע, אז מה אנחנו רוצים מויקיפדיה? יש כאן הטייה הרבה יותר גדולה שמן הסתם גם תגיע לאתר".
"Les éditeurs de Wikipédia s'appuient souvent sur les rapports des organisations de défense des droits de l'homme et d'autres organisations internationales. L'hypothèse est que ces organismes sont neutres et transmettent des informations fiables qui ne contiennent pas d'intérêts étrangers. Mais lorsque les organisations de défense des droits des femmes nient les cas de viol des femmes, et les conditions de vie des captifs, quand les organisations de défense des droits de l'enfant ignorent les enfants qui ont été kidnappés à Gaza. Ou pire, elles nient ce qui s'est passé, alors qu'attendons-nous de Wikipédia ? Il y a ici un parti pris beaucoup plus important qui finira probablement aussi sur le site. »
Par ailleurs, je comprends votre lassitude mais lorsque vous en aurez de nouveau la force ou l'envie, analysez svp les sources que j'ai produites et dites-moi en quoi je ne dirais pas ce qu'elles disent (pour Quillette, p.e., ils font le parallele entre la situation actuelle et les emeutes de 1929, lorsque des Arabes — pas les Arabes quoique, question de proportion, ceux qui ont aide les Juifs etaient bien moins nombreux — ont voulu regler le probleme de l'immigration juive [c'est vrai qu'ils ne fuyaient pas les pogrom] par la violence, ou ai-je selectionne arbitrairement les donnees ?) Bien cordialement et avec tout mon respect pour vous et votre travail Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 05:26 (CET)
- Il y a un problème de WP:PROPORTION. Comme dit par @Pa2chant.bis et @JMGuyon. Bref je pense que la controverse de neutralité est à lancer. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 00:20 (CET)
- AVis : non-respect de WP:NPOV, qui ne peut plus être attribué à une méconnaissance du problème. Voir section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Exemple 2 de biais dans l'article : l'analyse des causes de la guerre, avec rajout de couches supplémentaires de biais, on ne m'y reprendra pas à refaire une analyse détaillée. --JMGuyon (discuter) 19 décembre 2023 à 23:11 (CET)
- Quand même, le procédé utilisé dans le message ci-dessus consistant à produire une source non-indépendante, non-neutre, pro-colonisation, à l'appui de son POV, en disant, "je sais qu'elle est non-neutre, mais je la cite quand même" fait tiquer gravement.
- C'est le même procédé à l'oeuvre dans les rédactions successives de la section "Contexte" : infraction à plusieurs règles éditoriales, avec affirmation que l'on a à coeur de les éviter, tout en réitérant ces mêmes infractions.
- Imaginons quelqu'un qui se livrerait à du WP:POV-pushing poli et demandons-nous comment il se comporterait sur un tel sujet. Il ne m'appartient pas de qualifier le comportement auquel nous assistons ; dans l'hypothèse toutefois où cela se produirait, un bon moyen d'user les autres wikipédistes serait de rédiger plusieurs versions non-neutres d'un même texte, de plus en plus longues, en ignorant les avis contraires au sien, tout en prétendant que l'on en tient compte, ce qui aurait pour effet immanquable d'user les interlocuteurs et interlocutrices et de les faire fuir. --JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 09:51 (CET)
- Le comportement de ce contributeur devient pénible, il s'assoit sans vergogne sur le principe de neutralité. Boolette (discuter) 20 décembre 2023 à 10:08 (CET)
- @JMGuyon Bonjour, je n'ai qu'un mot a dire, חלילה, et non, ce n'est pas de l'hebreu ancien. Ce n'est pas le moins du monde du POV pushing poli, veuillez svp (aussi penible que ce soit) retrousser vos manches et m'aider a trouver le sesame pour pouvoir continuer, p.e. des sources que vous jugez agreees et qui disent les memes faits. En trois mots : AIDEZ-MOI SVP. Bien a vous Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 11:31 (CET)
- JMGuyon & Boolette, c'est à dire qu'il aurait fallu intervenir bien en amont!! La lecture de l'intro m'a sidéré il y a quelques jours et tout est à l'avenant avec pléthore d'éléments de langage de communicants! Enfin, il ne faut pas être crédule, et attentiste. cette propagande a été laissée dans l'article... la partie de l'article revue de presse du documentaire avec cette litanie de qualificatifs utile / inutile (raillez l'adjectif de trop) est un cas d'école ! il faut lire ceci [22], il faut aussi être conscient que les journaux médias israéliens se sont fourvoyés avec l'affaire des bébés décapités, afin de gagner d'emblée une adhésion et influencer les médias occidentaux.---> The Jerusalem post a ensuite perdu toute crédibilité avec cela. Le Times of israel de même, mais comme il est financé par un homme d'affaires soutenant des médias publiant des articles avec des éléments de langage, pour contrecarrer les exactions / exécutions perpétrées par les colons [23], c'était sans surprise. Haaretz s'est réveillé tellement tard en décembre écrivant que l'affaire des bébés décapités était fausse... entretemps il y a eu un blanc-seing de l'europe... Enfin en temps de guerre, pour les sources, il faut éviter celles venant du pays des belligérants. oui il y a de quoi être très étonné de l'état de cet article... Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 12:41 (CET)
- @Iennes Plait-il ?! Des massacres, il y en a eu, des exagerations et mystifications aussi , malheureusement, mais l'article de Haaretz rapporte que l'officier qui a dit bebes au lieu d'enfants, s'est trompe en toute bonne foi. Lorsque @Pa2chant.bis m'a demontre que l'histoire de la femme enceinte eventree etait infondee, arguments a l'appui, j'en ai pris acte. Merci de garder les proportions ! Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 15:05 (CET)
- @'Inyan Pardon ? Je vous ai indiqué ce matin que je pensais m'écarter un moment de Wikipédia ayant été choquée par la lecture de votre email, mais vous ayant envoyé le contenu de l'article de Haaretz, je ne peux pas laisser passer ça : où l'article de Hareetz indiquerait-il ce que vous affirmez ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 18:13 (CET)
- @Pa2chant.bis As for Col. Vach’s remarks on the bodies of eight burned babies, the IDF Spokesperson’s Unit said he “described difficult sights that he saw during his various missions evacuating bodies at the start of the war. The review was conducted in English, and the officer used the word 'babies' to describe a number of children’s bodies that were found. The error was made in good faith and does not mitigate the severity of the atrocities committed." Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 18:20 (CET)
- Et je vous remercierais de ne pas vous ecarter, concernant mes propos qui vous auraient choque, je prefererais continuer en prive, merci Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 18:22 (CET)
- Aucun rapport avec ce dont parle Iennes : il parle des supposés bébés décapités. Votre réponse laisse entendre qu'il s'agirait d'enfants. Ce qui est absolument faux, il n'y a eu ni enfants, ni bébés décapités. Pour le reste, je préfère ne plus recevoir de mail de votre part. Merci --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 18:36 (CET)
- STOP! Il y en a eu, a moins qu'eux aussi ne truqent les faits ?! Pour le reste, je vous en ai envoye un, n'ayant pas lu votre message auparavant, merci de le lire et si vous souhaitez interrompre la correspondance, je respecte mais ca me desolerait Bien a vous Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 19:30 (CET)
- Donc Haaretz n'indique pas qu'il s'agit d'une "erreur de bonne foi". Le seul bébé recensée comme victime à la parution de leur article (Mila Cohen) ne l'a pas été ; les deux autres rajoutés ensuite par la NIOI (un pour cause d'erreur d'âge, Omer Kedem Siman Tov, et un enfant mort sans nom après sa naissance à l'hôpital) n'ont pas non plus été décapités selon les sources les plus officielles possibles, mises à jour en décembre (Liste sur laad.btl.il analysée et recoupée par Libé et Haaretz). C'est a priori plus probant qu'un médecin sous le choc qui déclare qu'il y a des gens décapités volontairement ou peut-être, car il n'en est pas sûr. Il faut vraiment arrêter de tenter d'accréditer ces fake-news, qui font le jeu des négationnistes. --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 22:44 (CET)
- STOP! Il y en a eu, a moins qu'eux aussi ne truqent les faits ?! Pour le reste, je vous en ai envoye un, n'ayant pas lu votre message auparavant, merci de le lire et si vous souhaitez interrompre la correspondance, je respecte mais ca me desolerait Bien a vous Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 19:30 (CET)
- Aucun rapport avec ce dont parle Iennes : il parle des supposés bébés décapités. Votre réponse laisse entendre qu'il s'agirait d'enfants. Ce qui est absolument faux, il n'y a eu ni enfants, ni bébés décapités. Pour le reste, je préfère ne plus recevoir de mail de votre part. Merci --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 18:36 (CET)
- Et je vous remercierais de ne pas vous ecarter, concernant mes propos qui vous auraient choque, je prefererais continuer en prive, merci Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 18:22 (CET)
- @Pa2chant.bis As for Col. Vach’s remarks on the bodies of eight burned babies, the IDF Spokesperson’s Unit said he “described difficult sights that he saw during his various missions evacuating bodies at the start of the war. The review was conducted in English, and the officer used the word 'babies' to describe a number of children’s bodies that were found. The error was made in good faith and does not mitigate the severity of the atrocities committed." Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 18:20 (CET)
- @'Inyan Pardon ? Je vous ai indiqué ce matin que je pensais m'écarter un moment de Wikipédia ayant été choquée par la lecture de votre email, mais vous ayant envoyé le contenu de l'article de Haaretz, je ne peux pas laisser passer ça : où l'article de Hareetz indiquerait-il ce que vous affirmez ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2023 à 18:13 (CET)
- @Iennes Plait-il ?! Des massacres, il y en a eu, des exagerations et mystifications aussi , malheureusement, mais l'article de Haaretz rapporte que l'officier qui a dit bebes au lieu d'enfants, s'est trompe en toute bonne foi. Lorsque @Pa2chant.bis m'a demontre que l'histoire de la femme enceinte eventree etait infondee, arguments a l'appui, j'en ai pris acte. Merci de garder les proportions ! Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 15:05 (CET)
- Le comportement de ce contributeur devient pénible, il s'assoit sans vergogne sur le principe de neutralité. Boolette (discuter) 20 décembre 2023 à 10:08 (CET)
Bonjour JMGuyon , je reprends la liste de causes que vous aviez indiquees :
- 1)Guerre qui s'inscrit dans un conflit isr-palest de plus de 70 ans
- 2)La densité de la population à Gaza est une des élevées au monde avec une grande pauvreté ; contrôle / blocus israélien et égyptien pour des raisons alléguées par ces 2 pays de sécurité etc.
- 3)Politique de Nétanyahou favorisant le Hamas dans le but de diviser les Palestiniens, et empêcher ainsi la création d'un Etat palestinien
; de plus, Nétanyahou a accepté le financement du Hamas par le Qatar, pour soutenir la reconstruction et alimenter tout l'appareil administratif (Franceinfo) ;
- 4) Expansion coloniale en Cisjordanie etc.
- 5)Empêcher la normalisation des relations d'Israël avec l'Arabie Saoudite
, volonté d'affaiblir l'Autorité palestinienne
- 6)"Désacralisation" de la Mosquée d'al Aqsa selon le Hamas etc.
- 7)Condamnations de l'ONU ignorées par Israël, les Palestiniens privés de leur droit à un Etat indépendant : Jeune Afrique
Vous m’avez reproché de noyer le poisson, j’ai donc préparé une section courte (qui pourrait ama etre la seule) et une section longue (qui pourrait etre reportee dans l’article sur le 7 octobre). Quasi-toutes les causes que vous avez donnees y figurent, je vous enjoins a verifier MAIS j’ai immédiatement précisé que c’était une vision parmi d’autres (bien que je ne me cache pas avoir joui en ecrivant « accompagnée de nombreuses provocations avec la bénédiction de la coalition nationaliste que dirige Benyamin Netanyahou depuis janvier 2023, » il faut dire ce qui est) ET j’ai indiqué les éléments qui infirmaient cette these (j’aurais peut-etre du y ajouter la declaration de Khalil al-Hayya qui a dit que le but du Hamas n’etait pas de pallier les problemes de Gaza mais detruire Israel !) AINSI que des opinions denoncant l’immoralite du dedouanement du Hamas par les fautes d’Israel, l’une publiee en reaction aux declarations de Mr Guttieres (qui a au passage condamne le Hamas), l’autre en reaction aux declarations sur les campus americains. J’ai aussi indique les autres POV : que les exactions du Hamas n’avaient RIEN a voir avec les erreurs d’Israel ou qu’elles s’inscrivaient dans une lutte entre deux nationalismes pour un meme sol. J’ai ressorti MEMRI parce que je ne trouve pas de meilleures sources pour montrer que des Arabes, et pas seulement israeliens, condamnent les actes du Hamas comme contraires au Coran - si vous pouviez en fournir d’autres (il n’est tout de meme pas possible que MEMRI soit le seul a les avoir recoltes ?!), MEMRI passerait a la trappe !
Ajout : j’ai auparavant precise l’enjeu des Accords d’Abraham, apres que vous m’ayez demande pourquoi j’y accordais une si grande importance. Bien cdt-- Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 15:32 (CET)
- @Boolette Avez-vous lu ce que j'ai ecrit ? section courte ici, section longue ailleurs (dans l'article detaille du 7 octobre). BaV Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 19:55 (CET)
- Ce serait bien d'entendre le message : j'ai parlé plus haut de "l'inutilité du travail d'analyse effectué sur cette page" (16 déc), puis dit, après re-re-relecture, que l'on ne m'y reprendrait plus à fournir des analyses de vos contenus (19 déc). Cela signifie que par respect des règles de savoir-vivre, il faut arrêter de me solliciter : je ne suis pas exploitable à merci, et j'ai clairement le sentiment que l'on a abusé de mon temps. Le moment est venu pour moi de tirer les conclusions de tant d'échecs.--JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 20:04 (CET)
- Veuillez m'excuser mais je vous repete que je tache de suivre vos conseils, pour preuve, j'ai transfere le contenu long dans un article detaille, et ai redige la section d'apres des sources comme vous le recommandiez.
- Pour l'analyse des sources : la premiere lecture est fondee sur France24 (avec un caveat du Jerusalem Center for Public Affairs) et France Info + Libe (j'ai essaye de concatener, ce n'est p-e pas reussi mais c'etait pour inclure tous les motifs que VOUS avez releves), la seconde sur WSJ et Quillette, j'essaierai d'en trouver d'autres, la troisieme sur un article de Democrat & Chronicle qui interviewe Oren Kessler, en tant qu'auteur de l'hypothese et citoyen israelo-americain concerne
Pour le paragraphe suivant : Libe (autre article), les sources deja indiquees, et Al-Majallah ainsi que +972, deux auteurs Arabe israelien et Palestinien peu favorables a Israel.
Pour le paragraphe d'apres : les sources que vous avez fournies (Radio Canada et BBC) plus les sources qui relativisent (+972, deja cite, et La Tribune) et the Straits Times qui reprend l'article du NYT.
Le paragraphe qui critique la relativisation au moyen d'analyses contextuelles vient d'Alain Frachon (Le Monde), puis LaPresse.ca, The London Review of Books et IPS (ces deux-la, que valent-ils a vos yeux?).
Le paragraphe sur la seconde lecture est source par le Psychiatric Times, Le Monde (cf. supra) et Libe (3e article). La phrase suivante est la plus faible, puisque je me suis base sur MEMRI et deux sources israeliennes (je precise que l'intervenant du Globes a publie une intervention similaire dans Haaretzm et qu'il y a d'autres sources sur Lucy Aharish, Khaled Abu Toameh et d'autres mais ces sources parlent d'individus et sont pour la plupart israeliennes, je suis pratiquement sur qu'il y en a d'autres, non-MEMRI et non-israeliennes -- aidez-moi svp comme vous l'avez fait pour la section Causes).
Les sources autour de Mohammed Deif viennent de BBC Afrique, Reuters et Al-Jazeera (comme signale ailleurs, l'article est du 4 octobre mais un feed du 9 octobre y renvoie en expliquant que ces pelerinages juifs ont ete vecus comme une provocation). Le dernier paragraphe et la section suivante, reprennent des sources deja citees.
En resume, mis a part le passage sur les condamnations arabo-musulmanes auquel je tiens (parce que le Hamas a fait des victimes musulmanes, bedouines pour la plupart, et parce que cela montre bien la complexite du tableau - je devrais y ajouter que d'apres un sondage dont Reuters se fait l'echo, les Arabes non-israeliens, i.e. les Palestiniens gazaouis et cisjordaniens soutiennent le Hamas beaucoup plus massivement), ce sont des sources non-ethnocentrees et mainstream, comme vous le recommandiez.
Quant a la remarque de @Pa2chant.bis, cela conviendrait-il si je detaillais la phrase "pour exonérer de la sorte Israël de ses erreurs et responsabilités" d'apres TLRB et IPS ? Bien a vous Nathan m'écrire 20 décembre 2023 à 21:14 (CET)
C'est absolument non-neutre, sans même rentrer dans détail du contenu changeant sur le contexte et des sources utilisées (voir interventions de JMG sur ces points) : la composition de l'introduction de la section Contexte se présente ainsi :
- une partie de contexte historique
- une partie sur le contexte analysée post-attaque du Hamas
- une très longue partie
- prescrivant comment il faut juger des torts du Hamas par rapport aux torts israéliens
- critiquant les actions du Hamas (soit, mais n'a rien à faire dans la partie contexte)
- faisant part du ressenti des Israéliens sur l'attaque du Hamas du 7 octobre
Cette troisième partie, qui n'a pas sa place dans une partie "Contexte", fait, à une ligne près, le silence radio sur les actions de Tsahal (sans parler du ressenti des Palestiniens). Or cet article porte sur la guerre Israël-Hamas, et donc aussi sur les pilonnages et actions terrestres d'Israël dans la bande de Gaza. Bref, un déséquilibre total, au-delà de la pertinence que j'ai signalé par un bandeau. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2023 à 00:33 (CET)
- Bjr. Pourquoi vous acharnez-vous de cette façon sur Nathan qui a le mérite d'essayer de travailler de manière collaborative, qui essaie de tenir compte des remarques, d'être le plus réceptif & ouvert possible ? Pourquoi surtout attendre tout de lui qui a déjà abattu un énorme travail et détaillé ? Demande-t-on à un contributeur d'aborder tous les aspects d'un sujet sur une page si longue & complexe puis le critiquer de toute part s'il ne le fait pas ? Nan, jamais. * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2023 à 03:15 (CET)
- +1. Complétez, nuancez et travaillez sur l'article et non sur cette discussion ! Et ouvrez une page comme "2023 Israeli invasion of the Gaza Strip"MLL (discuter) 21 décembre 2023 à 10:36 (CET)
- Bonne idée. ̟1 aussi. * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2023 à 14:23 (CET)
- Bref du POV à supprimer. Et déjà s'abstenir de poursuivre les modifications contestées. Panam (discuter) 21 décembre 2023 à 14:51 (CET)
- Bonne idée. ̟1 aussi. * Mylenos * (discuter) * 21 décembre 2023 à 14:23 (CET)
- +1. Complétez, nuancez et travaillez sur l'article et non sur cette discussion ! Et ouvrez une page comme "2023 Israeli invasion of the Gaza Strip"MLL (discuter) 21 décembre 2023 à 10:36 (CET)
- Si Nathan avait adopté un comportement collaboratif, il aurait, voyant l'ampleur des problèmes posés par ses versions successives, soumis ses textes en pdd avant de les publier, comme cela se fait quand un texte n'est pas consensuel.
- Sa démarche qui met les autres devant le fait accompli, de manière répétitive, s'apparente à un WP:Passage en force. Si ce n'en est pas un littéralement, c'est seulement parce que je n'ai pas engagé de guerre d'édition , toutefois j'ai désapprouvé explicitement en pdd à plusieurs reprises, la méthode utilisée. C'est un autre élément qui pourrait plaider en faveur d'un WP:POV pushing poli : l'attitude qui signifie "avant ce n'était pas bon, mais maintenant, promis juré, je suis neutre, et si vous n'êtes pas de cet avis, re-commentez mon nouveau texte, encore et encore, aussi souvent que je publierai de nouvelles versions" n'est pas une attitude sérieuse, de quelqu'un qui coopère effectivement.
- Je demanderai à Nathan de ne pas m'envoyer de mail privé (pas lu celui arrivé aujourd'hui).--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 18:23 (CET)
- Concernant l'invitation à modifier et améliorer l'article : Nathan a reverté sans commentaire et sèchement l'unique modification que j'y ai effectuée, alors même que je l'avais justifiée en commentaire de diff. Cela ne l'empêche pas de me demander de l'aide publiquement, avec insistance, et en lettres majuscules, comme quelqu'un qui serait désireux de coopérer. C'est un élément parmi d'autres qui me fait penser à Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !.
- P.S. : Mon unique modif supprimait un hors sujet ethnocentré : le conflit israélo-palestinien "était tombé dans l'oubli" : ce n'est pas une "cause" de la guerre, et "l'oubli" dans des pays non concernés ne constitue pas non plus un "contexte" permettant de comprendre comment cette guerre a pu se produire--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 18:28 (CET)
- Bonsoir, je n'ai aucun pb pour soumettre mes textes en pdd, vous ne me l'avez pas suggere auparavant, et je ne demande rien de mieux qu'une elaboration a plusieurs mains. Ou et comment souhaiteriez-vous que cela se fasse (ici meme ? Dans une sous-page ? Dans une section homonyme ?) ?
- Je vous prierais aussi d'arreter de m'accuser de POV-pushing, poli ou non, quand je vous demande de recommenter encore et encore, je trouve cela tres serieux au contraire, c'est comme cela que s'elabore une parution scientifique, alors un article WP, a plus forte raison, me semble-t-il
- Je vous ai envoye un mail prive pour le garder prive, merci de garder cela prive (et de le lire
)
- Bien a vous-- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 18:38 (CET)
- P.S. Bien sur que c'est une cause, le Hamas a voulu sortir le conflit de cet oubli, c’est ce que disent ses communicants
- P.P.S. Au fait, je rappelle la section Declaration d’intentions que j’ai ete le seul a remplir. Ne serait-il pas plus productif et transparent que chacun en fasse de meme, explique son POV, sur quoi il se base etc. ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nathan (discuter), le 21 décembre 2023 à 18:38 UTC+X
- AFfirmer que l'on attend le "sésame" de quelqu'un, se voir répondre que de "sésame", il n'y en aura pas, et ... publier quand même, n'est pas respectueux de l'esprit de WP:Passage en force. Ou alors, il suffit de passer en force en publiant à chaque critique une version un peu plus longue, et tout aussi bourrée de POV que la précédente, en affirmant que cette fois, cette fois, c'est vraiment différent. Cela ressemble beaucoup à uen stratégie d'usure.
- Croyez qu'il n'était pas nécessaire que vous fassiez une déclaration d'intention pour que l'on comprenne de quelles sources proviennent les POV.--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:30 (CET)
- Pourriez-vous SVP repondre a ma question : vous souhaitez que la section Contexte soit redigee en PdD avant de passer dans l'article, je reponds tres bien, ou ? Merci d'avance-- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 19:38 (CET)
- Oui, j’avais compris. Ou, SVP ?-- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 19:41 (CET)
- Trois semaines plus tard, vous découvrez le principe d'une coopération en pdd ! De même que vous semblez découvrir WP:Synthèse inédite, WP:Source fiable, etc.
- Ce sont les déclarations de bonnes intentions en matière de collaboration et de transparence, auxquelles j'ai cru (supposant le bonne foi), qui expliquent le temps phénoménal que j'ai perdu ici en votre compagnie. J'ai bien dit qu'on ne m'y reprendrait pas. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 19:59 (CET)
- SVP, veuillez continuer a supposer la bonne foi (je pense que nous le sommes tous, bien que n'ayant pas les memes intentions) et repondre : ou souhaiteriez-vous que j'ouvre cette section ? Merci d’avance -- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 20:11 (CET)
- Et veuillez aussi arrêter (pas seulement vous, tout le monde) d'utiliser ce jargon, WP:ceci, WP:cela, je n'ai jamais vu autant de liens de la sorte en si peu de temps ! Concentrons-nous sur la redaction de la section depuis la PdD et qu’on passe a autre chose, comme les evenements du 8, du 9, du 10 etc. Tellement a dire, tellement de temps a debattre d’une section preliminaire sur les causes du conflit ! -- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 20:20 (CET)
- Souhaiteriez-vous que je vous présente mes excuses ? Je vous prie, ainsi qu’à toutes les personnes se sentant concernées par mes propos ci-après, de les accepter, je souhaite traiter de ce sujet sans tomber dans les disputes, je pense qu'il y a moyen de parvenir à une version qui présente tous les POV sans qu'on supprime le mien, je vous DEMANDE de m’y aider, même si c’est frustrant, usant et chronophage, j’apprécie les débats et critiques tant qu’ils se passent sur le ton de l’échange et parviennent à un résultat. Bien à vous (tous)-- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 20:35 (CET) Maintenant, SVP, reprenons et avançons !
- Votre restauration unilatérale dans la section Causes / Contexte de "alors que le conflit israélo-palestinien est tombé dans un certain oubli" repose sur un détournement de source, car Jérôme Bourdon n'affirme nullement que l'indifférence médiatique occidentale est une cause de la guerre en 2023, encore moins que "le Hamas a voulu sortir le conflit de cet oubli, selon ses communicants", qui est votre travail inédit. Comme une discussion était ouverte sur cette section, vous deviez exposer le point, et non pas décider tout seul que "Bien sur c'est une cause".
- A la réflexion, la WP:Passage en force est bien littéral, ce n'est pas seulement l'esprit de cette recommandation qui est bafoué : vous avez réintroduit au moins 2 fois la plupart des points sur lequels il n'y avait pas WP:CONSENSUS dans les sections ci-dessus. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 20:45 (CET)
- Bon, on avance, merci !
- Jerome Bourdon dit « Avant le 7 octobre et les attaques du Hamas, on assistait à un déclin continu de la couverture du conflit, comme l’a montré un article publié par la revue des médias de l’INA [l’étude porte sur les journaux télévisés du soir entre 1995 et juin 2023 – ndlr] . Certes, il y avait un intérêt des médias internationaux pour les manifestations contre Nétanyahou, mais, dès avant, les Palestiniens avaient disparu, et un désintérêt s’était installé. Le 7 octobre marque le retour du refoulé. Et un retour dans les médias de ce conflit qui avait occupé l’espace médiatique pendant de longues années. »
- Khalil al Hayya dit « We succeeded in putting the Palestinian issue back on the table, and now no one in the region is experiencing calm. » puis Plus loin, « But for Hamas, the attack stemmed from a growing sense that the Palestinian cause was being pushed aside. » puis Ossama Hamdan : « The Israelis were only concerned with one thing: How do I get rid of the Palestinian cause? […] They were heading in that direction and not even thinking about the Palestinians. And if the Palestinians did not resist, all of that could have taken place. »
- Jusqu’au 7 octobre, les Palestiniens ou la cause palestinienne avaient disparu, on n'en parlait plus - le Hamas a voulu remettre « la résistance palestinienne » à l’ordre du jour. Où est l’inédit ?-- Nathan m'écrire 21 décembre 2023 à 21:12 (CET)
- Bon, on avance, merci !
- Vous justifiez après coup votre passage en force en apportant une nouvelle source, le New York Times, qui cite Khalil al Hayya.
- Le texte actuellement publié ne présente pas le point de vue du Hamas sur l'oubli dans lequel serait tombé en Occident le conflit israélo-palestinien ; normal ; vous aviez sourcé avec Jérôme Bourdon, qui ne présente pas du tout cet oubli comme une cause de la guerre.
- La coupe est pleine en ce qui me concerne. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2023 à 21:45 (CET)
- Bonjour JMGuyon
,
- ce n’est pas une nouvelle source, j’avais indiqué plus bas « Le but du Hamas n'est pas de gérer Gaza et de lui fournir de l'eau, de l'électricité ou quoi que ce soit. […] Ce n'est pas parce que nous voulons du carburant et du travail que nous livrons bataille. Ce n'est pas pour améliorer la situation à Gaza, c'est pour bouleverser la situation [et remettre la question palestinienne au premier plan]51. » et le tout forme dans mon esprit une structure chiastique. Je l’ai place la et pas plus haut, parce que , de mon POV, cela demonte l’argument que le Hamas s’est fait le champion de la pauvrete palestinienne [dont il est lui-meme corresponsable} {mais c’esst mon POV et ca se discute.} En resume : pour moi, Jerome Bourdon ne dit pas autre chose. Est-ce que pour vous, si ? En ce cas, expliquez-moi et je corrige le tir. Sur votre derniere phrase, vous m’excuserez de faire l’impasse, je vois bien que je vous agace, ce n’est pas du tout volontaire !-- Nathan m'écrire 22 décembre 2023 à 07:33 (CET)
- Justement, le pour moi implique que vous interprétez les sources, voir WP:TI. C'est ça le souci. Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 09:42 (CET)
- Bonjour, non c'est ainsi que je comprends la source et demande si mon interlocuteur ou vous la comprenez autrement. En ce cas, l'une des deux compréhensions serait une interprétation, et si c'était effectivement moi, je corrigerais-- Nathan m'écrire 22 décembre 2023 à 10:42 (CET)
- Prérequis, pour que la discussion se passe au mieux, ce qui vous été reproché est de poursuivre la modification du paragraphe. Pourriez-vous vous engager à ne plus y faire de modifications majeure (le faire désormais sur votre brouillon) + supprimer le passage que JMGuyon vous a reproché d'avoir remis ? Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 10:56 (CET)
- Bonjour, je suis en train de developper ce brouillon et compte vous (collectif) y convier d'ailleurs. Il ne s'agit pas d'un paragraphe mais du bout de phrase dont nous sommes en train de discuter. Cdt Nathan m'écrire 22 décembre 2023 à 12:28 (CET)
- Il s'agit de tout le paragraphe comme l'a dit JMGuyon. Prière de relire ses messages. Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 12:47 (CET)
- Venez nombreux et nombreuses sur la sous-page que j’ai créée pour qu’on voie tout ça !-- Nathan m'écrire 22 décembre 2023 à 15:08 (CET)
- Il s'agit de tout le paragraphe comme l'a dit JMGuyon. Prière de relire ses messages. Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 12:47 (CET)
- Bonjour, je suis en train de developper ce brouillon et compte vous (collectif) y convier d'ailleurs. Il ne s'agit pas d'un paragraphe mais du bout de phrase dont nous sommes en train de discuter. Cdt Nathan m'écrire 22 décembre 2023 à 12:28 (CET)
- Prérequis, pour que la discussion se passe au mieux, ce qui vous été reproché est de poursuivre la modification du paragraphe. Pourriez-vous vous engager à ne plus y faire de modifications majeure (le faire désormais sur votre brouillon) + supprimer le passage que JMGuyon vous a reproché d'avoir remis ? Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 10:56 (CET)
- Bonjour, non c'est ainsi que je comprends la source et demande si mon interlocuteur ou vous la comprenez autrement. En ce cas, l'une des deux compréhensions serait une interprétation, et si c'était effectivement moi, je corrigerais-- Nathan m'écrire 22 décembre 2023 à 10:42 (CET)
- Justement, le pour moi implique que vous interprétez les sources, voir WP:TI. C'est ça le souci. Panam (discuter) 22 décembre 2023 à 09:42 (CET)
- Bonjour JMGuyon
- @'Inyan 1)Vous devriez supprimer la section "Contexte" en entier ; elle est le résultat d'un passage en force votre part. 2)WP:Refus de comprendre le message. Veuillez ne plus me notifier, ne plus faire référence à moi, et ne plus jamais parler de coopération avec moi. SI le message ne passe pas, je considérerai que vous vous livrez à un WP:Harcèlement poli et d'autant plus insupportable. Je vous notifie pour ma part afin d'avoir l'assurance que vous avez pris connaissance de cette demande.--JMGuyon (discuter) 22 décembre 2023 à 18:37 (CET)
- Bonsoir @JMGuyon, le message est passe
et croyez bien que je le regrette. Je ne souhaite cependant pas supprimer la section Contexte, juste la consensualiser. Bien a vous Nathan m'écrire 23 décembre 2023 à 16:42 (CET)
- Aux autres (@Durifon, @Panam2014, @Pa2chant.bis, @Mandariine, @Olevy, @Nouill, @Boolette et @Iennes), merci de me rejoindre ici-- Nathan m'écrire 23 décembre 2023 à 17:01 (CET)
- @'Inyan je pense que le mieux est de réécrire la section de zéro. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 17:05 (CET)
- Ce serait encore une possibilité, venez en attendant m'aider à l'élaboration, merci-- Nathan m'écrire 23 décembre 2023 à 17:45 (CET)
- @'Inyan je pense que le mieux est de réécrire la section de zéro. Panam (discuter) 23 décembre 2023 à 17:05 (CET)
- En l'état actuel, les remarques pointées ont mis à jour le biais systémique d'un utilisateur qui bafoue l'essence même d'une encyclopédie en malmenant le principe de wp:neutralité. Cette section étant plus que problématique, je rejoins le constat émis par plusieurs utilisateurs, il y a un wp:consensus pour la retirer de l'article. Iennes (discuter) 24 décembre 2023 à 01:56 (CET)
- Drôle d’interprétation de la notion de consensus. Je serais plus que surpris qu’une suppression complète d’une section « contexte » soit souhaitée par plus d’une toute petite minorité (et ce serait bien le seul article de WP sur un conflit ou une action meurtrière quelconque dont une telle section serait absente). N’y a-t-il pas un état antérieur (plus) neutre auquel on pourrait revenir dans un premier temps ? Dfeldmann (discuter) 24 décembre 2023 à 08:23 (CET)
- Bonjour Dfeldmann
, Panam m'a demande de "repartir a zero" et je suis "reparti a zero", la version est ici, merci de donner votre avis
Nathan m'écrire 24 décembre 2023 à 09:16 (CET)
- @'Inyan et @Dfeldmann j'ai proposé de repartir de zéro comme toujours quand on n'arrive pas à avoir un passage neutre, pas de supprimer la section. Mais là on peut déjà publier une ébauche minimale de section en partant d'un article de la presse française. Ou alors comme le propose Dfeldmann, remettre un ancien RI. Un avis @JMGuyon ? Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 11:11 (CET)
- Bonjour Dfeldmann
- Drôle d’interprétation de la notion de consensus. Je serais plus que surpris qu’une suppression complète d’une section « contexte » soit souhaitée par plus d’une toute petite minorité (et ce serait bien le seul article de WP sur un conflit ou une action meurtrière quelconque dont une telle section serait absente). N’y a-t-il pas un état antérieur (plus) neutre auquel on pourrait revenir dans un premier temps ? Dfeldmann (discuter) 24 décembre 2023 à 08:23 (CET)
- Bonsoir @JMGuyon, le message est passe
- Je suis la première personne à avoir alerté sur la nécessité d'une section "Causes du conflit", dès le début de l'article ; et la personne qui a consacré le plus de temps à l'analyse de cette section, étude des sources à l'appui.
- Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Faiblesse de la section "Impacts, causes, conséquences", nombreux hors sujet, 1ère phrase : "L'analyse des causes est étrangement reléguée en fin d'article, alors qu'on l'attendrait au début".
- Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Exemple 2 de biais dans l'article : l'analyse des causes de la guerre
- Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Section "Contexte" : très nombreux POV pro-israéliens
- Il est donc bien évident que de mon point de vue il faut une section "Causes" (j'ai apporté des soruces centrées à ce sujet), mais il y a dans cette section un tel imbroglio de synthèses inédites, manquements à WP:PROPORTION, POV pro-israéliens, passages en force accompagnés de remeciements, déclarations d'admiration et demandes d'aide adressés à la personne que l'on vient de reverter, et dont on piétine l'avis, qu'il n'est plus possible de continuer dans cette voie.
- La seule solution me paraît être WP:On efface tout et on recommence mais alors sur de nouvelles bases.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 11:48 (CET)
- Bonjour, c'est franchement une tres drole maniere de voir les choses mais je prefere ne pas m'y attarder. Je demande un avis sur la nouvelle section que j'ai redigee, et compte l'inserer des qu'elle sera(it) approuvee Nathan m'écrire 24 décembre 2023 à 14:23 (CET)
- Le WP:CONSENSUS doit être trouvé sur cette page et non ailleurs.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 14:30 (CET)
- C'est un zarbi , épicétou. Boolette (discuter) 24 décembre 2023 à 14:34 (CET)
- @Boolette, @JMGuyon et @Iennes 'Inyan a consenti à appliquer WP:On efface tout et on recommence. Donc il y a au moins un consensus sur ça. Qu'on supprime ou non la section en attendant ne change pas grand chose puisque dans tous les cas une nouvelle section sera rédigée de zéro. Pourriez-vous donner un avis sur sa proposition et suggérer des ajouts ? Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 18:49 (CET)
- @'Inyan Je propose comme section provisoire celle-ci [24]. Me semble la plus neutre mais juste le temps d'avoir un consensus. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 18:54 (CET)
- @Boolette, @JMGuyon et @Iennes 'Inyan a consenti à appliquer WP:On efface tout et on recommence. Donc il y a au moins un consensus sur ça. Qu'on supprime ou non la section en attendant ne change pas grand chose puisque dans tous les cas une nouvelle section sera rédigée de zéro. Pourriez-vous donner un avis sur sa proposition et suggérer des ajouts ? Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 18:49 (CET)
- C'est un zarbi , épicétou. Boolette (discuter) 24 décembre 2023 à 14:34 (CET)
- Le WP:CONSENSUS doit être trouvé sur cette page et non ailleurs.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 14:30 (CET)
- Bonjour, c'est franchement une tres drole maniere de voir les choses mais je prefere ne pas m'y attarder. Je demande un avis sur la nouvelle section que j'ai redigee, et compte l'inserer des qu'elle sera(it) approuvee Nathan m'écrire 24 décembre 2023 à 14:23 (CET)
- Voir avis dans la section ci-dessous "Analyses" ; version datant du 9 octobre, très peu de bonnes sources à ce moment-là--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 19:57 (CET)
- Mais que pensez-vous de celle ci-dessous ? Nathan m'écrire 24 décembre 2023 à 19:04 (CET)
- Me semble meilleure niveau neutralité mais elle ne traite pas toutes les dimensions. J'attends la proposition de @JMGuyon. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:48 (CET)
- Bon, alors voici :
- Mais que pensez-vous de celle ci-dessous ? Nathan m'écrire 24 décembre 2023 à 19:04 (CET)
Nouvelle proposition
L'attaque du Hamas sur Israël survient comme un coup de tonnerre dans un ciel serein[1] : le mouvement islamiste en charge de la bande de Gaza depuis 2007, jouissant du soutien implicite de Benyamin Netanyahou qui l'a favorisé vis-à-vis du Fatah afin de perpétuer les divisions intra-palestiniennes et empêcher ainsi la création d'un État palestinien[2], n'a plus fait parler de lui depuis la crise israélo-palestinienne de 2021 — il s'affaire en apparence à la reconstruction de l'enclave sévèrement endommagée au cours de ces onze jours d'affrontement, et s'est ostensiblement distancié du Jihad islamique palestinien lors des cinq jours d'affrontement en mai 2023, qui se sont soldés par une trêve obtenue par une médiation égyptienne[3] ; la société israélienne est quant à elle absorbée par les manifestations autour de la réforme du système judiciaire (en) de Yariv Levin[4], et le gouvernement israélien par les Accords d'Abraham, opérés conjointement avec les États-unis pour parvenir à la normalisation des rapports avec l'Arabie saoudite[5],[6], laquelle rassemble autour d'elle la plupart des pays arabes à majorité sunnite dans une alliance contre l'Iran et ses alliés chiites. Assuré de concessions significatives pour la cause palestinienne, le chef du Fatah et président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas lui-même, ne s'y oppose plus dans ses déclarations aux médias occidentaux[7]. Ce processus et les manifestations occupent, jusqu'au 7 octobre 2023, la plus grande partie de l'actualité tandis que le conflit israélo-palestinien est tombé dans un certain oubli[8].
Ce calme est cependant une ruse du Hamas[3], à la manœuvre depuis deux ans selon un plan conçu par Yahya Sinwar et Mohammed Deif qui n'est connu que d'une demi-douzaine de commandants des brigades Izz al-Din al-Qassam[9]. Considéré par Israël comme un acteur de second plan comparé au Hezbollah libanais, le Hamas fait preuve d'une grande capacité d'innovation[10] et de dissimulation du secret, duquel même le bureau politique est exclu[11] et qui laisse Israël dans le flou jusqu'à la nuit du 6 au 7 octobre[12] tandis que l'État hébreu, tablant sur une mise à niveau technologique de la barrière de séparation pour mettre la bordure de Gaza à l'abri de toute menace, aérienne comme souterraine[13], accumule les dysfonctionnements, et ignore, nie ou minimise de nombreux signes d'alerte, comme les manœuvres et entraînements du Hamas près de la clôture de séparation avec Gaza, remarqués pendant des mois par des agriculteurs israéliens[14], une soldate de l'unité 8200 et les observatrices en poste près de la frontière[15],[16],[17].
Mohammed Deif invoquera dans un communiqué pré-enregistré et diffusé lors de l'attaque, des motifs religieux à celle-ci, accusant les Juifs d'avoir blasphémé Al-Aqsa, en faisant apparemment référence aux visites de nationalistes religieux israéliens dans l'enceinte de la mosquée[18], aux affrontements d'Al-Aqsa de 2022[19] ou au pèlerinage de Souccot sur le mont du Temple, mal perçu dans le monde musulman[20]. Les membres de l'échelon politique, interrogés à Beyrouth ou à Doha, fourniront pour leur part des raisons plus politiques, dont la volonté de remettre la cause palestinienne sur le devant de la scène internationale[21]. Toutefois, si le secrétaire général de l'ONU explique l'attaque du Hamas par « [cinquante-six ans] d’occupation suffocante[22] » — car la bande de Gaza est de fait l'une des zones les plus densément peuplées du monde en 2023[23] dont la plupart de la population vit dans une détresse humanitaire permanente[18] (causée par le blocus de la bande de Gaza qui limite fortement les ressources de l'enclave mais aggravée par les pratiques du Hamas qui les répartit inéquitablement[24] et détourne une importante partie des aides internationales pour financer ses attaques[25]) —, Khalil al-Hayya déclare :
« Le but du Hamas n'est pas de gérer Gaza et de lui fournir de l'eau, de l'électricité ou quoi que ce soit. […] Ce n'est pas parce que nous voulons du carburant et du travail que nous livrons bataille. Ce n'est pas pour améliorer la situation à Gaza, c'est pour bouleverser la situation[21]. »
Références
- (en) Carlo Versano, « Mideast Was ‘Quieter Than It’s Been in Decades’ —Then Came Oct. 7 », The Messenger, (lire en ligne)
- « Nétanyahou a-t-il dit que «transférer de l’argent au Hamas» était la bonne stratégie pour «contrecarrer la création d’un État palestinien» ? », Libération,
- (en) « Hamas Explains How They Did It: ‘We made them think that Hamas was busy with governing Gaza,’ says a senior official. », sur The Wall Street Journal, .
- (en) Niha Masih, « What is Hamas, and why did it attack Israel now? », The Washington Post, (lire en ligne, consulté le )
- (he) Amir Tibon, Yehonatan Liss, Yaniv Kubovich et Jacky Houri, « הממשלה בוחנת הקלות לעזה מחשש שהסלמה תפגע במגעים עם סעודיה » [« Le gouvernement envisage de faire des concessions à Gaza, craignant que l'escalade ne nuise aux contacts avec l'Arabie saoudite. »], Haaretz, (lire en ligne
, consulté le )
- (he) Tal Lev Ram, « עוז חוזר הניגון: צה"ל נערך להידרדרות נוספת בגבול הרצועה » [« Fort revient le refrain : Tsahal se prépare à une nouvelle détérioration à la frontière de la bande de Gaza »], Maariv Online, (lire en ligne, consulté le )
- Brahim Takheroubt, « Le choc des titans », L'Expression, (lire en ligne, consulté le )
- François Bougon, « Les images de l'horreur diffusées par les acteurs du conflit sont une nouvelle escalade », sur Mediapart (transcrit dans le site Academia.edu), (consulté le ).
- (en) Bassem Mroue et Sarah el Deeb, « Hamas official says Iran and Hezbollah had no role in Israel incursion but they’ll help if needed », sur Associated Press, .
- Hugues Maillot et Mayeul Aldebert, « De faction sans envergure à milice redoutable, comment le Hamas s’est métamorphosé », Le Figaro, (lire en ligne
).
- Adam Rasgon et David D. Kirkpatrick, « What was Hamas thinking? », The New Yorker, (lire en ligne, consulté le )
- (he) Amos Harel, « בצמרת הביטחונית התקבל מידע מעורר חשש ערב המתקפה, אך לא ננקטו צעדים » [« Du haut responsable des forces de sécurité, des informations alarmantes ont été reçues à la veille de l'attaque, mais aucune mesure n'a été prise »], Haaretz, (lire en ligne, consulté le ).
- (en) Jon Swaine, Joyce Sohyun Lee, Sarah Calhan, Imogen Piper et Brian Monroe, « How Hamas exploited Israel’s reliance on tech to breach barrier on Oct. 7 », The Washington Post, (lire en ligne, consulté le )
- « L’attaque du Hamas, un fiasco militaire pour Israël », Le Monde.fr, (lire en ligne
, consulté le )
- (he) « רוני התצפיתנית נעדרת, אביה: "היו התרעות, היא אמרה 'הם לומדים אותנו'" » [« Roni l'observatrice est portée disparue, son père : "Il y a eu des avertissements, elle a dit 'ils nous étudient'" »], sur Ynet, (consulté le )
- (he) « תצפיתניות התריעו חודשים על אימונים בעזה; המפקדים: "מי שתמשיך תעמוד למשפט" » [« Les observatrices ont mis en garde pendant des mois contre les manœuvres à Gaza ; Les commandants : « qui continue, sera jugée » »], sur Maariv Online, (consulté le ).
- « Ces exercices du Hamas dans des kibboutz reconstitués qui n’ont pas été pris au sérieux », sur The Times of Israel,
- BBC News Afrique, « Pourquoi le Hamas a-t-il attaqué Israël ? », sur BBC,
- (en) Samia Nakhoul et Laila Bassam, « Who is Mohammed Deif, the Hamas commander behind the attack on Israel? », Reuters, (lire en ligne [archive du ], consulté le )
- (en) « Israeli settlers storm Al-Aqsa Mosque complex on fifth day of Sukkot », sur Al Jazeera News, (consulté le )
- (en) « Necessary cost’: Behind Hamas’ bloody gambit to create a permanent state of war », sur The Straits Time, .
- Libération et AFP, « Le chef de l'ONU juge que l'attaque du Hamas n’est pas «arrivée dans le vide», provoquant la colère d'Israël », Libération, (lire en ligne)
- Mélanie Meloche-Holubowski, « La bande de Gaza en cartes et en chiffres », sur Radio-Canada, (consulté le )
- (en) Amjad Iraqi, « A psychological barrier has just been shattered in Israel-Palestine », +972 Magazine, (lire en ligne)
- « Comment le Hamas finance ses attaques », sur La Tribune, (consulté le ).
Analyses de la proposition du 24/12
Quelques problèmes rapidement :
- Trop de place accordée aux communiqués de telle ou telle personnalité, qui sont des sources primaires. Il est impossible de réduire l'asphyxie de la population gazaouie à une opinion du secrétaire de l'ONU (tant de sources en parlent !) et tout aussi impossible de placer sur le même plan cette cause alléguée de la guerre, et une déclaration d'un chef du Hamas piochée quelque part (déclaration qui contredit le propos du secrétaire de l'ONU).
- Il y a, au regard des sources solides, une hypertrophie des considérations tactiques, qui n'éclairent en rien les causes : ruses d'un côté, minimisation du danger de l'autre... bof.
- Le texte retient principalement une causalité courte (entre 2021 et 2023), ce qui permet de centrer l'attention sur le Hamas, et de minorer le rôle de la politique israélienne à l'égard des Palestiniens. @Panam2014 le problème est identique pour la version d'octobre, c'est lié en partie aux sources disponibles à ce moment-là, qui adoptaient une perspective courte.
- Du point de vue de la méthode, compte tenu de la controverse de neutralité sur cette page, il convient d'être plus rigoureux que jamais en matière de méthode, et privilégier les sources centrées sur les causes, en s'abstenant de céder au cherry picking ; la version ci-dessus reprose largement sur du cherry picking. J'essaierai de rédiger une proposition prochainement. --JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 19:57 (CET)
- Bonsoir, merci d'avoir procede a la relecture -
- je n'ai pas reduit l'asphyxie etc. au SG, j'ai juste indique qu'il en parlait. Les De fait etc. ne sont pas du SG. Cependant, effectivement, les declarations du Hamas (pas seulement de celui-la) parlent de detruire Israel bien plus que de soulager Gaza
- Que sont les sources solides ici ?
- Les considerations tactiques font, me semble-t-il partie du contexte pour expliquer l'effet de surprise - n'oublions pas que le Hamas a fait plus de morts en un jour que depuis 2004 !
- Ou ai-je minore la part d'Israel ??? J'ai indique la tactique de B. Netanyahou dont on parle beaucoup en Israel ! Lorsque j'abrege, je minore, lorsque j'allonge, je noie le poisson !
- Merci pour votre preparation d'une proposition, je l'attends avec impatience !
- Bien a vous Nathan m'écrire 24 décembre 2023 à 20:43 (CET)
- Citer le secrétaire de l'ONU ne sert à rien : ce n'est pas une source pour Wikipédia, faut-il le préciser ? Il faut citer des journalistes ou des spécialistes.
- Cette construction symétrique, d'un côté "le secrétaire de l'ONU dit...", mais d'un autre côté "un chef du Hamas dit..." est un travail inédit de votre part, prohibé dans Wikipédia : personne avant vous n'a opposé ces 2 points de vue. On ne trouve cela dans aucune source, c'est votre invention personnelle. Cela fait plus de 3 semaines que je commente vos synthèses inédites.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:50 (CET)
Comparaison avec la section «Background» de en:wp
Cette dernière version comme les versions successives sur lesquelles il m'a fallu me pencher pendant de nombreuses heures n'a rien à voir avec la section équivalente de en:wp. J'ai perdu du temps ici pour rien, en raison du travail inédit à répétition d'un seul contributeur.
- Les Accords d'Abraham de 2020 entre Israël et l'Arabie Saoudite sont relégués en toute fin de section dans en:wp, où ils sont mentionnés en 2 lignes, auxquelles s'ajoutent 2 autres lignes pour dire que ces accords ne dispensaient pas Israël de remédier au problème palestinien. J'ai dû batailler interminablement et en vain pour que les Accords d'Abraham ne figurent pas en tête de la section Causes.
- Les causes de long terme, l'inscription dans le conflit israélo-palestinien figurent effectivement en tête de la section Background, comme je n'ai cessé de le demander. Evidemment il n'y est pas question des émeutes de 1929 et de leurs conséquences sur la communauté juive de Gaza, "trouvailles" / SI originales d'un contributeur francophone (cf. versions précédentes); j'aurais gagné des heures et des jours de ma vie si je contribuais sur en:wp plutôt que sur fr:wp.
- La situation humanitaire catastrophique à Gaza y fait l'objet d'un long paragraphe ; je n'ai cessé de dire que l'évoquer en 1 phrase n'était pas conforme à WP:PROP, en vain. L'Egypte n'est jamais mentionnée comme co-responsable de la catastrophe humanitaire, le Hamas non plus. Il est dit que le Hamas instrumentalise la misère, mais pas qu'il la crée.
- Il n'y est pas question non plus d'"oubli" du conflit israélo-palestien, ni de "surprise" au moment de l'attaque ("coup de tonnerre dans un ciel serein"), bien au contraire, en:wp énumère tous les signes précurseurs de la guerre. La "surprise" est israélienne. Il n'y a aucune raison de faire prévaloir le point de vue israélien, d'autant qu'apparemment les Israéliens ont ignoré de nombreux signaux d'alerte.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 02:14 (CET)
- Autant pour moi, je n'avais pas regarde la version en.wp (probablement au vu du scandale suscite par les grandes universites americaines). Cela etant, il ne s'agit pas de « trouvailles » de ma part mais d'arguments sources dans les journaux israeliens et en situant le debut a "l'occupation israelienne", c'est plus ou moins directement condamner la victime mais soit, je tacherai de rediger une version plus conforme a vos attentes Nathan m'écrire 25 décembre 2023 à 06:18 (CET)
- Je vous prie de lire WP:N'ayez pas un comportement accaparant. Vous en êtes à votre 5e ou 6e version ; votre rythme d'assimilation des règles éditoriales wikipédiennes, en particulier WP:PROPORTION, WP:NPOV, WP:Synthèse inédite, WP:Source fiable, s'est révélé trop lent sur cette page. Vous nous avez fait perdre un temps fou. Il n'est pas possible de travailler ainsi dans un cadre collectif. Travaillez seul ailleurs en fonction votre rythme, sur d'autres sujets, mais notre temps compte, il est précieux, et vous le gaspillez pour rien. On ne me paie pas pour vous expliquer tous les 2 jours ce qui ne va pas dans votre version. Arrive à un moment où sur un sujet précis, du fait d'un comportement problématique, le crédit s'épuise. --JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 11:32 (CET)
- @JMGuyon le RI anglais peut être traduit et remanié. Il est meilleur que l'actuel. OK avec votre proposition de plan. Panam (discuter) 25 décembre 2023 à 13:52 (CET)
- Je vous prie de lire WP:N'ayez pas un comportement accaparant. Vous en êtes à votre 5e ou 6e version ; votre rythme d'assimilation des règles éditoriales wikipédiennes, en particulier WP:PROPORTION, WP:NPOV, WP:Synthèse inédite, WP:Source fiable, s'est révélé trop lent sur cette page. Vous nous avez fait perdre un temps fou. Il n'est pas possible de travailler ainsi dans un cadre collectif. Travaillez seul ailleurs en fonction votre rythme, sur d'autres sujets, mais notre temps compte, il est précieux, et vous le gaspillez pour rien. On ne me paie pas pour vous expliquer tous les 2 jours ce qui ne va pas dans votre version. Arrive à un moment où sur un sujet précis, du fait d'un comportement problématique, le crédit s'épuise. --JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 11:32 (CET)
Votes
Division de la partie Contexte
J'ai retiré deux morceaux à la partie contexte qui se référait aux massacres du 7 octobre, et donc ne faisait pas partie du contexte, sauf à considérer que la guerre commence avec la riposte israélienne, mais ce n'est pas ce que fait l'article. Une partie concerne l'Iran, et j'ai donc créé comme pour la Russie une partie concernant son action (avérée ou alléguée), sans doute qu'à terme on pourrait avoir une organisation comme pour l'article concernant la guerre civile syrienne où on détaille pour chaque pays ses réactions et ses implications dans le conflit.
L'autre partie me semble pas très encyclopédique, il y a des guillemets qui indique des citations, mais on ne sait pas qui parle (visiblement il s'agit d'Alain Frachon, il faudra le préciser).
Et il y a des parties très bizarres qui parle de "dépravation morale" sans guillemets. Je pense qu'il faudrait replonger dans les sources pour "neutraliser" ces tournures de phrases (éventuellement en se contentant de mettre des guillemets et de citer l'auteur).Dalet 38 (discuter) 22 décembre 2023 à 14:53 (CET)
Contexte
Le bandeau {{modèle:en cours}} a une valeur par défaut de 10 minutes. C'est le bandeau {{modèle:en travaux}} qui permet un contrôle plus long. Maintenant, je pense que l'éffacement de cette section était abusif.
Personnellement, je pense qu'il est peu constructif de faire du conflit Israël-Hamas un sous-ensemble du conflit israélo-palestinien, tout simplement parce que le Hamas se distingue de la Palestine par sa charte qui nie le droit à l'existence d'Israël et qu'il faut rappeler cela dans cette section contexte. Mohammed Deif l'a rappelé le 7 octobre : Le jour est venu de faire comprendre à notre ennemi criminel que son temps est révolu.
La perception israélienne du conflit comme "existentiel" découle de cette attaque et de la répétition du but de guerre du Hamas, la fin d'Israël, et doit être rappelée (voir l'article Gantz: la guerre d’Israël contre le Hamas est existentielle et illimitée dans le temps) même si elle paraît incompréhensible ou pire criminelle, hors d'Israël. --Olevy (discuter) 24 décembre 2023 à 19:45 (CET)
- Bonsoir, c'est aussi mon avis mais il pèse peu face à JL Mounier qui assure que Hamas et Fatah font en quelque sorte cause commune. Quant à la perception d'Israël, elle relève par essence du POV israélien qui m'est reproché-- Nathan m'écrire 24 décembre 2023 à 19:59 (CET)
- Bonsoir Olevy
je ne trouve pas l'info sur la valeur par défaut de 10 mn. Le bot supprime le bandeau après 7 jours. Dans tous les cas, peu importe. Je n'ai pas proposé la suppression de la section effectuée par @Iennes mais je ne suis pas contre non plus, puisque ce qui importe est l'application de WP:On efface tout et on recommence.
- Pour les propos de Deif, c'est une WP:Source primaire. Donc on doit mettre dans le contexte ce que les sources secondaires de qualité ont décidé de considérer comme du contexte.
- Le problème de non neutralité a été remarqué par @Durifon, @Nouill, @JMGuyon et @Iennes, moi. Panam (discuter) 24 décembre 2023 à 20:02 (CET)
- Les sources primaires n'ont pas de valeur dans Wikipédia, les avis personnels sur des sources primaires, aussi peu. Ce sont les sources secondaires qui décident. Les sources les plus solides adoptent une perspective longue. Je rédige prochainement une version fondée sur des sources solides.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:04 (CET)
Panam2014 : J’ai effectivement mal lu la définition du paramètre durée de ce modèle. Il est écrit
« Exemple 10 minutes
Valeur automatique : »- Et j’ai compris 10 minutes de valeur automatique inutile à préciser… L’erreur est donc mienne. --Olevy (discuter) 24 décembre 2023 à 23:02 (CET)
- @Olevy on attend donc un autorevert de votre part.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 01:48 (CET)
- Je n'ai pas de raison de remettre ce modèle:en cours qui de toute façon serait d'ores et déjà périmé. Vous pouvez mettre le modèle en travaux si vous avez l'intention de reprendre en tout ou partie la rédaction de cette section. Il serait bon aussi d'afficher une date prévue de fin de travaux. Sinon, il faut mieux laisser l'article vivre sa vie et les contributeurs corriger ce qui leur paraît devoir être corrigé. --Olevy (discuter) 25 décembre 2023 à 13:57 (CET)
- @Olevy on attend donc un autorevert de votre part.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 01:48 (CET)
- Les sources primaires n'ont pas de valeur dans Wikipédia, les avis personnels sur des sources primaires, aussi peu. Ce sont les sources secondaires qui décident. Les sources les plus solides adoptent une perspective longue. Je rédige prochainement une version fondée sur des sources solides.--JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:04 (CET)
- Il y a des règles en matière de collaboration qui ont été enfreintes par un contributeur - violation de R3R - lequel m'a demandé de venir ici pour un rôle de médiation, puis il enfreint les règles avec moi aussi, demandant mon avis, publiant contre mon avis. Le texte n'étant pas consensuel, il a été reverté, vous revertez le revert, tout cela est contraire à l'esprit de WP:GE. C'est notre retenue seule qui fait qu'il n'y a pas de guerre d'édition caractérisée pour le moment. Plusieurs en profitent, et ajoutent des problèmes de collaboration au problèmes de neutralité.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 14:26 (CET)
Passage en force
@Olevy restaure un texte publié dans des conditions problématiques : discussion en cours, affirmation que l'on attend un consensus et publication en dépit de l'absence de consensus, ce qui peut être assimilé à un passage en force.
Le bandeau "en cours" n'est nullement un motif de restauration ; quand le délai est écoulé on le remplace par un bandeau "en travaux".
Par ailleurs le message annonçant la restauration contient un propos qui s'oppose frontalement aux règles éditoriales de Wikipédia, un simple commentaire personnel d'une source primaire (« je pense qu'il est peu constructif de faire du conflit Israël-Hamas un sous-ensemble du conflit israélo-palestinien, tout simplement parce que le Hamas se distingue de la Palestine par sa charte qui nie le droit à l'existence d'Israël et qu'il faut rappeler cela dans cette section contexte. Mohammed Deif l'a rappelé le 7 octobre : Le jour est venu de faire comprendre à notre ennemi criminel que son temps est révolu », citation récupérée dans un article qui ne parle pas du tout des causes de la guerre). Cela ne permet en rien d'étayer le texte restauré. JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:32 (CET)
- Me revient maintenant un premier passage en force fin novembre, avec retrait unilatéral d'un bandeau R3R et poursuite des modifications non consensuelles ; c'est d'ailleurs à cette occasion qu'il y avait un appel à l'aide de @Durifon et de @Panam2014. Le comportement problématique répétitif est en train de s'étendre.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 02:53 (CET)
Sources solides pour une section "Causes et contexte"
Les meilleures sources dans Wikipédia sont consacrées au thème de la section cf. WP:Source centrée, donc ici sur les causes ; d'autre part, des sources émanant de spécialistes reconnus de la question cf. WP:Source fiable.
Je n'ai trouvé qu'1 seule source à la fois académique et centrée, parce que nous sommes proches de l'événement : (en) M.T. Samuel, « The Israel‐Hamas War: Historical Context and International Law », Middle East Policy, (ISSN 1061-1924 et 1475-4967, DOI 10.1111/mepo.12723, lire en ligne, consulté le )
A défaut d'autres sources académiques, il y a des analyses d'historiens spécialistes de la question qui ont rendu compte des causes dans les médias :
- Alain Dieckhoff, « “Sans perspective politique crédible, la guerre reprend toujours” », sur www.telerama.fr, (consulté le )
- Vincent Guignard, « « Israël peut contenir la menace sécuritaire, mais pas les causes profondes de cette menace » », La Croix, (ISSN 0242-6056, lire en ligne, consulté le ) (je n'ai pas accès à cette source hors des 1ères lignes)
- Henry Laurens, professeur au Collège de France, « Israël, Hamas : un nouveau conflit israélo-arabe ? », sur Le Grand Continent, (consulté le )
- Jean-Paul Chagnollaud, « Pourquoi une attaque du Hamas lors du rapprochement d'Israël et de l'Arabie saoudite? », sur rts.ch, (consulté le )
A quoi j'ai ajouté une source journalistique centrée et développée, « Guerre entre Israël et le Hamas : l'article à lire pour comprendre l'escalade qui a mené à l'épisode le plus meurtrier du conflit israélo-palestinien », sur Franceinfo, (consulté le ) JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 12:14 (CET)
- Bonsoir, (personnel) je vous remercie tout d'abord pour votre contribution, et comprends mieux vos précédentes réactions, j'avais fait appel à votre médiation pour décortiquer et analyser les sources afin d'en dégager les faits au-delà des opinions, et présenter ainsi le compte-rendu le plus neutre possible qui décrirait les faits sans heurter personne, à commencer par votre serviteur. En clair, je tablais sur une discussion/conversation et m'attendais à ce que le processus soit long mais en fin de compte fructueux. (Général) L'article de MT Samuel est une pièce d'opinion dont je désapprouve les conclusions mais elle a ce mérite de s'appuyer sur des sources qui avaient été jugées non-fiables comme le TOI et d'inclure des sources que j'avais proposées comme Judith Butler (ainsi que sa réfutation par Haim Levinson, comme quoi mon intention de faire figurer thèse et contre-arguments, n'était ni inédite ni farfelue). Cependant, je sache, son argument principal, la dépossession avalisée par le droit international, est f-a-u-s-s-e et, plus encore, basée sur le même genre de cherry-picking que vous me reprochiez : l'achat de terres ne relève pas de la “colonisation,” et les « preuves » de propriétés alléguées par des Arabes de Palestine mandataire ou leurs descendants, ne concernaient pas ces terrains ou omettaient de produire les preuves de vente ; de nos jours, il est courant et de bon ton d’invalider la vente de terrains de propriétaires arabes à des propriétaires juifs, en arguant qu’elle a été contrainte, forcée ou autrement provoquée par l’appauvrissement volontaire etc. À ce train, les Juifs pourraient revendiquer les terres dont ils ont été dépossédés sous Byzance mais, AHA!, c’est une fiction légale dont les arguments auraient été démontés etc. Ensuite, la publication reprend un POV qui pourrait être relativisé au lieu d'être martelé comme une évidence. L’arguement suivant qu’Israël aurait criminalisé les protestations non-violentes, fait fi des conditions historiques, i.e. du refus d’Arafat lors de Camp David alors qu’Ehoud Barak est prêt à des concessions territoriales qu’aucun autre Israélien ou presque n’aurait accepté. Attention, je ne dis pas que rien n’est vrai là-dedans, Israël a sa part de décisions malencontreuses pour ne pas dire plus (bien que beaucoup de décisions que je juge mauvaises, pourraient avoir été considérées en leur temps comme les moins pires de toutes) mais présenté de la sorte, on ne voit plus que le bogue et non la châtaigne. Sur sa conclusion, je veux dire son dernier argument, que Benyamin Netanyahou a joué avec le feu, rien à redire mais tout sur le cheminement ! Vous comprendriez, je l'espère, pourquoi je récuserais cette source, mais non ses composantes. Bien à vous-- Nathan m'écrire 25 décembre 2023 à 20:08 (CET)
- Sur Télérama, je ne peux rien dire, n’ayant accès qu’aux premières lignes, qui sont une franche condamnation du Hamas tout comme Alain Frachon qui marque en outre les limites de la contextualisation. Pourrais-je donc espérer qu’un article WP commence par une condamnation sans détour du Hamas, de sorte que les analyses contextuelles n’apparaissent pas comme une tentative de le justifier ?-- Nathan m'écrire 25 décembre 2023 à 20:14 (CET)
- L’article d’Henry Laurens s’ouvre sur le constat que fait J. Bourdon et alia : la cause palestinienne a été remise au centre de la table, ce qui était le but du Hamas au-delà du meurtre sauvage autant qu'organisé de Juifs. De fait, je m’y « retrouve » beaucoup plus que dans d’autres-- Nathan m'écrire 25 décembre 2023 à 20:21 (CET)
- Sur le podcast, je ne savais pas que cela pouvait servir de source, sinon j’aurais inséré celui de Mahmoud Majdala sur les réactions arabes israéliennes. Cela étant, lui aussi commence par les accords d’Abraham etc. comme vous l’indiquez vous-même-- Nathan m'écrire 25 décembre 2023 à 20:24 (CET)
- La source académique, dans une peer-review : ce n'est pas aux wikipédistes de donner un avis personnel sur de telles sources ; on peut seulement trouver d'autres sources de même rang.
- Alain Dieckhoff dans Télérama : j'ai payé 4 € pour le lire ; au-delà du début, qui est effectivement, et comme il est juste en termes de droit et de morale, une condamnation des crimes de guerre du Hamas, la source est ensuite longuement centrée sur l'analyse des causes. Alain Dieckhoff est un spécialiste de l'histoire d'Israël ; à ma connaissance, il est sioniste ; j'ai lu sous sa plume une apologie de la violence et de la conquête militaire qui fonde un nouvel Etat. SI la précédente source ne vous convenait pas, je pense que celle-ce doit vous agréer.
- WP:PROPORTION suppose de reprendre des analyses qui reviennent plusieurs fois, et de la part d'auteurs "légitimes". Henry Laurens ne dit pas la même chose que J. Bourdon ; Henry Laurens ne dit pas que les Occidentaux avaient oublié le conflit israélo-palestinien, considération que je trouve personnellement sans intérêt. Henry Laurens dit qu'Israël voulait réduire le Hamas au rôle de gestionnaire d'une enclave (sous-entendu : selon des conditions fixées par Israël). C'est cela que le Hamas a refusé. On rejoint l'idée de révolte anticoloniale, que H. Laurens expose auparavant. Par ailleurs, JP Chagnollaud (radio) explique que le conflit isr-palestinien avait été invisibilisé par le conflit russo-ukrainien ; plusieurs analystes disent aujourd'hui que le conflit russo-ukrainien est invisibilisé par le conflit isr-palestinien ; voilà pourquoi je pense que ce n'est pas très intéressant, c'est un phénomène assez commun.
- Chagnollaud commence par les accords d'Abraham (en réponse à la question du journaliste qui impose cet ordre). Mais ni Henry Laurens, ni Alain Dieckhoff, ni Xavier Guignard n'accordent de l'intérêt aux accords d'Abraham. Donc WP:PROPORTION.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 22:18 (CET)
- P.S. : à propos de la source académique qui cite Times of Israel : cela ne légitime nullement l'utilisation de Times of Israel dans Wikipédia. Les spécialistes citent des sources primaires que nous n'avons pas le droit d'utiliser. Les wikipédistes n'étant pas des spécialistes ont des marges de manoeuvre bcp plus étroites.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 23:09 (CET)
- Bonjour JMGuyon
, Henry Laurens commence par « Les Palestiniens, précédemment écartés, reprennent une position centrale. » - précédemment écartés de l'ordre du jour, cf. Bourdon, et il fait référence aux Accords d’Abraham, ce qui est logique puisque c’était une façon de résoudre ou au moins estomper le conflit à l’avantage d’Israël-- Nathan m'écrire 26 décembre 2023 à 11:23 (CET)
- Bonjour JMGuyon
- Et ? Qu'est-ce qu'on fait d'un bout de phrase, d'autant qu'il ne dit pas "écartés" par qui ? On le propulse en tête de la section "Causes" en extrapolant selon nos envies ? Pitié, serait-il possible de prendre en compte WP:PROPORTION et de se concentrer sur ce qui l'essentiel, sur l'évident ? Serait-il possible de ne pas abuser du temps des autres pour si peu ?...--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 11:28 (CET)
- Il ne dit pas par qui, le lien (l’article) auquel il fait référence le dit, en long et en large.
Autre chose : Alain Dieckhoff est sioniste, dites-vous (écrivez-vous), la belle affaire — on peut être sioniste et soutenir la cause palestinienne, être sioniste et souhaiter l’établissement d’une théocratie ou être sioniste et rester en France ou en Amérique : sioniste veut seulement dire soutenir la présence juive à Sion = Jérusalem. Par ailleurs, serait-il possible (accepteriez-vous) que je me livre à une analyse des sources i.e. présenter une lecture ligne par ligne de ce que chaque source dit, et ne dit pas ? Cdt -- Nathan m'écrire 26 décembre 2023 à 11:33 (CET)- 1)H. Laurens écrit : "Le massacre du 7 octobre représente effectivement une nouvelle étape. Les Palestiniens, précédemment écartés, reprennent une position centrale". Ce retour au 1er plan est présenté comme une CONSEQUENCE de la guerre. Vous pourriez l'indiquer dans une une section "Conséquence", si 1 phrase suffisait pour que l'on importe l'affirmation dans Wikipédia. Mais 1 phrase dans un article de cette ampleur ne suffit pas. Je vous conseille de chercher des sources centrées sur les conséquences pour remplir correctement la partie Conséquences.
- 2)On ne peut pas absolument pas écrire un article Wikipédia en se fondant sur un lien posé par un site, Le Grand Continent, sur 3 mots de Henry Laurens. Cette manière de rédiger un article va contre toute méthode et me paraît déplorable.
- Alain Dieckhoff est sioniste au sens politique, et non pas seulement au sens d'un soutien à une présence juive à Jérusalem. Il ne soutient pas la cause palestinienne, mais c'est un chercheur du CNRS qui s'abstient d'écrire n'importe quoi.
- SI vous pensez que votre mode d'intervention n'est pas assez chronophage, et que votre manque de rigueur - qu'illustrent par exemple vos messages de ce matin - n'a pas suffisamment retardé le travail collectif, vous pouvez continuer. Pas de problème ! L'exaspération de plusieurs a conduit à l'ouverture d'une controverse de neutralité ; on verra bien où nous mènera la poursuite d'une discussion. --JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 13:00 (CET)
- Il ne dit pas par qui, le lien (l’article) auquel il fait référence le dit, en long et en large.
Proposition section "Causes et contexte"
Conflit israélo-palestinien
Les causes de la guerre commencée en 2023 sont à rechercher dans les échecs d'un règlement du conflit israélo-palestinien, selon de nombreux spécialistes[1],[2],[3],[4],[5]. L'aspiration des Palestiniens à vivre dans un Etat véritablement indépendant n'a pu se réaliser après plusieurs décennies de lutte[1],[5]. Le droit international a légalisé la dépossession des Palestiniens[1]. La colonisation a pour effet de provoquer en retour des soulèvements ; plusieurs des kibboutz pris pour cible par les assaillants du 7 octobre, qui y ont commis des crimes de guerre, étaient fondés sur l'emplacement de villages habités par des Palestiniens jusqu'en 1948 selon l'historien professeur au Collège de France Henry Laurens[4].
Renforcement de la colonisation israélienne
Israël poursuit son expansion coloniale en Cisjordanie, ce qui prive les Palestiniens de leur assise territoriale[3], et rend de moins en moins réaliste au fil du temps l'édification d'un Etat palestinien, autrement dit une solution à deux États (israélien et palestinien)[2]. La participation au gouvernement israélien du « parti des colons », dont un représentant est Ministre de la Sécurité intérieure, a contribué à la dégradation des relations israélo-palestiniennes[5].
Renforcement du Hamas
Le Hamas prend le pouvoir à Gaza en 2007. Il enrôle de jeunes Palestiniens en faisant appel au djihad, d'autant plus facilement que la voie de la négociation avec Israël semble condamnée[2]. Le Hamas répond au désir de la jeunesse palestinienne de confrontation avec Israël[3]. En effet, « quand il n’y a aucune perspective politique crédible, la guerre finit toujours par reprendre » selon l'historien Alain Dieckhoff[2]. La guerre s'inscrit donc aussi plus spécifiquement dans une série de conflits entre Israël et le Hamas à Gaza, nombreux depuis 15 ans[2].
Situation humanitaire à Gaza
Si Israël s'est retiré en 2005 de Gaza, qu'il occupait depuis 1967, Gaza demeure contrôlée militairement par Israël, et la situation humanitaire y est très difficile[1]. La densité de la population à Gaza est une des élevées au monde[6]. La pauvreté y est grande[6]. Le blocus pratiqué par Israël depuis l'arrivée au pouvoir du Hamas, pour des raisons alléguées de sécurité, doublé d'un blocus du côté de l'Egypte, asphyxie l'économie gazaouie[6](Franceinfo, qui renvoie au Monde pour les restrictions à l'économie gazaouie imposées par les Israéliens). Les habitants dépendent dans une certaine mesure d'approvisionnements par voie de contrebande, qui passent par des tunnels[6]. Les opérations menées par l'armée israélienne contre le Hamas assurent à court terme la sécurité d'Israël mais rendent plus aiguë encore la « crise humanitaire permanente » à Gaza sans remédier à l'absence de solution politique du conflit israélo-palestinien[6].
Problèmes liés aux lieux saints
Le nom de l'opération "Al Aqsa" fait référence à la Mosquée al-Aqsa. Le statu quo dans les lieux saints avait été remis en cause récemment par les colons, dont certaines actions ont été perçues par nombre de Palestiniens comme des agressions[3],[5].
Normalisation entre Israël et l'Arabie saoudite
Un processus de normalisation s'était engagé entre Israël et l'Arabie saoudite en 2020 dans le cadre des accords d'Abraham. Il risquait de marginaliser la question palestinienne, ce que les dirigeants palestiniens pouvaient difficilement accepter[5].
Signes précurseurs du conflit
affrontements en Cisjordanie depuis 2022 etc.
(A noter que le rôle de l'Iran est considéré comme second : selon Henry Laurens, l'Iran et le Hezbollah n'étaient pas probablement au courant de l'attaque, tenue secrète par le Hamas ; selon Jean-Paul Chagnollaud, l'Iran est un allié utile mais il n'est pas le moteur). JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 12:20 (CET)
- Puisqu'il est écrit plus haut section "Contexte" que l'on peut maintenir en ligne une version récusée par plusieurs wikipédistes - et qui a précipité l'ouverture d'une controverse de neutralité - ; puisque l'on me répond qu'il n'y a qu'à modifier la version en ligne, je m'en vais donc le faire, et la remplacer par la section ci-dessus. Est-ce que je dois demander un accord, quand un autre est allé contre le mien ?--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 14:53 (CET)
- Je pense pas que cela soit bien mieux, c'est non-neutre mais dans l'autre sens. Là, le paragraphe dit que le Hamas ne pouvait pas accepter les accords d'Abraham, que le Hamas ne répond qu'à la jeunesse, qu'il répond à une agression des colonisateurs en Cisjordanie et à Jérusalem, que les kibboutz attaqués ont été fondé sur des villages palestiniens. Là on en est à donner une justification à l'attaque du 7 octobre ... Sans parler des formulations comme "pour des raisons alléguées de sécurité". En plus de trucs vraiment ambigues et pas vraiment vrai comme de dire que "Gaza demeure contrôlée militairement par Israël" avant cette guerre, alors que de facto non. Mais bon vu que j'ai des propos *** et que je vais me faire bloquer, hein ! Donc il va falloir faire sans moi. Nouill 25 décembre 2023 à 21:28 (CET)
- La neutralité se mesure non en fonction de nos opinions personnelles, mais en fonction des sources solides. De fait les spécialistes ne tiennent pas le discours que l'on peut lire dans certains médias, en tout cas en France. "EN tout cas en France" car en:wp est proche de cette version, bien que procédant méthodologiquement d'un cherry-picking dans des sources médiatiques.
- Veuille analyser les sources et le respect des proportions dans ces sources, je trouverais cela constructif et loyal comme méthode.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 21:58 (CET)
- Une des sources du paragraphe (qui est sourcé 5 fois), c'est télérama ... A part une source, l'ensemble des sources utilisés dans le paragraphe est de la presse, ça serait bien que les discussions en pdd correspondent à ce qui est fait dans l'article. Si pour vous wp:en fait du cherry-picking, très bien. Après lire très rapidement l'article de wp:en je vois un paragraphe appelé "Hamas motivations", qui reprend les justifications du Hamas en explicant bien que c'est les motivations du Hamas, sur l'article sur wp:fr et bien, c'est pas ça. Mais très bien, moi j'ai dis ce que j'avais à dire, je laisse à d'autres le bébé. Nouill 25 décembre 2023 à 22:45 (CET)
- Ce serait bien de lire la section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Sources solides pour une section "Causes et contexte" parce que vous m'obligez à redire ici la même chose : que je ne trouve pour le moment qu'1 seule source académique centrée sur les causes ; que j'ai choisi des spécialistes du conflit israélo-palestinien s'exprimant dans la presse. Donc vous pouvez dire "Télérama" : c'est Alain Dieckhoff en réalité ; un historien du CNRS, qui a travaillé toute sa vie sur Israël ; pour le dire rapidement, il est pro-israélien. S'il n'y a pas qqchose de plus long sur le Hamas, c'est que les historiens spécialistes du conflit israélo-palestinien n'ont pas bcp parlé du Hamas. J'ai repris les mêmes proportions. Je vous demande de vérifier.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 22:52 (CET)
- Une des sources du paragraphe (qui est sourcé 5 fois), c'est télérama ... A part une source, l'ensemble des sources utilisés dans le paragraphe est de la presse, ça serait bien que les discussions en pdd correspondent à ce qui est fait dans l'article. Si pour vous wp:en fait du cherry-picking, très bien. Après lire très rapidement l'article de wp:en je vois un paragraphe appelé "Hamas motivations", qui reprend les justifications du Hamas en explicant bien que c'est les motivations du Hamas, sur l'article sur wp:fr et bien, c'est pas ça. Mais très bien, moi j'ai dis ce que j'avais à dire, je laisse à d'autres le bébé. Nouill 25 décembre 2023 à 22:45 (CET)
- Je pense pas que cela soit bien mieux, c'est non-neutre mais dans l'autre sens. Là, le paragraphe dit que le Hamas ne pouvait pas accepter les accords d'Abraham, que le Hamas ne répond qu'à la jeunesse, qu'il répond à une agression des colonisateurs en Cisjordanie et à Jérusalem, que les kibboutz attaqués ont été fondé sur des villages palestiniens. Là on en est à donner une justification à l'attaque du 7 octobre ... Sans parler des formulations comme "pour des raisons alléguées de sécurité". En plus de trucs vraiment ambigues et pas vraiment vrai comme de dire que "Gaza demeure contrôlée militairement par Israël" avant cette guerre, alors que de facto non. Mais bon vu que j'ai des propos *** et que je vais me faire bloquer, hein ! Donc il va falloir faire sans moi. Nouill 25 décembre 2023 à 21:28 (CET)
Et les roquettes ?
Je ne sais pas ce que la version précédente disait de cela, mais je suis scandalisé de ne pas voir ici l'équivalent de ce passage de la version anglaise : "Hamas tunneled under the border wall to launch cross-border attacks and fired rockets into Israeli territory. This led to multiple conflicts, escalating into outright wars. Israel relied on the Iron Dome rocket defense system for defense, and responded with targeted strikes into Gaza, aiming to minimize the militant threat.[129]". On se retrouve d'ailleurs avec une situation équivalente dans le Nord - où Tsahal fait évacuer Kiriat Shmoné et se contente (pour l'instant ?) de répondre au coup par coup aux roquettes du Hezbollah, faute d'envahir le sud du Liban - voire en Mer Rouge. MLL (discuter) 25 décembre 2023 à 18:07 (CET)
- Disposer de la source permettrait de connaître la date, le lieu visé, et le nombre de morts, s'il y en a eu, pour commencer. Autrement, ce n'est pas une information--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 18:12 (CET)
- La phrase ne parle que des roquettes du Hamas ; pas de celles du Hezbollah. Il convient de distinguer les sections, pour que cela fasse un jour une information.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 18:16 (CET)
- La source indiquée dans en:wp est ici. La "tunnelisation" de la bande de Gaza, permettant l'installation et le déplacement de lanceurs de roquettes, fait évidemment partie du "contexte" de la guerre en cours. MLL (discuter) 26 décembre 2023 à 12:06 (CET)
- Source du 7 octobre ; il y a eu des roquettes, souvent, mais la source ne dit rien de précis. Il en faut une de plus centrée / claire à ce sujet--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 13:04 (CET)
- La source indiquée dans en:wp est ici. La "tunnelisation" de la bande de Gaza, permettant l'installation et le déplacement de lanceurs de roquettes, fait évidemment partie du "contexte" de la guerre en cours. MLL (discuter) 26 décembre 2023 à 12:06 (CET)
Analyse des sources (Nathan)
Bonjour, je souhaiterais eplucher les sources que j'entends inclure dans la section Contexte, ceci bien evidemment dans le but de trouver un terrain d'entente sur le sens du message, son importance (ou proportion) et son insertion dans le texte (en clair, je n'ecris rien dans la page a, et tout ici, sauf si pendant ce temps, on modifie la page a sans absolument tenir compte de quoi que ce soit. Je rappelle que mes intentions pour la section sont 1. de commencer par une introduction generale du conflit (surtout qu'Henry Laurens a repris ces memes categories de conflit israelo-palestinien et israelo-arabe ; j'ajouterais israelo-gazaoui qui provient du meme tronc, tant que le centre du combat se situait a Gaza mais qui s'est differencie depuis 2005-2007) 2. d'indiquer les differentes lectures du conflit (celles qui incriminent Israel et le rendent co-responsable de son malheur, celles qui refutent totalement cette lecture et celles qui expliquent le deroulement des evenements de facon ponderee et equilibree) et leurs cq/applications. Nathan m'écrire 26 décembre 2023 à 13:33 (CET)
JL Mounier, De 1947 à 2023, un conflit israélo-palestinien complexe et dans l’impasse
- 1947 : apres la Seconde guerre mondiale, la pression populaire convainc le Royaume-Uni de trouver une solution négociée par les Nations unies pour résoudre la crise en Palestine. On decide d’un plan de partage.
- De quelle crise s'agit-il ? La crise des réfugiés juifs ou celle des Arabes opposés à l’établissement d’un foyer national juif ? La première lecture ss-entend qu’il n’y a pas encore de pb palestinien, la seconde que le pb n’a pas commencé en 1947.
- 1948-1949 : DBG proclame l'indépendance d’Israël le 14 mai, un jour avant l'expiration du mandat britannique, et l’État juif prend le contrôle de 77 % du territoire de la Palestine sous mandat tandis que les Palestiniens sont déplacés et dépossédés tandis que d'autres fuient dans les pays frontaliers par peur des massacres. Une union panarabe attaque (ensuite?) Israël le jour meme, déclenchant la première guerre israélo-arabe, mais elle est defaite durant les derniers mois de l'année 1949.
- (en) M.T. Samuel, « The Israel‐Hamas War: Historical Context and International Law », Middle East Policy, (ISSN 1061-1924 et 1475-4967, DOI 10.1111/mepo.12723, lire en ligne, consulté le )
- « Alain Dieckhoff, spécialiste d’Israël : “Sans perspective politique crédible, la guerre reprend toujours” », sur www.telerama.fr, (consulté le )
- « « Israël peut contenir la menace sécuritaire, mais pas les causes profondes de cette menace » », La Croix, (ISSN 0242-6056, lire en ligne, consulté le )
- baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu, « Israël, Hamas : un nouveau conflit israélo-arabe ? une conversation avec Henry Laurens », sur Le Grand Continent, (consulté le )
- « Pourquoi une attaque du Hamas lors du rapprochement d'Israël et de l'Arabie saoudite? Interview de Jean-Paul Chagnollaud », sur rts.ch, (consulté le )
- « Guerre entre Israël et le Hamas : l'article à lire pour comprendre l'escalade qui a mené à l'épisode le plus meurtrier du conflit israélo-palestinien », sur Franceinfo, (consulté le )
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