« Discussion:Sourate » : différence entre les versions

Article Coran et Sourate

A intégrer dans Coran, à mon avis. Yann 2 jan 2004 à 08:54 (CET)

Il me semble que le lien http://osu.orst.edu/groups/msa/quran/index_f.html soit rompu— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mbenoist (discuter), le 22 septembre 2004 à 21:40 (CEST)

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En date du 08/02/2005 : Je confirme, le lien est rompu. J'ai trouvé ceci, mais ne connait pas la fidélité au texte originel :

http://www.oumma.com/coran/ "®Oumma.com, tous droits de reproduction et de publication réservés".

Si quelqu'un a un lien en libre ? Loïk. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.69.101.84 (discuter), le 8 février 2006 à 17:32 (CET)

Modèle:Sourate

Je viens de basculer le tableau des sourates + sa légende vers un Modèle:Sourate afin que les caractères arabes ne disparaissent pas à cause de certaines éditions (navigateurs mal configurés non unicode, etc ) ...

Modèle :

Dorothée 2 juin 2006 à 03:01 (CEST)

Remarques

Il y a des erreurs (si quelqu'un peut corriger le tableau?) dans le tableau ci-dessous quand au nombre de versets dans quelque sourates:

1) Sourate Numéro 19 (Marie مريم Maryam) Nombre correct de versets= 98 au lieu de 69 dans le tableau.
2) Sourate Numéro 26 (Les poètes الشعراء ) Nombre correct de versets= 227 au lieu de 228 dans le tableau.
3) Sourate Numéro 36 (Ya sîn ي.س ya sin ) Nombre correct de versets= 83 au lieu de 73 dans le tableau.
4) Sourate Numéro 66 (L'interdiction التحريم at-taḥrīm ) Nombre correct de versets= 12 au lieu de 18 dans le tableau.
5) Sourate Numéro 109 (Les incrédules, les dénégateurs الكافرون ) Nombre correct de versets = 6 au lieu de 3 dans le tableau.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Moez (discuter), le 6 mai 2008 à 22:28 (CEST)

6) Sourate Numéro 108 ordre de revelation 15 dans le tableau.
7) Sourate Numéro 109 ordre de revelation 18 dans le tableau.

http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm .
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 76.67.204.186 (discuter), le 1 août 2008 à 16:41 (CEST)

Ouvrages à explorer

Si l’approche scientifique de l’auteur est correcte, les « énigmes » (lettres ا.ل.م / a.l.m.) commencent enfin à être résolues ! En quelque sorte, il s’agirait rien de moins que le Champollion du Coran !

• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 1 : « Sois parfait ! », CRC, 1988, 380 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate I : La Bénédiction ainsi que la sourate II : Dieu des délivrances.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 2 : « bien-aimé  », CRC, 1990, 317 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate III : Dieu des délivrances et cinq études linguistiques et historiques : Jésus, Mahomet, La Mecque, Satan, Badr.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 3 : « Elohîm », CRC, 1997, 300 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate IV : Le Dieu des fécondités, la sourate V : C’est le Dieu qui est Roi ! Et une étude linguistique et historique : La Ka'ba.
• Voir également cette vidéo de près de deux heures, compilation de la présentation des trois premiers tomes de l’ouvrage « Exégèse scientifique du coran », par son auteur, le père Bruno Bonnet-Eymard.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 8 décembre 2010 à 19:38 (CET)

Fidélité aux sources

Bonjour  Kelym :,
Votre version est bien plus éloignée de la source originale et de la logique de l’auteur que la mienne. Je vous prierais de rester le plus proche de celle-ci et ne pas leur faire dire ce qu’elles ne disent pas.
Lorsque Boisliveau écrit « En d’autres termes, là encore, le texte coranique choisit de se désigner lui-même, ou au moins de désigner une partie de lui-même avec un mot nouveau – donc mystérieux. », c’est donc le fait que le mot soit nouveau qui fait qu’il acquiert une dimension mystérieuse (« Donc »). Mon « En cela, mysterieux » est donc bien plus exact que votre version.
Lorsque Boisliveau écrit « Alors, si le terme syriaque sūrṭā était connu au moins par certaines personnes à l’époque de l’apparition du Coran, en tant qu’Ecriture sainte des chrétiens ou d’un morceau ou des lignes écrites de cette Ecriture sainte, il est fort possible qu’il ait été utilisé dans le texte coranique avec l’intention de donner, par ce terme nouveau, une connotation de sacralité à l’exemple de ṣūrṭā pour l’Ecriture sainte des chrétiens. », elle fait dépendre sa conclusion de la prémisse. Ma formulation « Boisliveau souligne que la connaissance... impliquerait alors... » est donc plus proche de la logique de l’auteur que la votre qui lui fait émettre cette hypothèse
Enfin, lorsque Boisliveau écrit « Le lien qui a été fait entre cet usage particulier, et, par la suite, le sens de «chapitre du texte coranique» tel qu’adopté par la tradition musulmane – assez rapidement semble-t-il –, est à questionner. Sūra a en effet pris par la suite un sens technique précis, celui d’un chapitre coranique, très clairement délimité – ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. Certes, le fait que le mot n’existait pas auparavant a pu contribuer au fait qu’il ait servi alors à nommer les chapitres du Coran, éléments nouveaux, puisque cette utilisation ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens. », elle dit clairement qu’aucune occurrence ne correspond à la lecture traditionnelle de  « chapitre coranique, très clairement délimité ». En supprimant « ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique] », vous transformez la pensée de l’auteur et lui fait dire l’inverse de ce qu’elle dit. Lorsque l’on lit le paragraphe en entier, on comprend donc que la dernière phrase soutient la phrase qui la précède et non, celle d’avant, comme dans la version que vous avez rédigée.
Quant à l’organisation, quelle est donc la logique de mettre une phrase sur le sens arabe (« En même temps, elle souligne la particularité ») dans la section 1.1 et toutes les autres dans la section 1.2 ? Je recorrige donc.
Vos rédactions n’étaient donc pas fidèles aux sources. Si vous voulez retoucher ces phrases, merci donc de faire ici des propositions de correction qui rapprochent de ce que dit l’auteur et non qui en éloignent.
Bonne journée
Hesan (discuter) 2 novembre 2020 à 07:49 (CET)

Bonjour  Hesan :,

Merci d'avoir rapporté les citations exactes de l'auteure. Ceci prouve plutôt, à mon sens, que c'est vous qui extrapoliez et usier d'un certain vocabulaire impécis et formules qui n'aident pas le lecteur à contextualiser les propos en question. Preuve en est que vous avez conservé l'essentiel d'une bonne partie de mes formulations initiales.

Donc, sur les points que vous soulevez ici et où vous demandez un passage par la Pdd avant toute modification (me notifiant pour des perspectives ultérieures qui me paraissent claires), je vous réponds :

1- l'ajout de la conjonction "donc" avant mysterieux ne me pose pas de probleme et ne change pas le sens de ce qui était écrit.

2- Quand Boisoliveau écrit : « Alors, si le terme syriaque sūrṭā était connu au moins par certaines personnes à l’époque de l’apparition du Coran ...., il est fort possible ...  », il est clair, dés le début de sa phrase, qu'il s'agit bien d'une hypothèse de travail (introduite par un "si"), ce qui n'est pas le cas de votre formule ("Boisliveau souligne que la connaissance de ce terme...") qui donne l'impression que la prémisse est quelque chose d'acquis et qu'il n'y a que la conclusion qui soit hypothétique.

(nb: c'est moi et non vous qui ai introduit la formulation conditionnelle "... impliquerait alors...")

Je vous propose donc une formulation alternative : ("Boisliveau souligne qu' une éventuelle connaissance").

Ou alors nous mettrons la citation telle qu'elle figure sur l'ouvrage (Pour Boisliveau:"Si...")

3- Sur le passage de Boisliveau :

« Le lien qui a été fait entre cet usage particulier, et, par la suite, le sens de «chapitre du texte coranique» tel qu’adopté par la tradition musulmane – assez rapidement semble-t-il –, est à questionner. Sūra a en effet pris par la suite un sens technique précis, celui d’un chapitre coranique, très clairement délimité – ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. Certes, le fait que le mot n’existait pas auparavant a pu contribuer au fait qu’il ait servi alors à nommer les chapitres du Coran, éléments nouveaux, puisque cette utilisation ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens. » »

-> il est clair, quand on lit attentivement l'ensemble du chapitre du livre de Boisliveau, que la dernière phrase et le "sens" dont il est question renvoi non pas à celui de ("quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran") mais plutôt à celui du début de paragraphe ("chapitre du texte coranique").

Preuve en est que Boisliveau dit bien que les huits autres occurrences (parmis neuf au total) renvoient toutes à ""quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet" : (pages 84 à 86)

« Emploi dans le Coran

Explorons pour notre part l’emploi du terme dans le Coran. C’est un mot rare : il n’est employé que neuf fois, dont une au pluriel, dans trois types de situations. La situation qui n’apparait qu’une seule fois est lorsque le mot est employé en tout début de sourate, dans une introduction à teneur métatextuelle. Le mot sūra y fonctionne comme un titre : Cet emploi de sūra porte à comprendre le terme comme un équivalent de qurʾān, kitāb ou encore de āya « signe» employés de la même façon dans les introductions à tonalité métatextuelle: le terme désigne le Coran ou plutôt une partie du Coran, que Dieu a fait descendre.

Les deux autres types d’emploi trouvent leur place dans des passages polémiques et très argumentés, visant à la persuasion de l’auditoire.
[...]
Toujours comprise comme un élément que Dieu fait descendre sur Mahomet, la sūra est ici un texte au contenu embarrassant et pour les désobéissants et pour les hypocrites. Le texte environnant critique très fortement leurs attitudes. De ces deux types d’emploi, on peut voir que la sūra est un élément que Dieu a fait descendre,... »

Si vous reconnaissez que vous vous êtes trompé d'interprétation, nous reviendrons d'abord à ma version précédente et vous inviterait à proposer une éventuelle autre alternative ici en Pdd.

4- Quand à votre question sur "la logique de mettre une phrase sur le sens arabe (« En même temps, elle souligne la particularité ») dans la section 1.1 et toutes les autres dans la section 1.2 ?

-> Dans la section 1.1, il est question d'Etymologie (def Tlfi : « unité lexicale à l'origine d'une autre unité lexicale », « rapport de filiation établi à propos d'un mot donné et expliquant sa constitution »). Ce qui fait qu'il est important de mentionner la forme originale du mot en langue arabe ("sūra") et de dire s'il s'agit d'un mot ancien ou alors nouveau en cette langue. Apres, la question de l'eventuel emprunt à d'autres langues est un autre volet important de l'etymologie qui figure déja au sein de cette section.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 2 novembre 2020 à 11:58 (CET)

PS: je viens de voir que vous aviez changé les titres de la section (1) ce matin :

a- Il est plus adapté de parler d' "origine du terme"

b- Votre sous-titre est suggestif : ("Origine non-arabe du terme). Etymologie est plus neutre.

Concernant les titres de cette section, je vous inviterais à passer par la Pdd pour toute éventuelle proposition de changement de titres.

Merci

Kelym (discuter) 2 novembre 2020 à 12:07 (CET)

Bonjour Kelym,

Je pourrais très bien retourner votre affirmation puisqu’à chaque fois que j’ai dû reprendre vos formulations –car contraires aux sources-, vous les avez finalement acceptées. Dès le début et votre modif du 29, j’ai dû passer après vous pour corriger et rétablir des versions conformes à ce que disent les sources malgré des extrapolations ou  des lectures fausses de votre part. Les exemples suivants le prouvent bien.

1.)    En excluant la causalité « donc » ou « en cela », vous extrapolez en créant un très changement de sens entre votre « mot nouveau, "mystérieux", "créé ad hoc" » et mes versions "un mot nouveau – donc mystérieux" ou « mot nouveau, "créé adhoc" — et en cela , "mystérieux" » bien plus conformes à ce que dit la source.

2.)    Sur ce point, si vous vous limitez au début de la phrase, vous pouvez lui faire dire tout et n’importe quoi. Même si le terme « impliquer » est de vous, le groupe sujet du verbe impliquer est dans ma version « la connaissance de ce terme syriaque ṣūrṭā par au moins "certaines personnes à l'époque de l'apparition du Coran" ». Cette formulation reste bien claire sur le statut hypothétique de ce premier membre tandis que votre formulation fait de l’hypothèse une première fin tandis que la seconde phrase n’en est qu’une conséquence seconde. Comme cela est conforme à la version de l’auteur, j’accepte l’ajout d’un « éventuel », redondant mais bon, à ma version, …

3.)    Quoi qu’on en dise, si mon interprétation n’est peut-être la bonne, l’interprétation de cette dernière phrase ne peut pas être celle que vous proposez puisque l’auteur dit clairement quelques lignes plus tôt que ce « n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. » (que vous aviez, en outre, supprimé sans raison). Je refuse donc un retour à votre version qui fait croire que le sens de chapitre est présent dans le Coran (« ce dernier usage figure une seule fois au sein du texte coranique»). En relisant plus précisément le texte, le groupe important de la phrase précédente semble être « au fait qu’il ait servi alors ». Je propose donc : « Cet terme a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24 ».

4.)    Le Coran comprend la première attestation de ce terme en arabe. Cette phrase que vous voulez mettre dans 1.1 est clairement une phrase consacrée au contexte coranique et à son sens dans ce texte. Ce second point est pleinement le sujet de 1.2. Si on garde cette phrase dans 1.1, on serait obligés de verser tout le contenu de 1.2 dans 1.1. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi cette phrase aurait davantage sa place en 1.1 que les différents paragraphes de 1.2 ? Je peux vous proposer de scinder cette phrase en deux, avec en gros « Boisliveau souligne la particularité du terme arabe sūra, "créé ad hoc", "un mot nouveau – donc mystérieux" par le texte coranique » dans 1.1 et le reste dans 1.2.

5.)    C’est justement parce que nous avons une scission chronologique de l’histoire du terme que j’ai changé les titres. On a une partie sur avant le Coran, une sur le Coran et on reste ouvert à une partie sur l’histoire du terme après le Coran (on peut garder « origine » en attendant). Comme vous le soulignez vous-même, cela pose la question de l’usage du titre « étymologie ». En effet, comme cette partie n’est consacrée qu’aux origines du terme, mon titre était plus clair. Néanmoins, si vous acceptez ma proposition du point 4, j’accepterai de conserver « étymologie » comme titre.

Bonne journée

Hesan (discuter) 3 novembre 2020 à 07:53 (CET)

Bonsoir Hesan,

Ce qui m'avait justement ammené à venir travailler sur cet article ce sont les formulations parfois biaisées, parfois incomplètes, parfois allant carrément à l'encontre de ce que disent les sources les plus récentes figurant pourtant sur l'article... Sans aller jusqu'à généraliser bien entendu, un biais cognitif trop facile quand l'affect prend le dessus sur l'intellect.

Essayons donc d'avancer sur le concret :

1- Je n'avais pas exclu la conjonction "donc" du texte source. Je n'ai tout simplement pas voulu rapporté un texte brut à partir de la source en question vu que les formulations synthétiques sont encouragées sur WP.

Vous aviez, dans un premier temps, reformulé mon texte ("mot nouveau, mystérieux, "créé ad hoc"") par ("mot nouveau, "créé ad hoc" — et en cela, "mystérieux"—") au moment ou l'auteure écrit :

« Il s’agit d’un terme créé ad hoc pour désigner cela. En d’autres termes, là encore, le texte coranique choisit de se désigner lui-même, ou au moins de désigner une partie de lui-même avec un mot nouveau – donc mystérieux. »

-> Je ne voyais donc vraiment pas la raison de cette reformulation de mon effort synthétique ?!

De ce fait, s'il faut vraiment lever une ambiguité (que je ne comprends vraiment pas), et pour couper court à une polémique sur un point de détail, restituons alors la terminologie du texte source :

« ... mot nouveau, — donc mystérieux —, "créé ad hoc" par le texte coranique pour s'auto-désigner ou du moins pour "désigner une partie de lui-même". »

Ça rejoint donc ce que vous aviez écrit en dernière instance ("... "créé ad hoc", "un mot nouveau – donc mystérieux" par le texte coranique pour s'auto-désigner...") avec réorganisation de l'ordre des mots car c'êtait décousu ("...un mot nouveau - donc mystérieux par le texte coranique..").

2- Réglé avec ("Boisliveau souligne qu'une éventuelle connaissance")

Je fais juste remarquer que votre version initiale était loin de contenir la nuance du texte source que j'avais formulé avec mes mots (Boisliveau emet l'hypothèse...) dans ce diff.

Vous aviez écrit (Si ce terme syriaque était connu à l'époque de l'apparition du Coran, "il est fort possible qu’il ait été utilisé dans le texte coranique avec l’intention de donner, par ce terme nouveau, une connotation de sacralité à l’exemple de ṣūrṭā pour l’Écriture sainte des chrétiens).

Je laisse le soin aux lecteurs de cet échange pour apprécier par eux-mêmes la formulation initiale la plus fidèle au texte-source (Boisliveau, "Le Coran par lui-même", 2014, conclusion du chapitre "5.1.Sura" p.86)

3- Inutile que j'enfonce le clou, vous avez mal interprété une bonne partie du chapitre.

Il est vrai que Boisliveau écrit à propos du sens sura="chapitre du texte coranique" : "...ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte."

Ceci dit, elle nuance cette affirmation juste après dans ce même paragraphe où elle écrit : ("... Certes.... cette utilisation [chapitre du texte coranique] ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens [chapitre du texte coranique].") (le texte complet est cité ad integram dans ma précédente reponse)

Je ne m'oppose pas à votre nouvelle formulation sous réserve d'y intégrer l'info de milieu de paragraphe que fournit Boisliveau. Ça donnerait :

« Ce terme a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24, utilisation qui ne contredit par ailleurs pas "l’usage coranique dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran". »

4- En acceptant ma proposition précédente, le problème est réglé car la deuxiéme partie du paragraphe en question ici ("... usage coranique dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet" ) passe en 1.2, au moment où la première partie (dont il est question dans le point 1 plus haut) reste en 1.1-Etymologie.

Ça rejoint votre proposition.

5- Pour le découpage en deux section, j'y vois une complementarité : au moment où "5.1.Etymologie" discute de l'origine du terme du point de vue linguistique large, "5.2.Dans le Coran" limite cette recherche de l'origine et du sens au vocabulaire coranique.

Nous pourrons éventuellement réévaluer ce découpage avec l'évolution du contenu de la section/ de l'article.

Kelym (discuter) 3 novembre 2020 à 16:54 (CET)