« Discussion:Papacito » : différence entre les versions
→Publications sans recension : Suggestion |
|||
Ligne 151 : | Ligne 151 : | ||
:::: Bonjour, +1.<br>Il y a aussi l'effet [[WP:PUB|promo]] ou auto-promo.<br>Typiquement, des médias traitent une ou deux fois d'actes commis par une personne P. Des sources existent donc, mais elles exposent surtout les actes commis par P et parlent marginalement de P, sa vie et son œuvre.<br>Dans WP, un article est créé sur P et rapporte les faits d'actualité décrits par les médias. L'article devient ensuite un ''CV'', par addition de listes sans source (ajout de sections « Filmographie », « Publications », « Œuvres », « Discographie », etc).<br>Cela est de la promo car les sources disponibles ne rendent compte que des faits divers dans lesquels la personne P, sujet de l'article, est impliquée.<br>Ex. : ''[[Special:Lien permanent/200685901|Nick Conrad]]'' (section « Discographie ») et ''[[Special:Lien permanent/210401125|Hervé Ryssen]]'' (section « Publications »). Le cas de l'article ''Hervé Ryssen'' est d'autant plus problématique qu'il s'agit de la promotion de publications antisémites. --<span style="text-shadow: 0.1em 0.1em 0.1em gray">[[Utilisateur:ContributorQ|ContributorQ]]<sup>([[Discussion Utilisateur:ContributorQ|✍]])</sup></span> 13 décembre 2023 à 21:02 (CET) |
:::: Bonjour, +1.<br>Il y a aussi l'effet [[WP:PUB|promo]] ou auto-promo.<br>Typiquement, des médias traitent une ou deux fois d'actes commis par une personne P. Des sources existent donc, mais elles exposent surtout les actes commis par P et parlent marginalement de P, sa vie et son œuvre.<br>Dans WP, un article est créé sur P et rapporte les faits d'actualité décrits par les médias. L'article devient ensuite un ''CV'', par addition de listes sans source (ajout de sections « Filmographie », « Publications », « Œuvres », « Discographie », etc).<br>Cela est de la promo car les sources disponibles ne rendent compte que des faits divers dans lesquels la personne P, sujet de l'article, est impliquée.<br>Ex. : ''[[Special:Lien permanent/200685901|Nick Conrad]]'' (section « Discographie ») et ''[[Special:Lien permanent/210401125|Hervé Ryssen]]'' (section « Publications »). Le cas de l'article ''Hervé Ryssen'' est d'autant plus problématique qu'il s'agit de la promotion de publications antisémites. --<span style="text-shadow: 0.1em 0.1em 0.1em gray">[[Utilisateur:ContributorQ|ContributorQ]]<sup>([[Discussion Utilisateur:ContributorQ|✍]])</sup></span> 13 décembre 2023 à 21:02 (CET) |
||
::::: J'ai remanié le contenu de la section « Publications ». --<span style="text-shadow: 0.1em 0.1em 0.1em gray">[[Utilisateur:ContributorQ|ContributorQ]]<sup>([[Discussion Utilisateur:ContributorQ|✍]])</sup></span> 13 décembre 2023 à 21:12 (CET) |
::::: J'ai remanié le contenu de la section « Publications ». --<span style="text-shadow: 0.1em 0.1em 0.1em gray">[[Utilisateur:ContributorQ|ContributorQ]]<sup>([[Discussion Utilisateur:ContributorQ|✍]])</sup></span> 13 décembre 2023 à 21:12 (CET) |
||
:::: Bonjour {{mention|M.A. Martin|Azurfrog}}, dans l'encyclopédie, il existe des centaines de milliers de listes promo sans source. Pourquoi ne pas envisager une sorte de campagne de retrait systématique de ces listes ? Nous pourrions proposer une telle action au [[P:AP|projet antipub]]... --<span style="text-shadow: 0.1em 0.1em 0.1em gray">[[Utilisateur:ContributorQ|ContributorQ]]<sup>([[Discussion Utilisateur:ContributorQ|✍]])</sup></span> 19 décembre 2023 à 19:52 (CET) |
|||
== Écrivain ? == |
== Écrivain ? == |
Version du 19 décembre 2023 à 20:53
Sources
Je ne vois pas ce que source la référence #14 "A propos de notre enquête sur les « #ExMuslims »". La seule mention de Papacito dans cet article est dans la phrase suivante : « Sur les réseaux sociaux, des photos d’elle datant de 2018 où elle s’affichait aux côtés de l’auteur de BD d’extrême droite Papacito, publié comme elle aux éditions Ring, ont été exhumées. ». Ceci ne permet pas de comprendre pourquoi ça source une publication spécifique. À la limite ça ne fait que dire qu'il publie aux éditions Ring. Sans plus. Peut-être à déplacer pour sourcer qu'il est un auteur de BD d'extrême droite ? — Idéalités 💬 27 octobre 2020 à 22:39 (CET)
Fachosphère ?
Désolé mais le terme de "fachosphère" est inapproprié pour un site aussi sérieux que Wikipedia. Ce néologisme est emprunt d'idéologie et Papacito ne répond pas à la définition de "fasciste". Il est monarchiste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Silencer699 (discuter), le 30 octobre 2020 à 10:05 (CET)
- La fachosphère ne se réduit pas au fascisme : voir Fachosphère.
- Pour les tendances politiques de Papacito, lire les sources placées en référence. Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 octobre 2020 à 15:39 (CET)
- Hello @JohnNewton8,
- je passais sur l'article par hasard, je lis fachosphère, je tique, je regarde la pdd, je vois ta réponse, et je n'y trouve pas d'élément justifiant l'usage du terme... La page que tu indiques est une redirection, déjà, et "fachosphère" reste un terme employé par ceux qui sont opposés à ses "membres" et leurs idées, donc je trouve ça franchement bof niveau neutralité. Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat long ici, avec toi, là-dessus, donc essayons juste de déterminer si le terme est neutre, si ça te va
(spoiler : je ne pense pas qu'il soit neutre
) Breitzhel [par ici les râleurs] 20 juillet 2022 à 12:12 (CEST)
- Fachosphère est devenu un synonyme courant de l’extrême droite en France, et n’est pas utilisé que par ses "détracteurs", mais par des sources très sérieuses. Donc si le terme est neutre. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 12:38 (CEST)
- Ce n'est hélas pas parce que certains journaux emploient un terme qu'il devient neutre ! Pour moi, ce terme et ses jumeaux ("gauchosphère" par exemple) restent péjoratifs pour une raison très simple : coller "sphère" à un mot d'argot à connotation péjorative ne le rend pas automatiquement utilisable dans la rédaction d'une encyclopédie. Mettons au moins des guillemets ! Breitzhel [par ici les râleurs] 20 juillet 2022 à 12:41 (CEST)
- Je réagissais alors à quelqu’un qui tentait d’expliquer que ce Papacito n’était pas d’extrême droite. Sur le registre de langue, je passe. Même si le mot
- Ce n'est hélas pas parce que certains journaux emploient un terme qu'il devient neutre ! Pour moi, ce terme et ses jumeaux ("gauchosphère" par exemple) restent péjoratifs pour une raison très simple : coller "sphère" à un mot d'argot à connotation péjorative ne le rend pas automatiquement utilisable dans la rédaction d'une encyclopédie. Mettons au moins des guillemets ! Breitzhel [par ici les râleurs] 20 juillet 2022 à 12:41 (CEST)
- Fachosphère est devenu un synonyme courant de l’extrême droite en France, et n’est pas utilisé que par ses "détracteurs", mais par des sources très sérieuses. Donc si le terme est neutre. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 12:38 (CEST)
me semble adapté à ce genre de personnage youtubo-mediatique : Charles Maurras est d’extrême droite, Papacito est de la fachosphère. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 20 juillet 2022 à 14:18 (CEST)
- Je comprends l'idée, et reconnais sa justesse. Je proteste non contre la présence du terme dans l'article, mais contre son usage. Il est utilisé comme un terme académique alors qu'il s'agit d'un néologisme péjoratif, et que la source qui fait le lien entre papacito et la fachosphère est une source reconnue comme partisane de gauche, donc on peut supposer qu'elle n'aime pas trop papacito.
- Je propose donc la modif suivante : passer de "Il est proche de Raptor dissident, autre youtubeur de la fachosphère", à "Papacito fait partie des réseaux en ligne de l'extrême-droite, qualifiés de "fachosphère" (<-- ici, lien vers l'article concerné) par leurs opposants, au même titre que Raptor Dissident avec qui il a bla bla".
- Qu'en pensez-vous ?
- Breitzhel [par ici les râleurs] 20 juillet 2022 à 14:48 (CEST)
- si vous cherchez Papacito et Fachosphère sur internet, vous trouverez bien des liens, pas uniquement des sources "partisanes de gauche", loin de là.
- Par ailleurs, lorsque les sources le disent, nul besoin de faire du TI pour se dire "on peut supposer qu'elle n'aime pas trop Papacito" (on peut supposer que bien des gens aiment ou n'aiment pas Papacito, mais c'est du TI et ça n'a aucunement sa place).
- (Et à ce jeu on peut aller loin : vouloir prendre des pincettes pour utiliser ce terme quand à côté il y a des paragraphes entiers non sourcé, ne serait-ce pas partisan ?) M.A. Martin (discuter) 21 juillet 2022 à 00:23 (CEST)
- Je vous renvoie à mes arguments précédents : ce n'est pas parce qu'un mot existe qu'il a sa place dans le style encyclopédique WP. Breitzhel [par ici les râleurs] 21 juillet 2022 à 08:36 (CEST)
- Tout est dit par Breitzhel. Le point n'est pas de déterminer si la "fachosphere" existe ou pas, si Papacito et le Raptor en font partie ou pas. Il est de déterminer si un terme est approprié ou non. Hors, ce n'est pas le cas. Les termes de "Fachosphere" ou "Islamogauchiste", pour prendre son opposé, sont des termes fourre-tout sans réel fondement, et sont en effet a usage péjoratif plutot que sociologique. Ce n'est pas parce que des recherches sur internet sortent des résultats que ça valide la chose.
- Cet article est particulièrement partisan, du moins dans la forme (le fond, a la premiere lecture, semble tout a fait sérieux et légitime), et il semble écrit dans la hate (répétition du complot maçonnique d'un paragraphe a l'autre)
- Manque de neutralité, ce qui est la base de Wikipedia Henry Duval (discuter) 22 juillet 2022 à 10:39 (CEST)
- le terme est utilisé par des sources secondaires, de celles dont on se sert pour rédiger. Pas de problème selon moi avec ce terme.--Lefringant (discuter) 22 juillet 2022 à 13:04 (CEST)
- Idem Lefringant. Wikipédia doit refléter les sources. Je rappelle que les termes "gauchosphère" et "islamosphère" existent aussi pour décrire ces courants sur le web par des sources de qualité. Apollofox (discuter) 9 août 2022 à 12:55 (CEST)
- Je me permets d'essayer de recentrer la discussion : on est tous d'accord pour dire que l'information doit venir de sources secondaires de qualité. Mais n'oublions pas que Wikipédia est une encyclopédie et que ni le terme ni le concept de "fachosphère" sont encyclopédiques à ma connaissance. Après, si l'un d'entre vous a connaissance de travaux de recherches menés sur la fachosphère et la mentionnant comme telle par des sociologues, politologues ou autres savants, ça change tout. WP étant une encyclopédie à visée scientifique, on ne peut pas placer la barre aussi bas que les journalistes quant au langage utilisé... Breitzhel [suivez les coussinets] 10 août 2022 à 15:46 (CEST)
- il n'y avait rien de décentré. Je vais me répéter, le terme est employé par des sources secondaires fiables, de celles qui servent à rédiger les articles sur wikipédia. Il a donc sa place dans cet article. Pas la peine de chercher des moyens détournés pour supprimer son utilisation. On ne fait que reporter ce que disent les sources. Lefringant (discuter) 10 août 2022 à 16:09 (CEST)
- Je me permets d'essayer de recentrer la discussion : on est tous d'accord pour dire que l'information doit venir de sources secondaires de qualité. Mais n'oublions pas que Wikipédia est une encyclopédie et que ni le terme ni le concept de "fachosphère" sont encyclopédiques à ma connaissance. Après, si l'un d'entre vous a connaissance de travaux de recherches menés sur la fachosphère et la mentionnant comme telle par des sociologues, politologues ou autres savants, ça change tout. WP étant une encyclopédie à visée scientifique, on ne peut pas placer la barre aussi bas que les journalistes quant au langage utilisé... Breitzhel [suivez les coussinets] 10 août 2022 à 15:46 (CEST)
- Idem Lefringant. Wikipédia doit refléter les sources. Je rappelle que les termes "gauchosphère" et "islamosphère" existent aussi pour décrire ces courants sur le web par des sources de qualité. Apollofox (discuter) 9 août 2022 à 12:55 (CEST)
- le terme est utilisé par des sources secondaires, de celles dont on se sert pour rédiger. Pas de problème selon moi avec ce terme.--Lefringant (discuter) 22 juillet 2022 à 13:04 (CEST)
- Je vous renvoie à mes arguments précédents : ce n'est pas parce qu'un mot existe qu'il a sa place dans le style encyclopédique WP. Breitzhel [par ici les râleurs] 21 juillet 2022 à 08:36 (CEST)
Qualité des sources
@Rc1959 : pourquoi ajouter uniquement des sources non recommandées (surtout utilisées seules) : Valeurs actuelles, Sud Radio, ou non reconnues (la grande parade) ?
on risque de devoir faire du ménage alors qu'on essaie de sourcer avec des sources de qualité (si ce sont les uniques sources alors les passages sauteront probablement)
(il y a déjà des sources qui ne sont pas à la hauteur en ce qui concerne les recensions des publications) M.A. Martin (discuter) 30 juin 2022 à 01:23 (CEST)
- @ M.A. Martin, bien sûr, c'est une page sur Papacito et on va retirer les sources Valeurs actuelles (le média préféré du président de la République
) et Sud Radio. Pas très logique... Et on va faire sauter les passages (cela dit, ça peut se justifier)... Cela dit, d'autres sources ne font pas complètement consensus : Arrêt sur images et même StreetPress, notamment.
- Sinon, les sources qui concernent actuellement les recensions sont considérées comme des sources acceptables par le projet BD (Planète BD, un site bédéphile et L'Internaute, un site grand public qui est le 4e site le plus consulté d'après Médiamétrie). Si les sources sont à la hauteur pour d'aures projets (exemple ; le projet BD), elles le sont ici... --34 super héros (discuter) 30 juin 2022 à 08:55 (CEST)
- Valeurs actuelles et Sud Radio ne devraient pas être utilisées seules, d'autant plus qu'ici il s'agit de sources primaires utilisées pour sourcer des éléments disponibles dans des sources secondaires déjà présentes dans l'article. En revanche pas de souci pour moi avec planete bd, même si la je ne suis pas sur que son utilisation soit pertinente pour sourcer la bibliographie (qui reste une liste d’éléments triviaux).--Lefringant (discuter) 30 juin 2022 à 09:25 (CEST)
- Effectivement, les interviews et les podcasts sont des sources primaires, donc pas toujours indispensables, mais il n'y a pas que ça. Pour l'Internaute, même si l'article n'est pas extraordinaire, en principe, le site ne pose aucun problème. --34 super héros (discuter) 30 juin 2022 à 10:08 (CEST)
- Valeurs actuelles et Sud Radio ne devraient pas être utilisées seules, d'autant plus qu'ici il s'agit de sources primaires utilisées pour sourcer des éléments disponibles dans des sources secondaires déjà présentes dans l'article. En revanche pas de souci pour moi avec planete bd, même si la je ne suis pas sur que son utilisation soit pertinente pour sourcer la bibliographie (qui reste une liste d’éléments triviaux).--Lefringant (discuter) 30 juin 2022 à 09:25 (CEST)
Mention de plaintes au RI
Je colle ici une question/un reproche qui m'est envoyé sur ma PDD mais qui concerne cette page. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Wzl7sdd4xel7bxcs de @Killy-the-frog " Je viens de voir votre modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Papacito&diff=194945058&oldid=194944956 Ca me semble très moyen de mettre directement dans l'introduction le fait qu'il soit poursuivi (et même pas condamné). Que je sache sur la page de Gérald Darmanin accusé de viol... c'est pas mis direct dans l'introduction, et ça ne l'était pas non plus quand la justice était sur l'affaire: voir par exemple la version du 8 septembre 2021: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9rald_Darmanin&oldid=186156985 Surtout que dans l'introduction de Papacito est très courte"
- Ma réponse sera celle-ci :
- Je ne sais pas pourquoi ce genre d'information n'apparaît pas sur d'autres pages, Gérarld Darmanin ou autre, il convient d'en discuter, si cela n'a été fait, sur la page concernée. Ce que je sais en revanche c'est que cela n'a pas de rapport avec Papacito. :Le RI se doit de résumer l'article. Au moment où j'ai fait cette modification, la partie concernant les provocations/polémiques/critiques/plaintes en justice prenait une bonne partie de l'article, Papacito étant en grande partie (voir essentiellement) connu du grand public et des médias (et donc sources Wikipedia) pour ces faits (il n'est pas connu pour un poste à responsabilité ou autre). Cela me semble d'ailleurs toujours tout à fait pertinent car très présent dans les sources et donc logiquement, une bonne part de l'article. Cordialement. M.A. Martin (discuter) 19 juillet 2022 à 11:46 (CEST)
- @ M.A. Martin Sur la version actuelle de wikipedia l'affaire prend maintenant 3 lignes, sur un article qui doit faire a vue d'oeuil environ 70 lignes. Papacito est connue depuis de nombreuses années par des millions de français, ce n'est pas un personnage devenue publique à cause de cette plainte. Il me semblerai plus normal dans la présentation d'exposer son parcourt d'influenceur, son positionnement et son idéologie politiques, etc... Killy-the-frog (discuter) 22 juillet 2022 à 11:41 (CEST)
- @Killy-the-frog : là où @M.A. Martin a raison, c'est qu'il nous faut se référer aux sources secondaires pour déterminer la pertinence de l'info, or les affaires judiciaires font toujours couler beaucoup d'encre. D'où l'écart entre la notoriété de fait (influenceur avec une grosse commu depuis un certain temps) et la notoriété établie (influenceur poursuivi en justice et donc mentionné dans les journaux). Après, je ne suis pas certain pour autant que le RI se doive d'être un reflet de l'actualité, je le vois plutôt comme un résumé valable en tous temps et toutes circonstances. Donc là ce qui me gêne c'est que la mention des affaires judiciaires fait presque 50% du RI, ce qui ne serait justifié que si la section correspondante faisait en gros 50% de l'article. Donc peut-être à revoir, non, @M.A. Martin ? Eventuellement en ne retranchant rien, mais en ajoutant d'autres éléments au RI, pour mieux refléter le contenu de l'article ? Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 11:59 (CEST)
- L'admissibilité de l'article l'a été après justement ces articles mentionnat les diverses polémiques et action en justice. Logique donc que ça apparaisse dans le RI qui résume le corps de l'article.--Lefringant (discuter) 22 juillet 2022 à 13:05 (CEST)
- Merci pour cette précision, @Lefringant, et je partage votre conclusion. Mais quid de la proportion contenu de l'article/contenu du RI ? Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 13:08 (CEST)
- Et bien je pense qu'en enlevant la grande partie de l'article qui n'est pas sourcée (cf ci-dessous, on approche des 1 mois sans sourçage, d'une partie rétablie d'une ancienne version de l'article non admissible), on y verra déjà plus clair en terme de proportion pour étudier ensuite le RI, non ? M.A. Martin (discuter) 22 juillet 2022 à 14:45 (CEST)
- Pas d'objection de ma part au retrait des infos non sourcées si vous voulez y procéder. Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 14:46 (CEST)
- Ce que je trouve anormal comme j'ai dis, c'est pas le fait que ce soit cité en RI, mais qu'avec un RI aussi court, ca prend une place bien trop importante pour une affaire qui n'a meme pas été jugé et qui donc pour l'instant reste juste des accusations, ca limite la personne à des accusations non jugés (ce que j'ai rarement vu dans des pages de personnes publiques, voir Darmanin dont je parlais). Soit le RI doit résumer les différentes facettes de l'article, soit le RI doit se limiter à dire que c'est un influenceur. Pour les parties non sourcés au lieu de tout effacer il faudrait mieux passer un peu de temps pour voir si c'est facilement soudable ou non. Killy-the-frog (discuter) 29 juillet 2022 à 06:52 (CEST)
- Pas d'objection de ma part au retrait des infos non sourcées si vous voulez y procéder. Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 14:46 (CEST)
- Et bien je pense qu'en enlevant la grande partie de l'article qui n'est pas sourcée (cf ci-dessous, on approche des 1 mois sans sourçage, d'une partie rétablie d'une ancienne version de l'article non admissible), on y verra déjà plus clair en terme de proportion pour étudier ensuite le RI, non ? M.A. Martin (discuter) 22 juillet 2022 à 14:45 (CEST)
- Merci pour cette précision, @Lefringant, et je partage votre conclusion. Mais quid de la proportion contenu de l'article/contenu du RI ? Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 13:08 (CEST)
- L'admissibilité de l'article l'a été après justement ces articles mentionnat les diverses polémiques et action en justice. Logique donc que ça apparaisse dans le RI qui résume le corps de l'article.--Lefringant (discuter) 22 juillet 2022 à 13:05 (CEST)
- @Killy-the-frog : là où @M.A. Martin a raison, c'est qu'il nous faut se référer aux sources secondaires pour déterminer la pertinence de l'info, or les affaires judiciaires font toujours couler beaucoup d'encre. D'où l'écart entre la notoriété de fait (influenceur avec une grosse commu depuis un certain temps) et la notoriété établie (influenceur poursuivi en justice et donc mentionné dans les journaux). Après, je ne suis pas certain pour autant que le RI se doive d'être un reflet de l'actualité, je le vois plutôt comme un résumé valable en tous temps et toutes circonstances. Donc là ce qui me gêne c'est que la mention des affaires judiciaires fait presque 50% du RI, ce qui ne serait justifié que si la section correspondante faisait en gros 50% de l'article. Donc peut-être à revoir, non, @M.A. Martin ? Eventuellement en ne retranchant rien, mais en ajoutant d'autres éléments au RI, pour mieux refléter le contenu de l'article ? Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 11:59 (CEST)
- @ M.A. Martin Sur la version actuelle de wikipedia l'affaire prend maintenant 3 lignes, sur un article qui doit faire a vue d'oeuil environ 70 lignes. Papacito est connue depuis de nombreuses années par des millions de français, ce n'est pas un personnage devenue publique à cause de cette plainte. Il me semblerai plus normal dans la présentation d'exposer son parcourt d'influenceur, son positionnement et son idéologie politiques, etc... Killy-the-frog (discuter) 22 juillet 2022 à 11:41 (CEST)
Retrait infos non sourcées ?
La section à sourcer (depuis le 29 juin) "Influenceur" ne semble pas trouver de sources (une douzaine de contributeurs et plusieurs IP sont intervenues depuis), or cette section avait été rédigée dans une précédente version de l'article, qui avait été jugée non recevable et supprimée de Wikipedia, justement, car non sourcée. Je propose, faut de sources, de retirer toutes les informations non sourcées de cette section dans quelques jours, sauf avis contraire (j'ai par exemple trouvé plusieurs sources affirmant qu'il encense Saddam Hussein mais pas de sources concernant bien d'autres personnalités citées), il faudrait donc trier, et retirer tout ce qui n'est pas sourçable. M.A. Martin (discuter) 19 juillet 2022 à 12:46 (CEST)
- je copie ici une réponse à ce sujet reçue ci-dessus :
- "Pas d'objection de ma part au retrait des infos non sourcées si vous voulez y procéder". de @Breitzhel M.A. Martin (discuter) 22 juillet 2022 à 14:58 (CEST)
- idem je copie un autre avis posté ci-dessus :
- "Pour les parties non sourcées au lieu de tout effacer il faudrait mieux passer un peu de temps pour voir si c'est facilement [sourçable] ou non". de @Killy-the-frog
- Ma réponse : bandeau posé depuis un mois, personne n'a apporté de source fiable/notable/admissible selon les standards de wikipedia pour ces paragraphes complets, il y aura donc du tri à faire je pense, mais si vous avez ces sources/souhaitez prendre ce temps... je vous en prie. M.A. Martin (discuter) 29 juillet 2022 à 14:40 (CEST)
Complotisme / conspirationnisme ?
La section "conspirationnisme'" évoque la théorie du "Grand remplacement". Pourtant, factuellement, rien ne permet de catégoriser cette théorie comme telle. Elle est le fruit de la réflexion et de travaux aujourd'hui publiés de l'écrivain Renaut Camus et la qualification de ceux-ci comme complotiste résulte avant tout d'une opposition idéologique et politique et non de résultats permettant de discréditer catégoriquement cette théorie.
Je pense ainsi que cette section n'a pas sa place sur la page "Papacito". Legary (discuter) 8 août 2022 à 21:44 (CEST)
- Wikipedia ne se fonde pas sur des opinions personnelles, ni les vôtres, ni les miennes, ni celles de quiconque, cette théorie, (qui inclus une intention secrète, une volonté commune de personnes ayant un objectif caché et concerté, bref un élément non factuel) a largement été décrite comme complotiste par les spécialistes du sujet, les sources font foi, merci de les lire, nul besoin de refaire le match (quelques sources sont disponibles sur la page concernée Grand remplacement#Une théorie raciste, complotiste et xénophobe ). Cdlt M.A. Martin (discuter) 8 août 2022 à 22:00 (CEST)
- Je réitère mes propos. ce débat est un débat d'intellectuels et de chercheurs. Vous évoquez des "spécialistes" considérant le Grand remplacement comme théorie conspirationniste sans préciser que, encore une fois, il n'y a absolument pas consensus sur le sujet. Par conséquent, je répète que catégoriser le Grand remplacement comme théorie conspirationniste et dénoncer ceux qui en font l'écho (Papacito en l'occurrence), c'est prendre partie tant sur le plan idéologique que politique.
- Or, il est dans l'ADN de Wikipedia et ce depuis sa création, que les articles, qu'importe les convictions personnelles de ses rédacteurs, se doivent d'être d'une neutralité totale. Legary (discuter) 9 août 2022 à 00:34 (CEST)
- Bonjour, Il y a au contraire un consensus absolu des spécialistes, démographes ou historiens sur le sujet, Renault Camus n’est pas un expert, et ses impressions et sentiments qu’il partage dans ses ouvrages n’ont pas de valeur scientifique. Sinon cette page n’est pas un WP:FORUM où l’on étale son opinion personnelle, merci. Chouette (discuter) 9 août 2022 à 00:42 (CEST)
- Non, il n'y a pas consensus et c'est d'ailleurs pour cette raison précise que le débat sur la théorie du Grand remplacement fait temps de bruit. Sinon, elle serait méprisée autant que la théorie de la Terre plate peut l'être. Puisque vous rappelez que Wikipedia n'a pas vocation à être un forum où l'on étale ses opinions personnelles, permettez moi de répéter encore une fois que parler du travail effectué par Albert Camus et d'autres sur la théorie de GR comme d'une théorie "conspirationniste" revient à donner un opinion personnelle et éminemment politisée sur le sujet de la page "Papacito".
- Enfin, comme beaucoup (et pas des moindres), je m'inquiète de la politisation croissante de Wikipedia et de la généralisation de certaines couleurs politiques qui ressortent très majoritairement chez les principaux rédacteur de la plateforme [1]. Legary (discuter) 9 août 2022 à 01:35 (CEST)
- Larry Sanger, éternel argument pour "démontrer" la non neutralité de Wikipédia. Sauf que le fait qu’il soit cofondateur mais a quitté Wikipédia dès ses débuts n’est du tout un argument. D’autant plus que Sanger est un éternel frustré, qui se plaint que la Wikipédia anglaise ne permet pas d’utiliser des torchons tabloïd d’extrême droite comme source. Ça manque pas de sel d’invoquer l’opinion de cette personne sur cette page de discussion.
- Et non, pour le grand remplacement, ce sont bien les spécialistes qui démontent cette théorie fumeuse, ça n’est pas mon opinion personnelle. C’est la votre en revanche de remettre en cause ce consensus en ne vous appuyant bien sûr sur aucune source de qualité. Donc merci d’arrêter ces arguments fallacieux et d’étaler votre opinion. Je vous invite en revanche à lire en détail l’article Grand remplacement qui pourra peut être vous éclairer sur l’origine et la crédibilité de cette "théorie". Cordialement, Chouette (discuter) 9 août 2022 à 01:40 (CEST)
- A aucun moment je n'ai indiquer dans notre conversation soutenir cette théorie. Encore une fois, indiquer le GR comme "conspirationniste", c'est se baser sur rien d'autre que l'avis de certains contre d'autres. Par conséquent, c'est donner un avis et non un fait.
- En revanche, merci de confirmer la politisation de l'article "Papacito", dont vous êtes l'un des gardiens, en parlant de "torchons d'extrême droite" ou bien encore de "théorie fumeuse".
- Je vous le répète, Wikipedia n'a pas vocation à être un journal d'opinion mais une encyclopédie libre et neutre, tel que l'avait voulu Larry Sanger que vous semblez tellement mépriser. Legary (discuter) 9 août 2022 à 01:50 (CEST)
- Larry Sanger ne respecte pas les principes fondateurs de Wikipédia, donc non, ça n’est pas la neutralité qu’il semble défendre mais plutôt vouloir mettre en avant son idéologie (cf Wikipédia:POV pushing)
- Concernant la mention du terme "complotiste", elle est conforme à ce qui est dit la source, donc c’est vous qui tentez de déformer ce que disent les sources avec rien d’autre que votre opinion personnelle, vous entrez donc en infraction avec Wikipédia:Neutralité de point de vue. Chouette (discuter) 9 août 2022 à 01:55 (CEST)
- Ça n'est pas parce que vous mettez pleins d'hyperliens dans vos réponses que vous avez raison... :)
- J'en profite pour préciser (même ça a déjà été partiellement évoqué dans un autre sujet), que la mention de "Fachosphère" n'est absolument pas couramment admise, pas plus qu'elle est reconnue par l'académie française. En revanche cette expression est couramment utilisée par les opposants aux idées dites de droites à extrême droite. Par conséquent, elle n'a rien à faire dans un article Wikipedia pas plus que le mention d'islamo-gauchisme aurait sa place, par exemple. Legary (discuter) 9 août 2022 à 02:07 (CEST)
- Concernant le terme "complotiste" le débat est clos car vous n’amenez aucune source au débat.
- Concernant le terme "fachosphère", une discussion a lieu plus haut Discussion:Papacito#Fachosphère ?. Chouette (discuter) 9 août 2022 à 02:16 (CEST)
- Bonjour, Il y a au contraire un consensus absolu des spécialistes, démographes ou historiens sur le sujet, Renault Camus n’est pas un expert, et ses impressions et sentiments qu’il partage dans ses ouvrages n’ont pas de valeur scientifique. Sinon cette page n’est pas un WP:FORUM où l’on étale son opinion personnelle, merci. Chouette (discuter) 9 août 2022 à 00:42 (CEST)
Gâchette (trop) facile !
Bonsoir, je constate que sur cet article, un certain nombre de rédacteurs s'amusent à supprimer le travaille des autres sans qu'il y ai le moindre avertissement ni la moindre justification. Pour éviter la guerre d'édition, merci de consulter les autres. Cordialement. Legary (discuter) 13 août 2022 à 22:32 (CEST)
- Conseils :
- 1. lisez les principes, fonctionnements et règles de wikipedia.
- Il n'y a pas de travail d'untel ou untel, il n'y a que des contributions valides ou non à l'encyclopédie.
- 2. applique votre propre conseil : si vous voulez ajouter une info, puisque vous avez remarqué que cela ne fonctionnait pas, n'hésitez pas à passer par la page de discussion, ainsi, vous vous assurez que cet ajout est correctement sourcé et respecte les sources et leurs formulations, ainsi, cela évitera que vos contributions ne soient effacées, voire, ne s'apparentent, à terme, à une forme de vandalisme.
- 3. cette PDD est cependant à utiliser à bon escient : pour apporter des arguments, sources à l'appui.
- Sinon, vous faites perdre du temps (ce fameux "travail" que vous évoquez) et tous et à toutes, y compris vous, et l'encyclopédie n'y gagne rien. Cdlt M.A. Martin (discuter) 14 août 2022 à 09:48 (CEST)
Usage du pseudonyme - exposition des nom et prénoms réels
Bonjour chers Wikipédiens,
Je constate que nom et prénoms de Papacito sont cités dans la première ligne. Nous savons très bien qu'être exposé en tant que personnalité d'extrême-droite/fashosphère peut vous faire perdre votre respectabilité même si cela est déjà le cas pour lui, néanmoins est-ce bien conforme aux valeurs de Wikipédia?
Cela ressemble fortement à une démarche d'exposition visant à nuire en partageant ses informations personnelles telles que l'identité, l'adresse ou le lieu de travail, que ce soit par le fait d'un groupe d'anonymes sur un forum d'extrême-droite ou d'extrême-gauche, de prosélites religieux (ce fut le cas pour Samuel Paty) ou encore de journalistes peu scrupuleux (certains wikipédiens utilisent cet argument).
Je crois que la plateforme Wikipédia vaut mieux que cela, car fondamentalement, s'assurer que l'identité d'une personne soit indéfiniment tâchée ne relève pas de la neutralité de l'information mais plutôt d'une démarche mesquine et qui manque d'impartialité. Encore que les journalistes signent leurs articles de leur nom, cela serait totalement hypocrite venant de la part de contributeurs anonymes.
Bref, à vos plumes mes chers wikipédiens. Le Déraciné (discuter) 23 septembre 2022 à 18:16 (CEST)
- Bonjour Le Déraciné, la chaîne Instagram de Ugo Gil Jimenez suivie par plus de 60 000 personnes porte le nom complet du vidéaste. Nous pouvons en conclure que son nom n'est pas une donnée sensible. Belysarius (discuter) 23 septembre 2022 à 18:25 (CEST)
- Bonjour Belysarius, merci je suis bien d'accord avec vous sur le caractère non sensible de son identité. Sans doute a-t-il été exposé contre son gré sur wikipédia.
- Je posais la question: doit-on généralement exposer l'identité des personnes qui utilisent un pseudonyme? Et si oui, quelle est la valeur ajoutée d'une telle information? Le Déraciné (discuter) 23 septembre 2022 à 19:56 (CEST)
- A partir du moment ou des sources secondaires fiables mentionnent son état civil il n'y a pas vraiment de question.--Lefringant (discuter) 23 septembre 2022 à 20:14 (CEST)
- Je préfère la réserve tout en comprenant votre point de vue. Le Déraciné (discuter) 23 septembre 2022 à 20:46 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'un point de vue mais du fonctionnement de Wikipedia : l'encyclopédie ne reprend que des informations déjà disponibles et publiées dans d'autres sources (secondaires fiables) donc Wikipedia "n'expose" personne. Ici, l'intéressé a fait le choix de se faire connaître à la fois sous son nom et son pseudo publiquement depuis plusieurs années. M.A. Martin (discuter) 23 septembre 2022 à 22:26 (CEST)
- Je préfère la réserve tout en comprenant votre point de vue. Le Déraciné (discuter) 23 septembre 2022 à 20:46 (CEST)
- A partir du moment ou des sources secondaires fiables mentionnent son état civil il n'y a pas vraiment de question.--Lefringant (discuter) 23 septembre 2022 à 20:14 (CEST)
Publications sans recension
Quid des publications ajoutées sans aucune source et qui ne semblent pas toutes faire l'objet de recensions dans des sources admissibles/de qualité ? Doit-on laisser ? Supprimer pour le moment (remettre si/lorsque des sources seront disponibles) ? Ajouter une demande de source (pas trouvé). NB (question que je me pose en général, pas pour cet auteur en particulier et dont je n'ai pas réussi à trouver de réponse dans l'aide, mais posée par les ajouts de publi par des IP) M.A. Martin (discuter) 29 octobre 2022 à 10:07 (CEST)
- Sans réponse ici (plus d'un an), après avoir essayé d'en discuter sur le bistrot (réponses variées, non conclusif), j'ai cité le sujet sur une page de débat d'admissibilité (pas le bon endroit), et j'ai eu des réponses claires, notamment une intervention bienvenue et claire d'@Azurfrog qui m'a fort justement rappelé les principes de bases. En espérant ne pas trahir ses propos :
- Wikipedia n'est pas un annuaire et n'a pas vocation à citer des publications non notables / pas d'ordre encyclopédique et n'ayant pas fait l'objet de sources secondaires, ni un CV ou un catalogue de publications ou œuvre, mais reprend seulement les informations notables et pertinentes, qui ont fait l'objet de sources de qualité et d'envergure
- Je cite : « Wikipédia n'est pas là pour stocker une base de données des publications [d'untel]. Pour que cette longue énumération soit pertinente, encore faut-il que des sources secondaires indépendantes aient parlé de ces ouvrages, justifiant alors leur mention dans une encyclopédie »
- Solutions proposées quand un article tourne au CV/catalogue sans pertinence encyclopédique démontrée :
- en l'absence de sources secondaires sur l’œuvre dans son ensemble, pas de notoriété particulière sur certaines publications ayant un peu attiré l'attention de sources indépendantes = poubelle, sur la base de WP:Vérifiabilité, WP:ANNUAIRE, WP:Pertinence d'une information, WP:UNDUE.
- Je partage entièrement ce point de vue, et, en l'absence d'arguments contraires, compte l'appliquer. M.A. Martin (discuter) 13 décembre 2023 à 02:25 (CET)
- Bonjour M.A. Martin,
- Ça me semble tout à fait raisonnable : déjà, une information non sourcée peut être supprimée si elle n'est pas vérifiable par une source alors qu'une demande a été faite depuis un certain temps, par balise {{refnec}}, ou carrément par bandeau {{TI}}. Mais ça peut ne pas suffire : si la pertinence de l'info est contestée depuis un certain temps, par une balise {{secnec}} ou un bandeau {{pertinence section}} (particulièrement utile), alors il faut que cette pertinence soit démontrée par des sources secondaires indépendantes qui puissent la démontrer.
A ce sujet, je rappelle l'existence de WP:Pertinence d'une information, qui n'est qu'un essai, mais qui présente bien la problématique. Je rappelle aussi WP:Importance disproportionnée, lorsque la multiplication d'informations non pertinentes engendre un déséquilibre de l'article. C'est souvent le cas lorsqu'un contributeur en conflit d'intérêt cherche à « faire mousser son sujet » par l'accumulation de petites informations sourcées (= sources primaires) mais sans pertinence démontrée.
Voilà, je crois avoir été complet sur le sujet. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2023 à 09:51 (CET)- Re-bonjour M.A. Martin,
- Au delà de ces principes généraux, il reste à s'assurer qu'ils s'appliquent ici à la section « Publications » dans son ensemble, ce qui n'est pas évident du tout faute de contestation préalable claire de telle ou telle information. En fait, seuls les essais me semblent contestables, et gagneraient à être délistés pour être remplacés par une simple phrase signalant que Papacito a écrit des essais (+ sources secondaires si possible). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2023 à 10:04 (CET)
- Bonjour, +1.
Il y a aussi l'effet promo ou auto-promo.
Typiquement, des médias traitent une ou deux fois d'actes commis par une personne P. Des sources existent donc, mais elles exposent surtout les actes commis par P et parlent marginalement de P, sa vie et son œuvre.
Dans WP, un article est créé sur P et rapporte les faits d'actualité décrits par les médias. L'article devient ensuite un CV, par addition de listes sans source (ajout de sections « Filmographie », « Publications », « Œuvres », « Discographie », etc).
Cela est de la promo car les sources disponibles ne rendent compte que des faits divers dans lesquels la personne P, sujet de l'article, est impliquée.
Ex. : Nick Conrad (section « Discographie ») et Hervé Ryssen (section « Publications »). Le cas de l'article Hervé Ryssen est d'autant plus problématique qu'il s'agit de la promotion de publications antisémites. --ContributorQ(✍) 13 décembre 2023 à 21:02 (CET)- J'ai remanié le contenu de la section « Publications ». --ContributorQ(✍) 13 décembre 2023 à 21:12 (CET)
- Bonjour @M.A. Martin et @Azurfrog, dans l'encyclopédie, il existe des centaines de milliers de listes promo sans source. Pourquoi ne pas envisager une sorte de campagne de retrait systématique de ces listes ? Nous pourrions proposer une telle action au projet antipub... --ContributorQ(✍) 19 décembre 2023 à 19:52 (CET)
- Bonjour, +1.
Écrivain ?
Bonjour Lefringant !
Pourquoi avez-vous annulé ma modification ? Il est bien écrivain selon Wikidata, et c'est comme ça que j'appelle quelqu'un qui écrit et vend des livres comme un métier... peut-être que le mot n'est pas approprié, mais lequel conviendrait dans ce cas ?
Merci,
— Aymeric50800 6 novembre 2022 à 11:27 (CET)
- Tout compte fait, auteur convient aussi
!
- — Aymeric50800 6 novembre 2022 à 11:35 (CET)
Nouveau Livre
Il faudrait rajouter le fait que Papacito ait écrit et publié aux éditions Magnus son nouvel essai "Siècle Furieux" -qui sera disponible à l'achat le 2 Décemblre mais déjà disponible en précommande actuellement. 2A02:8429:216:C601:94A1:9C02:3A3F:2B30 (discuter) 26 novembre 2022 à 10:38 (CET)
- Wikipedia n'est pas une page de publicité, c'est une encyclopédie. Seuls les ouvrages notoires devraient apparaitre, ceux qui ont fait l'objet de recensions et critiques, dont la sortie a été couverte par des sources secondaires d'envergure fiables.
- (pour tout dire, à mon sens il faudrait déjà en retirer, pas en ajouter) M.A. Martin (discuter) 26 novembre 2022 à 11:04 (CET)
- Bonsoir
- Cela est avéré dans les règles de Wikipédia? Il me semble qu'il est dans le devoir d'une encyclopédie de l'envergure de Wikipédia d'informer sur la totalité des ouvrages d'une personne, j'utilise personnellement souvent ce site pour ça 2A01:CB1D:85EE:5200:CD12:CC43:FF9:25A4 (discuter) 12 janvier 2023 à 02:58 (CET)
- Wikipedia n'a aucun devoir, encore moins de répondre à nos attentes individuelles. Wikipedia vise simplement à refléter les informations notables, d'ordre encyclopédique, et sourcées. Les sites personnels, des éditeurs, etc. ont une autre fonction. Si Papacito n'avait pas fait parler de lui pour des déclarations et vidéos polémiques, il n'aurait pas de page Wikipedia (il n'a jamais fait l'objet de sourcées d'envergure centrées sur ses écrits).M.A. Martin (discuter) 12 janvier 2023 à 07:35 (CET)
Neutralité et sources
Bonjour,
j’ai proposé diverses modifications pour sourcer/rendre plus neutre l’article. Vous pouvez les consulter via l’historique. Merci de vos retours si vous avez des objections avant mise en place. J’allais également ajouter le fait que la plainte de Pierre Plotu a été classée sans suites selon l’intéressé. Bien cordialement, DelPacis 11 décembre 2022 à 14:21 (CET)
- Pas d’accord avec vos modifications qui rendent au contraire l’article moins neutre. Cordialement, Chouette (discuter) 11 décembre 2022 à 15:06 (CET)
- Vos ajouts ont été annulés car ils étaient problématiques.
- - on ne retire pas d'infos en écrivant "beaucoup de passages non sourcés" tout en... retirant des sources au passage
- - on ne caviarde pas le résumé introductif faisant l'objet d'un consensus (et résumant l'article... donc sourcé plus bas dans l'article)
- - on n'ajoute pas de commentaires perso type "ce média est un de gauche", sans source expliquant clairement en quoi le positionnement (que vous leur attribuez) aurait une incidence sur sa couverture de Papacito, sinon c'est du travail inédit
- - on ne modifie pas "glorifie" (présent dans les sources) par "cite" pour défendre un POV personnel malgré les sources
- - etc, etc.
- Bref, relisez l'historique de cette PDD, les principes de wikipedia auxquels vos modifs contreviennent, et pour ajouter une info (plainte classée sans suite), avancez des sources admissibles, cela nous évitera à tous de perdre du temps. Merci. M.A. Martin (discuter) 11 décembre 2022 à 15:12 (CET)
- - J’ai retiré les sources utilisées pour sourcer des propos… non mentionnés dans la source utilisée (exemple : citation « vidéo très fasciste »)
- - Pour les plaintes classées sans suites j’ai proposé une source et précisé « selon l’intéressé »
- - Le fait de préciser que tel média est de gauche n’est en aucun cas un POV, je suis simplement allé sur la page wikipedia dudit media et ai lu le RI… dans lequel est mentionné le positionnement du media
- - L’exemple de « glorifie », sans guillemets dans le texte si je ne m’abuse, est simplement de la neutralité anti-POV justement.
- Bref de la neutralité de base, à savoir du contexte, du « selon untel », de vraies sources qui rapportent les propos exacts… la base de wikipedia. Et je ne parle pas du RI qui est du jamais vu sur wikipedia, avec mention illico presto des poursuites qui est une information parfaitement annexe sur le personnage. De même avec le fait que son point de vue sur Franco est cité au moins quatre (!!!) fois… Merci donc de me montrer ce qui, dans mes modifications, contreviendrait à une ou plusieurs règles de Wikipedia ou ne serait pas neutre. Bien cordialement, DelPacis
11 décembre 2022 à 18:10 (CET)
Bonjour, je relance l’appel à remarques avant modifications. Bien cordialement, DelPacis 16 décembre 2022 à 17:37 (CET)
- Idem Chouette bougonne et M.A. Martin, pas d'accord avec ces modifications.--Lefringant (discuter) 16 décembre 2022 à 17:53 (CET)
- Même réponse @Lefringant : Merci de me montrer ce qui, dans mes propositions ci-dessus, contreviendrait à une ou plusieurs règles de Wikipedia ou ne serait pas neutre. Bien cordialement, DelPacis
16 décembre 2022 à 19:23 (CET)
- merci de me montrer en quoi votre modification améliore la page? Une nouvelle modification unilatérale sans consensus ici sur une page à l'historique chargé serait malvenu.Lefringant (discuter) 16 décembre 2022 à 19:31 (CET)
- @Lefringant tout simplement plus de neutralité. Comme proposé ci-dessus :
- 1- Retirer les sources utilisées pour sourcer des propos non mentionnés dans la source utilisée (exemple : citation « vidéo très fasciste »)
- 2- Pour les plaintes classées sans suites je propose une source + précisé « selon l’intéressé » (neutralité)
- 3- Préciser que tel média est de gauche est normal sur wiki, comme pour la droite. Ce n’est d’ailleurs en aucun cas du TI ou POV puisque le positionnement est indiqué… sur la page wikipedia dudit media
- 4- L’exemple de « glorifie », sans guillemets dans le texte si je ne m’abuse, est simplement de la neutralité anti-POV justement
- Voilà quelques exemples qui me semblent un bon début pour la neutralité de l’article. Dans l’attente de votre retour, Bien cordialement, DelPacis
16 décembre 2022 à 21:25 (CET)
- et bien visiblement votre lecture de ce que serait plus de neutralité pour cet article ne convainc pas.Lefringant (discuter) 16 décembre 2022 à 23:38 (CET)
- +1
- quand je lis le point 3, je me dis que même la notion de synthèse inédite n'est pas comprise..., que le 4 réfute ce qui écrit dans les sources source pour préférer un POV perso en évoquant la neutralité... Bref, 4 contributeurs réfutent ces modifs (@Harrieta171 @Chouette bougonneLefringant et moi-même), on passe donc à autre chose. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 16 décembre 2022 à 23:49 (CET)
- Bonjour, rapport entre « synthèse inédite » et « ajout d’information comme cela se fait partout sur wikipedia, ladite info étant tirée de l’article wikipedia du media »? Pour le point 4 je ne vois pas le terme dans les sources, dans laquelle la voyez vous ? Vous ne parlez pas des points 1 et 2. Que vous soyez 1, 4 ou 50 ne change rien à la vocation de neutralité de wikipedia. Wikipedia n’est pas une plateforme politique. Bien cordialement, DelPacis
17 décembre 2022 à 18:54 (CET)
- Je répète ma question : avez-vous, oui ou non, une source traitant du sujet (Papacito) et qualifiant un de ces médias "de gauche" ? Si ce n'est pas le cas, synthèses inédites.
- Si vous n'avez pas accès aux sources, ça va être compliqué... Déjà Libération intertitre (et reprend dans le corps) "Glorifier Saddam Hussein, Poutine et Franco". Plusieurs parlent d'admiration, je n'ai pas tout en tête.
- Pour le point 2, toujours pas vu passer de source (j'ai pu louper).
- Et en fait, si, le fait que l'on soit 4 (ou 50) contre 1, c'est justement la meilleure raison de vous demander de passer à autre chose (tourner en rond à répéter des arguments n'ayant convaincu personne et affirmer que c'est problématique que personne ne prenne en compte votre POV, c'est problématique pour la coopération. Invoquer la neutralité également, car cela ne signifie en rien prendre en compte les POV des contributeurs. M.A. Martin (discuter) 17 décembre 2022 à 19:44 (CET)
- Bonjour, rapport entre « synthèse inédite » et « ajout d’information comme cela se fait partout sur wikipedia, ladite info étant tirée de l’article wikipedia du media »? Pour le point 4 je ne vois pas le terme dans les sources, dans laquelle la voyez vous ? Vous ne parlez pas des points 1 et 2. Que vous soyez 1, 4 ou 50 ne change rien à la vocation de neutralité de wikipedia. Wikipedia n’est pas une plateforme politique. Bien cordialement, DelPacis
- et bien visiblement votre lecture de ce que serait plus de neutralité pour cet article ne convainc pas.Lefringant (discuter) 16 décembre 2022 à 23:38 (CET)
- merci de me montrer en quoi votre modification améliore la page? Une nouvelle modification unilatérale sans consensus ici sur une page à l'historique chargé serait malvenu.Lefringant (discuter) 16 décembre 2022 à 19:31 (CET)
- Même réponse @Lefringant : Merci de me montrer ce qui, dans mes propositions ci-dessus, contreviendrait à une ou plusieurs règles de Wikipedia ou ne serait pas neutre. Bien cordialement, DelPacis
Rappel des points non neutres :
- RI : Il fait l'objet de plaintes pour menace et incitation à la haine -> En quoi cela est une info générale sur le personnage ? Je ne vois rien de cela chez Usul, Marine Le Pen, Adrien Quatennens... Parler d'une condamnation, oui, mais de procédure en cours ? Aucun intérêt ni place dans un RI
- "Papacito, au contraire, affirme régulièrement son admiration pour le dictateur espagnol" ; Source : Article Mediapart inaccessible à tous, merci de me citer la phrase de l'article mentionnant cela
- "Papacito est influencé par des personnages masculins qu'il glorifie" -> "est influencé" source ? ; "qu'il glorifie" pareil, je ne vois qu'un titre d'article qui ne le désigne d'ailleurs pas ad hominem, mais qui fait une généralité (Libération), le tout sans mentionner Duterte au passage. Pour les articles non accessibles aux non-abonnés il faudrait directement citer l'article entre guillemets, pour indiquer que c'est bien l'article, non un contributeur, qui l'affirme
- "En 2014 [...] succès escompté" -> source ?
- "Papacito affirme régulièrement admirer Francisco Franco" -> Source ?
- Les médias tels que Boulevard Voltaire et Valeurs actuelles sont qualifiés de "médias d'extrême-droite", mais pas un mot pour Mediapart et Libération ? C'est, à mon sens, la marque la plus flagrante de manque de neutralité.
Il doit y avoir des changements, merci de proposer des alternatives si un des points ne conviendrait pas aux règles de wikipedia. --Bien cordialement, DelPacis 17 décembre 2022 à 19:17 (CET)
- Nos messages se sont croisés, mais... non ! Depuis quand "pour les articles non accessibles aux non-abonnés il faudrait directement citer l'article entre guillemets, pour indiquer que c'est bien l'article, non un contributeur, qui l'affirme". Absolument pas ! Sinon, pour les ouvrages que vous n'avez pas dans votre bibliothèque personnelle, on évite également ? On fait dans le coopératif, l'article n'a pas vocation à pouvoir être vérifié et validé de A à Z par 1 seul contributeur n'ayant pas accès aux sources.
- Si vous souhaitez vérifier, cherchez sur Internet "Papacito admiration Franco" et, même sans abonnement, vous trouverez cette phrase issue de Médiapart "Lui qui rappelle régulièrement son admiration pour Franco et la pertinence de certains coups d'État", ainsi que des liens vers The Conversation, l'Obs, etc. Sinon, faites également confiance au collectif des contributeurs, car nous n'allons pas patiemment justifier chacune de nos contrib sourcées. M.A. Martin (discuter) 17 décembre 2022 à 20:10 (CET)
- Je la demandais à titre personnel pour le débat, je me suis mal exprimé. Merci pour votre réponse, c’est ok sur ce sujet. Et pour le reste ? Bien cordialement, DelPacis
17 décembre 2022 à 21:23 (CET)
- Bonjour, je me permet de vous relancer pour savoir si il y a de meilleures propositions. Bonne année 2023 à vous. --Bien cordialement, DelPacis
31 décembre 2022 à 18:21 (CET)
- bonjour,
- vous souhaitez modifier qqchose, nous sommes 3 (@Chouette bougonne, @Lefringant) et moi-même à vous avoir répondu que nous n'étions pas d'accord avec votre demande. Nous n'avons donc pas prévu de vous faire de nouvelles propositions... En général, sans nouvelle source, on passe à autre chose.
- Je prends quand même le temps de vous répondre de nouveau :
- RI : il fait l'objet de plaintes -> "Aucun intérêt ni place dans un RI". Si bien au contraire. Le RI résume le contenu de l'article, or une large partie de l'article parle de ces plaintes donc le RI en parle. Logique.
- Pourquoi cela apparaît sur Papacito et pas forcément sur d'autres pages que vous citez ? Tout simplement parce que Papacito s'est essentiellement fait connaître du grand public pour ces faits, que toutes les sources que nous avons à son sujet parlent de cela et que l'article wikipedia reflète les sources, tout simplement.
- Si certains médias sont qualifiés politiquement (exemple "médias d'extrême droite/extrême gauche/conservateur, etc.") c'est tout simplement lorsque la ligne éditoriale pèse dans la balance au point que les autres sources le précisent régulièrement. (Cela correspond en général aux médias pour lesquels l'observatoire des sources de wikipedia a relevé un très fort biais qui a amené le média à perdre en crédibilité/publié de nombreuses fausses infos/être condamné, etc. bref, peu fiable, à recouper par d'autres sources, etc.). Les plus grands sources généralistes repris par les grandes sources internationales (ni les sites antifa les plus reconnus, ni les sites complotistes aux audiences les plus larges mais les grands médias et agences de presse qui sont généralement réputés fiables et aux rédactions plus neutres). Ce sources sont tellement (re)connues que presque aucune autre source ne les qualifie en les citant. Un exemple : si une agence de presse veut reprendre une information du Monde, elle ne va généralement pas le présenter/qualifier de "grand quotidien français de centre gauche", si elle parle de VA, il va en revanche généralement préciser "média français d'extrême droite". Idem pour les chercheurs, auteurs, etc. Exemple ici qui évoque Papacito [2] Ces qualificatifs ne viennent pas de nous mais de l'ensemble des sources secondaires et tertiaires traitant du sujet (et des discussions de la communauté wiki au sens large, qui en découlent). Cdlt. M.A. Martin (discuter) 1 janvier 2023 à 12:35 (CET)
- Bonjour M.A. Martin,
- Merci d'avoir pris le temps de me répondre en détail.
- OK pour le RI
- Libération n'a-t-il pas une ligne éditoriale à gauche ? Il n'y a qu'à lire sa page wiki pour constater que le journal l'assume et l'affirme. Ainsi, rien ne s'oppose à le mentionner, c'est la moindre des choses niveau neutralité. Ok pour vous ?
- Reste à clarifier les points suivants :
- "Papacito est influencé par des personnages masculins qu'il glorifie" -> "est influencé" source ? ; "qu'il glorifie" pareil, je ne vois qu'un titre d'article qui ne le désigne d'ailleurs pas ad hominem, mais qui fait une généralité (Libération), le tout sans mentionner Duterte au passage. Pour les articles non accessibles aux non-abonnés il faudrait directement citer l'article entre guillemets, pour indiquer que c'est bien l'article, non un contributeur, qui l'affirme
- "En 2014 [...] succès escompté" -> source ?
- "Papacito affirme régulièrement admirer Francisco Franco" -> Où ça ? Source ?
- --Bien cordialement, DelPacis
2 janvier 2023 à 14:22 (CET)
- Il y a fort à parier qu'en reposant les même questions vous obteniez les même réponses.--Lefringant (discuter) 2 janvier 2023 à 15:13 (CET)
- J’ai obtenu les réponses à une partie de mes questions et suggestions de neutralité. C’est la règle de base de wikipedia, elle n’est clairement pas suivie ici. Bien cordialement, DelPacis
2 janvier 2023 à 16:35 (CET)
- Vous reposez exactement les même questions, n'attendez pas d'autres réponses. --Lefringant (discuter) 2 janvier 2023 à 16:39 (CET)
- En même temps je n'ai toujours pas de réponse, autre que "nan pa d'accor", ce qui n'est pas productif. N'hésitez pas à proposer des choses qui vous sembleraient plus neutres que mes propositions. Bien cordialement, DelPacis
2 janvier 2023 à 17:16 (CET)
- Bonjour, en dehors du point "En 2014 [...] succès escompté" -> source ? que vous soulevez, et qui est déjà signalé par une balise "référence nécessaire", les autres sujets sont sourcés.
- Il n’est pas non plus nécessaire d’indiquer la ligne éditoriale d’un média réputé fiable, comme vous l’a déjà indiqué @M.A. Martin.
- Cordialement, Chouette (discuter) 2 janvier 2023 à 17:32 (CET)
- Bonjour, le média "valeurs actuelles" n'a pas pour la réputation d'être non fiable... et pourtant son bord politique est indiqué. Bien cordialement, DelPacis
2 janvier 2023 à 18:09 (CET)
- Conflit d’édition —M.A. Martin (d · c · b) vous a fait plusieurs longues réponses circonstanciées et aujourd'hui vous revenez en reposant encore les mêmes questions et exigences, je pense particulièrement au point sur les articles réservés aux abonnés où vous revenez à la charge après avoir dit que le sujet était ok pour vous. Donc non il n'y a pas à répondre sempiternellement aux même questions. Il convient parfois de savoir lâcher le morceau. La rédaction actuelle de l'article, vous êtes dans cette discussion le seul à vouloir la modifier. Vos interlocuteur n'ont pas à vous proposer autre chose que ce qui existe déjà. Le seul point que vous relevez et qui pourrait faire l'objet à mon sens d'une suppression est la question du succès escompté qui n'est pas sourcé. Concernant Valeurs actuelles le consensus est de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et à veiller à PROP quant à son usage--Lefringant (discuter) 2 janvier 2023 à 18:12 (CET)
- Bonjour, le média "valeurs actuelles" n'a pas pour la réputation d'être non fiable... et pourtant son bord politique est indiqué. Bien cordialement, DelPacis
- En même temps je n'ai toujours pas de réponse, autre que "nan pa d'accor", ce qui n'est pas productif. N'hésitez pas à proposer des choses qui vous sembleraient plus neutres que mes propositions. Bien cordialement, DelPacis
- Vous reposez exactement les même questions, n'attendez pas d'autres réponses. --Lefringant (discuter) 2 janvier 2023 à 16:39 (CET)
- J’ai obtenu les réponses à une partie de mes questions et suggestions de neutralité. C’est la règle de base de wikipedia, elle n’est clairement pas suivie ici. Bien cordialement, DelPacis
- Il y a fort à parier qu'en reposant les même questions vous obteniez les même réponses.--Lefringant (discuter) 2 janvier 2023 à 15:13 (CET)
- Je la demandais à titre personnel pour le débat, je me suis mal exprimé. Merci pour votre réponse, c’est ok sur ce sujet. Et pour le reste ? Bien cordialement, DelPacis
Déposition de plainte
Bonjour,
Je ne trouve pas pertinent d'indiquer que des plaintes ont été déposées. En effet, les journaux mettent en avant les dépositions, écrivent lorsqu'il y a condamnation, mais jamais lorsque la plainte est déboutée. C'est par exemple le cas pour la plainte de Pierre Plottu déposée il y a moins d'un an et désormais déboutée. Par manque évident de neutralité, je propose leur suppression. Alexy Temoi (discuter) 10 juin 2023 à 18:39 (CEST)
- Wikipedia repose sur les sources, les sources évoquent bien les plaintes, ce sont mêmes ces plaintes qui ont en partie fait de ce youtuber une personne "notable" du point de vue de l'encyclopédie. Aucune raison de retirer cela. M.A. Martin (discuter) 10 juin 2023 à 21:16 (CEST)
Mise à jour des livres et BD
Bonjour,
Il faudrait penser à mettre à jour les livres et bandes dessinée de Papacito. Ses trois premiers livres sont désormais édités aux éditions Magnus et non plus chez Ring. Pareil pour la BD Expérience de mort imminente, elle est classé comme étant éditée chez Ring alors que c'est aux éditions Magnus. Alexy Temoi (discuter) 10 juin 2023 à 18:46 (CEST)
- Il n'y a aucune source secondaire d'envergure sur ces publications, elles n'auraient donc déjà pas lieu d'être présentées sur cette page, qui n'est pas une page de publicité, seules les publications ayant fait l'objet de recensions centrées et notables peuvent avoir un intérêt encyclopédique. M.A. Martin (discuter) 10 juin 2023 à 21:17 (CEST)
Erreurs dans les premières lignes
Bonjour,
Papacito n'est pas un auteur, mais un écrivain. Le mot auteur renvoie simplement à la production d'un texte alors que le terme d'écrivain désigne un condition sociale, une activité professionnelle reconnue. Ainsi certains auteurs ne sont pas écrivains. Or, Papacito vit de l'écriture de livres, de bandes dessinées et d'articles. C'est son activité professionnelle. Il n'est donc pas simplement auteur mais écrivain
De plus, écrire "qu'il fait l'objet de plaintes pour menaces et incitation à la haine" n'a rien à faire dans les premières lignes, dans le résumé même de son Wikipedia. Je vous renvoie vers les erreurs de rédaction :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Erreurs_de_r%C3%A9daction_fr%C3%A9quentes Alexy Temoi (discuter) 10 juin 2023 à 19:06 (CEST)
- de mémoire, les sources ne le présentent pas comme écrivain, il est principalement connu pour ses vidéos et polémiques, et est donc généralement décrit comme youtuber, militant d'extrême droite, etc. son activié d'auteur ou d'écrivain ne fait pas l'objet de sources centrées M.A. Martin (discuter) 10 juin 2023 à 21:19 (CEST)