Discussion:Edouard Barbe/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Edouard Barbe » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Edouard Barbe}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Edouard Barbe}} sur leur page de discussion.

Édouard Barbe

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Olivier tanguy (discuter) 8 mars 2015 à 00:35 (CET)

Raison : consensus pour la conservation

Proposé par : C31H42N2O6 (discuter) 22 février 2015 à 16:55 (CET)

Article sans aucunes références ou sources secondaire vérifiable! Ce pourrait être Édouard Canular ce serait la même. Non admissible--C31H42N2O6 (discuter) 22 février 2015 à 16:55 (CET)

Discussions

Que voulez-vous dire par "références non vérifiables" ?? Le livre de Robert Aron est une des grandes références historiques sur la résistance, tout comme la série "A travers les départements meurtris" qui est une des bases des historiens. Franchement, il n'y a pas plus fiables comme références, une bonne partie des autres sources sur le même sujet en découlent. Cordialement, --Io (discuter) 22 février 2015 à 19:12 (CET)

J'ai corrigé deux détails qui ont pu vous induire en erreur et initié votre demande. D'abord, le titre exact du livre de Robert Aron est "Histoire de la libération de la France", chez Bayard en 1959, c'est un des grand livre de Robert Aron, une référence en la matière. Peut-être n'avez vous pas pu le trouver avec le titre tronqué. Par ailleurs, le lien vers le réseau vengeance n'était pas bon non plus, sans doute un lieu automatique. Il s'agit du réseau Turma-Vengeance de la résistance, lui aussi très connu et disposant d'une page Wikipédia. J'ai fait la modification, le lien fonctionne désormais. --Io (discuter) 22 février 2015 à 19:14 (CET)

AVERTISSEMENT à un éventuel clôturant précoce...= Vu les 6 avis qui se sont prononcé sans avoir compris ma proposition je leurs notifie une reformulation afin qu'ils puissent tous comprendre le sens et ainsi puissent infirmer ou non leurs avis!

• SammyDay Oui j'avais vu les 2 livres écrit dans l'article mais sont ils ici a prendre pour des sources dont la véracité ou la fiabilité sont remises en doute car si la source existe, contient-elle ce qui est affirmé ?

1. Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés (Edouard Barbe).

1. Aucun aperçu
2. Comment 2 livres écrit en 1948 et 1959 parleraient de Paris en 1986?

CQFD

 Cymbella, Malosse, Oursmili et William Jexpire :

Vous pouvez aussi vouloir conserver

• un vrai résistant membre de réseau
• un autre canular

Maintenant c'est vous qui voyez mais Article sans aucunes références ou sources secondaire vérifiable! Ce pourrait être Édouard Canular ce serait la même. Non admissible --C31H42N2O6 (discuter) 26 février 2015 à 03:31 (CET)

Excusez mon vote (que je change en  Conservation immédiate). Je suis d'accord que Édouard Barbe eût du s'appeler Édouard Canular (pas vraiment). Voici la référence: [1]. Il est très improbable que l'auteur original de l'article eût bidouillé les sources. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 février 2015 à 04:03 (CET)

Je vais peut-être répéter ce que certains ont dit, mais :

• on ne demande pas la suppression d'un article sous prétexte que son contenu pose souci : pour ça, on peut largement modifier le texte pour le rendre conforme aux sources.
• le fait de ne pas pouvoir vérifier sur internet les sources ne justifie pas qu'on puisse les considérer comme falsifiées.

Sinon, Barbe est bien cité par Aron, en tant que "professeur", et est bien présent dans Le Finistère dans la guerre. Le fait que Io confirme que le contenu correspond bien à ce qui est écrit par Aron, ça me suffit. Par contre, je suis sûr que désormais les informations non sourcées (comme la date de son décès) sont en chemin d'être correctement sourcées, ou supprimées .--SammyDay (discuter) 26 février 2015 à 11:59 (CET)

Pour ma part, je maintiens qu'il est déplacé de parler de canular à propos d'un résistant dont l'existence et l'activité sont prouvées. Le seul canular que je vois ici, c'est cette demande de suppression. - Cymbella (discuter chez moi) - 26 février 2015 à 13:05 (CET)

Homme convaincu malgrès lui garde toujours le même avis aussi je demanderais à la fin du délai au cloturant de cloturer par arguments.

Et s'il avait fait son boulot plutôt que de jouer au malin et s'essayer à l'humour, domaine dans lequel il n'est visiblement pas doué, le demandant aurait pu s’apercevoir qu’Édouard Barbe est également l'auteur de manuels scolaires de calcul aux Éditions Bordas utilisés dans les écoles maternelles et primaires. Sources rajoutées dans l'article.--Io (discuter) 2 mars 2015 à 11:07 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Edouard Barbe » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate. Sources au contraire de grande qualité et parfaitement vérifiables, à moins que les livres ne soient plus des sources sur Wikipédia ? --Io (discuter) 22 février 2015 à 19:12 (CET)
2.  Conserver L'article n'est pas abouti ni travaillé, il s'agit d'une ébauche d'accord mais il est sourcé donc pour moi admissible totalement. Oursmili (discuter) 22 février 2015 à 19:31 (CET)
3.  Conserver par défaut. Le proposant n'a apparemment pas cherché non plus si des sources existaient. Pourtant la bibliographie le suggérait fortement... Et concernant le premier ouvrage, Google Books confirme que le nom est bien présent.--SammyDay (discuter) 22 février 2015 à 20:49 (CET)
4.  Conserver Des sources existent et sont citées, mais il serait utile de mentionner plus précisément les passages concernant Édouard Barbe dans ces sources. - Cymbella (discuter chez moi) - 22 février 2015 à 22:22 (CET)
5.  Conserver Article de 2006, en ébauche mais sourcé--William Jexpire (discuter) 22 février 2015 à 22:57 (CET)
6.  Conserver  Conservation immédiate Article squelettique, mais il y a des sources (livres). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 février 2015 à 03:02 (CET)

   J'apprécie fort modérément la tentative de me faire changer d'avis (voir mon commentaire supra). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 février 2015 à 04:05 (CET)

7.  Conserver je ne comprends pas que cet article soit mis au vote, pas plus que l'ironie du proposant. Les livres ont été écrits après-guerre sur l'activité de résistance pendant le guerre, le rapprochement avec la date de décès en 1986 est sans aucune pertinence. villy ♦ ✎ 26 février 2015 à 12:00 (CET)
8.  Conserver On ne supprime pas une ébauche sous prétexte que c'est une ébauche. Il faut lier les sources, en apporter de nouvelles, certes. Mais pas supprimer sans autre forme de procès. Heddryin ^[🔊] 1 mars 2015 à 17:44 (CET)
9.  Conserver Je suis loin d'être convaincu par les arguments déposés par le proposant à qui il revient en outre d'apporter la preuve formelle d'un bidouillage des sources s'il pense que c'est le cas. A défaut de pouvoir le faire il s'expose à mon avis à des sanctions pour avoir lancé des accusations graves mais non fondées contre tous ceux qui ont participé à l'écriture de cet article. Et vu le caractère manifestement trollogène de cette PàS je me demande s'il ne faudrait pas passer par la case WP:RA. --Lebob (discuter) 1 mars 2015 à 18:36 (CET)
10.  Conserver Article sourcé et aucun élément probant apporté par le requérant concernant son allégation de bidouillage des sources. Par conséquent, on peut conserver. --Arsael (discuter) 2 mars 2015 à 14:06 (CET)
11.  Conserver. De qui se moque-t-on ? Sourcé et notoriété suffisante amha. --NoFWDaddress^(d) 3 mars 2015 à 10:11 (CET)

    Je trouve que la question initiale met en doute la bonne foi de ceux qui ne votent pas comme vous. Moi je vous pose la question : en quoi est-il suffisamment sourcé et qu'est-ce qui justifie sa notoriété ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 3 mars 2015 à 10:41 (CET)

    Hello  Daehan, je préfère le tutoiement. Mon interrogative s'adressait au lanceur de la PàS et pas aux autres avis. --NoFWDaddress^(d) 3 mars 2015 à 13:35 (CET)

12.  Conservation immédiate page parfaitement admissible. Les sources démontrent que la wp francophone doit garder trace ce ce personnage, pour ses lecteurs. Cette PàS ressemble à de la désorganisation. Jmex (♫) 3 mars 2015 à 12:46 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Je suis allé consulter en bibliothèque l'ouvrage de Robert Aron mentionné dans la bibliographie. Il ne contient qu'une seule mention d'Edouard Barbe (p 178) et absolument aucun passage centré. Même la phrase dans laquelle il est cité n'est pas vraiment centrée sur lui. Je vous laisse juger : "(...) le Guillou compose des explosifs, destinés aux F.F.I. En mars et avril 44, sa peu règlementaire industrie prend une extension nouvelle : à ses côtés, une jeune sous-lieutenante, parachutée par Londres, Mlle Micheline, vient faire, avec le concours du professeur de physique, Barbe, des cours sur les explosifs et sur toutes les méthodes recommandées pour saboter les voies ferrées et les ouvrages d'art." Je n'ai pas accès à l'autre ouvrage, mais quand bien même il aurait un passage centré cela ne ferait qu'une source centrée et il en faut 2. Par ailleurs je n'ai rien trouvé sur ce résistant en cherchant sur diverses bases de données universitaires payantes (Cairn, Factiva, Scholarvox, Jstor). Rien trouvé non plus sur Google Scholar et Google Books. S'ajoute à cela la promotion familiale (voir bistro du 1er mars).--Rocherd (discuter) 1 mars 2015 à 19:04 (CET)

   Et alors ? Les références centrées ne sont pas obligatoires, s'il fallait deux bouquins complets sur chaque personne ayant une page sur Wikipédia, vous pourriez eu supprimer 90%. Par ailleurs, il y a sa photo dans "A travers les départements meurtris", allez donc vérifier par vous même puisque vous avez du temps. --Io (discuter) 2 mars 2015 à 10:53 (CET)

   Il n'y pas besoin que les livres soient entièrement consacrés au sujet, mais il faut au moins un passage centré. Relisez WP:CGN, en particulier la note 5. Or dans le livre de Aron, il est juste mentionné en passant (il n'y a même pas son prénom !). J'ai en outre déjà précisé que je n'avais pas accès à "A travers les départements meurtris". Par ailleurs les deux "sources" que vous venez d'ajouter ne sont pas indépendantes et ne renseignent en rien sur son activité de résistant. Cordialement--Rocherd (discuter) 2 mars 2015 à 12:28 (CET)

2.  Supprimer Je ne suis pas du tout suppressionniste, mais je ne vois pas comment cet article est admissible en l'état : il n'y a aucune source centrée, et les ouvrages mis en bibliographie ne spécifient pas la/les page(s) concernées. Quels sont les critères retenus, pour cet article, svp ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 1 mars 2015 à 19:20 (CET)
3.  Supprimer L'argumentation du proposant est maladroite et il apparait clairement qu’Édouard Barbe a réellement existé. En revanche, je ne vois aucune source centrée dans l'article et (jusqu'à présent), personne n'en a apporté. L’admissibilité n'est donc pas démontrée. Les3corbiers (discuter) 1 mars 2015 à 20:28 (CET)
4. J'ai un peu l'impression, qu'il y a quand-même pas grand chose à dire sur le sujet. Si il est uniquement membre d'un groupe et n'a que formé des gens aux explosifs, j'ai relativement du mal voir l'intérêt de l'article. Et du coup, je doute que des sources fasse un travail sourcé dessus. --Nouill 1 mars 2015 à 22:26 (CET)
5.  Supprimer : Édouard Barbe sans doute connu sur sa commune donc réellement existé, mais les sources et références demandées sont nettement hors critères, et un manque de vérifiabilités. Si ce personnage possède une faible notoriété en tant que résistant, il manque aussi d'être mentionné sur les books spécialisés....donc...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 mars 2015 à 00:10 (CET)

   Pour votre information, il est connu que, si quelques résistants ont utilisé leur statut après guerre pour obtenir des places importantes, notamment politiques, ce qu'à refusé Édouard Barbe, la plupart sont restés discrets, souhaitant reprendre une vie normale et passer à autre chose. Mais si vous voulez, je peux vous envoyer par mail une copie de la dédicace du Général de Gaulle lui-même qui lui est adressée mentionnant "En souvenirs des grandes épreuves, à Edouard Barbe". Et croyez- moi, le général ne signait pas ce genre de dédicace à n'importe qui. Par ailleurs, autres sources rajoutées dans l'article. --Io (discuter) 2 mars 2015 à 11:20 (CET)

   Vous me parlez de « autres sources rajoutées dans l'article »...lesquelles... !!!! Le problème est que [l'archive] sur le site de la BnF est invérifiable, car le lien ne débouche sur rien, et le book « Jeux et travaux de calcul » doit figurer en bibliographie (publication de Mr Barbe [source primaire])...ce qui signifie qu'il ne reste aucune référence pour étayer l'article...Cette personne ne me gêne en rien, sauf qu'elle est totalement invérifiable...et il faut éviter un TI, avec la copie de la dédicace du Général de Gaulle...Donc en résumant : Aucune référence sur google (ce qui n'est pas lui-même une référence), et aucune notes sur les books référencés et spécialisés. Donc pour ces raisons, je suis totalement interrogatif et perplexe sur sa notoriété...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 mars 2015 à 09:42 (CET)

6.  Supprimer Deux très courts passages pour attester qu'il y a bien existé un résistant-professeur de ce nom, mais aucune source centrée qui permette de rédiger un article. Voir aussi WP:SUR SOI. « De qui se moque-t-on ? » demande NoFWDaddress (d · c · b). En effet. Je me pose la question. Les articles de ce type sont habituellement supprimés : que son auteur ait rédigé un ouvrage sur Wikipedia ne devrait ni lui accorder de passe-droit, ni d'avoir un article sur une personne de sa famille ne respectant pas les critères, et dont la teneur majoritairement sur ses seules déclarations. --La femme de menage (discuter) 7 mars 2015 à 12:04 (CET)

Neutre

1. Neutre : J'aimerais voir des indices concordants de correspondance aux critères d'admissibilité (n'importe lesquels) sans en voir pour le moment. D'un autre côté, la tonalité des propos de l'initiateur du débat d'admissibilité est franchement très dérangeante. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'autant de gens se seraient prononcés pour la conservation si le débat avait été abordé sans recourir à ces outrances (« Édouard Canular »). Gros malaise devant un débat qui est faussé. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 mars 2015 à 19:29 (CET)

   Bon, il y a deux sources secondaires qui sont connues des rédacteurs sur ce sujet. Que le proposant fasse de la provocation, ça ne m'émeut guère. villy ♦ ✎ 1 mars 2015 à 19:37 (CET)

   @ villy : Mais ces sources ne me convainquent pas. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 mars 2015 à 19:56 (CET)

   Hégésippe Cormier Je suis d'accord avec votre remarque : j'ai moi-même hésité avant de donner mon avis négatif et vérifié à plusieurs fois, ne comprenant pas ce plébiscite, bien qu'étant conscient que la forme de la demande de PàS ait été choquante... Mais si vous trouvez vous aussi qu'il ne remplit pas les critères, pourquoi ne pas le signifier par un vote allant dans ce sens ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 1 mars 2015 à 19:39 (CET)

   @ Daehan : Parce que la méthode employée par le proposant me révulse. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 mars 2015 à 19:54 (CET)

   @Hégésippe Cormier : tu as tout à fait raison (au moins en ce qui concerne mon vote). Le ton de C31H42N2O6 me rappelle désagréablement celui de *SM*, et j'admets ne pas avoir cherché beaucoup plus loin. J'espère que notre adepte de la batrachotoxine n'entend pas prendre le même chemin, et qu'il s'agit seulement là d'un mouvement d'humeur... Heddryin ^[🔊] 1 mars 2015 à 19:56 (CET)

   D'accord, je comprends, mais je crois qu'il serait bon de vous extraire des contextes polémiques et personnels pour agir de façon raisonnable et objective selon la situation qui se présente. En l'occurrence — et c'est vrai que ce n'est pas grave —, cet article va être conservé pour de mauvaises raisons (s'il s'avère bien que, comme je le pense, il ne remplit pas les critères). Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 1 mars 2015 à 20:06 (CET)

   @ Daehan @ Hégésippe Si le demandeur avait fait son boulot il aurait aussi pu chercher d'autres sources, je viens d'en rajouter deux (deux volumes de la même série, référencés sur Amazon, donc pas difficiles à trouver). Où est passé l'esprit de Wikipédia qui consiste à laisser les articles s'étoffer au fur et à mesure ? --Io (discuter) 2 mars 2015 à 11:13 (CET)

   Io, ne prenez pas ça personnellement (vous pourrez voir que j'ai voté pour la conservation de l'article vous concernant : je pense avoir ici une démarche objective), mais vous qui brandissez beaucoup l'esprit Wikipédia et votre ancienneté, vous devriez savoir que tout article doit répondre à des critères d'admissibilité ; quoique ceux-ci ne sont que des recommandations et peuvent être discutés, il y a quand même une démarche encyclopédique à conserver... dans l'esprit de Wikipédia, justement. Vous évoquez deux ouvrages : comme je l'ai mentionné dans mon vote négatif, ils sont loin d'être centrés, et un autre utilisateur a même évoqué une simple mention - si encore il y avait un chapitre consacré... Il faut donner du temps à un article pour qu'il se construise, j'en conviens tout-à-fait, mais la première chose à faire est de justifier son admissibilité. Objectivement, sans partir en guerre contre quoi ou qui que ce soit, il me semble que cet article n'est pas dans les clous. Avec tout mon respect pour vous et votre grand-père. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 2 mars 2015 à 11:56 (CET)

   Daehan Votre démarche est objective ? Très bien, dans ce cas, allez voir par exemple sur cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Joueur_du_Stade_brestois, et redites moi que dans votre démarche objective, votre priorité aujourd'hui est de voter pour la suppression de la page Edouard Barbe. --Io (discuter) 2 mars 2015 à 12:54 (CET)

   Io, je ne comprends sincèrement pas votre dernier message. Quel est le rapport avec cet article ? Je n'y ai pas collaboré ni participé à une PàS le concernant. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 2 mars 2015 à 13:00 (CET)

   @ Io : Je trouve légèrement maladroit de poser la question « Où est passé l'esprit de Wikipédia qui consiste à laisser les articles s'étoffer au fur et à mesure ? », s'agissant d'un article créé le 30 octobre 2006 — il y a plus de huit ans, et jamais supprimé dans l'intervalle —, et donc pour lequel il me semble que n'ont pas manqué le temps et les occasions pour l'étoffer et, surtout, pour apporter des sources convaincantes à l'appui de son admissibilité supposée .
   Aussi respectables que puissent être les mentions d'Édouard Barbe dans les deux ouvrages cités comme sources et les deux ouvrages pédagogiques dont il est l'auteur, cela semble quand même un peu maigre.
   Je concède cela dit qu'Édouard Barbe est singulièrement désavantagé, face au système très hétéroclite de démonstration de la correspondance aux critères d'admissibilité, en n'étant ni un Pokémon, ni un catcheur, ni un acteur porno, ni un participant d'une émission de télé-réalité télé-poubelle... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 mars 2015 à 12:52 (CET)

   @ Hégésippe Vous me donnez une idée ! Je vais voir si mon grand-père, à tout hasard, n'aurait pas fait partie d'un club de sport dans sa jeunesse :-) --Io (discuter) 2 mars 2015 à 12:57 (CET)

   @ Hégésippe Il y a sa photo dans le deuxième ouvrage, et comme dit plus haut, si vous voulez un copie de la dédicace du général, je peux vous l'envoyer, après tout, c'est une source comme une autre. --Io (discuter) 2 mars 2015 à 12:59 (CET)

   Non. --Rocherd (discuter) 2 mars 2015 à 17:05 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :  Supprimer.

1. Article sans sources secondaire centré!
2. sourçage insuffisant
3. insuffisant pour écrire un article encyclopédique
4. suffisant pour écrire son nom dans Liste de résistants
5. en doublon dans Liste de résistants
6. J'ai averti le créateur sur sa PDD Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
7. Wikipédia:NotoriétéNotoriété vraiment confidentielle. Je ne trouve pas de signes de notoriété suffisants. Seules les personnalités qui bénéficient d'une certaine notoriété peuvent faire l'objet d'un article dans Wikipédia.
8. WP:CAA critères non atteint
9. Hors critères Notoriété des écrivains et autres artistes de l'écrit Sa biographie doit avant tout être vérifiable.
10. Hors critères Sources secondaires son nom avec sa profession est valable pour Liste de résistants
11. « Admissibilité Non Démontrée » manifesteC31H42N2O6 (discuter) 6 mars 2015 à 01:46 (CET)

J'ai déplacé ton avis, ton compte n'a pas assez de modif dans l'espace principal. --Nouill 1 mars 2015 à 17:08 (CET)

Et j'y rajoute mon commentaire supprimé par le proposant [2] - Cymbella (discuter chez moi) - 2 mars 2015 à 11:48 (CET)

Ironiser en parlant de canular est pour le moins déplacé. - Cymbella (discuter chez moi) - 22 février 2015 à 22:22 (CET)