Discussion:Histoire du Primorié/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

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Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 5 pour, 1 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 62,5 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 75 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 16 janvier 2024 à 18:35 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 4 pour, 1 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 57,1 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 71,4 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2024 à 23:59 (CET)

Histoire du Primorié

Proposé par : Lillian (discuter) 2 décembre 2023 à 01:13 (CET)

Bonjour ,

Je suis heureux de vous présenter cet article sur l'histoire du Primorié, la région de Vladivostok en Extrême-Orient russe. J'ai commencé à travailler sur l'article en début d'année (exclusivement sur brouillon), le publiant avec un peu plus de 200 000 octets. L'article était certes déjà assez volumineux (et quelques cartes faites sur Paint, mais bon pas oufissime), mais il y avait peu de sources, une pléthore de liens rouges, le découpage était très mal fait, et certaines parties manquaient cruellement de détails.

J'ai utilisé le mois asiatique pour enlever tous les liens rouges ainsi que pour rajouter du contenu. J'ai rajouté environ 150 sources, pas mal de contenu (environ 90 000 octets en +) et la bibliographie a été nettement améliorée. Par ailleurs, connaissant mes nombreuses fautes d'orthographe, j'ai fait une relecture complète ainsi qu'un passage de chaque paragraphe dans des correcteurs automatiques pour supprimer le plus possible de fautes (et dire qu'il y en avait autant...). L'article est un assez gros pavé je concède, il est dans les 450 articles les plus longs, à peu près égal avec ses 290k octets à l'histoire de la Mésopotamie, mais je ne voulais vraiment pas oublier certaines parties.

Quelques petites remarques pour anticiper ce qui pourrait être soulevé :

• La transcription du russe en français a été utilisée systématiquement, mais il se peut qu'il y ait des exceptions, avec des traductions complètes de noms (ex : baie de l'Expédition) par exemple ;
• Les sources sont essentiellement en russes, la matière se faisant encore très rare. J'ai essayé de mettre de l'anglais et du français lorsque possible, mais mis à part pour la période récente, ce fut mission impossible. Néanmoins, toutes les sources utilisées sont accessibles librement, et sont de qualité (par exemple l'Institut géologique d'Extrême-Orient, une branche de l'Académie des sciences de Russie) ;
• L'histoire du Primorié est à la fois chinoise, coréenne et russe. Mais comme les sources sont russes, tous les noms que j'ai utilisé sont passés par le russe, et ont donc dû être retranscrit depuis le cyrillique. J'ai essayé à chaque fois de retrouver les bonnes graphies (en ajoutant aussi les sinogrammes), mais je ne peux garantir que 100 % des noms chinois et coréens soient parfaits. Si vous vous connaissez dans le domaine, n'hésitez pas à corriger, ce sera avec grand plaisir !
• Lors du remodelage en novembre, j'ai fait le choix de ne pas créer quelques articles parmi l'ensemble des liens rouges, ne les jugeant pas utiles. S'ils vous paraissent utiles, n'hésitez pas à le dire et j'essayerai de les créer.
• J'ai choisi d'utiliser le titre « Histoire du Primorié » au lieu d'« histoire du kraï du Primorié » car kraï n'est rien de plus qu'un type de subdivision, et aussi car Primorié est le nom informel et commun de la région.

Pour finir, je tiens à dire que faire l'article m'a fait énormément plaisir, une de mes plus grandes fiertés sur Wikipédia, de mettre en évidence un endroit du monde si paumé, mais au final si riche (en février, je ne comptais faire à l'origine que la traduction de l'article russe, sans plus, et au final...).

J'espère que l'article vous plaira, et bonne lecture à tous !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité - Uchroniste ⁴⁰ 11 décembre 2023 à 23:16 (CET)
2.  Article de qualité Félicitations pour ce beau travail. Voter contre la labélisation serait injuste devant tant de détails et de références. Le lecteur y trouve son compte car tout est dit, il n'y a pas besoin de chercher 50 000 autres articles pour comprendre. Bravo ! Ⓜ️yosotis alpestre (🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲) 14 décembre 2023 à 22 h 25 (CEST)
3.  Article de qualité Quel travail réalisé. Merci pour cette lecture passionnante. Hâte de te recroiser dans l'oblast de Kaliningrad. Pelanch3 (discuter) 2 janvier 2024 à 22:27 (CET)
4.  Article de qualité Un travail monumental avec large usage des sources russes, ce qui n'est pas si courant. Cela dit, la lecture est vraiment longue et une scission est envisageable. Verkhana (discuter) 12 janvier 2024 à 23:48 (CET)

Bon article

1.  Bon article : Désolé, mais je ne puis donner mon approbation à un article si long. Soit créer des sous-articles, soit enrichir des articles connexes, il faudrait apaiser la taille (dans ce cas, des dizaines mille d'octets). Ceci dit, je suis d'avis qu'un bon article mérite le label, malgré sa taille. — MaraisTénébreux⁽⁸⁾ 7 décembre 2023 à 22:14 (CET)

    Darknessswamp8 : Merci pour le vote, et je comprends votre avis. Est-ce que vous aurez des idées sur quels articles créer/enrichir en déplaçant du texte en trop de cet article (est-ce que réduire le paragraphe 1.2.1 Premières cultures néolithiques, en déplaçant du texte vers des articles pour les cultures serait bien par exemple — ou bien un article sur la guerre civile dans la région, et réduire cette partie-ci à une 20-30 aine de paragraphes) ? Sincères salutations, Lillian (discuter) 8 décembre 2023 à 12:08 (CET)

    Lillian Rínkū : Merci d'avoir allégé l'article et désolé pour ma réponse tardive. Veuillez voir mes remarques ci-dessous. — MaraisTénébreux⁽⁸⁾

Attendre

2.  Attendre. Voir mes remarques ci-dessous. SombreHéros (discuter) 8 décembre 2023 à 06:11 (CET)
3.  Attendre Mêmes réserves que celles exprimées supra : pas de hiérarchisation de l'info, l'article se noie dans les détails, semble vouloir tout embrasser, le paléolithique et le néolithique développés autant que l'histoire récente, etc. Ce n'est pas ce que j'attends d'un article encyclopédique : je pense que dès la troisième ligne les potentiels lecteurs auront arrêté ne voyant pas quelle est la nature de l'objet, --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2023 à 04:34 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Trop long pour moi : je ne pourrai pas le relire. Je donne mon avis ici pour le quorum. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 décembre 2023 à 16:48 (CET)

   @DarkVador79-UA Hey, l'article a été réduit d'environ -70k (même s'il reste encore franchement long, je le conçois bien), s'il y a possibilité de jter un coup d'œil ce serait génial. Sinon pas grave, je comprends totalement, mais vu que l'échéance arrive bientôt, qui tente rien n'a rien. Salutations, Lillian (discuter) 12 janvier 2024 à 19:44 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de SombreHéros

Bonjour Lillian Rínkū et félicitations pour le travail déjà accompli. Quelques remarques après une lecture rapide (c'est possible ) :

• les liens vers les dates (ou les siècles), s'ils n'apportent pas une information supplémentaire à l'article, sont inutiles ;
• le paramètre alt de toutes les cartes est mal rédigé. Indiquer les couleurs par exemple n'apporte rien à l'accessibilité ;
• il manque énormément de liens internes vers les endroits ou les personnes que l'article cite. Il faut créer les liens et l'article le cas échéant ;
• il y a un problème de concordance des temps. Certains passages sont au passé, d'autres au présent de narration ;
• il ne faut pas mettre d'article dans les titres de section ;
• il ne peut pas y avoir de sections orphelines. S'il y a une section 2.4.1, il faut au moins une section 2.4.2.

Ce sera tout pour le moment, mais déjà assez bien de travail. Bonne continuation. Amicalement, SombreHéros (discuter) 8 décembre 2023 à 06:10 (CET)

 SombreHéros :Bonjour

• Je vais regarder ça, mais auriez-vous quelque piste, j'avoue être un peu perdu sur ce qui est utile et ne l'est pas ;
• Je vais revoir ça, pas de soucis
• Pas de soucis
• J'avoue que j'en ai pas trouvé, et j'en ai pas le souvenir d'en avoir mis. Est-ce les liens vers les articles connexes/détaillés ?
• 

Merci ! D'ailleurs, est-ce que vous pensez comme MaraisTénébreux que certains passages sont trop longs et devraient être déplacés vers d'autres articles (et si oui, lesquels) ?

Sincères salutations, Lillian (discuter) 8 décembre 2023 à 12:05 (CET)

Remarque de Uchroniste 40 (d · c · b)

Bonjour Lillian Rínkū . C'est un bel article que je n'aurai pas l'occasion de lire en entier. Je pense que le mieux serait de diviser cet article en :

• Préhistoire du Primorié (à l'image de préhistoire de la Corée)
• Moyen Âge du Primorié (à l'image de moyen Âge éthiopien)
• Époque contemporaine du Primorié

Cela permettrai d'alléger grandement l'article, en ne laissant que des résumés étoffés de chaque sous page. Uchroniste ⁴⁰ 10 décembre 2023 à 09:24 (CET)

Bonjour

Je comprends parfaitement, je vais essayer de faire ça aujourd'hui ou dans les prochains jours. Est-ce que vous auriez une idée de l'objectif d'octets maximal pour cette page-ci (afin d'essayer de viser le label tout en ne supprimant pas les trois quarts de l'article). Salutations, Lillian (discuter) 10 décembre 2023 à 09:46 (CET)

J'aurais plutôt tendance à conserver l'intégralité de la partie « Moyen Âge » dans l'article, mais en revoyant sa structure. « Premiers empires » devrait être un titre de premier niveau (en précisant les dates dès les titres de premiers niveaux), de même que « Sous la domination chinoise » (qui devrait sans doute être renommé « première époque de domination chinoise »), « Le Primorié au sein d'États mongols » et « seconde période de domination chinoise ». Une partie Moyen-Âge qui va jusqu'en 1860, c'est assez compliqué à justifier.

L'époque contemporaine, concrètement c'est la période russe. Là on peut assez facilement envisager des allègements dans l'article principal. La section « Révolutions et guerre civile russe » est vraiment très longue et détaillée comparé au reste (par exemple « De 1945 à 1991, essor économique », un demi siècle mais qui tient en une vingtaines de lignes, alors que la section qui couvre 1917-1922 est beaucoup plus longue). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 décembre 2023 à 11:32 (CET)

 XIIIfromTOKYO :Oups je viens de créer l'article sur le Moyen-Âge euhhhh. Qu'est-ce que je fais de ce que je viens de créer (ça me dérange pas qu'il soit supprimé, ça a été vite à faire).

Je vois pour le découpage, je vais attendre l'avis d'Uchroniste, mais ça semble cohérent.

Pour alléger la période contemporaine, est-ce que faire un article sur la guerre civile au Primorié pour réduire aux max la section pourrait être bien ?

Cordialement, Lillian (discuter) 10 décembre 2023 à 11:49 (CET)

 Lillian Rínkū :  Conserver : un futur BA, qui va permettre d'alléger l'article général. Uchroniste ⁴⁰ 10 décembre 2023 à 11:52 (CET)

Pas vraiment d'avis sur la conservation de Moyen Âge du Primorié, mais au pire il peut servir de base pour un travail ultérieur (même si je tique un peu sur le Moyen-âge qui va jusqu'en 1860, alors que la Chine occupe le territoire lors des derniers siècles).

Pour moi l'article principal n'est pas trop long, mais il y a quelques déséquilibres dans la couverture. En transférant du contenu dans un article type Primorié pendant la guerre civile russe (à l'image de Paris pendant la Première Guerre mondiale par exemple), et en simplifiant un peu cette partie, on pourrait agir sur ce déséquilibre. L'article serait aussi au final un peu plus court, mais ce n'est pas le but initialement recherché. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 décembre 2023 à 12:03 (CET)

Qu'en pensez-vous d'un article comme ça pour la guerre civile russe Utilisateur:Lillian Rínkū/Brouillon5 ?

Après c'est vrai que le MA jusqu'en 1860 pas ouf mais en même temps le Primorié ne vit clairement pas une époque moderne tant c'est isolé donc j'avoue être un peu perdu sur ce point. Je vais essayer de faire en brouillon l'Histoire du Primorié avec un autre découpage et un allègement Lillian (discuter) 10 décembre 2023 à 15:38 (CET)

Ça me paraît bon pour aller dans l'espace principal, et même, peut être, dans les propositions BA. Uchroniste ⁴⁰ 10 décembre 2023 à 15:43 (CET)

 Lillian Rínkū : il s'agirait maintenant d'alleger un peu les trois parties concernées de l’article principal… Uchroniste ⁴⁰ 10 décembre 2023 à 22:19 (CET)

J'ai commencé en brouillon (Utilisateur:Lillian Rínkū/Brouillon11) je vais essayer de finir ça assez vite Lillian (discuter) 10 décembre 2023 à 22:30 (CET)

J'ai déjà un peu nettoyé certaines parties si vous souhaitez allez voir (j'ai mis dans direct dans l'article) Lillian (discuter) 11 décembre 2023 à 22:30 (CET)

 Uchroniste 40 et XIIIfromTOKYO : Je pense avoir fini la synthétisation de l'article, si vous avez des critiques n'hésitez pas. Sincères salutations, Lillian (discuter) 12 décembre 2023 à 22:51 (CET)

Remarque de Desman31 (d · c · b)

J'ai juste repris le RI et je remarque une confusion, ou un manque de clarté, sur la définition géographique du territoire. Faut-il vraiment inclure la « Mandchourie-Extérieure » là-dedans, alors qu'elle n'est par la suite quasiment pas évoquée si ce n'est pendant la conquête russe ? Il me semble qu'il serait suffisant de mentionner la Mandchourie -Extérieure dans la chapitre et la période concernés ? De même pour la région de « Shuaibin » qui a l'air encore plus anecdotique, qui n'a pas de page WP, et qui n'est pas située sur une carte.--Desman31 (discuter) 11 décembre 2023 à 23:35 (CET)

Je comprends mais le Primorié fait partie de la Mandchourie-Extérieure (la moitié, l'autre étant la région autour du fleuve Amour) et je sais pas trop comment caser l'information très vite dans l'intro. En tout cas, il faut impérativement mettre l'info, si vous avez une idée n'hésitez pas ! Et pour la seconde remarque, je comprends parfaitement je vais l'enlever Lillian (discuter) 12 décembre 2023 à 14:33 (CET)

Marais Ténébreux

Alors, j'ai lu les sctions « Paléolitique » et « Néolitique ». Tout d'abord, les temps ne sont pas uniformisé et on voit passé simple à côté de passé composé (présent historique fût préférable, mais n'est pas impératif). En plus, il est conseillé de se profiter des modèles (comme {{II}}) pour les nombres romains. De toute façon, j'ai constaté certaines phrases qui me semblent un peu érronées ou que l'on pourrait rédiger d'une meilleure façon. Vu que je ne suis pas un francophone natif, je demande à  Uchroniste 40 : ou  SombreHéros : de bien vouloir me faire la charité de vérifier mes remarques ci-dessous :

• « À cette époque, le Primorié, les forêts de bouleaux et d'autres feuillus occupent la majeure partie du territoire »
• « bien qiue des études plus récentes la font finir vers 9000/8000 AP »
• « avant de se réchauffer d'environ 1 à 2°C par rapport au climat actuel il y a de cela 9 300 à 8 000 ans »
• « Des outils plus perfectionnés apparaissent, pour couper la viande et la transformer, mais aussi pour le bois et les produits de la pêche »
• « Concernant la pêche, des sites saisonniers apparaissent destinés à la dite activité »
• « C'est lors de cette période que les mammouths et autres grands animaux (lesquels ?) disparaissent »
• « La forêt permettait la cueillette de noix, champignons et d'autres plantes pour les populations » permettre à OU permettre pour ?
• « Dans le Primorié central, l'obsidienne est utilisée pour la première fois dans la fabrication d'outils en pierre au Primorié »
• « Il y a 8 000 ans et jusqu'à 6 000 ans AP, le climat se réchauffe fortement »
• « des étés 5 °C plus chauds qu'actuellement »
• « une élévation du niveau de la mer supérieur de 3 mètres par rapport au niveau actuel »
• « de nombreux lieux supposés du paléolithique se sont retrouvés sont les eaux »
• « La culture de Roudnaïa, d'après la rivière homonyme, a émergé au milieu du VIe millénaire av. J.-C. »
• « où un de ses sites fut découvert pour la première fois » quand on découvre qqch, c'est toujours la première fois ; n'est-ce pas ?
• « les populations se situaient génétiquement à mi-chemin entre les populations de Mongolie et [celles] du Japon de la période Jōmon » répétion de POPULATIONS à maintes reprises
• « La chasse était le principal moyen pour se nourrir, grâce aux nombreux outils de chasses retrouvés et aux ossements de nombreux animaux » !?
• « date d'il y a environ 4 000 à 3500 ans AP »
• « agricultue cultivant le mil apporté du nord de la Corée »
• « Mais, en général, alors qu'au début du néolithique, la pêche étaut la principale activité économique, à la fin c'est l'agriculture qui l'a supplantée »

Cordialement — MaraisTénébreux⁽⁸⁾ 28 décembre 2023 à 13:28 (CET)

Comment j'ai pu passer à côté de ça je suis vraiment.... je vais aller corriger ça, merci vraiment pour le signalement ! Lillian (discuter) 28 décembre 2023 à 19:15 (CET)

Re: j'ai pas corrigé ces phrases car elles me semblent bonnes, si d'autres personnes passent par là :

• « avant de se réchauffer d'environ 1 à 2°C par rapport au climat actuel il y a de cela 9 300 à 8 000 ans »
• « Dans le Primorié central, l'obsidienne est utilisée pour la première fois dans la fabrication d'outils en pierre au Primorié »
• qu'actuellement
• « une élévation du niveau de la mer supérieur de 3 mètres par rapport au niveau actuel »
• En soit peut découvrir un site d'une culture sans que ce soit la premier de toute la culture, j'avoue que je sais pas trop si je m'exprime bien mais euh
• « date d'il y a environ 4 000 à 3500 ans AP » j'avoue sentir qu'il y a une erreur, mais je sais pas du tout comment formuler

Sincères salutations, Lillian (discuter) 28 décembre 2023 à 19:28 (CET)

Effectivement, la plupart des phrases susnommées ne semblent pas poser problème... Uchroniste ⁴⁰ 28 décembre 2023 à 19:29 (CET)

 Lillian Rínkū : voici mon raisonnement pour les phrases susnommées :

1. je ne comprend pas à quoi se réfère « cela ».
2. « Primorié » s'est écrit 2 fois dans la phrase.
3. « Actuellement » n'est pas adverbe ?
4. « une élévation du niveau de la mer de 3 mètres ... » me semble suffisant, je ne comprend pas le rôle de « supérieur ».
5. Alors vous avez voulu dire « où un de ses premiers sites fut découvert » ? Moi non plus, je ne suis pas sûr quel soit la meilleur façon de dire ça.
6. Alors que « AP » se trouve au bout de phrase, est-il nécessaire d'utiliser également « il y a ».

— MaraisTénébreux⁽⁸⁾ 29 décembre 2023 à 14:25 (CET)

1. Cela se réfère à actuel
2. ?
3. ?
4. On doit préciser supérieur parce qu’on ne peut pas dire « une élévation de trois mètres par rapport au niveau actuel », qui n’est pas correct : l’élévation ne signifie pas là une augmentation, mais un niveau, qui doit être supérieur ou inférieur, pas juste « trois mètres »
5. effectivement, le AP semble en trop.

Uchroniste ⁴⁰ 29 décembre 2023 à 14:31 (CET)

Je peux reformuler la 2 en : L'osbidienne est pour la première fois utilisée (régionalement oui/non ?) dans la fabrication d'outils au Primorié central ?

Je connais pas la règle donc euh, eut-être : des étés 5 °C plus chauds par rapport au climat actuel ?

//

//

Okay je corrige, je mets juste date d'il y a environ 4 000 à 3500 ans

Merci pour vos réponses , salutations, Lillian (discuter) 30 décembre 2023 à 11:54 (CET)