Discussion:Lune noire (astrologie)/Bon article

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Article rejeté.

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• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 54,5 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 15 janvier 2019 à 23:52 (CET)

Lune noire (astrologie)

Proposé par On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 1 janvier 2019 à 06:54 (CET).

Bonjour et bonne année à tous. Le principal mérite de cet article est d'illustrer clairement le fait que le langage astrologique moderne est essentiellement symbolique et fondé sur l'analogie : la Lune Noire n'est pas un « objet » précis et matériel agissant physiquement mais un espace « vide de Terre », d'où son symbolisme astrologique évoquant un manque à transcender, et d'où également la principale critique apportée à ce concept. Un consensus chez la plupart des astrologues en fait la motivation spirituelle de l'incarnation. La croyance en la métempsychose est une autre critique formulée contre cette forme d'astrologie karmique (qui cherche à déceler les conditions de la transmigration des âmes). Pour ma part, en tant que chrétien convaincu, je n'adhère pas à la notion de karma, car j'estime que les tenants (occidentaux) de cette notion recherchent uniquement une spiritualité à la carte, et un bonheur exclusivement individuel ; il n'empêche que je trouve le concept de Lune noire intellectuellement stimulant. Bonne lecture et bon vote. Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 1 janvier 2019 à 06:54 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. J'ai tenu compte de toutes les critiques précédentes (en attendant les nouvelles!). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 1 janvier 2019 à 07:23 (CET)
2.  Bon article : article plus illustré et complet avec beaucoup de liens externes.--Simon-kempf (discuter) 1 janvier 2019 à 14:55 (CET)
3.  Bon article Fait le tour du sujet, dispose d'une bibliographie conséquente, bon sourçage, correctement rédigé, bonne mise en forme. Cela me parait bon pour le label. Bravo pour le boulot. Cedalyon (discuter) 2 janvier 2019 à 21:11 (CET)
4.  Bon article Ayant déjà relu l'article précédemment, beau travail. Il est vrai que certains termes mériteraient certainement d'être clarifiés mais je n'ai pas trop eu le temps de me pencher sur la question. — Boungawa (Discuter) 3 janvier 2019 à 12:07 (CET)
5.  Bon article Article bon pour le label BA --Cody escouade delta (discuter) 12 janvier 2019 à 11:36 (CET)
6.  Bon article Je vois que j'avais oublié de voter alors que j'avais bien lu l'article, merci pour le rappel sur le Bistro ! — Exilexi ^[Discussion] 14 janvier 2019 à 10:07 (CET)

Attendre

 Attendre Voir mes remarques plus bas --TaupeGun (discuter) 4 janvier 2019 à 11:49 (CET)

1.  Attendre Un article rédigé dans un langage obscur et parfois confus qui relève du jargon astrologique et est totalement incompréhensible pou un non-initié. Couthon (discuter) 5 janvier 2019 à 10:12 (CET)
2.  Attendre En quelques minutes, j'ai fait plusieurs modifications qui relèvent de la maintenance (réorganisation de passages, mise en ordre alphabétique des ouvrages, corrections de références, non-usage de {{sfn}} ou {{harvsp}} vers un ouvrage dans la bibliographie, un op. cite — et non pas op. cité — excédentaire, etc.), dans un texte qui pèse 34 ko ou 3 100 mots, ce qui est court pour un article prétendant au label BA. Il doit être amélioré pour rendre sa lecture plus agréable. Je concède que le sujet est complexe, et ce n'est pas la faute du proposant mais bien des multiples auteurs qui dit tout et rien de la Lune noire ; ça peut expliquer des choses. Challwa (discuter) 12 janvier 2019 à 15:17 (CET)

    Challwa : Bonjour et merci de votre avis. Je suis bien d'accord avec vous au sujet de la multiplicité des avis exprimés par les différents auteurs sur le concept (voir ma réponse à TaupeGun ci-dessous). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 14 janvier 2019 à 05:06 (CET)

3.  Attendre incompréhensible pour moi (et visiblement pour d'autres). Ainsi, ne serait-ce qu'en termes de formulations, celles-ci « un manque fondamental à transcender » ou « laquelle des maisons du thème est transitée par la Lune noire » me laissent perplexe. Je ne comprends que pouic à la relation avec la réincarnation : c'est défini comme un foyer d'une ellipse ; le rapport avec le concept de réincarnation est absolument incompréhensible pour moi. Que veut bien pouvoir dire « la Lune noire devient l'initiatrice d'une libération karmique » ? --Ypirétis (discuter) 14 janvier 2019 à 12:11 (CET)

    Ypirétis : Bonjour et merci de vos remarques très pertinentes, qui m'ont permis de corriger des points obscurs. Qu’est-ce que le concept de réincarnation (et aussi le mythe hébraïque de Lilith) a à voir avec le deuxième foyer de l’orbite lunaire ? Dans l'absolu, rien, absolument rien (si ce n'est que la Lune a toujours symbolisé l'inconscient en astrologie). Je n'y suis pour rien si ce lien est fait dans l'esprit des astrologues réincarnationnistes, mais ce lien est effectivement fait. Je suppose vaguement qu'il s'agit d'un glissement d'une analogie à une autre : point vide (immatériel) = manque fondamental et originel = résultat karmique maléfique venant des vies antérieures. C'est le propre-même de cette astrologie de chercher en tout à cerner les motivations et les besoins d'évolution ayant présidé à l'incarnation ; elle voit en tout du karma. Ainsi, par opposition à la Lune noire, le facteur astrologique qu'est la part de fortune est au contraire considéré, par cette astrologie, comme un facteur de chance, résultant du karma bénéfique. Les raisons peuvent là-aussi paraître fort alambiquées, mais je n'y suis pour rien : c'est un fait. Bien cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 14 janvier 2019 à 13:17 (CET)

   Qui plus est, l'astrologie karmique est marquée par son égocentrisme, au sens courant de tendance à tout ramener à soi, ce qu'a souligné, en son temps, Pierre-Alain Gouanvic avec son plaidoyer pour l'astrologie mondiale. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 14 janvier 2019 à 14:00 (CET)

   Les récentes modifs n'ont pas rendu cela beaucoup plus clair. Je ne peux décemment pas voter autrement pour un article que je ne comprends pas. --Ypirétis (discuter) 14 janvier 2019 à 15:44 (CET)

4. Contre Désolé, il y a des choses qui ne vont pas. On peut certainement croire ce qu'on veut mais il ne me semble pas opportun de mélanger science et croyance sans prendre d'infinies précautions. Je ne comprend absolument rien aux paragraphes ésotériques de l'article (le chapitre Symbolisme notamment) mais je ne suis probablement pas la cible, donc ce n'est pas forcément si grave. Par contre, les paragraphes qui donnent des faits sont certainement à améliorer grandement. Par exemple, le paragraphe Un satellite me semble bizarre car je n'y retrouve pas la source, qui elle ne parle que de la « découverte » scientifique de Petit. Où est-il dit que son observation est celle d'un satellite en opposition avec la lune (avec un périgée à 11.4km je ne comprends pas. D'ailleurs, il croit l'avoir vu, c'est bien son problème.) ? Si ce passage sur la lune noire dans le paragraphe « Un satellite » ne concerne pas Petit (qui ne « connait » qu'un satellite de la terre et pas une lune noire d'après la source citée), de qui s'agit-il ? Dans le paragraphe Lilith pourquoi la lune noire est-elle un « astre errant » alors qu'on croit comprendre qu'il s'agit d'un satellite de la terre ? Dans ce même paragraphe, pourquoi choisir la source 2 qui est une copie de celle du paragraphe Un satellite ? Enfin pourquoi ne pas rapporter ce que dit la source citée (1 ou 2), à savoir qu'il s'agit d'élucubrations ? Je ne comprends pas grand-chose aux explications de « Un point sur l'orbite lunaire » mais la note N1 me laisse dubitatif. Pourquoi sourcer ce fait intéressant (je n'y connais rien et j'imagine qu'il s'agit d'une approximation) par un astrologue ? Enfin, le paragraphe « Critiques scientifiques et religieuses » ne me parait pas nécessaire et me semble même contre-productif : l'article traite clairement depuis son début d'une croyance. Or une croyance ne peut pas être invalidée ni par la science ni par une autre croyance. Et la phrase « Ainsi, les scientifiques considèrent l'astrologie comme une pseudo-science ou une superstition. » m'a fait bien mal au cœur. Ce ne sont pas les scientifiques qui la voient comme ça, ce sont ceux qui font entrer la raison dans leur jugement. Et il n'est pas nécessaire d'être un scientifique pour utiliser la raison. Cordialement MelAntipam (discuter) 14 janvier 2019 à 15:04 (CET)

    MelAntipam : Bonjour. Merci pour l'expression de votre ressenti que je trouve intellectuellement stimulant. Pour ma part, je maintiendrai le paragraphe « Critiques scientifiques et religieuses », ne serait-ce que pour viser la neutralité de ^point de vue. Par ailleurs, je m'inscris en faux contre l'opinion selon laquelle « une croyance ne peut pas être invalidée par une autre croyance » ; j'en suis la preuve vivante : j'étais adhérent de la théorie du karma, et je me suis converti (d'où la présentation de ma personne sur ma Page Utilisateur). Enfin, qu'est-ce qui relève de la Raison, et qu'est-ce qui lui est étranger ? (j'ose affirmer : celui qui pense connaître la réponse souffre du péché d'orgueil!). Bien cordialement (et merci encore d'avoir pris le temps de lire l'article, ainsi que d'avoir pris le temps de formuler vos remarques), On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 14 janvier 2019 à 15:40 (CET)

    On ne vit que deux fois : Je suis sincèrement navré de la tournure des événements et je ne voudrais pas vous accabler car le sujet a probablement du potentiel. Je viens de piger la contribution de Frédéric Petit qui est cité dans le paragraphe Un satellite. L'article suivant de Helge KraghHelge Kragh raconte l'histoire de la « découverte » qui n'a rien à voir avec la lune. Petit disait avoir observé un astéroïde capturé par la terre. Il parlait d'un bolide et non d'une lune ou d'un satellite. D'ailleurs, il avait estimé son diamètre à 87 m, c'est à dire un caillou pour un astronome. Il conjecture même pourquoi il était le premier à en faire état. Mais le mieux, puisque nous comprenons le français, c'est encore de le lire lui-même dans la contribution qu'il a faite à l'académie des sciences dans une langue particulièrement agréable et simple à lire. Elle est ici (pages 704 à 709). Tout ça pour dire que le paragraphe Un satellite cite une source médiocre (à son corps défendant c'est pour elle juste une anecdote) et qu'en plus il brode quelque-chose qui n'a rien à voir. Et dans tous les cas, l'observation de Petit n'a absolument aucun rapport avec la lune qu'elle soit blanche ou noire. Il est regrettable que ce paragraphe soit depuis si longtemps dans cet article. MelAntipam (discuter) 14 janvier 2019 à 22:19 (CET)

   

   Trois des points de Lagrange sont situés sur l'axe reliant les deux corps. Dans le cas d'une grande dissymétrie de masse entre ceux-ci, deux points sont situés proches et de part et d'autre du corps peu massif (« Mass 2 »), alors que le troisième est quasiment situé à l'opposé du corps peu massif par rapport au corps massif (« Mass 1 »).

   Conflit d’édition — MelAntipam et Christophe95 : Il n'est pas dit dans l'article que c'est Frédéric Petit qui a recherché un deuxième satellite toujours invisible car en opposition avec la vraie Lune, mais que c'est après sa fausse observation de visu que le deuxième satellite, toujours invisible car en opposition avec la vraie Lune, a été recherché : il s'agit, je pense, de deux astres différents, et la mention de Frédéric Petit ne sert, à mon humble avis, qu'à dater et situer chronologiquement. Il est vrai que l'article sur la Lune noire est ambigu sur ce point. Joseph-Louis Lagrange étant mort en 1813, le point de Lagrange L3 était connu à l'époque de Frédéric Petit. Or, contrairement à ce qu'a avancé Dfeldmann ([1]), ce second satellite toujours invisible et en opposition avec la vraie Lune a tout l'air d'être le point de Lagrange L3 sur la vignette ci-jointe (« Mass 1 » représente la Terre et « Mass 2 » la Lune). Et contrairement à ce qu'a avancé Dfeldmann aussi ([2]), être en opposition avec la Lune rend au contraire invisible, la nouvelle lune astronomique où la Lune est totalement invisible - « parfois appelée en anglais dark moon, c'est-à-dire « lune sombre » ou « lune noire », pour éviter la confusion », indique l'article Nouvelle lune - étant bien opposée à la Pleine Lune, où cette dernière est totalement visible. Tout ceci me conforte dans l'idée que l'astre toujours invisible recherché au XIX^e siècle était au point de Lagrange L3, et n'avait rien à voir avec le second satellite faussement observé de visu par Frédéric Petit, mais je n'ai pas de source et je ne sais pas qui d'autre que Frédéric Petit a recherché ce deuxième satellite toujours invisible. La seule conjecture que je peux raisonnablement (sic) faire, c'est que c'est à la suite des travaux de Joseph-Louis Lagrange.

   Par ailleurs, comme l'indique l'article Planète, planète signifie en grec un « astre en mouvement » ou « astre errant », par opposition aux étoiles qui apparaissent immobiles sur la voûte céleste. Le terme « astre errant » porte effectivement à confusion, et je l'ai supprimé à juste titre (merci encore!). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 14 janvier 2019 à 22:57 (CET)

   J'ai supprimé la mention de Frédéric Petit dans l'article. MERCI ENCORE! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 14 janvier 2019 à 23:01 (CET)

    On ne vit que deux fois :Tout cela n'a plus guère d'importance, mais dans mon esprit les seuls points de Lagrange sont les points stables L4 et L5 (les autres sont les points d'Euler) ; d'autre part, lorsque la Lune est nouvelle, un corps en L3 est en pleine lumière solaire...--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2019 à 23:23 (CET)

    On ne vit que deux fois :La modification est méritoire mais elle n'est pas sourcée, ce qui est normal car c'est impossible : un objet en opposition avec la lune qui va donc à sa vitesse sur son orbite, a la même masse qu'elle et donc grosso-modo la même taille (Newton dans mes cours de lycée, pas besoin d'aller chercher Lagrange). Donc s'il existait, même s'il était était noir de suie, on le connaîtrait depuis des millénaires, soit par observation directe, soit parce qu'il occulte les étoiles en arrière-plan (sans parler des éclipses bien sûr). Personne n'a pu faire une telle recherche depuis au moins Newton. En ce qui concerne l'idée que des objets autres que la lune tournent autour de la terre, avant les bolides de Petit, il y a eu entre-autres les comètes de Clape (1781) et les météores satellitaires de Farley (1811) (voir l'article de Kragh cité plus haut). Comme pour Petit, des petits objets qui tournent très vite autour de la terre pourraient éventuellement se concevoir, mais cela n'a pas de rapport avec la Lune. De tous petits objets qui tournent très loin de la terre dans des orbites compliquées, par contre, on sait que ça existe. C'est le cas de 2002 AA29.MelAntipam (discuter) 15 janvier 2019 à 01:01 (CET)

    Dfeldmann et MelAntipam : Oui. Je me trompais. Je corrige l'article en ce sens. Merci de votre vigilance! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 15 janvier 2019 à 03:08 (CET)

5.  Attendre En lisant les sections Un satellite et Lilith je me suis posé les mêmes questions que MelAntipam. Christophe95 (discuter) 14 janvier 2019 à 20:57 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Mes remarques ayant été prises en compte, mais je reste perplexe. Challwa a raison sur le fait que la multiplication des auteurs ne facilite pas la lecture, et j'ai du mal à comprendre le pourquoi du comment la lune noire pousse tel auteur à dire qu'elle symbolise tel concept mais peut-être est-ce le propre de l'astrologie... Je préfère pour cela rendre neutre mon avis --TaupeGun (discuter) 14 janvier 2019 à 00:25 (CET)

    TaupeGun : Bonjour et merci de votre vote. Il est vrai qu'un certain nombre d'auteurs de référence ont des avis divergents sur la Lune noire. Cela n'est pas du tout caractéristique de l'astrologie, où il y a un relatif consensus - pourquoi d'ailleurs? ; on peut reprocher aux astrologues de se recopier les uns les autres, sans aucun esprit critique sur le fondement de leurs dires - au sujet du symbolisme astrologique des planètes, des signes, des maisons - même s'il existe plusieurs systèmes de domification - et des aspects, consensus qui, à mon humble avis, limite le potentiel encyclopédique de ces notions (il n'y a pas grand chose à en dire).

   Mon interprétation, qui ne relève que de moi, est qu'étant un concept récent, qui plus est auréolé du mythe sulfureux de Lilith, un démon femelle qui a tué sa progéniture, la Lune noire a été propice à l'expression des fantasmes particuliers des auteurs de référence s'exprimant sur le sujet, notamment Hadès, contre la Lune noire, et Laurence Larzul, pour la Lune noire (elle dissocie quant-à elle son interprétation de la Lune noire de la personnalité de Lilith). L'astrologue conditionaliste Richard Pellard dit bien en substance, excusez-moi l'expression, que chacun s'est tapé son délire pour l'interprétation astrologique de ce point fictif ; j'ajouterais : délire peut-être lié à la position particulière de ce facteur dans le thème astrologique de chacun : c'est une projection dont on pourrait accuser notamment Laurence Larzul, dont la Lune noire se trouve dans la maison IV, celle des racines ; elle le dit elle-même page 7 de son ouvrage Comprendre la Lune noire.

   L'article énonce lui-même que le concept est « flou » ; c'est pourquoi il est représentatif de la symbolique de cette notion protéiforme. Ne pas rendre compte de cette diversité, ce ne serait pas lui faire justice. Je suis d'accord avec vous que cela peut être vu comme un défaut inhérent rédhibitoire de cet article, mais sur ce point, je n'y peux rien. Bien cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 14 janvier 2019 à 04:54 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sebring12Hrs

Salut, il n'y a pas de sources dans les paragraphes des sections : Critiques scientifiques et religieuses et Dans l'absolu. De même pour la phrase : « La coexistence de ces acceptions différentes de « Lilith » et de « Lune noire » est source de confusion. De plus, des auteurs, tels Joëlle de Gravelaine et Marc Bériault, emploient indifféremment l'un ou l'autre terme pour un même référent symbolique » dans Significations données aujourd'hui. À mon sens la liste à puces de cette section n'a pas lieu d'être, il faudrait tout regrouper dans un paragraphe rédigé. Sebring12Hrs (discuter) 1 janvier 2019 à 14:03 (CET)

Merci de vos remarques!! C'est maintenant corrigé. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 1 janvier 2019 à 18:22 (CET)

Remarque de Skull33 (d · c · b)

Bonjour. A mon sens, la partie critique devrait être impérativement reflétée dans le résumé introductif. Bonne continuation. Skull33 (discuter) 2 janvier 2019 à 08:54 (CET)

Merci! C'est rectifié. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 2 janvier 2019 à 10:20 (CET)

Remarques de TaupeGun

Bonjour, j'ai plusieurs remarques concernant l'article.

Tout d'abord dans l'introduction :

• "situé en dehors de la matière" est assez étrange, le terme mieux adapté serait plutôt immatériel ? Et dans ce cas, plus besoins de préciser que ce dernier est vide plus loin dans la phrase.
• Ensuite je ne comprend pas la phrase "Analogiquement — la logique de l'astrologie symboliste d'aujourd'hui étant basée sur l'analogie — il s'agit d'un manque fondamental à transcender.". L'expression "manque fondamental à transcender" me paraît difficilement compréhensible et peut-être peut-on éviter une redondance en écrivant "La logique de l'astrologie symboliste d'aujourd'hui étant basée sur l'analogie, il s'agit d'un manque fondamental à transcender.".
• "jugée tout d'abord maléfique", il faudrait expliquer rapidement pourquoi dans l'introduction. Car en lisant cette partie, on se demande pourquoi cette notion serait "maléfique".
• Puis il est question de réincarnation. Je pense qu'il faudrait aussi préciser pourquoi.
• "encore faut-il croire à l'astrologie, qui est généralement considérée comme une superstition, voire une pseudo-science". Cette phrase sous-entend que l'astrologie pourrait ne pas être une pseudo science or les études (comme rappelé plus bas dans l'article) montre que l'astrologie n'est effectivement pas une science.

Dans la partie Évolution des termes - Un point sur l'orbite lunaire :

• "Dom Néroman, cité par Georges Ruchet" Qui est Georges Ruchet ? Est-ce utile de le mentionner dans ce paragraphe ?
• "Les astrologues Luc Bigé et Jacqueline Aimé intitulent la Lune noire moyenne « Licorne » et la Lune noire corrigée « Lilith »." Quelle est la légitimité de ces deux astrologues sur ce sujet ? Pourquoi intitulent-ils la Lune noire moyenne « Licorne » et la Lune noire corrigée « Lilith » ?

Dans la partie Évolution des termes - Significations données aujourd'hui :

• Que sont les planètes trans-saturniennes ?
• Est évoqué Jean Billon, mais de même, quelle est sa légitimité ?

Dans Critiques scientifiques et religieuses :

• Peut-être faudrait-il scinder les critiques religieuses et scientifiques en deux paragraphes ?
• "Ainsi, les scientifiques considèrent l'astrologie comme une pseudo-science ou une superstition" sous-entend comme dans l'introduction que ce ne serait que l'avis des scientifiques, comme un avis parmi tant d'autres.

De manière générale, quelle est la légitimité des noms d'astrologues figurant dans l'article. Ont-ils révolutionné l'astrologie ? Sont-ils populaires ?

Désolé si mes remarques peuvent paraitre abruptes, mais beaucoup me sont venues en lisant l'article. --TaupeGun (discuter) 4 janvier 2019 à 11:45 (CET)

 TaupeGun : Bonjour et merci de votre lecture très soigneuse, ainsi que de prendre le temps de me faire part de vos remarques sous forme d'éléments précis et améliorables.

J'ai rectifié en votre sens (j'espère) les phrases de l'introduction, sauf le « généralement...voire une pseudo-science », car pour être une pseudo-science, il faut tout d'abord se présenter comme une science. Or la prétention de l'astrologie à être une science est battue en brèche dans son livre La Science, le monde moderne et l'Astrologie par l'astrologue Hadès (déjà cité dans l'article) au motif que « la science n'existe que par rapport et en fonction du monde sensible, du seul monde accessible aux sens » (page 43). Il affirme que « l'analogie seule permet une prévision correcte » (page 51), et qu'il entend ainsi, et non par l'analyse scientifique qui décompose tout (page 43), « retrouver le lien pur entre la créature et son Créateur, et entre l'homme et son milieu » (page 51).

Dans la partie Évolution des termes, j'ai supprimé la mention de Georges Ruchet ; la précision de son nom était une scorie de l'état de l'article lorsque la référence précise à Dom Néroman n'avait pas encore été localisée. Bien vu! Et, de manière générale, la légitimité des noms d'astrologues figurant dans l'article tient au fait qu'ils ont écrit des livres de 386 (Luc Bigé) et 528 (Jacqueline Aimé) pages sur la Lune noire. J'ai précisé dans l'article pourquoi ils ont intitulé la Lune noire moyenne « Licorne » et la Lune noire corrigée « Lilith ». Bien vu aussi! (tel que c'était formulé, ce n'était pas évident). Ont-ils révolutionné l'astrologie ? ; à leur manière, ils ont innové, et l'ouvrage de Luc Bigé (postérieur à celui de Jacqueline Aimé, qui est donc la grande innovatrice) est souvent jugé l'ouvrage de référence sur la Lune noire (il a donc fait date). Quant-à Jean Billon, son ouvrage L'Univers des astéroïdes, bien que datant de 1994, reste le seul à ma connaissance sur le sujet astrologique des astéroïdes en général. J'ai par ailleurs mis en lien (et précisé leur nom) les trans-saturniennes.

Pour les Critiques scientifiques et religieuses, j'ai répondu à vos remarques.

Pour les noms d'astrologues figurant dans l'article, les plus populaires auprès du grand public sont ceux qui reviennent le plus souvent dans l'article : Laurence Larzul et Luc Bigé. Les autres sont cités parce qu'ils ont écrit sur le sujet. Honnêtement, je m'attendais plutôt à la critique inverse : ne pas avoir cité tous les auteurs de la Bibliographie! Marie-Thérèse des Longchamps a par exemple dans son livre (où les pages 49 à 153 sont dédiées à la Lune noire) des phrases que je trouve intéressantes mais, au mieux, anecdotiques, comme (page 50) : « le hiéroglyphe de la Lune noire montre la Lune qui s'enterre, qui s'incarne par la croix. Elle est étouffée, elle doit germer dans le sol. ». Quand on sait que le glyphe de la Lune noire a probablement été choisi par les astronomes, sans aucune référence symbolique telle que « la Lune représente l'âme surmontant la croix de la matière », on peut considérer cette interprétation comme délirante!

Merci encore pour vos bons soins! N'hésitez pas à me dire si mes réponses laissent des zones d'ombre.

Bien cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 4 janvier 2019 à 16:33 (CET)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 5 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 16,7 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 18 février 2018 à 23:59 (CET)

Proposé par On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 4 février 2018 à 18:11 (CET).

En introduction de son livre La Lune noire: Un monde interdit, Jacqueline Aimé affirme que « l'astrologie n'est pas physique mais métaphysique, n'est pas logique mais analogique, n'est pas existentielle mais essentielle. Elle se situe en dehors du temps, échappant à la notion du bien et du mal, du moral et de l'amoral. Cette constatation concerne directement la valeur de la Lune noire qui nous fait aborder "Les Interdits" et correspond à la dialectique "conscient-inconscient" ». Ainsi, cet article ne relève pas de la logique de la science, mais de la symbolique astro-logique, qui est fondée par l'analogie (foyer vide = un manque, fondement du désir, et apogée lunaire = le Surmoi). C'est dans cette optique symbolique que je vous demande de le juger.

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre Toujours des problèmes typographiques (majuscules, guillemets, ponctuation), iconographiques (forçage en px, taille et disposition des images, absence de légende) et de mise en forme (références). Gemini1980 oui ? non ? 4 février 2018 à 19:00 (CET)
2.  Attendre Je n'ai personnellement aucun problème avec l'astrologie, à laquelle j'adhère par expérience. Cependant, le style de cet article n'est pas encyclopédique. Konstantinos (discuter) 7 février 2018 à 10:26 (CET)
3.  Attendre Totalement incompréhensible pour un non-initié. Style à revoir. Couthon (discuter) 7 février 2018 à 15:18 (CET)
4.  Attendre De gros progrès ont été réalisés depuis la dernière proposition. J'allais faire une liste de remarque, quand je remarque qu'elles ne répéteraient que celle qu'a fait Cedalyon en ppd. J'y ajouterais : le paragraphe « En bref » à déjargoniser (l'illustration avec les noeuds arrive trop tard), la figure de Lilith me semble un HS sans rapport avec la Lune noire sinon par le nom (mais ce genre d'association-confusion nourrit l'astrologie), toujours pas de chiffres sur un objet astronomique finalement physiquement descriptible.
   Enfin il manque la charnière entre « Évolution des termes » et « Symbolisme »… un peu comme si un article sur l'atome était en 2 parties, « La théorie de Démocrite » et « La bombe atomique » en faisait l'impasse sur toute notion de chimie. C'est peut-être comme ça que l'astrologie est structurée, mais il n'en n'est pas ainsi de la compréhension du lecteur moyen. Borvan53 (discuter) 8 février 2018 à 23:01 (CET)
5.  Attendre Pourquoi avoir lancé la demande sans avoir répondu (au moins en pdd) à mes remarques du 4 février ? Si elles ne vous semblent pas pertinentes (et c'est possible), il faut me l'expliquer, et si elles le sont, il faut en tenir compte, non ?

   Je vote "Attendre" surtout pour trois raisons :

   • Une place trop lourde faite à Bigé, on est à la limite de la promotion dans l'introduction alors que cette importance n'est pas visible dans le corps du texte ;
   • Le manque de recherche bibliographique profonde, rien avant 1995, c'est vide, la notion a nécessairement été développée bien avant (au moins depuis Sepharial (1918!), quels sont ses écrits ?), il faut savoir par qui et comment ;
   • La partie historique est très confuse : on commence par Jean Dubuis avant d'aborder celui qui est à l'origine de la notion : Frédéric Petit. Ce n'est pas normal. Il faut un plan chronologique, sinon on s'y perd. Par ailleurs, je vous avais conseillé de scinder une section historique d'une section astronomique, et on se retrouve avec l'astéroïde juste après les informations historiques. C'est un mélange des sujets qui n'a pas de sens.

   Enfin, un dernier conseil, la section "En bref" devrait s'appeler "Usages actuels", ce serait plus clair car elle semble vouloir donner les différents sens actuellement utilisés par la communauté astrologique pour le terme. Le titre "En bref" ne dit rien de ce que contient la section.

   Cordialement. Cedalyon (discuter) 9 février 2018 à 08:42 (CET)

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