שיחה:קרב רז'ב השני

הויכוח ההיסטוריוגרפי סביב מבצע מארס

החוקר האמריקני דיויד גלאנץ, שפירסם ספר על המבצע, טוען שההיסטוריוגפיה הסובייטית של המלחמה ניסתה למזער את חשיבותו של מבצע מארס (הידוע גם בשם מבצע רז'ב-סיצ'בקה) ולהעלים אותו מהזיכרון ההיסטורי, מכיוון ששניים מהמפקדים הבכירים של הצבא האדום, ז'וקוב וקונייב, פיקדו על הכוחות הסובייטים שהשתתפו במבצע, והיו אחראים במידה רבה לכישלונו. גלאנץ טוען שהמבצע לא נועד במקור לשמש כפעולת הסחה למתקפת הנגד הסובייטית בסטלינגרד (מבצע אורנוס), ושהפיקוד הסובייטי וסטלין ייחסו לו חשיבות לא פחותה מאשר למתקפה בחזית הדרומית. לטענתו אבידות הצבא האדום במבצע הכושל התקרבו לחצי מיליון חיילים (מספר השווה לכלל אבידות הכוחות הסובייטים באזור סטלינגרד לאחר שעברו למתקפת הנגד). אולם המקורות הסוביטיים העדכניים חולקים על טענותיו של גלאנץ, וטוענים שהוא מגזים בכוונה הן בהיקף הכוחות שנטלו חלק במבצע מארס והן בגודל האבידות הסובייטיות. לפי קריוושב (מהדורת 2001) השתתפו במתקפה הסובייטית כ-550 אלף חיילים בלבד והאבידות הסתכמו ב-215 אלף נפגעים מתוכם כ-70 אלף הרוגים נעדרים ושבויים. 80.179.11.181 23:43, 13 באפריל 2010 (IDT)

תיקון ועריכה מחדש של הערך

לידיעת עורכי ויקיפדיה. עקב בעיות במחשב שלי, אני מופיע בהיסטוריית העריכות של הדף תחת שם של משתמש אנונימי. שם המשתמש שלי הוא איש שלום. בכוונתי לכתוב מחדש ערך זה בצורה יסודית. נא לא לחסום אותי. בתודה מראש 80.179.11.184 02:15, 24 באפריל 2010 (IDT)

פרשים או "פרשים"?

" השני של הארמיה ה-20 ואת "הקבוצה הניידת" (כוח שנועד לבצע חדירה עמוקה לעורף הגרמני), שכללה את קורפוס הטנקים ה-6 (כ-170 טנקים) ואת קורפוס הפרשים ה-2 (כעשרת אלפים פרשים) " האם מדובר על פרשים אמיתיים? כלומר כאלה עם סוסים, או שזהו סתם שמו של הקורפוס? ואז אין מקום לביטוי "עשרת אלפים פרשים"? בברכה, --איש המרק - שיחה 14:32, 10 במאי 2010 (IDT)

אכן כאלה עם סוסים. גילגמש • שיחה 14:51, 10 במאי 2010 (IDT)

הצבא הסובייטי היה הצבא היחיד במלחה"ע השניה, שהמשיך לעשות שימוש רחב בחיל הפרשים לאורך כל המלחמה. כמובן שלעיתים קרובות (כמו במבצע מארס) סבלו יחידות הפרשים אבידות נוראות בגלל אי התאמתם ללוחמה המודרנית איש שלום - שיחה 15:43, 10 במאי 2010 (IDT)

לאו דווקא. פעמים רבות הפשים היו למעשה חי"ר רכוב. הייתה להם אפילו יחידה מעורבבת עם טנקים. לדעתי דבר כזה נקרא "יחידה ניידת", אך אני לא בטוח בכך. גילגמש • שיחה 15:48, 10 במאי 2010 (IDT)

אם הם השתמשו בפרשים במשך כל המלחמה אז צריך לעדכן את הערך חיל פרשים שקובע כי: "השימוש הקרבי האחרון בחיל הפרשים היה במהלך מלחמת העולם השנייה, כאשר אסקרדון איטלקי תקף עמדות רוסיות בחזית המזרחית בשנת 1942." בברכה, איש המרק - שיחה 15:59, 10 במאי 2010 (IDT)

תיקנתי שם. גילגמש • שיחה 18:12, 10 במאי 2010 (IDT)

קורפוסי הפרשים היו חלק אינטגרלי מהצבא הסובייטי במהלך המלחמה. בכל המבצעים ההתקפיים וההגנתיים הגדולים של הצבא האדום במהלך המלחמה ניתן למצוא לפחות קורפוס פרשים אחד או יותר. כמובן שהפרשים צויידו בתת מקלעים או בקרבינים, ולא רק בחרבות, אך הם פעלו בד"כ מעל גב הסוסים. בקרב קורסון, למשל, השתתפו פרשים מהחזית האוקראינית ה-2 של קונייב בטבח שנערך בכוחות הגרמניים שניסו לפרוץ את טבעת הכיתור הסובייטית (17.2.44). במהלך מתקפת הנגד הסובייטית באזור מוסקבה בחורף 1941 מילאו קורפוסי הפרשים תפקיד חשוב, ופעלו גם בעורף האוייב למשך תקופות ארוכות. אני חושב שהשאלה, מדוע המשיך הצבא הסובייטי לעשות שימוש נרחב בחיל פרשים במהלך המלחמה, למרות פגיעותם הרבה לנשק אוטומטי, ראויה למחקר רציני איש שלום - שיחה 15:42, 11 במאי 2010 (IDT)

הם אכן נלחמו על גבי סוסים. אני לא חושב שהם פגיעים באופן מיוחד לנשק אוטומטי. השימוש שנעשה בפרשים תאם את תורת הלחימה הסובייטית והיה זרוע ניידת רבת עצמה בארסנל של הצבא האדום. מה רע בכמה דיביזיות רכובות עם תותחים קלים שפושטים על העורף הפגיע של האויב? אני לא חושב שפרשים השתתפו בהסתערות ישירה על מערכים מבוצרים. לכל הפחות, לא ידוע לי על מקרים כאלה. גילגמש • שיחה 16:36, 11 במאי 2010 (IDT)

אתה צודק שהיה היגיון מסויים בשימוש בפרשים בחזית הסובייטית, במיוחד כאשר תנאי הקרקע ומזג האוויר (אזורים מיוערים בצפיפות, ביצות, בוץ או שלג עמוקים במיוחד) היקשו מאוד על תנועת כלים ממונעים. הצבא הסובייטי אכן השתמש בד"כ בפרשים לחדירה עמוקה לעורף האוייב, ולפגיעה בקווי האספקה והתחבורה שלו (במיוחד במהלך מתקפת הנגד באזור מוסקבה). יחד עם זאת, הגרמנים הצליחו להסתדר לא רע בחזית הסובייטית ללא שימוש בפרשים, ויחידות הפרשים ספגו לעיתים קרובות אבידות נוראות כאשר הסתערו על כוחות גרמניים מאורגנים (ראה למשל את אחוז האבידות שספג קורפוס הפרשים המפורסם בפיקוד גנרל דובטור בקרב מוסקבה). בספרו על מבצע מארס מתאר גלנץ את התוצאות הנוראות של מפגש כזה בין דיוויזית פרשים סובייטית וקמפ-גרופה גרמנית. אני חושב שהסובייטים הגזימו בהיקף השימוש שעשו בפרשים במהלך המלחמה, ואין זה מקרה שהצבאות האחרים שהשתתפו במלחמה, גם בחזית המזרח, כמעט לא עשו שימוש בפרשים. אדם על סוס מהווה מטרה גדולה ובולטת, שקל יחסית לפגוע בה 80.179.11.183 19:39, 11 במאי 2010 (IDT)

לגרמנים היו יחידות פרשים גדולות. אני מכיר לפחות דיביזיה רכובה אחת של הצבא הגרמני. נכון הדבר שלגרמנים לא היו יחידות פרשים רבות כל כך. לגבי אבדות - כל היחידות של הצבא האדום ספגו אבדות כבדות. כמו כל דבר - פרשים טובים לדברים מסוימים. צירוף של פרשים עם טנקים קלים הוא יעיל מאוד לזריעת הרס רחב בעורף. אני חושב שזאת הסיבה שבגללה הסובייטים השתמשו ביחידות פרשים רבות. בכל אופן, בכל הקשור לשאלה שנשאלה מלתחכילה - אכן מדובר בפרשים רכובים על סוסים ולא בשם מושאל. גילגמש • שיחה 21:04, 11 במאי 2010 (IDT)

צוותי קרב ניידים (שילוב של טנקים וחי"ר ממונע בנג"משים) מהסוג שהיה קיים בצבא הגרמני ובצבא האמריקני, היו יעילים הרבה יותר מהפרשים בפעולות בעורף האוייב, מהסיבה הפשוטה שהם היו הרבה פחות פגיעים מהם לאש מנשק קל. אני חושב, שהיתה הצדקה לשימוש בפרשים רק באזורים ובתנאי מזג אויר בהם כלי רכב ממונעים התקשו לפעול, או כיחידות סיור. לא חקרתי את הנושא לעומק, אבל אני חושב, שהסיבה לשימוש הנרחב שעשה הצבא האדום בחיל פרשים נבעה משילוב בין מספר גורמים : מחסור בכלי רכב ממונעים (בעיקר בשלבים הראשונים של המלחמה), דפוסי חשיבה צבאית אנכרוניסטיים (שהושפעו ממורשת מלחמת האזרחים ברוסיה), וקיום קבוצות אוכלוסיה (במיוחד הקוזקים) שחונכו מילדות להילחם כחיל פרשים. כיום אף צבא מודרני אינו שוקל להשתמש בפרשים, מאותן סיבות שהפכו אותם לאנכרוניזם היסטורי כבר בתקופת מלחה"ע השניה, ואולי אף לפני כן. 80.179.11.182 23:51, 11 במאי 2010 (IDT)

דיוויד גלנץ ומבצע מארס

לאחר קריאה מעמיקה של מאמרו של גלנץ על מבצע מארס, ושל מאמר ביקורת מאת מקור רוסי אנונימי על ספרו של גלנץ העוסק במבצע (שני המאמרים מופיעים בקישורים החיצוניים של הערך המקביל בויקיפדיה באנגלית) הגעתי למסקנה, שבמקרה זה גלנץ הירשה לעצמו להתאים את העובדות, או את פרשנות העובדות, לתזה שלו (בעיה שכיחה אצל חוקרי היסטוריה). גלנץ טוען, שמבצע מארס היה הכישלון הגדול ביותר של ז'וקוב כמצביא במהלך המלחמה, ולכן המקורות הסוביטיים ניסו להמעיט מחשיבותו ככל האפשר. הוא מתאר את המבצע במונחים של אסון צבאי (EPIC DISASTER) ומציג אותו כאחת התבוסות הקשות ביותר שספג הצבא האדום במהלך המלחמה. כדי להוכיח את טענותיו יש לגלנץ אינטרס ברור לנפח את מספרי האבידות שספג הצבא הסובייטי במהלך המבצע הכושל.

מקריאת שני המאמרים ניתן ללמוד שאין מחלוקת ממשית ביחס לעובדות - גודל הכוחות הסוביטיים שנטלו חלק במבצע, זהות היחידות הסובייטיות השונות שהשתתפו בלחימה, מהלכי הקרב וכ"ו - אלא ביחס לפרשנות העובדות, או דרך הצגתם. גלנץ טוען, שז'וקוב תמך בהענקת עדיפות להבסת הכוחות הגרמניים באזור מוסקבה (קבוצת ארמיות מרכז), והכין תוכניות למתקפה אסטרטגית של הצבא האדום בחזית זו, מתקפה שמבצע מארס נועד להיות רק החלק הראשון שלה. אבל הוא אינו מציג ראיות ממשיות שיכולות לתמוך בטענה זו. לגבי אבידות הצבא האדום במהלך המתקפה, גלנץ נוקב במספרים גבוהים מאוד, 350-500 אלף נפגעים וכ-1700 טנקים. אולם מספרים אילו נראים בלתי סבירים, נוכח העובדה (שאינה נתונה במחלוקת) שהכוחות שהשתתפו במבצע כללו לא יותר מ-550 אלף חיילים וכ-1500 טנקים. אין ויכוח על כך שהכוחות הסוביטיים שהשתתפו במבצע ספגו אבידות כבדות. החוקר הרוסי גרגורי קריוושייב (שנהנה מגישה חופשית לארכיונים הסוביטיים) נוקב במספר 215 אלף נפגעים, כלומר כ-40 אחוז מכלל הכוחות שהשתתפו בלחימה. זהו אחוז נפגעים גבוה מאוד. אם נאמץ את המספרים של גלנץ (מספרים שהוא מודה שהם הערכה, המבוססת על נתונים חלקיים) המשמעות היא שאחוז הנפגעים בקרב הכוחות הסוביטיים הגיע ל-70 או 80 אחוז, ושמספר הטנקים שנפגעו עלה על מספר הטנקים שהוקצו לצורך המתקפה. גם אם נניח ששהכוחות הסוביטיים תוגברו במהלך המבצע, עדיין מדובר על קרוב ל-100 אחוז אבידות.

גלנץ הוא בין החוקרים הבולטים של מלחמת העולם השנייה. לכן, יש להביא את הערכותיו. גילגמש • שיחה 05:21, 15 במאי 2010 (IDT)

יש לי הערכה רבה לגלנץ כחוקר, ובמסגרת הערך הסברתי בהרחבה את טענותיו, והבאתי את הערכותיו לגבי מספר הנפגעים של הצד הסובייטי. יחד עם זאת, אני חושב שלגטימי להצביע על הנקודות הבעיתיות בתזה שלו ביחס למבצע מארס, ולהניח לקורא להחליט למי להאמין. אני חושב, שבמקרה זה גלנץ נפל למלכודת, שהרבה היסטוריונים רציניים לפניו נפלו לתוכה, וויתר על הגישה האוביקטיבית הנדרשת מחוקר היסטוריה, למען הוכחת התזה שלו. ברור למדי שהוא בא עם תזה מוכנה כאשר החל לחקור את מבצע מארס, וכמו הרבה היסטוריונים לפניו היה לו עניין לנתץ "פרות קדושות" (במקרה זה, המיתוס סביב הגאונות הצבאית של ז'וקוב), כדי לעורר עניין בספרו על המבצע. אתה יכול להבין זאת אפילו מהשם הסנסציוני שנתן לספרו. דרך אגב, למרות שלא ציינתי זאת, המקור הרוסי האנונימי, שכתב את מאמר הביקורת על ספרו של גלנץ, חוטא גם הוא בניסיון לפרש את העובדות בהתאם לתזה שלו, ולהמעיט בממדי הכישלון הסובייטי. אני ניסיתי להביא לקורא ניתוח אוביקטיבי ככל האפשר, על סמך המידע שהיה ברשותי, של מבצע רז'ב-סיצ'בקה, ובמסגרת הסיכום לערך הרחבתי בנושא השגיאות שביצע הפיקוד הסובייטי (לא ברור אם האחריות העיקרית לכישלון מוטלת על ז'וקוב, או על קונייב, מפקד החזית המערבית) במהלך המבצע, והגורמים לכישלון המתקפה הסובייטית 80.179.11.184 13:35, 15 במאי 2010 (IDT)

לא משנה אם לחוקר מסוים יש אג'נדה או לא. את זה אנחנו לא צריכים לשפוט יותר מדי. יש להביא את ההערכות של גלנץ ושל המתנגדים לו. מותר גם לתת הערכה לאן נוטה המחקר כרגע ומה הדעה המקובלת. באופן אישי, בכל הקשור לחזית המזרחית אני נוטה שלא למהר להאמין למקורות סובייטיים או רוסיים. מהרוסים אני מציע להשתמש בקריבושייב (גם גלנץ מסתמך עליו) ואפשר גם גורייב או גרייב (אם אני זוכר נכון את השם) שמתנגד לגלנץ. גילגמש • שיחה 20:16, 15 במאי 2010 (IDT)

במקרה זה המספרים המופיעים אצל קריוושייב ביחס לאבידות הצבא האדום במבצע מארס נמוכים בהרבה מהמספרים בהם נוקב גלנץ. כפי שכתבתי בפרק הסיכום, לעניות דעתי, מספר האבידות המופיע אצל קריוושייב קרוב יותר לאמת, אבל נתתי גם את הערכותיו של גלנץ ביחס למספר האבידות. מכיוון שמדובר במספר האבידות של הצד הסובייטי, לקריוושייב יש אולי יתרון מסויים על גלנץ, בגלל הגישה הנוחה שיש לו לארכיונים הסוביטיים. עיון בספרו של קריוושייב מלמד, שהוא אינו מנסה להמעיט במספר האבידות של הצבא הסובייטי במהלך המלחמה, אולי ההיפך הוא הנכון (בעבר אף חשבתי שהוא מגזים במספרים בהם הוא נוקב לגבי אבידות הצבא האדום במערכות מסויימות, למשל, המערכה סביב בליטת קורסק). לגבי "הדעה המקובלת" במחקר ההיסטורי כיום, נראה לי שבמקרה זה אין דיעה מקובלת. החוקרים המערביים נוטים, כמובן, לאמץ את דעתו של גלנץ לגבי מבצע מארס, בעוד שמרבית החוקרים הרוסיים מבקרים אותו בחריפות. אם תסתכל בדף השיחה של הערך בויקיפדיה באנגלית, תראה שהנושא נתון במחלוקת חריפה. 212.235.120.58 23:46, 15 במאי 2010 (IDT)

אי דיוק בעובדות

העובדות הכתובות בדף זה אינן נכונות , הצבא האדום המהולל איבד לצערי הרב ברז'ב כ2 מיליון חיילים, ובדף נוסף כתוב בנוגע לקרב סטלינגרד, שם הסובייטים איבדו כ1.5 מיליון חיילים- הכותבים בויקיפדיה לא מדייקים בעובדות חשובות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.27.155 21:02, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

ראשית, אני מצפה ממך להזדהות, ולא לכתוב הערות מסוג זה כמשתמש אנונימי. שנית, קצת צניעות לא תזיק לך. אם יש ברשותך נתונים מספריים שונים לגבי קרב סטלינגרד או לגבי מבצע מארס, אתה מוזמן להציג את המקורות עליהם אתה מסתמך, ואז יהיה לנו בסיס כלשהוא לדיון על העובדות. אני לא חושב שתמצא מקור מהימן יותר לגבי אבידות הצבא האדום במלחמת העולם השנייה מאשר גריגורי קריוושייב. לעצם העניין, מבצע מארס היה רק אחד משורה ארוכה של מתקפות שביצע הצבא האדום נגד בליטת רז'ב החל מינואר 1942. יתכן שהמספר 2 מיליון נפגעים (שנראה לי מוגזם מאוד) מתייחס לכלל אבידות הצבא הסובייטי בקרבות רז'ב. איש שלום - שיחה 22:44, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

קריבושייב הוא ללא ספק ה-מקור לאבדות הצבא הסובייטי. אני לא חושב שהיה קרב כלשהו שצבא זה ספג אבדות כאלה. מדובר במספרים דמיוניים. גילגמש • שיחה 08:58, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לפי הערך "המערכה על רז'ב" בויקיפדיה בגרמנית (שהוא כנראה המפורט ביותר) הצבא האדום ספג חצי מיליון עד מיליון הרוגים בסדרת המתקפות הכושלות שלו על בליטת רז'ב (ינואר 1942-מרץ 1943). בעוד שהצבא הגרמני ספג 350-450 אלף הרוגים בהגנה על הבליטה. אם נתונים אלו נכונים, בהחלט ייתכן שמספר הנפגעים הכולל של הצבא האדום בקרבות רז'ב הגיע לשני מיליון. כאמור, לא מדובר על "מבצע מארס" בלבד, אלא על סדרת קרבות שנערכו באזור בליטת רז'ב במשך למעלה משנה. איש שלום - שיחה 00:21, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אי דיוק

לגילגמש, כנראה לא הבנת אותי נכון, התכוונתי שבקרב רז'ב הראשון דך כל האבידות הגיע ל2 מיליון. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.68.50 15:16, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אין דבר כזה קרב רז'ב הראשון. מדובר על סדרה ארוכה של מתקפות סובייטיות והתקפות נגד גרמניות במסגרת המאבק על השליטה בבליטת רז'ב. המתקפות הסובייטיות העיקריות על הבליטה נערכו בחודשים ינואר-אפריל, יולי-אוגוסט ונובמבר-דצמבר 1942. תקרא את מה שכתבתי למעלה, ורצוי גם שתעיין בערך עצמו לפני שאתה כותב הערות בדף השיחה שלו. אם אתה מתעניין באמת בנושא, אני מפנה אותך לערכים העוסקים בקרבות רז'ב בויקיפדיה הגרמנית ובויקיפדיה הרוסית.איש שלום - שיחה 23:33, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

משוב מ-09 בספטמבר 2011

לצערי בויקיפדיה הגרמנית איני יכול לקרוא אך ברוסית לא תהווה זו בעיה, כמו כן אני ממליץ לכול קוראי הרוסית בפורום לעיין בספרים בנושא. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.68.50 14:22, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

נסה להשתמש בגוגל טרנסלייט. לגבי רוסית: מקורות בשפה הרוסית, ובכלל זה מחקרו המונומנטלי של קריבושייב, זמינים לחלק מהכותבים הקבועים. אני לצורך הענין יכול לעיין במחקרו. מה שכן, אני לא כל כך מבין מה אתה רוצה לומר. אני מציע שתרשם לוויקיפדיה וכך יוקל הקשר עמך. הרישום הוא פשוט וקל ולא דורש הזדהות. גילגמש • שיחה 16:19, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm
  • In קרב רז'ב השני on 2013-09-13 05:45:30, 404 Not Found
  • In קרב רז'ב השני on 2013-09-16 01:15:35, 404 Not Found
  • In קרב רז'ב השני on 2013-09-25 17:37:03, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:37, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42_Orlov.htm
  • In קרב רז'ב השני on 2013-09-13 05:45:30, 404 Not Found
  • In קרב רז'ב השני on 2013-09-16 01:15:36, 404 Not Found
  • In קרב רז'ב השני on 2013-09-25 17:37:30, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:37, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב רז'ב השני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120106132651/http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:12, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב רז'ב השני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42_Orlov.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110106203501/http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42_Orlov.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:42, 23 בנובמבר 2022 (IST)