Razgovor o kategoriji:Fortifikacije: razlika između inačica

Predlažem preimenovanje ove kategorije u hrvatski naziv - utvrda, odnosno utvrde ili tvrđave tj. ove članke razmjestiti pod Kategorija:Hrvatski dvorci i utvrde, zar Pulske utvrde ne spadaju pod hrvatske utvrde? Ako Sisačka i Osječka tvrđa mogu ići u kategoriju Hrvatskih dvoraca i utvrda, onda mogu i ostale. Molim administratore da članak Tvrđa vrate pod naslov "Tvrđa (Osjek)", jer se i sisačka utvrda Stari grad također naziva "tvrđa". 89.201.135.7 02:07, 15. rujan 2008. (CEST)

U Hrvatskoj znanstvenoj literaturi rabe se pojmovi: obrambena utvrda ili utvrdno graditeljstvo, obrambeni sustav, a znanstvenik Milan Kruhek u svojoj knjizi "Krajiške utvrde hrvatskog kraljevstva tijekom 16. stoljeća" (Institut za suvremenu povijest, Zagreb, 1995., ISBN 953-6324-03-2) na stranici 19 piše kako je u mnogim europskim zemljama objavljeno mnogo studija i radova, te rječnika fortifikacijske terminologije. U hrvatskoj historiografiji ne postoji dovoljna međusobna povezanost znanstvenika ove povijesne problematike, te stoga nastaje nerazumijevanje i kriva uporaba za pojedine kategorije graditeljskih oblika poput npr. izraza "stari grad" ili "castrum". "... U hrvatskom je jeziku naglašen i problem siromaštva izvornoga hrvatskog nazivlja, koji proistječe iz jednostavne povijesne činjenice da su građevne fortifikacijske oblike i sadržaje stvarali uglavnom arhitekti Talijani, Francuzi, Nijemci ili Nizozemci (premda u gradnji utvrda na hrvatskom tlu djeluju i mnogi domaći graditelji, klesari i zidari), a oni su stvarali istovremeno i nova imena, dakle nazivlje u svojim jezicima. Problem je dakle često i u tome kako strane izraze prevesti najboljim hrvatskim izrazom. Problem u hrvatskom rječniku nije dakle u mnoštvu, već u siromaštvu hrvatskoga nazivlja za mnoštvo graditeljskih oblika i detalja, osobito u tipologiji renesansnoga ratnog graditeljstva." (Ana Deanović, Glosar naziva u upotrebi srednjovjekovnog i renesansnog vojnog graditeljstva u Hrvatskoj, Rad JAZU, knj. 381, Zagreb, 1978, 35-48, A. Deanović: La terminologie des chateaux-forts construits sur la Ligne de L'antemurale Christianitatis (du XVe siecle au XVIIe siecle), Bulletin, nr. 25/1967, 62-76.) "Najraznovrsnija je i najbogatija talijanska terminologija, temeljena pretežno na klasičnome jezičnom supstratu, koji se pojavljuje i u izvorima naše povijesti pisanima vrlo često latinskim jezikom. Nešto kasnije, posebno od 16. stoljeća dalje, pojavljuje se njemačka terminologija, koja također obilno ulazi u naš složeni kastelološki jezični konglomerat. Istovremeno se osjeća prisutnost i usvajanje nekih turskih izraza, posebno za one graditeljske oblike koji se pojavljuju na graničnom području, a djelo su turske graditeljske aktivnosti."

Riječ fortifikacija (lat. fortis - jak, snažan, čvrst + ... fikacija) dio je naše baštine i uobičajeno se rabi u znanstvenoj literaturi, ali glavni pojam ipak treba biti na hrvatskome jeziku ako imamo riječ za njega, a to su u ovome slučaju utvrde. --Roberta F. 23:27, 15. veljača 2009. (CET)

ZA-- Jure Grm, 7. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 23:17 sati. (CET)

ZA-- --Fhms (razgovor) 10:16, 21. ožujak 2009. (CET)

Riješeno --Ex13 (razgovor) 11:07, 21. ožujak 2009. (CET)

Nova kategorizacija

Ne znam kakvo je stanje vladalo u kategoriji prije tri-četiri godine, ali trenutno nema smisla jer se fortifikacija kao znanost i sve pripadajuće građevine trpaju pod "utvrde" što nije ispravno. Trebalo bi izgledati ovako:

• Kategorija:Fortifikacija (glavna kategorija, i ne u množini kao "Fortifikacije" jer se time pojam ograničava na građevine)

• Kategorija:Utvrde (zadržati postojeću kategoriju; značenje je jasno, sinonim "tvrđava")

• Kategorija:Dvorci (kategorija postoji)

• Kategorija:Bedemi (uglavnom se odnosi na gradske zidine, ali bedem ne mora nužno opasavati grad već i samu tvrđavu)
• Kategorija:Obrambene crte (kategorija postoji)
• Kategorija:Bunkeri (trenutno nema dovoljno članaka za bunkere, stavljeno samo kao primjer)

Navedene podkategorije samo su primjeri osnovnih vrsta građevina. --Orijentolog (razgovor) 16:38, 20. rujna 2012. (CEST)

Ne mogu se u potpunosti složiti s prijedlogom. Prije tri-četiri godine stanje je bilo slično i imala sam u rukama više stručnih knjiga koje su se bavile temom i došla do zaključka da je prijedlog anonimnog suradnika o promjeni naziva kategorije ispravan (citirala sam par rečenica). Trenutačno nemam literaturu (trebalo bi ponovno posjetiti knjižnicu), ali prva rečenica iz našega članka bez ijednog izvora s Wikipedije jedina je gdje se fortifikacija spominje kao "znanost" (Fortifikacija (lat. fortificatio) je znanost o utvrđivanju položaja radi obrane od napada) i stranice koje preslikavaju Wikipedijin sadržaj, druga trenutačno dostupna objašnjenja pojma fortifikacije (lat. fortis - jak, snažan, čvrst + ... fikacija) daju samo - "fortifikacija (lat.), vojna utvrda, utvrđivanje, tvrđava."[1], "Riječ fortifikacija dolazi od latinskih riječi fortis (jak) i facere (činiti), a rabi se kao sinonim za različite vrste utvrđenih objekata, odnosno utvrđenih obrambenih položaja kao i za sam proces utvrđivanja, odnosno izrade obramenog objekta uključujući vanjsku zonu fortifikacijske strukture. "[2] i tako dalje. Ostajem pri stavu da je riječ fortifikacija dio naše baštine i uobičajeno se rabi u znanstvenoj literaturi, ali glavni pojam ipak treba biti na hrvatskome jeziku ako imamo riječ za njega, a to su u ovome slučaju utvrde. --Roberta F. 10:57, 21. rujna 2012. (CEST)

Nitko ne spori da je utvrda naša riječ za stalni obrambeni objekt niti se traži preimenovanje kategorije, ono što nam je potrebno jest širi pojam i ništa više. Vidio sam da HJP i HOL izjednačuju fortifikaciju s utvrdom bez dodatnih pojmova, međutim Klaićev Rječnik (1990.; str. 446.) navodi i - "granu vojno-inženjerske struke". ONE ima članak o utvrdi, ali također i o fortifikacijskom graditeljstvu kao širom pojmu. To je potrebno i nama na Wikipediji jer nigdje za Kineski zid (ili ostalo iz kategorije Obrambenih crta) nećemo naći da se spominje u kontekstu utvrde, pa ni za Dubrovačke gradske zidine. One su bedem, a utvrde su Minčeta, Revelin, Lovrijenac i Bokar. Sve enciklopedije za bedem navode da može opasavati naselje, ali i - utvrdu [3][4][5]. Nadalje, članke kao što su jarak, rov, nasip ili bodljikava žica nikako ne možemo ugurati pod kategoriju utvrda, a sastavni su dio fortifikacijske vojno-inženjerske struke. --Orijentolog (razgovor) 16:30, 21. rujna 2012. (CEST)