Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili: differenze tra le versioni

Posto che questa non è una linea guida ma l'organizzazione di concetti espressi in pagine linee guida, non dovrebbe esserci nulla da approvare, perché la pagina deve appunto contenere solo tali concetti e non crearne di nuovi. Ad ogni modo, non so quanto questa sezione dia un consiglio utile; io penso che le fonti, se attendibili, si debbano citare tutte; quindi dovremmo consigliare di citare il maggior numero di fonti possibile, purché attendibili. Più se ne citano, meglio è. Si può citare il sito web della grande testata come un altro sito, basta che siano attendibili entrambi. Si può citare sia la pubblicazione scientifica che la pubblicazione che la riporta, per completezza. Si può citare sia il cartaceo che il sito web, purché attendibili: perché dare priorità alla carta? Perché creare delle "precedenze"? Citare tutte le fonti (attendibili, che è l'argomento della pagina) dovrebbe essere il messaggio, non vorrei si creasse una sorta di "scala delle fonti".--Trixt 02:04, 18 ott 2007 (CEST)

Invece si ;) La pagina nata come "wikipedia:Fonti" voleva proprio stabilire una priorità per le fonti dove ovviamente prima ci sono quelle primarie, poi quelle secondarie e cosi via.

Sostanzialmente questa polici dovrebbe creare una sorta di critica delle fonti e sarebbe una policy da tenere d'occhio in caso di contrasto fra le fonti.

Un paragrafo da inserire potrebbe essere quello che indica di citare criticamente tutte le fonti --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:51, 18 ott 2007 (CEST)

Provo a rispondere su qualcosa:

• Carta vince su siti web: solitamente cio' che viene stampato passa attraverso un filtro piu' accurato. Non si parla chiaramente di documenti in pdf o simili che sono la copia digitale di quanto viene stampato, ma in particolare si osserva la debolezza come fonti di molti siti web, autogesti o quasi, in cui si puo' trovare spesso di tutto e di piu'. Inoltre, salvo falo', i documenti cartacei rimangono, quelli web spesso scompaiono.
• A cosa serve la sezione: serve nel caso vi siano dispute non risolvibili altrimenti. Pongo un caso generico, ma effettivamente discusso in wiki: un wikipdiano affidandosi ad una fonte scrive che xxxx ha affermato bianco, un 'altro appoggiandosi ad un' altra fonte ha scritto che xxx ha affermato nero. In questo caso e' necessario confrontarsi sulla validita' delle fonti (spesso decisamente non equipollenti)--Bramfab Discorriamo 11:14, 19 ott 2007 (CEST)

Capisco. Ad ogni modo la sezione andrebbe spostata in Wikipedia:Cita le fonti e qui riportata poi come remember, perché ripeto questa non è una linea guida ma solo una pagina ricavata da linee guida.--Trixt 01:02, 20 ott 2007 (CEST)

Ancora su carta web. Concordo che in genere , se non altro per la tradizione accademica, a ragione o a torto, le fonti cartacee sono considerate preferibili a quelle web, ma le seconde presentano l'indubbio vantaggio di essere molto più facilmente controllabili, mentre le prime, quasi sicuramente sono di difficilissimo accesso a chi non abbia sottomano una biblioteca fornitissima. Quindi, a mio parere, tutte le volte che è possibile, va data una doppia indicazione: il testo cartaceo, in genere nella bibliografia, per dare autorevolezza e la pagina web, preferibilmente con una nota con il ref, per dare rintracciabilità. C'è obiettivamente il problema che qualcuno potrebbe approfittare della cosa per fare spam. A parte, però, la constatazione che tra addetti ai lavori lo spam di solito lo si riconosce da lontano, io ritengo che vanno profondamente riviste le attuali campagne che avevano affibbiato automaticamente l'etichetta di spam solo perchè un sito, che magari ha centinaia o addirittura migliaia di pagine interne, ha visto citato qualcuna delle sue pagine interne in una decina di voci. Una seria analisi dovrebbe sempre accompagnare le cancellazioni delle fonti.

Fissare una tabella di quale siano i siti attendibili e quali no è sicuramente troppo impegnativo e porterebbe a diatribe infinite. Io non faccio qui l'equivalenza tra popolarità (ad esempio quella espressa dal Page Rank) di un sito e sua autorevolezza. Ma usare come criterio sussidiario, in presenza di altri elementi di conferma il fatto che la pagina in questione compaia ai primi posti nei motori di ricerca, può essere un elemento da tenere in seria considerazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:50, 8 nov 2007 (CET)

Biografie di personaggi viventi: cancelliamo tutto!

Questa pagina è un pozzo delle meraviglie: ogni volta che la rileggo trovo sempre qualcosa di stupefacente! (Rendo noto a tutti i Wikipediani polemici che questa frase ha il solo scopo di fornire un incipit scherzoso alla discussione, ogni riferimento a fatti o persone veramente esistenti eccetera eccetera... blocchiamo il flame prima che deflagri)

Oggi mi è saltato all'occhio un particolare che mi ha fatto prima stropicciare gli occhi in preda all'incredulità, e poi sganasciare dal ridere. Guardate un po' al paragrafo Biografie di personaggi viventi... leggete anche voi quello che leggo io? "Voci riguardanti personaggi viventi senza fonti o con fonti non affidabili dovrebbero essere immediatamente rimosse." ......Ogni commento è vano. Posso solo dire che chi ha scritto quella frase di sicuro voleva implicitamente invitarmi a nozze!

Ho controllato alla pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi e dice una cosa leggermente diversa, la mancanza di fonti viene qui intesa come "irreperibilità assoluta". Ma, per migliorare la qualità dell'enciclopedia togliendo tutte quelle brutte voci senza fonti, sono anche disposta a ignorare questa regola e ad attenermi a quello che vedo scritto su questa pagina. Lo dice anche Jimbo che "Zero information is preferred to misleading or false information"...

Allora, che si fa? Io sono già qui col dito sul tastino... datemi solo un piccolo cenno affermativo e scommetto che riuscirò a dimezzare la quantità di pagine dell'enciclopedia in una settimana!

<serietà e compostezza>Ripeto ancora una volta che le parole che ho scritto finora sono da intendersi come scherzose e non polemiche, dettate solo ed esclusivamente dall'ilarità che mi ha suscitato il pensiero di applicare quella piccola regoletta a tutte le migliaia di pagine sui calciatori. (Il calcio non mi piace tantissimo, l'avrete intuito...) L'unica parte che, sì, potete considerarla un po' polemica, è questa che segue: visto che ultimamente questa linea guida (per essere precisi la parte ancora in bozza) è stata usata come motivazione per impedire l'entrata in vetrina di una voce che mi stava abbastanza a cuore; visto che nei suoi confronti è stata usata una ferrea inflessibilità durante quella votazione, e la voce non è entrata in vetrina solo perché aveva troppi riferimenti web e troppe poche fonti cartacee (come sta scritto nella bozza); voglio vedere se adesso verrà usata la stessa inflessibilità nell'applicare quella regoletta per cancellare tutte le voci biografiche che non riportano fonte alcuna... </serietà e compostezza> Io sono pronta, fatemi un fischio e cominciamo! --Maquesta ^Belin 18:38, 8 apr 2008 (CEST)

• Buon senso come prima priorità' --Bramfab Discorriamo 18:48, 8 apr 2008 (CEST)

Non mi sembra che chi ha scritto questa pagina fosse dotato di enorme buon senso :))) Il buon senso magari doveva impiegarlo per non scrivere quella regoletta... --Maquesta ^Belin 18:49, 8 apr 2008 (CEST)

Molte di queste regole vennero scritte quando nelle menti dei padri fondatori vi era probabilmente una enciclopedia seriosa tipo la Britannica con solo voci su viventi di "acclamata" enciclopedicita'. In ogni caso la regola delle fonti valide a supporto di quanto scritto, sarebbe da valutare (ossia da tenere in considerazione), per le voci di viventi e loro enciclopedicita', considerato che statisticamente sono le piu' controverse, dibattute e talvolta anche le piu' "sputtannanti" (passatemi il termine che sono di corsa) per l' enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 19:05, 8 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con te sulle origini di questa linea guida (la parte sulle fonti cartacee/web, di cui parlavo prima, sembra scritta da un uomo di Neanderthal per quanto è moderna XD). Sta di fatto che ho conosciuto utenti per i quali questa pagina era più osannata della Bibbia: se le regole sono da prendere così alla lettera, come in effetti è stato fatto, allora devono essere prese tutte alla lettera... o no? --Maquesta ^Belin 19:10, 8 apr 2008 (CEST)

Ricordo anche che il Buon senso è corroborato dalle Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, che precisano come una fonte puntuale non sia indispensabile nel caso di "fatti non controversi ma generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono nel trattarli".--CastaÑa 19:27, 8 apr 2008 (CEST)

Comunque questa cosa va scritta esplicitamente anche qui. Una frase secca come "Voci riguardanti personaggi viventi senza fonti o con fonti non affidabili dovrebbero essere immediatamente rimosse" è assurda, se qualcuno davvero la applicasse butteremmo via anni di lavoro. E' anche in contraddizione con le regole sulla cancellazione. E poi perché i personaggi viventi dovrebbero differire da tutti gli altri argomenti??--Bultro (m) 21:22, 8 apr 2008 (CEST)

Consiglio di dare un'occhiata a en:Wikipedia:Biographies of living persons (e magari anche riflettere sul numero di interwiki), policy creata dopo la questione Seigenthaler. Si può essere d'accordo o meno, ma rispettiamo almeno le Linee guida sull'uso delle fonti: casini come quello per la voce su Leonardo Domenici si potrebbero evitare. --Jaqen l'inquisitore 21:30, 8 apr 2008 (CEST)

@Maquesta: usa il ditino. Se qualche voce è davvero enciclopedica, si troveranno le fonti. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 00:02, 9 apr 2008 (CEST)

Sconsiglio di proporre per la cancellazione una voce "sulla base di Wikipedia:Fonti attendibili", perché Questa pagina non è una linea guida, ma è costituita da materiale proveniente dalle linee guida Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Niente ricerche originali. La frase che ha fatto tanto galvanizzare Maquesta e che ha definito "regoletta" (cosa che non è, in quanto non si trova in una linea guida) credo sia semplicemente una deduzione dell'affermazione Le voci di Wikipedia devono citare le fonti da cui sono tratte, da Wikipedia:Cita le fonti, che invece è una linea guida, ma, come già detto, è affiancata da Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti. Quindi, se si vuole iniziare a cancellare di tutto e di più, che almeno lo si faccia sulla base di una linea guida. Comunque concordo pienamente sul principio Zero information is preferred to misleading or false information.--Trixt (msg) 00:18, 9 apr 2008 (CEST)

@Trixt: Questa pagina è una linea guida quando serve, e non lo è quando non fa più comodo? (sto scherzando, il tuo commento è sensatissimo, sto soltanto facendo dello spirito di bassa lega ;) )

@Castagna: i fatti non controversi ma generalmente condivisi di cui parli possono essere generalmente condivisi per me e non esserlo per te. (Per esempio, per me era generalmente condiviso che gli Iron Maiden suonassero heavy metal, e per te no - e non andiamo OT.) Suggerirei come al solito di non partire dal presupposto che tutti siano d'accordo su un fatto: per esempio, per me è generalmente condiviso che se Londra in lingua originale si chiama London è un'idiozia chiamarla Londra, ma quella grossa fetta di italiani che la chiamano Londra senza problemi generalmente condividono un'altra opinione :) Tutto è relativo (cit.).

(fuori cron.) Precisazione necessaria: l'affermazione di Maquesta sulle mie opinioni sulla voce dedicata agli Iron Maiden è falsa, come ho più volte cercato di farle capire (cfr. la sua pagina di discussione).--CastaÑa 12:08, 9 apr 2008 (CEST)

(fuori cron.) Comincio a pensare che tu abbia dei problemi di comprensione della mia lingua... ma scrivo veramente così male? La frase "e non andiamo OT" ha un qualche significato in italiano, oppure sono così fuori di testa che mi sono inventata una lingua tutta mia? --Maquesta ^Belin 12:51, 9 apr 2008 (CEST)

@tutti: Sono indecisa tra le proposte di Bultro e Panairjdde. Un cosa è certa... così non può restare. O la si applica o la si cncella. --Maquesta ^Belin 01:47, 9 apr 2008 (CEST)

Ho sostituito la frase incriminata con un testo più chiaro.--Trixt (msg) 03:19, 9 apr 2008 (CEST)

Orca! O.O Più chiaro di così!! :) Grazie Trixt! --Maquesta ^Belin 12:51, 9 apr 2008 (CEST)

Ben fatto. Bisogna stare attenti con le frasi "lapidarie" nel namespace wikipedia, uno poco esperto può prenderle come oro colato, anche se non si tratta propriamente di una linea guida--Bultro (m) 14:20, 9 apr 2008 (CEST)

Il riquadro sottostante contiene una rivisitazione della traduzione di en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons#Sources inserita da Trixt. Ho mantenuto inalterati i contenuti espressi dalla linea guida inglese, ma ho cercato di rendere l'esposizione più sintetica, precisa e scorrevole. Ne propongo la sostituzione.--Nanae (msg) 14:34, 9 apr 2008 (CEST)

Biografie di personaggi viventi

La scelta delle fonti a supporto dei contenuti della voce deve essere vagliata con cura. L'assenza di fonti terze attendibili viola le linee guida contro la pubblicazione di ricerche originali e di contenuti non verificabili, con il rischio di mantenere nella voce delle informazioni diffamatorie.

Se le fonti utilizzate sono esclusivamente inattendibili, dubbie, di scarso valore o discutibili, non dovrebbero essere utilizzate tout court né come fonti né come collegamenti esterni.

Valutazione dell'attendibilità delle fonti

Fanzine, forum e blog non dovrebbero essere utilizzati come fonte per questo tipo di voci.

Materiale scritto o pubblicato dal soggetto della voce stessa dovrebbe essere utilizzato solo se:

• non è contenzioso;
• non coinvolge dichiarazioni di terze parti;
• non coinvolge dichiarazioni su eventi non direttamente correlati al soggetto della voce;
• non c'è un ragionevole dubbio su l'identità dell'autore;
• la voce non è basata principalmente su tali fonti.

Una biografia non dovrebbe riportare indiscrezioni. Oltre ad essere attendibile, l'informazione va valutata anche per la sua rilevanza enciclopedica. Quando fonti non attendibili pubblicano materiale di cui si sospetta l'autenticità, spesso includono locuzioni evasive ("potrebbe...", "si dice che...", "secondo alcune critiche..." ecc.). Se la pubblicazione originale non crede nella sua stessa storia, perché dovremmo farlo noi?

L'inserimento di informazioni innattendibili in una voce di Wikipedia va ulteriormente evitato in quanto può generare un circolo vizioso informativo: una pubblicazione, usualmente riconosciuta attendibile, potrebbe utilizzare una voce biografica di wikipedia come fonte bibliografica conferendo rilevanza anche ad eventuali contenuti inattendibili.

Come gestire i contenuti inattendibili

Informazioni prive di fonti e/o contenziose vanno rimosse o oscurate come indicato in Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti e reinserite solo dietro citazione di fonti attendibili. Gli utenti che reinseriscono testi in violazione a questa linea guida vanno avvisati ed eventualmente bloccati secondo Wikipedia:Gestione del vandalismo.

Posizioni di Jimbo Wales

In merito alla rimozione di contenuti biografici relativi a personaggi viventi privi di fonti o con fonti inattendibili, Jimbo Wales ha dichiarato:

(EN)

«I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.»

(IT)

«Non riesco a sottolinearlo abbastanza. Mi sembra esistere un terribile pregiudizio in alcuni editori che ritengono che qualunque tipo di pseudoinformazione speculativa (del tipo «l'ho sentito da qualche parte») dovrebbe essere etichettata con una "citazione necessaria". Sbagliato. Dovrebbe essere rimossa, senza indugio, a meno che non venga citata la fonte. Questo è vero per tutte le informazioni, ma lo è particolarmente per le informazioni negative riguardanti le persone viventi.»

(Fonte della citazione: [1] e [2])

(EN)

«Zero information is preferred to misleading or false information.»

(IT)

«E' preferibile nessuna informazione piuttosto che una informazione falsa o fuorviante»

([3]; [4]; [5]; [6])

(EN)

«[...] reverting someone who is trying to remove libel about themselves is a horribly stupid thing to do.»

(IT)

«[...] annullare la modifica di qualcuno che sta cercando di rimuovere un contenuto diffamatorio riguardante se stesso è una cosa orribilmente stupida da fare.»

([7])

Per me va bene, modificherei solamente un passo della traduzione: " Mi sembra esistere un terribile bias per alcuni editori che ritengono ..." in " Mi sembra esistere un terribile pregiudizio per alcuni redattori che ritengono ..." --Bramfab Discorriamo 15:58, 9 apr 2008 (CEST)

fatto. Io eliminerei cmq le citazioni di Jimbo mettendo semplicemente una frase del tipo «Jimbo Wales si è espresso nettamente per l'eliminazione immediata di qualunque informazione inattendibile o priva di fonte.» e in nota i link alle varie dichiarazioni. Più che altro perché è una presa di posizione da segnalare, ma fino ad un certo punto: sono più determinanti e convincenti, imho, le argomentazioni precedenti.--Nanae (msg) 22:35, 9 apr 2008 (CEST)

[rientro] Molto favorevole alla linea guida proposta. Sarebbe inoltre importante che in tutte le pagine di linee guida e aiuti relative fosse chiarito che le indiscrezioni o notizie senza fonte su persone viventi vanno cancellate (o spostate nella pag. di discussione), non segnalate per mancanza di fonte. --MarcoK (msg) 09:53, 10 apr 2008 (CEST)

Saggio

Non essere una linea guida non significa essere un saggio che contiene solo le opinioni degli autori: non mi pare che questa pagina sia tale, perché è stata molto discussa e ampliata, quindi è cambiata considerevolmente dalla sua stesura iniziale. Comunque non è molto importante che ci sia o non ci sia quell'avviso. --Nemo 02:23, 7 dic 2008 (CET)

Il problema, qui su it.wiki, è che abbiamo solo due livelli per questo tipo di pagine (e solo da poco, prima era solo uno): linea guida (regole stabilite tramite consenso dalla comunità a cui ci si deve attenere) e saggi ("parole in libertà" di alcuni utenti, consigli ecc. cui ci si può o meno attenere, a propria discrezione). Mancherebbe il livello intermedio, che è proprio ciò che si adattterebbe a questa pagina, ovvero standard generalmente accettatati ma che possono essere a volte soggetti a interpretazioni e buon senso. L'ideale, IMHO, sarebbero quindi tre livelli, come su en.wiki: regole o politiche (le attuali "linee guida"), linee guida (come questa pagina) e saggi. Questo come prospettiva futura. Al momento, imho è meglio "sbagliare" chiamando questa pagina "saggio" che sbagliare chiamandola "linea guida" (questo non può essere perché non c'è stata alcuna discussione e consenso da parte della comunità, è una semplice traduzione della pagina di en.wiki poi modificata (non in modo sostanziale - l'ho seguita abbastanza).--Trixt (msg) 14:31, 7 dic 2008 (CET)

Ma è anche vero che in en.wiki ci sono centinaia e centinaia di pagine in Wikipedia:, fra cui uno sproposito di saggi e di linee guida: al momento da noi queste distinzioni sarebbero un po' eccessive, perché non abbiamo di queste abitudini. Non esistono veri e propri saggi, da noi. Vabbè, ne parleremo magari un'altra volta in altro luogo piú consono. --Nemo 20:59, 7 dic 2008 (CET)

Questa comunque è una pagina importante, perché non ricercare la discussione e il consenso per portarla al rango di lineaguida? --Bultro (m) 17:58, 9 dic 2008 (CET)

Perché, c'è qualcuno che la contesta, e per che cosa? In questo momento non saprei nemmeno rispondere a questa domanda. --Nemo 22:20, 9 dic 2008 (CET)

Bhe, abbiamo gia' Wikipedia:Attendibilità dei testi Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Cita le fonti, non rischiamo di crearne un po' troppe policies sullo stesso tema? forse sarebbe meglio cercare di integrare i punto in cui c'e' consenso nelle altre che linee guida gia' lo sono.--Yoggysot (msg) 22:25, 9 dic 2008 (CET)

Ma perché questa non dovrebbe essere una linea guida ma un saggio?

Poi che le pagine sulle fonti siano troppe è vero, andrebbero unite. Ma marcando questa come "saggio" tale processo diventa più difficile, perché qualcuno potrebbe opporsi all'importazione in unaa linea guida di materiale e concetti provenienti da altre pagine che sono "saggi" --ChemicalBit (msg) 11:23, 23 ago 2009 (CEST)

Finché non c'è una discussione con relativo consenso per portarla a linea guida questa pagina deve essere considerata un saggio. Ripeto, l'ho presa e tradotta da en.wiki: non si può prendere una pagina da en.wiki, tradurla e farla diventare automaticamente una linea guida qui su it.wiki, ci vuole almeno un minimo di discussione dietro.--Trixt (msg) 15:07, 23 ago 2009 (CEST)

Beh, in questa pagina di discussione mi pare ce ne sia stata. Ora mi guardo meglio policy (o bozza di tale) e pagina di discussione.

p.s. ma per tali casi non si usava {{Wikibozza}}?--ChemicalBit (msg) 22:12, 23 ago 2009 (CEST)

Aggiunto template {{Wikibozza}} p.s. non sapevo se sostituirlo al {{essay}} o se aggiungerlo. Per il momento l'ho aggiunto, valutiamo se tenere anche essay/saggio. --ChemicalBit (msg) 17:50, 14 set 2009 (CEST)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Tesi di laurea come fonte primaria?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Tesi di laurea come fonte primaria?.
– Il cambusiere Nemo 22:28, 18 mar 2009 (CET)

È possibile la citazione di estratti di tesi di laurea (presente, ad esempio in questa pagina) utilizzati come fonti primarie? IMHO no, perché:

1) Una pubblicazione ufficiale, con tanto di isbn, consente di rintracciare facilmente la fonte e verificarne il contenuto, una tesi di laurea, no (a meno di non risiedere nella medesima città ove è ubicata l’Università depositaria della tesi, nonché di possedere eventuali autorizzazioni per la consultazione dell’opera).

2) Una pubblicazione ufficiale, per quanto possa presentare contenuti controversi, può essere oggetto di recensioni pubbliche e pareri ostili da parte di altri esperti. Per quanto riguarda le tesi di laurea, occorrerebbe conoscere il parere della commissione o del docente che ne ha fornito una valutazione, per poter avere una precisa cognizione dei contenuti dell’opera, e di quanto questi ultimi possano eventualmente risultare antitetici/imprecisi/erronei rispetto alla storiografia ufficiale. Se “le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali”, allora una tesi di laurea dovrebbe essere considerata come non attendibile.

3) Per le pubblicazioni ufficiali è previsto, dalla legge italiana, il diritto di corta citazione, secondo il quale, in un certo numero di circostanze, un autore non può opporsi alla pubblicazione di un estratto della propria opera. Per le tesi di laurea, questa facoltà concessa dalla legge, potrebbe non essere più valida, costituendo la tesi una stampa non pubblica e non ufficiale, della quale il legittimo proprietario e depositario esclusivo dei diritti d’autore, potrebbe non gradire la pubblicazione, neppure di brevi estratti. Zhuang (msg) 15:51, 18 mar 2009 (CET)

(fuori cron.): No. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:27, 20 mar 2009 (CET)

Una tesi di laurea è una ricerca originale, scritta con un punto di vista non neutrale, e spesso sbilanciata nella direzione voluta dall'autore. Per cui, no, un tesi non può essere utilizzata come fonte. Eventuali testi bibliografici presenti nella tesi possono però risultare utili. --Gliu 16:05, 18 mar 2009 (CET)

Se ne parlò anche qui e qua. Personalmente credo sia opportuno valutare caso per caso. Mi sembra ragionevole pensare che una tesi che si basa su ricerche d'archivio e ricostruisce la storia di qualcosa sia affidabile, mentre una tesi di critica letteraria potrebbe lasciare il tempo che trova. Poi vanno secondo me considerati altri aspetti, ad esempio chi sono l'autore ed il relatore, oppure se il testo è solo nella cantina di una facoltà o se è disponibile sul web. Ad esempio il questore della mia città si è laureato recentemente con una tesi sul gruppo ultras locale; mi sembra che in un caso del genere la fonte possa essere considerata autorevole. --Beechs(dimmi) 16:14, 18 mar 2009 (CET)

Come Beechs. Se l'informazione che si vuole riportare consiste nelle conclusioni della tesi, cioe' in quello che il dottorando ha dedotto, allora non si puo'. Negli altri casi si. Anche a me e' capitato di usare tesi di laurea che riportavano a pie' di pagina le fonti di ogni cosa che c'era scritto. Jalo 16:37, 18 mar 2009 (CET)

Sul piano formale, serve che l'autore abbiano dato l'autorizzazione alla consultazione della tesi. Al di là di questo, credo che una tesi possa essere citata solo nel caso in cui riporti notizie inedite e insieme documentate con esattezza. A quel punto si mette il titolo della tesi in bibliografia, mentre in nota si citano direttamente le fonti primarie. Ma in genere, quando una tesi contiene documenti inediti, si consiglia il laureando di non autorizzare la consultazione, per cui..... --Al Pereira (msg) 17:28, 18 mar 2009 (CET)

@Gliu: Tutte le fonti primarie sono "ricerche originali", nonché (la maggior parte di esse) con punto di vista non neutrale.

@Zhuang: 1) Anche le tesi di laurea possono essere rintracciate facilmente, alcune più facilmente dei testi fuori catalogo che, anche con ISBN, possono essere consultabili solo in specifiche biblioteche - e bisogna scoprire in quale, mentre per una tesi si sa almeno in che città si trova. 2 e 3) Ovviamente se si cita una tesi, questa dev'essere pubblicata. Ma anche un libro ha lo stesso problema: i libri non pubblicati sono di proprietà esclusiva dell'autore e non possono essere citati, né recensiti. o--o (msg) 09:46, 19 mar 2009 (CET)

Segnalo, a latere, che normalmente in letteratura scientifica si accettano e si usano abitualmente come fonti primarie valide le tesi di dottorato (dissertations), che sono anche normalmente indicizzate nei databases scientifici (ad es., il Dissertation Abstract International). Veneziano- dai, parliamone! 17:45, 18 mar 2009 (CET)

Se la tesi è ben fatta, riporta le fonti di ciò che afferma - e in tal caso saranno quelle, e non la tesi, a dover essere citate. Se la tesi è mal fatta... ovviamente non c'interessa. A parte restano eventuali "conclusioni" tratte dal dottorando, che tendenzialmente escluderei. Non foss'altro perché le tesi sono ancora prive di "una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali" (Wikipedia:Fonti attendibili). Se l'ipotesi formulata ha elementi di fondatezza, non tarderà ad apparire in volume e/o rivista.--CastaÑa 18:11, 18 mar 2009 (CET)

Avevo fatto l'esempio di una ricerca d'archivio proprio per questo. Una normale tesi compilativa si dovrebbe basare su altre fonti, e quando è possibile è meglio citare quelle. Il mondo non è però fatto in bianco e nero, ed un'ampia fetta di tesi non possono essere considerate nè compilative in senso stretto nè ricerche originali per come le intendiamo su wiki. Ad esempio una tesi storica che analizza registri parrocchiali, o articoli di giornale, o documenti tecnici, o fonti simili e presenta così dei dati utili ad una voce è opportuno secondo me utilizzarla. Allo stesso modo sarebbe secondo me utilizzabile una tesi che ha per relatore un grandissimo esperto dell'argomento X e che tratta un spicchio di X: in un caso del genere la firma del relatore offre le garanzie necessarie di affidabilità. Ultimo esempio, se venisse linkata una tesi in statistica economia, disponibile sul web, con l'indicazione rigorosa delle metodologie usate, che fornisce una miriade di dati non disponibili altrimenti sull'argomento di una voce credo che sarebbe pienamente legittimo utilizzare quei dati. --Beechs(dimmi) 19:00, 18 mar 2009 (CET)

Direi buon senso : no a conclusioni o teorie che richiedono una valutazione peer to peer, sì alle indicazioni di fonti e dati di fatti certi presenti nel corpo della testi. Nel caso in questione Agostino Gemelli una tesi viene usata per confortare un giudizio riportando un estratto da un rapporto di una commissione di epurazione sull'operato di Gemelli. Il problema e' che non si capisce dove si possa consultare l'intero rapporto e valutare l'obiettivita' della selezione di quanto citato, tuttavia il medesimo problema probabilmente lo si avrebbe nel caso della pubblicazione di un estratto della tesi, essendo questa una tesi su di un argomento oggettivamente fatto di luci e di ombre.--Bramfab Discorriamo 19:10, 18 mar 2009 (CET)

Sulle tesi di laurea concordo con Castagna; penso che invece ci dovremmo regolare diversamente per le tesi di dottorato, che sono vere e proprie pubblicazioni accademiche reperibili in tutte le maggiori biblioteche. Ciò non toglie che vada sempre applicato il criterio di autorevolezza delle fonti!--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 20:07, 18 mar 2009 (CET)

Per wiki ho utilizzato due tesi di "laurea" (una era di specializzazione) ma non come fonte primaria, bensì come fonte di fonti. (Specifico che per ottenere qualunque specializzazione in medicina si ha la possibilità di effettuare una ricerca sviluppata in maniera potenzialmente pari a quelle che vengono pubblicate, tanto è vero che capita che esse stesse poi vengano pubblicate) ma risalendo alla fonte originale si hanno due fonti da mettere a paragone facilitando la riformulazione ( ricordando spesso alcuni spezzoni delle tesi sono blande riformulazioni di testo non sufficienti per wiki - leggasi "cfr" -). Un ultima cosa: tralasciano il POV a volte si focalizzano solo su un dettaglio perdendo il potenziale interesse per wiki. Per me una buona tesi è un buon punto di inizio ma pessimo di arrivo.--AnjaManix (msg) 09:52, 19 mar 2009 (CET)

Precisiamo due cose: la tesi pubblicata è un libro a tutti gli effetti, quindi qui si parla di tesi non pubblicate. Ripeto: dipende innanzitutto se il laureando ha autorizzato la consultazione della tesi, depositata presso la sua facoltà. Secondo punto: le fonti primarie vanno citate eccome, è wikipedia che non deve essserlo. Riguardo alle tesi di dottorato, se è per quello potemmo distinguere anche tra vecchio ordinamento e nuovo ordinamento, biennali e triennali, in realtà le tesi (non pubblicate) vanno citate in via del tutto eccezionale in casi come quelli segnalati da Beechs. Poi ci sono le innumerevoli tesi di nuovo ordinamento scopiazzate da internet e lì porsi il problema diventa addirittura grottesco. --Al Pereira (msg) 10:26, 19 mar 2009 (CET)

IMHO, le tesi si dovrebbero utilizzare con molta attenzione. Riconosco che possono essere molto utili come raccolte di informazioni su un certo argomento, possono aiutare meglio ad inquadrare una certa questione, essere utili per determinate definizioni e/o questioni "tecniche" (di solito sono uno degli aspetti che i relatori guardano di più, quindi le cose più affidabili), oppure come delle vere e proprie "miniere di fonti" (come qualcuno ha già notato in precedenza). Tuttavia, ci sono una serie di controindicazioni. Intanto, rispecchiano inevitabilmente (in varia misura) il punto di vista di chi le ha scritte, e questo potrebbe valere anche per i dati riportati (con qualcuno che, parlando di un certo problema, potrebbe dire: evito di inserire determinate cose perchè sono in contrasto con quello che dico io, oppure minimizzo una certa questione, e così via). E poi, si pongono grossi problemi di copyright, visto che in parecchi casi ci sono non solo dei veri e propri copia-incolla, ma a volte questi sono presi da testi neanche segnalati in bibliografia (della serie: prof, guarda come sono bravo). Ovviamente non dico che tutte le tesi siano così (per fortuna!!! Ed anche per rispetto nei confronti di una marea di miei colleghi universitari che si fanno il mazzo), però dei casi del genere non sono da escludere...--Causa83 (msg) 11:57, 19 mar 2009 (CET)

Come dice anche Veneziano, una tesi di dottorato e' assolutamente attendibile tanto quanto un articolo pubblicato su una rivista peer reviewed. Anzi il vaglio a cui e' sottoposta e' anche piu' stringente: viene supervisionata dai relatori, esaminata dalla commissione d'esame, il controrelatore le fa le pulci... Il discorso e' diverso per le tesi di laurea, in questo caso il controllo e' meno approfondito, e anche l'autore e' oggettivamente meno esperto della materia. Inoltre occorre distinguere tra tesi di ricerca e compilativa, e magari anche in base alla disciplina. In sintesi: tesi di dottorato si', tesi di laurea magari si' in alcuni casi. --Gerardo 17:56, 19 mar 2009 (CET)

Wikipedia è, da questo punto di vista, una tesi compilativa: in pratica il bravo redattore non è necessario che sappia tutto sull'argomento della voce; idealmente dovrebbe essere quello che sa tutto ciò che su detto argomento è stato pubblicato. E questo vale sia per argomenti umanistici che scientifici. Per capirci, per scrivere la voce su Christiaan Barnard non è necessario che io sia un medico né che abbia letto una tesi in cardio-chirurgia, ma che io conosca quante più possibili, e autorevoli, fonti che parlano dell'attività di Barnard -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:37, 20 mar 2009 (CET)

Sì e no, perché se non sei un medico, ogni volta che entrerai negli aspetti tecnici e nella terminologia relativa prenderai dei granchi, e probabilmente nel parafrasare userai espressioni improprie. Certo, ci sono aspetti generici delle biografie che sappiamo scrivere tutti, ma una voce biografica deve andare oltre e lì, se si vuol fare un buon lavoro, bisogna essere del ramo. --Al Pereira (msg) 09:57, 21 mar 2009 (CET)

Ma per niente. Se devi fare una voce biografica devi fare una voce biografica, e basta. Se devi scrivere un trattato di medicina allora devi essere un medico. Non confondiamo - please - la biografia di una persona con il suo campo d'attività. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:42, 22 mar 2009 (CET)

Qualsiasi biografia seria su un personaggio che abbia contribuito ad un settore della scienza o dell'arte tocca gli aspetti tecnici. Ci mancherebbe altro che si limitasse ai luoghi dove ha vissuto, ai riconoscimenti ufficiali (bleah), alla famiglia, allo stato di salute e ai pettegolezzi. Che su wiki molte biografie ci dicano solo questo è un altra storia. Ma se guardi ai grandi dizionari biografici vedrai che è così, com'è ovvio che sia. Quando scrivi la voce biografica Immanuel Kant non puoi non conoscere la filosofia e la terminologia tecnica realtiva. --Al Pereira (msg) 08:00, 23 mar 2009 (CET)

Biografia forse sì, ma una voce enciclopedica non è una biografia. In una voce d'enciclopedia, gli aspetti tecnici più approfonditi e "specialistici", o sei un feticista della vivisezione o normalmente non ti interessano. I particolari di cui parli: o sono già noti (e quindi superflui), o sono incomprensibili ai più (e quindi inutili), o non interessano tout-court (e quindi sono al contempo inutili e superflui). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:48, 23 mar 2009 (CET)

Ragazzi, state andando fuori tema. Non stavamo parlando delle competenze che deve o non deve avere l'utente che scrive la voce, o dei contenuti che deve o non deve avere la voce. La domanda era molto specifica, si chiedeva se un certo tipo di pubblicazione (una tesi di laurea) sia una fonte attendibile o no. Quello di cui state discutendo voi non mi pare che c'entri con la domanda. --Gerardo 11:10, 23 mar 2009 (CET)

Hai ragione, è che mi pare veramente grossa. Ora poi, con l'ultimo messaggio, la situazione si è aggravata parecchio: stando a blackcat dovremmo non solo togliere ogni aspetto tecnico dalle voci biografiche, ma pure dalle voci tecniche! "Guai ad introdurre aspetti approfonditi e specialistici", perché (secondo chi, non so) al lettore non interessano! Come si diceva una volta, ammiccando al pubblico... "la televisione la fate voi"! ;) Peccato che lo scopo di un'enciclopedia sia produrre conoscenza e che proprio per questo tutte le enciclopedie serie del mondo entrano sistematicamente, in modo più o meno approfondito, negli aspetti tecnici e quindi specialistici. Lo fa anche wikipedia e deve continuare a farlo. --Al Pereira (msg) 17:17, 23 mar 2009 (CET)

Wiki in altre lingue come fonti

Sarebbe forse il caso di inserire nella voce una nota, magari in grassetto, che metta in risalto che le altre wiki non sono fonti? rago (msg) 17:30, 10 mag 2009 (CEST)

Per me si --Bultro (m) 17:42, 10 mag 2009 (CEST)

Che le Wikipedia in altre lingue non sono fonti primarie, ma solo secondarie o terziarie? Se pensi sia necessario, inseriscilo pure (questa non è una linea guida, e il concetto è già espresso in WP:RO).--Trixt (msg) 19:59, 10 mag 2009 (CEST)

non mi intendo affatto di queste cose, ho scritto solo perche' avevo visto citato come fonte wiki in un paio di voci. Lascio decidere a chi se ne intende. rago (msg) 11:17, 11 mag 2009 (CEST)

Imho non sono possono essere considerate fonti attendibili e sarebbe opportuno scriverlo da qualche parte. Forse è superfluo dirlo ma i motivi (alcuni) sono:

• nessuna garanzia sui contenuti
• evitare autoreferenzialità (WP che cita come fonte WP)
• evitare la proliferazione degli errori
• evitare facili abusi (es. scrivo una cosa su en.wp e poi la cito qua su it.wp a mio sostegno)

Piuttosto uno si vada a vedere che fonti citano le altre WP e si citino quelle (se attendibili ovviamente). --Jaqen [...] 12:15, 11 mag 2009 (CEST)

l'ho inserito, cosi' l'abbiamo nero si bianco--Bramfab Discorriamo 12:31, 11 mag 2009 (CEST)

Ok, giustissima la precisazione per cui neanche una voce di it.wp può essere usata come fonte per un'altra voce di it.wp. --Jaqen [...] 12:47, 11 mag 2009 (CEST)