Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani

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Progetto Comuni italiani

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Valle Inferiore Mosso

Da quanto si legge qui pare che Valle Inferiore Mosso non sia altro che una vecchia denominazione di Valle Mosso. Stanti così le cose provvederei a unire la voce lasciando il solo redirect. Pareri? ----Friniate^Arengo 16:29, 3 gen 2023 (CET)

Concordo--Cep ✉ 10:29, 4 gen 2023 (CET)

Anch'io sono d'accordo ad unire la voce lasciando il redirect. --Davipar (parliamone) 18:09, 4 gen 2023 (CET)

Fatto grazie per i pareri. ----Friniate^Arengo 15:35, 12 gen 2023 (CET)

Urbanistica di Bologna

Segnalo. --Pątąfişiķ 12:49, 8 gen 2023 (CET)

Giochi de le Porte

Sulla voce «Giochi de le Porte» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Cep ✉ 18:46, 12 gen 2023 (CET)

Cancellazione Giostra dell'Arme

La pagina «Giostra dell'Arme», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 18:56, 12 gen 2023 (CET)

Casaregola

Sulla voce «Casaregola» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il toponimo pare essere in realtà scomparso, al suo posto nello stesso luogo la carta IGM 1:25.000 e la carta tecnica regionale 1:10.000 attestano l'esistenza di "Casarevole". Le informazioni enciclopediche paiono essere relative alla sola cappella scomparsa, della quale tuttavia si parla già in Cappelle_mariane_rurali_di_Gaeta#Cappelle_scomparse. Proporrei quindi di trasformare la voce in redirect a quel paragrafo.----Friniate^Arengo 14:47, 16 gen 2023 (CET)

Per me nulla osta al redirect.--Cep ✉ 14:49, 16 gen 2023 (CET)

Ok anche per me--Parma1983 15:48, 16 gen 2023 (CET)

Dati ISTAT novembre 2022

Mi permetto di fare presente che i dati ISTAT relativi al mese di novembre 2022 sono dati stimati, non provvisori. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:36, 2 feb 2023 (CET)

Tradizioni di Monteleone d'Orvieto

La pagina «Tradizioni di Monteleone d'Orvieto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 18:37, 3 feb 2023 (CET)

Cancellazione Torneo delle contrade

La pagina «Torneo delle contrade», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 17:27, 9 feb 2023 (CET)

dettagli su gemellaggio

Segnalo. ----Friniate^Arengo 19:29, 18 feb 2023 (CET)

Uso dei dati CEI per la popolazione

Buonasera a tutti. Nell'ambito di una precedente discussione @3knolls ha segnalato come vi siano numerosi casi in cui invece dei dati Istat vengono usati i dati CEI. Una ricerca automatica incrociata mostra che le voci coinvolte dovrebbero aggirarsi sulle 500 (nell'elenco linkato vi sono anche casi in cui i dati CEI sono usati correttamente, ossia per i dati su parrocchie e diocesi, ma è una decisa minoranza dei casi). Il principale motivo per cui ciò viene fatto è che Istat pubblica i dati solo su tre livelli: sezioni di censimento; località abitate (che possono essere di tre tipologie: centri abitati, nuclei abitati o aree produttive); comuni. Manca invece dal 1981 il livello delle frazioni. Solo per le 43 città più grandi vengono forniti anche i dati per circoscrizioni (per questo motivo lascerei per il momento da parte queste 43 città). Per tale ragione evidentemente molti redattori dell'enciclopedia hanno preferito affidarsi alla CEI, principalmente per due motivi: 1. Per dividere il dato Istat: Istat infatti raggruppa automaticamente in un unico centro abitato tutte le aree con edifici contigui all'interno dello stesso comune, anche se solo per una striscia di edifici lungo una strada, o per un ponte. 2: Per raggruppare il dato Istat: Istat infatti per le aree senza edifici contigui divide in tanti nuclei abitati a prescindere dal fatto che magari siano tradizionalmente raggruppati.

La domanda dunque è: cosa vogliamo fare? Da un lato abbiamo l'opzione A: accettare questo uso dei dati CEI. Dall'altro c'è l'opzione D: togliere tutti i dati degli abitanti relativi alle frazioni e lasciare solo le località. In mezzo due opzioni mediane: C: lasciare i dati delle frazioni soltanto laddove vi sia una fonte ufficiale (statuto o regolamento comunale, strumenti urbanistici, ecc) che ne definisce i limiti, per poi ricostruirne gli abitanti sommando i dati sulle sezioni; e B: lasciare i dati sulle frazioni (se, beninteso, definite come tali dallo statuto comunale) , oltre che nei casi in cui le lasceremmo in base all'opzione C, anche laddove vi siano confini abbastanza evidenti tra un centro e l'altro, anche se raggruppati in un unico centro da Istat (Istat infatti raggruppa con criteri abbastanza restrittivi in questo senso: basta che la striscia di terra agricola che divide due frazioni sia troppo piccola ed esse vengono comunque raggruppate), sempre poi andando a sommare i dati Istat delle sezioni.

Personalmente sarei orientato per l'opzione C o B, ma vorrei sentire i vostri pareri. ----Friniate^Arengo 18:18, 20 feb 2023 (CET)

Poiché la CEI conteggia soltanto i cattolici e non tutti i cittadini, non vedo perché mai utilizzare quei dati; se il numero complessivo degli abitanti manca, si lascia il campo vuoto. Ad ogni modo mi sembra che in quella lista di 500 vi sia un cospicuo numero di utilizzi corretti.--3knolls (msg) 07:10, 21 feb 2023 (CET)

Il numero complessivo è quasi sempre ricostruibile in realtà, si tratta di capire con che criteri farlo... ----Friniate^Arengo 09:52, 21 feb 2023 (CET)

Io sarei orientato per la C, ma non userei i dati CEI, non essendo un'istituto di statistica e non offrendo alcuna garanzia di scienficità nel metodo di raccoglimento dati (che ogni singola parrocchia potrebbe tranquillamente stimare più o meno arbitrariamente). Spesso è già complesso stabilire quali frazioni abbiano una effettiva ufficialità (in particolare se non menzionate negli statuti comunali), andarci a impelagare in calcoli più o meno affidabili e fonti non statistiche non mi sembra una soluzione ottimale, diversamente non vedo un particolare dramma nel lasciare il campo abitanti vuoto.--Saya χαῖρε 11:50, 21 feb 2023 (CET)

@Sayatek la cosa riguarda comunque anche e soprattutto le sezioni "geografia antropica" dei comuni, ad esempio San Miniato#Geografia antropica. ----Friniate^Arengo 11:59, 21 feb 2023 (CET)

In realtà non si capisce cosa intendono con "abitanti" in quella banca dati. E' il numero di battezzati? però è strano che ci scrivano "abitanti". L'annuario delle diocesi riporta sia gli abitanti sia i cattolici--Bultro (m) 00:22, 25 feb 2023 (CET)

@Bultro eh esatto, anche io avevo avuto lo stesso dubbio... Però se c'è il dubbio che il dato sia limitato ai soli battezzati allora effettivamente è meglio togliere... ----Friniate^Arengo 09:56, 25 feb 2023 (CET)

Creazione di categoria per associazioni tipo Les Plus Beaux Villages de

Segnalo questa richiesta di pareri su come chiamare una categoria per le voci tipo "I borghi più belli d'Italia". --No2 (msg) 17:38, 26 feb 2023 (CET)

Elenco dei gemellaggi delle città

Esiste un elenco "ufficiale" dei gemellaggi delle città italiane con altre città o bisogna cercare una fonte di volta in volta? --Ensahequ (msg) 15:06, 22 apr 2023 (CEST)

In teoria ci dovrebbe essere un elenco dei gemellaggi (fra città europee, almeno) qui, ma se clicchi il link "17.000 accordi di gemellaggio" ti dice che la pagina non esiste... Su quel sito, comunque, si trova l'elenco delle associazioni nazionali (fra comuni) che si occupano dei gemellaggi, con l'indirizzo email di quello italiano. Si potrebbe scrivere lì per chiedere. --Guido (msg) 17:15, 30 apr 2023 (CEST)

Attività economiche di ciascun comune

Escludendo il sito dell'ISTAT (che non mi pare per niente comodo per fare ricerche), esiste una fonte attendibile online in cui sono riportate le attività economiche dei comuni italiani (ad esempio: prodotti agricoli, animali allevati, tipi di artigianato presente, professioni più praticate o più redditizie, ecc.)? --Ensahequ (msg) 14:34, 30 apr 2023 (CEST)

report sistemazione comuni soppressi

Ciao a tutti. In questi ultimi mesi, facendo seguito a questa discussione ho proceduto a standardizzare le voci sui comuni italiani soppressi. Mi sono concentrato in particolare su quelli soppressi di recente, che più necessitavano di una sistemazione, mentre per quelli soppressi in passato ho fatto modifiche solo su quelli che dedicavano l'infobox all'ex comune invece che alla frazione (ma di questi ultimi parlerò alla fine). Nel fare ciò ho fatto varie scelte e classificazioni che potrebbero non essere chiarissime a prima vista, perciò faccio questo report in modo che chi si trovi davanti a queste voci in futuro possa capire cosa è stato fatto e perché.
Nota Bene: il report non include Liguria e Trentino-Alto Adige, per i quali ho fatto due report a parte nei progetti regionali qui e qui.

1. Il primo gruppo di comuni soppressi sono quelli divenuti municipi. Sono Consiglio di Rumo, Germasino, Gravedona, Bazzano, Castello di Serravalle, Monteveglio, Crespellano, Savigno, Poggio Berni, Torriana, Valsecca, Drezzo, Gironico, Parè, Lenno, Mezzegra, Ossuccio, Tremezzo, Maccagno, Pino sulla Sponda del Lago Maggiore, Veddasca, Castel Colonna, Monterado, Ripe, Granaglione, Busana, Collagna, Ligonchio, Ramiseto, Farra d'Alpago, Pieve d'Alpago, Puos d'Alpago, Lanzo d'Intelvi, Pellio Intelvi, Ramponio Verna, Fiordimonte, Pievebovigliana, Montemaggiore al Metauro, Saltara, Serrungarina, Barchi, Orciano di Pesaro, Piagge, San Giorgio di Pesaro, Abetone, San Giovanni d'Asso, San Germano dei Berici, Casasco d'Intelvi, Castiglione d'Intelvi, San Fedele Intelvi, Pieve di Coriano, Revere, Villa Poma, Laterina, Pergine Valdarno, Rio Marina, Rio nell'Elba, Megliadino San Fidenzio, Saletto, Santa Margherita d'Adige, Mossano, Canevino, Ruino, Valverde, Auditore, Sassocorvaro, Mosso, Soprana, Trivero, Valle Mosso, Alice Superiore, Lugnacco, Pecco, Lentiai, Mel, Trichiana, Campolongo sul Brenta, Cismon del Grappa, San Nazario, Valstagna, Prestine, Sermide, Felonica, Acquacanina, Bigarello, Valmala, Castellar e Monteciccardo. Le modifiche che ho fatto in questi casi sono pochissime: ho uniformato le voci portandole al grado 4 e mettendo come |Tipo=municipio nel DivAmm, ho sostituito le occorrenze "comune" e "comunale" con "municipio" e "municipale", ho spostato gli stemmi e i gonfaloni comunali in corpo voce, ho spostato le carte dei territori dei vecchi comuni in corpo voce, ho deprecato il codice Istat su wikidata (sono infatti riferiti ai soli comuni, per i centri abitati esistono altri codici più lunghi che però le impostazioni di wikidata non accettano), ho deprecato il sito internet laddove non più attivo, ho tolto gli ex comuni confinanti da "Divisioni confinanti" (lasciando però alcuni casi in cui erano stati lasciati come confinanti gli altri municipi) e ho aggiornato l'incipit.
2. Il secondo gruppo riguarda i comuni soppressi che sono divenuti frazioni. Ora, a livello centrale frazioni sono state abolite dall'Istat nel 1981, quindi il fatto che i nuovi comuni siano rimasti in essere come frazioni dipende esclusivamente dal riconoscimento comunale. Non solo, in molti casi il titolo di "frazione" non è usato in senso proprio di centro abitato con un proprio territorio al cui interno vi sono altri nuclei che ad esso afferiscono, ma in senso lato, come titolo onorifico per identificare località abbastanza grosse. Addirittura vi sono alcuni statuti che invertono i significati di frazione e località, chiamando appunto "località" gli ex comuni soppressi con il proprio territorio e "frazioni" i nuclei abitati all'interno di esse. Perciò il criterio che ho adottato non è stato, né poteva essere, meramente terminologico, ma sostanziale: ho trasformato in voci sulle frazioni tutti gli ex comuni che nei regolamenti o negli strumenti urbanistici dei nuovi comuni (quelli nati dalla loro soppressione) venivano identificati come una entità dotata di una propria superficie definita. Rientrano in questa categorizzazione Massa Fiscaglia, Sissa, Trecasali, Gerosa, Migliaro, Migliarino, Casole Bruzio, Pedace, Serra Pedace, Spezzano Piccolo, Trenta, Berra, Ro, Formignana, Tresigallo, Crespano del Grappa, Vendrogno, Menarola e Selve Marcone. Si noti che non in tutte queste voci l'incipit e l'infobox riportano la dicitura di "frazione", perché ho adottato la definizione data dai vari statuti comunali. A livello pratico le cose che ho fatto in queste voci sono le stesse che ho fatto negli ex municipi, con l'ovvia differenza terminologica.
3. Il terzo gruppo riguarda quei municipi o frazioni con una superficie (identificata dai nuovi strumenti urbanistici o regolamenti) sensibilmente diversa da quella dell'ex comune. In questa categoria sono compresi Paderno del Grappa e Civenna. In questi casi, oltre a fare le cose che ho fatto per gli ex municipi, ho dovuto anche togliere la superficie (non conoscendo quella delle nuove entità subcomunali) e ho adattato il numero degli abitanti al nuovo ritaglio, ricostruendolo dal Censimento Istat 2011 delle località. Ho inoltre tolto le informazioni relative a storia, monumenti, geografia fisica, ecc di quei territori che erano compresi nell'ex comune ma non nella nuova frazione o nel nuovo municipio.
4. Il quarto gruppo riguarda gli ex comuni per i quali non sono riuscito a trovare nessuna prova della loro esistenza come frazioni/circoscrizioni/entità-con-una-certa-superficie nel nuovo comune e per i quali sono quindi dovuto ricorrere alla definizione che ne dà Istat come meri centri abitati.
   Rientrano in questa categoria Ligosullo, Treppo Carnico, Mosso Santa Maria, Vas, Quero, Campolongo al Torre, Tapogliano, Colbordolo, Sant'Angelo in Lizzola, Figline Valdarno, Incisa in Val d'Arno, Crespina, Lorenzana, Sillano, Giuncugnano, Fabbriche di Vallico, Vergemoli, Quittengo, Brembilla, San Paolo Cervo, Crosa, Grancona, Breia, Cellio e Barbarano Vicentino.
   In questi casi ho fatto le stesse cose che ho fatto per il gruppo tre, ma con la differenza che il focus non diventava un nuovo territorio più piccolo, ma il solo centro abitato. Sono stato abbastanza elastico sui monumenti e le informazioni relative a località non classificate da Istat come parte di questi centri abitati, ma ad esse vicine e non dotate di una propria voce: in questi casi le ho spesso mantenute nelle voci, come peraltro accade normalmente in tutte le voci sui centri abitati "normali". Inoltre ho da un lato adattato i template demografia relativi agli ex comuni aggiungendovi anche i dati relativi ai soli centri abitati ex capoluogo, in modo da rendere i template aggiornabili anche in futuro (vedere ad esempio Template:Demografia/Vas (Italia)). Infine nei casi di Ligosullo, Treppo Carnico Cellio e Barbarano Vicentino, ho dovuto cambiare anche il collegamento all'elemento wikidata. Dal 2017 Wikidata infatti ha due elementi distinti per le voci sui capoluoghi comunali e le voci sui comuni. Se negli altri casi si riesce a giostrarsela inserendo semplicemente anche "frazione" o "municipio" come istanza dell'elemento e cambiando quelle poche cose (codice Istat, aggiornare la divisione amministrativa superiore, deprecare il sito, ecc), per i comuni di questo gruppo non è possibile, dato che vado a dedicare la voce al centro abitato, cioè all'oggetto di un elemento distinto, a cui quindi ho dovuto chiaramente collegare queste voci. Il problema è che così facendo si perdono quasi tutti i wikilink, poiché solo la wikipedia in cebuano segue l'approccio di wikidata. Non ho trovato purtroppo nessuna soluzione a questo problema.
   Si noti infine anche qui che in molti casi la definizione di "frazione" in incipit e "infobox" è stata mantenuta, poiché anche qui ho seguito le definizioni date dagli statuti comunali, dando la definizione Istat di "centro abitato" soltanto laddove gli statuti e i regolamenti comunali tacevano. Si tratta in ogni caso di definizioni puramente onorifiche, le voci sono di fatto dedicate al centro abitato.
5. Il quinto gruppo riguarda quegli ex comuni che non sono riconosciuti né come municipi, né come frazioni e i cui capoluoghi si sono fusi in un unico nuovo centro. Per ora la cosa riguarda solo Valvasone e Arzene, ma ve ne saranno probabilmente anche altri. Per ora in questi due comuni ho adottato una sistemazione temporanea, sistemando solo il contenuto, ma a regime andrà probabilmente sostituito l'infobox col Template:Quartiere. Aspetto comunque a vedere quale definizione verrà data in queste situazioni dal nuovo censimento delle località dell'Istat, in corso di pubblicazione.
6. Il sesto gruppo riguarda quei comuni fusi in nuovi comuni che non hanno ancora approvato uno statuto unitario, rendendo quindi impossibile capire in quale categoria faranno rientrare gli ex comuni, se saranno municipi, frazioni o solo centri abitati. Questa categoria include gli ex comuni di Rivignano, Teor, Corigliano Calabro, Rossano, Introzzo, Tremenico, Vestreno, Mezzani, Sorbolo, Vermezzo, Zelo Surrigone, Cuccaro Monferrato, Lu, Meugliano, Trausella, Vico Canavese, Bardello, Bregano, Malgesso, Moransengo, Tonengo, Camo, Riva Valdobbia, Ca' d'Andrea, Bolbeno, Zuclo, Castelfondo, Fondo, Malosco, Brez, Cagnò, Cloz, Revò, Romallo, Carano, Daiano e Varena. In questi casi non sono intervenuto aspettando la pubblicazione dello statuto per capire che fare.
7. Il settimo gruppo riguarda quei comuni neoistituiti che hanno sì approvato un nuovo statuto, ma A. non hanno istituito municipi o comunque circoscrizioni frazionali già identificabili. B. non hanno ancora approvato strumenti urbanistici unitari. In tali comuni esiste quindi la possibilità sia che gli ex comuni diventino frazioni, sia che diventino centri abitati, sia che diventino quartieri. Tale categoria include gli ex comuni di Verderio Inferiore, Verderio Superiore, Borgoforte, Cornale, Bastida de' Dossi, Pian di Scò, Castelfranco di Sopra, Pratovecchio, Stia, San Piero a Sieve, Scarperia, Casciana Terme, Lari, Castellavazzo, Perego, Rovagnate, Porretta Terme, Polesine Parmense, Zibello, Monte Colombo, Montescudo, Corteolona, Genzone, Seppiana, Viganella, Forno di Zoldo, Mirabello, Sant'Agostino, Cutigliano, Piteglio, San Marcello Pistoiese, Caminata, Nibbiano, Pecorara, Villa Vicentina, Camairago, Cavacurta, Alluvioni Cambiò, Piovera, Gavazzana, Rimasco, Cagno, Solbiate, Drizzona, Piadena, Borgofranco sul Po, Carbonara di Po, Cadrezzate, Osmate, Cerreto Castello, Quaregna, Gattico, Veruno, Falmenta, Acquarica del Capo, Presicce, Barberino Val d'Elsa, Tavarnelle Val di Pesa, Mason Vicentino, Molvena, Conco, Lusiana, Cavallasca e Sabbia. Anche in questi casi ho rimandato l'intervento in attesa di una situazione meglio definita.
8. L'ultimo gruppo riguarda gli ex comuni sparsi, non corrispondenti a nessuna località fisica e non sopravvissuti nemmeno come municipi o frazioni riconosciuti dal nuovo statuto comunale. Questo gruppo include Pistolesa, Montoro Inferiore, Montoro Superiore, Virgilio, Zoldo Alto, Fiumicello, Rima San Giuseppe, Cursolo-Orasso e Cavaglio-Spoccia. Tali voci, come da standard, sono state dedicate quindi alle divisioni amministrative soppresse e hanno quindi cambiato natura, divenendo voci non più di natura geografica, ma storico-amministrativa. Questa è quindi anche la categoria su cui sono intervenuto maggiormente. Da un lato infatti ho evitato di adottare tutte le modifiche adottate per le categorie precedenti, quindi gli infobox cono rimasti "congelati" a quelli del comune. Dall'altra parte però, come da standard per tutte le divisioni amministrative soppresse, ho lasciato in voce solo le informazioni storico/amministrative, rimuovendo le informazioni geografiche attuali in modo da storicizzare le voci. Tali informazioni sono state trasferite nelle voci sui nuovi comuni neocostituiti o, dove esistenti, nelle voci sulle località che componevano questi ex comuni.

Per quanto riguarda invece gli ex comuni soppressi "storici", entrati in questo discorso solo a causa di infobox dedicati agli ex comuni e pertanto fuori standard, ho adottato le seguenti soluzioni:

1. Nel caso di Andonno (frazione amministrativa con territorio corrispondente a quello dell'ex comune) ho dedicato la voce alla frazione in senso proprio (corrispondente al secondo gruppo che ho scritto sopra per intenderci), ricostruendo il numero di abitanti col censimento Istat delle località.
2. Più spesso ho dedicato le voci ai centri abitati, mantenendo però il titolo di "frazione" laddove riconosciuto da statuti o regolamenti. Ricadono in questa casistica diverse sottocategorie:
   1. Catremerio: frazione amministrativa con territorio però ridotto a poco spazio attorno al nucleo abitato. Ho riferito il numero di abitanti al solo nucleo abitato, anche perché la ripartizione delle sezioni censitarie rendeva impossibile calcolare gli abitanti della frazione in senso proprio.
   2. Forno e Licusati: frazioni in senso proprio con teritorio definito, ma con cartografia irrintracciabile. Anche qui ho mantenuto il titolo di frazione ma riferendo voce e abitanti alla località.
   3. Parpanese, Montefabbri, Artò, Boleto, Campello Monti, Fornero, Luzzogno, Sambughetto, Calvaruso, Locadi, Ortignano. Ex comuni divenuti di fatto centri abitati, anche se tutti hanno il titolo di "frazione". Nei fatti la sistemazione è stata sempre la stessa, voce sul centro abitato mantenendo il titolo di frazione.
3. In altri casi gli ex comuni sono divenuti di fatto quartieri di un nuovo centro abitato più ampio, ma sono riconosciuti come "frazioni" da statuto o regolamenti comunali. In alcuni casi sono proprio frazioni amministrative, con territorio e funzioni (Xitta), mentre in altri sono soltanto citate come frazioni dallo statuto (Rongio). In questi casi ho mantenuto il Template:Divisione amministrativa e il titolo di "frazione" in incipit e infobox, ma non sono riuscito a inserire il dato degli abitanti, non avendo trovato, neanche nel caso di Xitta, la sua definizione territoriale precisa.
4. Per Carcaci, un centro abbandonato ma considerato ancora come frazione esistente dallo statuto comunale, ho mantenuto il Divisione amministrativa e il titolo di frazione.
5. Per Cireggio, ex comune divenuto quartiere amministrativo, ho mantenuto il template Divisione amministrativa come previsto per i quartieri amministrativi, ma non sono riuscito a ricostruire nemmeno qui il numero di abitanti non trovando nemmeno qui la definizione territoriale definita del quartiere.
6. Nei casi di Santa Maria di Lodivecchio, Ragusa Ibla e Santo Stefano di Briga, ex comuni divenuti quartieri dei nuovi centri abitati e non dotati di nessuna funzione amministrativa né riconosciuti come frazioni, ho sostituito i tmp Divisione amministrativa con i Template:Quartiere, come da standard per i quartieri non amministrativi.
7. Nel caso di Mancapane, cascina che costituiva un comune autonomo, il template divisione amministrativa l'ho sostituito invece col template:Edificio civile, soluzione adottata anche in altri casi di cascine lombarde un tempo autonome dal punto di vista amministrativo.

Scusate per la lunghezza, ma la materia è complessa e ho provato a spiegarmi meglio che potevo con divizia di particolari. Se volete chiarimenti o avete dubbi o critiche ditemi pure naturalmente. ----Friniate^Arengo 14:42, 1 mag 2023 (CEST)

[@ Friniate] Il lancio di pomodori è consentito? :P Scherzi a parte, hai fatto un lavorone! Non ho però capito se abbia concluso tutto (fatta eccezione per gli ex comuni ancora non definiti in nessun modo, come hai scritto nell'elenco) oppure se debba ancora continuare sulla falsariga di quanto già fatto--Parma1983 01:19, 2 mag 2023 (CEST)

@Parma1983 Allora, restano da adattare i template demografia dei comuni soppressi divenuti centri abitati al punto 4 (ho fatto richiesta qui per cambiare il template in modo da non dover fare tutto col timeline) e restano da sostituire i dati demografici presi dalla CEI come da discussione qua sopra (ne ho tolti un po', da 552 siamo ora a 500, ma erano troppi e ho desistito). Per il resto no, quel che potevo fare ora l'ho fatto... ----Friniate^Arengo 01:31, 2 mag 2023 (CEST)

[@ Friniate] Ok, ok, ottimo, bravo ;)--Parma1983 01:32, 2 mag 2023 (CEST)

Innanzitutto complimenti per il lavorone [@ Friniate]! Sono qui a presentarti uno degli inevitabili casi particolari (non compreso in questa lista), Castellammare Adriatico: il comune è stato fuso con Pescara nel 1927 ma non è esattamente una frazione, metà del comune è diventata il centro città, l'altra metà un insieme di quartieri noto nel suo insieme come "colli", ed è stato suddiviso in due circoscrizioni separate, rispettivamente appunto Castellammare e Colli (pur non essendo più attive a livello di consigli e presidenti, il comune usa ancora le suddivisioni in circoscrizioni a livello geografico), che insieme ammontano a "mezza città". In questo caso, che si fa? Due voci col tl quartiere mi sembrano eccessive, una sola voce per entrambi col tl quartiere errata.--Saya χαῖρε 08:05, 2 mag 2023 (CEST)

@Sayatek Ciao e grazie XD Allora, in realtà se ti sembra eccessivo uno schema a due voci io temo di dovertene proporre uno a tre XD

Mi spiego, la voce su Castellammare Adriatico secondo me può rimanere sull'ex comune ed è probabilmente il motivo per cui non l'avevo inclusa nella lista che avevo fatto a gennaio. Innanzitutto da quel che dici non esiste (correggimi se sbaglio) un'entità che corrisponde all'ex territorio di Castellammare Adriatico. E poi non vi è nemmeno un'entità denominata "Castellammare Adriatico". C'è la circoscrizione che si chiama diversamente e ha un territorio decisamente diverso. Siamo quindi in una situazione del tutto paragonabile a quella degli ex comuni sparsi. Quindi no, non vedo problemi a tenere l'impostazione attuale, anzi, è forse la migliore voce su un ex comune che abbia mai visto, è fatta decisamente bene e sarebbe un peccato stravolgerla. L'unica sezione che credo andrebbe scorporata è quella sui monumenti, che parla dell'oggi e quindi non credo abbia molto senso tenerla in una voce sulla storia della città, che ferma la propria trattazione al 1927.

Questa sezione può IMO benissimo stare nelle voci sulle attuali circoscrizioni, che non vedo perché non si possano creare: parliamo di appena tre voci, suddivisioni di una grande città italiana, sulle quali ci sarà sicuramente molto da scrivere e che da quel che vedo qui hanno addirittura un presidente eletto a suffragio diretto. Tali voci (che in quanto quartieri amministrativi dovrebbero comunque tenere il tmp divisione amministrativa) aiuterebbero IMO anche a svuotare un po' Geografia di Pescara, che invece non mi convince moltissimo mettendo assieme in una singola sottovoce tre temi diversi (geografia fisica, quartieri, storia urbanistica) in modo forse un po' artificiale. ----Friniate^Arengo 18:41, 2 mag 2023 (CEST)

Sinceramente io sono un po' più drastico verso Geografia di Pescara, da rifare da 0 in quanto compromessa da mille ro; per Castellammare anche io credo che l'opzione migliore sia lasciare le cose come stanno, mentre le circoscrizioni (potrei sbagliarmi, avendo cambiato residenza da una decina d'anni fuori regione) non dovrebbero essere più attive, non ricordo di elezioni in merito e che io sappia da un certo periodo in poi fu inserita una soglia minima di 250mila abitanti per i comuni che volessero dotarsene, per questo sono un po' titubante nel creare le voci.--Saya χαῖρε 07:43, 3 mag 2023 (CEST)

Ero stato sul diplomatico ma concordo XD Credo che si potrebbe dividere in tre parti, geografia fisica da reintegrare nella voce sul comune, le parti sui quartieri da scrivere come voci autonome (ovviamente tenendo solo i pezzi con fonte) e poi una voce del tipo Urbanistica di Pescara sul modello di altre voci dello stesso tipo. Sulle circoscrizioni hai ragione, pardon, sono state abolite (ma che senso ha mettere sul sito un regolamento non più valido? bah), ma se come dici sono ancora usate come suddivisione geografica (e mi pare proprio che sia così anche in studi accademici) credo che siano comunque enciclopediche come voci. ----Friniate^Arengo 14:15, 3 mag 2023 (CEST)

Magari prossimamente mi cimenterò in qualcosa sullo stile di Circoscrizioni di Ancona (anche se temo il reperimento fonti non sarà semplice), così da liberare Geografia di Pescara da tutto il contenuto non pertinente ed eventualmente in futuro fare Urbanistica di Pescara; in ogni caso grazie delle dritte, a presto!--Saya χαῖρε 14:27, 3 mag 2023 (CEST)

Grazie a te! :-) ----Friniate^Arengo 17:08, 3 mag 2023 (CEST)

San Giorgio di Mantova

Ciao a tutti. Nell'ambito della sistemazione di cui potete leggere il report sopra, mi sono imbattutto in un caso particolare. Il comune sparso di San Giorgio di Mantova infatti si è fuso col comune di Bigarello, dando vita al comune di San Giorgio Bigarello. Fin qui, nulla di particolare: in casi simili abbiamo sempre sistemato le voci sui due ex comuni secondo la casistica che trovate sopra, creando poi una nuova voce sul nuovo comune. Il problema però è che in questo caso la fusione è avvenuta per incorporazione, vale a dire che, formalmente, il comune di San Giorgio di Mantova ha cambiato nome in "San Giorgio Bigarello" e contestualmente ha assorbito il disciolto comune di Bigarello. Quello che mi chiedo però è: ha davvero senso far valere questa distinzione puramente formale in un'enciclopedia? Cambia davvero così tanto ai nostri fini il tipo di fusione che è stato adottato? Si considerino altri due punti ossia:

• Di casi del genere ce n'è anche un altro, quello di Sermide, che formalmente ha modificato la propria denominazione in Sermide e Felonica e contestualmente ha assorbito il disciolto comune di Felonica. Ebbene, in questo caso abbiamo (IMO correttamente) mantenuto tre voci distinte, una sul centro abitato e municipio di Sermide, una sul centro abitato e municipio di Felonica, e una sul comune che le riunisce. L'unica differenza è che San Giorgio di Mantova al contrario di Sermide non corrispondeva a un centro abitato, ma era un cosiddetto "comune sparso".
• Un'entità denominata "San Giorgio di Mantova" continua a esistere come municipio (cfr). Ha davvero senso tenere uno dei due municipi che compongono il comune di San Giorgio Bigarello accorpato alla voce del comune, mentre Bigarello ha (giustamente) una voce propria?

Mi direte, eh ma di solito quando vi sono dei meri cambi di denominazione non creiamo voci distinte (giustamente). Certo, ma in quei casi vi sono dei meri cambi di denominazione, ma "l'entità enciclopedica" rimane la stessa, con lo stesso territorio. In questo caso invece le entità enciclopediche sono due, distinte tra loro, e continuano peraltro a esistere tutt'ora contemporaneamente (una come comune, l'altra come municipio). Ha senso quindi tenerle unite solo per un formalismo giuridico? A mio parere no: laddove la cosa riguardava centri abitati fisici, come Sermide e Felonica, abbiamo subito visto la fallacia di questo ragionamento, ma non è diverso qui, anche se "San Giorgio di Mantova" corrisponde a un certo territorio con vari nuclei abitati e non a un solo centro abitato. Proporrei quindi di tornare a separare le due voci. Pareri? ----Friniate^Arengo 14:17, 20 mag 2023 (CEST)

Secondo me bisogna guardare la sostanza. "San Giorgio di Mantova", "Bigarello" e "San Giorgio Bigarello" sono nei fatti tre comuni diversi? Se la risposta è sì, ha senso avere tre voci distinte. Anche perché se è pur vero che formalmente il comune ha "solo" cambiato nome, il cambiamento di nome è avvenuto contestualmente all'incorporazione di un altro comune, creando quindi una situazione diversa. --Arres (msg) 17:01, 20 mag 2023 (CEST)

Di fusione per incorporazione non certo la prima (il primo esempio che mi viene in mente è Comuni aggregati a Milano). Non me ne vengo però in mente in cui il comune incorporante fosse un comune sparso. --Meridiana solare (msg) 17:29, 20 mag 2023 (CEST)

@Meridiana solare vero, ma in quei casi però innanzitutto il comune incorporante mantiene la stessa denominazione, e poi non viene creata nessuna entità corrispondente al comune incorporante ante incorporazione. Inoltre si tratta sempre di allargamenti tutto sommato minori: il comune rimane sostanzialmente corrispondente alla città di Milano (l'unica eccezione probabilmente è l'allargamento ai Corpi Santi, ma di fatto la Milano ante incorporazione corrisponde al centro storico di Milano). In quei casi quindi IMO è giusto non creare voci separate per ognuna delle fasi diverse della storia amministrativa del Comune di Milano. ----Friniate^Arengo 17:39, 20 mag 2023 (CEST)

Personalmente direi di lasciar perdere la distinzione cartografica (alquanto soggettiva, tra l'altro) tra comuni sparsi e non-sparsi, essendo tutti ugualmente "comuni" ai fini della pubblica amministrazione. Pertanto, quello che vale per Sermide dovrebbe valere anche per San Giorgio (e viceversa), a parer mio; anche perché il fatto stesso che sia stato mantenuto un solo municipio per San Giorgio dimostra che evidentemente non si trattava di un comune poi così "sparso".--3knolls (msg) 18:08, 20 mag 2023 (CEST)

Fatto grazie a tutti per i pareri. ----Friniate^Arengo 17:51, 4 giu 2023 (CEST)

Avviso FdQ: Festival dei wikilink nei titoli di sezione

--Torque (scrivimi!) 11:47, 8 giu 2023 (CEST)

Categorie superflue/doppioni e/o ma interpretate?

Ciao a tutti, apro una discussione qui dato che ho notato che l'utente [@ Lulo] (che pingo per cortesia) ha deciso di creare una moltitudine di categorie IMO superflue e doppioni di quelle che già esistono, porto solo come esempio quelle che ho notato e citato nella sua talk, Categoria:Categorie intitolate a centri abitati della provincia di Rovigo quando già esiste Categoria:Comuni della provincia di Rovigo, e ovviamente tutte quele che sta creando provincia per provincia. La risposta la trovate in Discussioni utente:Lulo#Categorie necessarie?, dove mi risponde che ho sbagliato a bloccarlo per 15 minuti, cosa che avevo fatto perché lo vedevo continuare nel suo operato senza rispondere mentre lui afferma di essersi fermato; comunque sia, io il blocco l'avevo messo perché evitasse di creare ancora categorie dalla dubbia utilità, e dato che ha ricominciato imperterrito sostenendo di avere la ragione dalla sua parte mi sento in dovere di farlo presente qui. Ribadisco che, se non ho male interpretato, quelle categorie "doppione" hanno un senso solo se contengono una voce che sia in relazione a un centro abitato, ad esempio se ci fosse una voce enciclopedica di una via Torino, via Roma, via Mantova, via Vittorio Veneto (ma attenzione che qui il riferimento è a una battaglia e non a una località in sé), possano finire in Categoria:Categorie intitolate a centri abitati della città metropolitana di Torino, Categoria:Categorie intitolate a centri abitati della città metropolitana di Roma etc etc, ma che ci finiscano le località che già stanno, giustamente, nella cat di divisione territoriale non vedo a cosa possa servire. Per cortesia datemi un parere e prego, ancora una volta, Lulo di fermarsi fino a che gli utenti possano esprimere un parere, tanto più che se continua e il parare è negativo si dovrà sobbarcare il disturbo di cancellarle una per una (non mi metto certo io a impiegare tempo per lavoro sporco del genere, ne ho di più produttivo). --Threecharlie (msg) 13:50, 17 giu 2023 (CEST)

Aggiungo che Lulo, che mi risponde che Categoria:Categorie intitolate a centri abitati d'Italia è sovraffollata e per questo sta facendo del lavoro sporco per ridurla, non dubito sia in buona fede ma che comunque il problema è a monte, abusando di una cat dall'utilità probabilmente troppo sottile per essere compresa dai più e per questo usata a sproposito.--Threecharlie (msg) 13:55, 17 giu 2023 (CEST)

Ciao, ti chiedevo come mai un blocco alle 11:18 quando mi avevi scritto alle 10:26, non ho letto il tuo messaggio fino alle 10:40 e poi infatti da lì non ho più modificato/aggiunto. Le categorie create finora da me sono 28, non ho problemi a cancellarne una per una, poi per tutte le categorie già categorizzate sotto la corrispondente regione (non create da me) o sotto l'Italia (quest'ultima sovraffollata, anche questa non creata da me), va poi tolta la corrispondente categoria regionale o nazionale. LULO (msg) 14:47, 17 giu 2023 (CEST)

Qui non sto cercando colpe o meno, vedo un problema, categorie IMO inutili, e a sto punto chiedo di esporti facendo a te, aspettando il parere altrui, una domanda, ovvero le hai create perché già esistevano o perché hai ritenuto siano utili, o addirittura necessarie? E se sì, potresti rispiegare a me e a chi legge questa mia il perché siano necessarie? Dato che non esiste un Wikipedia:Categorie da cancellare ma solo un Wikipedia:Pagine da cancellare non riesco a mettere in evidenza questo mio dubbio.--Threecharlie (msg) 21:58, 17 giu 2023 (CEST)

Questa distinzione tra "Categoria:Centri abitati di X" e "Categoria:Categorie intitolate a centri abitati di X" esiste per moltissimi stati (esempio: Categoria:Centri abitati del Regno Unito e Categoria:Categorie intitolate a centri abitati del Regno Unito), dove nella prima i centri abitati sono ulteriormente sottocategorizzati per regione/stato/provincia/diaprtimento, mentre le seconde sono categorie eponime, quindi contengono un gran numero di voci, in questo caso anche i centri abitati che non sono comuni, ad esempio; dato che da 3 anni la categoria risulta registrata come affollata ed erano già state create le sottocategorie per regione, senza che però tutte le voci dell'Italia fossero attribuite a una di queste regioni, stavo inserendo le voci rimaste in Italia nelle corrispondenti regioni, e di lì ho pensato, visto che si sarebbe arrivati ad una analoga situazione di affollamento, di crearle per province. --LULO (msg) 13:31, 19 giu 2023 (CEST)

Il fatto che qualcuno abbia creato delle categorie simili non è motivo sufficiente se non se ne capisce il motivo e le si crea perché qualcuno le ha già create per il Regno Unito, come se io creassi una categoria per italiani biondi e qualcuno vedendola pensasse che dato che c'è per gli italiani la facciamo anche per i tedeschi, senza approccio critico. Aiutami a capire, prendendo a prestito il tuo esempio, cos'è che va in Categoria:Categorie intitolate a centri abitati del Regno Unito ma non va in Categoria:Centri abitati del Regno Unito? Perché se sono al 95% sovrapponibili qualcosa non funziona...--Threecharlie (msg) 00:10, 20 giu 2023 (CEST)

Ritengo inutili in generale tutte le "categorie intitolate a qualcosa", un'idea discutibile che non ha mai avuto consenso, ma qualcuno è partito in quarta lo stesso --Bultro (m) 19:53, 21 giu 2023 (CEST)

bandiera o gonfalone in infobox?

Ciao a tutti. Scrivo qui in seguito a una diatriba avvenuta tra me e @Ddurbmonnejg nella voce Pompei (comune), in seguito alla sua sostituzione del gonfalone con la bandiera nell'infobox. Io negli infobox dei comuni ho sempre visto il gonfalone, perciò ho annullato, ma lui mi ha riannullato con motivazione opposta. Guardando in Template:Divisione amministrativa in effetti il man del tmp gli dà ragione: il default è la bandiera. Io mi chiedo però: ma ha davvero senso sta cosa? All'estero magari sì, non lo discuto, ma per i comuni italiani quello ufficiale, definito da statuti comunali, ecc è il gonfalone, non certo la bandiera. IMHO quindi bisognerebbe scrivere da qualche parte di mettere il gonfalone in infobox laddove esso è ufficiale e la bandiera no. Pareri? ----Friniate^Arengo 11:10, 21 giu 2023 (CEST)

Pompei ha una bandiera, non è presente sullo statuto comunale ma è comunque attestato l'uso di una bandiera riprofucente lo stemma su un campo di cielo (fonte). E comunque, secondo parere mio, si dovrebbe poter mettere sull'infobox sia l'immagine del gonfalone che della bandiera, magari aggiungendo un nuovo parametro apposito proprio per il gonfalone e così evitando controversie del genere. --Ddurbmonnejg (msg) 12:29, 21 giu 2023 (CEST)

Non ho certo detto che le bandiere siano false, ma certamente come mostra quel sito non sono ufficiali... IMO metterle in infobox è sbagliato (ingiusto rilievo). ----Friniate^Arengo 13:15, 21 giu 2023 (CEST)

A me invece sembra che quelle bandiere siano false, tant'è vero che qui è stato necessario sostituirla con una vera.--3knolls (msg) 14:01, 21 giu 2023 (CEST)

Dal template c'è scritto che in mancanza di un file con la bandiera va aggiunto il gonfalone, ma se c'è una bandiera va aggiunta. Il gonfalone va messo nella sezione simboli. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 19:22, 21 giu 2023 (CEST)

la bandiera di avvellino è mostrata correttamente sul sito. Il sito è gestito da centro italiano studi vessillologici, esperti del settore che hanno rilasciato numerose pubblicazioni e riviste sui loro studi. Quindi a me sembra che le bandiere siano attendibili. --Ddurbmonnejg (msg) 19:39, 21 giu 2023 (CEST)

Dove è scritto che il sito è gestito dal centro italiano studi vessillologici? Io vedo invece scritto @Roberto Breschi, e anzi lo stesso nome del sito "Rbvex" sembrerebbe significare "Roberto Breschi Vexilla".--3knolls (msg) 19:54, 21 giu 2023 (CEST)

Segnalo che il sito del cisv è questo (e riporta la discussa bandiera "falsa" di Avellino); sicuramente preferibile rispetto al sito amatoriale di Breschi. In ogni caso ebbi già la stessa discussione con l'utente, e la mia opinione è che mentre i gonfaloni sono concessi dal Presidente, sono normati secondo convenzioni di araldica e sono in tutto e per tutto ufficiali, le bandiere sono un po' più "random" e godono di minore ufficialità (benchè comuni e province se ne siano dotati), tuttavia il template predilige le bandiere... --Saya χαῖρε 20:14, 21 giu 2023 (CEST) PS noto che anche questo sito riporta in calce "© Roberto Breschi, 2003", quindi a questo punto credo abbia semplicemente copiato il tutto sul suo sito.

@ashoppio Ho capito, ma il man del template se c'è consenso si modifica, non è che sia sacro e intoccabile. Ripeto, perché dovremmo preferire una roba semiufficiale a un gonfalone concesso dal pdr e presente in tutte le cerimonie ufficiali? ----Friniate^Arengo 20:19, 21 giu 2023 (CEST)

Io sarei favorevole a indicare nel manuale che nel tl bisogna usare il gonfalone (le bandiere si possono benissimo riportare in corpo voce)--Saya χαῖρε 20:24, 21 giu 2023 (CEST)

Regolamento governativo sugli emblemi araldici: «Con i termini “emblemi araldici” ci si riferisce allo stemma , al gonfalone, alla bandiera, al sigillo.» Di questi simboli tutti i comuni hanno il sigillo, lo stemma e il gonfalone; per quanto ne sono a conoscenza, dalle mie parti quasi tutti si fermano qui; di solito chi adotta la bandiera la descrive identica allo stemma. Ho l'impressione che la bandiera venga adottata per lo più da città almeno di media importanza. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:52, 21 giu 2023 (CEST)

Ergo, se mettiamo di default il gonfalone, tutti ce l'hanno. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:52, 21 giu 2023 (CEST)

Perchè di solito la bandiera è molto comune nelle suddivisioni amministrative (come le province, stati, regioni, ecc), e il gonfalone è un oggetto abbastanza inusuale. La mia opinione è di:

Modificare il Template dei comuni con un'immagine per il gonfalone, o Tenere il gonfalone nella sezione Simboli.

Esteticamente è più preciso tenere la bandiera, dato che il gonfalone è verticale e andrebbe un po' a toppare. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 21:38, 21 giu 2023 (CEST)

Noto ad esempio che il comune di Leonforte, pur avendo certamente una propria bandiera ufficiale (è scritto nel regolamento, all'art. 10), non è riportato dal CISV; perciò non penso che il CISV possa essere considerato una fonte affidabile. A mio parere, in tema di bandiere è meglio fare diretto affidamento sulle fonti ufficiali.--3knolls (msg) 22:28, 21 giu 2023 (CEST)

Modifichiamo il template a favore del gonfalone, occorre utilizzare un simbolo che abbiano tutti. [@ Ashoppio] Se un gonfalone dà problemi estetici, si adattano le dimensioni dell'immagine. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:04, 22 giu 2023 (CEST)

Secondo me bisognerebbe mettere 3 sezioni, le prime due stemma e gonfalone e sotto la bandiera (come con i partiti politici) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 11:13, 22 giu 2023 (CEST)

Se una bandiera è ufficiale, non vedo motivo di rimuoverla dall'infobox, anche perché in molti stati esteri esistono soltanto stemma e bandiera. Il problema riguarda invece la fonte: se un sito web, benché ritenuto autorevole, afferma che le bandiere sono opera propria, allora noi non possiamo accettarle, poiché non possiamo avere alcuna certezza che il comune le abbia poi fatte proprie; senza contare che tali immagini sarebbero ad alto rischio di cancellazione su Commons, ove le linee guida sulle bandiere sono molto rigide.--3knolls (msg) 11:30, 22 giu 2023 (CEST)

Certamente laddove esita la bandiera ufficiale la si tiene. Dare priorità al gonfalone non esclude gli altri simboli. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:47, 22 giu 2023 (CEST)

@3knolls ma infatti la mia proposta vale solo per i comuni italiani, altrove dove non esistono i gonfaloni si terrebbe la bandiera, ovviamente. ----Friniate^Arengo 18:35, 22 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] Ma se la bandiera di un comune italiano è ufficiale (come nel caso di Leonforte prima citato), perché non inserirla nell'infobox, al pari di tutte le altre città del mondo? Del resto il regolamento governativo citato dal Tuchino (che ringrazio per il prezioso contributo) parla chiaro: in Italia la bandiera comunale è un emblema araldico al pari del gonfalone. Se poi la bandiera non c'è, allora pazienza, mettiamo il gonfalone; tuttavia, prima di affermare che una bandiera non esiste, occorrerebbe verificare bene tra statuto e regolamenti, senza soffermarsi su quel sito web (che, come si è visto, non è affatto affidabile).--3knolls (msg) 18:49, 22 giu 2023 (CEST)

Io credo che ogni simbolo ufficiale meriti di apparire; va da sé che il sigillo è più uno strumento burocratico e non serve inserirlo. Mettiamo stemma e gonfalone di default, la bandiera, che può mancare, andrà prevista come opzionale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:40, 22 giu 2023 (CEST)

@3knolls perché comunque tra gonfalone e bandiera, anche dove esistono entrambi, è più usato il primo. ----Friniate^Arengo 20:23, 22 giu 2023 (CEST)

Chi l'ha detto che si usa di più il gonfalone? A leggere qui (esempio a caso) si direbbe il contrario: il gonfalone si usa soltanto durante le cerimonie, mentre la bandiera deve essere presente ogni volta che sono esposte la bandiera nazionale e quella europea (se ho capito bene, tali tre bandiere sono dunque esposte permanentemente dinanzi al municipio). Al di là di questo, non mi convince neppure l'idea di discriminare l'Italia rispetto agli altri Paesi (Marsiglia potrà continuare ad avere la bandiera nell'infobox, Genova invece no; perché?).--3knolls (msg) 21:58, 22 giu 2023 (CEST)

Perché non abbiamo (ancora) approfonndito la situazione dei comuni francesi in merito e come default globale terremmo la bandiera. Anzi se ben capisco i comuni francesi non hanno un gonfalone.----Friniate^Arengo 08:55, 23 giu 2023 (CEST)

Quanto alla rilevanza, la bandiera è appunto usata (solo in alcuni comuni) fuori dagli edifici pubblici, mentre il gonfalone rappresenta il comune in tutte le cerimonie. Se una città viene decorata con la medaglia d'oro ad esempio, essa viene appesa al gonfalone (cfr). ----Friniate^Arengo 08:57, 23 giu 2023 (CEST)

Certamente, le bandiere sono fatte per sventolare; ecco perché si trovano fuori dagli edifici pubblici, ed ecco perché non possono sostenere il peso delle decorazioni; ma ciò accade in Italia così come all'estero, alle bandiere nazionali così come a quelle comunali. Non riesco a comprendere perché discriminare i comuni italiani rispetto ai comuni esteri, o rispetto alle città metropolitane/province/regioni italiane. Ribadisco che ogni comune italiano ha egual diritto ad avere una propria bandiera così come un proprio gonfalone; che poi un comune non intenda acquistare (per carenza di fondi, o per scelta politica) una bandiera o un gonfalone, quello è un altro discorso; ma non per questo il diritto si estingue, anzi potrà essere sempre esercitato in futuro.--3knolls (msg) 10:08, 23 giu 2023 (CEST)

Ma non si tratta di discriminare a mio avviso, si tratta di evitare di uniformare a forza situazioni diverse tra paese e paese. ----Friniate^Arengo 14:59, 23 giu 2023 (CEST)

Anche volendo rimanere in Italia, non avrebbe senso discriminare i comuni rispetto alle città metropolitane, alle province o alle regioni: come puoi vedere qui, i simboli araldici sono dello stesso tipo per tutti.--3knolls (msg) 18:19, 23 giu 2023 (CEST)

IMO si possono inserire i gonfaloni anche per regioni e province. Ricordo tra l'altro che anche per le regioni buona parte delle bandiere sono provvisorie cfr. ----Friniate^Arengo 07:12, 24 giu 2023 (CEST)

Se la bandiera dell'Emilia-Romagna non è ufficiale, allora ci va il gonfalone, su questo siamo pienamente d'accordo; infatti avevo ben specificato che la bandiera va inserita soltanto se ufficialmente riconosciuta, a prescindere da ciò che si può trovare sul web. Se invece la proposta fosse quella di rimuovere tutte le bandiere (anche se ufficiali) di regioni ed enti locali, allora non è questa la sede per discuterne (qui si parla soltanto di comuni italiani); se ne potrebbe invece discutere al progetto Amministrazioni, o meglio ancora al template Divisione amministrativa (segnalando magari anche al bar generale).--3knolls (msg) 08:28, 24 giu 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @3knolls si intende rimuoverle dall'infobox e metterle nella sezione simboli eh, non rimuoverle tout court ovviamente. ----Friniate^Arengo 11:12, 25 giu 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Personalmente mi convince poco l'idea di inserire in infobox le bandiere ufficiali di tutte le divisioni amministrative del mondo, eccetto che di quelle dell'Italia; francamente non comprenderei le ragioni di una tale disparità di trattamento. In ogni caso se ne può tranquillamente discutere ma, come già detto, non in questa sede (qui si parla soltanto di comuni, e soltanto dell'Italia).--3knolls (msg) 16:07, 25 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] Nel frattempo, scusate il piccolo seimi-ot, segnalo a [@ Ddurbmonnejg, Ashoppio, MostEpic] (che sono gli utenti che stanno attivamente creando tanti stemmi e bandiere) che le drupe e le bacche degli stemmi sono sempre d'oro e mai rosse, sia per i comuni che per le province, come dalla pagina del ministero cortesemente recuperata da 3knolls, e quindi molti files da loro creati andrebbero corretti.--Saya χαῖρε 10:51, 24 giu 2023 (CEST)

Ciao @Sayatek, Da fine marzo io, Ddurbmonnejg e MostEpic abbiamo iniziato ad usare le bacche d'oro, Quindi i file prima di Marzo la maggior parte hanno le drupe di rosso. Però ho visto che alcuni file pre-Marzo sono stati sistemati. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 13:51, 24 giu 2023 (CEST)

Per concludere, mi pare che vi sia consenso sul non inserire in infobox bandiere non aventi fonti ufficiali, come quella che ha dato origine a questa discussione. Rimane invece aperta a una successiva discussione da aprire in altra sede la questione su cosa preferire nel caso in cui vi siano a disposizione sia un gonfalone che una bandiera, entrambi ufficiali.--Friniate^Arengo 12:07, 26 giu 2023 (CEST)

Capoluogo

Segnalo. --Guprilen (msg) 14:58, 13 lug 2023 (CEST)

province sarde

So che tutti vorremmo fare qualcosa di diverso che tener dietro alle riforme erranti dei nostri politici, ma pare ormai che le nuove province sarde vengano (re)introdotte sul serio. Ci sarebbero quindi - con calma - da aggiornare tutte le voci della zona. ----Friniate^Arengo 14:20, 7 ago 2023 (CEST)

Ciao, è ancora presto, la riforma (che in realtà è datata aprile 2021) ad oggi non è ancora stata applicata e per ora persiste la situazione post riforma del 2016. Oltretutto i tempi di attivazione dei nuovi enti sono ancora piuttosto indefiniti, quel che è certo è che ci sono degli articoli nel collegato alla finanziaria regionale che andrà in Consiglio Regionale questa settimana (fonte: Unione Sarda di oggi) che riguarderanno l'avanzamento dell'iter della riforma. Pochi giorni e forse potremmo saperne di più e regolarci di conseguenza. --Alex10 - msg 19:53, 7 ago 2023 (CEST)

@Alex10 ah grazie mille, non speravo di trovare qualcuno di così informato :-) Sì ormai comunque mi sembra che la facciano davvero, vedo davvero difficile un alt. IMHO quando nomineranno i commissari nuovi si potrà procedere. ----Friniate^Arengo 22:53, 7 ago 2023 (CEST)

@Friniate Figurati, nel Progetto Sardegna abbiamo più volte parlato del tema all'epoca, ed avevamo convenuto di intervenire una volta nominati gli organi di governo dei nuovi enti. Cosa che a distanza di oltre due anni non è ancora avvenuta, oggi forse se ne ridiscute in Consiglio Regionale [1]. --Alex10 - msg 15:55, 9 ago 2023 (CEST)

Angri

Sono capitato per caso sulla voce di Angri, la quale oltre a essere fuori dagli standard, ha interi paragrafi, secondo me, non enciclopedici: mi riferisco a "Monumenti e statue" (si tratta per lo più di statue di epoca moderna) e "Lapidi commemorative e croci cristiane" (di cui onestamente non trovo enciclopedicità). Possono essere rimosse?--MentNFN 14:21, 11 ago 2023 (CEST)

Il monumento ai caduti direi certamente da lasciare, ha addirittura una voce propria. Sul resto invece tendenzialmente sì, certamente da rimuovere IMO sono le lapidi. ----Friniate^Arengo 14:33, 11 ago 2023 (CEST)

Unione

Propongo di unire la pagina Eremo (Curtatone) alla pagina Curtatone --193.207.212.147 (msg) 21:06, 11 ago 2023 (CEST)

Titolo di Città al comune di Furci Siculo

Ho notato che su Titolo di città in Italia è inserico il comune di Furci Siculo, ma la fonte riportata non dice nulla. Stessa cosa sulla pagina del comune, dome le modifiche risalgono a settembre 2019 ancora senza fonti, e perfino le modifiche a stemma e gonfalone sono senza commenti, tra l'altro sul sito del comune lo stemma è quello di comne e non di città. --Skyluke ★ 10:58, 25 ago 2023 (CEST)

Lo Statuto comunale (del 2018) all'art. 4 c. 1 riporta corona e ornamenti da Comune. --Baseluna014 (msg) 12:24, 25 ago 2023 (CEST)

Pare che il titolo esista: Vedi qui. Se ci fidiamo delle dichiarazioni del Sindaco...;)--Cep ✉ 15:29, 25 ago 2023 (CEST)

Se il sito del comune, lo stemma, lo statuto comunale non sono coerenti con il titolo di città, e se la voce richiama una concessione presidenziale in data 3 settembre 2019 alla quale non è possibile associare alcun DPR, è prudente rimuovere l'informazione. --Argeste ^soffia 18:01, 25 ago 2023 (CEST)

Non credo che la sola parola del sindaco diretto interessato possa essere considerata una fonte terza e autorevole, perciò anche a mio parere sarebbe meglio rimuovere.--3knolls (msg) 18:33, 25 ago 2023 (CEST)

Ovviamente anche per me è meglio rimuovere...i sindaci e le campagne elettorali, passano.--Cep ✉ 13:59, 26 ago 2023 (CEST)

Ancora sulle voci di una frazione appartenente a due comuni diversi

Segnalo la ripresa della discussione in archivio Discussioni_progetto:Amministrazioni/Comuni_italiani/Archivio/18#Voce_di_una_frazione_appartenente_a_due_comuni_diversi, se volete dire la vostra. --Agilix (msg) 15:28, 6 set 2023 (CEST)

[@ Agilix] la discussione va fatta qui, linkando la precedente, non in una pagina d'archivio di 7 anni fa! --Antonio1952 (msg) 17:37, 6 set 2023 (CEST)

[@ Antonio1952] Ho ritenuto di proseguire quella discussione perchè è già linkata nella linea guida del progetto e quindi come si suole dire "fa giurisprudenza". Mi sembrava più coerente che anche questa eccezione fosse documentata nella stessa discussione. Ma se ritieni che sia meglio, la sposto qua. --Agilix (msg) 18:04, 6 set 2023 (CEST)

Sì meglio cambusarla poi si modifica il link --Pierpao (listening) 18:19, 6 set 2023 (CEST)

Direi proprio di si e poi si aggiunge il link "3" ai due già presenti. --Antonio1952 (msg) 18:28, 6 set 2023 (CEST)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Amministrazioni/Comuni_italiani/Archivio/18#Voce_di_una_frazione_appartenente_a_due_comuni_diversi.
– Il cambusiere Agilix (msg) 20:06, 6 set 2023 (CEST)

Riprendo questa discussione per segnalare il caso di Acquasanta (Italia): frazione condivisa tra i comuni di Mele e Genova. Il disambiguante italia è chiaramente ambiguo, frazione è ambiguo perchè ci sono altre frazioni omonime, e Liguria è ambiguo perchè esiste Acquasanta (La Spezia). Che fare? La soluzione migliore mi sembra Acquasanta (Genova), ma non sono affatto sicuro. Visto che è passato del tempo, pingo i partecipanti alla discussione: [@ Parma1983, Retaggio, Holapaco77, Marica Massaro, Lucas]. --Agilix (msg) 11:59, 6 set 2023 (CEST)

In questo specifico caso, io metterei tra parentesi il nome della provincia, quindi Acquasanta (Città metropolitana di Genova).--Holapaco77 (msg) 12:07, 6 set 2023 (CEST)

[@ Agilix] Ciao. Sono d'accordo anch'io su Acquasanta (Città metropolitana di Genova), che mi sembra l'unica soluzione accettabile. Penso che però sarebbe meglio spostarsi nella talk attuale del progetto, perché l'archivio probabilmente non viene seguito da nessuno--Parma1983 13:18, 6 set 2023 (CEST)

[@ Parma1983] avevo scritto qui perchè questa discussione è già linkata dalla linea guida del progetto e volevo che rimanesse traccia anche di questa eccezione. Ma se ritieni che sia meglio sposto nella talk del progetto. --Agilix (msg) 13:44, 6 set 2023 (CEST)

[@ Agilix] Ah, ok, non ricordavo fosse linkata nella linea guida. A questo punto, direi almeno di segnalare nella talk attuale questa discussione ;)--Parma1983 15:22, 6 set 2023 (CEST)

Acquasanta (Città metropolitana di Genova) mi pare ottima soluzione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:32, 6 set 2023 (CEST)

Personalmente preferirei invece Acquasanta (città metropolitana di Genova), con "città" scritto in minuscolo.--3knolls (msg) 15:35, 6 set 2023 (CEST)

+1 su 3knolls --Retaggio (msg) 15:39, 6 set 2023 (CEST)

Ma se una frazione appartiene a due comuni, di fatto (e di diritto) non sono 2 frazioni distinte? Immagino che i casi in questione costituiscono magari un unico centro abitato, non vuol dire niente: ci sono frazioni che sono formate da più centri abitati (tant'è che c'è chi crea voci anche su centri abitati che fanno parte della frazione X che fa parte del comune Y), e anche interi 2 comuni i cui centri abitati si sono "saldati" a formarne uno solo.

Quindi mi chiedo se non abbia senso avere 2 voci distinte, una per ciascuna frazione. A meno di fare una voce sul centro abitato (appartenente alle 2 frazioni di 2 comuni diversi). --Meridiana solare (msg) 16:22, 6 set 2023 (CEST)

@Meridiana solare se fosse una frazione sì, ma siamo sicuri che lo sia? Io di fonti mica ne vedo... In ogni caso manterrei la voce unica, una divisione amministrativa subcomunale in ogni caso da sola non sarebbe enci, il focus rimane principalmente la località. ----Friniate^Arengo 16:33, 6 set 2023 (CEST)

[← Rientro] Sì, città va minuscolo, non ci avevo nemmeno fatto caso. Quindi ok anch'io per Acquasanta (città metropolitana di Genova)--Parma1983 18:41, 6 set 2023 (CEST)

Per quello che riguarda il suo essere frazione, il Casalis, nel Dizionario geografico storico-statistico-commerciale degli Stati di S. M. il Re di Sardegna, la cita come tale e appartenente al territorio di di Voltri, che allora era capoluogo di un mandamento che comprendeva anche Mele. Possibile che con l'espansione l'abitato sia arrivato ad occupare anche il territorio di Mele stessa, magari espandendosi lungo il torrente omonimo (che a Voltri è già confluito nel Leira).--Yoggysot (msg) 23:12, 6 set 2023 (CEST)

@Yoggysot beh sì, però le frazioni non vengono più considerate come suddivisione da Istat dal 1981, da allora quindi hanno uno status ufficiale solo laddove riconosciute dai rispettivi statuti o regolamenti comunali... ----Friniate^Arengo 23:25, 6 set 2023 (CEST)

No problem per Acquasanta (città metropolitana di Genova) se risulta località...OT: L'ANALISI CHIMICO-FISICA DELLA FONTE “TERME DI ACQUASANTA” del 2010 però la togliamo eh ;).--Cep ✉ 17:47, 8 set 2023 (CEST)

Fatto. Spostamento effettuato. Grazie a tutti per i pareri. --Agilix (msg) 11:17, 12 set 2023 (CEST)

pdc Liessa

La pagina «Liessa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Friniate^Arengo 23:36, 9 set 2023 (CEST)

Pronuncia toponimo Courmayeur

Ciao! Segnalo. --Guprilen (msg) 12:02, 14 set 2023 (CEST)

Titolo voce Porto Taureana di Palmi

Segnalo discussione: Discussione:Porto di Taureana di Palmi#Titolo voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:13, 17 set 2023 (CEST)

Nome ufficiale Gioia Tauro

Salve a tutti, ho letto in questo [2] sito che ancora l'attuale denominazione della città è Gioja Tauro e non Gioia Tauro, andando a cercare pure quì [3] sotto le prime righe (ed anche in tutto il testo) si vede che si usa Gioja Tauro. Secondo voi che si deve fare? --Slancio 20:23, 17 set 2023 (CEST)

Lo statuto lo dà con la "i" [4] ----Friniate^Arengo 20:32, 17 set 2023 (CEST)

Credo sia più corretta la "i", confermata dalle fonti.--Cep ✉ 11:36, 18 set 2023 (CEST)

Capraia e Limite

I comuni di Capraia Fiorentina e Limite sull'Arno sono stati uniti (mi pare nel 2007); contrariamente ad altri casi, non ci sono più le due voci, diventate dei redirect invece che venire mantenute come frazioni. Non sarebbe il caso di uniformare? (come p.es. Berra, Ro e Riva del Po) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:14, 25 set 2023 (CEST)

Mmm, da qui risulta che il comune di Capraia e Limite sia sempre esistito nella conformazione attuale, con un cambio di denominazione nel 1863 (cfr)... Hai altre fonti che attestino il 2007? Perché il sito può pure sbagliare, ma che sbagli normattiva mi pare strano... ----Friniate^Arengo 12:29, 25 set 2023 (CEST)

Comunque se hai materiale a sufficienza puoi scrivere le voci sui due centri abitati eh.... ----Friniate^Arengo 12:29, 25 set 2023 (CEST)

[@ Friniate] Grazie! Ho verificato che nel 1861 erano già uniti sotto il nome "Capraia"; già nel 1863 il comune divenne "Capraia e Isola". Mi informo meglio prima di un eventuale scorporo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:34, 25 set 2023 (CEST)

Avviso E

Sulla voce «Palio dei terzieri» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Segnalo qui per la scarsa partecipazione al progetto Umbria --Cep ✉ 18:48, 24 ott 2023 (CEST)

aggiornamento evoluzione demografica

Buongiorno, ho notato che i grafici degli abitanti censiti sono fermi al 2011. L'Istat ha già fornito sul proprio sito i dati relativi al 2021. L'aggiornamento di tale dato deve essere effettuato manualmente per ogni singola Voce oppure c'è un qualche modo per fare aggiornare il grafico recuperando i dati con un automatismo? --GuardiamarinaVeneziano (msg) 15:59, 8 nov 2023 (CET)

Sono sempre stati aggiornati automaticamente, non so però se nel frattempo siano saltati fuori problemi di licenza, @ValterVB ----Friniate^Arengo 17:17, 8 nov 2023 (CET)

Il problema non è solo quello di come inserire i dati ma soprattutto riguarda quali dati inserire. Infatti, nel 2021 non si è fatto il classico censimento generale e non lo si farà più perché sostituito da un censimento permanente.

Se ne era parlato qui ma senza giungere ad una conclusione condivisa.

Io resto dell'idea di utilizzare la popolazione residente al 31/12/2021 con una barra di colore diverso per evidenziare la differenza. Una volta sbalitito quale dato caricare, va valutata la possibilità di farlo fare ad un bot o farlo manualmente. --Antonio1952 (msg) 18:03, 8 nov 2023 (CET)

Il problema della licenza era legato al caricarli su Wikidata in maniera di poterli utilizzare automaticamente su tutte le wiki perché lì è richiesta la licenza CC0, cosa che l'ISTAT non prevede. Se i dati sono caricati solo sulla wiki non ci dovrebbero essere problemi. Per l'automatismo si può fare ma serve sapere dov'é la lista. --ValterVB (msg) 09:52, 9 nov 2023 (CET)

mi sembra una cosa complicata! le tabelle da cui reperire i dati potrebbero essere queste ? --GuardiamarinaVeneziano (msg) 09:57, 14 nov 2023 (CET)

[@ GuardiamarinaVeneziano] sì, direi che i dati da caricare siano quelli lì. @Antonio1952 Anch'io utilizzerei i dati al 31-12-21 senza farmi tanti problemi. Eviterei persino anche il colore diverso, limitandomi a una nota a fondo tabella. Del resto non è che il metodo dal 1861 al 2011 fosse sempre rimasto invariato, era cambiato più volte nel corso del tempo, a mettere colori diversi per ogni modifica metodologica ci vengono fuori template arlecchino. ----Friniate^Arengo 13:43, 14 nov 2023 (CET)

Fino al 2011 i dati erano stati sempre quelli del censimento generale, indipendentemente dalla metodologia utilizzata per calcolarli; dal 2021 la fonte sarebbe diversa, motivo per cui pensavo a un colore diverso ma comunque si può anche mettere solo una nota.

Il problema è capire se i tmp si possono aggiornare in automatico o vanno sistemati ad uno ad uno manualmente. --Antonio1952 (msg) 19:00, 14 nov 2023 (CET)

Se è possibile importare i dati in automatico, per cominciare sarebbe utile (e probabilmente più facile) importare i dati di popolazione attuali, per la sezione iniziale. Se si crea un t:Dati popolazione ITA analogo a t:Dati popolazione DEU, il Divisione amministrativa lo legge anche in automatico --Bultro (m) 23:06, 20 nov 2023 (CET)

D'accordo Bultro, ma direi di procedere passo per passo, l'import sui dati censitari è qualcosa che abbiamo già fatto in passato dopotutto, @ValterVB pensi ci possano essere problemi a questo punto? ----Friniate^Arengo 23:45, 20 nov 2023 (CET)

Non dovrebbero esserci problemi, se non avete niente in contrario è preferibile usare il bilancio demografico:link è la situazione al 31 dicembre 2022 ma almeno ha 1 riga sola per comune (in fondo si trova il download per tutti i comuni). I dati disponibili utili potrebbero essere: "Codice ISTAT", "Nome comune" e "Popolazione al 31 dicembre - Totale" --ValterVB (msg) 14:37, 21 nov 2023 (CET)

Dati scaricati: Esempio:

ISTAT	Nome Comune	Tot.	M	F
028001	Abano Terme	20231	9653	10578
098001	Abbadia Cerreto	279	138	141
097001	Abbadia Lariana	3203	1567	1636
052001	Abbadia San Salvatore	5997	2912	3085
095001	Abbasanta	2583	1269	1314
068001	Abbateggio	359	183	176
015002	Abbiategrasso	32425	15823	16602
047023	Abetone Cutigliano	1825	878	947
076001	Abriola	1306	629	677

Ciao Valter, forse ho capito male io, ma questi non sono i dati della popolazione straniera? --Saya χαῖρε 14:39, 21 nov 2023 (CET)

Se non erro poi, le metodologie del bilancio demografico e quelle del censimento permanente sono diverse. ----Friniate^Arengo 17:10, 21 nov 2023 (CET)

@Friniate Ne ho controllati qualcuno e corrispondono inoltre nell'intestazione riporta "Bilancio demografico e popolazione residente per sesso al 31 dicembre 2022" se comunque pensate sia meglio il file della "Popolazione residente" posso usarlo. Quello che mi serve sapere e come vanno "forniti" questi dati per poter essere utilizzati. --ValterVB (msg) 18:49, 21 nov 2023 (CET)

Link sbagliato ma dati giusti :-) Link corretto --ValterVB (msg) 18:26, 21 nov 2023 (CET)

Per mantenere la sequenza decennale i dati dovrebbero essere quelli al 31/12/2021. --Antonio1952 (msg) 19:26, 21 nov 2023 (CET)

A parte la sequenza decennale, quelli del 2022 sono dati provvisori (vi compare infatti una "p" nella casella "Informazioni").--3knolls (msg) 02:56, 22 nov 2023 (CET)

Popolazione residente al 31/12/2021 👍 --GuardiamarinaVeneziano (msg) 09:46, 22 nov 2023 (CET)

Messo su un foglio elettronico in Google Drive. Per chi vuole, il link è questo. Come devono essere sistemati i dati per essere utilizzabili? A suo tempo avevo fatto un Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat basato su dati in Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat/Data. Praticamente prendeva il codice ISTAT da Wikidata e lo usava per recuperare il dato. In quel caso riportavo anche anno mese e giorno di riferimento per avere i dati anche per gli ex comuni o dei comuni che non avevano ancora quel dato ma avevano quello degli anni precedenti. Nella pagina di discussione ci sono 4 esempi, i link non funzionano più perché è cambiata la struttura del sito. --ValterVB (msg) 10:10, 24 nov 2023 (CET)

@ValterVB Non sono sicuro di aver capito la domanda, ma andrebbe fatto automaticamente un edit come questo (intendo solo aggiungere |a=2021 |p=xy ) nei vari template demografia. ----Friniate^Arengo 19:56, 24 nov 2023 (CET)

@Friniate avevo frainteso pensavo servisse altro. In questo caso si tratta di preparare un bot per fare quella modifica, e non ho molto tempo per farlo. Se serve posso preparare quei dati in qualche forma particolare che possa facilitare l'elaborazione. --ValterVB (msg) 10:16, 28 nov 2023 (CET)

Ciò che fa quel Modulo:Sandbox lo stiamo già facendo con altri paesi come la Germania. Lo stesso tipo di Excel in Google Drive lo potresti ricavare anche da https://demo.istat.it/app/?a=2023&i=D7B ? --Bultro (m) 23:20, 29 nov 2023 (CET)

[@ Bultro, ValterVB, Antonio1952] [@ 3knolls, Sayatek, GuardiamarinaVeneziano] Fatta richiesta ai botolatori, ma prepariamoci a tempi lunghi...--Friniate^Arengo 15:46, 4 dic 2023 (CET)

Grazie Friniate che hai avanzato richiesta ufficiale e grazie a tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione. Aspetteremo il tempo necessario! --GuardiamarinaVeneziano (msg) 17:13, 4 dic 2023 (CET)

@Friniate, avevamo parlato di popolazione residente al 31/12/2021 (alias 1/1/2022) non al 1/1/2021. --Antonio1952 (msg) 17:54, 4 dic 2023 (CET)

@Antonio1952 sistemato il link, anche se ho ancora diversi dubbi sull'usare il bilancio demografico invece della popolazione residente. Come dicevo, le metodologie sono diverse, la popolazione residente deriva direttamente dai dati del censimento permanente, mentre il bilancio demografico viene dalle rilevazioni anagrafiche dei comuni. Francamente credo che nelle tabelle dovremmo preferire i dati censitari su quelli anagrafici.----Friniate^Arengo 20:51, 4 dic 2023 (CET)

Per quel che so, il censimento permanente riguarda, ogni volta, solo una parte del territorio per cui non ci sarà più un dato uniforme per tutto il paese. Comunque, la tabella che hai inserito parla di "Bilancio demografico e popolazione residente" insieme. --Antonio1952 (msg) 22:14, 4 dic 2023 (CET)

P.S.: Ho corretto il tuo link che portava al 2022 e non non al 2021.

Prendendo le due descrizioni ci sono differenze:

Popolazione residente: Popolazione residente per età, sesso e stato civile al 1° gennaio

È una elaborazione che, a partire dai dati del Censimento permanente della popolazione, calcola la popolazione residente comunale per sesso, anno di nascita e stato civile al 31 dicembre di ogni anno e viene diffusa al 1°gennaio dell'anno successivo. La popolazione residente è costituita dalle persone, di cittadinanza italiana e straniera, aventi dimora abituale nel territorio nazionale anche se temporaneamente assenti.

Bilancio demografico: Bilancio demografico e popolazione residente per sesso al 31 dicembre

Il bilancio demografico della popolazione annuale fornisce i risultati del consolidamento delle elaborazioni dei microdati dei flussi della dinamica demografica acquisiti attraverso le notifiche inviate dai comuni al sistema ANPR (Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente).

A partire dai dati del 2019 il bilancio della popolazione residente tiene conto dei risultati del Censimento permanente della popolazione. Pertanto, i dati della popolazione residente 2022 sono confrontabili con le serie storiche della ricostruzione intercensuaria della popolazione residente (2001-2018).

L’oggetto della rilevazione è costituito da tutti gli eventi di iscrizione e cancellazione anagrafica di individui nei registri anagrafici comunali (nati, morti, iscritti da altro comune, iscritti dall’estero, iscritti per altro motivo, cancellati da altro comune, cancellati per l’estero, cancellati per altro motivo).

In base alla legge anagrafica (Legge 1228/1954) tutta la popolazione avente dimora abituale in Italia deve essere iscritta in anagrafe (diritto/dovere). Per quanto riguarda i cittadini stranieri solo i regolarmente soggiornanti che ne facciano richiesta possono essere iscritti in anagrafe. Pertanto, i flussi conteggiati nella presente elaborazione fanno riferimento a tutti i residenti, sulla base del comune di residenza.

Unità di rilevazione e di analisi sono i 7.904 comuni attivi al 31 dicembre 2022. La serie storica riporta i dati secondo i confini amministrativi relativi a ciascun anno di rilevazione.

I dati del bilancio demografico annuale della popolazione sono diffusi a livello comunale e fanno riferimento alla situazione amministrativa dell’anno di riferimento. Ogni anno può modificarsi il numero dei comuni sia per la costituzione di nuovi comuni, prevalentemente per la fusione di comuni già esistenti e conseguentemente soppressi, sia perché alcuni sono inglobati in altri che non cambiano nome. Inoltre si possono verificare trasferimenti di comuni da una provincia/regione a un'altra. In questo caso, per le province/regioni interessate, la popolazione finale dell’anno precedente non coincide con quella dell’anno considerato.--Friniate^Arengo 22:20, 4 dic 2023 (CET)

Ho completato da qualche giorno il template demografia dei comuni del Friuli-Venezia Giulia e sto lavorando sui comuni del Veneto inserendo nella nota la precisazione che il dato del 2021 si riferisce al dato del censimento permanente al 31 dicembre di quell'anno riportando ovviamente il relativo link. Il completamento della nota non potrebbe essere fatto automaticamente da un bot? --Ezio1937 (msg) 17:18, 22 feb 2024 (CET)

ciao @Friniate! hai per caso qualche news sulla richiesta fatta ai botolatori tre mesi fa? --GuardiamarinaVeneziano ✉ 11:55, 26 feb 2024 (CET)

@GuardiamarinaVeneziano ahimé, no. ----Friniate^Arengo 12:33, 26 feb 2024 (CET)

ok grazie x l'aggiornamento, attenderemo fiduciosi allora. Buona giornata! --GuardiamarinaVeneziano ✉ 15:02, 26 feb 2024 (CET)

Una riflessione sul modello di voce per i centri abitati

Segnalo. -- Étienne 12:37, 17 nov 2023 (CET)

Cancellazione Andrate-Valle Mulini

La pagina «Andrate-Valle Mulini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 11:58, 26 nov 2023 (CET)

Sindaci

Sono più o meno casualmente capitato su Categoria:Liste di sindaci di comuni italiani e curiosando un po' mi sono reso conto che la stragrande maggioranza delle voci che ho guardato era molto carente di fonti. Molte completamente priva o come unica fonte qualche blog. Alcuno perfino per gli amministratori dopo la nascita della repubblica. Ho controllato solo le voci dei centri che iniziano con la lettera "A" ma tutto lascia supporre che anche le altre voci siano nella situazione identica.

BTW: non capisco per quale motivo né questo progetto né il progetto amministrazioni non abbia la "sua" categoria per il lavoro sporco. O forse l'età che sopravanza non me l'ha fatta trovare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:10, 16 dic 2023 (CET)

@Carlomorino Grazie per il lavoro sporco, però occhio: in vari casi le fonti erano in bibliografia (ho modificato da avviso F a NN), in un caso erano facilmente inseribili dai collegamenti esterni e in un altro erano indicate ;-) ----Friniate^Arengo 21:08, 16 dic 2023 (CET)

Modifica dell'accento tonico della parola Noicattaro in Noicàttaro

Segnalo: Discussione.--Cep ✉ 20:13, 17 dic 2023 (CET)

Pronuncia Cogne e Courmayeur

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Linguistica.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 13:05, 2 gen 2024 (CET)

Ciao! A seguito di questa discussione, senza che si sia giunti a una conclusione, la pronuncia "italianizzata" del toponimo Courmayeur è stata reinserita. Ho notato che lo stesso tipo di pronuncia "italianizzata" è stata inserita anche per Cogne. È fuori dubbio che queste pronunce esistono, ma siccome si tratta di toponimi in francese, mi sembra strano dire che "in italiano" si dice così. È piuttosto una pronuncia adattata da parte di persone che non conoscono le regole della pronuncia del francese, oppure che non sono in grado di pronunciare il suono 'œ'/'ø', che finalmente non concerne gli italiani del nord. Questo mi pare essere il riassunto di quello che si era detto, ma sarebbe opportuno arrivare a una conclusione. A mio avviso, il fatto che questa pronuncia "storpiata" (non so se è il termine corretto) figuri a inizio incipit come "pronuncia in italiano" è scorretto, oltre ad essere supportato da una fonte isolata che potrebbe avere avuto il semplice obiettivo di annotare questa pronuncia, piuttosto che di indicarne delle basi scientifiche. Cosa ne pensate? --Guprilen (msg) 12:24, 2 gen 2024 (CET)

-Guprilen quando si allargano le discussioni, vanno avvisati i partecipanti, quindi o si pingano oppure in questo tipo di casi si segnala nella discussione originaria: ci pensi tu in Discussione:Courmayeur, come dovevi fare? Comunque per me se sono comuni italiani con una pronuncia anche straniera "storica", "locale" attestata dalle fonti, le metterei entrambe, iniziando da quella italiana, essendo questa la wikipedia in italiano--Pierpao (listening) 13:21, 2 gen 2024 (CET)

OK, fatto. Ma il problema qui è che sono toponimi in francese. Non è una pronuncia storica o locale di un toponimo in italiano. --Guprilen (msg) 14:53, 2 gen 2024 (CET)

Cogne è anche toponimo italiano, che (in italiano) si pronuncia come si scrive (vd. DOP). Per il resto, concordo che la cosa potrebbe essere espressa meglio. Scriverei così:

Incipit proposti

• Cogne (AFI: /ˈkɔɲɲe/; in francese /kɔɲ/) è un comune italiano [...]
• Courmayeur (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/; Kromëi̯ö́ in arpitano valdostano; Cormaiore dal 1939 al 1946) è un comune italiano [...]

——————

--Giulio Mainardi (msg) 17:34, 2 gen 2024 (CET)

Come indicato qui, secondo la legge regionale 9 dicembre 1976 n. 61, i toponimi valdostani sono tutti unicamente in lingua francese, con eccezione di Aosta (bilingue francese-italiano, Aosta/Aoste). Non mi sembra che sia sufficiente citare ciò che indica il DOP (o il DiPI) per affermare che Cogne sia un toponimo italiano, d'altronde il DOP stesso antepone la pronuncia in francese: mi viene di nuovo da pensare che vi sia semplicemente stata registrata una pronuncia italianizzata. A mio modo di vedere, con le fonti che abbiamo, l'incipit proposto da Giulio Mainardi qui sopra per Courmayeur sarebbe ideale anche per Cogne.

Una domanda: Perché "Cormaiore" in grassetto? Mi sembra che in questi casi (toponimi precedenti non più ufficiali né in uso), si mettono sempre in corsivo semplice, come per Sauze d'Oulx. O c'è una regola su come indicarli?

--Guprilen (msg) 19:51, 2 gen 2024 (CET)

«[S]econdo la legge regionale [...] i toponimi valdostani sono tutti unicamente in lingua francese [...]». Non mi sembra rilevante: stiamo solo dando la pronuncia del termine in italiano, quale o quali siano le lingue ufficiali de jure non c'entra; pensiamo ad Ajaccio, Bastia... «Non mi sembra che sia sufficiente citare ciò che indica il DOP [...] d'altronde il DOP stesso antepone la pronuncia in francese [...]». Beh, il confine tra queste cose è ovviamente labile; ma l'osservazione è giusta. D'altronde Cogne è termine fonotatticamente e ortograficamente italiano, e il DOP (che è un vocabolario non [solo] «descrittivo», ma «normativo») lo riporta senza sconsigliarlo o dare altre precisazioni: quindi, per quello che posso dire io sulla base di questi dati, non vedo impedimenti sostanziali al mettere prima, senz'altre precisazioni, la pronuncia italiana. --Giulio Mainardi (msg) 22:51, 3 gen 2024 (CET)

Il dettaglio importante, che sembra non essere chiaro per "Cogne", è che si tratta di un toponimo unicamente in lingua francese, proprio come Courmayeur. Che poi sia fonotatticamente e ortograficamente adattabile alla pronuncia italiana, non mi sembra una condizione sufficiente per definirlo un toponimo in lingua italiana. I citati Ajaccio e Bastia sono toponimi originariamente in italiano, è storicamente attestato: oso dire che su wp:fr andrebbe indicato che la pronuncia originaria è quella in italiano, ma occorre dire anche che la pronuncia francesizzata è stata standardizzata, e al giorno d'oggi nessun francofono, nemmeno io che conosco l'italiano, direbbe [aˈjat.t͡ʃo] parlando in francese (purtroppo), a parte forse i Còrsi parlando tra di loro. Quello che voglio dire è che il lettore italofono medio (mi metto sempre nella sua pelle in questi casi), quando apre l'articolo su Cogne com'è attualmente (AFI: /kɔɲ/ (in francese) o /koɲɲe/ (in italiano)), trattandosi inoltre di un comune italiano, a mio modo di vedere è portato a pensare immediatamente che esistono due pronunce corrette, una in francese e l'altra in italiano, mentre non è così (a prescindere dal fatto che comunque la pronuncia in francese è anteposta a quella in italiano). Inoltre, lasciando da parte la norma e la legislazione e concentrandoci sull'uso, grosso modo gli italofoni madrelingua del nord Italia pronunciano comunque /kɔɲ/ (senza tenere conto dei Valdostani, che ovviamente lo pronunciano così): questo era stato uno degli argomenti a favore per escludere, o almeno mettere in seconda posizione la pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/. Per esempio, nell'articolo su Manchester, si trova in prima posizione la pronuncia italianizzata di questo toponimo in lingua inglese: siamo su wp:it, quindi sono d'accordo, però lo sono soprattutto perché in questo caso mi sento di poter affermare senza dubbio che tutti gli italofoni pronunciano così questo toponimo, mentre per quanto riguarda Cogne e Courmayeur, si tratta solo di una cospicua parte (centro e sud Italia?). Invece, se si inseriscono le pronunce come hai proposto per Courmayeur (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/), tutto sarebbe chiaro: si capirebbe che siamo in presenza di un toponimo in lingua francese, e solo in lingua francese, storicamente e ufficialmente, la cui pronuncia esiste anche in una forma italianizzata, registrata per il suo uso dalla fonte indicata. Provvedo intanto a correggere l'incipit di Courmayeur, per cui mi pare che non ci sia nessun dubbio, e la cui versione con la pronuncia in francese al principio era stata "revertata" (se non mi sbaglio) contrariamente agli esiti di una discussione abbastanza approfondita. Tolgo inoltre il grassetto da "Cormaiore", perché non ricevo risposta (ho posto la domanda qui e a Pierpao) e perché inoltre non trovo altri esempi simili: d'altronde chiedo scusa, ma non vedo davvero perché un toponimo che è stato ufficiale per soli 7 anni e che in precedenza e in seguito è sparito dall'uso (ufficiale e non) debba essere indicato in grassetto. --Guprilen (msg) 12:29, 4 gen 2024 (CET)

"si tratta di un toponimo unicamente in lingua francese": ma stiamo scherzando? Sono comuni Italiani? ci vivono persone che parlano la lingua italiana? Pronunciano il nome del comune in lingua italiana? Questa pronuncia è attestata nelle fonti? Non è una pronuncia intuitiva? Ebbene questa è la Wikipedia in lingua italiana, inserire quelle pronunce è il minimo sindacale a cui siamo tenuti. Siamo qui per riportare quello che dicono le fonti, altre valutazioni non sono pertinenti. Poi per favore discutiamo di una cosa per volta prima le pronunce poi i grassetti. --Pierpao (listening) 12:59, 4 gen 2024 (CET)

Il caso dei toponimi valdostani è sempre complicato da spiegare: sono comuni italiani con un nome unicamente in lingua francese. Non sto scherzando e non lo dico io, ma la legge citata qui sopra. Questi toponimi sono quindi pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano, e anche nel caso in cui il locutore in questione non sia in grado di pronunciarli correttamente, dando luogo a pronunce storpiate che in certi casi (per popolarità di questi comuni) sono state registrate dal DIPI. Ma restano questo: pronunce italianizzate di toponimi in lingua francese. --Guprilen (msg) 13:09, 4 gen 2024 (CET)

Mi pare che varie tue affermazioni appaiano poco attendibili.
«[I]l lettore italofono medio [...] è portato a pensare immediatamente che esistono due pronunce corrette, una in francese e l'altra in italiano, mentre non è così». Questo lo dici tu; il DOP dice il contrario. Se la cosa si riduce a uno scontro di «autorità», va da sé che tra i due è chiaro chi seguire.
«[G]rosso modo gli italofoni madrelingua del nord Italia pronunciano comunque /kɔɲ/». Fonte?
«[N]on lo dico io, ma la legge citata qui sopra. Questi toponimi sono quindi pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano [...]». Mi sembra che rasentiamo la fantalinguistica. Ovviamente un decreto non trasforma magicamente la realtà. --Giulio Mainardi (msg) 15:07, 4 gen 2024 (CET)

Chiedo scusa, mi rendo conto di essermi un po' perso, ma faute. Inoltre trovo che il fatto di essere l'unico valdostano su wp:it complica un po' le cose al momento di spiegarmi :)

Mi fa sorridere perché in VdA abbiamo l’espressione aller à Courmayeur en passant par Cogne, cioè fare una cosa semplice scegliendo la maniera più complicata ;)

Rispondo a @Giulio Mainardi:

Riconosco completamente di essere uscito dal sentiero e di non avere fonti a supporto riguardo alle mie due prime affermazioni da te commentate. Come indicato da me, mi riferivo a quanto affermato (peraltro non da me) in questa discussione.

Riguardo invece alla terza affermazione, Questi toponimi sono pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano, intendevo dire che i toponimi valdostani sono normalmente pronunciati secondo le regole di pronuncia del francese anche quando si parla in italiano: nessuno pronuncerà mai il toponimo Courmayeur come /kourmaeu̯r/.

Provo a riformulare:

La mia domanda a questo punto è: perché non si può correggere l'incipit di Courmayeur come avevo fatto io^137183017, sulla base della proposta di Giulio Mainardi, e come però è stato annullato^137183665? --Guprilen (msg) 18:40, 7 gen 2024 (CET)

Perché questa è la Wikipedia in lingua italiana e ovviamente si mette prima la pronuncia italiana e poi le altre. Poi quello (che tu sostieni) che si fa, non conta. Solo le fonti, accademiche non leggi. --Pierpao (listening) 21:30, 7 gen 2024 (CET)

Le fonti, bisogna capire se sono autorevoli. E quindi stai dicendo che le leggi non sarebbero fonti? --Guprilen (msg) 12:07, 8 gen 2024 (CET)

Sono in disaccordo con la tua interpretazione delle regole, [@ Pierpao]: non esiste altra pronuncia di Courmayeur se non quella francofona, su questo non ci piove. Eventuali italianizzazioni risalgono al Ventennio, quando il regime tentò di italianizzare tutti i nomi dei comuni ma fallì miseramente. Non accadde solo in VdA, anche in Piemonte. P.es. non rimane traccia di "Salice d'Ulzio" al posto di "Sauze d'Oulx".

Su Cogne (ancorché sia ormai consolidata la pronuncia francofona) si può discutere, perché il paese venne fondato da abitanti della Valle Soana e in zona lo sento ancora pronunciato con la e finale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:15, 8 gen 2024 (CET)

Non confondiamo cose che non c'entrano niente... qui non si parla d'italianizzazione dei toponimi tramite decreto, ma solo dell'effettiva pronuncia italiana di un nome (straniero in un caso; anche italiano nell'altro), pronuncia che evidentemente esiste, come esiste sempre per qualsiasi parola (nativa o straniera) che sia pronunciata in qualsiasi lingua. --Giulio Mainardi (msg) 09:14, 8 gen 2024 (CET)

Ciao, non capisco secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese. "Cogne" è attestato dal 1151 (fonte: Historia patriæ monumenta, anni 1152 15 gennaio), quando l'italiano forse nemmeno esisteva, se non sbaglio.

E per Courmayeur, non capisco quindi perché non andrebbe bene l'incipit che tu hai proposto (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/). --Guprilen (msg) 11:52, 8 gen 2024 (CET)

E non è una mia interpretazione, le pronunce sono riportate dal DOPDIPI. --Pierpao (listening) 10:33, 8 gen 2024 (CET)

Sul DOP è riportato solo /kɔɲɲe/, non /kurmaˈjɛr/.

Quanto al DIPI, dubito della sua autorevolezza, perché non so su quale fonte autorevole sia basato. --Guprilen (msg) 11:57, 8 gen 2024 (CET)

Scusate l'intromissione. Mi sono imbattuto in questa interessante discussione. Ho una considerazione da fare riguardo Cogne. È già stato detto che la grafia è quella di un nome italiano. Ed è già stato detto che l'esistenza di una pronuncia italiana è confermata da dei dizionari. Il nodo da sciogliere è la legittimità a pronunciare in italiano un nome francese. Esistono già nomi stranieri con una grafia che potrebbe essere italiana e che vengono letti come fossero italiani. È il caso di Singapore che in italiano si legge come si scrive ma è un nome inglese che si dovrebbe leggere Sin'apoor. Ma anche dell'aggettivo tea riferito alla rosa che in inglese si dovrebbe leggere tii. Per cui non vedo come dovrebbe essere illegittimo pronunciare Cogne come viene scritto. Non ho niente da dire riguardo Courmayeur che è un caso tutto diverso. --31.190.191.61 (msg) 23:24, 8 gen 2024 (CET)

• kurmaˈjœːr, non kurmaˈjɛr. Da lurker di it-wiki ma editor di en-wiki sulla Valle d'Aosta, appare necessario ricordare che esistono le seguenti fonti e che sono unanimi sulla pronuncia:

- Pronuncia ufficiale: kuʁmaˈjœːʁ (fonte: Regione Autonoma Valle d'Aosta)

- Pronuncia nei media pubblici regionali: kuʁmaˈjœːʁ (TGR Valle d'Aosta 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc.)

- Pronuncia nei media valdostani: kuʁmaˈjœːʁ (es. Gazzetta Matin a 0:21)

/kurmaˈjɛr/ appare dunque essere una pronuncia minoritaria, scarsamente citata (solo DiPl, le cui pronunce sono già state segnalate come minoritarie da super_nabla rispetto a quelle del DOP, Garzanti e Treccani), e ovviamente diversa dal toponimo di origine che è francese di natura. Secondo me tale pronuncia andrebbe radiata o, se tenuta, lasciata come ultima e segnalata come chiaramente minoritaria per WP:RILIEVO. --Pilaz (msg) 14:32, 8 gen 2024 (CET)

Ah, e ovviamente c'è anche il DOP che sceglie la pronuncia francese. --Pilaz (msg) 14:36, 8 gen 2024 (CET)

Signori... calma. Non mescoliamo cose diverse (bis).

[@ Guprilen]«non capisco secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese. "Cogne" è attestato dal 1151 (fonte: Historia patriæ monumenta, anni 1152 15 gennaio), quando l'italiano forse nemmeno esisteva, se non sbaglio». E quindi? Comunque basta il DOP.
«E per Courmayeur, non capisco quindi perché non andrebbe bene l'incipit che tu hai proposto». Questo non devi mica chiederlo a me: per me ovviamente va bene come l'ho proposto io. :-P

Il DiPI e il DOP non sono strumenti equivalenti, quindi non vanno intesi come concorrenti. Il DOP —sintetizzando ora al massimo— è un vocabolario primariamente normativo, e solo secondariamente descrittivo, con un impianto tradizionale: il DiPI è un vocabolario primariamente descrittivo, solo blandamente normativo (e, anche dov'è «normativo», non lo è nel senso «tradizionale» in cui lo è il DOP, avendo il Canepari idee «moderniste» su vari temi d'ortoepia ecc.). Quindi non c'è niente di strano nel fatto che il DOP non registri alcuna pronuncia italiana per Courmayeur, mentre il DiPI sì: è perfettamente coerente col senso e gli scopi delle due opere. --Giulio Mainardi (msg) 14:49, 8 gen 2024 (CET)

Questo non cambia il fatto che il DiPI è chiaramente minoritario sulla questione, e che la norma WP:RILIEVO vada di conseguenza applicata. --Pilaz (msg) 14:56, 8 gen 2024 (CET)

Perdona, Pilaz, non capisco: minoritario rispetto a cosa? Quali sono le fonti concorrenti?--Giulio Mainardi (msg) 14:59, 8 gen 2024 (CET)

Le fonti concorrenti sono quella ufficiale (Regione VdA) e la pronuncia que usano i media. Le fonti sono riportate più sopra. --Pilaz (msg) 16:31, 8 gen 2024 (CET)

La domanda era: secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese?

La mia seconda domanda sull'incipit di Courmayeur era rivolta a tutti i partecipanti, perché l'avevo applicata^137183017 ed era stata annullata^137183665 da @Gac perché ritenuta contraria all'avviso degli altri partecipanti alla discussione, e in particolare tu, Giulio. --Guprilen (msg) 15:35, 8 gen 2024 (CET)

a. Cogne /ˈkɔɲɲe/ è:

1. ortograficamente italiano;
2. fonotatticamente italiano;
3. con coincidenza fra fonotassi e ortografia secondo le regole dell'italiano;
4. riportato dal principale vocabolario normativo italiano, che certifica l'«autorità» (per quelli che la ritengono linguisticamente importante);
5. riportato da un autorevole vocabolario "descrittivo" italiano, che certifica l'«uso» (per quelli che lo ritengono linguisticamente importante).

Quindi abbiamo tutto: che cosa si può avere di più per considerare italiana una parola?

b. (Ovviamente la mia frase sulle affermazioni «poco attendibili» era riferita alle cose che ho scritto dopo, non all'incipit... che appunto ho proposto io stesso. :-P Mi sembrava chiaro, ma evidentemente non lo era del tutto). --Giulio Mainardi (msg) 16:11, 8 gen 2024 (CET)

Commento: Sono d'accordo anch'io nel merito di questo annullo^137183665. Non c'è bisogno di scrivere «toponimo francese»; infatti, nemmeno per Rouen, Orléans, Gatineau scriviamo «toponimo francese», così come non scriviamo «toponimo spagnolo» per Madrid o «toponimo tedesco» per Düsseldorf. —Super • nabla^🪰 16:19, 8 gen 2024 (CET)

Sono casi diversi, dove non c'è la controversia del toponimo in una lingua diversa da quella nazionale del paese. Qui lo scriveremmo come soluzione ad hoc per risolvere la controversia sulla pronuncia e quale indicare prima, non perché ci sia necessità di precisarlo sempre (in casi come quelli è ovvio). --Giulio Mainardi (msg) 16:26, 8 gen 2024 (CET)

Non sembra ovvio, a me. Anche a Gatineau il francese è lingua minoritaria (in un paese a maggioranza anglofono), così come lo è a Courmayeur (in un paese a maggioranza italofono). —Super • nabla^🪰 16:30, 8 gen 2024 (CET)

Va bene; e quindi cosa faresti? Secondo me serve un approccio pragmatico. --Giulio Mainardi (msg) 16:36, 8 gen 2024 (CET)

[@ Giulio Mainardi, Guprilen] Farei:

Courmayeur (AFI: /kuʁmajœːʁ/<ref>DOP e altri</ref>; in italiano spesso pronunciato /kurmaˈjɛr/<ref>DiPI</ref>; Kromëi̯ö́ in arpitano valdostano<ref>qualche fonte</ref>; Cormaiore dal 1939 al 1946)

specificando da qualche parte in nota (ma non nell'incipit direttamente) che la legge italiana prevede che l'unico toponimo ufficiale sia francofono. —Super • nabla^🪰 16:45, 8 gen 2024 (CET)

Per me potrebbe anche andare bene (riportando anche la variante /-jør/)... è praticamente quello che ho scritto io.

«specificando da qualche parte in nota (ma non nell'incipit direttamente) che la legge italiana prevede che l'unico toponimo ufficiale sia francofono». Mah, questo mi sembra già evidente, scrivendo che il toponimo italiano è stato abolito dall'uso ufficiale nel '46: se ci fosse ancora oggi un toponimo ufficiale italiano sarebbe ovviamente riportato nell'incipit, senza una data d'abolizione. --Giulio Mainardi (msg) 17:03, 8 gen 2024 (CET)

Anzi: darebbe direttamente il titolo alla voce. ;-) --Giulio Mainardi (msg) 17:07, 8 gen 2024 (CET)

Scusate se intervengo su una questione a latere, ma io Cormaiore la toglierei proprio dall'incipit, mi sembra un classico caso di ingiusto rilievo: toponimo posticcio durato appena 6 anni e solo a livello ufficiale, basta e avanza citarlo nella sezione sull'etimologia. ----Friniate^Arengo 17:44, 8 gen 2024 (CET)

Vedi qui. Comunque, in che senso «posticcio»? È un banale adattamento, attestato già nel '700. --Giulio Mainardi (msg) 17:55, 8 gen 2024 (CET)

@Giulio Mainardi Grazie, la conosco la linea guida, ma un conto sono toponimi storici abbandonati, un altro roba affibbiata per 6 anni appena... In voce poi vedo che nel '700 aveva altre forme... ----Friniate^Arengo 18:52, 8 gen 2024 (CET)

[@ Friniate] Se non mi credi, cerca pure su Google Libri con i tuoi occhi: Cormaiore precede il fascismo di (almeno) un secolo e passa. Ricorda d'inserire l'i lunga, sennò non trovi le attestazioni più antiche! ;-) --Giulio Mainardi (msg) 19:04, 8 gen 2024 (CET)

“in italiano spesso pronunciato„

Visto che abbiamo solo una fonte che usa quella pronuncia, lascerei stare lo "spesso" e userei invece "a volte pronunciato". Ma esistono altre fonti oltre al DiPI che giustificano questa pronuncia? --Pilaz (msg) 18:09, 8 gen 2024 (CET)

Canepari è uno studioso competente e preciso. Ovviamente, nessuno è infallibile. Se ritieni che si sia sbagliato, puoi provare a scrivergli: io una volta l'ho fatto (per un'altra questione, non riguardo al DiPI) e mi ha risposto cortesemente. Fino ad allora, se non ci sono fonti concorrenti (ci sono? Finora qui non ne ho viste), non vedo perché metterlo in dubbio. Comunque possiamo evitare qualunque indicazione controversa sulla frequenza: «

AFI: /kuʁmajœːʁ/<ref>DOP e altri</ref>; italianizzato in /kurmaˈjɛr/, /kurmaˈjør/<ref>DiPI</ref>

». --Giulio Mainardi (msg) 18:19, 8 gen 2024 (CET)

«italianizzato» proprio non mi piace, perché sembra connotato politicamente; sembra che il parlante voglia "rendere più italiano" (qualsiasi cosa significhi) qualcosa che "non lo è" abbastanza. Ovviamente, Courmayeur è parte integrante della cultura italiana così com'è, e anzi ancor di più per la sua peculiarità di essere francofono, e quindi minoranza. Scrivendo «spesso pronunciato» , 2° me, si evita questo fraintendimento (@Pilaz la fonte c'è, eh, quella del Canepari è pure specialistica, peraltro consigliata persino dalla conservatorissima Crusca nell'elenco dei dizionari [5]).

Questo mi sembra un dibattito fortemente ideologizzato, che non ha a che vedere con la mancanza di wp:fonti. È sbagliato pensare che se si devia dalla pronuncia francese allora si manca di rispetto ai valdostani. La gente parla come parla, e la stragrande maggioranza non sceglie una (s)pronuncia per motivi politici o nazionalisti. Un conto è una dizione imposta con la forza (come «Cormaiore» nel ventennio) e un conto ben diverso una pronuncia "vera", forse meno cólta di quella francese, ma sicuramente non artificiosa, adottata di fatto dalla stragrande maggioranza di quegl'italofoni che, come me, non hanno una grande padronanza della fonetica francese. Prendiamo atto, senza togliere rilievo ad altre fonti, che un fonetista che si è occupato a lungo di pronuncia dell'italiano ha registrato la (s)pronuncia «Curmaièr» come quella più diffusa. —Super • nabla^🪰 18:46, 8 gen 2024 (CET)

Ma come «italianizzato sembra connotato politicamente»?... 😳 Le parole si -izzano sempre da e a qualsiasi lingua. Non facciamoci venire paure e autocensure assurde su parole normalissime. È proprio il termine giusto: la pronuncia straniera viene italianizzata, cioè ricondotta (spontaneamente) a fonemi (ed eventuali xenofonemi) italiani. Nel caso, poi, non vedo proprio quale sia l'ambiguità.

FT: la Crusca non è più «conservatrice» da molto tempo ormai. Non va confusa (oggi) con le Accademie linguistiche normative di Francia, Spagna e altri paesi: fondate come imitazioni della Crusca storica, sì, ma su un modello che la Crusca odierna ha abbandonato. --Giulio Mainardi (msg) 19:04, 8 gen 2024 (CET)

Giulio Mainardi, per rispondere alla tua domanda, le fonti "concorrenti" sull'uso del toponimo sono queste:

- Pronuncia ufficiale: kuʁmaˈjœːʁ (fonte: Regione Autonoma Valle d'Aosta)

- Pronuncia nei media pubblici regionali: kuʁmaˈjœːʁ (TGR Valle d'Aosta 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc.)

- Pronuncia nei media valdostani: kuʁmaˈjœːʁ (es. Gazzetta Matin a 0:20)

E, ovviamente, il DOP. Da quello che leggo, l'esattezza della fonetica del DiPI, seppur fonte apparentemente rispettata, non sempre genera consenso su it-wiki. Leggevo oggi questo commento sul DiPI da una persona non coinvolta in questa discussione:

“Il dato di fatto è che l'autore del DIPI, Luciano Canepari, oltre ad adottare una notazione fonetica non standard, generalmente per i nomi stranieri di uso corrente in italiano indica la pronuncia corretta nella lingua originale marcandola come "intenzionale (per fare sfoggio)" (sic, cfr. [10]), e la fa sistematicamente precedere dalla pronuncia "italianizzata" che indica come "la più consigliabile". Il suo punto di vista, quindi, è che se molti italiani pronunciano "cògnac" [ˈkɔɲɲak] (invece della pronuncia francese corretta [koɲˈɲak*], con l'accento sulla "a"), allora "cògnac" è la pronuncia da usare in italiano, e chi dice "cognàc" lo fa solo per fare sfoggio (quando Canepari assume che la maggioranza degli italiani pronunci "cògnac" non so se lo faccia in base a rilevazioni statistiche validate o per convinzione personale).

[...]

Nel complesso, credo che siano questioni da discutere caso per caso, ma che il semplice riferimento al DIPI non si debba considerare un argomento conclusivo; e trovo inopportune le operazioni sistematiche di allinamento ai criteri del DIPI che in passato qualcuno ha attuato su it:WP.„

Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata, al fine di evitare di "fare sfoggio" con la pronuncia. Personalmente, trovo questa scelta editoriale alquanto bizzarra: mettere in avanti la fonte terziaria di Canepari su Courmayeur, di fronte ad una realtà empirica di fonti secondarie che preferiscono un'altra pronuncia certamente più egemonica, mi sembra vada contro lo spirito di WP:RILIEVO. Poi mi va benissimo che questa pronuncia appaia, magari anche nell'incipit, ma il fatto che sia di minoranza rispetto all'uso moderno deve a mio parere essere indicato in qualche modo. --Pilaz (msg) 20:45, 8 gen 2024 (CET)

Sono d'accordo, a grandi linee; mi sembrava che «spesso pronunciato» offrisse un buon compromesso e fosse poco contestabile, ma se si deciderà di scrivere invece «talvolta pronunciato» non mi straccerò le vesti. La metodologia del Canepari è spiegata in questo documento: io non sto qui a commentarlo, se no finisco per scrivere un muro di testo fuori tema. 🧱 Cfr. il capoverso che inizia con «Per le voci straniere...», fino a «...effettiva pronuncia delle singole parole nelle varie lingue.». —Super • nabla^🪰 21:58, 8 gen 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Cerchiamo di capirci...
— Il sito della regione riporta la pronuncia in francese, quindi non è attinente alla questione.
— I vari media pubblici sono semplicemente attestazioni dell'uso; va da sé che l'uso è molto più vasto di quell'àmbito ristretto, e comunque siamo nella ricerca originale.
— Il DOP riporta esplicitamente la pronuncia francese, quindi di nuovo non è attinente.
Quindi siamo ancora a «il DiPI» vs. «zero fonti».
«oltre ad adottare una notazione fonetica non standard» (e fa benissimo, per inciso, ma questo è un fuoritema).
«Il suo punto di vista, quindi, è che se molti italiani pronunciano "cògnac" [ˈkɔɲɲak] (invece della pronuncia francese corretta [koɲˈɲak*], con l'accento sulla "a"), allora "cògnac" è la pronuncia da usare in italiano». Sì, nulla di questo è misterioso o a me ignoto, conosco il DiPI: l'ho anche scritto io stesso più sopra.
«Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata, al fine di evitare di "fare sfoggio" con la pronuncia». No, questa è un'inferenza tua, della quale dubito, e che in ogni caso non si può accettare così su due piedi.
«Personalmente, trovo questa scelta editoriale alquanto bizzarra: mettere in avanti la fonte terziaria di Canepari su Courmayeur, di fronte ad una realtà empirica di fonti secondarie che preferiscono un'altra pronuncia certamente più egemonica, mi sembra vada contro lo spirito di WP:RILIEVO. Poi mi va benissimo che questa pronuncia appaia, magari anche nell'incipit, ma il fatto che sia di minoranza rispetto all'uso moderno deve a mio parere essere indicato in qualche modo.» A me più che altro sembra che la tua sia «ricerca originale». Che può essere giustissima, per carità, ripeto, nessuno è infallibile e certo nemmeno il Canepari: ma in tal caso, pubblica uno studio riconosciuto, o scrivi al Canepari (dico seriamente, non per irridere: io l'ho fatto), e poi ne riparliamo, fra un mese o un anno o quanto ci vuole. --Giulio Mainardi (msg) 22:11, 8 gen 2024 (CET)

concordo con Giulio. «una notazione fonetica non standard»: e perché, il DOP, Nuovo De Mauro, Treccani sono standard? Peggio mi sento! «Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata» questa è una bufala 🐃 come si evince dal documento e dal passaggio linkati sopra. —Super • nabla^🪰 22:40, 8 gen 2024 (CET)

“Il sito della regione riporta la pronuncia in francese, quindi non è attinente alla questione.„

Il sito della regione riporta l'unica pronuncia ufficiale bilingue, che è in uso sia nella lingua italiana, sia nei media regionali e nazionali. Mi sembra che qui ci sia il divario, come se esistesse una vera e propria dicotomia sul modo di pronunciare un toponimo, anche se la pronuncia in italiano è virtualmente uguale a quella in francese. L'unica persona che abbia mai sentito pronunciare Courmayeur nel modo suggerito è Il Pagante in Settimana Bianca!

“I vari media pubblici sono semplicemente attestazioni dell'uso; va da sé che l'uso è molto più vasto di quell'àmbito ristretto, e comunque siamo nella ricerca originale.„

Visto che è impossibile documentare l'uso a larga scala di tale pronuncia o talaltra, e che ricerche sulla pronuncia di Courmayeur non mi risultano siano state fatte (la pronuncia di altri comuni valdostani è invece stato il soggetto di articoli accademici), possiamo comunque usare come campione i media (perlomeno quelli che sono fonti attendibili), a testimonianza della popolarità di un uso o di un altro (e questo non costituisce ricerca originale, che oltretutto si applica alle voci ma non alle discussioni). E anche qui, l'uso a larga scala è di Courmayeur kuʁmajœːʁ, oppure di kurmajœːr, ma non certo di kurmaˈjɛr.

Di fronte a questa egemonia della pronuncia kuʁmajœːʁ/ / kurmajœːr (al quale aggiungo questo servizio su La 7), e nonostante il tentativo di screditare sia la pronuncia bilingue ufficiale, sia le fonti stesse, si pone la domanda: ma se il DIPI fosse così autorevole, non si dovrebbe rilevare in fonti attendibili la pronuncia che essa promuove?

Pertanto, lasciando da parte la questione di Cormaiore, la soluzione di compromesso proposta da Super_nabla a me andrebbe bene:

AFI: /kuʁmajœːʁ/; talvolta italianizzato in /kurmaˈjɛr/, /kurmaˈjør/; [...]

Ovviamente, non c'è bisogno di scrivere "al" Canepari in una situazione del genere, né a tutti i linguisti italiani sulla questione (ma sentitevi liberi di farlo, sarebbe senz'altro interessante) - basta fare prova di buon senso, limitandoci a scelte di IPA che giudichiamo in uso corrente oggi, di preferenza da fonti attendibili. --Pilaz (msg) 23:55, 8 gen 2024 (CET)

Ok, c'è una parte di ragione in quello che dici.

Se scrivessimo «in italiano talvolta pronunciato» anziché «talvolta italianizzato» ti andrebbe bene? Altrimenti, non importa: la soluzione che hai proposto per me va bene. —Super • nabla^🪰 00:02, 9 gen 2024 (CET)

«Il sito della regione riporta l'unica pronuncia ufficiale bilingue»: siamo di nuovo alla fantalinguistica, vd. sopra. Il sito con tutta evidenza riporta pronunce francesi: le quali, inevitabilmente, in italiano (come da qualsiasi lingua a qualsiasi altra lingua) in una pronuncia non affettata saranno ricondotte alle strutture fonematiche della lingua d'arrivo. È un fatto linguistico ovvio, è assurdo che ne stiamo discutendo. Quindi:
Senza il «talvolta»: con tutto il rispetto e la simpatia (io, ripeto, non ho nulla contro di te: per me potresti anche avere ragione), ma qui stai riducendo la cosa a uno scontro d'autorità, e in tal caso sei tu (che non so chi tu sia, quale competenza abbia circa la fonetica diatopica e diastratica, quali studi in merito hai pubblicato, ecc.) contro un linguista di vaglia, molto rispettato nel suo campo. (Consiglio, in merito, la lettura del capoverso che inizia con «La consultazione (vera, seguíta dalla riflessione [...]», nel documento già riportato sopra da Supernabla). Stando così le cose, non essendo state presentate fonti concorrenti, non vedo di che discutere ulteriormente. Se tieni alla questione, pubblica o trova uno studio, come scrivi che ne sono stati fatti per altri nomi, e poi lo mettiamo in pagina. Io m'interesso di linguistica e apprezzo molto nuovi studi di qualità. Oppure sì, scrivi al Canepari. Non ti prenderà più di cinque minuti. Magari ti dirà che un copista ha fatto un errore digitando (i dizionari sono opere di tale mole e densità che qualche errore c'è sempre) e che hai ragione tu, e tutto andrà come vuoi.
E infine: nessuno sta tentando di «screditare» un bel niente, la pronuncia francese la mettiamo e siamo quasi tutti d'accordo a metterla per prima, io compreso, e riportando quella italiana solo come derivativa (quale è!), quindi evitiamo le paranoie, grazie.--Giulio Mainardi (msg) 09:54, 9 gen 2024 (CET)

Concordo questa discussione non ha più senso pretendere di far assurgere a fonte un sito Web, quantunque della regione, e assurdo e anche se fosse costituzionalmente possibile imporre per legge come pronunciare una parola, questa non è la Wikipedia di Italia, qui contano le fonti librarie. Visto che sostenete, ideologicamente non certo con spirito collaborativo, che la vostra amata pronuncia francese é l'unica attestata allora fornitele perché il ragionamento non vale solo per il Dipi. I link ai telegiornali poi sono ridicoli. Con lo stesso criterio linkando un telegiornale nazionale si potrebbe affermare che sono scomparsi i dialetti visto che parlano italiano perfetto. --Pierpao (listening) 11:30, 9 gen 2024 (CET)

[← Rientro] Stamattina ho pensato di integrare nell'articolo su Courmayeur quello che mi sembrava di avere capito essere l'accordo della maggior parte degli utenti. Risultato: mi sono preso il primo cartellino giallo dopo 13 anni di wikipedia, una modifica corretta ("prononciacion" invece di "pronociation") è stata comunque annullata, il fatto che "Cogne" sia un toponimo in francese è stato considerato purismo o campanilismo... So che avrete già la risposta giusta da darmi, ma rimane la mia delusione. --Guprilen (msg) 11:18, 12 gen 2024 (CET)

Mi dispiace ma Wikipedia funziona così nel bene nel male, capisco che siccome tu sei circondato da persone che lo pronunciano in un certo modo sei convinto delle tue posizioni. Ma Su Wikipedia le esperienze o convinzioni personali per quanto motivate non rilevano. Qui contano le fonti. Altrimenti sarebbe il caos. Ognuno scriverebbe quello di cui è convinto e Wikipedia sarebbe il regno delle buffonate. C'è una fonte autorevole che per quanto discussa non è mai stata rifiutata per consenso dalla comunità, e quindi fa fede. Poi c'è il consenso, sei venuto da una discussione dove non ti hanno dato ragione, abbiamo aperto una discussione in uno dei progetti più seguiti dove una persona ti ha più o meno supportato, molte persone hanno ignorato la proposta, perché forse gli sta bene come stanno cose, due ti hanno dato palesemente torto, come e dove hai capito che ci fosse consenso per me rimane un mistero. E no, quello che dice il sito della regione non ha importanza, perché culturalmente non è autorevole. E tra l'altro non dice che nessuno lo pronuncia in italiano, ma solo quale è la pronuncia ufficiale, che tra l'altro dal punto di vista legale non ha nessun valore visto che la pronuncia sia giusta che sbagliata sia non ha nessun effetto legale e quindi non è materia di legge. Si tratta di una affermazione messa lì solo per darsi un tono. --Pierpao (listening) 11:37, 12 gen 2024 (CET)

Cancellazione Filarmonica cittadina Guglielmo Andreoli di Mirandola

La pagina «Filarmonica cittadina Guglielmo Andreoli di Mirandola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 11:38, 7 gen 2024 (CET)

Cancellazione Filarmonica Colloredo di Prato

La pagina «Filarmonica Colloredo di Prato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 13:43, 7 gen 2024 (CET)

Segnalazione

Discussioni portale:Perugia --AVEMVNDI ✉ 12:37, 17 gen 2024 (CET)

Comuni friulani

Per i comuni friulani il loro nome va inserito nella lingua friulana solo nell’incipit oppure anche nel template? C'è qualche presa di posizione ufficiale della comunità Wikipedia? Va detto a tale proposito che la legge 482/1999 prevede “Art. 2 In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo” e ho notato che i comuni in cui si parla francese (considerato dalla legge alla stessa stregua del friulano) hanno nel template il nome oltre che in italiano anche in francese --Ezio1937 (msg) 19:00, 24 gen 2024 (CET)

@Ezio1937 Allora, a rigore andrebbe inserito in tutti quei casi. Io però mi limiterei ai casi in cui vi è effettivamente un bilinguismo in loco. Mi spiego meglio: se vado sul sito del comune di Udine trovo la doppia denominazione nel logo, l'ufficio per la lingua friulana e la versione in friulano dello statuto. Se vado sul sito di Lignano Sabbiadoro invece non trovo nulla del genere, tutto in italiano e l'unico riferimento al friulano è una disposizione statutaria in cui dice che viene protetto, ecc ecc... Quindi verificherei caso per caso sui vari comuni se si tratta di un bilinguismo effettivo (quindi effettivamente paragonabile a francese in VdA, tedesco e ladino in TAA) oppure solo sulla carta. ----Friniate^Arengo 22:15, 24 gen 2024 (CET)

Quello che posso aggiungere io (di origine friulana dell'ovest) è che a Fontanafredda non ho mai trovato nulla in friulano, e nemmeno il sito ufficiale del comune ne parla. Eppure formalmente sarebbe un comune bilingue... Insomma mi sa che un conto è la teoria, altra storia l'uso pratico. -- .mau. ✉ 09:37, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Ciao. Ho letto attentamente quanto mi hai scritto ieri sera e vorrei avere direttive abbastanza chiare sull'argomento in oggetto. Ho visitato parecchi siti di comuni della Val d'Aosta, che secondo la legge 482/1999 art. 2 dovrebbero essere trattati alla stessa stregua della lingua friulana, e ho notato che, escludendo il comune di Aosta che ha il sito ufficiale in italiano e in francese da Cogne, Courmayeur, La Thuile, Valsavarenche hanno solo il sito in italiano ma riportano nel template il loro nome sia in italiano che in francese. A te risulta che la comunità Wikipedia abbia preso qualche posizione in proposito? Io questa mattina ho controllato nella voce consenso e non ho trovato nessuna indicazione. Io di mia iniziativa fra ieri e l'altro ieri avevo inserito il nome in friulano dei template in più della metà dei comuni udinesi ma ieri pomeriggio sono stato bloccato da un amministratore (ed è stato cancellato tutto il lavoro da me fatto) e mi suggeriva di chiedere un parere al progetto comuni italiani ed eventualmente cercare nella voce consenso cose che ho fatto Rimango in attesa di aver disposizioni precise e sicure --Ezio1937 (msg) 12:49, 25 gen 2024 (CET)

@Ezio1937 Vero, però in tutti quegli statuti trovi scritto "Nel comune la lingua italiana e quella francese sono pienamente parificate" e viene detto esplicitamente che negli uffici pubblici c'è il bilinguismo (poi si potrebbe aprire una discussione sull'opportunità di avere la doppia denominazione quando il toponimo è identico in italiano e francese, ma qui si va OT). Lignano Sabbiadoro invece sul friulano ha solo questa previsione statutaria "Assume la tutela e la valorizzazione della lingua e della cultura friulana quale principio fondamentale di specialità e ne promuove lo studio, l’uso e la diffusione, secondo le modalità fissate dalla legge e dai regolamenti." Ergo, in un caso c'è - almeno a livello statutario - piena parificazione e bilinguismo amministrativo, nell'altro no. Poi si può decidere di non porre qua il discrimine, ma più in là, ma in ogni caso non raccontiamoci che ci sono situazioni identiche poiché è evidente che non è così... ----Friniate^Arengo 13:01, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Se intendiamo che per essere inserito nel template di un comune occorre un bilinguismo amministrativo come da te giustamente descritto nessun comune né grande come Udine o piccolissimo come Forni di Sotto (536 abitanti) o Dogna(154 abitanti) può essere considerato bilingue. Però secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5, che prevede la delimitazione del territorio regionale in cui la lingua friulana è tradizionalmente e significativamente parlata, l’elenco di tali comuni è quello riportato in https://www.regione.fvg.it/rafvg/export/sites/default/RAFVG/GEN/statistica/Allegati/D-SETTORI_SOCIALI_CULTURA_E_COMUNITA_LINGUISTICHE/16_Comunitx_linguistiche/Cart_16_2-FVGfriulani.pdf Va infine detto che oltre alla lingua italiana, nel mandamento di Portogruaro è riconosciuta dalla Regione Veneto la lingua friulana nei comuni di Concordia, Gruaro, Fossalta di Portogruaro, Cinto Caomaggiore, Teglio Veneto e San Michele al Tagliamento.

Tenuto presente quanto sopra, cosa mi consigli di fare? --Ezio1937 (msg) 16:35, 25 gen 2024 (CET)

@Ezio1937 Beh leggendo le disposizioni statutarie del comune di Udine, il friulano mi pare avere uno status che, sebbene non pienamente parificato (ma d'altra parte persino a Bolzano rimangono a livello statale alcune - ormai piccole - disparità), si avvicina decisamente al bilinguismo amministrativo, con la possibilità di comunicare in friulano con la PA, l'obbligo dell'uso dei doppi toponimi in ogni situazione, ecc ecc. In quei casi io personalmente (ma aspettiamo pure altri pareri), sono favorevole a inserire il nome nel template. Quindi IMO bisognerebbe andare a verificare caso per caso in ogni comune qual è la situazione sul territorio, se c'è un'effettiva applicazione della norma regionale, oppure no... ----Friniate^Arengo 16:47, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate])Ho controllato 4 o 5 statuti di comuni inseriti nell'elenco da me riportato prima e non contengono nessun riferimento alla lingua friulana. Rimango fermo in attesa di altri pareri oltre a quello di .mau. ✉ delle 9:37 di oggi --Ezio1937 (msg) 17:19, 25 gen 2024 (CET)

Beh io qualcosa avevo visto, a Cormons ad esempio c'è, non c'è solo Udine ad averlo... ----Friniate^Arengo 17:38, 25 gen 2024 (CET)

Se non c'è ufficialità non vanno messi nell'infobox, ma può avere senso metterli nella voce se c'è una minoranza linguistica. Pertanto, caso per caso (IMO) andrebbe inserito solo con fonte autorevole a corredo.--Cep ✉ 18:37, 25 gen 2024 (CET)

@Ceppicone Il problema è che ci sono gradi diversi di ufficialità. In tutti i comuni di cui stiamo parlando si applica la legge nazionale che li riconosce come friulanofoni, quindi in quel senso l'ufficialità c'è. D'altra parte però il friulano in molti comuni, pur essendo riconosciuto ufficialmente, ha di fatto come dicevo un ruolo del tutto subordinato a quello dell'italiano, senza bilinguismo amministrativo, che io terrei come discrimine, ma soltanto con vaghe previsioni sulla valorizzazione del friulano. ----Friniate^Arengo 19:07, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate] Il concetto era chiaro, ci sono state innumerevoli discussioni in merito, il discrimine andrebbe deciso per consenso. Su Fontanafredda cosa faresti?--Cep ✉ 19:25, 25 gen 2024 (CET)

Nessun riferimento al friulano nello statuto comunale o in qualche regolamento, eviterei di inserire in infobox. ----Friniate^Arengo 19:30, 25 gen 2024 (CET)

A Udine invece l'ho inserito (ma rollbackate pure eh), dato che 1. C'è lo Statuto bilingue italiano/friulano 2. È previsto che i toponimi friulani vengano usati in tutte le situazioni (e infatti il logo è bilingue) 3. È previsto che il friulano possa essere usato senza pregiudizio nei lavori istituzionali 4. È previsto che i cittadini possano usare il friulano nei rapporti con la PA.

In questi casi io il doppio nome in infobox lo metterei. ----Friniate^Arengo 19:43, 25 gen 2024 (CET)

Nel campo del Divisione amministrativa, quello che conta è che il toponimo sia ufficiale. Altre forme di riconoscimento del bilinguismo non c'entrano. Forse i segnali stradali possono levare il dubbio... --Bultro (m) 01:15, 26 gen 2024 (CET)

Eh... Non è così semplice... In teoria ci dovrebbe essere il bilinguismo visivo in tutti i comuni friulanofoni secondo legge, ma in pratica... [6] ----Friniate^Arengo 01:26, 26 gen 2024 (CET)

Poi oh, se vogliamo semplificarci la vita e mettere il nome nel tmp in tutti i comuni di minoranza linguistica secondo la legge del 1999 a me sta bene eh... Però il rischio è poi che le nostre voci rispecchino una situazione solo teorica ma non reale, buh... ----Friniate^Arengo 01:32, 26 gen 2024 (CET)

qual è la legge che parla esplicitamente di toponimi? Lignano non fa uso del toponimo friulano nel sito ufficiale comunale e infatti nemmeno nel cartello, almeno a livello comunale è coerente --Bultro (m) 01:46, 26 gen 2024 (CET)

@Bultro [7] e allegato ----Friniate^Arengo 13:08, 26 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]A complicare la situazione ho notato che secondo gli infobox relativi ad alcuni comuni friulani come Attimis è trilingue (italiano, friulano, sloveno) o addirittura quadrilingue come Tarvisio (italiano, friulano, tedesco, sloveno). Sono corretti questi infobox? Alla comunità l'ardua sentenza. --Ezio1937 (msg) 15:58, 26 gen 2024 (CET)

Attimis l'ho messo io poiché i tre toponimi sono riconosciuti dallo statuto comunale, è riconosciuto il trilinguismo, ecc...

A Tarvisio la situazione è più sfumata, ma vedo che comunque un bilinguismo amministrativo esiste se vengono indetti bandi per istruttori amministrativi con conoscenza di tedesco e sloveno.

Insomma, io direi che basti un segno di un certo grado di applicazione del bi/tri/quadrilinguismo in loco... ----Friniate^Arengo 18:14, 26 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Ho sistemato un comune friulano (Buttrio) secondo le indicazioni di Bultro. Posso fare la stessa cosa per tutti i comuni friulani riportati nell'elenco dei Comuni friulanofoni del Friuli-Venezia Giulia o corro il pericolo che qualche tuo collega cancelli queste modifiche fatte da me? --Ezio1937 (msg) 11:20, 28 gen 2024 (CET)

[@ Bultro]Ho lavorato per più di 21 anni in Friuli e posso garantire che nei 20 o 30 paesi in cui sono passato o visitato ho sempre trovato le segnalazioni stradali bilingui --Ezio1937 (msg) 08:42, 26 gen 2024 (CET)

Evidentemente altri come Lignano se ne fregano. Comunque la legge regionale parla chiaramente di nome ufficiale per i comuni elencati nell'allegato. Possibilmente citatela come fonte in nota se inserite quei nomi --Bultro (m) 23:49, 26 gen 2024 (CET)

Allora, proviamo a fare chiarezza. Nel corso della discussione sono emerse diverse ipotesi. Bisogna innanzitutto fare chiarezza su un punto, poi in base alla risposta passiamo a quelli successivi: nei casi in cui sia riconosciuto un bilinguismo a livello nazionale o regionale, ma questo sia completamente disapplicato a livello locale (esempio di Lignano Sabbiadoro), vogliamo inserire il doppio nome in infobox o no? Pregherei gli utenti intervenuti finora [@ Bultro, Ezio1937, Ceppicone][@ .mau.] di intervenire nuovamente dicendo se sì o no...--Friniate^Arengo 11:41, 28 gen 2024 (CET)

Bella domanda...se vogliamo fare una cosa fatta bene dovremmo inserirlo pure in Lignano, perché ufficiale. Se il comune se ne frega ciccia, la fonte autorevole parla chiaro. Poi se ne può discutere caso per caso eh, ma la linea dovrebbe essere uniforme per tutti i comuni contenuti nell'allegato (da indicare sempre).--Cep ✉ 11:53, 28 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Ho letto una decina di statuti comunali friulani e ho notato che relativamente alla lingua friulana si usano parole e toni molto diversi o addirittura non se ne fa menzione…. ovviamente tutto questo è legato alla sensibilità sull’argomento di chi ne è stato l’autore e non rispecchia alcune volte la realtà locale. Ad esempio nello statuto del Comune di Udine, la lingua friulana è menzionata e valorizzata nell’articolo 16 dedicato alla "Tutela e Valorizzazione della Lingua e della Cultura Friulana” mentre nel comune di Buttrio (4.000 abitanti) non si fa nessuna menzione a tale argomento anche se circa il 70% degli abitanti ne fa uso ogni giorno contro un 30% circa degli udinesi. A mio parere occorre ricorrere nell’infobox a qualcosa di più obiettivo come l’elenco dei comuni francofoni del Friuli Venezia Giulia previsto dal DPReg 016/2014 --Ezio1937 (msg) 13:52, 28 gen 2024 (CET)

[@ FriniateErrata corrige friulianofoni e non francofoni --Ezio1937 (msg) 13:55, 28 gen 2024 (CET)

Boh. Probabilmente la cosa migliore è mettere una nota nel nome friulano specificando "comune friulanofono come da la Legge regionale 15/1996 art. 5" e link. Almeno si capisce perché si mette la forma friulana anche in comuni dove non lo si parla. -- .mau. ✉ 17:47, 28 gen 2024 (CET)

@.mau. Convince anche me come cosa, sentiamo da Bultro se è d'accordo e poi direi si possa convergere su questa soluzione. ----Friniate^Arengo 19:34, 28 gen 2024 (CET)

[@ Friniate DA domani posso prendere l'elenco ufficiale dei comuni friulianofoni del Friuli Venezia Giulia e fare lo stesso lavoro sul template infobox di ognuno di tali comuni che ho fatto già per Buttrio sperando che qualcuno non mi fermi a metà strada? Speriamo in bene.\ --Ezio1937 (msg) 21:29, 28 gen 2024 (CET)

Un attimo, non credo ci sia fretta... Lasciamo finire la discussione e poi una volta lasciato passare un tempo congruo (direi una settimana) puoi procedere seguendo le indicazioni lasciate qui (quindi col testo in nota che dice mau, "Comune friulanofono in base a legge regionale bla bla", con link e tutto). ----Friniate^Arengo 21:32, 28 gen 2024 (CET)

Diciamo che io il bilinguismo friulano io lo vedo solo sui cartelli stradali. Nel senso che un cittadino italiano di minoranza slovena ha il diritto di farsi tradurre una multa della Polizia in lingua slovena e poi andare al Giudice di pace di Trieste per presentare il ricorso scritto in sloveno contro la multa, e la sentenza sarà in sloveno. Ora, è possibile fare altrettanto a Udine? cioè esiste il diritto a ricevere la multa tradotta in friulano e presentare il ricorso al giudice di pace in furlano? esistono scuole dove insegnano le normali materie (es. geografia, storia, matematica) in friulano? posso avere un certificato di nascita scritto in friulano? non mi risulta che sia obbligatorio parlare il friulano per partecipare ai concorsi pubblici (mentre a Bolzano è obbligatorio parlare italiano e tedesco per partecipare ai concorsi pubblici, nel aree ladine devi presentare il certificato di conoscenza del ladino).--Holapaco77 (msg) 13:51, 2 feb 2024 (CET)

Come si diceva sopra, la legge è in buona parte disapplicata, ma esiste il diritto in teoria a rivolgersi alla PA in friulano, e inoltre dovrebbe essere utilizzato nelle scuole accanto all'italiano. ----Friniate^Arengo 17:45, 2 feb 2024 (CET)

Che poi il FVG sui bilinguismi sia molto più flessibile che Bolzano o la Val d'Aosta non è una novità, ma riguarda anche in gran parte le minoranze slovena e germanofona. ----Friniate^Arengo 17:47, 2 feb 2024 (CET)

Sappiamo che che la legge 482/1999 prevede “Art. 2 In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo” , ma in Sardegna abbiamo comuni come Olbia, Telti con tre denominazioni riportate nell’infobox cioè italiano, sardo, gallurese (che non è una lingua riconosciuta dalla legge ma un dialetto) e poi addirittura paesi come Sant'Antonio di Gallura in cui è riportato solo la denominazione in italiano e gallurese e non in sardo mentre in Friuli quando sono riportate quattro denominazioni cioè italiano tedesco sloveno friulano (come Tarvisio)sono tutte lingue riportate nella legge 482/1999. A mio parere potremmo discuterne per settimane ma la cosa più giusta sarebbe un trattamento omogeneo sull'intero territorio nazionale. --Ezio1937 (msg) 19:23, 2 feb 2024 (CET)

Nel manuale del Template:Divisione amministrativa/man/Italia è indicato che nel campo "Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingue di Trentino-Alto Adige, Friuli-Venezia Giulia e Valle d'Aosta." (Presumo si intenda: Tedesco/Ladino, Sloveno e Francese). Manuale scritto da [@ Bultro, Sannita]: cosa ne pensate? Si può integrare, aggiungendo le 12 minoranze linguistiche storiche riconosciute?--Holapaco77 (msg) 20:24, 2 feb 2024 (CET)

La questione è oggettivamente spinosa e ho l'impressione che, comunque si decida, si finirà per sbagliare. Per quanto strampalata (fa sorridere leggere che città come Monfalcone o Pordenone sarebbero friulanofone), la legge regionale del FVG è l'unico riferimento IMHO accettabile tra quelli proposti. A patto che si specifichi in nota che, appunto, la definizione viene da essa (e dunque che non rispecchia necessariamente la realtà) e che noi ci limitiamo a riportare la cosa. Il metro basato sulla segnaletica stradale è palesemente inadeguato (oltre che difficilmente verificabile): anche numerosi comuni del Veneto – e immagino valga lo stesso in altre Regioni – hanno i cartelli in italiano e dialetto --Ombra 04:42, 3 feb 2024 (CET)

@Holapaco77 direi di affrontare una cosa per volta, come abbiamo visto ogni caso è diverso dall'altro. Intanto procediamo col friulano se c'è consenso (e che non richiede di cambiare il man), poi direi di passare alle altre minoranze in altro thread. ----Friniate^Arengo 12:00, 3 feb 2024 (CET)

@ Friniate Dopo 11 giorni di sereno e pacato raffronto fra le varie ipotesi di come sistemare gli infobox relativi solo ai comuni friulanofoni ritengo che si sia arrivati alla conclusione di riportare solo in tale comuni la denominazione anche in friulano con la nota ""comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5" e link. Posso da domani incominciare a sistemare i 173 comuni (15 provincia Gorizia, 35 provincia Pordenone e 122 provincia Udine) riconosciuti dalla legge soprariportata senza che ci sia qualcuno che cancelli la mia modifica? --Ezio1937 (msg) 19:22, 4 feb 2024 (CET)

Direi che si possa procedere. ----Friniate^Arengo 20:01, 4 feb 2024 (CET)

Leggo ora la discussione. Non ho nulla in contrario all'inserimento del nome in friulano nel template, trovo però errata la dicitura "comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5". Infatti la legge in questione (o più precisamente il regolamento di attuazione "DPGR 13 novembre 1996 n. 412") è piuttosto generosa nella definizione delle zone in cui è diffusa la lingua friulana. Porto l'esempio di Pordenone, città in cui storicamente non si è mai parlato il friulano, ma bensì una variante del veneto.

Cito un passaggio dal sito dell'Arlef (Agenzia Regionale per la Lingua Friulana):

...a ovest l’area friulanofona confina con la regione veneta, sull’alto corso del Livenza, per andare poi a scendere fino al mare Adriatico lasciando fuori la parte occidentale della provincia di Pordenone – con località come Caneva, Sacile, Prata e lo stesso capoluogo di provincia, Pordenone...

Per chi non lo sapesse, l'Arlef è "l’ente strumentale della Regione Autonoma Friuli-Venezia Giulia che coordina le attività relative alla tutela e alla promozione della lingua friulana secondo quanto definito dalla normativa regionale". Dunque l'Arlef stesso riconosce che Pordenone non fa parte dell'area friulanofona, però secondo il regolamento di attuazione di cui sopra, a Pordenone "la lingua friulana risulta tradizionalmente e significativamente parlata". È fuori d'ogni dubbio che le fonti di enti specializzati sono più affidabili delle leggi regionali.

Visto che ho letto di qualcuno che menzionava i cartelli, aggiungo un mio aneddoto personale. A Pordenone i cartelli bilingue ci sono in una sola rotonda (a caso) in mezzo alla Pontebbana, fra le tante rotonde che ci sono su quella stessa strada nel territorio comunale.

Io proporrei di limitarsi a scrivere semplicemente "Come da Legge regionale 15/1996 art. 5", per tre motivi:

• come abbiamo appena visto, la legge regionale non fa un buon lavoro nel distinguere le zone friulanofone dalle altre;
• è molto discutibile affermare che un atto legislativo possa determinare la lingua parlata in una determinata zona (di ciò la storia contemporanea è colma di esempi con conseguenze e intenti decisamente meno innoqui), questo deve essere attestato dagli specialisti del settore;
• la dicitura "comune friulanofono" è comunque fuorviante per la sua posizione nelle voci, perché la fonte vuole giusticare la presenza del nome ufficiale in friulano ma sembra invece fare affermazioni sulle lingue (maggioritarie) presenti nel territorio comunale.

Io ho portato l'esempio di Pordenone perché è un caso che conosco, ma probabilmente non è l'unico nella lista. Io direi di lasciare il nome della citazione senza interpretazioni, semplicemente menzionando la legge. Aggiungo solo che la dicitura non mi piace neanche nella pagine dei comuni indubbiamente friulanofoni, per il secondo e terzo punto sopra. --StefanoTrv (msg) 01:26, 8 feb 2024 (CET)

@StefanoTrv Concordo in parte con le tue obiezioni, il problema è che omettendo "comune friulanofono" sembra che quella legge abbia determinato il toponimo friulano, quando ovviamente non è così. ----Friniate^Arengo 13:00, 8 feb 2024 (CET)

@Friniate Si potrebbe allora citare invece il DPReg 016/2014, che ha approvato la toponomastica ufficiale. Se ne parla in questa pagina del sito dell'Arlef. --StefanoTrv (msg) 13:39, 8 feb 2024 (CET)

@StefanoTrv Sì ma rimane il problema legato al fatto che quella nota si è proposto di inserirla proprio per dire "la legge dice questo, noi non entriamo nel merito", mentre invece con la dicitura che proponi te sembra che citiamo la legge solo come fonte del toponimo. Insomma, bisogna indicare in qualche modo che la legge regionale include quel comune tra quelli bilingui. Forse si potrebbe semplicemente cambiare "come" in "secondo"? "comune friulanofono secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5"? ----Friniate^Arengo 18:43, 8 feb 2024 (CET)

@Friniate La legge sui toponimi è applicata esclusivamente ai comuni identificati dai regolamenti di attuazione della legge del 1996, quindi non vedo dove sia il problema. --StefanoTrv (msg) 18:51, 8 feb 2024 (CET)

Che non si capisce perché mettiamo il toponimo in infobox! È la ragione stessa per cui si è rpoposto di inserire quella nota, dato che normalmente le fonti dei toponimi si mettono in corpo voce... ----Friniate^Arengo 18:54, 8 feb 2024 (CET)

Il toponimo si mette nell'infobox perché c'è una legge che ne sancisce l'ufficialità?? Non vedo cosa possa confondere nell'affiancare un nome ufficiale alla legge che lo stabilisce. --StefanoTrv (msg) 19:06, 8 feb 2024 (CET)

Che ci devi scrivere anche qualcosina IMHO... Comunque sentiamo pure altri pareri, io la mia controproposta l'ho fatta... ----Friniate^Arengo 19:20, 8 feb 2024 (CET)

[← Rientro]@.mau.@Bultro@Ceppicone@Ezio1937@Holapaco77@Ombra che ne pensate voi del testo della nota? Quale vi sembra il migliore tra i tre proposti?

• "comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5"
• "comune friulanofono secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5"
• "Toponimo ufficiale sancito dal Decreto del Presidente di regione 16/2014"

---

Friniate^Arengo 14:35, 10 feb 2024 (CET)

@ Friniate Il testo proposto della nota migliore per me è il primo (da me già usato per tutti i comuni friulianofoni delle province di Gorizia e Pordenone) e ieri un notaio mi ha detto che i primi testi giuridicamente si equivalgono --Ezio1937 (msg) 15:22, 10 feb 2024 (CET)

Per essere il più chiari possibile, secondo me il migliore sarebbe "Toponimo ufficiale sancito dal Decreto del Presidente di regione 16/2014". --StefanoTrv (msg) 18:49, 10 feb 2024 (CET)

[@ StefanoTrv] Ho modificato la tua proposta in questo senso.--Friniate^Arengo 18:55, 10 feb 2024 (CET)

A me la prima non piace, sarà anche equivalente alla seconda ma a chi non è leguleio il significato è sottilmente diverso. Al limite "comune friulanofono (vedi Legge regionale 15/1996 art 5). La terza, con "Toponimo ufficiale sancito", non dà l'idea che il nome friulano sia l'unico corretto? non potrebbe bastare "Toponimo sancito"? -- .mau. ✉ 19:53, 10 feb 2024 (CET)

@.mau. Così però, torniamo al discorso di sopra... Con solo "toponimo sancito" IMHO non è ben chiaro che si tratta di un comune ufficialmente bilingue e che il motivo per cui mettiamo il nome in infobox è quello... ----Friniate^Arengo 22:45, 10 feb 2024 (CET)

@.mau.@Ezio1937@StefanoTrv E se facessimo "Toponimo co-ufficiale sancito ecc ecc"? ----Friniate^Arengo 15:07, 11 feb 2024 (CET)

Può essere accettabile quanto proposto da Friniate ovviamente seguito dal link al DPReg 016/2014 comprensivo del corposo allegato contenente il toponimo di tutti i comuni e delle relative frazioni per cui si verifica tale situazione --Ezio1937 (msg) 16:13, 11 feb 2024 (CET)

"Co-ufficiale" sarebbe una dicitura di nostra invenzione. Se si ritiene che "toponimo ufficiale" possa trarre in confusione, forse "Toponimo sancito ufficialmente", seppur ridondante, sarebbe più chiaro rimanendo comunque corretto. --StefanoTrv (msg) 18:07, 11 feb 2024 (CET)

In che senso di nostra invenzione? vedi vocabolario Treccani ----Friniate^Arengo 18:13, 11 feb 2024 (CET)

"Toponimo ufficiale in lingua friulana, sancito..."? Così è chiaro che non è l'unico nome, e abbastanza chiaro (spero) che è almeno ufficialmente bilingue. -- .mau. ✉ 19:03, 11 feb 2024 (CET)

+1 su mau. ----Friniate^Arengo 21:53, 11 feb 2024 (CET)

Anche per me soluzione mau va bene --Ezio1937 (msg) 22:58, 11 feb 2024 (CET)

Favorevole anche io --StefanoTrv (msg) 00:13, 12 feb 2024 (CET)

Favorevole alla soluzione di .mau. --Ombra 09:50, 12 feb 2024 (CET)

Sezione Clima

Segnalo: discussione.--Cep ✉ 11:14, 27 gen 2024 (CET)

Avviso vaglio sulla voce di Alassio

	Per la voce Alassio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 12:46, 4 feb 2024 (CET)

comune veneto

Mi riallaccio alle conclusioni della discussione "Pronuncia Cogne e Courmayeur" per porre questa domanda. La voce relativa al comune veneto di Codognè non dovrebbe essere intitolata invece Codogné con l'accento al contrario? A riportare questa grafia infatti sono sia enciclopedie come la Treccani e Sapere della DeAgostini che dizionari come il Dizionario di Ortografia e Pronunzia, il Dizionario di Pronuncia Italiana, il Dizionario degli etnici e dei toponimi italiani, il Dizionario Italiano Olivetti alla voce 'codognese'. Tutte queste fonti d'indubbia autorevolezza concordano sulla grafia che, oltretutto, coincide con la pronuncia semichiusa della vocale E che sottostà alle regole della dizione, non alla legge italiana. Tenendo buono quanto si è detto nella discussione sui comuni valdostani non andrebbe forse corretta la grafia nel titolo? Sono convinto che lì andrebbe cambiata, anche mantenendo entrambe le possibili ortografie nell'incipit.--78.210.65.43 (msg) 21:04, 5 feb 2024 (CET)

Il sito del comune, demo istat, IGM e la stessa Treccani in un'altra voce usano Codognè, per me tanto basta da stabilire che il nome ufficiale sia con l'accento grave (è). Che poi la pronuncia, magari in dialetto locale, possa essere con l'accento acuto (é) non credo debba influenzare il titolo della voce.--Saya χαῖρε 19:22, 8 feb 2024 (CET)

Questo è vero, ma se ho aperto questa sezione è in base a ciò che è stato detto in conclusione di quella sopra. Se si è detto che su questioni di pronuncia e grafia sono da preferire dizionari ed enciclopedie come fonti rispetto a leggi e norme per quanto riguarda i comuni di Cogne e Courmayeur, dovrebbe valere lo stesso anche in questo caso, almeno secondo me. Preciso anche un paio di cose: se è vero che la Treccani riporta in altre pagine il nome con l'accento al contrario, è pur vero che allo stesso modo c'è il sito del comune che lo riporta con l'altro accento in alcune pagine; il sito dell'ISTAT sembra usare sempre e solo quell'accento per ogni comune italiano, stesso dicasi per quello dell'IGM. Magari ho sbagliato io l'interpretazione di ciò che hanno detto gli utenti nell'altra discussione, proviamo a sentire anche la loro opinione. Utente:Friniate Utente:Guprilen Utente:Pierpao Utente:Pilaz Utente:Super nabla--78.210.65.43 (msg) 11:56, 11 feb 2024 (CET)

Tendenzialmente favorevole. Treccani e sapere.it (enciclopedie) usano «-é», DiPI e DOP (diz. pronuncia) prescrivono «-é». Non c'è quindi nessun dubbio che il lemma in -é sia quello più raccomandato in italiano standard, sia nel parlato sia nello scritto. Se segnassimo l'accento minoritario/sconsigliato in -è, questo sarebbe un caso unico di lemma italiano il cui accento si segna in un modo, ma deve pronunciarsi nel modo opposto. In ogni caso, si aggiunga una nota per chiarire la questione. —Super • nabla^🪰 12:08, 11 feb 2024 (CET)

Lì però si parlava del pezzo sulla pronuncia, non del titolo della voce... ----Friniate^Arengo 12:51, 11 feb 2024 (CET)

Credo che gli amministratori del comune di Codogné non si siano neppure posti il problema. Bisogna tener conto che fino a poco tempo fa, nella dattilografia italiana (ma non nella tipografia, almeno da quando Migliorini non introdusse la distinzione anche in italiano) non si distingueva generalmente tra é/è (oltre a scrivere senz'accento sì, i giorni della settimana ecc.). L'accento grave è quindi quello più "normale" in italiano e quando uno ha un dubbio usa quello, in particolar modo quando il dialetto della zona non distingue bene tra e/o aperte e chiuse. Inspiegabile invece il refuso nella voce della Treccani. Istat e IGM non pertinenti perché non distinguono tra i due tipi d'accento (in passato neanche il Touring, ora non so).-- --Carnby (msg) 21:30, 21 feb 2024 (CET)

Consapevole che l'esperienza personale non ha valore statistico – o meglio, in questo caso, non ha alcun valore come fonte – vi assicuro che, nella parlata locale, "Codognè" si pronuncia con l'accento grave. Di più, è vittima di un noto gioco di parole che enfatizza la e aperta (la sillabazione del toponimo in dialetto è equivalente a Con due "gne", da cui l'invito paradossale a indovinare la grafia del paese, che di "gne" ne possiede solo una) --Ombra 22:04, 21 feb 2024 (CET)

Molto strano. Il DETI di Cappello e Tagliavini, solitamente molto attendibile, trascrive la pronuncia locale come kodon’é – in IPA [kodoˈɲe]. È pur possibile che la pronuncia sia cambiata nel frattempo (il DETI è del 1980). --Carnby (msg) 08:19, 22 feb 2024 (CET)

Qui il nodo è quali fonti dovremmo ritenere più appropriate per quanto riguarda la pronuncia e l'ortografia, che in questo caso sono in corrispondenza biunivoca, del nome italiano di questo comune. L'ISTAT e l'IGM ed eventuali altri siti amministrativi? Oppure i dizionari DOP e DiPI e le enciclopedie Treccani e Sapere? Da ciò che è stato detto nella discussione sopra mi sembrava di capire che in casi come questi sono da preferire come fonti le seconde.--78.210.65.43 (msg)

Proviamo a sentire l'opinione di chi non ha ancora risposto. Utente:Guprilen Utente:Pierpao Utente:Pilaz--78.208.249.14 (msg) 19:18, 13 mar 2024 (CET)

Come detto da Friniate la discussione era sulla pronuncia effettiva che non può essere certo imposta per legge, perché siamo ancora in un paese libero. Qua invece è l’esatto contrario. Un comune è una persona giuridica che per legge deve avere un nome come tutti noi. E non possiamo certo dire che la denominazione ufficiale è sbagliata. Poi in voce possiamo fare tutte le precisazioni e i distinguo che vogliamo ma essendo un oggetto con nome proprio non possiamo cambiarlo perché eventualmente pronunciato diversamente. Sarebbe come spostare la voce Nike (sport) a Naik perché così viene pronunciato, tra l’altro male, esattamente come Codognè, in Italia. --Pierpao (listening) 08:33, 14 mar 2024 (CET)

Detta in questi termini non hai torto. Secondo me però c'è una falla nel ragionamento che fai, e sta in quella che chiami "denominazione ufficiale". Per cercare la denominazione ufficiale sul sito del comune, oppure dell'ISTAT e dell'IGM, a cui immagino che tu faccia riferimento, bisogna essere certi che queste fonti per la denominazione ufficiale (e di conseguenza anche chi l'ha scritta in quel modo dalla tastiera di un computer) abbiano prestato attenzione all'ortografia del nome. Sul sito del comune è vero che nella maggior parte dei casi la grafia è Codognè, ma ci sono anche pagine con la grafia Codogné, eppure è il sito istituzionale. Sui siti dell'ISTAT e dell'IGM tutti i comuni che finiscono con l'accento presentano quello che c'è nella grafia Codognè, nessuno quello della grafia Codogné, il che non significa che nessun comune italiano può finire con l'altro accento ma che non viene considerato importante quale accento usare di volta in volta. Se le cose stanno così, in questi siti non si presta attenzione agli accenti da usare al contrario degli altri siti indicati che concordano sulla grafia con un accento diverso. Come si possono preferire i primi ai secondi per la corretta grafia della denominazione ufficiale? Per di più, lo statuto del comune titola COMUNE DI CODOGNE' con l'apostrofo: se fosse stata usata sempre questa grafia in tutto il sito avrebbe significato che la denominazione ufficiale è con l'apostrofo invece che con l'accento? Se i siti dell'ISTAT e dell'IGM mettessero tutti i nomi dei comuni con sole maiuscole e sostituissero gli accenti con apostrofi, vorrebbe dire che le denominazioni ufficiali dei comuni italiani accentati avranno d'ora in poi l'apostrofo finale? E se sul sito di un comune che finisce con "ì" o "ù" si mettessero a scriverlo con "í" o "ú", che sono varianti legittime in italiano, sarebbe ufficialmente l'unico comune con un accento diverso sulla "i" o "u" finale e dovremmo cambiargli il titolo anche qui? Questi ultimi esempi sono un poco esagerati, erano solo per mostrare ancora meglio quali conseguenze potrebbe avere ritenere fonti per l'ortografia di un nome delle fonti che non si curano dell'ortografia. I dizionari e le enciclopedie invece se ne curano, e nel caso non dovessero concordare fra di loro si potrebbe discutere fra utenti su quale fonte preferire, ma in questo caso concordano tutte quante. Non posso esprimere il mio ragionamento più chiaramente di così ma credo che si sia capito che cosa voglio dire.--78.208.249.14 (msg) 19:29, 14 mar 2024 (CET)

La denominazione ufficiale é quella in anagrafe tributaria. Poi vedo se me la faccio dare. --Pierpao (listening) 11:30, 15 mar 2024 (CET)

Può essere benissimo che si stabilisca di usare come titolo delle pagine sui comuni il nome presente in anagrafe tributaria, sarebbe una convenzione della nostra enciclopedia e seguirebbe una sua logica. Anche in questo caso, da quanto ho visto facendo una ricerca veloce, vale però quello che ho scritto sopra: sul sito dell'Agenzia delle Entrate i nomi dei comuni accentati sono scritti tutti con l'accento di Codognè, spesse volte li si trova addirittura scritti con l'apostrofo. Ma soprattutto anche i comuni con nome francese della Valle d'Aosta (mi riallaccio alla discussione di prima) non vengono scritti secondo l'ortografia francese ma "a caso": Émarèse è scritto Emarese la maggior parte delle volte, mentre Antey-Saint-André e Gressoney-La-Trinité sono scritti con l'accento al contrario, quando non l'hanno sostituito con l'apostrofo. Se prendiamo per buono quanto riportato su questo sito dobbiamo cambiare i titoli delle pagine anche di questi comuni con nome francese facenti parte della Repubblica Italiana. Per questo dico che secondo me è meglio, per questioni "ortografiche", affidarsi a fonti che dell'ortografia si curano prestandole particolare attenzione.--78.208.249.14 (msg) 18:09, 15 mar 2024 (CET)

Il sito non è l'anagrafe tributaria a cui sicuramente il sito non è collegato. Anagrafe dove per definizione di "ufficiale" ci sono le denominazioni ufficiali i veri nomi dei comuni. E comunque prima di opporsi vediamo come stanno le cose. Altrimenti non è una discussione ma un voler imporre la propria idea. --Pierpao (listening) 18:52, 15 mar 2024 (CET)

Errore mio per il sito, controlla tu su quello giusto. Io non voglio imporre la mia idea, ho scritto più volte "secondo me", sto sostenendo e portando argomenti a favore di un punto di vista che è stato condiviso da altri.--78.208.249.14 (msg) 23:09, 15 mar 2024 (CET)

Chiarimento su Muggia e lingue usate

In Incipit si cita quanto segue:

Muggia (Muja in dialetto istroveneto e in dialetto triestino, Milje in sloveno) Se clicco su Sloveno, mi rimanda, in maniera corretta, alla pagina della Lingua Slovena, idem per Triestino, per quanto riguarda Istroveneto, mi rimanda ad un generale Lingua Veneta. Sarebbe possibile quindi, correggere il link e procedere a creazione della pagina specifica dal titolo Dialetto Istroveneto di per sé?? Grazie per l'attenzione. --Andreasquizzato1984 (msg) 12:11, 9 feb 2024 (CET)

Mi sembra una domanda da dp:linguistica. Segnala/chiedi lì. —Super • nabla^🪰 16:39, 11 feb 2024 (CET)

Dialetti in piemonte orientale

Segnalo l'ondata di modifiche di Speciale:Contributi/159.253.103.223... che ne pensate? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:20, 11 feb 2024 (CET)

mah. Il novarese è un dialetto lombardo, ma leggere "piemontese generico" mi fa accapponare la pelle. -- .mau. ✉ 19:10, 11 feb 2024 (CET)

uso delle lingue minoritarie nel DivAmm

Ciao a tutti. Facendo seguito alla discussione qua sopra sull'uso del friulano nel DivAmm, apro una discussione sull'uso delle altre lingue minoritarie riconosciute dalla legge. Attualmente infatti il Template:Divisione amministrativa/man/Italia prevede che possano essere inserite lingue minoritarie nel campo |nome ufficiale del DivAmm solo in Val d'Aosta, Friuli-Venezia Giulia e ovviamente Trentino-Alto Adige.
Innanzitutto aggiungerei all'elenco anche la Sardegna: il sardo infatti come si può leggere qui ha una situazione del tutto analoga a quella del friulano, con una seppur teorica co-ufficialità, esperimenti di bilinguismo amministrativo e un diffuso bilinguismo visivo nella toponomastica. Non si tratta del resto di cambiare nulla, dato che i comuni sardi già usano il campo |nome ufficiale, quindi si tratta soltanto di riconoscere in linea guida un uso che già esiste di fatto. La cosa riguarda naturalmente anche il catalano, anch'esso usato nella toponomastica cittadina di Alghero.
Aprirei inoltre una riflessione sulle restanti lingue minoritarie (albanese, greco, croato, franco-provenzale, occitano, ladino in Veneto, dialetti tedeschi in Piemonte e Veneto). In base alla legge 482/1999 esiste in teoria il bilinguismo amministrativo per tutte queste lingue. In pratica però tale disposizione è rimasta inapplicata. Il bilinguismo visivo nella toponomastica e nella cartellonistica locale è perfettamente paritario con l'italiano per il ladino in Veneto, "discreto" per l'albanese, le varietà tedesche e l'occitano, "parziale" per il croato, sporadico per il greco e da quel che capisco assente per il fanco-provenzale. Nelle scuole l'uso è "sporadico" per l'albanese, "episodico" per l'occitano e il franco-provenzale, esiste qualche sperimentazione per il greco e per le comunità germaniche walser in Piemonte, avviene solo a livello privato per il ladino in Veneto, non trova alcun spazio il croato.
Io francamente sarei comunque per inserire i nomi anche in queste lingue nel DivAmm (ovviamente solo nei rispettivi comuni in cui sono minoranze riconosciute), però ditemi voi. In tal caso si potrebbe aggiungere nel man del template qualcosa del tipo "e nei territori in cui è riconosciuta una minoranza linguistica in base alla legge 482/1999 [link]". Pingo i partecipanti alla precedente discussione @Ombra@StefanoTrv@.mau.@Ezio1937@Holapaco77@Ceppicone@Bultro ----Friniate^Arengo 13:49, 27 feb 2024 (CET)

Trattandosi di nomi ufficiali e non semplicemente di toponimi in lingue minoritarie, ci dovrebbe essere un qualche atto legislativo che ne afferma l'ufficialità; in mancanza di esso, probabilmente l'utilizzo di tale toponimo in documenti ufficiali (locali) potrebbe essere sufficiente. In generale, il nome in lingue minoritarie riconosciute dovrebbe stare nell'incipit, perché sia presente anche nel template serve un passo ulteriore, che è appunto un qualche riconoscimento della sua ufficialità. --StefanoTrv (msg) 14:00, 27 feb 2024 (CET)

L'atto legislativo è naturalmente la legge 482/1999. Cerco i decreti attuativi... ----Friniate^Arengo 14:13, 27 feb 2024 (CET)

Articolo 10: «Nei comuni di cui all'articolo 3, in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi locali.»

Parola essenziale: possono. Il fatto che sia riconosciuta una minoranza linguistica tutelata non implica l'esistenza di un toponimo ufficiale in tale lingua. --StefanoTrv (msg) 14:20, 27 feb 2024 (CET)

Sono daccordo con Stefano, un conto è quando un toponimo in lingua non italiana è ufficiale (il classico caso di Bozen), un conto sono endonimi in lingua minoritaria (come possono essere i nomi in arbereshe di diversi comuni del mezzogiorno) che, pur se esistenti e giustamente riportati nel corpo delle ns voci, non godono di alcuna ufficialità (almeno dal punto di vista amministrativo), pertanto non sarebbero da riportare nel template come "nome ufficiale".--Saya χαῖρε 14:47, 27 feb 2024 (CET)

Ma sì che godono di ufficialità, perché non dovrebbero goderne? La distinzione che fate tra minoranze nazionali e non nazionali e che era presente in alcune leggi è stata dichiarata incostituzionale dalla Corte. Bisogna solo cercarsi per ogni comune la delibera del consiglio comunale. Per il sardo ne sono elencate alcune in Toponimi della Sardegna. ----Friniate^Arengo 14:51, 27 feb 2024 (CET)

Si veda anche il DPR 345/2001 ----Friniate^Arengo 14:55, 27 feb 2024 (CET)

Sono toponimi usati ufficialmente? Negli statuti se ne parla esplicitamente (o addirittura sono redatti in forma bilingue)? Se si non avrei alcun problema, ma mi risulta (potrei ampiamente sbagliarmi eh) che questa situazione esista solo in VdA, FVG e Trentino Alto Adige.--Saya χαῖρε 14:56, 27 feb 2024 (CET)

Posto che sopra col friulano s'era detto che ci bastavano gli atti ufficiali della regione o dello stato anche in assenza di norme attuative specifiche, in ogni caso sì, si veda lo statuto del comune di Cagliari. ----Friniate^Arengo 14:58, 27 feb 2024 (CET)

Qui nessuno fa distinzioni tra lingue. Tu dici "bisogna solo cercarsi per ogni comune la delibera del consiglio comunale": è esattamente quello che stiamo cercando di dirti. Una delibera del consiglio comunale è esattamente "un qualche atto legislativo che ne afferma l'ufficialità".

PS: per favore, non spammare leggi e regolamenti a caso. Se hanno una parte pertinente a questa discussione, dicci qual è così andiamo a leggerla. Per quanto riguarda i toponimi, l'ultimo DPR che citi parla di come è disciplinata l'applicazione dell'articolo 10 che ho citato prima e del codice della strada, quindi nulla che abbia a che fare con questa discussione. --StefanoTrv (msg) 14:59, 27 feb 2024 (CET)

Mah io oltre al citare l'endonimo in lingua sarda non ne vedo un uso ufficiale; peraltro negli altri 376 comuni della Sardegna non credo che vengano citati (uno a caso). Secondo me ci andiamo solo a infilare in localismi non suffragati da alcuna ufficialità.--Saya χαῖρε 15:02, 27 feb 2024 (CET)

Statuto del Comune di Piana degli Albanesi. @StefanoTrv sì ma io non sto proponendo di inserirli in voce, lì ovvio che mi serve la fonte, sto solo proponendo di prevedere in linea guida la possibilità di inserirli. Spero che non mi si chieda in questa sede la deliberazione di ogni singolo comune! ----Friniate^Arengo 15:03, 27 feb 2024 (CET)

@Sayatek ma come fai a dire che non c'è ufficialità quando la legge prevede addirittura il bilinguismo amministrativo? Poi boh, smetto di linkare atti allora se mi si dice che spammo, però sappiate che sta difformità tra regioni non ha alcuna base legale.----Friniate^Arengo 15:07, 27 feb 2024 (CET)

Nello statuto si dice: "Il Comune nei suoi atti e nel sigillo è identificato con la denominazione "Comune di Piana degli Albanesi" - Bashkia e Horës së Arbëreshëvet, e con il suo stemma", il che è già un po' di più di quanto vediamo a Cagliari, e infatti in voce ce lo abbiamo il nome ufficiale (come ce lo abbiamo a Cagliari). Be si, credo che sia un discorso da fare comune per comune, andando "all'ingrosso" rischiamo solo di sbagliare; la distinzione tra regioni certo che sussiste, sono regioni a statuto speciale (che hanno peraltro autonomie non uguali tra loro, ma diverse caso per caso), e fanno un po come [omississ] gli pare, è chiaro che non possiamo dire che se lo facciamo lì allora va fatto uguale per tutti.--Saya χαῖρε 15:11, 27 feb 2024 (CET)

@Sayatek In voce c'è, ma al momento in base alla linea guida andrebbe tolto. Sto solo proponendo di "sanare" la cosa. ----Friniate^Arengo 15:15, 27 feb 2024 (CET)

Poi una distinzione generale esiste, ed è tra lingue riconosciute dalla legge oppure no. Quindi son d'accordo a tenere in linea guida il fatto che aggiunte dei vari dialetti in infobox non vanno bene. Forse riformulerei anzi da un discorso territoriale a linguistico territoriale, perché anche ora se qualcuno aggiungesse il dialetto trentino non andrebbe ovviamente bene. ----Friniate^Arengo 15:18, 27 feb 2024 (CET)

[← Rientro]Il template è parte integrante della voce. Non solo i dati lì presenti richiedono lo stesso rigore del resto della voce, ma, data la loro particolare visibilità nell'infobox, dovrebbe essere richiesto un rigore persino maggiore. Quindi sì, se il toponimo ufficiale è sancito a livello di comune invece che di provincia o regione, allora il va citato l'atto emanato a livello del comune.

Per quanto riguarda il bilinguismo amministrativo, la legge italiana non lo "prevede", bensì lo "ammette". Un ente locale che ne fa uso, inoltre, non per forza deve riconoscere ufficialmente dei toponimi lingua minoritaria: a rigor di logica, nulla impedisce a tale ente di continuare ad usare il toponimo italiano. Poi è chiaro che se in tutti i documenti ufficiali viene usato il toponimo nella lingua minoritaria, allora tanto vale riconoscerlo come ufficiale de-facto, ma questo è quello che indendevo quando scrivevo "probabilmente l'utilizzo di tale toponimo in documenti ufficiali (locali) potrebbe essere sufficiente". --StefanoTrv (msg) 15:17, 27 feb 2024 (CET)

@StefanoTrv Ok, ma questo vale solo per le lingue minoritarie riconosciute, se un comune lombardo creasse un bilinguismo italiano-lombardo, non potrebbe farlo, e anche i vari sindaci leghisti che aggiungevano le denominazioni locali nei vari cartelli dovevano farlo sui cartelli marron, quelli turistici. Quindi ovvio che la fonte serve sempre, ma non diciamo nemmeno "liberi tutti", prendiamo le'elenco ufficiale della legge 482/1999 e usiamo quello, sto dicendo solo questo. ----Friniate^Arengo 15:21, 27 feb 2024 (CET)

Comunque il bilinguismo è esteso a tutta la Sardegna in base alla LR 22/2018 ----Friniate^Arengo 15:22, 27 feb 2024 (CET)

Qui invece la sentenza con cui la Corte ha dichiarato ingiustificata la distinzione tra da un lato tedesco, francese e sloveno e dall'altro friulano, sardo, albanese, greco, croato, occitano, catalano, ecc. ----Friniate^Arengo 15:30, 27 feb 2024 (CET)

Non mi soffermerei sui casi delle singole regioni, che necessiterebbero delle discussioni specifiche (comunque nel caso della Sardegna l'articolo 13 comma 3 della LR 22/2018 assegna ai comuni la responsabilità di deliberare la denominazione in sardo). La cosa importante per me è evitare qualsiasi automatismo "lingua minoritaria" => "nome ufficiale". Chiaramente la presenza riconosciuta di una lingua minoritaria tra quelle presenti nella legge 482/1999 è un prerequisito fondamentale, ma da solo non è sufficiente. --StefanoTrv (msg) 15:47, 27 feb 2024 (CET)

D'accordo a nessun automatismo, ma terrei fermo quanto stabilito nella precedente discussione sul friulano, ossia che ci basta un atto ufficiale a qualsiasi livello (regionale, provinciale, comunale) che attesta l'ufficialità del toponimo in questione. Anche perché la legge del 1999 (art.3) in realtà dava ai consigli provinciali (sentiti i comuni) il compito di deliberare in materia, non ai comuni. ----Friniate^Arengo 16:03, 27 feb 2024 (CET)

[← Rientro] Per quanto riguarda il franco-provenzale posso dire che nelle valli di Lanzo Torinese hanno messo tutti i cartelli marroni (quindi non ufficiali) con la doppia denominazione; a Usseglio addirittura tutte le frazioni hanno il loro bel cartello (messo immagino dal comune) con i nomi locali. Però non credo che la regione Piemonte o la città metropolitana di Torino abbia una legge ufficiale di tutela. (poi io non parlo né capisco piemontese o franco-provenzale :-) ) -- .mau. ✉ 14:24, 28 feb 2024 (CET)

• Proviamo a vedere se c'è consenso su una formulazione del genere: Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia. Si può utilizzare anche al di fuori di tali aree per le divisioni amministrative in cui esista una delle altre comunità linguistiche minoritarie ufficialmente riconosciute (ladino, friulano, sardo, catalano, albanese, greco, croato, lingue germaniche, occitano, franco-provenzale), previa presenza di una fonte normativa (regionale, provinciale o comunale) che ne attesti lo status di ufficialità in quel determinato territorio. Inserire i nomi nei formati {{codice lingua}} [Nome ufficiale] separati con <br /> (es. (IT) [Nome ufficiale italiano]
  (DE) [Nome ufficiale tedesco]). Va bene?--Friniate^Arengo 15:58, 28 feb 2024 (CET)

[@ Friniate] in linea di principio per me andrebbe bene, ma siamo sicuri che così risolviamo ogni problema? Per Cagliari, per esempio, dove abbiamo solo una vaga menzione nello statuto senza altri usi "nella pratica", che si fa? Sicuramente è un toponimo esistente in lingua sarda, ma è anche un toponimo "ufficiale" del comune inteso come divisione amministrativa?--Saya χαῖρε 17:12, 28 feb 2024 (CET)

Beh di usi nella pratica ce ne sono eh, vedi qui ad esempio, oppure vedi il regolamento del consiglio comunale, che consente di intervenire in lingua sarda... Poi oh, qui possiamo fissare solo un principio generale secondo me, ma l'analisi delle fonti perlomeno per provincia o regione, ma temo forse anche per comune, non credo che ce la si possa schivare ----Friniate^Arengo 18:13, 28 feb 2024 (CET)

Per il sardo peraltro la Legge regionale 22/2018 che ho linkato sopra prevede almeno in teoria un perfetto bilinguismo nella toponomastica, anche se non è stato pubblicato un decreto attuativo con la lista di toponimi ufficiali come fatto dal Friuli, quindi non è utilizzabile direttamente. ----Friniate^Arengo 19:10, 28 feb 2024 (CET)

Utente:Slancio2/Piano delle Fosse

Ciao a tutti, mesi fa realizzai questa sandbox sul borgo di una città, prima di spostarlo in ns0 vorrei qualche parere. --Slancio 16:22, 2 mar 2024 (CET)

@Slancio2 Mi sembra tutto ok, WP:BE BOLD ;-) Unica cosa, per la fonte cartacea che hai inserito sarebbe meglio inserire il riferimento bibliografico preciso con i numeri di pagina. Per evitare di ripetere ogni volta titolo e autore puoi inserire il libro in Aiuto:Bibliografia col Template:Cita libro (inserendo magari anche editore, ISBN, anno di pubblicazione, ecc) e poi puoi inserire in voce i riferimenti puntuali alle singole pagine col Template:Cita. In caso di dubbi sono a disposizione. ----Friniate^Arengo 16:04, 4 mar 2024 (CET)

Ah, anche la fonte wordpress non fa una gran figura, se riuscissi a sostituirla con un'altra più affidabile non sarebbe male... Comunque sono tutti consigli a latere, la voce è pubblicabile già ora.----Friniate^Arengo 16:05, 4 mar 2024 (CET)

Va benissimo @Friniate, ora risolvo, buon lavoro ;). --Slancio 16:15, 4 mar 2024 (CET)

A te! :-) ----Friniate^Arengo 16:18, 4 mar 2024 (CET)

Cancellazione Palio dei Rioni di Castiglion Fiorentino

La pagina «Palio dei Rioni di Castiglion Fiorentino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 09:14, 24 mar 2024 (CET)

Cancellazione Sport a Grosseto

La pagina «Sport a Grosseto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 09:21, 24 mar 2024 (CET)

Cancellazione Settimana Santa di San Severo

La pagina «Settimana Santa di San Severo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 19:45, 27 mar 2024 (CET)

Cancellazione Settimana santa di Ispica

La pagina «Settimana santa di Ispica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 18:21, 28 mar 2024 (CET)

Cancellazione Settimana Santa di Sulmona

La pagina «Settimana Santa di Sulmona», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 18:16, 3 apr 2024 (CEST)

Cancellazione Settimana Santa di Polistena

La pagina «Settimana Santa di Polistena», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 10:52, 5 apr 2024 (CEST)

Ultimi 100 comuni italiani per superficie

Ha qualche valore enciclopedico questa voce? Capisco la voce sui comuni più estesi, ma quella sui meno estesi? Nel dubbio, prima di mettere un avviso, chiedo qui. --Agilix (msg) 10:38, 8 apr 2024 (CEST)

[@ Agilix] Io unirei a Comuni d'Italia per superficie; se diventasse troppo lungo, si potrebbe sfoltire (primi 50 comuni e ultimi 50 comuni per superficie). Stessa cosa per la voce analoga Ultimi 100 comuni italiani per popolazione da unire a Comuni d'Italia per popolazione. --Holapaco77 (msg) 13:32, 8 apr 2024 (CEST)

Come Holapaco77. Non diventa troppo lunga, siamo ancora molto lontani dalle dimensioni max consigliate --Bultro (m) 00:33, 9 apr 2024 (CEST)

Ok, aspetto ancora un po' per vedere se ci sono pareri diversi e poi procedo. --Agilix (msg) 10:36, 9 apr 2024 (CEST)

Cancellazione Processione del Venerdì santo di Chieti

La pagina «Processione del Venerdì santo di Chieti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 18:03, 10 apr 2024 (CEST)

Avviso E Settimana Santa di Teramo

Sulla voce «Settimana Santa di Teramo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Cep ✉ 15:29, 12 apr 2024 (CEST)

Cancellazione Processione del Vascelluzzo

La pagina «Processione del Vascelluzzo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 08:10, 13 apr 2024 (CEST)

Cancellazione Processione del cavallo parato

La pagina «Processione del cavallo parato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 08:33, 13 apr 2024 (CEST)

Cancellazione Lautani dei sette fratelli

La pagina «Lautani dei sette fratelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 09:06, 13 apr 2024 (CEST)

nome Portovenere

Segnalo. ----Friniate^Arengo 21:02, 22 apr 2024 (CEST)

Cancellazione Palio dei somari di Torrita di Siena

La pagina «Palio dei somari di Torrita di Siena», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 15:58, 23 apr 2024 (CEST)

Tito Scalo

Sulla voce «Tito Scalo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 20:13, 3 mag 2024 (CEST)

Oddio, se davvero fosse "una delle zone industriali e commerciali più importanti della Basilicata", l'enciclopedicità IMO ci sarebbe. ----Friniate^Arengo 22:30, 3 mag 2024 (CEST)

Direi proprio di sì, in rete si trovano molte informazioni sull'importante zona industriale (stabilimenti Ansaldo-Hitachi rail, ENI, sede CNR, ecc.ecc.). Voce da migliorare. --Holapaco77 (msg) 14:50, 31 mag 2024 (CEST)

Voci sulla Val Vestino e dintorni

Segnalo discussione. --Syrio posso aiutare? 13:12, 31 mag 2024 (CEST)

Lerici template da controllare

Posso togliere il template da cultura ho modificato sostanzialmente la prosa... --Simon ^discussioni 09:53, 4 giu 2024 (CEST)

Spostamento delle mappe gialle "provinciali"

Ciao, in questa discussione si è favorevoli nel permettere all'infobox di caricare le mappe dei comuni da wikidata (e OSM) ma senza perdere informazioni (per ora è stato proposto questo indice di priorità: mappa inserita nell'infobox se presente, altrimenti mappa da Wikidata). Allo stesso tempo, le mappe gialle "provinciali" stanno venendo vettorializzate, e a chi sta partecipando alla discussione farebbe piacere che ora come ora tali mappe non spariscano ma vengano mano a mano spostate in una sezione della voce del comune italiano più adatta, ancora da individuare. Dato che la struttura del modello di voce dei Comuni italiani ricade nell'ambito del vostro progetto vi invito a partecipare alla discussione, sperando di avere anche il vostro consenso sulla proposta e soprattutto il suggerimento della sezione più adatta dove spostare la mappa gialla "provinciale". Come proponevo qui, se c'è consenso si potrebbero coinvolgere anche i progetti regionali per procedere con gli spostamenti, che sarebbero fatti con calma, su base volontaria e non impedirebbero all'infobox di funzionare. Gli spostamenti quindi non dovrebbero sovraccaricare i volontari del vostro progetto. Ci sarebbe anche una proposta per una fase successiva, di più mappe alternative come nell'infobox di Grenoble su frwiki, ma ne riparleremo in seguito, per ora facciamo un passo alla volta. :) Buon wiki, --Pątąfişiķ 11:18, 4 giu 2024 (CEST)

Come ho scritto di là, IMO il posto migliore è la sezione "Amministrazione", fatta salva comunque la possibilità di spostare la mappa per motivi di layout, specie nelle voci brevi o con molte immagini. ----Friniate ✉ 12:59, 4 giu 2024 (CEST)

Aggiornamenti incompleti

Ho notato che i parametri opzionali "data" ed "accesso" del template Istat spesso non vengono aggiornati. Antonio1952 in alcune voci li sta togliendo, come qui e qui. Secondo voi cos'è meglio fare in questi casi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:40, 5 giu 2024 (CEST)

In teoria se arrivassimo finalmente all'automatizzazione, tutto ciò dovrebbe diventare superfluo. ----Friniate ✉ 14:48, 5 giu 2024 (CEST)

Nel frattempo, però, cosa fare? Completare di volta in volta gli aggiornamenti è impegnativo, soprattutto perché le voci coinvolte non sono poche. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:52, 5 giu 2024 (CEST)

Ah io di aggiornamenti mensili o annuali non ne faccio, la ritengo una perdita di tempo. Non so perché ci si sia fermati con l'automatizzazione @Civvi ne dovrebbe sapere più di me. ----Friniate ✉ 15:26, 5 giu 2024 (CEST)

L'unica data che serve realmente è quella riportata nel parametro |Aggiornamento abitanti. Trovo invece superfluo sia certificare la data in cui si è rilevato il dato della popolazione (viene aggiornato ogni mese e soprattutto sul sito Istat c'è sempre lo storico) sia indicare la data in cui l'Istat lo ha inserito nel suo database (visto che bisogna andare a cercarla in un'altra pagina con ulteriore perdita di tempo).

<OT>Siamo sicuri che serva aggiornare i dati ogni mese? Non potremmo farlo solo al 31 dicembre, almeno finché rimane in manuale? Ne avremmo un vantaggio anche in termini di patrolling perché potremmo andare di rb per tutti gli aggiornamenti infra annuali invece di doverli controllare uno ad uno.</OT> --Antonio1952 (msg) 17:46, 5 giu 2024 (CEST)

@Antonio1952 Anche qui, con l'automatizzazione nelle varie voci si metterebbero template che si potrebbero poi proteggere almeno agli AC, e per evitare che vengano rimossi dalle voci si userebbe un filtro. ----Friniate ✉ 18:27, 5 giu 2024 (CEST)

Declaratorie dialettali a fianco del nome giuridicamente esatto dei comuni italiani

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Pareri su Wikipedia.
– Il cambusiere Horcrux (msg) 10:26, 13 giu 2024 (CEST)

Da sempre su WP le voci dei Comuni italiani sono affiancate da una o più declaratorie dialettali, le più disparate e, spesso, relative alla sola popolazione comunale di riferimento. Primo problemaː quale sarebbe la fonte? Perché praticamente in nessuna di tali dizioni è specificata la fonte. Basterebbe tale considerazione a consigliarne la cancellazione perché mi sembrerebbe al limite del vandalismo inserire il tpl cn in quasi 8000 voci dei comuni italiani. Secondo problema (collegata alla precedente)ː l'esistenza reale della miriade dei dialetti che si citano (ad. esː nonese, lurese, formellese, ecc. ecc.). Le lingue minoritarie giuridicamente individuate in Italia sono dodici (albanese, catalano, tedesco, greco, sloveno e croato, francese, franco-provenzale, friulano, ladino, occitano e il sardo). Io mi limiterei a citare la declaratoria dei comuni compresi nelle aree di riferimento di tali lingue, perché diversamente si citerebbero idiomi non giuridicamente accertati. E' vero che L'UNESCO riconosce, come lingue in via d'estinzione, anche il napoletano e il siciliano. Passi dunque per citare anche la declaratoria in siciliano dei comuni della Sicilia e in napoletano quelli della provincia di Napoli. E' vero che l'UNESCO estende il napoletano (comunque definendolo in via di estinzione) anche agli altri territori già compresi nell'antico Regno di Napoli (soppresso nel 1815, cioè oltre due secoli fa). Ma ciò mi sembra già rifiutato nella pur estensiva interpretazione dei linguaggi di Wikipedia attuale. Chiedo spiegazioni e modifiche. --Federico Bardanzellu (msg) 10:06, 12 giu 2024 (CEST)

Ciao, premetto che la pagina adatta per questo tipo di discussione non è questa ma piuttosto Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani. Ad ogni modo, sulle fonti hai ragione. Sulla questione linguistica invece secondo me no; in quel contesto non ci interessa il riconoscimento ufficiale del dialetto come lingua o altro, ci interessa solamente sapere come la popolazione locale chiama il comune in cui vive. --Syrio posso aiutare? 10:53, 12 giu 2024 (CEST)

@Federico Bardanzellu Una discussione è in Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato#Posizione della versione dialettale del nome , puoi intervenire lì

@Syrio che la popolazione locale chiami in dialetto il comune in cui vive è tutto da dimostrare, ormai ovunque è più diffuso l'italiano e in molti centri (non solo grandi ma per vari motivi anche alcuni medio-piccoli) sono semmai più diffuse lingue straniere (o dialetti/varianti delle stesse) che il dialetto che teoricamente si parlerebbe (o meglio si parlava circa 1 secolo fa) in quel comune. --Meridiana solare (msg) 11:14, 12 giu 2024 (CEST)

Ovvio che è da dimostrare, e infatti serve la fonte. --Syrio posso aiutare? 11:23, 12 giu 2024 (CEST)

se un termine è attestato da fonte non importa che sia usato correntemente. Scriviamo per esempio che Gand in italiano storico è "Guanto" o che Kiev è "Chiovia", anche se nessuno le chiama così. Sono comunque informazioni enciclopediche. --Agilix (msg) 13:50, 12 giu 2024 (CEST)

Come notato, qui siamo in off topic. Naturalmente le informazioni senza fonte, come da regola, vanno documentate entro un congruo termine o rimosse --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:57, 12 giu 2024 (CEST)

Riporto ciò che ho scritto nella discussione sopra linkata. A me è sempre parsa una forma di localismo (campanilismo), particolarmente disfunzionale perché rare e poco affidabili sono in genere le fonti, col risultato che dovremmo avere il nome dialettale nei casi fortunati e negli altri no. Magari perché qualche vecchia battaglia politica ha voluto il nome dialettale nella segnaletica (magari nemmeno nel dialetto locale ma in quello regionale), col risultato che è anche un punto di vista. Dovrebbe vigere WP:WND anche in un caso come questo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:19, 13 giu 2024 (CEST)

Faccio anche notare che anche in alcuni casi in cui è citata una fonte, questa è impropria o inutilizzabile. Ad es. per il comune di Santi Cosma e Damiano si cita una pubblicazione del 1900, cioè di 125 anni fa. I "dialetti" mutano con il tempo, perché non hanno una letteratura che li cristallizzi. Faccio ad esempio il caso del romanesco, che pure una letteratura ce l'ha e forse più vasta di tante lingue "minoritarie" riconosciute come tali dalla legge. Il romanesco del Belli (1830) non è il romanesco del Berneri (1690). Il romanesco del Pascarella (1880) è diverso da quello del Belli e quello di Trilussa (1910-1945) è diverso da quello del Pascarella. Oggi il romanesco della periferia romana è diverso sia da quello dei poeti citati che da quello dei quartieri del centro. Ergo: il romanesco come lingua locale non esiste perché varia con il tempo e - ritengo - la stessa conclusione si potrebbe fare per le cosiddette lingue locali dei comuni vari (se ci fosse una letteratura che lo dimostri). Dov'è l"enciclopedicità"?--Federico Bardanzellu (msg) 18:19, 13 giu 2024 (CEST)

Mah, io personalmente la penso diversamente. È chiaro che a supporto occorrono sempre buone fonti (possibilmente testuali), ma a parte questo non vedo motivo di rimuovere tal genere di informazioni. Ad esempio, nella voce Ostuni la fonte c'è ed è (a mio parere) valida e verificabile. Di contro, nella stessa voce l'intero capitolo "Lingue e dialetti" è totalmente privo di fonti. Perciò allo stato l'unica informazione fontata inerente al dialetto di Ostuni è proprio l'endonimo; perché dunque rimuoverlo?--3knolls (msg) 21:00, 13 giu 2024 (CEST)

Anche io non vedo problemi a inserire il toponimo dialettale usato nel luogo, purché dotato di fonte affidabile naturalmente. È un'informazione enciclopedica in più, perché privarcene? Sono certamente informazioni più rilevanti rispetto agli esonimi italiani settecenteschi desueti, che invece ci teniamo senza problemi. Sul fatto che i toponimi dialettali cambino, è certamente vero, ma tutte le lingue cambiano in continuazione, anche l'italiano. ----Friniate ✉ 11:39, 14 giu 2024 (CEST)

Molti aspetti di un comune cambiano nel tempo, incluse le tradizioni popolari, le ricette tipiche, gli sport principali, ecc., eppure per qualche motivo tutto ciò ci interessa. Non mi è affatto chiaro in che modo il nome dialettale faccia differenza. --Horcrux (msg) 11:48, 14 giu 2024 (CEST)

A mio parere presa di posizionde molto molto saggia quest'ultima e come tale da condivideree al 100% --Ezio1937 (msg) 11:53, 14 giu 2024 (CEST)

Intanto tolgo l'inutilissima indicazione di pronuncia in IPA, da Ostuni: si è discusso tanto se mettere gli accenti tonici, la comunità non li vuole ma la linea guida li ammette; viceversa, non c'è nessuna linea guida che impone o consiglia l'indicazione di pronuncia in deroga a WP:WND (= nessun consenso mai formato sul punto), e per l'italiano è particolarmente ridicola (*Òstuni?!?).

@Horcrux: cambia perché le fonti devono essere aggiornate, il discorso dell'utente era questo.

@3knolls et alii, sul perché privarci di queste notizie: perché una volta che ho letto che Ostuni a Ostuni si chiama Štuni, ho letto un nome qualsiasi, che poteva essere diverso e non sarebbe cambiato nulla, e che posso dimenticare benissimo tra due minuti. È solo un significante.

L'interesse enciclopedico non è questo: quello di un nome può stare per esempio nell'etimologia, cioè nel significato (Orvieto, città vecchia; Terni e Teramo, tra i fiumi; Gallipoli, bella città ecc.).

Il significante non è di nostro interesse per linea guida e nessun consenso ha mai deciso il contrario neanche per i nomi dialettali, che mi consti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:01, 14 giu 2024 (CEST)

1. Il problema delle fonti sussiste per qualunque tema. Il punto è: se la fonte c'è, perché l'informazione non dovrebbe essere riportata?
2. Anche la storia del significante secondo me non regge, ed è una interpretazione errata di WP:WND (non fermarti all'incipit e leggi la sezione "Wikipedia non è un vocabolario"; ti accorgerai che la ratio con cui è stata scritta non ha niente a che vedere con il punto in questione). E poi questa tua interpretazione avrebbe la medesima conseguenza sugli altri endonimi, inclusi quelli nell'incipit di Kiev, Dublino, Pechino, ecc.
3. Infine, l'assenza di consenso è un non-argomento: il consenso è l'obiettivo da ricercare in una discussione, quindi non può esserne il presupposto. --Horcrux (msg) 12:19, 14 giu 2024 (CEST)

   1. Sì ma se su un dato tema le fonti generalmente o non ci sono o sono vetuste io il problema me lo pongo, era una delle critiche più feroci che ci rivolgevano anni fa: basarci su fonti ottocentesche.
   2. La tua semmai è un'interpretazione personale, con la differenza che è restrittiva, adattata alla tesi che stai sostenendo. Parti di voce che sono trattazioni da dizionario sono ugualmente out of scope, altrimenti potremmo far rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta potenzialmente dappertutto. Nota: la sezione che indichi rimanda al Wikizionario, e il Wikizionario è linkato sotto Altri progetti. Lo troverai sia in Kiev sia in Dublino sia in Pechino. E vedrai che hanno tutte una sezione Traduzione lì (Kiev, Dublino, Pechino). Sono incomplete, puoi completarle (se non ci sono traduzioni dialettali è scelta del Wikizionario).
   3. Il consenso qui era consenso all'introduzione, che in questo momento manca (appunto). Queste sono dizioni che nessun consenso ha mai accolto: semplice situazione di fatto e molto discutibile, non solo per WP:WND ma anche per WP:WNRI e non ultima WP:F --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:49, 14 giu 2024 (CEST)

      @Friniate non tutte le fonti sono enciclopediche (ce ne sono anche di cui ci priviamo più che volentieri...) e soprattutto non necessariamente devono stare all'inizio della sezione iniziale (che per molte voci, tra cui quelle sui comuni, è già abbastanza affollato). --Meridiana solare (msg) 13:20, 14 giu 2024 (CEST)

      Se vogliamo togliere tutti i nomi non ufficiali dagli incipit (spostandoli nella sezione sulla toponomastica s'intende, quindi senza cancellarli) a me sta pure bene, ma vale anche per Chiovia e compagnia bella allora. ----Friniate ✉ 13:40, 14 giu 2024 (CEST)

      @Actormusicus un attimo, per introdurre il nome dialettale in incipit non serve consenso, dato che è previsto nel modello di voce. ----Friniate ✉ 13:45, 14 giu 2024 (CEST)

      @Friniate, scusa, da quando il modello di voce prevale su linee guida che sono corollario del primo pilastro? Lo so che è stato scritto lì, penso appunto che sia stato scritto riflettendo una situazione di fatto mai discussa. Qualcuno ha cominciato a mettere il nome in dialetto e altri si sono adeguati senza pensare a WP:WND WP:WNRI WP:F ecc. È esattamente come le curiosità o le controversie :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:48, 14 giu 2024 (CEST)

      Il modello di voce è una linea guida come le altre, frutto di innumerevoli discussioni negli anni, e per modificarla occorre consenso, mi pare evidente. La tua interpretazione della linea guida è solo una delle tante possibili. ----Friniate ✉ 13:51, 14 giu 2024 (CEST)

      Male, molto male se il consenso ha modificato una linea guida rendendola in contrasto con un pilastro: alle estreme conseguenze significa che il consenso può stabilire che sul dato argomento non servono neanche le fonti o non è necessario il punto di vista neutrale. Se un consenso su una linea guida particolare non è stato adeguatamente ponderato (vediamola pure la discussione, dov'è?) allora è urgente riconsiderarlo. E comunque già solo il fatto che richieda fonte attendibile autorizza già il primo che capita a toglierli quasi tutti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:56, 14 giu 2024 (CEST)

      Infatti c'era una discussione precedente, linkata sopra, proprio nella pagina di discussione del modello di voce. Purtroppo (come molte discussione) al momento senza ferma senza nulla di fatto. --Meridiana solare (msg) 15:00, 14 giu 2024 (CEST)

      @Actormusicus Che sia contrario a un pilastro è una tua (rispettabile) opinione. Che io ad esempio non condivido (e mi pare che nemmeno gli altri contrari all'inserimento dei toponimi dialettali abbiano argomentato in tal senso). ----Friniate ✉ 16:45, 14 giu 2024 (CEST)

      [↓↑ fuori crono] @Friniate carta canta, villan dorme. Il primo pilastro rimanda a WP:WNRI WP:WND WP:F. Il modello di voce, non solo lì, accoglie raccolte indiscriminate di informazioni e trattazioni da dizionario, e nella pratica a quanto pare non riesce neanche a imporre l'uso delle fonti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:52, 14 giu 2024 (CEST)

      P.S. Che c'entra che non l'ha detto nessun altro contrario? lo dico io, per smentire Einstein se ha torto basta uno (cit.).

      Ma perché i nomi ufficiali non sono da dizionario e quelli non ufficiali sì? È una distinzione che ci sta anche, ma dove sarebbe scritta, su quale pilastro? A me pare un'interpretazione molto stiracchiata. Da Prontuario toponomastico sarebbe al massimo una lista di toponimi senza altre informazioni, ma qui diamo informazioni sulla lingua e sull'epoca. Beh, c'entra perché mi pare che la tua opinione sia totalmente isolata. E no, non basta argomentare che la tua opinione derivi dai pilastri, devi pure dimostrarlo in modo convincente.----Friniate ✉ 16:56, 14 giu 2024 (CEST)

[← Rientro] Io sono uno di quelli che "li toglie quasi tutti" quando sprovvisti di fonte; anche io condivido quanto esposto da Actor, non hanno alcun valore informativo (a differenza del contenuto delle sezioni origini del nome), sono solo uno sfoggio di localismo e un qualcosa di cui potremmo tranquillamente privarci senza timore alcuno, proprio come le persone legate a, le curiosità, le controversie...e tanto altro.--Saya χαῖρε 15:08, 14 giu 2024 (CEST)

Solo con fonti e MOLTO autorevoli, tipo il sito del comune, la Treccani o il Tci. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:24, 14 giu 2024 (CEST)

(rientro) Ad di là del fatto che per l'Italia molti dei cosidetti dialetti in realtà sono lingue autonome e non versioni dialettali dell'italiano, che siano una cosa o l'altra sono state parlate in zona per secoli e lo sono (parzialmente nelle gandi città) anche ora, se c'e' quindi una fonte che attesta il nome tradizionale in dialetto di un comune non vedo perchè non evidenziarlo. In molti casi il nome "dialettale" è stato in uso per un tempo maggiore di quello italiano. --Yoggysot (msg) 17:00, 14 giu 2024 (CEST)

Noto solo ora questa discussione che ritengo parecchio interessante e piuttosto necessaria; purtroppo, sarà la calura estiva, ma come al solito si è interrotta con un nulla di fatto.

Eppure credo sia necessario affrontare la questione, poiché non credo che riportare un toponimo in lingua locale sia sempre un fattarello curioso o un lemma da dizionario. Certo però vanno fatte adeguate considerazioni su cosa si possa inserire e cosa no, dato che abbiamo casi in cui persino quartieri amministrativi riportano una denominazione dialettale che a parer mio è ai limiti da ricerca originale – prendo l'esempio di Quartiere Porto-Saragozza che viene riportato come "Pôrt e Saragòza" semplicemente perché si conosce la traduzione dei lemmi "Porto" e "Saragozza"; insomma, ovviamente né il comune né il quartiere stesso ha mai adottato una propria denominazione in dialetto e dubito fortemente che questa sia mai stata utilizzata da un residente, poiché il toponimo, pur composto, nasce solamente nel 2016.

In conclusione non ho un'opinione precisa in merito, ma secondo me va attentamente considerato cosa possa essere interessante (aka enciclopedico) e cosa no, perché a parer mio privarci in toto di un'informazione del genere non è corretto. Specie se, come dice giustamente Friniate, manteniamo l'esonimo desueto di Bruggia nella voce Bruges (solo perché c'è la fonte di Migliorini?) e non considerando invece che Venezia era Vinegia per un fiorentino antico (ma qui si aprirebbero poi considerazioni sulla storia della nostra lingua, troppo vaste per questa discussione). --Cavedagna (msg) 12:09, 12 lug 2024 (CEST)

Effettivamente certe cose fanno solo ridere (o piangere)...--3knolls (msg) 12:41, 12 lug 2024 (CEST)

@3knolls lì mi sa però che è stata falsificata la fonte cartacea, dubito fortemente che un libro pubblicato nel 1990 riporti il nome dialettale di un comune costituito nel 2016. Il fatto che non sia indicato il numero di pagina è la prova del 9: rimuovere, rimuovere... ----Friniate ✉ 14:12, 12 lug 2024 (CEST)

dati da aggiornare

Ho aggiornato il dato abitanti del comune Campo di Giove con relative fonti. Non riesco ad aggiornare invece il grafico degli abitanti censiti. Grazie --Susanna Giaccai (msg) 09:09, 6 lug 2024 (CEST)

@Giaccai ti riferisci all'istogramma? Quello va bene così, viene aggiornato decennalmente, non annualmente. ----Friniate ✉ 12:18, 6 lug 2024 (CEST)

Come mai un aggiornamento solo ogni 10 anni? Ciao --Susanna Giaccai (msg) 14:18, 8 lug 2024 (CEST)

Prima, perché nell'istogramma si mettevano solo i dati censitari. Ora che dal 2018 il censimento è permanente, per un mero discorso pratico: il numero di barrette visibili è limitato, aggiornare ogni 10 anni permette di dare una rappresentazione dell'evoluzione demografica nel corso del tempo e allo stesso tempo non dover creare due o tre ingombranti tabelle con solo barre di dati demografici. ----Friniate ✉ 16:42, 8 lug 2024 (CEST)

Sant'Agostino (Terre del Reno)

È normale che nella sezione storia si parli di ristoranti, sagre, etc? --151.36.228.34 (msg) 09:21, 7 lug 2024 (CEST)

assolutamente no, per quel tipo di contenuti esiste Wikivoyage --Vale93b ^{Fatti sentire!} 09:25, 7 lug 2024 (CEST)

Moio o Mojo Alcantara?

Segnalo. ----Friniate ✉ 21:44, 27 lug 2024 (CEST)

Olimpionici di Roncadelle

Salve a tutti, ho l'impressione che questo sia in pieno contrasto con questo, però vorrei il vostro parere. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:27, 11 ago 2024 (CEST)

Concordo in pieno. Inoltre "comune vincitore di tre medaglie olimpiche" non si può leggere. --Cavedagna (msg) 17:00, 11 ago 2024 (CEST)

Sicuramente da rimuovere, non andrebbe bene nemmeno della sezione Sport.--3knolls (msg) 17:45, 11 ago 2024 (CEST)

In realtà, di questa singolare coincidenza ne hanno parlato anche i media. Secondo me, bisogna vedere come scriverlo senza enfasi (sicuramente non le ha vinte il comune!). --Antonio1952 (msg) 21:24, 11 ago 2024 (CEST)

Forse una soluzione potrebbe essere Wikinotizie.--3knolls (msg) 21:39, 11 ago 2024 (CEST)

A vincere le medaglie alle Olimpiadi sono gli atleti, non i comuni. Così appare solamente come una forzatura di "persone legate a".

I telegiornali parlano di un sacco di cose, non è detto siano tutte enciclopediche. --Cavedagna (msg) 22:28, 11 ago 2024 (CEST)

mi son preso la libertà di procedere al rb, con link alla presente discussione a chi volesse perorare la causa --Vale93b ^{Fatti sentire!} 23:00, 12 ago 2024 (CEST)

AiutoE: Giampereto (Sarnano)

Sulla voce «Giampereto (Sarnano)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 21:09, 13 ago 2024 (CEST)

Comune di Rescaldina

Ciao a tutti, nella voce di Rescaldina c'è un avviso di mancanza di fonte, che attesta la pronuncia "Rescaldina" in dialetto legnanese. Io proporrei di rimuovere l'avviso, visto che anche altri comuni limitrofi non ce l'anno. Ho parlato anche con persone del posto, e sembra essere uguale la parola, sia in italiano comune sia nel dialetto legnanese. --Fabio Referre (msg) 23:20, 28 ago 2024 (CEST)

L'avviso non è la pronuncia, ma per il toponimo dialettale. A parte che non capisco il senso di inserire il toponimo dialettale nel caso in cui sia uguale a quello italiano, diverse recenti discussioni hanno convenuto sul fatto che tali toponimi possano rimanere solo se corredati da fonti autorevoli. ----Friniate ✉ 23:46, 28 ago 2024 (CEST)

Confermo...ho eliminato l'endonimo e scremato la voce di numerosi contenuti non enciclopedici.--Cep ✉ 09:54, 29 ago 2024 (CEST)

Ancora sulle persone...

Salve a tutti, qualche giorno fa avevo fatto questa modifica nella voce Ruvo di Puglia, ma l'utente:Cunhal94 mi ha scritto nella mia pagina utente affermando che le linee guida di WP:LEGATE A proibiscono soltanto le liste di persone in una sezione a sé, mentre nulla vieterebbe di citare le personalità più rilevanti legate a quel territorio per ciascun ambito professionale o sportivo. Pareri?--3knolls (msg) 12:29, 7 set 2024 (CEST)

Quando era stato deciso di eliminare le persone legate ai centri abitati, era stato detto che si potevano inserire dei personaggi all'interno degli altri paragrafi specifici, ma deve comparire qualche fonte che dimostri una qualche rilevanza di quei personaggi per il centro abitato stesso e comunque gli inserimenti devono essere ben contestualizzati--Parma1983 13:11, 7 set 2024 (CEST)

Esattamente, e comunque si parlava di figure la cui rilevanza e collegamento al comune fosse del tutto indubitabile, della serie Leopardi per Recanati o Dante per Firenze.--Janik (msg) 13:18, 7 set 2024 (CEST)

Concordo con gli altri intervenuti, se una peronalità ha un ruolo nella storia del centro abitato certo che va citato (anche Pescara non sarebbe quella di oggi senza il pressing di D'Annunzio sul regime), viceversa il voler "esibire" personalità di spicco nate e/o operanti nel luogo abitato che non hanno avuto alcun ruolo nella storia del luogo è solo un far rientrare dalla finestra quello che è stato messo alla porta.--Saya χαῖρε 15:04, 7 set 2024 (CEST)

Minafra ha creato il festival che è anche citato in altra sezione. Che non abbia avuto nessun ruolo... --Pierpao (listening) 18:37, 7 set 2024 (CEST)

Se Minafra ha creato il festival si scrive che Miafra ha creato il festival. Questo è il ruolo che ha avuto, ruolo definibile come enciclopedico. Invece la modifica eliminata portata in esempio si citano personaggi in quanto presentati come ruolo quello di nascere. --Skyfall (msg) 23:40, 7 set 2024 (CEST)

No quello che ho visto io che nella sezione sulla cultura musicale del luogo è stato tolto chi ha contribuito a quella cultura. Che mi sembra una cosa diversa. Il principio è giustissimo ma va applicato con WP:BS. --Pierpao (listening) 00:34, 8 set 2024 (CEST)

[@ Pierpao] In realtà il riferimento (fontato) a Minafra è riportato due paragrafetti dopo, nella sezione "Eventi", in relazione appunto al festival ed è proprio questo il giusto modo di indicare le persone che svolgono un ruolo enciclopedico per una località. Nell'altra sezione lui, suo figlio e Vincenzo Mastropirro erano invece citati senza alcuna fonte apparentemente per il solo fatto di esservi nati, anche perché il ruolo di "figli di questa tradizione musicale" significa in realtà tutto e niente (tanto è vero che prima si parla di tradizione bandistica, ma poi i Minafra sono jazzisti e Mastropirro (la cui voce andrebbe peraltro rivista decisamente in termini di wikificazione) è flautista)--Parma1983 00:48, 8 set 2024 (CEST)

In base alle discussioni passate l'annullamento di 3knolls è corretto. Scrivere Appartengono anche a questa terra il jazzista...con suo figlio e...il tale flautista è deprecato in base a WP:LEGATE A. Citare Minafra nella sezione Eventi IMO basta e avanza.--Cep ✉ 09:34, 8 set 2024 (CEST)

Sono d'accordo con Cep e la maggioranza degli utenti interventi. Penso che la decisione presa qualche anno fa e giunta dopo lunghissime e anche estenuanti discussioni, sia da ritenersi pienamente valida. Un caro saluto a tutti.--Marica Massaro (msg) 10:45, 8 set 2024 (CEST)

avviso PdC: Lido di Licola

La pagina «Lido di Licola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 14:37, 15 set 2024 (CEST)

Voci "Stradario di..."

Ciao, scopro solo oggi che abbiamo tutta una serie di voci come Stradario di Treviglio, Stradario di Treviso, Stradario di Ancona e via andando, addirittura abbiamo Stradario di Livorno (A), Stradario di Livorno (B-C), Stradario di Livorno (D-K)...la mia opinione è che siano solo elenchi e raccolte indiscriminate, ma magari la comunità ha un punto di vista diverso che sto ignorando, per cui vi chiedo che utilità ne ricava l'enciclopedia da queste voci? Sarebbe proponibile e/o troverebbe consenso una procedura di cancellazione di massa? Le voci "più fortunate" hanno qualche fonte e persino qualche sparuta riga di testo, ma per la maggiorparte sono veramente solo elenchi di vie... --Saya χαῖρε 18:16, 26 set 2024 (CEST)

Vecchia questione. Il consenso storico è stato "sì, ma solo se danno info in più rispetto ai puri elenchi". Mi pare che le voci elencate rispettino tale requisito... ----Friniate ✉ 20:59, 26 set 2024 (CEST)

Ubicazione attuale di Longarone

Segnalo questa discussione. --Mauro Tozzi (msg) 11:51, 14 ott 2024 (CEST)

Popolazione censimento Mazzarrone

I dati del censimento degli anni 1951, 1961 e 1971 non appartengono al comune di Mazzarrone ma sono dati artificiosi e quindi ricostruiti perche' derivano dalla somma della popolazione della frazione Mazzarrone (comune di Caltagirone) con la popolazione della localita' Botteghelle (comune di Licodia Eubea). Il Comune di Mazzarrone fu istituito con la legge Regionale 7 maggio 1976, n. 55 scorporando territorio dai comuni di Caltagirone e di Licodia Eubea. Il primo censimento si svolse nel 1981. Quindi chiedo e pretendo che nella pagina Wikipedia di Mazzarrone vengano inseriti solo i dati del censimento a partire dal 1981. Tutto il resto non appartiene alla storia di questo comune perche' semplicemente non esisteva. --L' uomo del confine (msg) 17:03, 17 ott 2024 (CEST)

"Chiedo e pretendo" però non mi pare il modo migliore per mostrare le tue sacrosante rimostranze... --S141739 ufficio proteste 25h24 18:11, 17 ott 2024 (CEST)

Però di solito si è sempre fatto così, vedi ad esempio Verbania, Lamezia Terme, Porto Viro.--3knolls (msg) 18:59, 17 ott 2024 (CEST)

Esattamente. Come dice 3knolls in tutti i comuni italiani presentiamo i dati ricostruiti da Istat anche prima della fondazione di un Comune. Francamente non vedo su che base dovremmo considerare i dati Istat come inaffidabili, a meno che qualcuno qui non sia uno statistico di professione. E di conseguenza, se li consideriamo affidabili, non capisco per quale motivo dovremmo cancellarli.

Tra l'altro faccio notare che il problema riguarda anche tutti i comuni che hanno cambiato confini, tra cui quindi tutte le grandi città ad esempio. In sostanza, dovremmo cancellare i dati demografici - in tutto o in parte - in un migliaio di comuni italiani (buona parte di quelli elencati in queste voci). A me parrebbe una netta perdita di informazioni senza alcun vantaggio. ----Friniate ✉ 19:37, 17 ott 2024 (CEST)

Concordo con i colleghi, i dati istat sono più che affidabili, non vedo perché non considerarli. Al limite nel template demografia si può indicare in una nota, come ho fatto in Template:Demografia/Pescara, che i dati delle rilevazioni x y e z sono comprensivi degli abitanti dei comuni/delle frazioni α, β e γ.--Saya χαῖρε 19:47, 17 ott 2024 (CEST)

L' avete preso come un' offesa? --L' uomo del confine (msg) 20:07, 17 ott 2024 (CEST)

Io personalmente l'ho preso come un dubbio che non è insensato ma a un secondo pensiero non porterebbe vantaggi. -- .mau. ✉ 20:18, 17 ott 2024 (CEST)

Tempo fa vi erano altri dati Istat su questa pagina. Quelli di adesso si discostano da quelli precedenti. Per questo mi e' venuto il dubbio . --L' uomo del confine (msg) 20:23, 17 ott 2024 (CEST)

@L' uomo del confine Vero, in questa versione avevamo i dati sin dal 1861, e per il 1951 e il 1961 sono diversi dai dati attuali. La fonte dell'epoca non è più recuperabile da nessuna parte quindi non c'è modo di capire se si sia trattato di un errore da parte dell'operatore del bot che ha importato quei dati o di un errore di Istat. In ogni caso, se sono d'accordo sull'evitare di inserire i dati dal 1861 al 1936, non vedo perché ciò ci dovrebbe portare a considerare come inaffidabili i dati Istat presenti attualmente (anche nel caso in cui si fosse trattato di un errore dei dati originali Istat del 2011, il fatto che abbiano poi ricalcolato il dato diversamente depone a favore di un'attenzione a quel dato e quindi di una sua attendibilità). ----Friniate ✉ 20:33, 17 ott 2024 (CEST)

i dati precedenti si trovano su internet. Basta scrivere Tuttitalia censimento Mazzarrone. Io avevo inserito i dati presi dal libro della storica del paese, Santina Paradiso "Mazzarrone un comune giovane tra gli Erei e gli Iblei" c.u.e.c.m. Catania, 1995. Tuttavia mi e' stato risposto che l' Istat e' più attendibile. I dati presi da quel libro coincidono coi dati Istat per quanto riguarda i censimenti del 1981 e del 1991. Nel libro c' e' scritto che gli abitanti erano circa 1.500 nel 1915, circa 1.700 nel 1935. Censimento 1951 abitanti 2.200, da un calcolo del 1959 gli abitanti risultarono 2.304, 2.351 nel 1961 e 2.500 nel 1965. Secondo il censimento del 1971 gli abitanti erano 2.988 ma, consultando i dati Istat, da un mio calcolo gli abitanti risultano 2.928. Forse la Paradiso aveva sbagliato? --L' uomo del confine (msg) 21:39, 17 ott 2024 (CEST)

Come hai spiegato tu stesso, i dati di quel libro vengono dalle anagrafi. Ma è perfettamente normale che i dati anagrafici (almeno prima del 2018) differiscano da quelli censitari, dato che le anagrafi contengono i dati sulla popolazione legale, mentre i censimenti fotografano la popolazione effettivamente presente in un dato momento.

Ora, per tutti i comuni italiani usiamo i dati censitari, non vedo perché solo per Mazzarrone dovremmo preferirei quelli anagrafici.

Quanto ai dati di tutt'Italia non ho idea da dove provengano, per quanto ne sappiamo li potrebbero aver presi anche da wikipedia. ----Friniate ✉ 21:47, 17 ott 2024 (CEST)

per concludere, io cosa dovrei fare? Come mi devo comportare? Grazie --L' uomo del confine (msg) 21:50, 17 ott 2024 (CEST)

Vediamo che altri pareri arrivano. Nel caso in cui non vi sia consenso a togliere i dati Istat, quei dati restano. ----Friniate ✉ 22:17, 17 ott 2024 (CEST)

ok. Grazie. --L' uomo del confine (msg) 22:18, 17 ott 2024 (CEST)

In sintesi, poiché i contenuti delle voci devono essere omogenei, ci sono due domande a cui rispondere:

1. E' preferibile avere dati anagrafici o censori? IMO i censori perchè sono rivisti dall'ente che organizza il censimento e omogenizzati sulla nazione
2. Abbiamo valutazioni migliori di quelle dell'ISTAT? Non mi pare che ci sia un ente più autorevole per dare questi numeri e una nostra valutazione è RO, sena disporre di una fonte seria e autorevole che contesti i suoi numeri. --Bramfab (msg) 09:47, 18 ott 2024 (CEST)

   io non contesto le fonti Istat ma, quando vedo che per anni hanno pubblicato i dati censori dal 1861 al 1971 su Mazzarrone e ora invece hanno pubblicato i dati censori dal 1951 al 1972 con numeri diversi dai precedenti, e' lecito chiedersi se l' Istat sia cosi' autorevole e precisa. Sbaglio? --L' uomo del confine (msg) 09:55, 18 ott 2024 (CEST)

   chiedersi qualcosa è sempre lecito, ma per procedere diversamente, come hanno evidenziato i colleghi, servirebbe avere una risorsa di analoga natura e attendibilità. Il rigore nell'approccio alle WP:FA non può mai essere derogato.

   Per non sapere io né leggere né scrivere, una possibile soluzione sarebbe dar conto, discorsivamente, in voce (sempre con approccio source based, senza tirare conclusioni o dare etichette di "inaffidabilità" che non risultino da fonti secondarie, in quanto sarebbe WP:RO) l'esistenza di altri dati demografici, circostanziando il tutto con precisione. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 10:27, 18 ott 2024 (CEST)

   E' evidente che ISTAT ha revisionato i suoi numeri, se vogliamo (e in ogni caso sarebbe RO) revisionare le loro revisioni occorre conoscere il motivo del loro revisionare. --Bramfab (msg) 11:12, 18 ott 2024 (CEST)

   @Vale93b Comunque dati anagrafici diversi da quelli censitari esistono in tutti i comuni italiani eh, in questo caso l'unica particolarità è che qualcuno li ha raccolti, ma non è una particolarità di Mazzarrone, ovunque la popolazione legale è diversa da quella reale. Insomma, IMHO inserire quei dati, solo a Mazzarrone poi, e solo per il periodo 1951-1971, non ha molto senso... ----Friniate ✉ 12:12, 18 ott 2024 (CEST)

   Ah, vedo sopra che i dati del libro includono anche 1915 e 1935. A questo punto in effetti sì, ha senso darne conto dato che forniscono un'informazione in più. Fuori dal tmp demografico in ogni caso, come giustamente si diceva. ----Friniate ✉ 12:18, 18 ott 2024 (CEST)

   Posso aggiungere di nuovo i dati al paragrafo " societa' " , tratti dal libro da me citato? Si parlava dei dati della popolazione dal 1915 in poi fino al 1994! --L' uomo del confine (msg) 12:22, 18 ott 2024 (CEST)

   Io distinguerei tra dati offerti schematicamente e dati offerti in testo discorsivo, anche per evidenziare la storia particolare del comune in questione. --pequod^ø 13:36, 18 ott 2024 (CEST)

   Appunto. Potrei citare la fonte. I dati provengono dalle anagrafi comunali, secondo il testo da me citato. --L' uomo del confine (msg) 13:49, 18 ott 2024 (CEST)

   @L' uomo del confine IMO quel testo si può rendere più chiaro, ma in ogni caso fa pure, non ho capito in realtà perché tu lo abbia rimosso XD ----Friniate ✉ 13:55, 18 ott 2024 (CEST)

   lo avevo rimosso perche' alcuni dati contrastavano con quelli del grafico. Grafico che io non so costruire. Come si fa? --L' uomo del confine (msg) 14:12, 18 ott 2024 (CEST)

   No allora, di quei dati come diceva sopra @Vale93b va bene parlare in maniera discorsiva, ma senza creare un altro grafico. Sul fatto che divergano come ho spiegato è normale, basta spiegare perché divergono, ossia che si tratta di dati anagrafici. ----Friniate ✉ 15:59, 18 ott 2024 (CEST)

   Ok grazie per il consiglio --L' uomo del confine (msg) 16:01, 18 ott 2024 (CEST)

   la spiegazione discorsiva sarebbe piu' lunga, perche' nel testo da me citato ci sono anche i dati anagrafici dal 31 ottobre 1976 al 31 dicembre 1994, essendo stato pubblicato all' inizio del 1995. Dovrei inserirli tutti questi dati anagrafici? --L' uomo del confine (msg) 16:23, 18 ott 2024 (CEST)

   @L' uomo del confine Mah, come ti dicevo, secondo me per gli anni in cui abbiamo dati censitari quei dati non sono così rilevanti. I dati più rilevanti IMHO sono da un lato quelli ante 1951 e dall'altro la suddivisione tra le frazioni che sono andate a costituire il Comune per il periodo 1951-1978. ----Friniate ✉ 16:42, 18 ott 2024 (CEST)

   Credo che siano rilevanti alcuni dati, in quanto la popolazione crebbe un bel po' dopo l' autonomia. Ottobre 1976: abitanti 2850, dicembre 1976: b. 2.915, dicembre 1977, ab. 3.018, dic. 1978 ab. 3.062, dic. 1979, ab. 3.099, dic. 1980 ab. 3.163, e potrei continuare . Poi abbiamo il censimento 1981 e 1991 ( i dati coincidono con quelli Istat) --L' uomo del confine (msg) 16:49, 18 ott 2024 (CEST)

   @L' uomo del confine facciamo così: proponi come integreresti l'informazione in Discussione:Mazzarrone (fai proprio una bozza di capoverso) e vediamo il da farsi --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:23, 18 ott 2024 (CEST)

[@ Friniate] dici "il problema riguarda anche tutti tutti i comuni che hanno cambiato confini, tra cui quindi tutte le grandi città ad esempio" , un po' mi sorprende: le grandi città si sono ingrandite, l'area abitata/edificata si è ingrandita, ma non necessariamente i confini comunali sono cambiati (con ingrandimento del territorio comunale), a meno che non abbia inglobato dei più piccoli comuni circostanti.

Ma soprattutto: anche nel caso in cui ci sia stato il cambio dei confini, se dobbiamo indicare i dati demografici ad es. del 1901, li indichiamo tenendo conto dei confini dell'epoca o di quelli attuali? E la cosa può essere estesa a ogni livello: ad es. se dobbiamo indicare la popolazione dell'Italia (Regno d'Italia) nel 1930, la popolazione dell'Istria la contiamo oppure no? --DottorWilliamStenton (msg) 02:21, 19 ott 2024 (CEST)

Praticamente tutte le grandi città hanno inglobato i comuni circostanti, confermo. I vecchi comuni erano in genere limitati alle antiche cerchie murarie.

La risposta comunque mi pare chiara, si confronta sulla base della stessa base territoriale attuale, altrimenti è come confrontare pere con mele. Per questo motivo Istat specifica sempre quale base territoriale sta usando, e per gli istogrammi sulle serie storiche usa i confini del 2019 cfr. Se si fa un confronto anche con un'altra base territoriale, allora si devono usare colori diversi, vedi ad esempio Provincia_di_Gorizia#Evoluzione_demografica ----Friniate ✉ 09:44, 19 ott 2024 (CEST)

quello che dici e' vero. Ti faccio l' esempio di Catania che ,espandendosi, ha inglobato le localita' di Ognina, Cifali (oggi Cibali) e il Comune di San Giovanni Galermo, soppresso nel 1926. --L' uomo del confine (msg) 10:37, 19 ott 2024 (CEST)

@Friniate Non è detto che sia "confrontare pere con mele": dipende dai punti di vista, o meglio da cosa si vuole prima studiare e cosa si vuole poi trasmettere come informazione. Se fossimo degli antropologi che studiamo "come si sono comportati gli umani presenti in quei 300 km²" (un po' come un micorbiologo che studiasse l'andamento della popolazione in una specifica piastra) ha senso prefissare una superficie, che appunto può essere quelle del comune attuale. Se invece come trattano le nostre voci stiamo studiando la città / paese / centro abitato anzi ancor più l'ente amministrativo Comune di Vattelapesca (perché le nostri voci iniziano come "Vattelapesca è un comune italiano..." ) può avere senso seguire l'evoluzione della popolazione del Comune. --DottorWilliamStenton (msg) 14:33, 27 ott 2024 (CET)

@DottorWilliamStenton Non ho detto che non abbia senso, però spero concorderai che una distinzione va fatta: se mettessimo il grafico sulla provincia di Gorizia con lo stesso colore sembrerebbe che tra 1936 e 1951 sia emigrata più di metà della popolazione. Distinguere tipi di dati diversi con colori diversi invece ci permette di avere entrambe le informazioni, ma allo stesso tempo evitare confusione. ----Friniate ✉ 14:37, 27 ott 2024 (CET)

Rispondevo al tuo "confrontare pere con mele", termine con cui di solito si indica qualcosa che è da non fare. Certo, un grafico (ma anche una tabella di dati, ecc.) senza ulteriori annotazione dice solo quello che dice. Non si può sapere se la diminuzione di popolazione sia dovuta a una diminuzione di superficie / cambio confini piuttosto che emigrazione, ma anche epidemie, guerre, ecc.

Quanto ai cambi di confine / accorpamenti / scorpori, tempo fa avevo notato che erano indicati (non ricordo se appunto come nota al grafico dei dati demografici o in un'apposita sezione) le varie unioni di comuni o frazioni vicine. E una risultava unita due volte a parecchi anni di distanza. Evidentemente le separazioni non erano indicate. (O era il contrario?) --DottorWilliamStenton (msg) 16:44, 27 ott 2024 (CET)

Ad esempio in Moggio#Moggio (Italia) c'è scritto 2 volte che il comune in questione è stato unito a un altro, ma mai che poi sia ritornato indipendente. --DottorWilliamStenton (msg) 16:57, 27 ott 2024 (CET)

A mio avviso sarebbe un confrontare mele con pere mettere assieme (= con barre dello stesso colore, senza distinzione) la serie storica degli abitanti di un determinato territorio con quella degli abitanti di una determinata suddivisione territoriale all'epoca dei vari censimenti, confermo. Ma ciò non significa che quest'ultima non sia rilevante dal punto di vista enciclopedico, solo che va adeguatamente distinta dall'altra.

Su Moggio non ho capito invece, in questo caso Istat ha appunto ricostruito sulla base dei dati censitari la popolazione anche durante il periodo in cui il comune era stato unito a un altro. Se invece si tratta solo di indicare la data in cui è tornato autonomo, Fatto. ----Friniate ✉ 17:45, 27 ott 2024 (CET)

Creare voce per ex comune

Chiedo suggerimenti per titolare una nuova voce: Camagna è una frazione di Rivara, ma fu autonoma per molti secoli prima dell'accorpamento nel 1927. Sovrascrivo Camagna (Rivara) o creo Camagna (ex comune)? Una disambigua credo serva, perché c'è Camagna Monferrato. Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:30, 30 ott 2024 (CET)

Direi di attenerci agli standard e scrivere tutto nella storia della voce Camagna (Rivara) quale "frazione" (o come "località", o come quartiere", o come "municipio" a seconda del caso) e al più mettere un cenno nell'incipit. Su Wikipedia ci sono le voci di diverse frazioni un tempo comuni ma hanno voce autonoma, se la hanno, solo come frazione (o come altra unità amministrativa che attualmente sono come quartiere, o municipalità o al più località). Facendo quattro esempi un po' diversi fra loro, segnalo San Barbato (Manocalzati) (ora "frazione") aggregato nel 1869 con Manocalzati, Baggio (Milano) (ora "quartiere"), aggregato nel 1923 con Milano, Bazzano (Valsamoggia)(ora "municipio"), fuso nel 2014 con Valsamoggia, Migliarino (ora "frazione") fuso nel 2013 con Fiscaglia, Scorticata, (mai avuto una voce) aggregato nel 1938 con Torriana a sua volta fuso nel 2014 con Poggio Torriana.--Skyfall (msg) 07:37, 30 ott 2024 (CET)

Quoto Skyfall, voce sulla località/frazione, dando conto in voce che ha costituito un Comune autonomo. ----Friniate ✉ 11:27, 30 ott 2024 (CET)

Se la frazione è ancora esistente, il titolo giusto è Camagna (Rivara). --Holapaco77 (msg) 15:03, 30 ott 2024 (CET)

Visti i pareri di [@ Skyfall, Friniate, Holapaco77], vado a sovrascrivere Camagna (Rivara). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:32, 30 ott 2024 (CET)

In realtà le voci su frazioni/quartieri che sono ex-comuni parlano abbondantemente, se non principalmente, di quando erano comune autonomi. La questione è principalmente come disambiguare? Il problema è che le convenzioni per le disambiguazioni (non le trovo... ecco, forse sono in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi) danno per scontato che una frazione sia sempre frazione e un comune sia sempre comune, non considera che le cose possano cambiare. --Vedo il Resegone (msg) 14:39, 7 nov 2024 (CET)

Forse non c'è una guida perché si guarda il caso specifico. Talvolta si crea una sottovoce o una voce a parte autonoma, se la storia passata dell'abitato è imponente. Per la voce a parte si usa il nome storico (in latino se il vecchio abitato è declinato con la caduta dell'impero romano, es. Alba Fucens). In epoca "moderna" abbiamo Monterano, splendida (guardate l'imponenza dei ruderi dei palazzi superstiti) città-feudo prima degli Orsini, poi degli Altieri fino al 1799, quando fu assalita e semidistrutta dalla truppe francesi. Ora e parte del comune di Canale Monterano. In quest'ultima voce sono confluite tutte le informazioni "recenti" e nella storia c'è un wikilink per approfondimenti che punta alla voce dell'abitato storico. Poco prima e sempre nel Lazio abbiamo Castro, altro splendido feudo, dei Farnese, bombardata dalle truppe papali nel 1645. Ora fa parte del comune di Ischia di Castro, la cui relativa voce però menziona Castro senza un rimando come vera e propria sottovoce, anche perché l'abitato moderno ha avuto una certa storia anche nel 1700, 1800 e 1900. Tornando al caso specifico, quale è la voce che ritieni disambiguare? --Skyfall (msg) 15:44, 7 nov 2024 (CET)

@Vedo il Resegone Il criterio generale è che la voce è sull'entità attuale. Quindi se un comune diventa frazione, la voce è sulla frazione, e viceversa. Le voci su ex comuni possono esserci in casi di ex comuni sparsi ad esempio, che non corrispondono più a nessuna entità. Poi ovviamente nella parte di storia si parla anche dell'epoca in cui era comune autonomo, ma questo mi pare abbastanza normale. Mi associo comunque alla richiesta di Skyfall qui sopra di presentare un caso specifico. ----Friniate ✉ 17:27, 7 nov 2024 (CET)

pdc su cascine di Garbagna Novarese

La pagina «Cascine di Garbagna Novarese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo pdc aperta da altri, segnalo qui perché riguarda anche ex comuni rurali.----Friniate ✉ 11:49, 8 nov 2024 (CET)

lingue minoritarie nell'infobox dei comuni

Ciao a tutti, a qualche mese di distanza dall'ultima discussione (che faceva seguito a quest'altra) provo a riproporre il tema dell'indicazione del bilinguismo negli infobox dei comuni italiani.
Contesto wikipediano: ad oggi l'unica indicazione in materia è contenuta in Template:Divisione amministrativa/man/Italia, dove c'è scritto che vanno inserite denominazioni bi/tri (e quadri aggiungo io) solo in Trentino-Alto Adige, Valle d'Aosta e Friuli-Venezia Giulia. Si tratta di tedesco, ladino, francese, sloveno e friulano.
Contesto normativo: In base alla legge 482/1999 il bilinguismo esisterebbe per tutta un'altra serie di lingue: sardo innanzitutto, ma poi anche albanese, greco, croato, franco-provenzale, occitano, catalano, ladino in Veneto, dialetti tedeschi in Piemonte e Veneto. Questa disposizione tuttavia in molti casi non è ancora applicata. Nasce quindi il problema di capire quando inserire il doppio toponimo in infobox e quando no. Alla fine delle precedenti discussioni quindi avevo proposto il seguente testo: Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia. Si può utilizzare anche al di fuori di tali aree per le divisioni amministrative in cui esista una delle altre comunità linguistiche minoritarie ufficialmente riconosciute dalla legge 482/1999 (ladino, friulano, sardo, catalano, albanese, greco, croato, lingue germaniche, occitano, franco-provenzale, catalano), previa presenza di una fonte normativa (regionale, provinciale o comunale) che ne attesti lo status di ufficialità in quel determinato territorio. Inserire i nomi nei formati {{codice lingua}} [Nome ufficiale] separati con <br /> (es. (IT) [Nome ufficiale italiano] (DE) [Nome ufficiale tedesco]). In questo modo si permetterebbe l'inserimento dei toponimi minoritari in tutti i comuni teoricamente bilingui in base alla legge del 1999, ma vincolando la cosa a un qualche atto normativo che dica che quel specifico comune ha un toponimo bilingue, evitando quindi di inserire la doppia denominazione in comuni in cui la legge è del tutto disapplicata. Pareri? Pingo i partecipanti alle precedenti discussioni @Ombra@StefanoTrv@.mau.@Ezio1937@Holapaco77@Ceppicone@Bultro@Sayatek ----Friniate ✉ 21:23, 8 nov 2024 (CET)

Sono favorevole al'indicazione multilingue nell'infobox solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia (in sostanza, la stessa linea seguita dall'ISTAT). Per gli altri comuni, dovrebbe essere usata solo la denominazione in italiano come ufficiale a livello statale (non sono d'accordo con l'inserimento nell'infobox ad es. su Perdasdefogu).--~~~~ --Endryu7(scrivi) 22:02, 8 nov 2024 (CET)

Ciao, grazie del ping; a me pare perfetta la linea indicata da Endryu, tuttavia capisco che in molti siano in qualche modo "affezionati" al vernacolo locale e si rischia di far finire la discussione nel solito nulla di fatto, per cui se ci ritrovassimo ancora in uno stallo potrei anche accettare la proposta di Friniate (già "di manica larga" dal mio punto di vista, anche perché un conto è ciò che dice, registra e cataloga lo Stato, un conto la qualunque che possono sparare gli enti locali). In ogni caso, con riserva su eventuali "trattative", io sto con Endryu :).--Saya χαῖρε 22:32, 8 nov 2024 (CET)

@Endryu7 A livello statale l'unica lingua ufficiale è l'italiano, come da Costituzione. Nello stesso TAA i toponimi italiani sono formalmente gli unici ufficiali (cfr). Quindi se dovessimo adottare come criterio quello dell'ufficialità a livello statale, andrebbe italianizzato tutto quanto. A livello locale in tutti i comuni della legge 482/1999 (quindi [@ Sayatek], è lo Stato a dirlo, non un ente locale qualsiasi) il bilinguismo è ufficiale (basta leggere la legge). Poi, ci sono diversi livelli di applicazione da parte dei diversi enti, centrali, regionali e locali (la stessa Istat a cui vorresti fare riferimento mette la doppia denominazione per lo sloveno in provincia di Trieste e Gorizia, ma non per la provincia di Udine). In base a quale criterio dovremmo quindi considerare dei toponimi sanciti, per esempio, da leggi regionali (cfr e [8]), come "non ufficiali"? ----Friniate ✉ 23:15, 8 nov 2024 (CET)

Sull'esempio che hai fatto, la modifica che propongo non presuppone affatto l'inserimento del toponimo sardo: servirebbe una fonte ufficiale che sancisca che lo status di ufficialità di quel toponimo. In sua assenza, il toponimo non si inserirebbe. ----Friniate ✉ 23:18, 8 nov 2024 (CET)

Favorevole alla proposta di apertura. Fortemente contrario a riconoscere solo Bolzano, Val D'Aosta e friulano. Dato che siamo un'enciclopedia internazionale, potremmo in qualche modo anche integrare UNESCO, Ethnolodue e Istituzioni europee [9][10][11]. Una correzione a [@ friniate]: nella Costituzione italiana non c'è scritto da nessuna parte che l'italiano è lingua ufficiale, né che sia l'unica, anzi: (art. 3) «Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [..] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di [...] lingua»; (art. 6) «La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche». [12] 😁—super nabla^Zzz 00:53, 9 nov 2024 (CET)

Va bene tutto (e ammetto di non essere molto preparato in giurisprudenza), però comunque questa non è Wikipedia Italia, ciò che dicono leggi e costituzione sicuro ci può aiutare a capire dove mettere i paletti, ma non deve necessariamente essere un obbligo. La legge tutelerà certamente le minoranze linguistiche, ma non scordiamoci che sono toponimi noti praticamente esclusivamente a livello locale (sfido chiunque a dirmi senza cercarlo quale comune italiano risponda al nome di Kemarini), e di cui gli italofoni non appartenenti a questa o quella area geografica x ignorano totalmente l'esistenza (e comunque abbiamo il corpo voce per spiegare tutto quello che c'è da spiegare). La mia l'ho detta, sentiamo anche altri!--Saya χαῖρε 01:33, 9 nov 2024 (CET)

La differenza tra le minoranze linguistiche (definite "storiche") e le zone a maggioranza linguistica straniera esiste ed è ben definita, in quanto le prime non vengono quotidianamente esplicitate in nessun rapporto tra cittadini e stato e le seconde invece, godono di status ufficiale anche nei rapporti quotidiani con le istituzioni, consistentemente all'uso ISTAT.

Si prenda ad esempio la Carta d'identità elettronica italiana, essa esiste in francese per la Valle d'Aosta, in sloveno per i comuni giulio-friulani in tedesco per l'Alto Adige. Non ne esistono però versioni in friulano, sardo, etc. Parimenti, esistono scuole bilingui o addirittura monolingue in francese, sloveno e tedesco, mentre le lingue minoritarie o non vengono insegnate proprio, oppure lo sono con progetti limitati a poche ore.

Non vorrei favorire inutili campanilismi con la proposta avanzata, con voci già piagate da elenchi di toponimi (addirittura anche dialettali) che nessuno in realtà userebbe parlando in italiano, che è la lingua di questa edizione di WP (es. incipit di Domodossola, Ururi, Morgongiori, Manfredonia). --Endryu7(scrivi) 09:22, 9 nov 2024 (CET)

Favorevole all'apertura --Ethn₂₃ 09:42, 9 nov 2024 (CET)