Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Archivio10

Ignazio Cannata, 4 dicembre 2019

Breve premessa. Ignazio Cannata è un utente che approda su Wikipedia trollando, beccandosi blocchi, ma poi rimettendosi in riga e interessandosi ai template. Comincia presto a contattare e pingare Rotpunkt per chiedergli modifiche, delucidazioni, ecc. (cfr. archivi 2017 e 2018), ma Rotpunkt diventa inattivo e così Ignazio comincia a contattare e pingare al suo posto me (cfr. mie risposte negli archivi 2017, 2018 e 2019). Quando a fine dicembre 2018 Ignazio è proposto per il flag di autoverificato, di mia iniziativa metto pure una buona parola per lui. Fin qui tutto bene, eppure a gennaio 2019 sono pingato per una modifica tecnica in questa discussione, dove al mio "Domani procedo" rimango spiazzato per la prima volta nel leggere questo intervento di Ignazio che definisce la mia risposta tutt'altro che elegante e denota una certa superbia. Grazie a una breve mediazione, Ignazio si scusa per il malinteso e io mi raccomando a prescindere di non fare altri attacchi personali (cfr. anche talk mia e mie risposte in cui rassicuro di non serbare rancore).

Arriviamo al presente. È da un po' che faccio fatica a organizzarmi su Wikipedia in maniera a me soddisfacente. A fine settembre Ignazio mi chiede aiuto con la ricerca interna, e ancora riesco a fargli una panoramica dettagliata su come sfruttarla con le espressioni regolari. Solo in questi due mesi fanno 27 messaggi da parte di Ignazio, che man mano non riesco a seguire. Il 30 novembre riprendo gli ultimi suoi 4 messaggi senza risposta accumulatisi qui, in cui Ignazio mi chiede come usare la ricerca interna per trovare e correggere voci dai titoli inglesi non conformi a WP:TITOP. Trascorso il mese a dare una mano a smaltire arretrati su WP:Bot/Richieste, la stanchezza si fa sentire e sento sia giunto per me il momento di ridimensionare le mie attività. Rispondo a Ignazio che non potendo ricevere aiuto da me è il caso che chieda nei luoghi appositi dove qualcun altro possa rispondergli. Gli segnalo poi di fare attenzione a due spostamenti di titoli di canzoni da lui già effettuati che ritengo errati, ma Ignazio mi risponde di non poter verificare perché non è pratico con la lingua inglese. Controllo dunque i testi delle canzoni e, mentre un errore fortunatamente non si conferma tale, l'altro è accertato e porta alla luce ulteriore lavoro da fare con qualche botolata di cui mi prendo carico.

A questo punto mi aspetto che lo scambio sia concluso, e invece non è così (talk sua, talk mia). Ignazio comincia a farmi un discorso ambiguo su fastidio, antipatia, competenza, vanità e sul fatto che dovessi sentirmi onorato di quelle domande che mi ripresenta in virtù di tali considerazioni. Gli rispiego con calma che anche per me Wikipedia è solo un passatempo e risaluto credendo di aver chiarito. Invece di nuovo no, Ignazio si dice infastidito che non sto rispondendo alle sue richieste, che gli sto facendo un dispetto e che è proprio questo mio atteggiamento, tra cui il credere che rispondere dopo tredici giorni sia meno scortese che "non rispondere proprio", che non gli va giù di me. E aggiunge: Perché secondo te gli utenti papabili per ricoprire il ruolo [di admin] hanno sempre delle riserve? Perché comporta delle responsabilità. Insomma, capisco che quelle di Ignazio non siano affatto richieste di aiuto, ma vere e proprie pretese. E dal momento che la disponibilità non solo mia è stata travisata a tal punto e ridotta a una tale concezione, sono amareggiato, ancor più se qualsiasi parola io proferisca diventi di lì in poi sempre "per malinteso" conferma di un torto da me fatto per antipatia, assumendo pure le forme del classico admin che minaccia in modo poco elegante e anche incoerente per zittire. Al terzo mio tentativo di concludere lo scambio, nel cuore della notte Ignazio aggiunge che il fatto che tutto ciò mi preoccupi gli risulta molto offensivo, che già ci ha riflettuto su a sufficienza e che magari assecondandomi per quanto rimanga convinto di ciò che crede mi apparirà "più sano di mente". Poi passa alla prossima domanda relativa agli spostamenti di titoli inglesi che mi fa capire che ho davvero solo consumato la tastiera.

Apro questa richiesta di pareri perché ormai non so più cosa pensare. Se da parte in causa le mie parole non sortiscono effetto davanti a un comportamento del genere, sia la comunità a giudicare e fare le sue considerazioni.--Sakretsu (炸裂) 17:13, 4 dic 2019 (CET)

Tentativi di mediazione

Rispettive talk: Speciale:Permalink/109224935#Domande_e_spostamenti_errati e Speciale:Permalink/109239663#Re:_Domande_e_spostamenti_errati

Pareri

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• [@ Sakretsu] trovo che non ce ne fosse davvero bisogno, comunque nell'ultimo messaggio che ti ho scritto non ero affatto sarcastico, valutavo davvero l'eventualità di essermi sbagliato. Detto questo, attendo pareri anch'io. --Ignazio (msg) 17:41, 4 dic 2019 (CET)
• Avete complicato talmente le cose - a mio vedere in totale buona fede - che suggerirei semplicemente un: "1-1 palla al centro" (e archiviate quella discussione! :-D).
  Leggerezza a parte, di attacchi personali non ne vedo traccia neanche a cercarla. [@ Ignazio Cannata]: siamo qui come volontari, tutti. Sakretsu e qualsiasi altro risponde quando e nella misura gli è possibile fare. Non mi è chiaro quel tuo discorso sulla scortesia, ma onestamente mi interessa poco scoprirlo. Se hai bisogno, lo sai bene, gli strumenti di discussione su Wikipedia sono molteplici! Chiudetela qui e riprendete a contribuire, come e quando potete, subito! :-D --.avgas 18:44, 4 dic 2019 (CET)
• [@ Sakretsu, Ignazio Cannata] Credo che [@ .avgas] abbia ragione: leggendo tutta la discussione, mi pare che prima l'uno e poi l'altro siate caduti in una serie di fraintendimenti che hanno provocato il resto.
  Confermo però anch'io a Ignazio che un admin non ha nessun obbligo di rispondere o intervenire, esattamente come qualsiasi altro utente, e che quindi le risposte che in questi mesi ti ha dato Sakretsu (anche quando in ritardo) erano solo una dimostrazione della sua gentilezza nei tuoi confronti; se ha tardato a risponderti, sono sicuro non l'abbia fatto perché ti volesse ignorare o volesse mancarti di rispetto. Dall'ultima risposta, comunque, spero che te ne sia già reso conto, anche se vorrei consigliarti di provare a rivolgerti non solo a lui ma anche a qualcun altro d'ora in avanti: Sakretsu è davvero molto bravo, lascialo un po' anche a noi! :P Scherzi a parte, in officina ci sono anche altri utenti che di volta in volta ti potrebbero dare una mano ;)--Parma1983 02:01, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Parma1983] in quell'altra occasione scrivesti che "a tu per tu è più facile chiarirsi anche solo con uno sguardo" e sono sicuro che faccia a faccia un delirio simile (mi riferisco ad entrambi, sia chiaro) non potrebbe mai venire fuori, però una cosa la devo dire: su Wikipedia si ha sempre il timore che qualunque cosa si dica la si dica a proprio rischio e pericolo, perché c'è sempre una richiesta di pareri o una UP dietro l'angolo, e gestire questo timore è molto complesso per una persona come me, abituata a dire quello che pensa in assoluta trasparenza. Voglio dire che non mi piace inibirmi e non mi piace nemmeno la posizione che ricopro in questo momento: non penso di essere un pivellino né fuori né dentro l'enciclopedia, pertanto non credo di meritare rimproveri per delle parole che evidentemente sono state travisate. Quelli del mercato nero non mi hanno ancora espiantato il cervello per rivenderlo, non potrei mai pensare che un admin sia tenuto a fungere da call center... come ho già detto, io per primo attribuisco sommo valore ai miei spazi e al mio tempo libero; il succo del mio discorso era semplicemente che non ho gradito che mi si facessero pesare i troppi messaggi lasciati in talk quando in qualche modo lasciarli significa lusingare l'utente, ed ecco quindi anche spiegata la parte relativa alla vanità.

  Quanto a questa richiesta di pareri nello specifico, è una cosa che non è nel mio stile, e non ho assolutamente apprezzato la ricostruzione di Sakretsu, romanzata all'ennesima potenza ("nel cuore della notte Ignazio aggiunge...", come se fosse rilevante che un messaggio sia pervenuto di notte o all'ora del tè) e, lo ripeto ancora una volta, inelegante: quella premessa che rivanga un passato per il quale ho scontato sei mesi di blocco è decisamente scorretta. --Ignazio (msg) 02:46, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Ignazio Cannata] Quando scrivi che "su Wikipedia si ha sempre il timore che qualunque cosa si dica la si dica a proprio rischio e pericolo", in realtà questo è esattamente ciò che avviene nella vita di tutti i giorni: se vai a dire, a torto o a ragione, a un tuo professore o a un tuo capo o a un cliente del tuo negozio/albergo ecc. che i suoi atteggiamenti ti stanno antipatici, lo indisponi subito e ottieni il contrario di quello che avresti voluto. Nessuno pretende che non dica quello che pensi, ma esistono vari modi per dirlo, e in ogni caso, anche solo per rispetto ed educazione, non è sempre consigliabile dire tutto quello che si pensa: indipendentemente dalla convenienza o meno a farlo, come vedi è facile fraintendersi e restarci male, perciò se ci si trattiene un po' dal lanciare accuse è molto meglio. Questo consiglio, ancor più che per Wikipedia, vale per la RL--Parma1983 13:23, 5 dic 2019 (CET)

  Ma inelegante di che? Mi sembra che Ignazio si aspetti eccessivi riguardi. --F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 13:41, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Parma1983] concedimi però che gli esempi che hai fatto (alunno/professore, dipendente/capo, negoziante/cliente) non sono rapporti da pari a pari, mentre il fulcro della questione dovrebbe essere far capire all'interessato, ovvero io, che tutti gli utenti sono sullo stesso piano (e tra l'altro come potrei non essere d'accordo? È questo che è paradossale), non certo che mi aspetto eccessivi riguardi. --Ignazio (msg) 14:36, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Ignazio Cannata] Ok, ma ci resterebbe male anche un tuo amico se glielo dicessi :P--Parma1983 14:51, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Parma1983] questo è un altro discorso, non sono abituato a far soffrire i miei amici. È un fatto che se Sakretsu ci è rimasto male può anche dispiacere ma rimane un problema suo. L'accusa di avere "profonde incomprensioni di Wikipedia" è molto più pesante della mia, perché che lui non sia un cavaliere è un mio legittimo punto di vista, ma che io non ci abbia ancora capito un tubo dell'enciclopedia semplicemente non regge perché non ha fondamento. --Ignazio (msg) 15:23, 5 dic 2019 (CET)

  Cosa non è chiaro del mio messaggio sopra?
  E' vero, Sakretsu poteva evitare di insistere sul tema della quantità di messaggi, però tu, Ignazio, esageri a vedere tutto questo come un affronto. Tutto questo è palesemente un perdersi in un bicchiere d'acqua, Parma lo conferma. Chiudiamo la discussione con l'invito per Sakrestu a non leggere il fatto di avere molti messaggi in talk come un assedio e la raccomandazione a Ignazio Cannata di capire che qui - per quanto pari - non ci conosciamo personalmente se non in piccola misura (e ci sarà chi non conosce nessuno, magari). Dunque un po' di tatto e diplomazia, anche nella metodica oltre che nei toni, è sempre un ottimo ingrediente. --.avgas 15:42, 5 dic 2019 (CET)

  Diplomatico lo sono stato, comunque per me possiamo chiuderla qui... ma in tutto questo [@ Sakretsu] dov'è? Per lui è chiusa? --Ignazio (msg) 15:51, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Ignazio Cannata] Sono d'accordo anch'io che si possa chiuderla qui, ma dovresti comunque sforzarti di diventare ancora un po' più diplomatico di così ;)--Parma1983 15:59, 5 dic 2019 (CET)

  [← Rientro] in che senso Sakretsu dov'è? Altrove, non sempre collegato su Wikipedia... il che era il punto iniziale.
  Ebbene, accetto l'invito di Marco, d'altronde non ho mai parlato di assedio. Se uno o più utenti assieme mi chiedono troppo, nella misura di cento richieste o mezza, non saprei come altro spiegarglielo né come ciò possa essere un'offesa. Che poi mi è ancora ignoto cosa cambi per me tra il ping via messaggio in talk e il ping che ho suggerito di lasciare in pagine dove altri utenti possono aiutare. La mia talk in sé non c'entra niente. Qui gioca solo il pretesto che il mio sia stato un dispetto per antipatia perché ho detto di non poter aiutare quando invece si pretende che l'aiuto arrivi.
  Al di là di ciò, leggendo quanto sopra, per me la questione non è chiusa. Anche se già a gennaio il mio presunto "congedare" è stato da Ignazio definito come tutt'altro che elegante, ero ancora disposto a sorvolare sul bis di novembre. Ora, però, se si vede l'ombra di legittimità su questo metodo di dialogo e leggo quassù la stessa definizione usata per la terza volta, per giunta in grassetto, sono costretto a chiedere. È l'espressione "nel cuore della notte" che è inelegante? Forse lo è la versione "romanzata" dei fatti o la premessa per come è scritta? O forse lo sono i miei modi di fare, di pensare e decidere cosa sia pertinente a questa pagina? Non si tratta di un qualcosa di astratto. E non è necessario aggiungerlo per confermarlo, ma Ignazio, che dice di aver compreso così bene Wikipedia, sempre in questa sede scrive che non sono un cavaliere e che questo è un suo "legittimo" punto di vista (cfr. il timore che qualunque cosa si dica la si dica a proprio rischio e pericolo).
  Apprezzo la sincerità, ma no. Su Wikipedia questi sono attacchi personali. E in generale con tutte le accuse campate in aria che io gli abbia dato del "rompicoglioni", dell'"intasa talk", del "folle", e che sono stato scortese a farlo attendere 13 giorni ed essergli antipatico per questo e altro, ecc., se tutto questo risulta accettabile, vorrei capire che fine abbia fatto il quarto pilastro.--Sakretsu (炸裂) 18:36, 5 dic 2019 (CET)

  Sono stufo, con questo messaggio hai appena dimostrato che ho ragione. Tu pretendi che l'esito di questa richiesta di pareri sia che io venga punito, lo vuoi a tutti i costi. A chi vuoi darla a bere che non c'è niente di personale? --Ignazio (msg) 18:46, 5 dic 2019 (CET)

  No, è la dimostrazione che di personali ci sono solo i tuoi attacchi, e con "a chi vuoi darla a bere" se ne aggiunge un altro. Da questa RdP non può passare il messaggio che rivendicando il diritto di dire ciò che si pensa la wikiquette diventi un optional. La vera domanda, che già ti ho posto, è: si può sapere che ti ho fatto? Tira fuori qualche link, fammi capire com'è possibile che tu veda tutto sul piano personale.--Sakretsu (炸裂) 19:50, 5 dic 2019 (CET)

  Ma quali link? Non sto mica blaterando che ho avuto da ridire in molteplici occasioni. Ci sono stati soltanto due episodi e li hai già abbondantemente linkati tu. D'accordo, secondo la tua personale sensibilità i miei sono attacchi personali, per .avgas e Parma invece no: io ne concluderei semplicemente che sei permaloso (ops, ennesimo attacco personale?) e ora direi anche basta. --Ignazio (msg) 20:22, 5 dic 2019 (CET)

  Ignazio perdona la franchezza ma un intervento come quello qua sopra farebbe girare le palle pure a Madre Teresa. Se davvero hai desiderio di chiuderla qua, perché proseguire e provocare? --Ombra 21:08, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Ombra] ciao, ho solo risposto a Sakretsu. Si erano già create condizioni favorevoli per terminare la discussione, è a lui che non è andata bene. --Ignazio (msg) 21:17, 5 dic 2019 (CET)

  [@ Ignazio Cannata] Sono convinto che non avessi iniziato la discussione con l'intenzione di offendere Sakretsu, ma, come accennavo prima, dovresti essere meno "diretto" nei suoi confronti: certi commenti, pur non essendo esattamente attacchi personali, visto il tono si avvicinano a quelli. Qui non credo che nessuno desideri punirti e non credo che nemmeno Sakretsu voglia che tu venga bloccato, ma se ha avviato la richiesta di pareri credo fosse per farti capire che, se non altro per cortesia, sarebbe meglio evitassi certe uscite (inutili tra l'altro) e mantenessi i toni pacati quando ti confronti con altri utenti. Ognuno ha ovviamente il suo carattere: c'è chi è più calmo, chi più nervoso, chi più permaloso, chi più diretto e chi più timido; la reazione a certe affermazioni è quindi diversa da persona a persona: non potendo sapere come un altro utente possa reagire, è necessario evitare di indisporre gli altri con certi commenti, soprattutto se inutilmente duri e polemici. Tra l'altro, mi meraviglio che, nonostante abbia dimostrato di nutrire poca simpatia nei suoi confronti, abbia continuato a scrivergli: quando non si va troppo d'accordo con un altro utente, il consiglio migliore è quello di cercare di evitarlo finché possibile.
  Tra fraintendimenti iniziali e reazioni eccessive successive, la discussione è inutilmente degenerata in accuse reciproche. Dai, cercate di sotterrare l'ascia di guerra, non vale la pena di proseguire oltre--Parma1983 01:52, 6 dic 2019 (CET)

  [@ Parma1983] rimango convinto di non essere stato l'unico ad avere indisposto l'altro, ma ho comunque molto apprezzato queste tue parole che sono sempre in linea con l'approccio saggio e delicato che mostri ogni volta che mi capita di incrociarti e che, anche se in questa sede non si direbbe, non è così lontano dal mio modo di vivere. Da parte mia l'ascia di guerra è potenzialmente sotterrata, "potenzialmente" perché non so ancora se dall'altra parte valga lo stesso: posso abbracciare la cortesia e il contenimento, ma se dovessi ricevere ulteriori provocazioni mi sarebbe impossibile accettarle passivamente. Auguro a tutti una buona notte. --Ignazio (msg) 03:45, 6 dic 2019 (CET)

• My 50 cent. Premesso che Ignazio non può pretendere dagli amministratori che siano al suo servizio, perché qui siamo tutti volontari, più che un caso di problematicità mi pare un caso di forte differenza caratteriale. Suggerirei a Sakretsu pertanto di non dare per scontato che la visione della comunità anche di coloro a cui da fiducia collimi perfettamente con la sua: ad esempio per Ignazio contattare più volte un admin è segno di lusinga, per lui invece è un comportamento invadente. Mi sembra palese una differenza di vedute dovuta a questioni caratteriali e la chiuderei qui, suggerisco a Ignazio di prendere meno le cose sul personale e a Sakretsu di evitare modi che a taluni possono risultare bruschi (a tal proposito ha un grande impatto sull'altrui percezione intervenire frequentemente nelle discussioni in merito al comportamento di utenze e raramente nelle discussioni sulle voci).--Lemure Saltante sentiamo un po' 09:28, 6 dic 2019 (CET)

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UltimoGrimm, 2 gennaio 2020

Apro questa segnalazione dopo una lunga riflessione. Circa 5 mesi fa l'utente [@ UltimoGrimm] mi rispose a questa discussione, ignaro che io mi ero appena iscritto, che stavo ancora imparando e che sono un utente contro le parolacce. Alla discussione mi rispose anche [@ Actormusicus]. Chiedo gentilmente alla comunità che vengano presi provvedimenti perché il comportamento dell'utente segnalato è stato un attacco personale, ed è stato anche un comportamento da bullismo. Insomma, un comportamento che è veramente da utente problematico. --UltraMatt2008 15:46, 2 gen 2020 (CET)

Pareri

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• Caro [@ UltraMatt2008], la risposta a quanto lamentavi a UltimoGrimm ti era già stata data da Actormusicus in quella stessa discussione, che tu stesso hai linkato. Il comportamento di UltimoGrimm non è da considerarsi problematico: può essere stato un po' duro nella risposta, ma è anche vero che tu stesso sei stato un po' duro nello scrivergli. Il consiglio per le prossime occasioni è sempre quello di cercare il dialogo: se una tua modifica viene annullata, chiedi il perché e dialoga con l'altro utente; se sei in dubbio con le risposte che ti vengono date, chiedi ad un admin un parere. Qui si richiede un parere alla comunità solo dopo che non si è riusciti a trovare una soluzione discutendone. --GC85 (msg) 16:42, 2 gen 2020 (CET)
• [@ UltraMatt2008] Condivido pienamente quanto detto qua sopra da [@ GC85]. É sicuramente vero che UltimoGrimm é stato abbastanza diretto nel comunicarti ciò che pensava; é sicuramente vero che non ha considerato che tu fossi iscritto da poco e che tu non condivida pienamente l'utilizzo di questo tipo di parole, ma é vero anche che tu l'hai minacciato di segnalamento e che lui non ha fatto che ripristinare ciò che L736E aveva inserito.--EnzoEncius^{Buone feste!} 17:25, 2 gen 2020 (CET)
• Ciao UltraMatt. A me personalmente fa piacere vedere entusiasmo nei nuovi utenti, però non significa dover esplorare tutte le funzionalità di Wikipedia comprese le procedure di risoluzione dei conflitti che sono un passaggio serio e delicato della vita comunitaria. In questo caso poi, indipendentemente dal fatto che devono esistere tentativi di mediazione (che non ci sono), un parere sull'utente non si chiede per tre ragioni assorbenti. Primo, UltimoGrimm è assente da un mese e mezzo, magari tornerà (mi auguro) tra un mese: vedi da te che un eventuale blocco di una settimana non servirebbe a nulla, anche e soprattutto in relazione all'unica vera funzione dei blocchi che non è punire ma tutelare Wikipedia. Se ci fosse l'attacco personale dovremmo bloccarlo per impedirgli di allontanare te, ma tu sei ancora qui e quello che si è allontanato è lui! Lo vedi il paradosso? Secondo, e ancora più importante, il fatto che segnali è ancora più vecchio, ben cinque mesi: su Wikipedia siamo chiamati a dimenticare le vecchie storie come corollario di WP:LOVE. Terzo, e decisivo: nella discussione che hai linkato non ci sono attacchi personali, ma solo una reproche forse un po' severa, inoltre c'è già passato un amministratore e non ha fatto nulla (ma questo te l'hanno già detto). Se puoi, per favore, dedicati piuttosto alle voci, questa è un'enciclopedia, non un giochino. Non te lo dico per la tua età (non conta, anzi! se è per questo abbiamo grandi contributori dodicenni e vandali ottuagenari), ma sono passati cinque mesi anche da quando [@ Parma1983] ti spiegò qualcosa su un tuo tentativo di segnalazione di un amministratore. Aggiungo che è meglio non arrivarci mai, e se possibile evitarlo anche per fatti più gravi, figuriamoci per le sciocchezze: nella peggiore delle ipotesi potresti anche ritrovarti un blocco per abuso di pagina di servizio. Non è il caso, dai --Actormusicus (msg) 17:57, 2 gen 2020 (CET)
• Ciao [@ UltraMatt2008], ho visto la segnalazione che hai linkato: è sicuramente una buona cosa che Wikipedia abbia nuovi utenti attenti osservatori, però cerchiamo sempre di procedere con WP:BUONSENSO.

E' vero, le parolacce non si mettono, ma come ti ha già detto UltimoGrimm, l'amministratore in questione è su Wikipedia da diverso tempo, e alla pagina dell'utenza personale sono previste leggere deroghe su quanto si può scrivere a chi contribuisce assiduamente: cito in riferimento ai contenuti della userpage "La comunità di Wikipedia è abbastanza tollerante e offre una certa elasticità nell'applicare queste linee guida ai partecipanti regolari.". Inoltre, in genere non è permesso modificare le pagine utente altrui, nemmeno se hanno scritto qualcosa che non condividiamo. Nel merito, quindi, la tua azione era animata da ottime intenzioni, ma ha fatto bene UltimoGrimm a correggerti. Sui modi di UltimoGrimm - in effetti poteva risponderti in maniera più gentile in virtù di WP:MORDERE - tuttavia, ti assicuro, che lo possiamo perdonare per la mole di lavoro che si smazza regolarmente - trattandosi di un rollbacker, toglie tanti di quei vandalismi (tra cui proprio parolacce, messe sì, queste per offendere chi legge) che anche se non è sempre la quintessenza della pazienza, perlopiù a ragione, non per questo è un utente problematico. Concludo invitandoti, per il futuro, a evitare queste segnalazioni: anche se a te possono sembrare giuste, in realtà sono decisamente ingiuste per chi si trova a viverle da segnalato - una singola risposta sgarbata non è problematicità e non siamo qui a riparare torti, ma per scrivere un'enciclopedia. --Lemure Saltante sentiamo un po' 19:03, 2 gen 2020 (CET)

• Perdita di tempo che normalmente sarebbe da sanzionare per abuso di pagina di servizio; a questo punto ritengo sia corretto avvisare il segnalante che successivi interventi simili potrebbero portare a un "allontanamento" fino a quando avrà la necessaria consapevolezza per contribuire utilmente all'enciclopedia (tra due/tre anni). --Dimitrij Kášëv 20:45, 2 gen 2020 (CET)
• [@ UltraMatt2008], il tuo desiderio di "ripulire il mondo" dalle parolacce è encomiabile, ma col tempo ti renderai conto che è una causa persa ;)
  Ciò premesso, mi pare chiaro che questa richiesta di pareri, aperta dopo (ben) cinque mesi da quell'episodio di scarso conto, non abbia alcun fondamento, per tutte le ragioni espresse da chi mi precede. Questa RdP fa il paio (anche perché riguarda la stessa vicenda) con l'UP avviata a suo tempo a carico di [@ L736E], come ben ricorda nel suo commento qui sopra [@ Actormusicus]. In entrambi i casi, è chiaro anche che UltraMatt2008 abbia agito in buona fede, per un errore di valutazione causato probabilmente dalla giovane età; trattandosi, però, di procedure delicate, è chiaro infine anche che sia necessario nel futuro evitare che episodi simili si verifichino.
  Concludo quindi invitando anch'io Ultramatt ad astenersi dall'avviare nuove procedure di questo tipo, se non dopo aver preventivamente chiesto un parere ad altri utenti di maggior esperienza. Per il momento credo non sia il caso di procedere a sanzioni a suo carico, che si renderebbero necessarie solo se il problema si ripetesse ancora--Parma1983 01:14, 3 gen 2020 (CET)
• Ok, ringrazio [@ GC85, Enzo Encius, Parma1983, Actormusicus] per avermi dato anche una bella lezione. Ma aggiungo che [@ UltimoGrimm] è stato bloccato nel 2019 (se l'avessi detto l'anno scorso avrei detto "qualche tempo fa") per attacchi personali, da [@ Er Cicero]. --UltraMatt2008 16:51, 3 gen 2020 (CET)

  [@ UltraMatt2008] Il fatto che UltimoGrimm sia stato bloccato una volta per attacchi personali non autorizza a concludere che qualsiasi suo intervento diretto vada interpretato o gestito come tale: gli interventi vanno prima capiti nei toni e nella sostanza e soprattutto contestualizzati. Nel tuo caso non c'era alcun attacco, così come non ce n'erano nel mio caso che ha portato alla tua (permettimi la franchezza) assurda e immotivata apertura di una UP nei miei confronti senza aver prima capito che chi stava operando in modo non corretto eri proprio tu e che una tua certa "resistenza" a capirlo mi aveva fatto perdere la pazienza (succede a tutti, siamo esseri umani in fin dei conti). Vuoi lavorare secondo lo spirito cooperativo di Wikipedia? Bene, allora per prima cosa non ergerti a sceriffo del progetto, soprattutto quando per evidente inesperienza continui a prendere delle clamorose sviste. Di lavoro sporco da fare ce n'è tanto, scegline uno meno "conflittuale" verso gli altri utenti del progetto. Anche perché dopo due segnalazioni immotivate, una terza vedrebbe con tutta probabilità una minore indulgenza da parte della comunità: WP:BUONA FEDE si esaurisce a mano a mano che aumentano le spiegazioni date all'utente e a mano a mano che l'utente afferma di aver capito la lezione. Quindi, fossi in te, eviterei accuratamente ogni forma di rischio di azioni di questo tipo fatte alla leggera e soprattutto senza aver prima cercato un chiarimento diretto con l'interessato o sentito un parere terzo. O meglio ancora: aspetterei di aver compiuto 18 anni prima di continuare a contribuire su Wikipedia: sei minorenne, i tuoi genitori sono al corrente delle tue azioni su Wikipedia? Perché da un punto di vista legale, qualsiasi cosa tu faccia, la responsabilità in caso di grane poi è loro. Consiglio spassionato: dedicati ad altro e torna qua quando sarai anche anagraficamente più maturo. --L736E^{l'adminalcolico} 22:47, 3 gen 2020 (CET)

  Mah, io eviterei di piazzarla sul piano anagrafico: se non sbaglio it.wiki ha avuto ottimi amministratori minorenni, che i genitori di un utenza siano o meno al corrente della sua partecipazione a Wikipedia non credo dovrebbe interessarci, tranne quando strettamente necessario (e questo IMHO non mi pare il caso). Non ha molto senso, a mio avviso, essere indulgenti con quelli che fanno due edit di turpiloquio, "perché magari si ravvedono", per poi invitare le "nuove leve troppo entusiaste" a "tornare tra qualche anno"...--Lemure Saltante sentiamo un po' 09:40, 4 gen 2020 (CET)

  Concordo con Lemure Saltante. Non credo che sia particolarmente importante la propria età; dopotutto la si può anche non dichiarare. A mio avviso l'importante é rispettare le regole basilari di Wikipedia, i cinque pilastri, contribuire correttamente al progetto ed evitare di importunare gli altri con parole offensive e volgari. Di ottimi utenti non maggiorenni se ne possono trovare. Un esempio può essere Ferdi2005, autoverificato, mover e admin di Wikinotizie.--EnzoEncius^{Buone feste!} 12:51, 4 gen 2020 (CET)

  Quoto Lemure ed Enzo (ora che mi avete messo in mezzo :D), non è una questione di età anagrafica né questo dovrebbe interessare Wikipedia (ricordo che ci sono stati anche amministratori 13enni in passato cfr. [1]). Ad ogni modo, questa richiesta di pareri è sicuramente considerabile un secondo errore di gioventù Wikipediana e di poca conoscenza dei meccanismi che regolano l'enciclopedia. Inviterei [@ UltraMatt2008] a prendersela di meno, dato che i toni di UltimoGrimm mi sembrano giustificati da quelli del messaggio che l'ha chiamato a rispondere ed a cercare di spargere più WP:Wikilove su Wikipedia che non ce n'è mai abbastanza invece di prendersela per queste cose :D--Ferdi2005_[Posta] 13:39, 4 gen 2020 (CET)

• UltraMatt, rimprovera piuttosto da parte mia, se lo incontri, il tuo presunto wikiparente che citi nella tua pagina utente. Lui sì che ha scritto stupidaggini e parolacce brutte. E se sei minorenne come dichiari di essere, il consiglio di L736E lo devono valutare i tuoi genitori, che si presume stiano lì con te dove dovrebbero essere mentre navighi su Internet e siano quindi a conoscenza anche del contenuto di questa pagina. Ribadiamo che Wikipedia non è un parco giochi e non siamo qui a trattare gli utenti come bambini, a prescindere dalla loro età--Sakretsu (炸裂) 16:39, 4 gen 2020 (CET)

  [@ Sakretsu] "che si presume stiano lì con te dove dovrebbero essere mentre navighi su Internet" dai non prendiamoci in giro :D--Ferdi2005_[Posta] 15:17, 5 gen 2020 (CET)

  Non ci stiamo prendendo in giro più di quanto almeno già facessimo in precedenza. Che l'utente colga il messaggio che più gli si addice. Qui direi che si è detto in abbondanza--Sakretsu (炸裂) 16:41, 5 gen 2020 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Sakretsu] Non credo possiamo confidare minimamente in una cosa del genere, è da anni ormai che nessuno usa più internet solo con la supervisione dei genitori.--Ferdi2005_[Posta] 17:45, 5 gen 2020 (CET)

  Non ci interessa. Il succo del discorso è che, se davvero un undicenne ha su Internet libertà tali da ritrovarsi nelle presenti circostanze e da giustificarsi in altre con la sua giovane età, dovrebbe essere seguito meglio da chi di dovere. Da parte nostra è quanto più di responsabile possiamo dire e auspicare che accada per il suo bene. Al contempo, quale che sia la verità e come vadano le cose, se continuano a esserci problemi la soluzione è la stessa.--Sakretsu (炸裂) 22:24, 5 gen 2020 (CET)

  Mi spiace ma non si può in questo caso prescindere dal piano anagrafico e non si può appiattire tutto per il fatto che in passato abbiamo avuto un caso eccezionale di un tredicrnne con una capacità di discernimento e di interazione confrontabile con quella di una persona adulta. Accettare il contributo di tutti non significa accettare tutto indiscriminatamente. Un utente anagraficamente adulto che avesse avuto gli stessi comportamenti di Ultramatt, a cominciare dalle segnalazioni a muzzo per finire al ricorso a WP:FRATELLO sarebbe già finito in UP e probabilmente già accompagnato alla porta. In questo caso se ciò non avviene è solo perché si tiene conto che abbiamo a che fare con un preadolescente che non possiede le caratteristiche del tredicenne di cui sopra. Accettare il contributo di tutti non significa diventare il campo giochi o la scuola Montessori di turno: non è questo lo scopo del progetto e abbiamo già troppe cose da seguire per fare pure i sorveglianti dell'ora di ricreazione. L'entusiasmo per il progetto è lodevole ma se ogni due per tre porta a queste situazioni allora IMO è davvero indispensabile mettere dei paletti fermi a tutela del minorenne stesso per primo (e dei suoi responsabili anche in termini legali) prima ancora che a tutela del progetto. E vista la situazione i paletti che vedo sono solo due: o Ultramatt si limita a operare in ns0 evitando di debordare oltre o, visto che allo stato sono evidenti i limiti nel rapportarsi con gli altri utenti (e no, nemmeno su questo si può prescindere dall'aspetto anagrafico) se non riesce ad evitare queste situazioni l'unico altro paletto è fermarlo forzatamente per un tot di anni in attesa che maturi. Non tutti i contribuenti minorenni sono uguali (esattamente come non lo sono tutti i contribuenti maggiorenni) e non possiamo IMO adottare un criterio unico appiattito ma valutare solo caso per caso tenendo conto di tutti gli elementi e non facendo dell'eccezione del tredicenne il punto di riferimento standard da usare come la regola per tutti.--L736E^{l'adminalcolico} 17:04, 5 gen 2020 (CET)

  [@ L736E] Io userei invece un criterio uguale per tutti, perché ripeto che a Wikipedia l'età non dovrebbe interessare, anzi, se Ultramatt è da accompagnare alla porta per le regole del progetto, che venga accompagnato alla porta proprio perché questo non è un parco giochi né l'asilo nido, appunto. Quindi, se non sei in grado di contribuire all'enciclopedia e se non sei in grado di rapportarti con gli altri utenti in modo adeguato non puoi contribuire all'enciclopedia punto, se invece sei in grado di farlo ben venga il tuo contributo che tu abbia 9 o 99 anni.--Ferdi2005_[Posta] 17:44, 5 gen 2020 (CET)

  In questo caso ritengo che allontanare l'utente dal progetto non sia necessario. Come già detto, gli errori commessi non sono frutto di infantilità ma di inesperienza: a tutti (me compreso) all'inizio è capitato di farsi domande del tipo "Ma le parolacce le posso scrivere?" ed evidentemente lui optava per un "no" assolutistico, non era tenuto a verificare se L736E fosse un admin e, per la stessa inesperienza, non era così immediato saperlo. Quanto alla tentata UP e a questa richiesta di pareri, è vero, sono ridicole, ma tutti abbiamo qualcosa di ridicolo nel nostro passato wikipediano. Sono cose che succedono, poi si aprono gli occhi; farne una questione anagrafica è sempre fuori luogo. --Ignazio (msg) 21:33, 5 gen 2020 (CET)

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Windino, 5 gennaio 2020

I motivi per cui apro questa richiesta di pareri partono tutti dalla voce Giulia De Lellis. L'utente circa un mese fa aveva compilato nel campo oggetto con: "puro gossip (uno:personaggio anonimo, l'altro pochi mesi) arriverà da tronisti e [OMISSIS] ma èpure una enciclopedia" (diff^109002843) a me la frase aveva dato fastidio ma decido di lasciar stare, se non fosse che se ne parla in discussione allora intervengo cercando bene di non fare accuse (sarebbe mancare di buona fede) e faccio il vago. Dalla risposta fa ben capire il significato di quella P.. e vedendo che in seguito intervengono degli amministratori senza dire nulla mi dichiarro sconcertato del fatto che sembrano vadano bene queste all'usioni. Da lì l'utente mi scrive in talk facendo degli attacchi personali: scorretto, biasimevole e immaturo, aggiungendo in seguito "wikipediamente parlando" (?). A distanza di più di un mese sembra non essere cambiato, accusando un altro utente di scorrettezza (qui). --GryffindorD 14:21, 5 gen 2020 (CET) ps: [@ Windino] ti pingo per correttezza.

Tentativi di mediazione

linkati sopra

Pareri

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• Penso che "Biasimevole e immaturo" si riferisse al commento, non a te. Il commento che hai lasciato è effettivamente è un po' polemico: "Però se interviene un utente esperto e non ne fa cenno immagino sia tutto regolare. Buono a sapersi". Detto questo, mi sembra che la cosa si fosse chiusa pacificamente lì, penso sia un piccolo diverbio alle diverse sensibilità: Windino ha scritto solamente P., ha cercato di trattenersi, la modifica era corretta, è appunto una semplice allusione e mi sembra anche esagerato non cercare di fare accuse (di cosa?) per mostrare di presumere la buona fede, ma scandalizzarsi per l'allusione. Non mi sembra neanche scorretto dire che qualcosa è scorretta (attenzione, non qualcuno) che è quello che Windino ha fatto nell'altro intervento che hai linkato. "Mischiare contenuti di talk di voci, talk discussioni comunitarie e talk utenti è inopportuno. E scorretto!". Wikipedia non è censurata per i minori e ci dobbiamo scandalizzare per una semplice allusione? Non mi sembra il caso.--Ferdi2005_[Posta] 15:46, 5 gen 2020 (CET)

  A quanto ne so io il ping non funziona senza firma, certo che lo devi avvisare però [@ Windino]--Ferdi2005_[Posta] 15:47, 5 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Giusto per anticipare altro e, nel rispetto di chi scriverà mentre io sarò a contribuire per pagine, Ho indicato io la pagina della RDP ed attendo pareri. Poi ma, solo quando avrò letto tutte le eventuali proporrò io mio di parere. Raccomando di leggere bene e non interpretare per terza persona, onde evitare pressapochismi (cit. questione zingari)--☼Windino☼ [Rec] 16:11, 5 gen 2020 (CET)

Hai ragione, mi scuso per il ping ho fatto un casino. --GryffindorD 16:04, 5 gen 2020 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Premessa: se avessi visto il commento in campo oggetto con la p l'avrei oscurato in diretta con richiamo all'autore dell'edit. E sarei per oscurarlo adesso. Questo perché la presunzione di buona fede non è una presunzione di tontaggine: chi scrive p... in un certo contesto, quand'anche intenda poltrone, non può non sapere che sarà interpretato puttane. Diversa conclusione per le espressioni nella tua talk e in quella di Antani3. Dire ad esempio «questo commento è scorretto» è ancora, formalmente, commentare il contenuto e non l'autore. Così anche «mischiare contenuti è scorretto». Se i modi possono lasciare il dubbio di un atteggiamento al limite dell'attacco personale, il significato letterale e le precisazioni riguardo alle altre due espressioni («biasimevole» e «immaturo») consentono almeno il beneficio del dubbio. Va detto comunque che l'uso dell'aggettivo scorretto dev'essere molto più prudente, perché anche quando riferito al contenuto può facilmente ricadere sull'autore o essere avvertito da questi come un attacco personale. Dire piuttosto non corretto. Maggiore prudenza ancora, e nel dubbio astenersi, va raccomandata se si tratta di usare immaturo e soprattutto biasimevole, perché il biasimo, per sua natura, ricade sulla persona. Con questa raccomandazione, da parte mia ritengo accettabili le precisazioni a delimitazione di quello che poteva essere inteso come un attacco personale. Quanto agli utenti coinvolti, inviterei [@ GryffindorD] a soprassedere, e [@ Windino], visto che comunque la nozione d'attacco personale risente della sensibilità di chi lo subisce, a presentare lo stesso delle scuse, che fanno onore a chi le sa fare e da noi non sono mai troppe --Actormusicus (msg) 15:51, 5 gen 2020 (CET)

  [@ Actormusicus] Ovviamente all'insegna del WikiLove se qualcuno si offende è preferibile che gli vengano poste scuse, ma fin quando si parla della palla e non del calciatore mi sembra anche scorretto offendersi, comunque concordo sull'invito a soprassedere. L'oscuramento del campo oggetto non mi sembra necessario, non essendo stato esplicitamente scritto il turpiloquio.--Ferdi2005_[Posta] 16:00, 5 gen 2020 (CET)

Non è tanto la parola, è il come e il dove viene usata a darmi fastidio. A me ad esempio non piace il calcio, non vado nelle pagine dei calciatori a compilare il campo oggetto con insulti puntati. --GryffindorD 16:12, 5 gen 2020 (CET)

Sì, ma sono d'accordo che non si debba fare e penso lo sappia anche Windino, credo gli sia semplicemente sfuggito stavolta.--Ferdi2005_[Posta] 16:25, 5 gen 2020 (CET)

Anche l'aver messo la parola "trash" nella voce (Discussioni utente:Pulciazzo/Archivio discussioni 2019#Annullamento in Giulia De Lellis) "Ma no, la soddisfazione di pensare : hai voluto la barchetta ? ora remaci :)". Manco di buona fede se dico che invece sembra proprio un dispetto? --GryffindorD 16:39, 5 gen 2020 (CET)

Rispondo ora prima che perdo un punto nodale del tutto :) : verissimo ! da fonte ^2 (non so chi l'abbia posta,, presumo un sostenitore). Il concetto è (palese): vuoi (tu, utente sul generis) sostenere la voce ? e come ho fatto il confronto con la lotta libera nel fango, nella medesima discussione da te or sopra portata a supporto delle tue tesi di comportamento denigratorio, si propone una fonte che la acclama come trionfatrice del trash ma non si vuole che trash compaia in voce ? eh caro mio...la strada è lunga.--☼Windino☼ [Rec] 16:57, 5 gen 2020 (CET)

Io non sopravvaluterei quella fonte --Actormusicus (msg) 17:08, 5 gen 2020 (CET)

[@ Ferdi2005] Nel calcio spesso, per restare in metafora, è difficile dire se l'entrata è sulla palla o sull'uomo, e chi subisce un'entrata sulla palla può farsi male lo stesso. Se parlo di biasimo il dubbio che l'entrata sia sull'uomo ha tutte le ragioni di starci. Così anche se parlo di immaturità (v. da più spesso fig.). Perciò dicevo che, sì, per me vale WP:BF, ma per il futuro sarà meglio usare un registro più diplomatico. Rinnovo l'invito di cui sopra ai due utenti --Actormusicus (msg) 17:14, 5 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Actormusicus], hai detto 3 leggerezze su 3. 1) questione p che avresti oscurato in diretta: non puoi fare un processo alle intenzioni (o pensieri che presumi qualcuno intenda). Ti citerei almeno 2 coinvolgimenti diretti in cui ho chiesto di oscurare esplicitate trivialità-blasfemie e mi è stato risposto non siamo bacchettoni o un più blando non necessita di oscuramento. (Post-messo che in buona e cattiva fede avevo almeno 10 parole da mettere dopo quel p ). 2) dici non sopravvaluterei la fonte. Ma chi lo fa ? ho constatato e formulato di conseguenza, dopo che la voce è passta al microscopiodi una PDC consensuale. Non sono io che ho urlato al denigratorio. 3) se sia sull'uomo Ma certo che è sull'uomo ! Ma che intendi tu per uomo ? Nome e cognome di chi sta dietro a noi ? e che c'entra ? chi ci conosce ? Ovvio, che è inteso al comportamento palesato da qualcosa che è scritto. Come ovvio che chi ci stia dietro esula da tutto.--☼Windino☼ [Rec] 17:41, 5 gen 2020 (CET)

[@ Actormusicus] Certamente, l'atteggiamento che consiglio di tenere e che mi sforzo di tenere è sempre quello.--Ferdi2005_[Posta] 17:26, 5 gen 2020 (CET)

[@ Windino] Guarda che sull'1) adesso WP:FT ci sta tutto. Non devo spiegartelo, spero, che ad es. se scrivi a un utente «tua sorella è una p.» ti prendi un blocco senza poter lamentare processi alle intenzioni. Quanto al 2), era un modo cortese di dirti che quella fonte non vale un tubo. E quanto al 3), visto che mi chiedi che cosa intendo, spero che tu abbia capito male, se no stai solo confermando l'attacco personale. Visto che due punti su tre sono prodromi del blocco adesso ti consiglio di pesare meglio le parole. Io posso anche scrivere leggerezze, ma ti pregherei di notare che almeno due punti su tre dei tuoi sono pericolosi --Actormusicus (msg) 18:07, 5 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] 50 sfumature di grigio. Ho appena scritto che parole ben più esplicite passano grandemente. tua sorella è.. quasi non c'è bisogno della P. A Tronisti che pensi ? ti rendi conto che siamo qui per una P che fa da cardine ? La fonte so bene che non vale un tubo ! Quello che volevo dimostare era che (come be sai) in un certo tipo di voci quello che fa da trampolino poi diviene imbarazzante (Capezza docet). Ed è troppo comodo poi levare l'indesiderato. Sul 3, visto che stai andando sul pesante leggi bene cosa ha ho inteso per comportamento biasimevole e immaturo.Ora faccio una pausa e ti dirò io cosa pensavo già sia pericoloso. (parola che volevo usare prima di te)--☼Windino☼ [Rec] 18:18, 5 gen 2020 (CET)

Ah scusa se sono andato pesante, la leggerezza non ti piaceva... :-) I tasti sono molto leggeri, te l'assicuro :-)

Ma bando alle battute, sei «più intelligente di come sembri» (cit.), no? E allora sappici stare, su Wikipedia, leggi la situazione: questa rdp non ha fondamento a meno che non glielo dai tu.

È tutto per quanto riguarda il mio parere --Actormusicus (msg) 18:37, 5 gen 2020 (CET)

• L'utente parla tanto di neutralità ma non mi pare molto neutrale. Come già detto da GryffindorD, ha più volte inserito il termine Trash, ma ha sempre cancellato il termine Best sellers, e le relative note che lo documentano, riferito al libro. Le modelle e showgirl nella sezione Campagne pubblicitarie contengono tutti i marchi di cui sono testimonial, ma per Giulia De Lellis si devono tenere solo quelli rilevanti. Non si può sistemare che dal 2018 è testimonial di Tezenis, e nel 2019 ha realizzato una linea di occhiali con Blumarine, che la modifica viene subito annullata.--Antani3 (msg) 18:16, 5 gen 2020 (CET)

Ma siamo qui per me o per la De Lellis ?--☼Windino☼ [Rec] 18:20, 5 gen 2020 (CET)

Questa è l'ultima versione danneggiata in modo non neutrale da me. In campagne vedo ben chiara Bluemarine 2019. Lo vuoi in incipit ?la pubblicità di un paio di occhiali da sole ? Questa è la voce del libro, da me denigrato. Io leggo In pochi mesi ha venduto in Italia oltre 100 mila copie, risultando uno dei libri più venduti del 2019 (con ben 2 fonti, prima ce ne erano una decina!). Occorre mettere tra parentesi anche Best Sellers ? Ah ecco, va detto anche alla De Lellis e alla Stella Pulpo (visto che è piu suo). che si vuole, protezione da tutti gli utenti esclusi i promotori ??--☼Windino☼ [Rec] 18:32, 5 gen 2020 (CET)

• Ragazzi, una P non vale una RdP :) Scherzi a parte, ho letto la polemica ma mi sembra abbastanza un'inezia. Il mio suggerimento, se proprio non riuscite ad andare d'accordo è di evitarvi a vicenda ;)--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:40, 5 gen 2020 (CET)

L'ho fatto, dopo gli attacchi personali (perché erano attacchi personali!) ho tolto la voce dagli osservati speciali e cercato di evitarla. Oggi c'ho dato un'occhiata e non ho resistito all'intervenire. Per me la cosa si può chiude con un blocco dell'utente sulla pagina Giulia De Lellis visto considerato che non riesce a mettere da parte pregiudizi personali. --GryffindorD 18:54, 5 gen 2020 (CET)

Non serve. Fidati --Actormusicus (msg) 18:58, 5 gen 2020 (CET)

GryffindorD, alcuni utenti non hanno davvero pregiudizi malevoli, si esprimono soltanto in modo estroso. Quando è così bloccare loro la tal pagina serve a nulla, perché il carattere si manifesta altrove. Cerchiamo di fare uno sforzo di sensibilità da ambo le parti, non siamo tutti uguali e non tutti viviamo Wiki allo stesso modo. --Lemure Saltante sentiamo un po' 19:21, 5 gen 2020 (CET)

• Segnalo che ho oscurato l'oggetto incriminato sia nella voce sia in questa sede. --Dimitrij Kášëv 20:55, 5 gen 2020 (CET)

[@ Dimitrij Kasev] Assolutamente esagerato censurare anche qui.--Ferdi2005_[Posta] 23:46, 5 gen 2020 (CET)

Non è censurare. È mantenere un livello minimo di educazione, oltre ovviamente a evitare di lasciare contenuti potenzialmente diffamatori.--Sandro_bt (scrivimi) 08:57, 8 gen 2020 (CET)

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Ignisdelavega, 5 gennaio 2020

osservando la cronologia delle modifiche dell'utente, ci sono cambiamenti in voci enciclopediche arbitrarie e senza reali violazioni delle norme di wikipedia, motivate esclusivamente da concezioni personali e soggettive. L'intera voce "astrologia" è nelle mani di questo utente che l'ha costruita attraverso fonti, indicazioni, definizioni che non hanno alcuna attinenza con l'astrologia stessa giacché le fonti prese sono tutte tranne che astrologiche ma basate esclusivamente sull'approccio detrattivo / denigrativo. E' impossibile collaborare in questo modo, è spiegato in Wikipedia che il ruolo di amministratore non conferisce all'utente detentore un "potere" sugli altri, ne è un titolo oligarchico.

La voce "astrologia contemporanea occidentale" (link https://it.wikipedia.org/wiki/Astrologia_contemporanea_occidentale) è stata poco fa classificata come non enciclopedica, nella "discussione" della pagina spiego il perché ritengo questo tipo di classificazione errata che se dovesse passare, porterebbe a dover eliminare o dichiarare come "non enciclopedica" praticamente il 70 percento delle voci di wikipedia. Si sta tentando di capire con l'utente il motivo di questo suo accanimento nell'ultima discussione a questo link https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Astrologia_contemporanea_occidentale

Il Portale Astrologia diversifica dalla voce "Astrologia" che è nelle mani dell'utente citato e che non ammette alcuna modifica dei contenuti inseriti che sono tutti denigratori e basati su fonti e notizie che hanno lo scopo di denigrare l'argomento. Mentre wikipedia dovrebbe offrici delle definizioni, indicarci i diversi pensieri o fonti, e l'astrologia oltre ad avere critiche nei confronti della comunità scientifica ha parecchie fonti in cui viene valorizzato l'elemento culturale (mitologico e artistico, nonché della psicologia del profondo). I tentativi di collaborare con questo utente sono tutti presenti nella Discussione di Astrologia https://it.wikipedia.org/wiki/Astrologia dove si evince la totale indisponibilità al dialogo.

Chiedo la rimozione della voce di "dubbio di enciclopedicità" nella seguente voce https://it.wikipedia.org/wiki/Astrologia_contemporanea_occidentale e ovviamente un vostro parare perché potrei anche io interpretare male questi interventi, che tuttavia trovo privi di fondamento. Le fonti, le nozioni, le linee guida di wikipedia sono state rispettate totalmente. L'intero Portale di Astrologia ha voci e definizioni che spesso cozzano e divergono con i contenuti che ignisdelavega ha inserito nella sua voce "Astrologia" che trovate a questo link https://it.wikipedia.org/wiki/Astrologia dove evinco un monopolio dei contenuti e una sorta di sistema oligarchico in cui è impossibile interagire, intervenire minimamente.

--FranzY1979 (msg) 14:04, 5 gen 2020 (CET)

Pareri

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• A quanto vedo Ignis chiede fonti e neutralità, che è quello che ci vuole su Wikipedia. In casi come questi si rischia di scadere nell'ingiusto rilievo di teorie pseudoscientifiche e penso sia questo che ignis voglia evitare. Non vedo però ulteriori tentativi di mediazione, questo è male secondo me, questi spazi comunitari dovrebbero essere l'ultimo passaggio. --Ferdi2005_[Posta] 15:57, 5 gen 2020 (CET)
• E' un admin competente e meticoloso, attento alle fonti.

Tuttavia il suo comportamento da utente in passato e anche attualmente, mi perplime - nello specifico, l'impressione che ho è che Ignis assuma al suo POV il "Bene del Progetto" e con lui di discutere in caso di disaccordo non ci sia verso. Trovo biasimevole, ad esempio, che qui un neoutente, per il solo fatto di avere avuto un'opinione diversa da Ignis stato repentinamente accusato di essere monoscopo E sockpuppet, in spregio a WP:PBF. L'impegno che ha nelle voci scientifiche è lodevole - ma quella che osservo è una sua sorta di avversione per tutte le voci inerenti tematiche border-line in quanto a scientificità: non mi sorprende per nulla che questa RdP sia stata avviata per la voce Astrologia. La domanda che vorrei rivolgere a [@ Ignisdelavega] è: non pensi che essendo Wiki un'enciclopedia generalista, sarebbe d'uopo per l'armonia comunitaria essere un po' meno rigidi con tutto ciò che non è inossidabilmente scientifico? Non siamo obbligati a modificare le voci che ci trovano in personale disaccordo. --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:35, 5 gen 2020 (CET)

[@ Lemure Saltante] Se non ricordo male quella di rigidità è una critica che gli hai mosso in riconferma e ti ha dato ragione. In un certo senso te la do anch'io, ma non tanto sull'assumere il proprio pov a bene del progetto, quanto a darne per così dire l'impressione, per effetto di certe modalità d'espressione che stanno o restano nelle voci (v. ad es. i «disclaimer» di cui parlavo sotto). Sul piano delle fonti ignis è (quasi) :-D impeccabile, è solo sul modo di trattazione che imho si dovrebbe ammorbidire. C'è poi il ruolo di admin a cui in realtà abdica quasi costantemente in discussione ma che per paradosso finisce così, secondo me, per esasperare agli occhi dell'interlocutore non troppo esperto --Actormusicus (msg) 17:56, 5 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Actormusicus] Vero, avevo posto queste osservazioni già in riconferma - mi rendo conto però che forse sono più pertinenti qui: concordo con te che sulle fonti sia impeccabile, però mi solleva dubbi il comportamento da utente - non quello da admin. In una pagina, che non linko perché in corso - per un disaccordo sostanziale è giunto a chiedermi se "sono convinto di fare il bene di Wikipedia". Viene da chiedersi se "il bene di Wikipedia" debba necessariamente coincidere con il suo rispettabilissimo POV.--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:14, 6 gen 2020 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Anzitutto concordo con il rilievo di Ferdi per cui, vabbè, non vedo del tutto censurabile la rdp ma in parte sì, e comunque era certamente meglio evitarla, soprattutto dopo esserti stati rilevati degli attacchi personali - che c'erano, anche più di quelli indicati - da parte dell'interlocutore (che tipicamente in questi casi non si autotutela, giusto o no che sia). Su parte del merito, a caldo, dando un'occhiata alla voce astrologia, il giudizio di denigrazione non mi sembra fondato. Nella stessa sezione iniziale si parla perfino di Keplero e Galileo «astrologi». Tutt'al più, ed è noto come la penso al riguardo, c'è qualche «disclaimer» di troppo (es.: detto che si parla di una credenza, è inutile sottolinearne l'infondatezza scientifica, io piuttosto cambierei la proposizione in modo da mettere il verbo al congiuntivo). Ma denigratoria non direi --Actormusicus (msg) 17:42, 5 gen 2020 (CET)
• Non ho approfondito l'episodio in questione, ma mi permetto di contraddire gli utenti qui sopra sull'impeccabilità di Ignis riguardo l'uso delle fonti, visto che da quello che ho potuto vedere ha l'abitudine di usare con scioltezza e disinvoltura fonti di scarsissimo valore come blog o sitarelli semi-sconosciuti, specialmente quando tratta di argomenti simili a quello menzionato da FranzY1979. Questa sua abitudine è talmente radicata che qualche anno fa propose di cambiare la policy sulle fonti dubbie, da lui giudicata troppo restrittiva, proprio per permettere di includere anche i blog. Allora la comunità (giustamente) gli diede torto, sottolineando l'inaffidabilità di questo tipo di fonti, la necessità di usare le migliori fonti disponibili per salvaguardare la qualità delle voci e le ragioni per cui i blog non possono considerarsi tali. Non mi pare che da allora abbia modificato il suo approccio alla questione, visto che in voci simili continua ad usare lo stesso tipo di fonti espressamente vietate dalle policies. Diciamo che la rigorosa attenzione alle fonti la si vede a intermittenza: quando le fonti portate da altri utenti contraddicono la sua personale visione su un certo argomento si mostra rigoroso e inflessibile all'estremo, controllando pure le virgole e le spaziature, guadagnandosi così la fama di admin "attento alle fonti"; viene da chiedersi quanto questa fama corrisponda effettivamente alla realtà, perché poi quando le migliori fonti disponibili su un argomento non coincidono con il suo POV, è ben lieto di chiudere un occhio e usare fonti di bassissimo valore (se non nullo), in barba al controllo della qualità delle fonti tanto sbandierata. --5.94.191.244 (msg) 19:42, 8 gen 2020 (CET)

  [↓↑ fuori crono] prendo atto che secondo te citare ad es. il blog di Piergiorgio Odifreddi in cui ad es. esprime il suo pensiero circa il credo religioso non può essere usato come fonte nella voce di Odifreddi per definire cosa Odifreddi pensa del suo credo religioso. Più semplicemente dovevi costruire meglio il tuo attacco perchè nel tuo scritto confondi il media con il contenuto. Un po' come accusare il fruttivendolo che la mela non è abbastanza rotonda. --ignis scrivimi qui 19:51, 8 gen 2020 (CET)

Prendo atto che hai confermato quanto ho scritto, visto che continui a ribadire la tua personalissima posizione sui blog, e quindi implicitamente continui a fregartene di quello che la comunità ti disse allora. Per quanto riguarda i tuoi rilievi, mi pare che la comunità si sia già abbondantemente espressa, e che lo abbia fatto da più parti. Così come prendo atto del fatto che il mio intervento sia l'unico da te giudicato degno di una risposta (non esattamente la migliore che potessi dare, per la verità), mentre non ti sei sentito in dovere di rispondere a chi in questa pagina ti chiama in causa ponendoti domande dirette sul tuo modus operandi. --5.94.191.244 (msg) 22:16, 8 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] vederti scrivere assiomi come fossero tavole di Mosè mi ha messo di buon uomore e te ne volevo far partecipe. I tuoi appunti sono chiari figli di questo tempo e dimostrano di quanto ci sia bisogno di una wikipedia seria e precisa per far fronte a questo tipo di storture --ignis scrivimi qui 07:49, 9 gen 2020 (CET)

Non c'è nulla di mio in quello che ho scritto, visto che ho linkato una discussione comunitaria, perciò è la comunità ad essersi espressa su questo argomento, e quelle a cui ho fatto riferimento non sono altro che le attuali linee guida sulle fonti (che di certo non ho scritto io), quelle che tu chiami sarcasticamente "assiomi" e "tavole di Mosé", come se fossero delle fastidiose seccature burocratiche, e che invece la comunità ha difeso con forza in quella discussione, ribadendone la correttezza dei contenuti e l'assoluta inopportunità di una loro modifica. Per costruire una Wikipedia "seria e precisa" c'è bisogno di linee guida come quella, e una delle "storture" che aiutano a prevenire è la cultura bloggarola e disinformativa che spopola sul web e che qualcuno vorrebbe portare anche su WP. Certo che questo la dice lunga sul rispetto che hai della comunità e delle linee guida, così come sulle voci che scrivi. --5.94.191.244 (msg) 13:01, 10 gen 2020 (CET)

• ...

Nessuno mette in discussione la sua buona fede tanto meno la sua preparazione. Osservavo solo che ad ogni mio intervento costruttivo censura, blocca, o elimina. Come alla voce ASTROLOGIA POPOLARE interna ad Astrologia ocidentale in cui amplificavo una già presente definizione, che è stata censurata. In ASTROLOGIA POPOLARE scrivevo: Definita anche come astrologia segnosolare, è basata esclusivamente sulla qualità zodiacale del Sole (che comunemente definiamo segno zodiacale di appartenenza), i transiti che agiscono sul segno zodiacale danno all'oroscopista segnosolare indicazioni sulle ipotetiche inclinazioni future. Questo ampliamento si aggiungeva alla definizione precedente priva di fonte. Mi viene eliminata dicendomi che è priva di fonte. Ma come elimini la mia e non la precedente che è senza fonte? Cosi l'ho rimessa inserendo la fonte... e la fonte è il glossario e il dizionario del CICAP che lui utilizza per tutte le voci "non propriamente scientifiche" il che causa un vizio di forma e capziosità in certe definizioni che sono così intrise di preconcetto intellettuale e dunque non oggettive!

Io mi dovrei dare una calmata? Ok... ma non si può che ad ogni contenuto che viene anche introdotto con fonti, impegnando il mio tempo libero, e mosso dalla mia passione, si viene puntualmente censurati. Non è possibile che certe voci siano in mano di un solo utente che decide se vanno bene o no, senza possibilità di discussione. Qui non ci sono tentativi di mediazione perché i tentativi sono stati fatti nelle sezioni "discussioni" ma sono sempre e comunque inutili.

ho anche osservato che lo stesso CICAP ritiene la psicologia una scienza debole, ho fatto osservare che il CICAP non è un organismo scientifico e infatti in wikipedia è classificato come pseudoscienza, perché è un organo di informazione scientifica che è un'altra cosa, non è un ente che certifica la scientificità o meno delle cose, essendo priva quindi di protocolli empirici e di verifica sicentifica, dichiarando che è anomolo utilizzare il cicap come fonte attendibile per certe voci su wikipedia. Se a voi tutto questo pare normale basta dirlo che levo il disturbo volentieri. --FranzY1979 (msg) 19:11, 5 gen 2020 (CET)

[@ FranzY1979] No, è utile discuterne invece. Sull'uso di una fonte potresti anche avere ragione, uno dei nostri punti nevralgici è a mio avviso l'adeguatezza/correttezza dell'uso in concreto delle fonti ritenute astrattamente affidabili. Qui non lo so, confesso che non ho ancora esaminato i dettagli, non ho avuto il tempo materiale (e non sono né il padrone :-) né l'unico utente chiamato a esprimere un parere).

Però permettimi di farti notare altre cose:

1) il fatto che il Cicap definisca la psicologia «scienza debole» non delegittima automaticamente la fonte né in generale sull'argomento astrologia né il particolare sulle circostanze che essa documenta;

2) una cosa è scrivere che si crea capziosità in una voce, altro dire che è capzioso un utente (per poi chiedere un parere su di lui?);

3) i grassetti non si usano;

4) non c'è da saltare a conclusioni drastiche o drammatiche: hai chiesto un parere a tutta la comunità, non a me o a quei quattro tre gatti che sono intervenuti. Attendi solo i pareri --Actormusicus (msg) 21:05, 5 gen 2020 (CET)

Mah, solo a guardare l'incipit 12 testi citati in fonte senza uno straccio di indicazione di quale pagina supporterebbe la definizione di "Astrologia Contemporanea Occidentale" e un sito web con il testo di una tesi di laurea (quindi non esattamene un parere autorevole, ma quello di un semplice studente). Mi da fortemente da pensare sulla qualità delle fonti inserite in voce e mi fa concordare con gli avvisi inseriti da Ignis.--Moroboshi ^scrivimi 14:22, 6 gen 2020 (CET)

L'affermazione di essersi impossessato di una voce di sua proprietà: che è nelle mani dell'utente citato e ignisdelavega ha inserito nella sua voce Astrologia (affermazione di FranzY1979) non sembra corretta: da ottobre scorso ad oggi gli interventi di Ignisdelavega sono 10 contro gli 11 di FranzY1979. --Gac 14:41, 6 gen 2020 (CET)

[@ Moroboshi]

Veramente Morobooshi le fonti sono le seguenti, quindi tu estrapoli da 27 fonti solo 2 fonti te le incollo qui ^ Theodor W. Adorno, Stelle su misura. L'astrologia nella società contemporanea. ^ Alberto Raúl Bellsolá, Norbert Pakula, Astrologia Contemporanea. ^ André Barbault, Dalla Psicoanalisi All'astrologia. ^ Antonio Cangelosi, Astrología contemporánea. ^ Grazia Bordoni, Sintesi e interpretazione del tema natale. ^ Lisa Morpurgo, Convitato di pietra. ^ Ilaria Fiorenzani, Harmonic plan. I nuovi orizzonti dell'astrologia contemporanea. ^ Riccardo Garbarino, Simboli e archetipi dell'inconscio. Manuale di astrologia moderna. ^ Eloy R. Dumon, Manual de astrología moderna. ^ Liz Greene, Stephen Arroyo, Astrología Moderna. Nuevos Enfoques. ^ Sonia Savini, Astrologia come ricerca interiore. ^ Umberto Carmignani, Simone Bongiovanni, Astrologia archetipica. ^ LA ROTTA DI ULISSE, su www.larottadiulisse.it. URL consultato il 9 ottobre 2019. ^ Jung, Letters, p. 137. ^ JUNG: QUALE ASTROLOGIA, su www.convivioastrologico.it. URL consultato il 9 ottobre 2019. ^ ANDRÉ BARBAULT: UN GIGANTE DELL’ASTROLOGIA CONTEMPORANEA di Enzo Barillà (Articolo apparso sul n. 48 - ottobre 2001 - della rivista “Ricerca ‘90”) (PDF), su enzobarilla.eu. ^ Andrea Pozzebon Tesi di Laurea Saturno tra pianeta e divinità La figura del corpo celeste in Ġāyat al-Ḥakīm e al-Filāḥa al-Nabaṭiyya, su dspace.unive.it. ^ Theodor W. Adorno, Stelle su misura. L'astrologia nella società contemporanea. ^ Antonio Cangelosi, Risultati di ricerca Astrología contemporánea. ^ Ennio Dinacci, ‎Ornella Terisani, Psicologia e astrologia. ^ Lidia Fassio, I nostri simboli interiori. Introduzione all'astrologia. ^ Conti Silvana, ‎Lombardo Lelia, Astrologia umanistica. ^ André Barbault, André Barbault parla. Piccola antologia. ^ Luca Falace, Risultati di ricerca Astrologia Umanistica: Come Conoscere Se Stessi. ^ Umberto Carmignani, ‎Simone Bongiovanni, Astrologia archetipica. ^ Nicolò J. Di Salvo, Dialettica dell'astrologia. Principi di coscienza archetipica. ^ Nicola Sementovsky-Kurilo, Astrologia e psicologia. --FranzY1979 (msg) 00:49, 7 gen 2020 (CET)

[@ FranzY1979] Ti ho chiesto conto delle fonti citate in Wikipedia:incipit, non di tutta la voce. E la risposta conferma che non hai letto (o non hai compreso) WP:Fonti. Cosa dicono queste fonti e a quale pagina lo dicono ?.--Moroboshi ^scrivimi 07:43, 7 gen 2020 (CET)

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Giallupone, 13 aprile 2020

Da un anno circa è arrivato dentro l'enciclopedia [@ Giallupone] il quale si è presto rivelato essere un'utenza monoscopo, atta a lavorare prettamente sulla voce Prima Categoria 1914-1915; per chi non seguisse il calcio, si tratta di un campionato vinto all'epoca dal Genoa (decisione ufficializzata solo al termine della Grande Guerra) ma che, coincidenza, proprio "da un anno circa" si trova al centro di una querelle per via di una (possibile) assegnazione ex aequo, dopo una richiesta in tal senso presentata dalla Lazio, e che si trova attualmente al vaglio della Federcalcio.

Come sappiamo, Wikipedia non ha nulla da obiettare circa un'utenza monoscopo, se questa si limita a lavorare "dentro" le regole dell'enciclopedia. Ciò non è quel che accade con Giallupone, il quale più volte si è reso protagonista di edit tutt'altro che neutrali e obiettivi in materia, e che spesso finivano per sposare la versione dei fatti di parte laziale: contributi che ogni volta, invariabilmente, sono stati poi annullati in toto o pesantemente rielaborati, da me o altri — posso citare [@ L'Eremita] su tutti, ma occasionalmente anche [@ Menelik], [@ Manwe82] o [@ Nipas2], tutti storicamente attivi nelle voci dedicate al calcio degli albori —, onde allinearli allo stile wikipediano.

Con il tempo la cosa si è fatta sempre più insostenibile, tantopiù dopo avere constatato come ai numerosi solleciti recapitati a Giallupone nel corso dei mesi, sia nelle policy dei vari edit sia in talk privata, non è mai seguito il minimo cambio di atteggiamento da parte dell'utenza. Se ora mi ritrovo costretto ad aprire questa richiesta di pareri, è perché con l'ultimo scambio di battute ritengo si siano scoperte le carte, e la situazione sia diventata irrecuperabile.

Dopo un mio ultimo, duro intervento^112124740 — a tratti molto duro, non lo nego, ma che intendeva rispondere con fermezza a dei precisi attacchi^112115736 pubblicamente mossi da Giallupone all'integrità del mio wikilavoro —, la replica da parte dell'utenza ha visto (tralasciando le cose sul personale, che avevo messo in conto...) da una parte un netto rifiuto^112128777 a risolvere la cosa all'interno della sfera wikipedia, e dall'altra — questo è il fatto più importante e grave — lo svelamento di una precisa "missione" volta unicamente a "indirizzare" il lettore (e chissà, l'opinione pubblica...) verso una tesi pro-laziale: parole come «stai sereno, se blocchi me e la verità che cerco di scrivere, sono pronti a migliaia ad intervenire come utenti^112128869» sono a mio avviso di una gravità inaudita, che sottintendono il preciso scopo di danneggiare Wikipedia in uno dei suoi pilastri, la neutralità del suo contenuto; oltre, ovviamente, a palesare la totale ritrosia da parte di Giallupone nell'assimilare, accettare lo "spirito" che muove questo progetto.

Una dichiarazione d'intenti del genere, non può passare sottotraccia — danyele 02:26, 13 apr 2020 (CEST)

Tentativi di mediazione

La talk privata dell'utenza; le varie policy nella cronologa della voce Prima Categoria 1914-1915, dal 12 febbraio 2019 a oggi.

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Utente che non sembra aver capito il senso e le finalità del progetto. Sembra che veda anzi Wp come un modo per portare avanti un suo personale punto di vista. A questo si aggiunge un modo di confrontarsi con gli altri utenti che andrebbe perlomeno rivisto. Da come risponde alle richieste di chiarimento per il suo operato, ("Sei romanista?" e altre) si intuisce che non ha a cuore il progetto in quanto tale, ma solo il raggiungimento di personali obiettivi di carattere agiografico/promozionale per la propria "squadra del cuore". Quando poi afferma che oltre a lui sono pronti "altre migliaia" di utenti pronti a continuare la sua personale battaglia, dimostra definitivamente modi e intenzioni che non sono compatibili con il progetto. -Idraulico (msg) 07:21, 13 apr 2020 (CEST)
• Stessimo parlando di voci sulla politica credo sarebbe stato infinitato già da tempo; da come racconti la cosa IMO è da infinito, punto. PS: da definizione un'utenza monoscopo può essere anche una risorsa per il Progetto ma IMO deve più di altri dimostrare una suo potenziale NPOV, di campanilismi non ne abbiamo certo bisogno in un Progetto che mira al punto di vista neutrale.--Threecharlie (msg) 08:06, 13 apr 2020 (CEST)
• L'ho revertato perché sta continuando imperterrito a inserire la sua versione oppure come stanotte inserendo degli avvisi perché a lui la voce così non sta bene, l'ho avvisato di smetterla ma a occhio mi pare incompatibile col progetto, soprattutto la frase stai sereno, se blocchi me e la verità che cerco di scrivere, sono pronti a migliaia ad intervenire come utenti non si può vedere ed è totalmente contraria allo spirito del progetto.--Kirk Dimmi! 10:01, 13 apr 2020 (CEST)
• Anche la sua propaganda/vittimismo non è per niente accettabile per il progetto. --AndreaRocky parliamone qua... 12:29, 13 apr 2020 (CEST)
• A integrazione con quanto già scritto qui sopra sarei comunque curioso di leggere un suo intervento in questa procedura prima di prendere qualche iniziativa drastica, certo è che se non ritenesse di passare per di qui la sua posizione diventerebbe indifendibile.--Threecharlie (msg) 13:17, 13 apr 2020 (CEST)
• [@ Giallupone] Rinnovo il ping dato che non ho visto avvisi in talk e il primo sicuramente non gli è arrivato, essendo stato inserito senza firma --TriggerOne (msg) 14:08, 13 apr 2020 (CEST)

• Prima Risposta di Giallupone:

Ho letto ora, ho visto ora ed ho preso contezza ora di quel che avete fatto (complimenti!). Ovviamente non sono d'accordo su nulla, se non sul fatto di provare un ultimo confronto sul tema disputandum. Ma non in questo momento, perché sono altrimenti impegnato. Mi sembra evidente, tuttavia, che siete voi che avete eliminato le segnalazioni sulla pagina principale imponendone una versione inveritiera. Comunque state dicendo cose insensate ed inveritiere. Ora non ho il tempo giusto per discuterne, ma prima di parlare e sparare giudizi andatevi a vedere le motivazioni delle mie modifiche. La verità è esattamente l'opposta di quel che è stata prospettata. E comunque, tengo a sottolineare, tali modifiche non erano state apportate per fini personali, ma nel superiore interesse di Wikipedia e dei suoi lettori che attualmente sono pregiudicati da prospettazioni viziate. È evidente che, dal tenore di quel che leggo, alcuni di voi non sanno nemmeno di cosa stiamo parlando, così come non sanno che la vicenda ha assunto un ruolo primario sulle maggiori testate nazionali ed internazionali. Per cui, nessuna esigenza di propaganda tramite Wikipedia, ma solo amor di verità... PS: Appuntamento ai prossimi giorni, sempre se mi è consentito, in cui passo per passo esprimeró il mio punto di vista comprovandolo con le fonti di cui la pagina attualmente non tiene conto...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giallupone (discussioni · contributi) 14:42, 13 apr 2020 (CEST).

• [@ Giallupone] Il problema non sono i contenuti, dei quali ovviamente si potrà discutere nelle relative pagine, quanto i modi e le argomentazioni apportate che, come detto da molti qua sopra, non sono accettabili. Affermare, come hai fatto qui sopra, che "È evidente che, dal tenore di quel che leggo, alcuni di voi non sanno nemmeno di cosa stiamo parlando,", non credo che aiuti e, anzi, evidenzia solo che non hai capito per quale motivo si sta discutendo del tuo comportamento che prescinde dalle modifiche che hai apportato. -Idraulico (msg) 15:21, 13 apr 2020 (CEST)

Seconda Risposta di Giallupone:

Non ho ben capito. Ma di cosa stai parlando? Vuoi farmi un processo alle intenzioni? Se non hai seguito la vicenda nel dettaglio, ti segnalo che stai palesando solo un pregiudizio...

Se mi esprimo in questo modo, vuol dire che sono mesi che subisco prepotenze inaudite. Cortesemente documentati, prima di parlare. Poi questa è una chat privata, quindi non ledo nemmeno potenzialmente niente e nessuno. A differenza di quanto indicibilmente accaduto nella pagina incriminata...

1° Ps: comunque @Idraulico & Co. vi segnalo sin d'ora che @L'Eremita, da voi indebitamento chiamato in causa, mi ha ringraziato più volte per i miei contributi oggettivo e in una occasione, con grande gentilezza, si è anche scusato per una svista. Forse potreste prendere un po' d'esempio da lui...

2° Ps: gradirei che mi chiamaste Giallupone, al posto dell'anonimo e "infinitante" Utente...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giallupone (discussioni · contributi) 16:33, 13 apr 2020‎ (CEST) (CEST).

[@ Giallupone], citi [@ Idraulico liquido] chq qui sopra ti sta ancora spiegando che il problema centrale sono "modi e le argomentazioni apportate". Qui, come nella vita reale, se trovi uno che ha un'opinione diversa dalla tua può essere che abbiate entrambi parte ragione e parte no, ma più questa percentuale diventa a te sfavorevole dovrebbe suggerirti un minimo di riflessione, cosa che qui continui a non voler nemmeno prendere in considerazione, preferendo la posizione del marchese Onofrio del Grillo nell'omonimo film. Possibile che il mondo intero wikipediano ce l'abbia con te? Che tutti siamo coalizzati contro il tuo nobile intento di vergare di verità vera le pagine dell'enciclopedia? per finire, giusto per mettere i puntini sulle i, qui sei ospite di un Progetto che ha delle regole, che è organizzato e che lo ha fatto prima che tu arrivassi a scrivere e al quale, piaccia o meno, devi uniformarti. Esiste uno dei cardini essenziali su cui si basa il progetto, ovvero quanto riportato in Aiuto:Punto di vista neutrale, che tu invece pare non tenga in alcun modo in considerazione. "La verità è esattamente l'opposta di quel che è stata prospettata"? La verità non è certo assoluta, e lo scopo di questo progetto non è quello di promuovere una verità ma ribadisco, quello di trovare un punto di equilibrio basandosi su fonti terze e autorevoli. E no, se ti esprimi in quel modo non sei giustificato né giustificabile, ripeto qui sei ospite e sei pregato di non approfittare dell'ospitalità. "Prepotenze inaudite"? Solo perché non lasciano che una voce (che non è tua come non è di nessuno) abbia il punto di vista che tu hai deciso debba essere il solo? Non è il corretto approccio all'enciclopedia, non alla sua stesura, e nemmeno un approccio collaborativo come richiesto. Ora vedi tu se vuoi sbollire, riflettere e portare a casa, aaccettando la validità di fonti che non sono le tue, almeno un po' del tuo POV, se invece non lo accetti questo non è un progetto a cui dare una mano, e vai a scrivere quel che sostieni in siti ultraspeciazlizzati di fede laziale (e credo ce ne siano tanti).--Threecharlie (msg) 16:58, 13 apr 2020 (CEST)

Terza Rispota di Giallupone: @Threecharlie è evidente che vi state galleggiando, a mo' di "Branco" (noto film). Purtroppo oggi non mi posso dilungare qui sopra, ma invece di metterti a testuggine... Perché non ti vai a rivedere la storia delle modifiche della pagina in discussione? Magari ti rendi conto che non sono io quello che vuole imporre il proprio punto di vista! Io, infine, scrivo già molto e su altre tematiche, non ho alcun bisogno di scrivere sui tanti siti di comprovata fede laziale... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giallupone (discussioni · contributi) 17:13, 13 apr 2020 (CEST).

Ok, per me finisce qui, intanto blocco lungo per incompatibilità, di cui mi assumo io l'onere. Se poi siete d'accordo si allunga a infinito senza tante UP.--Threecharlie (msg) 17:16, 13 apr 2020 (CEST)

• Le repliche piccate, i commenti e i sospetti di (fantasiosi) complotti antilaziali sulla voce in questione, di certo, non mostrano compatibilità col progetto. Come già fatto notare da chi è intervenuto prima di me, l'oggetto della discussione è l'atteggiamento e il modo di porsi verso gli altri di Giallupone, e non l'oggetto della voce Prima Categoria 1914-1915. Un ripasso di che cos'è Wikipedia, come funziona, cosa e come si deve contribuire, male non farebbe. Poi si può discutere tranquillamente sugli aspetti relativi alla specifica voce alla quale dedica (quasi tutta) la sua contribuzione, ma ci sono modi dai quali non si deve prescindere. --GC85 (msg) 17:33, 13 apr 2020 (CEST)
• Concordo col blocco, per me si poteva anche infinitare, dovesse evadere direi che si può passare al "getto della chiave" direttamente.--Kirk Dimmi! 21:19, 13 apr 2020 (CEST)

• Il ping non ha funzionato: ho visto che si è già provveduto ad un blocco e ne prendo atto. Per evitare edit-war mi sono da qualche mese a questa parte astenuto a fare modifiche sulla voce in questione, cosa che tra l'altro aveva promesso lo stesso Giallupone a luglio in attesa di una delibera FIGC (promessa evidentemente non mantenuta). Ho sempre reputato l'utenza incompatibile con il progetto per via dei suoi modi e del suo interessato voler imporre il punto di vista "laziale" a scapito della neutralità. Probabilmente lo rivedremo editare da ip.--Menelik (msg) 23:31, 13 apr 2020 (CEST)

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151 cp, 16 giugno 2020

Salve. L'utente 151 cp sta modificando tutte le pagine "Sindaco di ..." di ogni città italiana modificando le tabelle presenti in voce con delle nuove tabelle da lui elaborate, che nell'oggetto delle modifiche definisce "standard". Purtroppo ho constatato in questi giorni lo spirito poco collaborativo dell'utente, anche oggi in Template:Sindaci dei comuni italiani, da lui rinominato Template:Sindaci dei comuni capoluogo italiani, anche se nel template sono presenti comuni non capoluogo. Purtroppo le sue modifiche sono radicali e le nuove tabelle da lui utilizzate prevedono la forma "Sindaco", "Partito/Giunta", "Elezioni", "Dal", "Al", mentre quella precedente veramente standard su wikipedia prevedeva la forma "Nome", "Mandato", "Partito", "Coalizione", "Carica", "Elezioni", "Note" (stessa usata, per dire, con le dovute differenze, in Presidenti del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana). Inoltre lo stesso utente giorni fa aveva iniziato a svuotare tutte le pagine "Elezioni comunali a ..." rendendole redirect senza una previa discussione (anche se lui afferma ci fosse il consenso); dopo una discussione vera su Discussioni progetto:Politica si è giunti comunque alla conclusione della necessità di cancellare le pagine, ma anche altri utenti hanno avuto modo di lamentarsi del comportamento dell'utente sia sul progetto:Politica sia sulla sua pagina di discussione personale. Vorrei sapere se sia possibile fermare in qualche modo questa serie di modifiche che non hanno avuto alcuna previa discussione in merito e con che modalità. --Fra00 (messaggi) 18:15, 16 giu 2020 (CEST)

Tentativi di mediazione

• Discussioni template:Sindaci dei comuni capoluogo italiani‎
• Discussioni progetto:Politica sezione: "Elezioni comunali a [+ comune]"

Faccio notare che:

• rispetto al "primo tentativo" di mediazione (il template), questa RDP è stata aperta alle ore 18:19, 28 minuti dopo l'apertura della relativa discussione (17:51), prima ancora che mi arrivasse il ping e prima ancora che gli rispondessi;
• rispetto al "secondo tentativo" di mediazione (il progetto politica), il richiedente aveva già in precedenza proposto, sulla scorta di quanto sostenuto dagli altri contributori, "la fine della discussione", facendo propria la mia proposta (quindi che cosa c'entra coi tentativi di mediazione? Nulla).

Questo è un abuso di pagina di servizio. --151 cp (msg) 00:02, 17 giu 2020 (CEST)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• [@ Fra00] per favore dovresti indicare i tentativi di mediazione. Ok ho visto che nel frattempo hai provveduto. Mi esprimo rapidamente sulla rinomina del template: improprio era imho il titolo precedente, qui sono inclusi solo i capoluoghi «nominali» delle province «doppie» e «triple» (Cesena, Carrara ecc.), per giunta evidenziati in piccolo, il problema per me è relativo e potrebbe riguardare la semplice intestazione (o si potrebbero togliere) --Actormusicus (msg) 19:40, 16 giu 2020 (CEST)

  Il problema del template non si risolve perché l'utente si è fissato. Ma la cosa principale sono le sue modifiche enormi sulle pagine fatte da lui sostenendo una posizione personale; ripeto che anche altri utenti hanno espresso il loro disappunto. --Fra00 (messaggi) 19:43, 16 giu 2020 (CEST)

1. "Elezioni comunali a". La proposta di modificare le tabelle relative agli elenchi dei sindaci, inserendo il link alla voce delle rispettive elezioni amministrative, era stata formulata sin dal 2015. La soluzione prospettata intendeva far fronte alla nascita di pagine come elezioni comunali a Pescara che (cito) "non fanno altro che ripetere paro paro contenuti che sono anche nelle pagine generali sulle amministrative": voci di quel tipo, infatti, risultano dal copia incolla delle voci sulle amministrative italiane per anno (del 1993, del 1997 e via dicendo: si veda la voce Elezioni amministrative italiane del 1993 da cui fu fatto il copia-incolla). Nessuno aveva poi messo mano alle singole voci; così, nonostante la discussione del 2015, sono stato io ad avere lo scrupolo di riaprirla; poiché nessuno aveva obiettato (anzi), ho proceduto a modificare le tabelle (ad esempio, Sindaci di Grosseto) e, nel far ciò, ho applicato il format già generalmente applicato per le liste di politici (Ministri dello sviluppo economico della Repubblica Italiana, Presidenti del Malawi, Capi di Stato del Messico e via dicendo).

Le singole voci "elezioni comunali a", dopo averle messe in C5 e constatato che mancava il requisito del "titolo sbagliato", le avevo trasformate in redirect alle voci "sindaci di", voci che avevo provveduto ad integrare con la cronotassi delle elezioni comunali, con il link alla specifica sezione. L'altro utente che aveva preso parte alla discussione al Progetto ne aveva proposto la cancellazione per PDC (procedura sulla quale avevo alcune perpessità: regole alla mano, "se ritieni una pagina non enciclopedica di per sé, ma accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente, si rientra nel" "template U": e per me quel contenuto era certo accettabile come paragrafo; anzi: quelle voci erano state create proprio dallo scorporo dei vari paragrafi).

Il giorno successivo vedo alcuni annullamenti (che non ri-annullo) e la discussione procede al Progetto. Non c'è nulla di patologico: il mio operato seguiva una discussione del 2015 e un'altra aperta da due giorni, alla quale aveva partecipato un solo utente, ma che si era dichiarato favorevole; peraltro, mi pareva di estremo buonsenso non avere lo stesso, preciso, identico contenuto in tre (3) pagine diverse di wiki, tanto che la mia proposta ha trovato un'ennesima conferma (lo stesso link che il proponente ha indicato come "tentativo di mediazione").

2. Il Template:Sindaci dei comuni capoluogo italiani l'ho creato quattro giorni fa: quindi non l'ho "rinominato", ma l'ho "creato". Deriva dall'unificazione di vari piccoli template su base regionale (ad esempio, Template:Sindaci Lombardia), anch'essi creati da me. Oggi Fra00 sposta il template a "Template:Sindaci dei comuni italiani". Motivazione (cito): "non solo comuni capoluogo, titolo più inerente al contenuto". Quel titolo è - semmai - ancor più inappropriato: un template del genere si presta a contenere tutte le liste di sindaci d'Italia di cui alla Categoria:Liste di sindaci di comuni italiani, senza alcun criterio selettivo.

Non voglio entrare nel merito delle singole questioni; quello che è insopportabile è che il proponente di questa RDP possa scrivere, a ruota libera, frasi del tipo "Il progetto ha usato da anni il {{Sindaci ed elezioni}} in cui tutti i comuni sono in parità, ora tu hai creato di tua personale iniziativa un nuovo template cambiando qualunque standard esistesse". Il che non è vero. Ma il suo è un continuo stillicidio di annullamenti, rispostamenti, modifiche ex post dell'ordine cronologico delle discussioni; quando vi prende parte, ha avuto modo di introdurre elementi devianti dei quali si è scusato, sì, ma solo quando io li ho rilevati nel corso della discussione.

3. Non è questo il modo di procedere: le discussioni sono sempre benvenute, i battibecchi no. Il fatto di non essere stato neppure avvisato di questa RDP è la riprova della "correttezza" del suo proponente. --151 cp (msg) 20:26, 16 giu 2020 (CEST)

1)Si è concordato sull'inserimento della colonna "Elezioni", non sulla modifica integrale delle tabelle utilizzate in tutte le pagine in nuove tabelle da te elaborate. Una discussione del 2015, per essere messa in pratica nel 2020, va quantomeno riproposta, dato che nel frattempo può essere cambiato molto su convenzioni o stile.

2)Tu hai creato un nuovo template chiamandolo "Sindaci dei comuni capoluogo italiani" inserendovi anche comuni non capoluogo, è questa la questione.

3)Questa qui non è una discussione tra me e te, ma una richiesta di pareri da me avanzata sul tuo comportamento poco collaborativo e sul tuo modo di procedere a modifiche radicali senza discuterle. --Fra00 (messaggi) 20:51, 16 giu 2020 (CEST)

"Una discussione del 2015, per essere messa in pratica nel 2020, va quantomeno riproposta, dato che nel frattempo può essere cambiato molto su convenzioni o stile." Infatti: 1) l'ho riproposta; 2) non c'entrano le convenzioni o lo stile, si tratta di pagine fatte col copia-incolla; 3) l'esito di quella discussione è giunta ad una conclusione perfettamente coerente con la mia proposta.

Quelle tabelle "da me elaborate" sono fatte sulla falsariga di Ministri dello sviluppo economico della Repubblica Italiana, Presidenti del Malawi, Capi di Stato del Messico e via dicendo, secondo lo stesso standard applicato da anni in questo genere di voci (come vedi, uso sempre lo stesso format: non è una mia invenzione). Ignori invece il fatto che è preferibile non utilizzare colori in presenza di parti testuali: era già stato segnalato in più occasioni (esempio) e celle come quelle utilizzate qui non sono appropriate. Peraltro, non hai mai sollevato la questione delle tabelle.

Ti ricordo che non è richiesto il consenso preventivo; chiunque ha facoltà di annullare, se del caso, offrendo le sue ragioni. Nel concreto, le modifiche da me apportate hanno trovato il consenso.

Stai parlando di questioni di merito in questa sede e ciò contrasta con gli scopi di questa RDP. Si tratta di un abuso di pagina di servizio bello e buono. --151 cp (msg) 21:09, 16 giu 2020 (CEST)

La discussione del 2015 l'hai riproposta e prima ancora che finisse hai iniziato a modificare; il fatto che la conclusione sia stata coerente con la tua proposta non ti autorizza a modificare senza aspettarne la fine. Una discussione del 2011 non ha alcun valore attualmente, lo stile e le convenzioni sono cambiate; tu cambi le tabelle dei sindaci secondo quelle che citi, però erano loro stesse prima uno standard, uguale invece a Presidenti del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana, Presidenti della Lombardia, o molte altre. Sarebbe meglio discutere sull'opzione migliore prima di iniziare a modificare, allora, non credi? Non è richiesto un consenso preventivo, ma una piccolissima dose di Buon senso farebbe dire a chiunque: sto per apportare modifiche radicali a tutte le pagine riguardanti un progetto (cfr. Amministrazioni/Comuni italiani), non è che prima forse dovrei chiedere agli altri cosa ne pensano? --Fra00 (messaggi) 21:16, 16 giu 2020 (CEST)

Applicare lo stesso format in uso da almeno 6 anni non è certo un'operazione rilevante; nessuno ha sollevato obiezioni, né di forma né di merito; è incredibile come possano definirsi "modifiche radicali" delle mere modifiche grafiche che tolgono sintassi inutile alle tabelle ("align=center" ripetuto 100 volte, quando basta scriverlo in "style" in incipit della tabella, o rimuovere dalle celle colori che non permettono l'intellegibilità della voce). Le criticità sollevate dagli utenti daltonici non si risolvono certo col trascorrere del tempo: il testo sopra celle colorate resta sempre di difficile lettura, nel 2011 e nel 2020. --151 cp (msg) 21:34, 16 giu 2020 (CEST)

Il format usato da anni era quello che già c'era, non quello che tu hai trovato in pagine su argomenti diversi da quello in questione. Modifiche che sono intorno ai 10.000 byte per pagine di 30.000/40.000 byte sono radicali. Sfondi colorati sono usati ovunque su wikipedia, dai template di navigazione a quelli sinottici, quindi il tuo ragionamento non ha molto senso. --Fra00 (messaggi) 21:43, 16 giu 2020 (CEST)

Il colore con sopra il testo può andar bene se c'è alto contrasto fra colore della cella e colore del testo; ma poiché nelle liste di politici viene utilizzato il colore "identificativo" del partito, non sempre c'è questo contrasto cromatico. Il format usato da me esiste da più di 6 anni. --151 cp (msg) 21:58, 16 giu 2020 (CEST)

Il format è utilizzato in pagine che riguardano altro, così come il format che tu stai togliendo è ancora utilizzato in altre pagine ancora. --Fra00 (messaggi) 22:05, 16 giu 2020 (CEST)

Basta, non replico più. L'infondatezza delle cose che dici è tale da lasciare basiti. --151 cp (msg) 22:07, 16 giu 2020 (CEST)

• • [× Conflitto di modifiche] Imho il titolo precedente del template era incorretto, ma così si consente l'inclusione di qualsiasi comune, una via di mezzo potrebbe essere un altro template - che non so se esista già - con i comuni non capoluogo di quella regione (o comuni con più di tot. abitanti di quella regione dato che non so quanti comuni, attualmente, abbiano la lista di sindaci in una voce). Così nel template oggetto della questione si lasciano solo i comuni capoluogo. Ma delle soluzioni alternative se ne può parlare in altre sedi più opportune. Sta di fatto che lasciare "comuni capoluogo" implica che vengano lasciati solo i comuni effettivamente capoluogo (quindi per "Massa-Carrara" si lascia "Massa"). Sul primo punto, invece, preferisco approfondire ancora meglio stanotte la situazione prima di esprimere il mio parere. Il mio unico consiglio, rivolto ad entrambi, è comunque quello di spegnere un attimo gli animi e riprendere non prima di domani, con calma, la discussione, in attesa nel frattempo di altri pareri. In questo momento è come andare muro contro muro. Non ha senso continuare. Le posizioni di entrambi sono più che chiare. Prendete fiato e se ne riparla con più calma, ve lo chiedo davvero con il cuore. Potrete così trovare un dialogo che sia realmente costruttivo e chiarificatore. --Superpes15^(talk) 21:48, 16 giu 2020 (CEST)

Le questioni di merito vengono affrontate nelle relative pagine. Quello che non è tollerabile è la mistificazione continua. --151 cp (msg) 21:58, 16 giu 2020 (CEST)

Sono sicuro che gli animi si siano un po' spenti. Non mi piace vedere queste discussioni così animate e spero non si vada oltre. Francamente, mi pare proprio che i toni si siano via via sempre più esacerbati, più per una questione di principio che per altro. Sono convinto che questa RdP si sarebbe anche potuta evitare. Devo dire che l'utenza sul quale si chiede un parere (151 cp) ha avuto una bella idea ma, d'altro canto, c'è stata un po' di fretta nell'iniziare le modifiche senza che tutto fosse realmente definito. Questa non è una critica, anzi, sono il primo a dire che non bisogna avere paura di fare modifiche costruttive. Ma è stato questo che ha portato a questa RdP. Si può dare ragione a uno o all'altro nel merito, ma non è questo il punto, entrambi dite cose condivisibili e che imho possono anche avere punti di incontro. Noto che dicevate di aspettare "pareri di altri" eppure avete continuato a discutere tra voi, come avete fatto anche in questa pagina, diventa anche difficile seguirvi e rispondervi per gli altri (e vi era già stato detto). Siete comunque due utenti esperti e seri, che stimo, quindi conoscete perfettamente il funzionamento di Wiki e non ritengo necessario linkarvi alcuna policy (essendo certo che le conosciate tutte). Inutile cavillare, solo a scopo di esempio, sul fatto che ci fosse stato o meno il consenso per silenzio-assenso (che sappiamo comunque essere una forma debole di consenso). Anche su questo avete avuto due visioni opposte. Ho apprezzato il fatto che non vi siate abbassati ad edit war e abbiate evitato di "rollbackarvi" a vicenda, salvo qualche annullamento. Questo mi fa maggiormente pensare che possiate venirvi incontro reciprocamente con un po' di buona volontà. Dato che effettivamente non ha senso entrare qui nel merito degli edit posso solo consigliarvi di concludere la vicenda così: 151 cp stila una sintesi-conclusione delle sue idee e delle modifiche che ha intenzione di fare, sotto quella discussione già avviata, e chiede se gli altri siano d'accordo (riportando anche un esempio, che sia una sandbox o una pagina già modificata). Fra00 replica dicendo come dovrebbero essere le modifiche secondo lui (senza fare giudizi sull'idea di 151 cp, ma solo indicando le cose che non ritiene giuste e proponendone di migliori), tanto il resto è tutto già scritto nella discussione e non c'è bisogno di ripeterlo, e vi fermate entrambi attendendo che scrivano altri. Basta che facciate una minuscola sintesi dato che le vostre idee ormai sono chiare. Attendete che ci sia consenso non equivoco. Anche una o due settimane se necessario. Se vengono fatte nuove proposte dite brevemente cosa ne pensate. Ma non tornate a battibeccare tra voi o, peggio, a provocarvi sennò torniamo a punto e a capo. Prendete con totale serenità qualsiasi risultato del consenso che verrà fuori e solo a quel punto iniziate le modifiche. Il consenso sarà sicuramente, come sempre, per il bene di Wikipedia. Il discutere a mo' di botta e risposta in talk porta inesorabilmente a confondere gli altri e molti utenti neanche riescono a seguire l'intera vicenda o a farsi un'idea. Avete entrambi, come spesso succede, esagerato: da un lato vedo una voglia di editare che ha portato ad avere troppa fretta e, durante le discussioni che avete avuto, poca voglia di spiegare alcune cose, come sul template indicato come "capoluoghi" (dato che la città capoluogo resta comunque una), però il comportamento è stato cessato quando lo si è fatto notare, dall'altra non ho apprezzato ad esempio il fatto che la RdP sia stata aperta con una discussione in corso, citandola anche, senza neanche avvisare l'utenza. I toni di entrambi sono stati a volte provocatori, per questo vi avevo consigliato di fermarvi prima, capisco il nervosismo del momento e si rischia solo di finire nel torto, o peggio di dire cose che non si pensano. Sono ovviamente certo che siate entrambi in buona fede, avete semplicemente inquadrato le cose da due punti di vista opposti, e vi capisco entrambi. Sono infine certo che, se questa RdP fosse stata aperta dopo qualche ora di wikipausa, gli animi sarebbero stati diversi. Magari neanche si arrivava qui. Personalmente consiglio sempre la mediazione con un terzo prima della RdP. Le vostre, alla fine, sono solo visioni diverse. Non amo fare polemiche, anzi sono sempre per il wikilove (infatti non intervengo praticamente mai in questa pagina) e per una soluzione che faccia il bene di tutti, quindi vi dico solo di riprendere a contribuire serenamente e in modo collaborativo. Spero la mia idea vi trovi d'accordo, altrimenti sono certo che chi scriverà dopo di me troverà comunque una soluzione, in fondo questo resta il mio modestissimo parere. --Superpes15^(talk) 03:11, 17 giu 2020 (CEST)

[@ Superpes15] Apprezzo le tue considerazioni, ma - e lo dico senza voler far polemica, o aver ragione a tutti i costi - al momento dell'apertura di questa RDP l'operazione di trasformazione delle voci "elezioni comunali a" in redirect era già stata avallata al Progetto ed è stato proprio il richiedente questa RDP a stilare la sezione "fine della discussione", facendo propria la mia proposta. Se invece la critica (postuma) è il metodo, e non il merito: la previa constatazione del consenso pone al riparo da possibili obiezioni future, ma c'era davvero bisogno di disquisire con dovizia di particolari intorno all'assurdità di avere lo stesso, identico, contenuto in tre pagine di wiki? Tra l'altro, l'utente in questione ben avrebbe potuto intervenire quando ho posto la questione, per la seconda volta, al progetto politica (ma non risulta che abbia mai preso parte alle discussioni del progetto politica, per cui, anche fosse trascorso un maggior lasso di tempo, non sarebbe cambiato nulla: lui si è accorto delle modifiche introdotte quando ho toccato la voce "elezioni comunali all'Aquila").

Questa RDP ha tutti i tratti della pretestuosità. Al di là del fatto che è stata aperta quando la questione "elezioni comunali a" si era conclusa, è stato tirato in ballo persino il format delle tabelle, che è uno standard applicato da anni e anni per le liste di politici. La pretestuosità è dimostrata dal fatto che il richiedente non ha sollevato alcuna obiezione in merito a questo profilo: eppure, al Progetto politica se ne era esplicitamente parlato, perché un altro utente aveva proposto di cambiare un piped link (cosa che ho fatto). In quell'occasione, Fra00 non ha posto il problema; lo pone ora, in questa occasione. Devo presumere la buona fede?

Per il resto, io non ho proceduto con contro-annullamenti rispetto alle voci, quindi non si capisce quali siano le doglianze dell'utente di cui sopra che, invece, tende a ri-annullare subito in prima battuta, esternando le sue ragioni solo in un momento successivo ed esigendo poi che l'interlocutore gli dia una risposta nel giro di pochi minuti. Nel merito delle questioni, poi, la dialettica tra utenti per me è solo salutare; diventa una criticità quando le affermazioni addotte per sostenere la propria tesi sono obiettivamente false. Ed è questo che è accaduto. N.B. "Non potendo io leggere nella mente altrui, per sapere se una persona non è d'accordo con una modifica che ho effettuato è questa persona che deve dirmelo, non sono io a dover aprire una discussione preventiva": sai chi l'ha scritto? Il richiedente. --151 cp (msg) 04:00, 17 giu 2020 (CEST)

Ho ritenuto di aprire questa discussione per i modi utilizzati dall'utente qui in questione. Egli ha continuato a modificare le pagine sulle elezioni anche quando gli erano stati chiesti chiarimenti da vari utenti nella sua talk personale (altri tre, oltre me) e quando la discussione in progetto era ancora in corso. Per quanto riguarda il template, egli si rifiuta di rispondere per non dover ammettere di aver compiuto un errore oggettivo, assegnando il titolo di capoluogo a comuni che non lo hanno. Per quanto riguarda le tabelle, egli continua a dire che sono quelle usate da anni nelle pagine sulla politica: falsità bella e buona, dato che da anni si usavano, nelle pagine sui sindaci, quelle che lui sta eliminando, mentre in pagine su altre cariche politiche si usa indifferentemente l'una o l'altra; se un utente si rende conto del fatto che non c'è uniformità, allora, prima di cominciare ad allineare tutte le pagine sui sindaci a un modello utilizzato solo in una parte delle pagine, dovrebbe quanto meno chiedere spiegazioni al progetto. Un'altra cosa riguardo il comportamento: l'utente si è in effetti abbandonato a edit war sulla pagina del template, annullando le mie modifiche (le cui motivazioni io ho spiegato sia in discussione sia in campo oggetto) attraverso rollback non motivati, salvo poi iniziare a ripristinare le modifiche da me apportate. --Fra00 (messaggi) 09:36, 17 giu 2020 (CEST)

"Egli ha continuato a modificare le pagine sulle elezioni anche quando gli erano stati chiesti chiarimenti da vari utenti nella sua talk personale". FALSO, indicami anche una sola pagina che avrei "continuato a modificare". Quanto alle tabelle precedenti, esse non supportano la colonna elezioni e le ho cambiate come da discussione. Io mi vergognerei ad affermare spudoratamente il falso. --151 cp (msg) 10:48, 17 giu 2020 (CEST)

Aggiungere la colonna "Elezioni" non vuol dire cambiare il resto della tabella e far finta di non capirlo è molto grave.

Dalle 19:08 del 12 giugno (due giorni prima) era stata aperta una discussione in progetto che, al 14 giugno, non era finita. Alle 14:47 di quel giorno il primo utente ti chiede chiarimenti riguardo all'orfanizzazione di pagine esistenti, alle 21:20 tu inserisci template di cancellazione immediata in modo inappropriato, come fattoti notare da un utente alle 21:47, ma nel frattempo, dalle 21:24, avevi iniziato a svuotare molte pagine; dopo aver trasformato tutte le pagine in redirect il 14, alle 13:34 del 15 hai scritto in progetto "A pensarci bene, è preferibile mantenere "elezioni comunali a" come redirect, in modo da agevolare la ricerca di chi intende avere contezza dell'elenco delle elezioni comunali in un dato comune.", esponendo quindi una azione da te già effettuata come una proposta alla comunità. Nel frattempo, però, la discussione rimaneva sempre e comunque aperta. Questa è la cronaca. --Fra00 (messaggi) 12:04, 17 giu 2020 (CEST)

Tu non sai come funziona un template: questo è grave. Un utente mi aveva chiesto riguardo alla rimozione di un link, guarda la data del tuo intervento. Per il resto l'alternativa alla trasformazione in redirect era addirittura la cancellazione, che non avevo proposto io al progetto politica, ma un altro utente, e ho scritto sopra perché non era corretta (punto 8), ora hai sfinito, non replico, di' quello che vuoi. --151 cp (msg) 12:12, 17 giu 2020 (CEST)

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L736E, 8 luglio 2020

Cancellazione voce Limes Festival, 8 luglio 2020

A mio avviso, con una disamina del tutto sommaria è stata cancellata la voce Limes Festival. Dapprima per il presunto mancato rispetto dei canoni enciclopedici, poi per la presunta mancanza di fonti di terze parti (elencate in fondo), e in fine per la presunta assenza di uno storico della manifestazione. A quest'ultimo proposito, a ragione del fatto che ritengo la valutazione essere stata fatta in maniera, come minimo, superficiale, l'utente L736E ha dapprima asserito che si trattava di UNA SOLA EDIZIONE (il maiuscolo è dell'utente) e solo dopo averglielo fatto notare, ha convenuto che le edizioni svolte sono due. Inoltre, fa specie che, alla fine di tutto, l'unico aspetto contestato rimanga quello della "storicità" della manifestazione ("Quando il festival raggiungerà una storia più consolidata se ne riparlerà"), forse ignorando che un festival analogo (Festival_del_mondo_antico), con il quale Limes Festival condivide gran parte dei soggetti partner, ha sì tenuto la sua prima edizione nel 2008, ma la voce è tutt'ora povera di informazioni. Tutto ciò per dire che il parametro della "storicità" avulso dal contenuto informativo non va nella direzione di arricchire l'enciclopedia. A meno che non si voglia ridurre tutto a mera testimonianza. Ora, poiché si ritiene che la voce abbia tutti i requisiti di enciclopedicità, si chiede di rivalutare la decisione di cancellazione. Grazie per l'attenzione.

PS Prima della cancellazione, vi era stata (da parte di altri amministratori) la correzione delle categorie di appartenenza della voce. In particolare, l'eliminazione di categorie più generali, in quanto già presenti quelle maggiormente specifiche. Purtroppo, con la cancellazione della voce, non sono in grado di recuperare il log con la cronologia.

Fonti relative all'ultima edizione di Limes Festival (2020)

CesenaToday https://www.cesenatoday.it/eventi/il-festival-limes-resiste-al-covid-con-un-programma-misto-di-incontri-dal-vivo-e-in-streaming.html?fbclid=IwAR1Iy-WZT9tSIkDaXLsN-SeFcbjtiBbhDgbiXc8mJILuQ3VM5fYyX_08rSY

Corriere Cesenate https://www.corrierecesenate.it/Rubicone/Limes-festival-contributi-visibili-on-line?fbclid=IwAR3NFcIfvRUe9QqkZ_Rfi9B2ErBVF1UmbMuSiHyC5KgHFl8luY-thjYsQvQ

Corriere Romagna https://www.corriereromagna.it/franco-cardini-ospite-di-limes-a-savignano/?fbclid=IwAR3PNZMBPPgWgbJZkw9zvgZDW7KGpRW6Gs6vmpYZvBXcIOsREi60tAwt0V0

Rep: Repubblica online https://rep.repubblica.it/pwa/locali/2020/06/22/news/peste_antonina-259897655/?ref=search&fbclid=IwAR3KCiXCSdWVUB7z4IhmClvvpFQAx4QYlHoz1Or6_4y82HJx_4xzP8fFhlU

TR24 https://www.teleromagna24.it/attualit%C3%A0/savignano-sul-rubicone-si-avvia-verso-la-conclusione-il-limes-festival-video/2020/6?fbclid=IwAR3fvtN9MJvGXqaOUkh_cWxhI8cNjFnNzRZ0U08EvH_UWNe-mgE5Cs4u9yg

Corriere Romagna https://www.corriereromagna.it/limes-a-savignano-tre-giorni-di-passaggi/?fbclid=IwAR0UdHDw8zVMizLgzAl7cRQeOgRCTtqzhBioguBJ0l_fx4eBa2hNzxBJQxE

Corriere Romagna (25 giugno 2020) Epidemie e libertà "Temiamo il potere delle multinazionali"

Corriere Romagna (25 giugno 2020) Da "Ground Zero" il punto più basso, occorre ripartire

L'informazione di San Marino (24 giugno 2020) Le epidemie del mondo antico, antiche pesti e nuovi confini

Corriere di Bologna (24 giugno 2020) Virus senza confini

la Repubblica Bologna (24 giugno 2020) Epidemie antiche

Ciao Radio (24 giugno 2020) https://www.facebook.com/168655726496530/videos/940807903007071/

Il Fatto Quotidiano (15 giugno 2020) Il Festival di "Limes"

Corriere della Sera (23 giugno 2020) Domani a Savignano comincia il festival Limes su epidemie e confini

CesenaToday https://www.cesenatoday.it/cronaca/peste-antonina-coronavirus-confronto.html?fbclid=IwAR2tKB_ih38Uk02CaIWBDkh-qXTtP47u5eId1NIu0njiX5HF2lg6EzBPxQ4

La repubblica Bologna (22 giugno 2020) Sul Rubicone si parla di confini

Il Resto del Carlino (22 giugno 2020) La pandemia corre sul confine

Il Sole 24 Ore (21 giugno 2020) Dal 24 al 26 giugno la rassegna dedicata ai nuovi confini

Robinson - la Repubblica (20 giugno 2020) Dialoghi sul confine delle pestilenze

il Manifesto (18 giugno 2020) Limes Festival

Radio Icaro https://www.facebook.com/savignanoviva/videos/640811943171055 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giowile (discussioni · contributi) 08:37, 8 lug 2020 (CEST).

Tentativi di mediazione

• Vedi la talk dell'utente in questione: gli è stato spiegato che un Festival che esiste solo dal 2019 ha una vita ancora troppo breve per poter essere considerato già enciclopedico, vista anche la natura locale dei patrocinatori (sono tutte enti e istituzioni del territorio dell'Emilia-Romagna), senza contare il fatto che l'unica edizione "dal vivo" è stata quella del 2019 e che la seconda edizione è stata sostanzialmente "virtuale" (da qui l'"una sola edizione" e il maiuscolo compare nel commento a risposta dell'ennesima insistenza nel riproporre la voce nonostante fosse già stata cancellata e gli fossero già state date spiegazioni di cui non ha tenuto minimamente conto). Gli è stato spiegato che per WP:FONTI si intendono altri studi di carattere accademico che parlino del festival e dei suoi lavori mentre le fonti citate qua sopra (per altro completamente assenti nella versione cancellata della voce) sono tutte fonti giornalistiche e di cronaca che semplicemente documentano il fatto che il festival si è svolto ma non ne danno la misura del "peso" che ha nell'ambito accademico in generale, che è quello che conta per la rilevanza enciclopedica (senza contare che fonti come Facebook non hanno valore su Wikipedia). Il principio è sempre quello: non basta che una cosa esista e sia verificata perché diventi anche automaticamente soggetto di voce di enciclopedia. L'utente in questione ha sempre adottato un atteggiamento pesantemente impositivo nel volere la pubblicazione della voce a tutti i costi, bersagliando di messaggi la mia talk senza minimamente soffermarsi a riflettere né sugli argomenti portati a spiegazione della cancellazione né sul contesto in cui si trova (enciclopedia e non "strumento di visibilità on line") e mi spiace dirlo ma per esperienza quando si insiste in questo modo e con questi toni, con contribuzione monoscopo, ignorando le argomentazioni in merito alla cancellazione della voce, ricorrendo a WP:ANALOGIA (esprimendo giudizi di merito sugli altri festival trattati nelle voci citate, cosa assolutamente contraria alle linee guida del progetto) oltretutto senza aver mai chiarito la propria posizione nei confronti di WP:COMMISSIONE, difficilmente si sta contribuendo perché si vuole "migliorare l'enciclopedia". --L736E^{l'adminalcolico} 09:09, 8 lug 2020 (CEST)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Nonostante abbia apposto un dubbio di enciclopedicità alla voce suddetta, credo che questa pagina si sarebbe potuta evitare se talvolta L736E utilizzasse toni più pacati e meno bruschi e che questa sia risultato di legge dei grandi numeri. Nello specifico nelle risposte di L736E vedo utilizzo di maiuscolo (che equivale ad urlare), "UNA SOLA EDIZIONE" così come "che tu non voglia capirle è un problema tuo", la quale è un'affermazione più vicina all'ostile che al brusco, il che mi pare contrario alla Wikiquette. Del resto leggo che almeno un altro utente storico raccomanda nella talk di L736E di ricordarsi di WP:NON MORDERE. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:06, 8 lug 2020 (CEST)

  [@ Lemure Saltante] A mio avviso il "UNA SOLA EDIZIONE" non è un problema, forse il "che tu non voglia capirle è un problema tuo" si poteva dire in modo diverso. Dobbiamo dire che al momento della cancellazione non c'erano fonti e quindi Giowile sembrava non voler capire che senza WP:FONTI non si va da nessuna parte. --Leo⁰⁴²⁸ 10:19, 8 lug 2020 (CEST)

  Aggiungo che quelli indicati come "toni bruschi" da "violazione di Wikiquette" e "urlare" non sono stati usati nel "primo messaggio" lasciato all'utente, che non mi sembra affatto violare né WP:Wikiquette né WP:NON MORDERE ma solo dopo l'ennesima insistenza con toni tutt'altro che concilianti da parte di Giowile: WP:NON MORDERE e WP:Wikiquette vale nei due sensi e il primo a mordere e a non rispettarli, in questo caso, non sono stato io, giusto per la cronaca. E sarebbe opportuno evitare estrapolazioni decontestualizzanti: dopo che gli erano state lasciate le spiegazioni del caso, Giowile mi ha scritto ripetendo (sempre con tono aggressivo) che "non mi sono state date spiegazioni" ignorando del tutto gli argomenti che erano stati espressi più di una volta in modo tutt'altro che aggressivo: è solo a questo punto, che gli ho risposto che "le spiegazioni ti sono state date, che tu non voglia capirle è un problema tuo": la frase va letta nella sua interezza e nel contesto complessivo non solo nella parte che si vuole evidenziare come se io gli avessi risposto solo in quel modo. E questo, ripeto, dopo l'ennesima insistenza dell'utente, non come "prima risposta a caldo". C'è una bella differenza. Diciamo le cose per intero e inquadriamole con correttezza nell'intero contesto, per cortesia.--L736E^{l'adminalcolico} 10:24, 8 lug 2020 (CEST)

  Tu però sei sysop, quindi il modo con cui rispondi per forza di cose viene valutato con un altro metro, perché fa da esempio. La cortesia su Wikipedia è obbligatoria, rispondere tempestivamente a tono non lo è. Per come la vedo io, per litigare bisogna sempre essere in due. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:56, 8 lug 2020 (CEST)

  Un sysop non deve dimostrare santità. Io ho risposto pazientemente ignorando i toni aggressivi di Giowile ma dopo la terza volta (terza) che gli ho ripetuto le stesse cose e mi son sentito dare sostanzialmente del prepotente che non ha mai dato spiegazioni, scusa ma una risposta del tipo "le spiegazioni te le ho date, ma se tu non le vuoi capire (leggere, vedere, fai tu) a questo punto non è un problema mio" (perché "questo" era il senso della mia risposta) tutto è tranne che una violazione di WP:Wikiquette. Anche WP:BUONA FEDE ha dei limiti. La violazione di Wikiquette si ha se si va sull'attacco personale o sul rifiuto di dare spiegazioni: ma in questo caso non ci sono stati né l'uno né l'altro. Quanto al "litigare": dopo la mia ultima risposta, non ho dato alcun seguito alle insistenze (tutt'altro che da Wikiquette) che Giowile ha continuato a tirare fuori sia nella mia talk che nella sua talk perché a quel punto è chiaro che non voleva ascoltare o sentire argomenti che non fossero i suoi: da lì in avanti se l'è cantata e suonata da solo, fino ad arrivare qua non avendo trovato "sponda" da parte mia. Quindi, a litigare, era lui da solo.--L736E^{l'adminalcolico} 12:53, 8 lug 2020 (CEST)

  Abbi pazienza eh, ma le parole sono importanti, un conto è scrivere, corsivo mio "se tu non le vuoi capire (leggere, vedere, fai tu) a questo punto non è un problema mio" (frase ineccepibile, siamo tutti volontari), altro è scrivere "che poi tu non voglia capirle è un problema tuo" frase che può benissimo essere percepita come ostile, specie se scritta da un amministratore (in quanto il soggetto diviene l'utente a cui ti rivolgi). Questi sono i limiti della comunicazione tramite Wikipedia, a cui è bene prestare attenzione (il senso delle risposte è quello che si legge e "interpretare" come ben sappiamo può portare ad equivoci, qui non esiste il "tono di voce"). In conclusione il mio parere è che questa pagina di servizio sia eccessiva e la cancellazione sia stata corretta, ma il mio suggerimento per il futuro è di evitare di "rispondere di getto" e tranchant perché può apparire come un flame. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:48, 8 lug 2020 (CEST)

  [@ Lemure Saltante] perdonami, perché contraddire subito degli apprezzabili propositi^114181240 appena espressi? non rende giustizia alla tua buona fede e alla serenità del tuo parere. Non mi fraintendere, il tuo parere qui è sempre ben accetto e legittimo. Ma se ci sono stati attriti, tanto più recenti, e se sono stati chiusi con la promessa (ottima) di evitarsi, non ci si aspetta di veder calare subito il carico da undici, tra l'altro toccando lo stesso tasto. Scusa le trite metafore. Dacché poi invochi le funzioni di admin, sommessamente ti consiglierei una piccola riletta di WP:NMA --Actormusicus (msg) 22:13, 8 lug 2020 (CEST)

  [@ Actormusicus] Probabilmente perché il primo a contraddire il proposito purtroppo non sono stato io e a quel punto, tanto vale rassegnarsi di aver parlato al vento.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 07:29, 9 lug 2020 (CEST)

PS: [@ Actormusicus] Ti invito a valutare questa risposta nei termini della Wikiquette sopraggiunta per aver semplicemente detto la mia su una voce e dirmi come la definiresti (non nel merito, ma nel metodo). Io ti dico la verità, se non avessi a cuore il Progetto e ricevessi una risposta simile da neo-utente, probabilmente non penserei bene di it.wiki e non ci resterei a lungo. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 07:58, 9 lug 2020 (CEST)

• Concordo con [@ L736E], le fonti dimostrano soltanto l'esistenza del Festival, non la rilevanza. La pagina utente di Giowile sembra una provocazione che porta soltanto a maggiori conflitti.--Leo⁰⁴²⁸ 09:55, 8 lug 2020 (CEST)
• Quindi io leggo che sarebbe una richiesta di pareri sulla cancellazione del Limes Festival, e invece si tratta di una richiesta di pareri su L736E. L'operato dell'utente qui è ineccepibile, forse sarebbe meglio introdurre un paragrafo WP:STALKING come sezione di WP:MORDERE. Se si tratta di dare pareri sulla voce, oggi non mi sembra (personalmente) tanto rilevante da meritare una propria voce. --Dimitrij Kášëv 12:54, 8 lug 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Scusa [@ Dimitrij Kasev] non è chiaro, l'operato ineccepibile è quello di L736E o del segnalante? --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:30, 8 lug 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Lemure Saltante] Mi riferivo all'utente L736E. --Dimitrij Kášëv 21:40, 8 lug 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Ok, avevo capito giusto allora. Grazie per il chiarimento. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:48, 8 lug 2020 (CEST)

• Per me segnalazione da chiusdere, L736E ha agito correttamente. Se proprio si vuole insistere sull'enciclopedicità (per me non esistente al momento) del festival, aprire una discussione al progetto di competenza.--Moroboshi ^scrivimi 15:48, 8 lug 2020 (CEST)
• Due sole edizioni, di cui una virtuale e fonti (corriere Romagna, Cesena today e simili) prettamente locali o sull'edizione locale di quotidiani nazionali. Parlare di rilevanza enciclopedica è un'esagerazione. Concordo sulla creazione di WP:STALKING. ~Idraulico (msg) 16:51, 8 lug 2020 (CEST)
• L'utente Giowile, si è abbandonato ad attacchi personali e, pertanto, è stato bloccato per una settimana. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:56, 8 lug 2020 (CEST)
• Dal testo della voce questa pare palesemente non enciclopedica e quindi l'immediata ci stava benissimo, stiamo parlando di un festival pressoché neonato (nel 2019, capirai che storia..). Poi non vedo nessuna necessità di tenere aperta una RdP che l'utente ha scambiato per un parere sulla voce (cit. In merito alla discussione sulla cancellazione della pagina Limes Festival.. e linka questa RdP) come Moroboshi L736E ha agito correttamente e la segnalazione si può chiudere qui. Tra l'altro la voce è stata cancellata con altro titolo già alcuni giorni fa da altro admin su richiesta di un utente. Quindi che facciamo, apriamo altre 2 RdP per questa voce e tutte le volte che un admin cancella in immediata? :-D Presentare una sandbox al progetto, come sempre si fa in questi casi.--Kirk Dimmi! 20:09, 8 lug 2020 (CEST)

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Bramfab, 9 luglio 2020

Blocco utenza Sevenspeed7710 del 08 luglio 2020

Verso le 16 mi accorgo che l'utente Bramfab ha iniziato a editare alla voce Cesare Battisti, dopo aver notato un edit basato su una fonte non funzionante, annullo e apro una discussione chiedendo a Bramfab di sistemare.

Bramfab risponde che il link non funziona e che posso verificare dalla discussione sopra il perchè della sua modifica. Io chiedo gentilmente delucidazioni in merito spiegando poi perchè ho annullato l'edit precedente [2]. Nel frattempo Bramfab imperterrito esegue altre tre edit [3]; [4]; [5] senza citare la fonte, regola basilare di WP e su cui io stesso in passato sono stato ripreso, annullo quindi i tre edit di Bramfab, avvertendo in nota che mancano di fonte.

Questo basta per Bramfab, che prontamente mi mette in blocco, il quale poi si giustifica dicendo che :"Le aggiunte di informazioni non devono necessariamente essere decise a priori". Ed infine conclude:"Aggiungo che non bisogna giocare con le regole, non hai chiesto chiarimenti come affermi sopra, neppure hai messo la template di richiesta di citazione, ma hai direttamente rimosso tutto!!".

Allora la mia domanda è, io devo seguire le regole aggiungendo il template di richiesta citazione mentre Bramfab può modificare a piacimento, più volte, senza citare le fonti e senza aprire una discussione? In più mi prendo anche un blocco? A voi la parola--Sevenspeed7710 (msg) 13:09, 9 lug 2020 (CEST)

Tentativi di mediazione

Apro una discussione

Chiedo chiarimenti

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Se l'aggiunta è priva di fonti, a meno che non sia una palese stupidaggine, si aggiunge il template CN senza cancellare nulla. A tal ragione esistono i template F e N che avvisano che le informazioni non sono provate. Quindi non vedo giustificate le cancellazioni. Circa il blocco di un'ora che è stato imposto, trova giustificazione nel fatto che l'utente ha reiterato comportamenti che sono da evitare (war edit). Forse sarebbe dovuto intervenire un altro amministratore, dato che Bramfab era parte in casua. Ma dato che nessuno, a parte il richiedente, ha trovato errori nell'operato di Bramfab, penso si possa sorvolare su questo. ~Idraulico (msg) 13:27, 9 lug 2020 (CEST)

Nei frangenti in cui, io editavo senza inserire la fonte (nelle voci "calde" dove Bramfab e altri presiedono), mi sono sempre visto eliminare le aggiunte. Questo modo di operare, poi è diffuso WP. Quindi tecnicamente in futuro, posso editare ciò che voglio a piacimento, stando sicuro che verrà solamente aggiunto un template e le mie aggiunte, buone o cattive, rimarranno visibili? Quindi questa | regola che significa? --Sevenspeed7710 (msg) 13:59, 9 lug 2020 (CEST)

• Detto che il link della fonte non funzionante a me funziona perfettamente, anche fosse offline la fonte è abbastanza dettagliata (titolo dell'articolo, numero della rivista, autore, data, numero pagine ecc.) per essere verificata. Non c'è nessuna regola per cui le fonti debbano essere online (anzi, le fonti migliori e più autorevoli su eventi e personaggi del passato spesso sono proprio offline). --Cavarrone (msg) 14:09, 9 lug 2020 (CEST)

Ma infatti su questo dettaglio stavamo discutendo, il problema è nato dopo sulle aggiunte senza fonti.--Sevenspeed7710 (msg) 14:11, 9 lug 2020 (CEST)

• Quando le aggiunte sono in buona fede e non palesemente errate ci si limita all'aggiunta di {{cn}}. Invece che continuare ad annullare le modifiche di Bramfab, iniziando un'edit war, ti saresti dovuto limitare ad un messaggio all'utente, aspettando poi gli sviluppi della discussione. Non è quindi vero che il blocco è ingiustificato proprio per i motivi appena esposti --ValeJappo【〒】 14:18, 9 lug 2020 (CEST)

Come si fà a dire che "sono in buona fede", se questo utente non fa altro che seguire quello che faccio (assieme ad altri) e a provocarmi appositamente ogni volta sulle voci dove edito.... un utente che sa benissimo dove prendere le fonti e che delle stesse ne fa sempre un cavallo di battaglia. Aggiunte e modifiche palesemente POV di stampo nazionalistico volte e precisamente mirate per distorcere il punto di vista del lettore. non ditemi che sono edit aggiunti per migliorare ed arricchire la voce. Per favore...--Sevenspeed7710 (msg) 14:32, 9 lug 2020 (CEST)

Per favore, dammi i diff che consideri pov--ValeJappo【〒】 14:36, 9 lug 2020 (CEST)

In primis e recenti: qui elimina una mia notifica dove si evidenzia la mancanza di un punto di vista dal lato degli austriaci; ad esempio e le due aggiunte sopra riportate sono volte a mettere in risalto il martirio di Barristi, variando i termini corretti. Ovviamente un utente navigato come lui mai farebbe l'errore di esplicare in maniera diretta certe esternazioni, ma è il modo di operare che ne denota chiaramente l'orientamento.--Sevenspeed7710 (msg) 15:03, 9 lug 2020 (CEST)

Credo che qui sia già scritto quanto necessario--ValeJappo【〒】 15:05, 9 lug 2020 (CEST)

Ma è un'altra questione, direi...Forse [@ Dave93b] e [@ CristianNX] potrebbero dire la loro. --Sevenspeed7710 (msg) 15:16, 9 lug 2020 (CEST)

• [@ ValterVB] grazie per aver spostato la RdP, ma così facendo i commenti sono andati persi. Li ricopio qui sotto:

A parte il fatto che stavo editando e la fonte l'avrei inserita a fine degli edit, tanto era sempre quella, gia' usata e questa e' la discussione. In realtà il problema e' che abbiamo un utente convinto di dover e poter riscrivere la storia e che ultimamente sta esagerando nel suo POV pushing in tutte le forme.

Questa forse la performance piu' interessante degli ultimi giorni: levo immagine promo reinserisce l'immagine e chiede discussione nella quale sto ancor attendendo risposta alle mie domande. Io una risposta penso di averla sul perché' vuole proprio quella foto.

Se pensate che avrei dovuto aprire una UP, vi posso dar ragione, ma darò ancor più ragione a chi pensa e si domanda perché mai un simile utente non sia stato ancora fermato per salvaguardare l'enciclopedia. Buona notte. --Bramfab Discorriamo 22:04, 8 lug 2020 (CEST)

Commento aggiunto ora: dato che si parla di presidiare le voci, sembra che sia impossibile tutte le voci collegate su Trentino e Alto Adige senza il benestare di qualcuno. Se manca il punto di vista austriaco su Battisti, non è un problema di Wikipedia, è che il loro punto di vista è semplicemente che fu un traditore in quanto suddito di Francesco Giuseppe, e questo è ben scritto nelle diverse voci a lui collegate, quindi l'opinione austriaca è ben riportata. Quello che manca, ma perché evidentemente nessun austriaco o austriacante si sentì e si sente di farlo, è un commento austriaco sulle modalità di esecuzione, persino negli spaghetti western le persone sono impiccate normalmente, come venivano impiccate dal medioevo: corpo fatto cadere dall'alto con conseguente immediata rottura delle ossa del collo e morte quasi istantanea. Battisti e Filzi (che avevano chiesto la fucilazione, in quanto militari e condannati in quanto arruolati in esercito nemico!) furono impiccati con una tecnica che si avvicina alla garrota, in pratica strangolamento per il peso del loro corpo, leggetela. Ed è questa descrizione che si vuole rimuovere.--Bramfab Discorriamo 16:56, 9 lug 2020 (CEST)

• Commento: Segnalo che l'utenza Sevenspeed7710 è stata bloccata indefinitamente. --Horcrux (msg) 16:57, 9 lug 2020 (CEST)
• Commento: Segnalazione da chiudere; una rapida occhiata alla RdP evidenzia che la segnalazione è stata aperta da un utente altamente trollico. Bramfab è stato fin troppo cortese ad infliggere solo un'ora di blocco.--Rosso Veneziano (msg) 17:56, 9 lug 2020 (CEST)

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Pequod76, 9 luglio 2020

Salve, apro questa pagina (e stavolta credo di essere nel posto giusto) perché stanca, veramente stanca, di una situazione che si protrae ormai da parecchi mesi. Preciso che in questo momento io dovrei essere in Wikipausa, ergo non dovrei essere qua, ma all'ennesimo messaggio, per me etremamente pesante, da parte dell'utente in oggetto ho deciso di tentare quest'ultima carta prima di cedere definitivamente alla delusione e trarre un altro tipo di pensiero definitivo. In sostanza, apro questa pagina sperando in delle scuse, sentite e soprattutto sincere, dall'utente Pequod76: spero che mostrandogli con calma tutte le cose per me più brutte che lui mi ha nel corso dei mesi scritto, egli possa comprendere che ha ecceduto nel suo modo d'agire e che si è fatto di me un'opinione fortemente errata. Della serie: io sono pronta a perdonare, ma solo se mi accorgo che c'è un pentimento vero da parte del mio wikicollega. Perché allora, vi domanderete, sono qui? Perché temo che questo mio approccio bonario non giunga da nessuna parte e che essendo già noi passati da tante trafile prima di giungere fin qui, sia necessario come risultato la formazione di un giudizio terzo e imparziale, la qual cosa, avendo io all'inizio aperto una pagina di procedura sbagliata (vd. Wikipedia:Utenti problematici/Pequod76) non è stata possibile, poiché all'epoca il problema riguardava soprattutto il modo d'agire su una voce. Adesso, però, che finalmente si è conclusa la diatriba su come e perché la stessa dovesse essere modificata, mi sento più libera di dire che quel che veramente non è tollerabile in un progetto aperto come Wikipedia sono gli insulti sulla persona e non su quello che scrive sulle voci o su come le porta all'essere (e questo nel linguaggio wikipediano si chiama "Attacco Personale", poiché va a colpire un determinato lato caratteriale dell'utente e non il suo operato). Prima di elencare le parti più significative di un comportamento a mio modo di vedere ingiustificabile (e che quindi deve cessare immediatamente, pena il blocco; di norma funziona così) devo dare al mio "avversario" l'unico merito e onore che ai miei occhi gli spetta: cioè quello di non avere mai abusato della sua carica da sysop con me (leggendo altre vicende simili capitate ad altri utenti so invece che uno dei problemi che si forma è in genere il blocco sull'altro da parte di una delle due parti in causa e questo con noi non è mai successo, precisando che io non ho i cosiddetti "tastini", né li ho mai richiesti, quindi da questo punto di vista egli ha rispettato la mia posizione). Purtroppo però i meriti nei suoi riguardi, dal mio punto di vista, finiscono lì, poiché mi sono sorbita da parte sua una sequela di insulti che non auguro a nessuno di sentirsi dire. Nutro però la debole convinzione e speranza che l'utente non pensi realmente tutto quello che ha scritto ma agisca piuttosto troppo frettolosamente, non riuscendo quindi a imprimere nel messaggio quella giusta dose di diplomazia e calma, creando così dei messaggi "bomba" destinati per forza a creare discussioni infinite... insomma, la nascita di un classico flame... Solo che qui non siamo più al bordo del tollerabile, ma l'abbiamo superato. Ecco le frasi che segnalo alla comunità (ergo "denuncio" alla comunità) sperando in un richiamo della stessa all'utente e sperando anche e soprattutto in una presa di coscienza dell'utente e quindi nel tanto atteso suo pentimento per come mi ha trattata. Pequod mi ha scritto:

(N.d.r.: evito il grassetto per una questione di delicatezza, specifico però che le frasi in corsivo servono a sottolineare quello che più mi ha turbata di questo suo modo di porsi)

1) In data 15 maggio 2020 nella mia pagina di discussione:

«[...] Il mio principio generale, come sai, come ho già scritto, è quello di attenermi alle questioni che riguardano le voci e di evitare personalismi e psicodrammi. Il mio gusto non è cambiato, anzi. Hai scritto di me a destra e a manca, ti sei lanciata in valutazioni sui miei gusti, le mie tendenze, il mio carattere... tutta roba personale che non ti compete. Per evitare di rimetterti al tuo posto in modo sgarbato ho pensato che fosse meglio semplicemente evitare di dare seguito a conversazioni che non fanno il bene dell'enciclopedia. Ma capisco che questo atteggiamento non ha molto respiro [...]»

(Pequod)

Dunque la spiego: il suo dire che mi sono lanciata in valutazioni nei suoi gusti e tendenze (non carattere... io non lo conosco affatto) si riferisce semplicemente a un mio modo di descriverlo nella sua pagina di discussioni (quindi riferite a lui stesso non ad altri), e mi sono permessa di elogiare la sua sensibilità su alcuni aspetti strutturali dell'enciclopedia (elogi da lui percepiti, infatti nello stesso messaggio mi scrive: "Ti devo proprio pregare di astenerti di parlare di me, bene, male, così così. Non mi perculare, non mi elogiare. In una parola: lasciami in pace"). Peccato solo che quel suo "lasciami in pace" si riferisse al "non scocciarmi mentre continuo a modificare in modalità "write-only" (cosa di norma vietatissima) la voce" (voce che all'epoca era oggetto di accese discussioni proprio sulla nuova forma che stava andando a prendere): infatti in quei giorni aveva preso ad ignorarmi (letteralmente) e però continuava a modificare, senza ascoltare minimamente i suggerimenti e le rimostranze sulle modifiche che gli facevo in pagina di discussioni della voce. Io infatti, dopo suoi ripetuti iniziali annullamenti sulle modifiche, non essendo tipo da "edit-war" sulle voci, ho lasciato perdere e mi sono da quel momento in poi limitata a riprendere il suo operato solo in pagina di discussioni... la qual cosa mi è valsa quest'altro commento pesante da parte sua:

2) Sempre in data 15 maggio 2020 nella mia pagina di discussione:

«[...]Io finora ho visto tanto polemizzare e poca sostanza, il tutto intervallato da robe da forum, in cui la butti in farsa.[...]»

(Pequod)

Quindi io sarei "poca sostanza" (mi permetto solo di mettere al corrente del fatto che la voce sulla quale egli si è così tanto speso la creai in pratica quasi tutta da sola un paio d'anni fa, buttandoci non poca fatica... eppure, nonostante ciò, mi sono meritata un "poca sostanza")... e le mie contestazioni alle sue modifiche vengono tacciate di essere "roba da forum"; poi mi dice che la butto in farsa, e attenzione perché per l'utente io sarei un'attrice consumata! (e qui già entriamo nella sfera degli attacchi personali, altro che "non mi elogiare e non mi perculare"); ecco un altro po' di insulti pesanti nei miei confronti riguardo questa "presunta" mia falsità:

3)

«Mi dai implicitamente del maleducato, stravolgi il senso di un mio messaggio, definendolo sarcasticamente "simpatico", vuoi ricambiare il mio "dolce" proposito e mi dai persino la colpa della presenza degli avvisi. Vuoi farmi "ragionare per bene". L'avviso, ipsa dixit, è immeritato. Mi perculi grossolanamente perché ho scritto "recisamente", avverbio che definisci uno "strano sinonimo di 'decisamente'", quando è un normale sinonimo di 'decisamente'. Addirittura esprimi la preoccupazione che il lettore medio possa rimanere confuso da questo avverbio. E su queste basi mi inviti a collaborare con te? Si tratta sicuramente di una beffa, come il resto.»

(Pequod 76, 15 maggio 2020 in mia pagina di discussione utente)

Questa poi proprio non l'ho sopportata in quanto frase estremamente maleducata, irrispettosa del mio operato e pretestuosa suo mio modo d'agire:

4)

«Ecco la Stella a cui sono abituato. Fingere di non capire e buttarla in vacca. Hai detto la tua, ho detto la mia e adesso ciao ciao.»

(Pequod 76, 31 maggio 2020 in mia pagina di discussione utente)

Vi piacerebbe se qualcuno dicesse che tutto quel che fate è falso e che puntate solo a creare polemica? Questo l'ultimo messaggio che l'utente mi ha scritto, sempre su questa riga degli insulti che ormai per lui sono diventati normali (come se a me non ferissero più):

5)

«Ti ho avvisata perché lo prevedono le regole. Di mio, avrei ovviamente fatto a meno. Cosa aspettarsi, del resto? La solita spatafiata di imprecisioni, impertinenze, assurdi personalismi. Ciascuno ha le sue priorità.»

(Pequod 76, 7 luglio 2020 in mia pagina di discussione utente)

Questo solo perché ho dato il mio parere definitivo su come risulta adesso la voce che era stata contesa: lo potete tranquillamente leggere qui (in ordine cronologico è il secondo dopo quello di Holapaco77). Non sono nemmeno più libera di commentare, altrimenti mi insulta (cosa che non ha fatto con gli altri intervenuti)... io però ci tenevo lo stesso a dare il mio parere finale su quella voce... parere che ovviamente è stato fatto passare come "ripicca" ("assurdi personalismi", dice), il che denota l'assoluta mancanza di fiducia e stima di questo utente riguardo al mio operato... ma direi anche riguardo alla mia intelligenza (sono io capace di intendere e di volere secondo lui? Inizio ad avere dei dubbi sulla risposta). Tra l'altro, come gli ho già fatto notare, ho trovato estremamente scorretto il suo dire "Ciascuno ha le sue priorità", poiché quella frasetta è un preciso rimando al mio dire - nel parere sulla voce - che quando lui ha iniziato a fare le modifiche io avevo altre priorità; che non erano quelle di mentire, polemizzare e ostacolargli senza motivo le modifiche (come pensa lui), ma piuttosto quelle di "restare viva" e dedicare ogni attimo prezioso ai miei cari e non alla voce su Wiki, essendo quello il periodo più duro per il coronavirus e vivendo in Lombardia (cuore dell'epidemia); elemento questo che ha condizionato il mio intero percorso con questa voce (in sostanza non mi ci sono dedicata, limitandomi a dare dei suggerimenti); lui sapeva questo poiché lo dissi già ad aprile. Tra Wikipause e incomprensioni siamo giunti fin qui. Adesso è il momento di dire "basta" a questa storia. Chiedo quindi un passo indietro, ovvero delle scuse sincere, da parte di Pequod, oppure un interevento della comunità affinché io non debba più subire insulti del genere.

Aggiungo che ovviamente non è pre presunzione che io non mi scuso, ma semplicemente perché ritengo di non aver fatto o detto nulla di grave per ferire l'altro, mentre credo invece che Pequod sia adesso consapevole del fatto che ha esagerato. La chiudiamo finalmente questa storia?

Tentativi di mediazione

Non vi tedierò con tutte le volte che io e lui abbiamo detto: ok, facciamo pace, e poi invece niente... ricominciava tutto da capo e a farne le spese è stata infine più di tutti la voce che ha rappresentato la scintilla perfetta per tutto il resto. Nelle pagine però che sopra vi ho elencato (soprattutto la prima che doveva essere l'ultima in teoria - quella sugli utenti problematici - c'è stato solo un lieve e troppo blando tentativo di mediazione. Abbiamo poi cercato una riconciliazione anche in Discussioni Wikipedia:Vetrina#Regolamentazione delle modifiche per voci vetrinate o comunque con riconoscimento di qualità, e alla fine siamo arrivati qui (o almeno io ci sono arrivata, poiché anche se avvisato non so se l'utente verrà in questa sede).

Rimango a dispizione per ulteriori delucidazioni sulla vicenda. --Stella (msg) 18:02, 9 lug 2020 (CEST)

Pareri

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• Come scritto nella precedente UP, il conflitto è più che altro originato (/degenerato) dall'interesse di due utenti per lo stesso articolo, e dalla loro visione divergente su come questo vada organizzato, ed è presto sceso nel personale. Alcune delle frasi segnalate sopra sono decisamente fuori luogo e fuori etiquette (in particolare quel Per evitare di rimetterti al tuo posto è davvero sgradevole) anche se probabilmente vanno tutte contestualizzate nel contesto esasperato (per esempio il messaggio del 7 luglio traeva origine da quest'altro, sicuramente evitabile). Entrando nel merito, e quindi forse andando OT, mi lascia molto perplesso la dinamica della questione che ha originato il tutto: utente A lavora su una pagina e la porta in vetrina. Utente B ritiene che la pagina non sia da vetrina, pone il dubbio di qualità, la riscrive massicciamente, se si vuole la stravolge (e questo programmaticamente, cioè non fa le modifiche per salvare la pagina e mantenerla in vetrina, ma dal primo momento dice che va rimossa), poi dopo qualcosa come 1000 edit la porta al vaglio per farne rimuovere la stelletta. Nella discussione, le modifiche effettuate dall'utente B (eccessiva lunghezza, perdersi in certi rivoli) sono ritenute dagli utenti con-causa (se non causa principale) della rimozione dalla vetrina. Fermo restando l'indubbia buona fede dell'utente B (basti vedere la mole di lavoro sobbarcatasi), IMHO molto del conflitto si sarebbe potuto evitare se il vaglio per la rimozione della stelletta fosse avvenuto PRIMA delle modifiche massicce. --Cavarrone (msg) 08:24, 10 lug 2020 (CEST)

Certamente questo è vero: se prima di agire direttamente e massicciamente sulla voce si fosse aperto un vaglio apposito dove discutere insieme delle successive modifiche, tutto sarebbe stato più in armonia... ma ognuno fa le sue scelte, con le successive conseguenze. Io però non discuto più questo; non mi importa davvero più - purtroppo - del destino di quella voce, anche se sono abbastanza sicura del fatto che se l'utente si fosse approcciato con un minimo di larghe vedute in più riguardo a ciò che quella voce voleva comunicare (invece di considerarla solamente come un lavoro incompiuto: questo ciò che se ne può trarre dal suo sunto) di certo molte delle presunte mancanze non avrebbero avuto ragion d'esistere. Peccato, ma ormai è andata così. Ciò che però mi preme adesso è che l'utente, sul serio, la smetta di offendermi sul personale! (e per l'appunto: [@ Cavarrone] quel mio messaggio è venuto "dopo" aver letto il suo... che è stato gratuito e più che personale: nessuno degli altri due partecipanti alla svetrinazione si è dovuto soprbire un messaggio come quello per aver espresso la propria opinione sulla voce, io invece sì). Davvero questa cosa non riesco più a tollerarla... non potete chiedermi di tollerarla; Cavarrone trova giustamente sgradevole la frase sul "per evitare di metterti al tuo posto" (frase che nemmeno mio padre si è mai permesso di dirmi, figuriamoci un estraneo che nemmeno conosco) ma ce ne sono altre altrettanto sgradevoli che mi ha riferito e che ieri per brevità non ho riportato! Ma guardate ad esempio questa è ditemi se non è puro flame e voglia di ferire l'altro:

«La MIA verità è che tu non sopporti le critiche, ti inalberi, salti in aria, ti offendi e rispondi graffiando, per poi sempre presentarti come vittima o sbattendo la porta (la UP, le cui conclusioni non hai accettato, docet).»

(Pequod in pagina discussione Stella il 15 maggio 2020)

Oltre a permettersi di dirmi che faccio la "vittima" (ma se è lui che mi fa diventare una vittima che si fa?) e che me ne vado sbattendo la porta (cosa maleducata che non ho mai fatto), non contento, ecco come poi mi ferisce ulteriormente - sempre toccando il personale:

«Per chiudere, riconosco che questo atteggiamento diciamo "asettico" non è particolarmente attraente e ha certamente il suo ruolo nel suscitare insoddisfazione, frustrazione e recriminazioni in un utente come te. Pure, un suo scopo dichiarabile ce l'ha e anche il riconoscimento dei suoi limiti. Dall'altra parte vedo invece un irrigidimento sul proprio operato che sconfina nell'autoindulgenza più radicale, di modo che l'unica soluzione quando uno ti deve fare una critica sia quella di lisciarti, quanto sei brava, quanto sei capace. Cosa che a me non va di fare assolutamente, mio limite. Gli ingredienti per questa miscela esplosiva tra me e te mi sembra mi siano chiari e quindi ricostruisco il concorso di colpa. Da parte tua non vedo alcun passo, neppure nel riconoscere l'errore più veniale. Ecco quel che penso e te lo scrivo senza acrimonia, senza voglia di fare polemica. È solo quello che penso io, per quel che vale..»

(Pequod in pagina discussione Stella il 31 maggio 2020)

E qui sottolineo col grassetto perché sono semplicemente "SCHIFATA" da queste frasi. Io così davvero non posso andare avanti... all'utente ieri, dopo il suo ennesimo colpo basso di commento, ho detto che lui sta praticando su di me un qualcosa che può tranquillamente chiamarsi Cyber-Bullismo! Io sto ricevendo offese su offese che, ripeto, non hanno nulla a che vedere con le voci! Quindi, per favore, basta dire che la questione è la voce! Non lo è più da un bel pezzo! Qui la questione grave è come questo utente tratta un'altra utente! Andate pure a cercare nei miei commenti da me scritti, non troverete mai cose così taglienti e cattive come queste! Io non sono il tipo da ferire la gente a questo modo! Qui siamo sconfinati ben oltre la wiki-etiquette! Se l'utente non interverrà per scusarsi sinceramente (di scuse non sincere ne ho purtroppo già ricevute) io chiedo un intervento della comunità. O devo pensare che l'utente Pequod è libero di fare commenti su commenti come questo e nessuno può dirgli niente? Perché io ad esempio non posso! Ogni mio appunto mi vale cento critiche come ricompensa! Situazione impossibile, che merita una risoluzione decisa da parte terza, perché io non mi merito quegli insulti; nessuno li merita. --Stella (msg) 14:56, 10 lug 2020 (CEST)

• Non mi interessa entrare nella dinamica che ha contrapposto i due utenti, volevo però segnalare due cose, al netto della buonafede di [@ Pequod76]:

1) Come detto da [@ Cavarrone], ciò che è accaduto sulla voce in vetrina si sarebbe potuto evitare, avvisando e concordando e magari usando anche una sandbox. Non so se la diatriba si sarebbe potuta risolvere in tal modo, ma di certo il lavoro in comune avrebbe giovato al risultato complessivo della voce.

2) Si rischia di perdere un utente prezioso come [@ Stella], che ha arricchito questa enciclopedia in modo eccezionale (basti guardare il suo editcounter) e che tanto di ammirevole potrebbe ancora creare.

Emme17 (msg) 20:24, 11 lug 2020 (CEST)

[@ Emme17] ti ringrazio tantissimo per la stima che nutri nei miei cintributi e ti ringrazio anche perché sei stato uno dei pochi (pochissimi) che ha cercato di comprendere il mio malessere durante l'evolsersi di questa situazione. Ciò che però mi fa più male è il "silenzio" che perdura anche in questa occasione: come mai la comunità non si esprime? A parte 2 pareri, possibile che nessun altro trovi il comportamento dell'utente Pequod quanto meno "stonato" (ma per me assolutamente irrispettoso, fin dal primo istante) rispetto a quel che raccomandano le Wiki-etiquette? Ok, allora, non avendo più molte speranze che io possa ricevere giustizia per quel che qui ho patito durante questi mesi, scelgo di fare un commento finale cercando di riassumere bene il tutto - giusto per mettere le cose in chiaro - e poi di mollare la presa... dico solo che se continueranno gli insulti, io non ritornerò a contribuire (il silenzio è una cosa, il tormento un altro), se invece l'utente in questione deciderà semplicemenete di ignorarmi, senza lasciare nella mia pagina utente altri messaggi come quelli che sopra ho descritto, allora un mio prossimo approccio all'enciclopedia sarà certamente possibile (in sostanza: non mi perderete; se questo possa fare piacere a qualcuno). Tuttavia, nemmeno c'è bisogno di dirlo, mi rimarrà impressa la delusione per come questa cosa è stata gestita: in pratica il messaggio che passa ai miei occhi è che si è liberi di spingersi anche oltre certi limiti che, per la buona educazione, non si dovrebbero mai toccare, in alcun modo (perché io non mi sono mai permessa di dire a nessuno che "deve stare al suo posto, che sa solo recitare e che va lisciato per poterci parlare... perché queste sono cose bruttissime da dire; oggettivamente, con o senza il parere della comunità).

Quindi, visto che la dinamica degli eventi che ci ha condotto fin qui appare inseparabile da questa pagina, vedo una volta per tutte di chiarirla per bene: perché tutto è iniziato? Perché circa quattro mesi fa io sono stata accolta nelle modifiche della voce suddetta con tale commento (dopo mio annullamento e invito a confrontarsi prima in pagina di discussione della voce): "le tue modifiche sono inaccettabili (Pequod ad aprile); al che ho evitato di fare altre modifiche che - ovviamente, dato l'approccio intrapreso - sarebbero state annullate senza possibilità di "se" e di "ma" (ho giò spiegato che non faccio edit war sulle voci, né mai le farò). Le modifiche in voce continuano, ma io continuo a dire che non mi piace l'aspetto che sta prendendo la voce. Ciò, specifico, non vuol dire che il contributo dell'utente non fosse il benvenuto! Anzi, dopo quattro anni in vetrina la voce avrebbe sicuramente giovato di nuove modifiche; ma non così... non così stravolgenti e pesanti (in pratica adesso la voce è diventata una sorta di biografia su Platone e cronaca sui fatti dei personaggi sicelioti, ma ben poco centrata sui tre viaggi (perdonate il piccolo OT in questa sede, non certo consona per parlare dei problemi che per me adesso ha quella voce). I nostri pareri del tutto discorndanti mi valgono purtroppo una serie di lunghi messaggi che non sono stati per niente privi di insulti sul personale (altrimenti non sarei qui a elencarli). Ciò che chiedo all'utente è quindi un approccio totalmente diverso se mai in futuro gli capiterà di ritrovarsi in situazioni come queste. Gli chiedo di comprendere che non tutti la possiamo pensare allo stesso modo e che non siamo dei burattini che intervengono a comando (questo lo dico perché rimproverata del fatto di "parlare tanto ma agire poco"... in sostanza io avrei dovuto agire per l'utente solo su certi aspetti della voce, lasciando il resto al suo punto di vista... non funziona così la collaborazione su Wikipedia: le cose si decidono insieme (e il suo giustificare per questo il "write-only in ns0 lo trovo gravissimo, non grave: prego vedere cosa scrive accanto alla firma di questo suo messaggio (di ben 15.000 kb) a me rivolto in data 15 maggio).

Troppo facile dire "So di essere a volte rudo" e giustificare tutto ciò che ruota intorno al proprio comportamento così. La tolleranza è una gran cosa; senza tolleranza accadrebbero conflitti ogni giorno nella vita reale.

Me ne sono sentita dire di tutti i colori in questi mesi; adesso mi sento di salutare questa tormentata vicenda con un famoso proverbio che credo calzi a pennello in questa situazione: "la volpe che non arriva all'uva dice che è acerba". Saluti. --Stella (msg) 11:45, 14 lug 2020 (CEST)

• [@ Stella] Penso ci siano pochi dubbi che molti dei commenti sopra siano stati inappropriati e contrari alla wikiquette, ma credo che molti prima di dare un commento stiano aspettando una replica da [@ Pequod76], non solo perchè è sempre utile sentire l'altra campana ma anche perchè non si tratta del classico troll o utente vandalico su cui è facile sparare sentenze, e perchè la vicenda è intricata, è andata avanti sottotraccia per mesi e ci sarebbe tantissimo da leggere (io ci ho parzialmente provato ma c'è da perdersi). Ovviamente se in questa fase Pequod decide di non intervenire (però così sostanzialmente confermando tutto quanto scritto sopra) ci sono tutti gli estremi per passare a malincuore a una segnalazione in WP:UP. Avrei anche dei (piccoli?) rilievi sulla precedente UP, ok che sicuramente era prematuro arrivare all'UP senza passare da una RDP e da altri tentativi di risoluzione del problema, ok che la questione fosse diversa (più sul merito che sui modi), ok che si potesse anche chiudere senza provvedimenti, ma almeno una raccomandazione a tenere bassi i toni e ad essere più aperti anche all'altra parte andava assolutamente fatta. [@ Phyrexian] ha IMHO giustamente raccomandato a Stella di essere più fredda e distaccata e di avere meno fervore, ma sarebbe stata utile una raccomandazione simile a Pequod. Non credo che nella segnalazione precedente tutte le colpe fossero di Stella, così come non credo che nel resoconto sopra le colpe siano tutte di Pequod. Però con la precedente UP si è forse data l'impressione che dall'altro lato tutto fosse permesso e si è fatta degenerare ancora di più la situazione, aumentando la frustrazione delle persone coinvolte. --Cavarrone (msg) 12:54, 14 lug 2020 (CEST)

[@ Cavarrone] Purtroppo articolare una risposta significa per me andare a riprendere tutta la cronistoria edit per edit, per mostrare anche il mio punto di vista. Ma la cosa prenderebbe troppo tempo e anche leggere un riassunto, che inevitabilmente risulterebbe esso stesso lunghissimo, prenderebbe tanto tempo a chi vuole intervenire. La cosa più adeguata è imho accettare che c'è un concorso di colpe, che il clima si è esacerbato a danno sia di Stella sia mio, che entrambi ci dobbiamo delle scuse. È difficile immaginare che in queste situazioni ci sia semplicemente una vittima e un carnefice. Quindi mi limito ad una sintesi estrema, senza diff, senza citazioni più o meno decontestualizzate. Se pensassi che la colpa fosse solo di Stella (e se fossi pagato per stare qui a scrivere!), probabilmente produrrei un padellone con indicazioni precise di tutto quello che di inaccettabile ho percepito dal mio punto di vista. Siccome penso (da tempo) ad un concorso di colpe, penso che puoi accettare una mia sintesi "senza prove", diciamo così.

Ed ecco la mia sintesi (certo, scrivo sintesi secondo i miei parametri: di fatto l'ho già prodotta, per cui si può anche smettere di leggere qui, ma per chi vuole qualche dettaglio in più):

• mi sono approcciato alla voce con in vista l'interesse del progetto e non certo per accanimento contro Stella.
• Stella era di gran lunga la maggiore contributrice: se si eccettuano alcuni edit di contorno, il testo era pressoché tutto di sua mano.
• ho posto in dubbio la qualità della voce, non solo ma anche in relazione alla prosa, da me giudicata ben lontana dai requisiti per la vetrina; l'ho fatto con indelicatezza e questo ha ferito Stella. A nessuno piace che gli venga imputata una prosa insufficiente ed io senz'altro ho mancato nelle maniere.
• l'inserimento di avvisi ad una voce in vetrina, nonché la compilazione di un monitoraggio distante dalla percezione e dai desiderata dell'autore quasi unico, sono azioni perfettamente legittime: non sta scritto da nessuna parte che per segnalare con avvisi i problemi di una voce in vetrina si debba prima discuterne in talk. Del resto, ho dato immediatamente mostra di voler discutere i rilievi avanzati in talk, spendendomi con citazioni, riferimenti, argomentazioni ecc. Il mio interlocutore ha risposto con un'alzata di scudi, giungendo a fraintendere anche il senso base di alcune obiezioni o a rimestare questioni che erano già state risolte (con il concorso di terze parti, segno che i problemi segnalati non erano mie fantasie). Questo scontro iniziale, di ordine procedurale ed emotivo, ha segnato il rapporto nelle sue fasi successive. Come detto: questo è un concorso di colpa.
• la UP a mio carico non è stata inopportuna sul piano "procedurale", ma sostanziale. Era più che legittimo che io chiedessi che i rilievi avanzati venissero discussi e non semplicemente annullati, come è stato fatto. Allora io chiesi solo di lasciare che anche terze parti potessero intervenire, attirati dagli avvisi inseriti. A quel punto se ne poteva discutere anche togliendo gli avvisi in forma precauzionale, secondo l'equivoca idea che una voce in vetrina vada trattata con i guanti, ma il dissidio era a quel punto anche tematico, non so se perché Stella ed io avessimo davvero idee diverse sulle fonti o se perché il clima era ormai irreparabilmente esacerbato. Senza dubbio, da parte di entrambi si è sviluppata una indisponibilità a mediare (anche se in parte siamo riusciti a collaborare su un aspetto procedurale generale relativo ai dubbi di qualità).
• c'è poi stato un lungo periodo in cui ho operato sulla voce e Stella si è dedicata ad altro. Quando mesi dopo ho aperto la procedura di rimozione della stelletta, Stella è ritornata a commentare, con una serie di "gliel'avevo detto" che ho trovato stonati. Ho trovato la voce in vetrina ma per nulla buona, l'ho lasciata profondamente ampliata ed è stata giudicata troppo lunga. Adesso Stella commenta che "la voce è diventata una sorta di biografia su Platone e cronaca sui fatti dei personaggi sicelioti, ma ben poco centrata sui tre viaggi". Sono questo genere di uscite che mi spingono a scrivere (o a scriverle) le cose che ho scritto. Come si fa a dire che la voce è "ben poco centrata sui tre viaggi"? Suvvia... Sia il discorso sulle fonti, sia un minimo di contesto storico, sia le supposizioni relative ai viaggi di Platone in altri luoghi diversi dalla Sicilia, sia la storia della guerra civile successiva ai tre viaggi... sono tutti elementi ben presenti in tutte le fonti che si occupano del tema. L'unitarietà del tema è evidente. Non stiamo parlando di un viaggio turistico, ma di un viaggio con presunti scopi politici, quindi l'esito reale di questi "sogni rifondatori" è di interesse oggettivo: le fonti che ho usato lo sanno ed io ne ho usate tantissime (non parlo solo di singoli articoli, parlo di interi libri che ho letto per intero e rifuso per la nostra voce). Se c'è una sezione che mi pare si possa asciugare è semmai quella relativa al tema di Atlantide, che è trattato anche altrove.
• un piccolo chiarimento a proposito del mio intervento complessivo sulla voce e del rapporto con il riconoscimento e la sua rimozione (per rispondere ai dubbi esposti sia da Cavarrone sia da [@ Emme17]). Ho iniziato con un dubbio qualità e il mio proposito era di far rimuovere la stelletta. Al contempo, via via che operavo con delle correzioni, ho preso a interessarmi al tema e ho letto molto e molto ho ampliato la voce. Alla fine del percorso, ero cosciente che la voce continuasse a non meritare la stella d'oro (che imho può essere conquistata solo da un lavoro fatto cooperativamente da più utenti e NON dal lavoro di un singolo, il quale per limiti umani difficilmente può ambire all'eccellenza). Quindi, alla fine del processo di riscrittura ho proposto la rimozione e en passant ho avanzato l'idea che la voce potesse forse ambire alla stella d'argento. Ma questo per me era infinitamente meno importante del fatto che gli errori erano stati rimossi e che la materia fosse stata scavata con sufficiente attenzione. Alcuni utenti hanno sorvolato su questo aspetto, concentrandosi sul rapporto tra eccessiva lunghezza della voce e la questione della stelletta. Ma mi è facile dire: cosa è più importante, una buona voce o una voce con la stelletta, non importa se buona? Chi conosce le fonti che trattano del tema sa che non c'è nulla di non pertinente nella voce. Sarà anche lunga, ma (come ho mostrato nella procedura di rimozione) altre voci (persino in vetrina) sono altrettanto lunghe o più lunghe. E alcune di esse hanno tantissime voci ancillari su cui scaricare il testo in eccesso, mentre nel caso di questa voce questo spazio di manovra non c'è. L'intervento di Stella in quella sede, che unilateralmente si propone qui come vittima del sottoscritto e del mio cyberbullismo (!!!!), mi è sembrato avere intento quasi "vendicativo": non una parola sulle condizioni ampiamente inadeguate della voce prima del mio intervento.
• La mia (lunga) sintesi si conclude qui. Se ho deciso di ignorare finora la presente procedura a mio carico è stato per quanto mi ha scritto Stella giorni fa: Ti avviso che non tollererò oltre questo tuo comportamento scorretto nei miei confronti. Lo sai fuori da qui le tue tante offese nei miei riguardi (e non sull'operato ma proprio sul modo di agire della persona, come si chiamerebbero? Bullismo o Cyber-bullismo per l'esattezza, e se qui qualcuno ti protegge non me ne può importare di meno. Tra l'altro dovresti quanto meno provare un minimo di vergogna e rossore per la frecciatina sulle priorità... tu sai a cosa mi riferivo quando parlavo di priorità; buttare anche questo nel calderone delle offese lo trovo semplicmente grottesco. Te lo ripeto un'ultima volta: controlla la tua dialettica tagliente (troppo tagliente) prima di postare, perché rischi di incasinarti di brutto. I sottolineati sono miei e provo a spiegare perché ho rimarcato questi punti: quelle di Stella mi paiono minacce legali. Questo è stato il primo motivo, oltre a quelli già illustrati, per cui ho evitato di intervenire qui. Io edito su wp (e 13 anni di contribuzione penso lo dimostrino) per passione per il progetto, non certo per dare addosso agli utenti o per soddisfare chissà che inconfessabili mire. La mia attenzione alla voce casus belli è stata determinata prima dal caso (sono incappato nella voce), poi da questioni di qualità, non di persecuzione personale. Che le cose siano andate male tra Stella e me, come spesso capita, è responsabilità di entrambi, non solo del sottoscritto, cosa che le dissi già mesi fa. Ovviamente, una minaccia legale mi ha spaventato, come penso spaventerebbe tutti: wp per me è un hobby e non ho assolutamente intenzione di coinvolgere più della mia utenza in questo contesto. La mia persona deve rimanerne fuori. Dato che sono stato sempre cosciente del concorso di colpa, non ho certo bisogno di minacce legali per cambiare atteggiamento. Di sicuro non vedo in Stella la minima traccia di autocritica: ella parla di "perdonarmi", ma non menziona nemmeno per sogno qualcosa in cui possa aver sbagliato lei. È stato sempre solo un "no, no, no". Se intervengo adesso è per rispondere a utenti terzi, come Cavarrone ed Emme17, che hanno una legittima curiosità per il mio punto di vista e che spero abbiano la pazienza di leggere con attenzione quanto scrivo. Qui nessuno mi protegge: forse è il caso di pensare che Stella NON ha l'appoggio del resto della comunità, almeno quando mi presenta come unico responsabile di tutta questa vicenda. La scorsa UP a mio carico le si è rivoltata contro proprio per questo. I pareri lì espressi (vedi) sono stati:

• "trovo che la situazione sia sfuggita di mano ad entrambi";
• "Senza voler dare la colpa né a Pequod, né a Stella, a me pare che il problema della voce è che gli utenti che ci lavorano sono solo due. In questi [contesti] è piuttosto facile che ciascuno dei due pensi di aver ragione. Sarebbe opportuno trovare un mediatore, in modo di facilitare il dialogo tra due utenti che sono entrambi preparati ed entrambi dimostrano di tenere alla voce";
• "mi pare che quanto avvenuto sia un comune risultato quando una voce viene curata da soltanto due utenze con una forte differenza di vedute. Ravviso da una parte quella che mi appare come una fretta eccessiva e dall'altra toni adeguati e cortesi, tuttavia è risaputo che talvolta il mezzo di comunicazione impersonale che utilizziamo lascia intendere anche i toni più neutri e pacati come bruschi, seppur in maniera involontaria";
• "quando vedo qui due utenti di un certo rango mi trovo a dover concludere che da nessuna delle due parti si è fatto un supplemento di sforzo che è nelle capacità di entrambi: dall’una parte di cercare di capire le ragioni altrui, dall’altra di cercare di renderle ulteriormente più chiare";
• "quello che vedo è che Pequod (assieme ad altri utenti [...]) da fine marzo a inizio aprile si è impegnato in una profonda e capillare opera di revisione della voce, migliorandola sostanzialmente e segnalando alcuni punti bisognosi di approfondimento in discussione, come è giusto che si faccia. A tale approfondimento si è prestato ampiamente, discutendone con Stella, la quale invece ha progressivamente mostrato un irrigidimento - sia nella pagina di discussione, sia e soprattutto con gli interventi in voce - che era giusto farle notare, pacatamente come ha fatto Pequod. Anzi, Pequod non solo ha minuziosamente e dettagliatamente esposto le criticità della voce, non solo ha abbondantemente fornito a Stella risposte su ogni punto, ma ha anche mostrato un tratto umano rispettoso e comprensivo (cosa che non sorprenderà chiunque abbia avuto la fortuna di interagire con lui), perfino quando ha dovuto far presente a Stella quando il suo amore per la voce stava - certo involontariamente - finendo per sortire l'effetto opposto a quello da tutti desiderato: il suo miglioramento";
• "mi sento di suggerire a Stella, quando s'approccia ad altre stelle (quelle dei riconoscimenti di qualità), di provare a viverla più serenamente. In quest'altra procedura ha mostrato in più occasioni un approccio analogo a quello tenuto verso Pequod76 quando un paio di utenti hanno sollevato una serie di eccezioni sulla qualità delle fonti che erano state impiegate nella voce. Senza stare a descrivere la querelle che c'e stata (potete leggere gli interventi e farvi la vostra idea), alla fine chiosa chiedendone l'archiviazione perché "si è andata a scontrare contro un muro solido, quello della tradizione e di certe etichette che condannano un certo tipo di lavoro", che IMHO testimonia di una certa difficoltà a relazionarsi con altri che non condividono appieno la sua posizione. Dispiace, perché è un'utente (o utentessa?) bravissima, questo le va riconosciuto";

Di fronte a questi primi commenti, la risposta di Stella è stata questa. L'alzata di scudi che vi dicevo, che la porta oggi a dire che io sarei "un protetto".

Sono poi seguiti altri interventi:

• "lo scritto è un modo menomato per esprimersi, per tutti, tralascia emozioni, sguardi, toni. Ci sta che alcune parole suonino più dure di quello che vogliono essere. Non ho letto tutto e non mi esprimo nel merito. Per esperienza però ti posso dire che "momenti amari" in wikipedia li viviamo tutti ma si può andare oltre proprio perchè il mezzo che usiamo per comunicare non concede tutta l'ampiezza che il discorso vuole abbracciare."

E infine la chiusura:

• "Spiace vedere un epilogo simile per un disaccordo sui contenuti fra due validi utenti, sarebbe stato sicuramente possibile e infinitamente meglio evitare di arrivare a questa pagina. A tal proposito, sempre a titolo personale, [...]invito Stella [a] cercare un maggior distacco nelle discussioni e nelle reazioni ai messaggi degli altri utenti. Mi pare che il valore dei contributi di Stella sia unanimemente riconosciuto, ma il suo "fervore" mi sembra altrettanto noto, e non unanimemente in modo positivo. Io penso che addomesticandolo un po' si potrebbero evitare la maggior parte dei conflitti dell'utenza. È solo un consiglio personale e spassionato e generale, al di là di questa pagina e del caso specifico".

• Di tutto questo non è rimasta traccia negli interventi successivi e presenti di Stella. Anzi, giunge a ventilare gravi minacce legali (secondo quanto capisco) a mio danno. Mi chiedo (e chiedo ad Emme17) chi è disposto a rischiare una causa legale a fronte del proprio volontariato, per motivi gravissimi come penso sia il cyberbullismo, quando praticamente tutta la comunità si è espressa per il concorso di colpa. Né penso si possa dire che io parli di concorso di colpa solo per formalismo: è quello che penso davvero e sono conscio della mia goffaggine, della mia indisponibilità, della mia durezza in certi casi, sempre comunque orientati a non lasciare che il progetto ci rimettesse in termini di contenuto, mai per il puro piacere (?) di dare addosso a Stella. Posso quindi certamente aver sbagliato, ma le mie motivazioni sono state sempre quanto meno comprensibili, se non giustificabili. Chiedo quindi scusa a Stella per tutte le cose che ho scritto e l'hanno urtata, ma le chiedo di riflettere anche sul proprio atteggiamento, come le hanno già chiesto NUMEROSI altri utenti e come lei non sembra aver fatto neppure un po'.
• Un'ultima cosa, che in realtà conta meno di ogni altra: ho sottolineato la minuta questione della "priorità". Stella aveva scritto di avere altre priorità e con tutta evidenza si riferiva al suo interesse per la voce su Siracusa. Il messaggio che ha prodotto la presente rdp è stato: "Ti ho avvisata [della procedura di rimozione] perché lo prevedono le regole. Di mio, avrei ovviamente fatto a meno. Cosa aspettarsi, del resto? La solita spatafiata di imprecisioni, impertinenze, assurdi personalismi. Ciascuno ha le sue priorità". Con ciò volevo dire che la MIA priorità era il bene delle voci. È del tutto evidente che NON mi stavo riferendo per nulla al fatto che Stella si fosse dedicata alla voce su Siracusa. Lei stessa trova l'associazione tra le due cose "grottesca", come infatti è, ma non ha esitato un secondo ad attribuirmi un attacco che anche come tale è persino difficile da intendere. Questo è stato solo uno dei casi in cui mie frasi sono state trasformate in muletas ed io in torero. Se una cosa così minuta è stata fraintesa, quanto altro può essere stato frainteso, complice il mezzo? E quanto è più facile leggere tutto in bianco e nero, uno ha torto e l'altro ragione, e scaricare tutta la responsabilità sul proprio interlocutore, pretendendo di figurare come l'utente perfetto che ha fatto la voce perfetta e "giusta, anzi giustissima"? pequod ^Ƿƿ 18:11, 14 lug 2020 (CEST)
  

• Non conosco nessuno dei due utenti, quindi non mi sento parte in causa. Leggendo quanto dice [@ Stella] mi sembra che le frasi nei confronti di Stella siano esagerati e troppo "taglienti". Non so da cosa derivi questo scontro dai due utenti, quale trascorso ci sia tra i due, però credo che certe frasi siano da evitare se si vuole creare un ambiente vivibile su Wikipedia. Quindi inviterei [@ Pequod76] a fare almeno un passo indietro rispetto a una situazione che evidentemente sta degenerando, e rischia di allontanare in questo modo un utente da Wikipedia. E' evidente che Stella è comprensibilmente esasperata dalla situazione. Poi certo è probabile che le ragioni non stiano tutte da una parte, però è necessario un passo indietro per evitare che la situazione esploda.--San Fior (msg) 18:18, 14 lug 2020 (CEST)

[@ Pequod76] non credo si possa parlare di minacce legali da parte di Stella, credo sia solo esasperata dalla situazione, anzi credo siate entrambi esasperati dalla situazione che si è creata. Credo che se si faccia un passo indietro, e si abbassino i toni prima che si superino i limiti, la situazione possa normalizzarsi.--San Fior (msg) 18:22, 14 lug 2020 (CEST)

• Spiace vedere questa triste situazione per due validissimi utenti come Pequod e Stella, il mio parere è di non esacerbarla ulteriormente. Penso che innanzitutto Stella dovrebbe chiarire se quelle verso Pequod erano minacce legali (a mio modestissimo avviso non parevano), dunque entrambi dovrebbero cercare di evitarsi vicendevolmente per impedire l'acuirsi del conflitto. Wikipedia è grande, la cosa migliore è cercare di collaborare con tutti, purtroppo questo non sempre è possibile, a volte proprio a livello caratteriale, in quei casi bisogna però evitare di incrinare irrimediabilmente la situazione. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 18:33, 15 lug 2020 (CEST)
• [@ Pequod76] ti ringrazio per le spiegazioni, che sono molto dettagliate. Ho presunto la tua buonafede e sono felice di non essermi sbagliato in tal senso. Non credo assolutamente che quelle di [@ Stella] fossero minacce legali; penso piuttosto che lei si sia sentita insultata e non supportata dalla comunità. Forse si sarebbe potuto fare di più per moderare determinate espressioni offensive, ma come scrivevo in privato alla stessa Stella, la maggior parte degli utenti evitano di inserirsi nelle contrapposizioni tra altri wikipediani, anche solo per mancanza di tempo e/o voglia. Spero che questa richiesta di pareri sia servita a Stella per togliersi qualche sassolino dalla scarpa e a Pequod76 per far valere il suo punto di vista. Spero inoltre che possiate chiarirvi ulteriormente fino a giungere a una pacificazione completa; qualora ciò non fosse possibile, mi auguro che entrambi possiate continuare a collaborare al progetto. --Emme17 (msg) 21:43, 15 lug 2020 (CEST)

Da quello che ho capito il conflitto nasce da una diversità di vedute su come impostare la voce, e poi è successo, come tante volte accade, che dalla diversità di idee si è andati sul personale. La cosa ideale sarebbe che i due utenti riuscissero a tornare a parlare di come impostare la voce, senza più cadere nel personale. Altrimenti, il consiglio è di dedicarsi ad altre voci. Anche perchè mi sembra difficile, e forse anche inutile, andare a investigare su chi abbia maggiori colpe nella vicenda. Io credo si possa già chiudere la Richiesta di pareri, ora tocca agli utenti coinvolti decidere cosa fare.--San Fior (msg) 18:07, 16 lug 2020 (CEST)

Ognuno può credere ciò che vuole su certe frasi, non entro nel merito delle voci in vetrina, ma una frase come rischi di incasinarti di brutto, andrebbe comunque chiarita. Incasinarsi in che senso? --Kirk Dimmi! 18:46, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Kirk39], se ci mettessimo ad analizzare le singole frasi, la richiesta di pareri non si chiuderebbe più. --Emme17 (msg) 19:29, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Emme17] mmm no, ci sono frasi e frasi, ovviamente sono casi diversi ma se un neoutente che vuole la voce a suo modo scrive una frase così ha già più di un piede verso l'infinito. Un conto è fin che si resta su wikipedia, un altro una frase che come ha dato più di un dubbio a Pequod (che si vada oltre wiki) lo può dare ad altri (me compreso). Costa poco chiarire. --Kirk Dimmi! 20:01, 16 lug 2020 (CEST)

Non credo che l'obiettivo di questa richiesta sia di rendere conto di singole frasi, quanto piuttosto di chiudere il contenzioso. Altrimenti si dovrebbero riprendere attacchi personali da una parte e dall'altra, non mi sembra il caso. [@ Stella] e [@ Pequod76] c'è la possibilità di una riappacificazione? In alternativa, come dicevo già, spero possiate continuare entrambi le vostre rispettive e alacri attività. --Emme17 (msg) 20:28, 16 lug 2020 (CEST)

[← Rientro]Concordo con [@ Emme17], non si può prendere una singola frase, o si analizza tutta la vicenda o si chiude la questione qui. Fosse stata pronunciata una frase di estrema gravità, ma io in quella frase, "rischi di incasinarti di brutto", non ci vedo nulla di così grave, mi sembra alla pari con altre frasi abbastanza pesanti pronunciate da Pequod76. E' scoppiato un litigio tra i due utenti e sono volate frasi eccessive da entrambi. E ora mi sembra difficile e inutile andare a ripercorrere l'intera vicenda per capire chi ha iniziato e chi ha maggiori colpe. Meglio chiudere la questione sperando che i due utenti riescano da ora in poi a convivere pacificamente.
Poi guardando le statistiche sono utenti di lungo corso, non mi pare proprio il caso di paventare un blocco a infinito di un utente esperto, ma anche non fosse esperto, per una frase eccessiva. E su questo mi riferisco a entrambi gli utenti coinvolti, perchè entrambi hanno esagerato in attacchi personali.--San Fior (msg) 22:43, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Sanfior35] Tu non ci vedi niente, Pequod76 teme che sia una minaccia legale, se si tratta del primo caso è meno gravo se si tratta del secondo caso e da blocco infinito. Che facciamo, lasciamo stare o è meglio chiarire? Io sono per la seconda, basta un semplice "Non intendevo fare una minaccia legale ma intendevo..." --ValterVB (msg) 22:53, 16 lug 2020 (CEST)

Concordo ovviamente con ValterVB, [@ Sanfior35] non volevo ripassare di qui ma vedo che ripeti che per te non è nulla, quindi ribadisco che imo: tra WP:ATTACCHI e WP:NML c'è una sostanziale differenza, il perché mi pare chiaro, per quel motivo andrebbe chiarito (da chi l'ha scritto, non da altri).--Kirk Dimmi! 23:12, 16 lug 2020 (CEST)

Ok, allora aspettiamo la spiegazione di Stella per sapere se la sua è una minaccia legale contro Pequod76. Ovviamente mi auguro di no.--San Fior (msg) 23:30, 16 lug 2020 (CEST)

[← Rientro]Concordo con [@ Emme17], non si può prendere una singola frase, o si analizza tutta la vicenda o si chiude la questione qui. Fosse stata pronunciata una frase di estrema gravità, ma io in quella frase, "rischi di incasinarti di brutto", non ci vedo nulla di così grave, mi sembra alla pari con altre frasi abbastanza pesanti pronunciate da Pequod76. E' scoppiato un litigio tra i due utenti e sono volate frasi eccessive da entrambi. E ora mi sembra difficile e inutile andare a ripercorrere l'intera vicenda per capire chi ha iniziato e chi ha maggiori colpe. Meglio chiudere la questione sperando che i due utenti riescano da ora in poi a convivere pacificamente.
Poi guardando le statistiche sono utenti di lungo corso, non mi pare proprio il caso di paventare un blocco a infinito di un utente esperto, ma anche non fosse esperto, per una frase eccessiva. E su questo mi riferisco a entrambi gli utenti coinvolti, perchè entrambi hanno esagerato in attacchi personali.--San Fior (msg) 22:43, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Sanfior35] Tu non ci vedi niente, Pequod76 teme che sia una minaccia legale, se si tratta del primo caso è meno gravo se si tratta del secondo caso e da blocco infinito. Che facciamo, lasciamo stare o è meglio chiarire? Io sono per la seconda, basta un semplice "Non intendevo fare una minaccia legale ma intendevo..." --ValterVB (msg) 22:53, 16 lug 2020 (CEST)

Concordo ovviamente con ValterVB, [@ Sanfior35] non volevo ripassare di qui ma vedo che ripeti che per te non è nulla, quindi ribadisco che imo: tra WP:ATTACCHI e WP:NML c'è una sostanziale differenza, il perché mi pare chiaro, per quel motivo andrebbe chiarito (da chi l'ha scritto, non da altri).--Kirk Dimmi! 23:12, 16 lug 2020 (CEST)

Ok, allora aspettiamo la spiegazione di Stella per sapere se la sua è una minaccia legale contro Pequod76. Ovviamente mi auguro di no.--San Fior (msg) 23:30, 16 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Commento: Ok, eccomi, ci sono: vi chiedo scusa per il ritardo e grazie per la pazienza di non aver chiuso questa segnalazione senza prima avermi dato la possibilità di spiegare la frase tacciata niente meno che di "minacce legali"... Ovviamente no, non minaccio nessuno, figuriamoci poi legalmente... la questione è che non mi conoscete nella vita reale, altrimenti sapreste che quel che più mi piace è essere lasciata in pace e che se per farlo devo rinunciare a qualcosa per la quale invece sarebbe opportuno battagliare, lo faccio: ci metto una pietra sopra e volto pagina... quindi figuratevi se un tipo come me avrebbe la voglia o solo il pensiero di trasportare fuori da Wikipedia i paroloni che qui volano... No, ciò non toglie però che il mio voleva essere un "ammonimeto morale" sul modo in cui stava agendo Pequod: ero seria quando parlavo di bullismo, perché quando si toccano lati pesonali del proprio carattere (e lui l'ha fatto più di una volta dicendomi che faccio finta di non capire, che ci metto i miei assurdi personalismi nei discorsi e che la butto sempre in farsa... tra le altre cose poco gradevoli riferitemi) fa male e se ci sto male vuol dire che l'utente è andato oltre; vuol dire che è sceso proprio sul personale. Da qui la mia "esasperazione" (come giustamente qualcuno di voi qui l'ha chiamata) e da qui il mio dirgli di non proseguire su questa strada, che è sbagliata, assolutamente sbagliata.
Chiarito ciò, mi fa piacere il suo dire che c'è un'ammissione di colpa... quel che però vorrei che lui capisse è che se siamo finiti a questo punto diciamo che un buon 80% della colpa è sua... scusatemi, non voglio essere tacciata di presunzione, perché non mi ritengo una persona presuntuosa (ingenua sì, testarda sì, impulsiva pure, ma non presuntuosa), però torno a ripeterlo: io non mi sono mai spinta fino ai punti che egli invece ha toccato e ritoccato sulla sfera personale dell'utente; vi invito nuovamente a sfogliare tutto il nostro dibattito e a trovare frasi pesanti come quelle che vi ho riportato però dette da me! Quel che in fondo io chiedo è solo più comprensione! Più tolleranza da parte dell'utente ma anche da parte della comunità, perché come ha detto l'utente [@ Sanfior35]} se nella precedente richiesta di pareri si fosse detto all'utente Pequod di abbassare i toni, probabilmente la questione sarebbe stata chiusa lì... ma invece in quella richiesta di pareri quel che è accaduto io l'ho percepito solo come uno "sfogo" da parte di alcuni utenti ben navigati della comunità contro il mio modo di essere... è passato totalmente in secondo piano (anzi, non è mai stato preso in esame) il modo d'agire di Pequod, ma solo il mio... io sono quella che si sentita dire "Se non ti diamo ragione te ne vai sbattendo la porta" (cosa brutta da dire, poiché si colpevolizza in qualche modo anche l'andar via) o una frase alquanto inquietante, ma poi chiarita, come quella che dovrei essere "addomesticata"... insomma, più che darmi addosso per avere osato aprire una richiesta di pareri contro Pequod, mi ricordo di poco altro di quell'occasione che invece secondo me doveva rappresentare un punto di svolta per il nostro rapporto e per la voce stessa. Qui, essendo come vi dicevo testarda, speravo in più comprensione, anche perché poi la questione, come avrete ben capito, non si è placata ma è andata avanti diversi mesi ancora.
Però, come vi dicevo sopra ok, mi sta bene pure così: essere tacciata anche io di aver fatto degli attacchi personali e di non essere stata in grado di sistemare la voce indicata da [@ pequod76], al quale vorrei dire due cose per concluderla qui spero in maniera definitiva: Pequod, se anche io ti ho ferito in qualche modo, ti chiedo scusa. Quel che però ti raccomando vivamente è di cambiare atteggiamento sia al momento delle modifiche (non annullare, non imporre il tuo punto di vista, ma prima discuti, e litiga se è necessario, in pagina di discussioni della voce: vedrai che ti si aprirà un mondo di collaborazione) e sia al momento di approcciarti con il tuo interlocutore: se mettessi un po' più di delicatezza in quel che dici, molti flame non esisterebbero. Se vuoi ricominciare da capo, io ci sono: sono pronta a dimenticare tutto questo, a riavvolgere il nastro e scrivere con te una storia ben diversa da questa. Altrimenti, chiudiamola qua: ognuno per la sua strada, con la nostra nuova consapevolezza; che esista un tacito silenzio rispettoso da parte di entrambi là dove sarà necessario confrontarsi (se mai lo sarà). A te la scelta Pequod: pace o silenzio, ma non guerra... questo mai, stai tranquillo. Colgo l'occasione per ringraziare tutti i partecipanti, grazie per i vostri interventi. --Stella (msg) 12:40, 26 lug 2020 (CEST)

L'intervento di [@ Stella] mi sembra un'offerta di pace di quelle che non si possono rifiutare. :-) Come ho già detto, mi sembra difficile per la comunità andare a ripercorrere tutta la vicenda per capire dove stanno le colpe maggiori, quindi la chiuderei con un pareggio "a tavolino", e soprattutto con l'invito a chiunque dei due utenti abbia alzato troppo i toni a non farlo in futuro. La speranza nostra è che possiate ritrovare il giusto spirito di collaborazione, altrimenti non resta per entrambi che occuparsi di altre voci, almeno per un po'. Mi sembra che la buona volontà di Stella ci sia, ora non resta che aspettare la conclusione di [@ Pequod76], che non credo possa rifiutare questa offerta di pace! ;-)

Infine per fortuna abbiamo risolto anche il problema delle minacce legali, che non ci sono state.--San Fior (msg) 22:01, 26 lug 2020 (CEST)

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Comportamento scorretto dell'utente Kirk39, 23 agosto 2020

Utente recidivo a seguito di procedura di segnalazione: Wikipedia:Utenti problematici/Kirk39/22 agosto 2020.

All'utente viene concesso, come previsto da linee guida, di utilizzare i tag nowiki o del per rimuovere un avviso da me inserito sulla sua talk. L'utente, invece, si prende la libertà di eliminare anche del testo, che tra l'altro riporta un fatto reale (ovvero l'apertura della segnalazione a suo nome, la terza fra l'altro). In aperta violazione di Aiuto:Pagina di discussione#Le pagine di discussione degli utenti e di quanto stabilito nella procedura di segnalazione (ovvero la rimozione del solo avviso).

Tentativi di mediazione

A seguito della procedura in cui è stato segnalato, dopo aver ostentato un comportamento di singolare supponenza e presunzione, il soggetto si dimostra recidivo nell'aggirare le regole delle talk, e dall'atteggiamento apertamente provocatorio. Non accetta mediazione. A seguito di un messaggio in cui motivo il ripristino, è seguito un suo annullamento senza testo né commento. Leggasi: me ne frego e non mi giustifico.

È opportuno che la comunità chiarisca se ci sono utenti di serie A o di serie B. Se ci sono utenti per cui gli amministratori di it.wiki chiudono un occhio o peggio sono di parte (e dal primo commento della procedura di segnalazione mi è parso evidente), oppure se c'è davvero un meccanismo pulito in cui un utente ha speranza di far valere i propri diritti a prescindere dalla controparte. Perché se siamo in aperta violazione sia del regolamento che di una decisione degli amministratori, e l'utente non riceve nemmeno un avviso dagli stessi, la situazione è grave. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KenshirouLuke (discussioni · contributi) 19:06, 23 ago 2020 (CEST).

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità.

Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Ancora insisti? Ti ho appena scritto che ero rimasto a ieri, non accorgendomi che avevi pure rimesso l'avviso inopportuno di ripicca (solitamente le azioni di ripicca, come pure queste, andrebbero sanzionate, ma visto che io ho una discreta concezione della neutralità, ovviamente mi astengo dal farlo personalmente). Vedo che sei piuttosto conflittivo, ora stai danneggiando il progetto e a dimostrare sempre più presunzione di malafede, stai facendo perdere tempo per le tue ripicche personali e quello è un danno all'enciclopedia, siamo ormai all'abuso di pagina di servizio. Me ne frega nulla di togliere il tuo testo ho annullato nemmeno vedendo quelle 3 parole perché come detto non pensavo che ti saresti azzardato a rimettere un avviso di ripicca, che rientrava tra quelli annullabili (rileggi la UP, ancora e ancora). E ti ricordo che nemmeno una RdP è il primo passo da compiere, rimango sempre più perplesso che nonostante tu sia iscritto dal 2008 non abbia ancora capito diverse linee guida (come gli WP:ATTACCHI nelle pdc e proprio tu parli di Non accetta mediazione?? E a chi avresti chiesto mediazione, sentiamo?? Ma rileggiti 10 volte WP:Risoluzione dei conflitti perché ancora hai saltato qualcosa. Dimenticavo.. alle pdc ci sarò sempre di tanto in tanto, quindi fai una cosa, cerca di commentare sulla palla e non reiterare certi commenti su di me, o almeno conta fino a 10, perché capitasse ancora allora si che aprirò io qualcosa (e ce ne vuole per farmi aprire una UP a me).--Kirk Dimmi! 19:44, 23 ago 2020 (CEST)

E la cosa più grave e quello che hai scritto sopra e diretto ad altri utenti: Se ci sono utenti per cui gli amministratori di it.wiki chiudono un occhio o peggio sono di parte (e dal primo commento della procedura di segnalazione mi è parso evidente).. cioè tu accusi intervenuti nella UP di essere di parte? Cioè molti di questi? Questa è presunzione di malafede verso altri utenti, alcuni dei quali tra i più esperti e ben conoscitori delle regole, e l'admin che ha chiuso è probabilmente il più neutrale del progetto (non a caso chiude quasi tutte le pdc). Chiedo una sanzione nei tuoi confronti poiché queste frasi non sono accettabili, la tua "presunzione di malafede" è evidentemente un problema non momentaneo e non solo diretto a me, ti dovresti dare una bella calmata e rileggere con calma diverse linee guida, ma per questo ci vuole tempo e un attimo di riflessione, inoltre mi pare che tu abbia qualche problema nel rapportarti con gli altri.--Kirk Dimmi! 19:54, 23 ago 2020 (CEST)

1) Evitiamo di mettere in bocca frasi non dette. "E dal primo commento della procedura di segnalazione mi è parso evidente" non mi sembra una frase difficile da comprendere. Qual è stato il primo commento alla procedura? Quello immediato di un anonimo IP che, invece di entrare nel merito della vicenda, ha chiesto a priori addirittura un blocco per me. Ma che coincidenza... e che intervento costruttivo.

2) Evitiamo le frasi scandalistiche. Non mi risulta che wikipedia sia un paradiso di santi, essendo composto da persone di questo mondo, per cui sì, sollevo dei dubbi su uno o due utenti (in questo caso, te e tale IP). Evitiamo di tirare in ballo terzi.

3) Evitiamo di andare off-topic fomentando l'emotività. Il fatto è molto chiaro: a seguito della procedura in cui sei stato segnalato e in cui ti è stato concesso di rimuovere l'avviso (e solo quello), hai prima eliminato un mio testo sulla tua talk (violazione), e alla mia reimmissione con tanto di commento esplicativo (che non ti sei degnato di leggere) hai risposto con un annullamento (violazione, ripetendo quanto sopra) senza commento in edit né in talk. Questa è un'azione senza alcuna comunicazione, pertanto non parliamo di mediazione. È stato un atto che hai compiuto sperando che io non andassi oltre. E, guarda caso, al citarti qui (come previsto dalle possibilità di wiki), apporti una spiegazione con poco senso: "Ti ho appena scritto che ero rimasto a ieri" non significa nulla, specie detta da un utente che, come argomento ricorrente, cita la sua presunta esperienza come divario rispetto alla mia. È veramente una frase senza senso, aggiunta a posteriori sulla mia talk dopo l'apertura di questa voce.

Qui la questione sta divenendo paradossale. Cosa c'entra la comunità? Commmenti come "pare che tu abbia qualche problema nel rapportarti con gli altri" tieniteli per te, perché io parlo delle tue azioni su wiki e tu fai continue illazioni sulla mia persona in generale (chi attacca chi?). Pazzesco. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 20:24, 23 ago 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] Mi stai prendendo in giro? Paradossale di che?? Quello che hai detto è chiarissimo, rileggi sopra grazie:

1. Hai accusato qualcuno (anche admin) di essere di parte, punto e a capo.
2. Come sopra (hai parlato di admin perfino), e l'ip ha più esperienza di te fra l'altro, anche se non s'è mai registrato, tutti lo conoscono da anni.
3. Già spiegato sopra, ero appena rientrato e non me ne frega nulla di ciò che hai scritto, ma tu nemmeno lo dovevi rimettere ieri, lo hai capito questo, che non si mette per ripicca? l'emotività ce l'hai tu a quanto pare, se ti viene il "fumino" perché qualcuno ti ha dato giustamente un avviso problemi tuoi, ti hanno consigliare di contare fino a 100, per questo motivo stai danneggiando l'enciclopedia, insisti ancora con la tua particolare visione di wikipedia fatta di presunzione di malafede. Tu non hai chiesto nessuna mediazione, altro errore, perché probabilmente il terzo al quale avresti chiesto ti avrebbe risposto che non era il caso. Uno può sbagliare un link o leggere velocemente una versione ma quello è un conto, sono fatti in buona fede. Ora sinceramente, ho altro da fare che star a discutere con te, sentire dir Cosa c'entra la comunità? quello si che è paradossale, quando è quella che decide.--Kirk Dimmi! 20:48, 23 ago 2020 (CEST) P.S. No, non mi tengo per me il fatto che tu pare abbia problemi nel rapportarti con gli altri, lo penso e lo scrivo perché è ciò che hai dimostrato, visto che l'unico che ha cercato di farti capire il tuo attacco in pdc sono stato io e tu hai risposto come hai risposto, ignorando qualsiasi forma di distensione degli animi, e gli altri possono leggerlo questo.

• A me sembra che la crociata la stia facendo tu e non [@ Kirk39] e stavolta non solo contro di lui ma tutta la comunità :(. Il buon ladrone , 23 ago 2020 ( CEST)

• Quindi gli utenti che hanno partecipato alla UP sono di parte? [@ KenshirouLuke] l'unico che continua a attaccare e a non presumere la buona fede sei proprio tu, prima è in malafede [@ Kirk39] per due pareri pro-cancellazione e per aver sbagliato un link corretto subito, ora sono in malafede tutti gli utenti che hanno partecipato alla UP perchè non dalla tua parte. Continui a parlare di evidenti violazioni quando tu avrai violato come minimo 3-4 linee guida. Gli avvisi completamente ingiustificati e inseriti per ripicca (o come provocazione) possono essere rimossi. --Leo⁰⁴²⁸ 20:51, 23 ago 2020 (CEST)

• Ho parlato di un utente, non di tutti gli utenti. Continuare a ripetere ciò è grave. Se l'avessi fatto io, si sarebbe scatenato il putiferio (anzi, è esattamente ciò che è accaduto). Questa è una "richiesta di pareri": ho richiesto un parere sul soggetto che, oltre l'avviso di cui si era già discusso nella procedura di segnalazione, ha eliminato dalla talk anche del testo (cerchiamo di leggere un attimo meglio). Dovrebbe essere una procedura innocua, un punto di dialogo per conoscere i punti di vista altrui. Il soggetto si giustifica dicendo che "non si è accorto che era di ieri", frase che trovo fumosa nonché poco credibile. Invece che ricevere pareri, ricevo accuse di cospirazionismo. Ha senso continuare? Come posso io presumere la buona fede dei miei interlocutori, quando ricevo risposte che evitano l'argomento ma formulano accuse contro di me su parole che non ho scritto? Non posso. Per cui chiudo qui, la situazione dell'amministrazione di it.wiki mi è perfettamente chiara, e non vi disturberò più. Mi dispiace solo di aver creduto, e aver dedicato del tempo, per 11 anni in un progetto la cui bontà, chiaramente, non è la medesima in tutte le sue lingue. Se questa critica, condivisa da innumerevoli utenti nello storico di queste procedure, vi ha offeso, agite come meglio credete, dal momento che questo è evidentemente territorio vostro, e non mio. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 21:42, 23 ago 2020 (CEST)

[@ KenshirouLuke] ti farei notare che in questa pagina non è intervenuto nemmeno un amministratore. Una frase come "la situazione dell'amministrazione di it.wiki mi è perfettamente chiara" fatico pertanto davvero ad interpretarla.

Nella chiusura della UP [ti sono stati spiegati con calma e in dettaglio i motivi per cui la procedura era ingiustificata. All'utente non è stato concesso niente (da chi poi?), è stato riconosciuto che l'avviso è immotivato, nel rollback è finito l'avviso di apertura di una segnalazione comunque impropria. Forse è persino meglio che tutto ciò finisca nell'oblio.

Poche ore dopo la chiusura apri questa richiesta di pareri esordendo subito con un'accusa di "recidività" nei confronti dell'utente. Nell'apertura di questa pagina prosegui accusandolo di (sono tutti copincolla di parole tue):

• comportamento di singolare supponenza e presunzione
• recidivo nell'aggirare le regole delle talk
• atteggiamento apertamente provocatorio
• non accetta mediazione (che sarebbe stata proposta dove, di preciso?)

Ora sarebbe interessante capire quali altri "diritti vorresti far valere"? Perché di quello di ricorrere agli attacchi personali per spiegare le tue presunte motivazioni hai già ampiamente abusato.

Vuoi dei pareri? Premettendo che ho seguito tutti i link, letto tutti i commenti, ricostruito tutta la vicenda dall'inizio il mio parere è: sarebbe opportuno che tu la smetta perché hai torto e continuare a polemizzare non cambierà questo fatto.--Civvì (Parliamone...) 22:13, 23 ago 2020 (CEST)

• [× Conflitto di modifiche] :Brevemente, tua frase iniziale (gli altri possono interpretarla benissimo): Se ci sono utenti per cui gli amministratori di it.wiki chiudono un occhio o peggio sono di parte (e dal primo commento della procedura di segnalazione mi è parso evidente).., ma poi anche prendendo per buona la tua seconda versione, perché ora citi solo il primo commento quando quell'ip è stimato da tutta la comunità? Lui non vale meno di un registrato. Io mai avrei insistito con una RdP il giorno dopo di una UP come quella già chiusa e non ricordo (magari son decrepito e sbaglio) di aver detto a qualcuno che fa scappar da ridere (pdc di Latte+) oppure ho presunto la malafede in lui parlando di "crociata personale dell'utente Kirk" (in quella di quell'etichetta) ma crociata di che, solo perché del parere opposto al tuo?

fumosa nonché poco credibile: ecco, come la dovrei chiamare questa? (evito di ripeterlo va..), anche perché chi mi conosce sa che a volte reverto e poi mi reverto da solo, altrimenti avrei revertato il tuo avviso di ripicca invece di striccarlo fin dal primo momento, diciamo che non sono il più pulito di tutti negli edit perché tendo ad andar di fretta, ma non ho mai rinnegato qualche mio errore. Lo stesso ip che citavi nella UP un giorno l'ho bloccato per sbaglio, e allora che avrebbe dovuto fare lui, aprire 3 UP e 5 RdP? --Kirk Dimmi! 22:45, 23 ago 2020 (CEST) P.S. E' tutta una congiura dell'attuale cerchia di admin..--Kirk Dimmi! 00:04, 24 ago 2020 (CEST)

• Arrivati ormai ad accusare addirittura di malafede gli utenti partecipanti alla UP e all'apertura di una Richiesta di pareri dopo solo un giorno dalla chiusura della UP (quindi senza seguire il consiglio di ignorare Kirk e di cercare di far sbollire gli animi) mi pare che l'abuso di pagine di servizio operato da Utente:KenshirouLuke sia oramai insostenibile.--Janik98 (msg) 16:22, 24 ago 2020 (CEST)
• Penso che la situazione stia sfuggendo di mano. Qualche anno fa io stessa ho ricevuto un avviso (e non ero certo abituata a riceverne) per una situazione simile - un giallo per aver detto che trovavo una PdC "ridicola". Mi trovavo nella stessa situazione di KenshirouLuke: era un argomento del quale mi sentivo molto esperta, e avevo troppa fiducia nella mia opinione. Invece che creare una situazione scomoda, mi sono limitata a capire dove avevo sbagliato spigendomi troppo oltre le parole. E invito KenshirouLuke, un contributore valido da un decennio ormai, a fare lo stesso senza prendersela. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:03, 24 ago 2020 (CEST)

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Comportamento scorretto dell'utente Ivano Casal, 4 settembre 2020

Utente che opera in modalità write only inserendo in maniera sistematica informazioni insesatte nelle classifiche di Serie A delle stagioni passate. A seguito di avvisi miei e di altri utenti dove gli si spiega il perchè dell'annullamento delle sue modifiche, non accetta il dialogo e annulla in modo continuo le modifiche fatte per rimediare ai suoi errori (vedi cronologia di Serie A 2000-2001). Ma come questa tante altre.

Tentativi di mediazione

Avvertito in talk da me e da altri utenti, continua ad asserire, senza portare alcunchè che supporti la sua posizione , cito sue parole: "io quando faccio una cosa so quello che faccio" oppure "chi ha annullato le modifiche e male informato io le regole del calcio le conosco benissimo..". Dopo un ennesimo edit war si lascia andare a turpiloquio nei miei confronti (andatevi a leggere la sua pagina di discussione per lo show completo io vi cito solo "Sono veramente infuriato ma tu chi cavolo ti credi di essere per dire quello che devo fare sei mio padre o mia madre adesso mi hai veramente rotto il cazzo" o "nella vita sicuramente sarai uno sfigato che nessuno si fila") salvo puoi scusarsi ma la natura vera si è rivelata... --Manwe82 (msg) 09:32, 4 set 2020 (CEST)

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• Noto diversi cartellini ma mai nessun blocco, ha sempre fatto un passo indietro quando avvisato, tuttavia l'essere write-only e i toni usati, in modo reiterato, sono totalmente fuori luogo e già meritevoli di blocco. Invito l'utente, e questa è davvero l'ultima ammonizione, a non reiterare più con il write-only, a prendere visione di tutte le linee guida che gli sono state linkate in pagina di discussione e ad assumere un atteggiamento collaborativo, oltre a evitare insulti e offese varie che sono già essi motivo di blocco. --Superpes15^(talk) 00:51, 6 set 2020 (CEST)

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Comportamento scorretto dell'utente Sanremofilo, 12 settembre 2020

Mi trovo costretto ad aprire questa richiesta di pareri nei confronti dell’utente in questione i cui modi di porsi e di agire non sono sul filo ma già aldilà del confine all'interno del quale bisognerebbe rimanere. Il modus operandi di confrontarsi e agire di Sanremofilo nelle procedure di cancellazione è discutibile vista la nomina di amministratore di cui ha abusato di recente, ultimo episodio oggi. Durante questa procedura ha evidenziato ancora una volta il suo modo di porsi per nulla gentile e, in questo caso, intidimidatorio nei confronti di [@ Popsi] e l'ip, i quali discutevano circa un possibile C7 per la voce in questione e in maniera del tutto intimidatoria Sanremofilo minaccia entrambi con un YC in caso avessero apposto tale avviso alla voce. Non sono intervenuto in prima persona ma sono rimasto allibito dall’intimidazione gratuita e fuori luogo. Ad oggi la situazione degenera con la Wikipedia:Pagine da cancellare/Fabio Maistro da me aperta la settimana scorsa. Dopo avermi chiesto quale fosse la motivazione dell’apertura, rispondo di aver già dato ampia spiegazione in fase di apertura. A consensuale già aperta, nel pieno della discussione con altri utenti e con consenso che si stava piano piano raggiungendo, l’amministratore Sanremofilo decide arbitrariamente di annullare, abusando dei tastino da amministratore, la procedura asserendo la mancanza una motivazione, giustificazione falsa visto che ho dato ampia stesura della mia posizione. Mi addita di aver parlato di "congetture future" presenti nella voce quando in realtà le congetture stesse riguardavano le motivazioni addotte da Oiziruam86 con il quale mi stavo confrontando civilmente in fase consensuale. Inoltre è palese che l'utente non presta la minima attenzione alle conversazioni di altri utenti dove interviene senza motivazioni in discussioni in cui lui non viene neanche nominato, il cui interesse è solo ed esclusivamente battere la mano sul tavolo appena si parla di procedure di cancellazione.

Tentativi di mediazione

Visto il comportamento di Sanremofilo, decido di scrivergli in talk per avere una spiegazione di quell'annullamento immotivato. Ricevo la solita risposta "manca la motivazione per l’apertura" ed anche un WP:ATTACCO in cui mette in dubbio la mia buona fede verso il progetto e con il furbo tag delete mi addita come troll e provocatore. --LittleWhites (msg) 18:57, 12 set 2020 (CEST)

Pareri

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• Invito nuovamente al {{WP:LOVE}},e ad usare il buon senso collaborativo... Due utenze assidue,prolifiche ed esperte non dovrebbero cadere su questioni personali....A mio parere Sanremofilo è in buona fede,come lo è Littlewhite,è questione di sola incomprensione che va risolta al di fuori di questa sede privatamente e pacificamente ;). Il buon ladrone , 19:37 , 12 set 2020 ( CEST)
• Non ho dedicato troppo tempo ad approfondire perché ritengo che qui tutti - tutti - siamo per un altro motivo. Due osservazioni: formalmente né l'apposizione di cartellini gialli né l'annullamento di PDC sono attività riservate ai sysop, per cui la questione non riguarda l'abuso dei tastini, anche se è ovvio che qualunque azione compiuta da un utente che ha esplicitamente raccolto la fiducia della comunità abbia inevitabilmente, e involontariamente, un peso maggiore e dovrebbe quindi essere guidata da maggiore prudenza. Posso perciò solo fare un invito generale - anche se gui di Sanremofilo (e di riflesso di LittleWhites) si parla - a rapporti più collaborativi perché a volte è facile dare un'impressione diversa anche al di là delle intenzioni. --Nicolabel 12:06, 13 set 2020 (CEST) PS: in generale sono contrario all'annullamento unilaterale delle PDC in situazioni non eclatanti, specie se il consenso si sta coagulando attorno a soluzioni diverse dal mantenimento della pagina
• per me gli annullamenti delle pdc, in caso di assenza di consenso, andrebbe fatta da un utente (meglio admin) che non abbia partecipato alla discussione: detto questo, è il terzo caso di contrasto tra Sanremofilo e il resto della comunità negli ultimi mesi, da quanto vedo, a cominciare da qui. Sanremofilo può essere anche il migliore admin di quest'universo, solo che se ogni volta si pone in contrasto con la comunità in questo modo, ragazzi, non ci siamo proprio. Se dobbiamo litigare ogni volta chiudiamo wikipedia e ci sfidiamo su un ring di arti marziali miste. L'assurdo non è nemmeno se Sanremofilo abbia ragione o torto, solo che non si può assolutamente litigare per queste cose. Mai. Qui siamo già a quota tre liti in nemmeno quattro mesi. A questo punto chiedo a Sanremofilo un passo indietro per la pace su wikipedia e non frequentare comunque le pdc, altrimenti qui diventa un'arena di gladiatori e non un progetto collaborativo. --2.226.12.134 (msg) 13:35, 13 set 2020 (CEST)

  L'unico confronto che vedo io in quella e altre PdC analoghe è tra il progetto cinema che ha stabilito una regola non di sua competenza e il resto della comunità di cui Sanremofilo fa parte. L'esito è abbastanza eloquente, forse di più qui. Questo non è un problema di Sanremofilo, è un'anomalia del progetto cinema che da anni soffre della corsa alla creazione delle voci e che, visti gravi episodi recenti, ha solo in parte a che vedere con la questione dibattuta dell'enciclopedicità prematura.--Sakretsu (炸裂) 15:00, 13 set 2020 (CEST)

  con buona pace delle vandaliche richieste di immediata dei soliti [@ AndreaRocky, OswaldLR] la cui problematicità a questo punto, in base a WP:DANNEGGIARE, mi sembra ormai conclamata. Sanremofilo (msg) 17:09, 19 lug 2020 insomma, qui non ci vedo fiumi, cascate, valanghe di wikilove, tutt'altro.. al suo posto io avrei evitato alla grande, specialmente visto che si trovava in mezzo al dissidio, in quanto facente parte di una delle fazioni.. --2.226.12.134 (msg) 15:56, 13 set 2020 (CEST) ps: i grassetti sono miei

  Non c'è e non ci deve essere nessuna fazione. Che al progetto cinema si risolva il problema senza più colpevolizzare l'admin di turno che respinge richieste di immediata non conformi. Se nonostante la consapevolezza che la comunità sia di diverso avviso gli stessi utenti pretendono puntualmente che si scavalchino le PdC cancellando in immediata qualsiasi voce di film futuri senza trailer, presto o tardi davanti alla polemica è naturale che il wikilove si esaurisca, soprattutto se si considerano i retroscena di cui sopra--Sakretsu (炸裂) 16:42, 13 set 2020 (CEST)

  oh, fazione inteso come schieramento nella discussione, non come esercito in battaglia :)).. lì la faccenda era facile da risolvere, si diceva semplicemente "guardate che per me il film è enciclopedico e cmq l'immediata per me non va richiesto" e si risolveva tutto, no ;)? Cmq se quello fosse stato il solo intervento diciamo discutibile, oh, non facciamo i permalosi tra di noi e buonanotte, solo che qua siamo a discuterne un po' troppo spesso.. --2.226.12.134 (msg) 16:47, 13 set 2020 (CEST)

• Il perché l'ho già scritto^115479520 in talk al diretto interessato (peraltro, fin troppo garbatamente visto il tenore della risposta) prima che venisse aperta questa procedura. Non condivido per niente i modi ma soprattutto il merito dell'interruzione. Se per i primi la comunità sembra ormai averci fatto il callo (per quanto non sia tenuta a farlo), ritengo che in questa occasione Sanremofilo abbia preso una Macrocheira kaempferi, cioè un granchio gigante. Credo che sia la comunità che l'utente stesso troverebbero giovamento da un suo temporaneo allontanamento dalle PDC perché questa discutibile prova di forza è stata davvero sgradevole --Ombra 14:20, 13 set 2020 (CEST)
• Condivido quanto detto da ombra qui sopra. Il comportamento nella cancellazione è decisamente discutibile: un utente esperto (tra l'altro stra-esperto di cancellazioni) sa che interrompere una consensuale in cui si è coinvolti, aperta da nove giorni, con addirittura un consenso che si sta formando, va contro il buon senso su cui si basa su Wikipedia. I toni usati sia nei confronti di ombra che di LittleWhites non sarebbero tollerati nei confronti di altre utenze, e non vedo come mai debba essere fatto nei suoi confronti considerato che sono anni che lui si pone in quel modo verso chiunque nonostante sia già stato avvisato diverse volte. Proporrei un allontanamento dalle cancellazioni per un bel po' di tempo insieme all'ennesimo invito non solo a leggere, ma anche a seguire Wikipedia:Wikilove e Wikipedia:Wikiquette.--Luca•M 17:10, 13 set 2020 (CEST)
• Spiace anche a me dover fare una critica, costruttiva, a un utente che stimo quale Sanremofilo. Non punto il dito. Descrivo prima il contesto della situazione. Purtroppo la zona nei paraggi dell’automatica enciclopedicità è ambigua: se per esempio per l’ex Foggia Vincenzo Sarno –non automat.te enc.- una pdc IMO rasenterebbe il ridicolo, per buona parte delle carriere degli altri calciatori editabili, statisticamente la cosa è più o meno soggettiva. Sempre IMHO, buona parte degli utenti che gestiscono le pdc non vogliono che l’ns0 sia riempito da voci pericolosamente recentiste e che si giochi "malignamente"* al ribasso coi criteri; dall'altra parte vedo un Sanremofilo che IMHO non vuole reprimere la nuova libera contribuzione, essenza della Wiki, ma a volte come in questo caso ha delle prese di posizione non commisurate alla situazione risultando anche, spiace, inutilmente ripetitivo. Ritengo che ormai in generale le regole siano abbastanza chiare, quindi a meno di gente cui manca 1 partita giocata per rientrare nei criteri dubito possa considerarsi criminale aprire pdc, poi della sorte della voce se ne discute li stesso. Se alcune regole non sono ben rispettate tipo l'insufficienza di motivazioni, lo si chiede o ricorda, caldamente, ai partecipanti. Anche i toni poi, si, per noi che lo conosciamo bene, entro certi limiti è un conto ma non è detto pensino tutti lo stesso. Tanto una voce palesemente enciclopedica indipendentemente dai criteri, difficilmente verrà cancellata.... Capisco che IMO l'utente –scusa l'invadenza Carmé- abbia una sua sensibilità sul tema ma dall'altra parte ci sono diverse utenze che considerano i criteri troppo buoni e il progetto calcio la fucina di localismo e irrilevanza, chi ha ragione?? Non dobbiamo discuterne qui....

Soluzioni? Intervenire nella maniera da me indicata e solo nei casi di vizi maggiori e/o per quelli più pesanti. Semmai se riscontrati più difetti di gestione, li si enunciano al bar del progetto assommati senza polemiche. Credo che queste conseguenze siano dovute anche al fatto che al netto del criterio, non ci sia una politica minimamente condivisa sulla gestione delle pdc; e non è mia intenzione proporla. --Fidia 82 (msg) 01:23, 14 set 2020 (CEST)

• Sanremofilo è uno degli utenti che crede di più nelle linee guida che la comunità si è data, soprattutto per quanto riguarda le cancellazioni, ma questa sua "fede" lo porta spesso ad eccedere nei modi e nei toni nei confronti di coloro che in buona fede propongono soluzioni che a suo modo di vedere non sono corrette: cartellini paventati con troppa facilità, come nell'esempio riportato da LittleWhites, toni che a volte risultano eccessivi (qui per esempio, potrei fare anche un altro esempio ma la pdc è ancora in corso e se ne potrebbero fare anche molti altri) e in questo caso anche un annullamento quanto meno discutibile per modi, tempi e motivazioni. Basterebbe un po' più di calma nelle risposte nelle pdc, invece di aggredire subito chi commette uno sbaglio o chi chiede leggittimamente la cancellazione di una pagina che non rientra nei criteri, per i motivi che ha già spiegato meglio di come potrei fare io Fidia 82. Detto tutto questo, considero Carmelo un ottimo utente ed è veramente un peccato dover arrivare a questo punto, fossi in lui prenderei questa richiesta di pareri come uno spunto di riflessione sul comportamento nelle pdc, invece di trincerarsi di nuovo dietro le linee guida, come ha fatto in risposta a LW e Ombra, perché nella maggior parte dei casi può anche avere ragione, ma ciò che si contesta è il modo con cui dimostra le sue ragioni.--Cicignanese (msg) 11:39, 14 set 2020 (CEST)

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Comportamento scorretto dell'utente Dennis Radaelli, 20 settembre 2020

I fatti sono questi. C'era una pagina dedicata a un 45 giri di Claudio Baglioni che, in conformità con le fonti (la Discoteca di Stato, la più autorevole di tutte) e le linee guida aveva il titolo della voce corrispondente ai brani sul lato A e sul lato B, e quindi si intitolava "Avrai/5. (Una casa nuova)/Avrai (versione strumentale)". L'utente in oggetto spostava la pagina al titolo del solo lato A. Dopo un mio annullamento e dopo avergli anche spiegato nella sua pagina di discussione il perché l'utente cosa faceva? Inseriva nella mia pagina di discussione un template di vandalismo. --Bieco blu (msg) 12:47, 20 set 2020 (CEST)

Tentativi di mediazione

A questo punto io ho scritto nuovamente nella sua pagina di discussione chiedendogli di rimuovere l'avviso. L'utente non l'ha fatto ma mi ha risposto nella mia di parlarne al progetto. Io per la seconda volta ho ripetuto la richiesta, scrivendo: "Prima di estendere la discussione al progetto ti rinnovo per la seconda volta l'invito a rimuovere l'avviso dalla mia pagina". Non ho avuto risposta. Ho provato a controllare, magari non si era più collegato, però guardando i suoi contributi ho visto che non era così. Evidentemente l'utente, così solerte nell'appioppare avvisi di vandalismo senza motivazioni, non lo è altrettanto nel rispondere in discussione. Oltretutto, nel merito, wikipedia si deve attenere alle fonti, così come i wikipediani. E alle linee guida.--Bieco blu (msg) 12:47, 20 set 2020 (CEST)

Pareri

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Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Francamente, se nel merito della disputa ci sono convenzioni di progetto che sono raccomandate e/o consigliate che vengono disattese dal segnalato, mi domando come una disputa di questo genere non potesse essere risolta con una discussione nel progetto di riferimento senza passare per una RdP, adatta, IMO più a comportamenti reiterati e quindi dannosi per il Progetto. Chiedo quindi, è stato richiesto un intervento degli utenti del progetto musica?--Threecharlie (msg) 08:25, 21 set 2020 (CEST)
• Non vedo vandalismi e l'avviso è da rimuovere (visto che "qualsiasi contributo fatto in buona fede finalizzato al miglioramento dell'enciclopedia, anche se fatto in modo errato o maldestro, non è da considerarsi vandalismo" e non c'è ragione di non assumere buona fede in entrambi gli utenti), ma vedo una edit war (anzi più edit war) di cui entrambi gli utenti sono responsabili. Come detto da Threecharlie, invece di spostare e rispostare il titolo di una pagina la bellezza di 5 volte in 12 ore al primo annullamento reciproco si sarebbe dovuto andare a discuterne civilmente al progetto musica. --Cavarrone (msg) 09:39, 21 set 2020 (CEST)
• Poca inclinazione alla collaborazione da parte di entrambe gli utenti. Nessuno è difendibile tanto quanto nessuno è pesantemente biasimabile. Non si va avanti con rollback, apposizione di avvisi ma neanche con pretese di rimozione di avvisi, troppo simili a un ordine perentorio. Dal mio punto di vista, la causa scatenante di questa situazione è la mancanza di volontà di discutere da entrambe le parti. Modalità e posto sbagliato per risolvere questo contrasto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:39, 21 set 2020 (CEST)
• Le {{WP:EDIT WAR}} sono un veleno per il progetto.... Pensate che a suon di roll ,risolvete qualcosa? Invito entrambe le utenze (vista l'esperienza lungimirante) ad adottare il {{WP:LOVE}} e trovare un accordo ;) ,leggere questa paginetta ogni tanto rinvigorisce e non fa male .Il buon ladrone ,14:43 ,21 set 2020 ( CEST)
• Sono d'accordo con il buon ladrone sulle edit war; nel caso specifico però l'avviso di vandalismo mi sembra del tutto ingiustificato, anzi mi sembra quasi un atto di prepotenza, sicuramente contrario al wikilove e ben più grave della edit war. Credo che Dennis Radaelli dovrebbe accogliere l'invito a rimuoverlo. Sulla questione specifica invece mi sono già espresso al progetto competente.--Gigi Lamera (msg) 21:03, 21 set 2020 (CEST)

[@ Gigi Lamera] L'avviso era già stato tolto diverse ore fa.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 21:17, 21 set 2020 (CEST)

[@ Gigi Lamera] Come ha scritto sopra Hypergio, l'avviso è stato tolto dall'utente.--Bieco blu (msg) 09:58, 22 set 2020 (CEST)

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Jewels Jules, 4 ottobre 2020

L'utente Jewels Jules ha gravi difficoltà a rispettare il secondo pilastro e a intervenire in ns0 adottando un punto di vita neutrale. In particolare questo utente ha un forte bias filo-dittatoriale e filo-staliniano.

• Nella pagina Diritti umani in Corea del Nord avvia un'edit war per inserire informazioni pov e negazioniste, definisce nella voce come "di parte" le fonti che non sono in accordo col suo pov pro-Kim, a seguito del quale riceve un blocco parziale di una settimana. Nella pagina di discussione scende anche sul personale: Richiedo anche un esame delle attività dell'utente Bramfab [che aveva annullato le sue modifiche, il blocco è stato impartito da un altro admin, ndr], sospetto fortemente imparzialità e strumentalizzazione nel suo operato (che ahimè strizza obbiettivamente l'occhio al nazionalismo, al fascismo e al maccartismo). A seguito del blocco l'utente non interviene più in quella voce.
• Nello stesso giorno, in Tibet (Stato) l'utente, come di sua prassi, inserisce info tendenziose (vedi permalink) stavolta filo-cinesi, facendo supportare le sue affermazioni da fonti tutt'altro che attendibili (ritrovabili e controllabili nelle note dal permalink). Nella pagina di discussione lo invito a usare fonti autorevoli e a non insistere nell'usare WP per diffondere il suo pov, ma m'ignora completamente.
• Un'altra voce in cui l'utente vuole far prevalere un punto di vista non neutrale è Gulag, dove anche lì si ostina a oscurare il mainstream storiografico inserendo tesi revisioniste senza supporto di fonti autorevoli, mescolate a opinioni personali e toni enfatici giustificazionisti e pro-dittatura, che lui definisce "dati oggettivi". Anche in questo caso altri utenti gli hanno fatto notare che su WP si deve adottare un punto di vista NPOV, con fonti autorevoli, ma niente, continua a ignorare questi avvisi.
• Stesso discorso in Proteste in Bielorussia del 2020 (vedi crono), dove continua coi suoi suoi soliti toni enfatici ed esprime sue opinioni personali per difendere il regime presente in quel paese, accusando invece gli altri "essere abominevoli" (vedi talk voce) per il fatto che non adottano il suo pov pro-Lukashenko. Anche in questo caso gli è stato spiegato di non usare quei toni nella voce e di non esprimere opinioni personali (vedi sua pagina di discussione).

• Nonostante tutte queste esortazioni a rispettare il secondo pilastro, ha reiterato il suo comportamento in Iosif Stalin, dove l'utente si è costruito una voce parallela a quella già esistente, infarcendola ancora una volta di toni enfatici (adesso limati) e opinioni filo-Stalin estranee al mainstream storiografico, senza minimamente contestualizzarle e dandone ingiusto rilievo. L'utente fa riferimento a fonti primarie e fonti senza alcuna rilevanza storiografica, che strumentalizza per costruirsi la sua RO pro-Stalin e antitrotzkista, trascurando completamente le fonti vere in sovietologia, di cui anzi sembra ignorare l'esistenza (cosa molto grave). In particolare l'utente ha inserito nella voce, tra gli altri, il paragrafo "la lotta al trotzkismo" (tralasciando che già in un'altra parte della voce si trattava dello scontro tra Stalin e Trockij) che pecca di un'evidente mancanza di neutralità e di un uso del tutto inappropriato delle fonti. Ho lasciato nella talk dell'utente anche link alle linee guida che spiegano l'uso delle fonti su WP, ma che purtroppo sembra non aver letto o non aver compreso, o meglio si rifiuta di comprenderle perché la sua unica intenzione è di riempire WP col proprio POV, disinteressandosene completamente dell'uso parziale e improprio che fa delle fonti. Questa cosa gli è stata fatta notare più e più volte nella pagina di discussione della voce (Discussione:Iosif Stalin#Lotta al trotzkismo, che invito tutti a leggere, insieme alla crono della voce), ma l'utente ha ignorato del tutto queste considerazioni e ha persistito nell'inserire il paragrafo incriminato, senza intervenire più nella talk voce. Visto che non ho alcuna intenzione di avviare edit-war, ho lasciato il paragrafo nella voce e ho deciso di aprire questa rdp, nella speranza che Jewels, che allo stato è del tutto incompatibile col secondo pilastro, comprenda a fondo quali fonti si usano su WP e in che modo non debbano essere usate. Gliel'ho ripetuto diverse volte, ma continua a far finta di niente e a insistere col suo pov-pushing. Mi auguro quindi che una più vasta platea gli faccia comprendere l'importanza di un uso corretto e NPOV delle fonti, che fino ad ora non sono riuscito a fargli capire.--R5b43 (msg) 17:20, 4 ott 2020 (CEST)

Tentativi di mediazione

Discussione:Tibet (Stato), Discussione:Gulag, Discussione:Proteste in Bielorussia del 2020, Discussione:Iosif Stalin#Lotta al trotzkismo, Discussioni utente:Jewels Jules. Aggiungo anche discussione:Grover Furr, dove insiste anche lì nel far prevalere il suo pov filo-Stalin pure sulla scelta dei termini "revisionsta", "antrevisionista".

Pareri

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• Premettendo che non ho mai avuto interazioni con l'utente, ho dato un'occhiata ad altri suoi edit, mi sembra una utenza monoscopo dedita al cherry picking di fonti, se non alla vera e propria distorsione di esse (vedere ad esempio questo) a scopo ideologico. In generale non ho trovato un suo edit che non sia ideologicamente/politicamente tendenzioso. Per quanto mi riguarda, vista l'incapacità di contribuire in maniera NPOV, non vedo una sua compatibilità con il progetto. Infinitare, e controllare i suoi contributi uno per uno. --Cavarrone (msg) 18:25, 4 ott 2020 (CEST)
• Consiglio di controllare le voci Repubblica di Cuba (1902-1959) e Filippine statunitensi da lui create e la voce Colonialismo statunitense da lui completamente riscritta.--Janik (msg) 18:52, 4 ott 2020 (CEST)
• Mah, a parità di comportamenti se fosse stato del POV opposto avremmo già buttato la chiave senza nemmeno passare dagli UP, figuriamoci una blanda RDP. Comunque, visto il POV compatibile con la direzione del progetto se l'utenza tiene un profilo leggermente più basso e riduce la frequenza degli attacchi può tranquillamente rimanere, non facendo nulla di diverso da diverse utenze della vecchia guardia ancora attive.--151.18.210.211 (msg) 15:34, 5 ott 2020 (CEST)

• IP, se guardi il log dell'utente vedi che giusto 3 mesi fa è stato bloccato per una settimana (può sembrare poco, ma i blocchi su WP sono progressivi e quello era il secondo blocco dopo uno nel 2016) per le ragioni che stiamo discutendo. Purtroppo nella sua risposta al blocco dimostra di non avere capito la lezione e di non intenzione di cambiare registro (e difatti siamo qui). --Cavarrone (msg) 08:14, 6 ott 2020 (CEST)

• L'utente si ostina a inserire, nei primi di agosto, accuse palesemente di parte, di nazismo all'opposizione bielorussa https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/114864842 Lcb444

Sono disposto a tenere un profilo più basso e editare meno frequentemente, rispettando più rigorosamente le regole di Wikipedia. Solo consiglio la visione delle fonti che riportavo, dedurrete che non sono un pazzo estremista ma semplicemente uno studioso. Comunque sia non editerò più nulla di compromettente o che lasci spazio a controversie. Cordiali saluti. Jewels Jules.

• Utenza bloccata infinito, vedi: Wikipedia:Utenti problematici/Asturtz. --Elwood (msg) 14:21, 1 set 2023 (CEST)

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Terranovas67, 22 ottobre 2020

L'utente edita solo su Maria Valtorta rendendola in pratica una agiografia volta a dismostrare la sostanziale "veridicità scientifica" della ispirazione della Valtorta. Per fare questo non esita a citare come studio "scientifico" un articolo pubblicato su un sito che testimonia la bontà di un gel per allungare il pene. In discussione cita invece studi pubblicati su un mediocre rivista open access a basso impact factor. Io ho provato a spiegarlo e ho adesso messo un avviso al progetto religione, tuttavia devo essermi spiegato molto male perchè mi è sembrato che l'utente mi trollasse. --ignis scrivimi qui 18:03, 22 ott 2020 (CEST)

Tentativi di mediazione

Vedi le varie talk --ignis scrivimi qui 18:03, 22 ott 2020 (CEST)

Pareri

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Chiusura "anticipata" delle procedure di cancellazione

Chiedo un parere della comunità in merito alle modalità di chiusura ordinaria (senza proroga, dopo 7 giorni) delle procedure di cancellazione effettuata dall'amministratore Parma1983.

Mi sembra infatti che Parma1983 a volte trascuri:

1. che non c'è ragione di chiudere una PDC di 7 giorni qualora non siano stati raccolti sufficienti opinioni per procedere alla cancellazione;
2. che nel caso la procedura raccolga plurime opinioni radicalmente opposte, è importante permettere che una discussione si sviluppi (anche oltre 7 giorni) per consentire lo sviluppo del dibattito ed in definitiva consentire l'individuazione del consenso;
3. che il ruolo dell'amministratore non è quello di valutare se le opinioni pro mantenimento siano migliori o peggiori di quelle pro cancellazione sulla base di un proprio punto di vista personale puramente soggettivo, ma - al contrario - il compito dell'amministratore è quello di verificare se sussista un valido consenso alla cancellazione.

Tengo a precisare che il punto, in questo caso, non è solo la valutazione di Parma1983 rispetto al se abbia fatto bene o meno a cancellare, quanto piuttosto rispetto alla decisione non concedere la proroga di 7 giorni in assenza di un chiaro consenso alla cancellazione, impedendo - di fatto - lo svilupparsi del dibattito utile alla formazione di un'opinione condivisa.

Segnalo in particolare due casi a mio avviso emblematici:

1. PRIMO CASO: Wikipedia:Pagine da cancellare/Mario Sordini: in questa PDC Parma1983 ha cancellato la voce dopo 7 giorni in presenza di 2 sole opinioni pro cancellazione (quella del proponente Ap7189ap e quella di Aggrucar) e 1 contro (sarebbero 2 ma non conto quella di Robydecri perchè palesemente invalida).
2. SECONDO CASO: Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Persone che hanno subito un outing: in cui ci sono molte opinioni articolate espresse da vari utenti: per il mantenimento 7 utenti (io, Paul Gascoigne, Emanuele676, Blackcat, Sciking, ValeJappo, Sanremofilo), per la cancellazione 8 utenti (ignis, Borgil, Gemonese2000, Actormusicus, Janik98, Mauro Tozzi, Kirk, Aleacido). Non conto gli IP e le motivazioni palesemente inammissibili di F. Foglieri, Bramfab, Ap7189ap, CoolJazz5. Senza tenere conto che molte delle argomentazioni pro cancellazione, come riconosciuto dallo stesso Parma, erano invalide.

Nel PRIMO CASO, non si comprende come 2 soli utenti possano formare un consenso, che possa ritenersi tale. E 7 giorni in più avrebbero certamente consentito di raccogliere delle opinioni in merito. Il fatto che (per il caso di votazione) esista il quorum minimo di 7 voti a favore della cancellazione, rende evidente che nel caso in cui si esprimano solo 2 utenti, l'amministratore nel dubbio dovrebbe mantenere la pagine e non cancellarla.

Nel SECONDO CASO, era palese l'esistenza di un netto contrasto di opinioni, e gli interventi stavano ancora specificazione i punti di vista. Sette giorni in più, in questo caso, avrebbero consentito di spiegare tante cose (non entro nel merito perchè non è questa la sede). Di certo, la proroga della discussione non avrebbe danneggiato nessuno. E invece Parma1983 ha proceduto a cancellare e, quindi, interrompendo il dibattito.

Tentativi di mediazione

Non avrei aperto questa richiesta di motivazione, se avessi ottenuto delle risposte differenti da Parma1983 e che mi hanno fatto capire che Parma1983 tenda a trascurare i 3 punti elencati sopra di cui vi dicevo.

Sul PRIMO CASO, interpellato sull'assenza di consenso, ha esposto:

«Ciao. Il problema è che da qui fondamentalmente non emerge nessun elemento di enciclopedicità e la semplice citazione di un nome in un'enciclopedia di settore non comporta affatto l'automatica enciclopedicità. Nemmeno nella voce, priva di altre fonti (anzi, compariva solo quella dell'ANPI), emergeva alcun elemento di enciclopedicità, pertanto le motivazioni di chi aveva sostenuto la cancellazione (indipendentemente dal fatto che fossero 2 contro 1) erano più incisive. Nella fase consensuale occorre infatti soppesare le motivazioni di chi è intervenuto--Parma1983 14:18, 22 ago 2020 (CEST)»

«Il consenso, però, deve tener conto delle motivazioni che sono state espresse da chi è intervenuto. Sei intervenuto in tante altre PdC che ho chiuso io nella direzione che avevi indicato (anche) tu, perciò non ho assolutamente nulla contro le opinioni che esprimi nelle PdC in generale. Il problema di quella PdC è il fatto che in quelle due fonti non si nomina nulla che dimostri che quella persona potrebbe essere enciclopedica, pertanto il tuo, benché pienamente lecito, era un parere obiettivamente basato su fondamenti deboli--Parma1983 15:58, 29 ago 2020 (CEST)»

La sua decisione di cancellare è quindi scaturita a seguito della analisi della mia argomentazione pro mantenimento e della valutazione delle fonti da me indicate, sulla base di una sua personale valutazione soggettiva. In poche parole ha deciso lui stesso che quello che dicevo io non era meritevole ed - anziché esprimere la sua opinione nella PDC - ha deciso cancellare la voce. Non ha verificato se esistesse un consenso, ha fatto prevalere la sua opinione senza nemmeno esprimerla. E la presenza di due sole opinioni pro cancellazione, non gli ha suggerito di prorogare la discussione.

• Sul SECONDO CASO la discussione tra me e lui è stata questa:

Caro Parma, ti chiedo di spiegarmi quali siano le motivazioni che ti hanno indotto a chiudere la procedura di cancellazione della Categoria:Persone che hanno subito un outing senza nemmeno concedere la proroga di 7 giorni. Grazie mille.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 20:37, 1 dic 2020 (CET)

«Ciao, [@ Dispe]. Devo ammettere che è stata una decisione difficile, tanto che mi sono letto più volte i pareri più interessanti da ambo le parti prima di arrivare alla decisione sul da farsi. Se alla fine non ho prorogato, è perché la situazione mi è apparsa sufficientemente chiara e le varie opinioni mi sono sembrate ben definite, tanto da rendere inutile la prosecuzione della discussione. Certamente non tutti i pareri pro cancellazione erano da prendere in considerazione, ma nel complesso mi sono apparsi ben più convincenti. In particolare, le motivazioni che si basavano sulla dubbia enciclopedicità di una categorizzazione di questo genere e sulla fumosità dei suoi confini (non eravate nemmeno del tutto d'accordo se inserire tutti coloro che hanno subito outing oppure solo quelli che abbiano poi anche confermato), indipendentemente dal loro maggior numero, mi sono parse di "peso" maggiormente rilevante rispetto a quelle opposte. Come scrivevo sopra, infatti, un conto è considerare enciclopediche queste informazioni nelle voci sui biografati, un altro è considerare enciclopedica una classificazione in base a tale criterio--Parma1983 23:53, 1 dic 2020 (CET)»

Caro Parma, osservo che nella tua risposta non fai alcun cenno all'emersione del consenso (inteso come motivazione di cancellazione condivisa), ma solo ad un tuo personale giudizio soggettivo rispetto alle motivazioni espresse dagli utenti (questa la tua frase è inequivocabile: Certamente non tutti i pareri pro cancellazione erano da prendere in considerazione, ma nel complesso mi sono apparsi ben più convincenti.). Ti chiedo quindi di indicarmi quale sia stata secondo te la motivazione di cancellazione condivisa dagli utenti intervenuti e che ti ha fatto ritenere sussistente il consenso per la cancellazione. Quella sulla "fumosità dei confini..." se no ho contato male è stata richiamata da 3 utenti e un IP ed io credo che non ci sia nemmeno stato lo spazio per discutere in merito proprio perché tu hai interrotto anticipatamente la discussione. Peraltro i confini sono bene determinati per chiunque sappia cosa significa outing e in ogni caso il problema si supererebbe con una semplice spiegazione sui criteri di inclusione per chiunque ingori l'argomento sotto il profilo storico/politico.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:00, 2 dic 2020 (CET)

«[@ Dispe], non aver prorogato non significa aver interrotto anticipatamente, in quanto la proroga è prevista solo se non è ancora emerso un consenso nella prima settimana. A me pare invece che un consenso fosse già emerso, tanto è vero che si stavano ripetendo pareri simili in vari interventi e che nessuno è riuscito a negare che in una categorizzazione del genere ci fosse del gossip (e soprattutto che si rischiasse che ce ne potesse essere molto); tu e Blackcat avete scritto che si tratterebbe di una classificazione "politica", ma ciò si scontrava con la presenza ad esempio di Giuni Russo o Roberto Bolle. Per quanto riguarda le mie parole a proposito del fatto che le motivazioni pro cancellazione "nel complesso mi sono apparsi ben più convincenti", mi riferivo alla conclusione della fase consensuale: non bisogna infatti procedere alla semplice conta dei pareri (conta che comunque sarebbe stata nettamente pro cancellazione), ma occorre soppesare i pareri espressi e, come appunto ti scrivevo, mediamente il "peso" dei pareri a favore della cancellazione mi è parso (e continua ad apparirmi) maggiore--Parma1983 00:00, 3 dic 2020 (CET)»

Nella sostanza Parma1983 non individua l'esistenza di chiaro consenso (tanto è vero che la giudica una decisione difficile) e precisa di aver cancellato perché secondo la sua valutazione personale le opinioni pro cancellazione erano più convincenti (richiamando quella della fumosità dei confini espressa da 3 utenti). Nel secondo intervento (dopo avergli fatto notare che solo 3 utenti l'avevano accennata), invece, fa sua un'altra motivazione, quella del gossip, sostenendo questa volta che "nessuno è riuscito a negare che in una categorizzazione del genere ci fosse del gossip (e soprattutto che si rischiasse che ce ne potesse essere molto)" e che quella della portata storico-politica dell'outing era indimostrata, cosa invece contestata da vari utenti e su cui peraltro si stava dibattendo. L'interruzione della discussione qui ha impedito di chiarire come l'outing abbia una valenza politica e pubblica, considerato che il tema è stato introdotto per la prima volta solo il 27 novembre sera (e la procedura ordinaria è scaduta il 29 novembre alle 24:00). Ancora una volta, Parma1983 ha impedito la proroga perchè secondo lui le opinioni che lui condivideva erano migliori. Eppure la discussione poteva tranquillamente continuare senza danneggiare il progetto, cosa che avrebbe consentito agli utenti di approfondire ed avere una maggiore consapevolezza.

Preciso che ho una ottima opinione di Parma1983 e che il ritengo il suo operato nel complesso assolutamente positivo. Ho infatti grande stima di lui. Ritengo tuttavia opportuno richiedere opinioni sul questo specifico modo di procedere nelle PDC.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 23:13, 3 dic 2020 (CET)

Pareri

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Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Per quel che può contare: io non ho partecipato alla discussione su Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Persone che hanno subito un outing. Ho letto con calma la discussione e poi ho fatto questo esercizio: "supponiamo dovessi valutarla io allo scadere dei sette giorni". Bene: l'avrei cancellata anche io. Fare una colpa a un amministratore perché in una PdC ha preso una decisione che non piace al punto da aprire una RdP mi sembra un po' forte, soprattutto considerando l'enorme mole di lavoro (e normalmente ottimo) di Parma in materia di chiusura delle PdC. A volte con le consensuali succede che valutare un consenso non sia una cosa immediata (e io dico: per fortuna, perché se fosse una semplice conta di "mantenere" vs. "cancellare" tanto vale andare subito in votazione) e spesso la valutazione passa veramente per sottigliezze e pesare il consenso, scindendo le argomentazioni di peso (dal punto di vista dell'enciclopedia: non dimentichiamolo, non dal punto di vista delle opinioni personali sulla questione trattata in sé) non è né facile e soprattutto non sempre immediato, specie quando c'è molto "rumore" o "polverone" (fatto in buona fede ma le divagazioni sul tema spesso possono fare apparire una discussione molto più contrastata di quanto poi in effetti, pesando al netto del "polverone", non sia). Ma onestamente, nel caso specifico, non vedo nulla su cui obiettare per quanto riguarda le conclusioni di Parma.--L736E^{l'adminalcolico} 23:22, 3 dic 2020 (CET)
• Credo di aver chiuso migliaia di PdC e probabilmente qualche centinaio di consensuali, perciò, non essendo assolutamente infallibile, è più che possibile che abbia sbagliato in alcune di queste (che magari sono pure sfuggite agli altri utenti). Tendo, proprio perché non è difficile che io sia incerto sul da farsi, a evitare di chiudere le PdC più controverse, preferendo limitarmi a chiudere (o prorogare) quelle in cui sono più deciso. Sinceramente della prima menzionata non ricordo nulla, perciò mi si perdonerà se non riesco a entrare nel merito. Della seconda, invece, anche rileggendola continuerei a chiuderla come ho fatto, per quanto ho cercato di spiegare a Dispe in questi giorni. Se non sono stato chiaro con le mie spiegazioni, mi dispiace, ma posso garantire che se, come scrivevo, ho impiegato parecchio tempo a chiuderla, è proprio perché ho cercato di approfondirla il più possibile prima di giungere alla conclusione che non fosse il caso di prorogarla (vorrei anche specificare che, come scrivevo, "non prorogare" non significa "chiudere anticipatamente", perché la consensuale dura di norma una settimana "prorogabile" a due quando necessario). Concludo solo ribadendo che, nelle consensuali, non bisogna procedere alla semplice conta dei pareri (conta che comunque sarebbe stata nettamente pro cancellazione nella PdC in oggetto), ma occorre soppesare i pareri espressi e resto convinto, per quello che scrivevo, che il peso delle opinioni pro cancellazione fosse maggiore di quelle pro mantenimento--Parma1983 23:46, 3 dic 2020 (CET)
• Nel primo caso, ma anche in generale, dobbiamo e possiamo presumere che in una settimana in molti leggano una PdC (se così non fosse - ma non credo - ci sarebbe qualcosa che non funziona) e che nessuno abbia avuto validi argomenti per intervenire a supporto del mantenimento è significativo, al contrario di coloro che per tacito assenso non hanno motivo di ribadire il favore alla proposta. Senza entrare nel merito, non è che a quel punto (ignorando il ribadire del proponente) ci si trovi ad una posizione di stallo, di equilibrio instabile per cui si necessiti di una proroga, semplicemente ci si trova punto e a capo, al pari delle proposte senza interventi: nessuno ha niente o altro di più da dire? ...no? La conclusione dunque mi pare logica e consequenziale. Vi siete già abbondantemente spiegati nelle rispettive pagine discussione e sono certo che l'interessato ha già fatto buona scorta di quelle osservazioni. Una RdP mi sembra eccessiva, non mettiamo inutilmente in imbarazzo chi si fa carico di un compito a volte delicato e sempre ingrato, e nel caso di Parma1983 possiamo solo constatare puntualità, equilibrio e asetticità. Non è facile e qui non è richiesta la perfezione. --Elwood (msg) 01:42, 4 dic 2020 (CET)
• Mi associo senza alcuna incertezza alle posizioni di L736E e Elwood. Una RdP per Parma1983 con le motivazioni sopra riportate mi sembra eccessiva, considerando, cosa per me fondamentale, il rispetto anche formale e personale per tutti gli utenti ed il suo impegno su molteplici fronti per il progetto. Altre parole non credo servano.-- Lungo il Leno 09:07, 4 dic 2020 (CET)
• Condivido le opinioni di chi mi ha preceduto, in particolare quella di L736E. Ho riletto con attenzione le PdC, le tue motivazioni e le risposte di Parma, e ritengo che lui abbia valutato adeguatamente il consenso e soprattutto che le risposte che ti ha fornito in talk siano esaurienti e precise. Onestamente credo che il consenso formatosi fosse abbastanza chiaro e sufficiente ad evitare una proroga di entrambe le procedure. --Mtarch11 (msg) 09:31, 4 dic 2020 (CET)
• Ben leggendo le discussioni condivido le scelte che aveva preso Parma1983, scelte che sono sempre precise e motivate. Mi associo quindi a quanto detto da L736. --Nazasca (msg) 10:03, 4 dic 2020 (CET)
• Condivido le opinioni degli utenti che hanno risposto più su. Leggendo le PdC, sembra che Parma abbia valutato il consenso generatosi e abbia agito di conseguenza (come si dovrebbe appunto fare), inoltre trovo anch'io le risposte in talk esaurienti, tanto che mi sembra decisamente eccessivo aprire una RdP a tal proposito.--Luca•M 10:08, 4 dic 2020 (CET)
• You cannot be serious Dispe, ma LOL:-P Aprire una RdP su Parma183 non sta in cielo nè in terra. Linki 2 pdc dove tu eri ovviamente per il mantenimento, in una con una motivazione d'apertura che se l'avessi vista ti avrei fatto notare che era pure molto debole ma, a parte questo, sull'ultima Parma ti ha risposto punto per punto, è completamente fuori luogo aprire una RdP perché tu non sei d'accordo con la chiusura. Di solito le chiude sempre lui, assorbendosi un grande carico, inoltre lo ritengo essere uno dei migliori e più neutrali di it.wikipedia (come detto al bar musicale un paio di giorni fa), Parma non è di per certo un cancellazionista, dammi retta, anch'io, a memoria, gli chiesi di un paio di mie perplessità su delle pdc, ma poi mi sono fermato li, come hanno fatto altri in passato con altri admin, anche perché se tutti dovessero avere da ridire sulla conclusione che non piace, tanto da aprire rdp, il progetto e parte di esso (come sono le procedure di cancellazione) andrebbero a ramengo, cerca di capire questo, talvolta bisogna anche farsene una ragione. Visto che poi scrivi ho una ottima opinione di Parma1983 e che ritengo il suo operato nel complesso assolutamente positivo, capisco ancor meno il senso di aprire discussioni come questa, che a lungo andare lasciano strascichi ben più deleteri di quelli che lasciano pdc su voci come come minimo molto ma molto borderline. --Kirk Dimmi! 10:37, 4 dic 2020 (CET)
• Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ forse ti sfugge il fatto che le cancellazioni non sono mere discussioni a consenso, all'amministraotre è richiesto di prendere una posizione, cito Wikipedia:Regole per la cancellazione#In mancanza di consenso: Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite. È opportuno che l'amministratore in questione non abbia partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione che la riguarda --Pierpao (listening) 11:04, 4 dic 2020 (CET)
• Detto francamente, trovo un po' surreale questa RDP :) Ne approfitto però per ringraziare Parma non solo per la grande mole di lavoro che si smazza quotidianamente ma anche per le consuete pacatezza e neutralità con cui si approccia alle PDC. Vista la facilità con cui ormai viene assegnato il riconoscimento, con l'anno nuovo propongo di candidarlo a patrimonio dell'UNESCO --Ombra 13:58, 4 dic 2020 (CET)
• Non posso che ripetere quanto detto da chi mi ha preceduto: quanto fatto da Parma1983 nelle PdC in questione rientra pienamente in quanto previsto dalle regole per la cancellazione, non si fa una mera conta dei favorevoli e contrari, ma si soppesano le argomentazioni. E tutto questo è stato fatto da Parma1983. Anzi, visto tutto il lavoro che si sobbarca nella chiusura delle RdP e visti i modi sempre pacati e neutrali con cui agisce, e visto che si sta chiedendo un parere sul suo operato, non posso che ringraziarlo per il lavoro svolto! E sottoscrivo la candidatura a patrimonio dell'UNESCO! :) --GC85 (msg) 19:22, 4 dic 2020 (CET)
• Premessa 1: non ho modo di vedere la voce, ma leggendo la PdC n.1 per me la cancellazione era inopportuna, potendo prorogare. Premessa 2: nella PdC n.2 mi sarei schierato per la cancellazione, ma visto l'andamento era più opportuno aprire la votazione. Premessa 3: le azioni da admin che più possono danneggiare l'enciclopedia sono le cancellazioni delle voci e il blocco degli utenti; entrambe andrebbero soppesate con grande attenzione perché entrambe corrono il rischio di farci perdere utenti e la prima addirittura contenuti utili. Premessa 4: l'apertura di una RDP è legittima, non stiamo mica discutendo di un blocco (vedi punto precedente). Fatto questo lungo preambolo, per me conta poco se un admin ha fatto una sola cancellazione o un milione: nessuna cancellazione affrettata è accettabile per i motivi che ho esposto; e di certo nel caso 1 Parma è stato affrettato. Non vedo proprio in che modo una settimana in più di permanenza avrebbe creato problemi all'enciclopedia, che è lo scopo per cui si cancellano le voci. --Cpaolo79 (msg) 20:03, 4 dic 2020 (CET)

  [@ Cpaolo79] Come scrivevo, non sono infallibile, ma posso garantire a te e a tutti gli altri che non ho agito affrettatamente, perché se l'avessi fatto mi sarei limitato a contare i pareri senza approfondirli. La ricostruzione degli eventi esposta da Dispe contiene varie inesattezze, anche sulle date, e inoltre sembra presupporre una mia malafede nel voler cancellare delle voci su cui avessi avessi già un'opinione, mentre ne ignoravo completamente l'esistenza fino al giorno prima della chiusura delle PdC: scrivo il giorno prima perché sono solito leggere velocemente fin dal giorno prima le consensuali, per poi rileggerle più a fondo il giorno successivo. Non so quante volte ho cancellato (o mantenuto) voci che io personalmente avrei mantenuto (o cancellato), perché nelle PdC mi sforzo al massimo di mettere da parte il mio (eventuale) POV e di basarmi esclusivamente su quanto viene scritto nella discussione e sulla sua fondatezza: potrò essermi sbagliato in qualche caso, ma posso assicurare che, se è successo, non è mai avvenuto in malafede. E se non ho prorogato quelle due PdC (a differenza di centinaia di altre che ho prorogato in questi anni) è per i motivi che ho esposto nelle mie risposte a Dispe--Parma1983 20:42, 4 dic 2020 (CET)

  [fuori crono] [@ Parma1983] Ci tengo a precisare che non ho niente contro di te e non ho ravvisato nella segnalazione di Dispe una tua malafede di fondo che, detto per inciso, nemmeno io ravvedo. Come ho cercato di spiegare se io fossi stato al tuo posto avrei agito diversamente, anche se probabilmente ero favorevole alla cancellazione in entrambi i casi. Riallacciandomi a quanto scrive dopo di me Dispe, io invece conosco bene quella regola e so che la comunità concorda con essa e la sua applicazione che tu ha seguito alla lettera: è, però, mia opinione che è proprio essa ad aver fatto dei danni notevoli, soprattutto nel mettere in fuga gli utenti che, in maniera anche errata, percepiscono certe azioni come "abusi di potere". --Cpaolo79 (msg) 21:36, 4 dic 2020 (CET)

  [@ Cpaolo79] Le PdC, soprattutto nella fase consensuale, vedono contrapporsi persone con opinioni differenti, che giustificano tali opinioni con motivazioni a volte validissime e altre volte prive di fondamento. È quindi inevitabile che qualcuno debba soppesare i vari pareri, perché altrimenti tutte le motivazioni, anche se prive di senso, avrebbero lo stesso valore e non servirebbe nemmeno la discussione, bensì basterebbe la votazione come avveniva una volta. Questo sistema presenta ovviamente i limiti dettati dalla diversa sensibilità dell'admin che interviene, ma nel complesso funziona, perché, a parte gli errori di valutazione umanamente sempre possibili, generalmente consente di raggiungere la soluzione più adeguata. Esistono sistemi migliori di questo? Può darsi, ma le numerose proposte (fallite) di modifica delle attuali PdC dimostrano che non esiste una ricetta che consenta di accontentare tutti. Per mio conto, visto che, come vorrei ricordare, questa RdP riguarda me, posso solo garantire di aver tentato di valutare nel modo migliore le PdC che ho chiuso, ma non l'infallibilità--Parma1983 00:03, 5 dic 2020 (CET)

  [@ Cpaolo79] Non intervengo in questa richiesta di pareri in quanto «parte in causa», se così si può dire, in una delle due procedure, anche perché in generale sarei stato a favore di Parma per, come detto, l'impegno enorme e la bravura dimostrati in un ambito così delicato al quale io di persona non ho praticamente mai osato approcciarmi. Solo una cosa, ed è importante perché ne fai come una premessa: io non esaspererei il profilo di «dannosità» della cancellazione, dai non farmi ripetere i fondamentali, su Wikipedia nulla va distrutto per sempre :-) Tutt'altra cosa una cancellazione di un blocco, io se è per questo ho fatto ben di peggio, ho dato immediata a una voce vecchia di anni. Se lo meritava, ma se a qualcuno la cosa non piacesse la voce sta sempre lì :-) Non direi mai insomma che l'azione di un admin può farci perdere utenti o addirittura contenuti :-) --Actormusicus (msg) 14:45, 5 dic 2020 (CET)

• Sono molto contento delle opinioni pervenute e ringrazio tutti per aver offerto la loro visione e apprezzerò anche tutte le opinioni che verranno. Credevo non fosse necessario, ma letto l'intervento di [@ Kirk39] e [@ Lungoleno] tengo a precisare quanto già detto: non ho mai dubitato della bontà dell'operato di Parma1983 come amministratore. Lo ho pure scritto. Insomma, non ho mai inteso aprire una RDP "contro" Parma1983. Questa è una RDP, che io (evidentemente a differenza di altri) non interpreto né uso come una pagina in cui di discute di azioni problematiche o come un'anticamera di UP. Forse è presto per tirare le conclusioni, ma di fondo mi sembra che v'è concordanza tra chi si è espresso sino ad ora (Cpaolo79 a parte) che di fronte all'opportunità di far proseguire la discussione per ulteriori 7 giorni per permettere la formazione del consenso, si preferisca far prevalere l'opinione personale dell'amministratore sulle argomentazioni espresse. Ora io non concordo su questa declinazione della regola (richiamata da [@ Pierpao]), che non avevo mai interpretato in questo senso (e che un po' mi spaventa).--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:07, 4 dic 2020 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ quando ho scoperto questa pagine mi era piaciuta molto "che bello una pagina dove discutere tutti insieme" poi ho realizzato che è considerata l'anticamera dell'inferno e non ho mai capito perché. Il risultato è che non c'è un posto dove discutere. Bisognerebbe aprire una WP:Richiesta di prepareri. Per quanto riguarda la regola, gli utenti non si rendono conto che sarebbe molto facile prorogare sempre, aprire le votazioni e fregarsene, non è un caso che pochissimi amministratori si occupano di cancellazioni, invece non è richiesto questo agli amministratori in caso di mancanza si consenso, cioè quasi sempre, con il risultato che se mantieni si lamenta qualcuno, se cancelli la stessa cosa. La regola che ho citato non mi ha mai entusiasmato e vorrei sinceramente sapere come tu declineresti (non come dovrebbe essere o come vorresti) la frase Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite. Opzioni suggerite solo da una parte, attenzione, perchè stiamo parlando di mancanza di consenso. Per te l'amministratore che deve fare?--Pierpao (listening) 22:26, 4 dic 2020 (CET)

Diagramma

• [@ Pierpao], converrai con me che quella regola è subordinata al caso di mancanza di consenso, come titola il "In mancanza di consenso". Non credo sia un caso infatti che il paragrafo si apra con Se dopo 7 giorni la discussione sta ancora proseguendo in modo fruttuoso, è possibile prorogare la discussione di una settimana e darsi altro tempo prima dell'eventuale votazione. Quindi per me la regola è sempre stata che si deve dare precedenza alla formazione del consenso, piuttosto che applicare direttamente le tre subordinate, di cui una è quella che tu hai richiamato. D'altronde è solo Se, al termine della discussione, non vi sono proposte di chiusura a cui non è stata fatta opposizione e la discussione non ha fatto emergere un consenso conclamato, che un amministratore ... è chiamato a fare constatazioni di merito e si aprono diverse possibilità.. Insomma, io ho sempre ritenuto che in assenza di un chiaro consenso (e per me nelle 2 ipotesi oggetto della RDP non c'era alcuna chiarezza) dopo 7 giorni l'amministratore è tenuto prorogare, per dare la possibilità agli utenti di confrontarsi al fine di fare emergere il consenso. E il diagramma mi pare che lo confermi.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 23:03, 4 dic 2020 (CET)

  Ah si certo se non si sono palesi motivi per il mantenimento o la cancellazione si proroga. Io per esempio oggi ne ho prorogata una, ma dopo la proroga comunque è richiesto all'amministratore di prendere una decisione, non di aprire automaticamente la votazione--Pierpao (listening) 23:14, 4 dic 2020 (CET)

  [@ Pierpao] E' proprio quello che sto dicendo. Nei 2 casi che ho segnalato, che male c'era a far continuare la discussione per 7 giorni? Io ho chiesto un parere solo perchè Parma1983 non ha prorogato. Non perchè lo ho ritenuto imparziale, cattivo, antipatico, o altro. Lui ha spiegato le ragioni per cui ha applicato "direttamente la sua opinione" dopo 7 gironi. Io non credo che abbia fatto bene e le sue motivazioni mi hanno indotto ad aprire questa RDP per raccogliere delle riflessioni. Mi sembra però che tutti concordino sul fatto che la proroga (in assenza di chiaro consenso) sia un evento puramente discrezionale dell'amministratore.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 23:31, 4 dic 2020 (CET)

  [@ Dispe], il punto che ho cercato di farti capire con le mie risposte è che, anche per la valutazione del consenso nella prima fase della consensuale, occorre analizzare e soppesare i pareri degli intervenuti, altrimenti verrebbero prorogate praticamente tutte le consensuali. Valutando i pareri degli intervenuti in quelle due PdC, ho ritenuto che un consenso emergesse e pertanto non fosse il caso di prorogarle--Parma1983 23:36, 4 dic 2020 (CET)

  [@ Parma1983] ma guarda che lo ho capito benissimo, me lo hai scritto. Ed è proprio per questo che ho aperto questa RDP. Quello che sto dicendo è che, secondo me, l'amministratore non può dire che c'è consenso quando secondo la sua personale discrezione i pareri pro cancellazione sono migliori di quelli pro mantenimento, o viceversa. L'amministratore, per me, deve piuttosto verificare se gli utenti concordino su una soluzione e, se non c'è un chiaro consenso, ha lo strumento della proroga. Nel caso di specie, infatti, tu hai soppesato i pareri, secondo me, invece, dovevi verificare se gli utenti avessero espresso un chiaro consenso per la cancellazione. --------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 00:19, 5 dic 2020 (CET)

  [@ Dispe] A parte il fatto che mi domando se fosse necessario avviare una RdP per questo, mentre semmai avresti semplicemente potuto chiedere meglio a me una spiegazione sul funzionamento delle PdC (come mi è stato "insegnato" da altri admin prima di me), la proroga si effettua se serve, ossia quando la discussione sta proseguendo in modo fruttuoso. Nella prima PdC la discussione era praticamente ferma, perché nessuno aveva aggiunto altro oltre a te a favore del mantenimento della voce rispetto alle obiezioni sollevate dai due utenti pro cancellazione. Nella seconda stavano iniziando a ripetersi le stesse motivazioni da parte dei vari utenti e si stava rafforzando il fronte pro cancellazione, perciò la prosecuzione era inutile. Al termine della prima settimana la proroga è infatti una scelta dettata dalla necessità, non la soluzione da adottare sempre. Non vedo inoltre perché si dovrebbero soppesare in modo diverso i pareri tra la prima e l'(eventuale) seconda settimana della consensuale--Parma1983 00:46, 5 dic 2020 (CET)

  [@ Parma1983] in quelle 2 procedure non è emerso un consenso conclamato. Di conclamato c'era ben poco: nel primo caso 2 utenti pro e 2 contro; nel secondo caso molteplici opinioni diametralmrnte opposte, direi una spaccatura. E l'amministratore (richiamo la linea guida) procede alla valutazione che hai fatto tu solo Se, al termine della discussione, non vi sono proposte di chiusura a cui non è stata fatta opposizione e la discussione non ha fatto emergere un consenso conclamato. Dove per conclamato io intendo un sinonimo di chiaro, evidente, indiscusso o certo. Non in termini assoluti, naturalmente. I pareri vanno soppesati solo alla fine della procedura, solo se non c'è più la possibilità per la comunità di formare essa stessa un chiaro consenso. Ribadisco, in entrambi quei casi, la proroga avrebbe consentito di raccogliere più opinioni e permettere alla comunità di verificare autonomamente la possibilità di convergere verso una soluzione condivisa. Davvero non capisco perchè la proroga sia considerata qualcosa da evitare, quando invece 7 giorni in più consentono di eviterare che l'amministratore si sostituisca alla comunità, quando non strettamente necessario, nel compito di soppesare le argomentazioni esposte.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 01:30, 5 dic 2020 (CET).

  [@ Dispe] Ho prorogato centinaia di consensuali, quindi non sono certamente contrario alla proroga delle discussioni; in alcuni casi mi è persino capitato di prorogare per poi sentirmi dire che non avrei dovuto farlo perché il consenso appariva già nella prima settimana di discussione. Il fatto che non l'abbia fatto in quelle due PdC significa semplicemente che ho ritenuto che in quelle due PdC non fosse necessario farlo, perché, valutando i vari pareri, ritenevo (e ritengo) che un consenso emergesse già e che proseguire oltre la discussione non servisse. Non voglio ripetermi sulla seconda PdC, ma aggiungo solo che nella prima il parere di quel primo utente pro mantenimento, se non avessi dovuto soppesare i vari interventi, sarebbe stato da considerare valido tanto quanto il tuo, mentre non si può certamente ritenere valida una motivazione del tipo "Ecco i censori e le vostre argomentazioni vuote. Pagina da non cancellare"--Parma1983 01:43, 5 dic 2020 (CET)

  Quest'ultima cosa l'ho ben detta anch'io nell'RDP.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 01:49, 5 dic 2020 (CET)

  Beh, poco sopra hai scritto "nel primo caso 2 utenti pro e 2 contro"; e sarebbe in effetti così, se non si valutassero i pareri di chi è intervenuto. Mi spiego meglio: nella fase di votazione, ammesso che un utente abbia i requisiti di voto, il suo voto vale anche se semplicemente, per lui, "Ecco i censori e le vostre argomentazioni vuote. Pagina da non cancellare"; viceversa, una motivazione come questa non vale nella fase consensuale precedente--Parma1983 01:59, 5 dic 2020 (CET)

• La forza di Parma 1983 è stata sempre la neutralità , non si sognerebbe mai di chiudere PDC a casaccio , ma sul consenso . Lui il suo lavoro lo fa meticolosamente , e in questo caso non trovo nulla di errato . Il buon ladrone , 21:50 , 4 dic 2020 (CET)

Rileggendo ancora una volta le PdC e questa RdP, anche negli ultimi interventi, resto abbastanza perplesso. Qualcuno ha definito sopra surreale questa situazione, e condivido, poiché ritengo esplicitamente corretta l'azione di Parma1983 in queste due procedure (alle quali non ho partecipato) e in tutte le altre azioni e discussioni alle quali mi è capitato di partecipare e nelle quali ha agito attivamente per mediare posizioni. Aggiungo che se si tratta di modificare linee guida in merito, questo non è il luogo adatto, inoltre che le responsabilità di un admin in questo caso io non le vorrei neppure in regalo e molti admin non si sognano di prendersi tali grane che attirano solo malumori. Il mio suggerimento è di piantarla qui, abbiamo già superato alcuni limiti. Ringrazio personalmente Parma1983 ed auguro Buon lavoro a tutti, in attesa di auguri per le prossime festività.-- Lungo il Leno 11:06, 5 dic 2020 (CET)

• Rimango abbastanza basito da questa Rdp per il semplice fatto che non capisco i gravi motivi che ne hanno portato all'apertura. I tentativi di mediazione presuppongono che da una delle due parti ci sia l'intenzione di chiarire cosa non va di fronte a serie mancanze e che dall'altra parte non si riceva risposta oppure se la si riceve sia con toni tutt'altro che chiarificatori. Bene, non solo Parma ha risposto ma l'ha fatto con la sua calma e gentilezza serafica, quindi non capisco proprio il motivo di questa discussione nei confronti di un utente, non infallibile, che risponde sempre in maniera più che garbata. Concludo dicendo che non vedo una problematicità nel modus operandi di Parma, come detto, errare humanum est, noi tutti erriamo ma da qui a una richiesta di pareri, a mio avviso, ce ne passa. Chiudo dicendo che nella fattispecie non riscontro un errore da parte di Parma circa le chiusure delle pdc, giusto per chiarire. --LittleWhites (msg) 11:19, 5 dic 2020 (CET)
• Alcuni limiti, come dice LL, sono stati superati, stravolgendo la funzione di questa pagina, nell'intervento di Dispe di ieri alle 21:07 nel momento in cui si legge che sembra esservi "concordanza tra chi si è espresso sino ad ora" (?) per cui "si preferisca far prevalere l'opinione personale dell'amministratore", affermazione assai discutibile e che di fatto tira una riga netta sui commenti precedenti che dicono altro e procedendo con quella che non è più una richiesta di pareri ma una pretesa di revisione di alcune procedure. Vero quel che dice Pierpao subito dopo, queste potrebbero essere pagine dove discutere tutti insieme: potrebbero ma non lo sono, da un parte diventano sovente una specie di udienza preliminare, dall'altra, e questo è il caso, l'inopportuna occasione per sostenere a oltranza un punto di vista unilaterale. Se c'è da discutere ancora sul metodo delle PdC lo si faccia altrove, sul comportamento dell'utente ci si è abbondantemente espressi. --Elwood (msg) 11:50, 5 dic 2020 (CET)
• Mi unisco ai ringraziamenti a Parma e faccio mie le motivazioni espresse sopra da tutti per ringraziarlo del suo impagabile e pazientissimo contributo alle pdc. Personalmente, ritengo Parma talmente equilibrato che, generalmente, anche quando chiude una pdc in maniera che mi lascia perplesso, rinuncio a chiedergli chiarimenti, tanta è la mia fiducia nel suo giudizio. Nel merito, premettendo che, ovviamente, è difficile dare un parere con completa cognizione di causa, non conoscendo il contenuto delle pagine, mi sembra che la decisione di Parma sia stata correttissima in entrambi i casi. Anche se così non fosse, due singoli casi sono decisamente troppo pochi per aprire una rdp, facendo poi riferimento soprattutto alle "conte" piuttosto che agli argomenti... Tecnicamente, e parzialmente ot, mi pare che, semmai, con le proroghe si pecchi nella direzione opposta, la proroga è possibile quando la discussione sta ancora proseguendo in modo fruttuoso, a me sembrerebbe che in moltissimi casi dopo una settimana la discussione sia già sostanzialmente conclusa e la proroga sia inutile. A leggere le regole sembrerebbe che la norma dovrebbe essere la chiusura dopo 7 giorni, e la proroga l'eccezione. Poi, per carità, nel dubbio proroghiamo pure ma, ripeto, se c'è qualcosa che mi potrebbe lasciare perplesso, sono le proroghe dopo che l'argomento è stato completamente sviscerato, difficilmente, la mancata proroga. --P_op O^p 22:07, 5 dic 2020 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Popop] Ahahah, ti ringrazio per la fiducia, ma se hai qualche dubbio chiedi pure, ci mancherebbe :D--Parma1983 23:57, 5 dic 2020 (CET)

  (fc) [@ Parma1983] Beh, erano casi in cui ero semplicemente perplesso, non che avessi argomenti inconfutabili. Sennò certo che mi sarei fatto vivo. Eppoi, per tutti, il tempo che abbiamo è quello che è. Comunque, di nuovo complimenti, a volte immagino cosa farei io se dovessi chiudere pdc e... immancabilmente quelle notti mi vengono gli incubi ;) --P_op O^p 15:48, 6 dic 2020 (CET)

  Infatti non c'è scritto da nessuna parte che è un obbligo prorogare, come scritto qui, (cit.) addirittura anche non ci fosse consenso (che non vuol dire unanimità): Se dopo 7 giorni la discussione sta ancora proseguendo in modo fruttuoso, è possibile prorogare la discussione, grassetto mio, è possibile e basta, e se si ravvisa consenso dovrebbe essere quasi la norma non prorogare nulla. Quindi il motivo "che male fa discuterne un'altra settimana" assomiglia in parte a ciò che taluni scrivono come motivazione per non cancellare una voce (ma che male fa..), e con questo mi rivolgo non solo a Dispe ma anche a [@ Cpaolo79]. Se c'è qualcuno veramente terzo per chiudere le pdc, lo ribadisco, questi è Parma. Una RdP però non è proprio il caso, ci sarebbe il progetto ma a dire il vero, appena chiusa, sarebbe meglio accettare la decisione e al massimo ridiscuterne con calma. Se poi si vogliono cambiare le linee guide, una RdP non è la sede adatta, ripeto, lascia strascichi comunque. --Kirk Dimmi! 22:22, 5 dic 2020 (CET)

• Credo in realtà che sul conto di Parma Popop non esageri più di tanto. È una fortuna per questo progetto che a occuparsi di un compito tutt'altro che facile sia una persona di cui non si possa minimamente dubitare tanto dell'equilibrio quanto dell'impegno e della buona fede. Se nella chiusura di infinite PdC Parma sbaglia, probabilmente sbaglierà comunque meno di qualsiasi altro sysop. Non c'è altro che mi serva sapere per ritenere questa RdP dannosa. Perché qui si discute del comportamento degli utenti, non dei massimi sistemi o di un paio di procedure, e in queste condizioni non vedo cosa ci sia da ridire sul comportamento in esame a prescindere da quanti avessero chiuso quelle procedure in un senso e quanti nell'altro.--Sakretsu (炸裂) 02:12, 6 dic 2020 (CET)
• Quante procedure vengono chiuse da Parma senza contestazioni in un anno, 100/500/1000? Non credo sia necessario aggiungere altro se non che un chiarimento nella pagina di discussione senza aprire una RdP IMO sarebbe stato più che sufficiente, anche considerando l'equilibrio e lo spessore che Parma ha sempre dimostrato nei suoi interventi "globali". Un utente/amministratore certamente inseribile tra gli über alles. --CoolJazz5 (msg) 11:32, 6 dic 2020 (CET)
• Ho letto entrambe le PDC in questione e non ho riscontrato alcun errore nell'operato di Parma: trovo anzi che entrambe le procedure siano state gestire, oltre che correttamente dal punto di vista delle linee guida, anche in modo equilibrato e sicuramente terzo (anche perché essere più equilibrati e terzi di Parma non penso sia possibile :D). La proroga non va usata ogni qual volta la discussione sia ancora in corso, ma quando si pensa questa possa portare a nuovi elementi utili alla decisione (e condivido la non proroga di Parma nel caso in esame). Inoltre le risposte date da Parma al proponente la RDP sono esaustive e gentili. L'apertura della RDP quindi non solo non era necessaria ma è fuori luogo (perché come dice [@ Kirk39] ha sempre degli strascichi). Basta mettersi nei panni di Parma per capire che non è piacevole trovarsi in una RDP per degli errori non commessi dopo che ci si è smazzati centinaia di procedure, sempre in modo davvero encomiabile. Nessuno è perfetto e a nessuno è richiesta la perfezione, quindi anche se Parma avesse commesso un errore in una singola procedura e non si è soddisfatti della risposta da lui ricevuta in merito, sarebbe meglio chiedere lumi a un altro admin anziché aprire una RDP, riservate alle discussioni sul comportamento degli utenti, da usare in caso di problematicità e non a discussioni sulle procedure. Grazie ancora Parma per tutto quello che fai e per come lo fai (e per la tua gentilezza e disponibilità in ogni occasione)! --PercyMM 18:55, 7 dic 2020 (CET)
• Dico la mia, un po' tardi ma la dico. Sono d'accordo con [@ Parma1983] e con [@ L736E] l'amministratore debba pesare il consenso e non contarlo (un'opinione correttamente argomentata pesa più di dieci copincolla farlocchi, per capirci), quindi non mi lascia perplessa la chiusura, che ci sta anche se lo ritengo un errore di giudizio, ma fa parte dell'adminship prendersi anche questi rischi del mestiere (occupational hazard) di sbagliare valutazione. Non contesto la cancellazione, è uno sbaglio ripeto, ma pace: mi lascia solo un po' perplesso la superficialità dell'analisi della natura politica dell'outing, citando come eccezioni che la smentirebbero Giuni Russo e Bolle, ovvero due trascurabili eccezioni per gossip in un mare di outing di natura politica (si smaschera l'omosessualità degli avversari politici omofobi o delle figure pubbliche che hanno sempre fatto i pesci in barile di fronte all'omosessualità o hanno assunto posizioni ostili nei suoi confronti, cito alla rinfusa un famoso regista antijuventino, un famoso cantante romano, un altro famoso cantante bolognese che negli ultimi vent'anni della sua carriera aveva cercato il gradimento del mainsteram, un'attrice la cui sorella fu un tempo un'importante rappresentante istituzionale...). Per questo, non per altro, mi sarei atteso una maggior attenzione nel giudizio e non liquidare la politicità dell'atto di outing con quel "ma ciò si scontrava con la presenza ad esempio di Giuni Russo o Roberto Bolle". Più o meno come cancellare la categoria "squadre di calcio italiane" perché qualcuno ci ha infilato la McLaren e il team Honda. Ecco, mi auspico in futuro una maggior attenzione nella valutazione dei pareri, i quali sono l'espressione di un background del quale l'admin dovrebbe quanto meno avere contezza (chiaramente non gli si può chiedere lo stesso bagaglio politico e culturale di chi esprime un certo parere, ma di porsi il ragionevole dubbio che dietro quel parere tale background ci sia). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:26, 21 dic 2020 (CET)

  [@ Blackcat] Se posso, senza voler riprendere la discussione nella PdC, mi pare che una differenza sostanziale tra infilare nella categoria "Squadre di calcio italiane" la McLaren e il team Honda e in "Persone che hanno subito un outing" Giuni Russo e Bolle in realtà ci sia: infatti, nel primo caso si tratterebbe di errori, nell'altro (ammesso che esistano fonti a supporto) no, perlomeno fintanto che la categoria si chiamasse genericamente "Persone che hanno subito un outing" e non qualcosa del tipo "Persone che hanno subito un outing per motivi politici". Leggendo nella voce Outing, il movente dell'outing può essere sia la pressione politica che il reportage giornalistico, pertanto un personaggio pubblico potrebbe subirlo anche soltanto per gossip--Parma1983 01:48, 21 dic 2020 (CET)

  [@ Parma1983], è per quello che dico che bisogna identificarsi con il background politico e culturale di chi esprime i pareri. L'outing è sempre politico, quello che citi tu è gossip. Non è outing dire che Bolle è gay. È outing dire che quel politico omofobo è in realtà omosessuale (+1 se si produce pure il ragazzo-squillo con cui ha trascorso serata che conferma, +2 se ci sono foto). Sono atti politici sia l'outing che il coming out, perché sono atti tesi a modificare la realtà circa un soggetto e anche la percezione di realtà che di essa si ha. Chiaro che manca il passaggio di considerare politico l'outing e di non considerare politico quello che è solo gossip. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:57, 21 dic 2020 (CET)

  [@ Blackcat] Ammetto di non intendermi più di tanto dell'argomento, ma mi pare che, indipendentemente dalle fonti che si trovano in giro (la stragrande maggioranza di quelle non nomina nemmeno il significato politico, mentre altre, pur considerandolo il movente prevalente, non escludono affatto il semplice gossip), in mancanza di una definizione nemmeno da noi che conferisca alla parola outing un connotato esclusivamente politico, ogni altra considerazione, benché legittima e magari anche pienamente corretta, sia POV. In ogni caso, credo che non sia questa la sede in cui discuterne--Parma1983 13:34, 21 dic 2020 (CET)

Direi che la discussione si può considerare chiusa qua. Se si vuole discutere sul merito dell'outing, se ne può parlare in altra sede (ma ricordo anche che qua non era in discussione l'outing in sé ma una categoria che prestava ampiamente il fianco a gossip e inoltre, essendo un mero elenco decontestualizzato, non rendeva nemmeno quella valenza indicata da Sergio). RdP chiusa e protetta.--L736E^{l'adminalcolico} 14:13, 21 dic 2020 (CET)