[go: nahoru, domu]
コンテンツにスキップ

Wikipedia:井戸端/history20080402

リンクを追加
< Wikipedia:井戸端

これはこのページの過去の版です。Broad-Sky(会話 | 投稿記録) による 2008年1月24日 (木) 10:37 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (過去ログ化、サブページ化、リンク化、移動 (Wikipedia:井戸端/整理ログ/2008年1月に整理内容を記載))であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.

ここに質問を投稿する前に
他に適切な場所があるもの
ウィキペディア全体に関して
個々の専門分野に関して
個々のページに関して
個々の利用者（アカウント）に関して
以前の議論を検索する
  • 井戸端タグについては井戸端タグの説明文書をご覧ください。
  • 井戸端ウォッチリストではサブページを含めた井戸端の投稿状況が確認できます。
  • 以下は、►（右向き三角）のクリックによって期間ごとの話題がツリー表示されます。
運営方針
  • 投稿された全ての話題はサブページに移動し、Category:井戸端の話題にカテゴライズされています。
  • サブページは、最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。
投稿しましょう
新しい話題を投稿する
最後にもう一度「ここに質問を投稿する前に」を確認して問題がなければ、初心者は新しい節を追加して、経験者は新しいサブページを作成して投稿してください。


無期限ブロックの利用者ページに、個別に無関係であることを付加できないか

同名アカウントを削除の後、再取得可能かにおける議論から派生したものですが、「別の議論だろう」ということで改めて節を設けての提案です。 現在でも{{Sockpuppet}}等のブロックテンプレートでは「この利用者はあなたとは関係ないので、気にしないでください」といったようなメッセージが出ていますが、これを具体的に「～とは無関係です。」と言ったように個別名を挙げて主張することはできないでしょうか。例えば「利用者:社会保険庁」と言ったような利用者がいて（別に社保庁を例に挙げたことに他意はありません）、もし日本国の社会保険庁から何らかの申し出があった場合「この利用者は社会保険庁とは関係がありません。（なんらかの依頼ページ）」といったメッセージを利用者ページに追加するということです。団体等でなくても、例えば「別名（本名など）をjawp上で公開して活動しているが、その名前ではjawpで活動していない利用者」についても同様です。 細かな点など詰める必要があるかもしれませんが、現行ルールの元での話はもとより、必要ならば新しくルールを作ることも考えてのことです。皆様のご意見等よろしくお願いします。--青子守歌 2008年1月11日 (金) 14:29 (UTC)[返信]

反対するまでにはいたりませんが、「～とは無関係です。」といった断定的な表現よりは、「○○○ <***@***.**.jp>より、『～～～』との連絡がありました」などといった表現のほうが良いのではないかと思います。（なお、仮に、jawpアカウントからのjawp上での申告を認めるならばソックパペットからの申告によって機能麻痺に陥るだろうと思いますので、ひとまずメールでの申告に話を限ります。）
「～とは無関係です。」といった表現にクレームが来ることは、現実的にはほとんどないだろうとは思いますが、本人確認（団体の場合は代表権や所属の確認）の難しさからそういった断定をすることは必ずしも容易ではないからです。
また、本人確認（代表権・所属確認）をすることを前提とすると、技術的な問題などでうまく確認ができなかったときに同じ対応をしないこととなり、かえって「グダグダ難しいことを言われて、結局、拒絶された」という印象を与えかねないと思うからです。メールヘッダからかなりのことは分かるため、個別の事例においてはかなり容易に確認できる場合もあるでしょうが（おかしなメールサーバーを経由せずに大学や行政機関のサーバーからメールが届いていれば、疑うに足りる合理的な理由はないだろうと思います）、確認に失敗したときに悪印象を残す結果となってしまうことをおそれます。--Mizusumashi 2008年1月16日 (水) 12:38 (UTC)[返信]
大量スパム的申請、拒否権発動による騒動は、管理者側の方々にとっては負担が大きくかつ後味が悪いものになると思います。とはいいますものの、Mizusumashi氏がご提案されている表現は、入れられるなら入れてほしいというのが心情です。フリーメールアドレスは却下、メールヘッダから明かに本人確認が出来る場合に限るなどもありますが、決めてに欠けるかなと思います。私の場合には、公的機関の固定グローバルIPアドレスを使える立場にあります。そのため極論を言わせてもらえれば、メールアドレスと固定グローバルIPアドレスでもって、所属確認と本人確認が出来るのではないかと思います。ただこれはあまりに限定的であり不公平なので却下とされるか、あるいは極めて限定的なので許可と見なされるかは分かりません。あるいはそれに加えて、独自ドメインでもなんでもいいので、本人確認ができるドメインを取得し、そのドメインのwhoisの公開連絡窓口情報に書かれている連絡先メールアドレスを使って本人から依頼があれば、許可するなどの手があるのかなぁと思ったりします。--kimipooh (木谷公哉) 2008年1月23日 (水) 09:42 (UTC)[返信]


テレビ番組は検証可能な情報源なのか

初めまして。そもそも、テレビ番組で放映された内容は、検証可能な、信頼されうる情報源なのでしょうか？Wikipedia:検証可能性にも、明快な回答は見当たらないように思います。ジャンプ!○○中など、毎回のテレビ放映を資料とした独自研究ではないかというページも多数あるようです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 放送番組には「スタッフは、スタッフロールで1人ずつ確認しながら書きましょう」という記載がありますが、これは「検証可能である」「独自研究ではない」ということなのでしょうか？--118.2.5.232 2008年1月16日 (水) 17:31 (UTC)[返信]

一旦放送されても、それを見た人や録画した人だけしか検証できないのでは、検証可能性を満たさないという意見が多いように思います。少なくとも公式ホームページに載せられた情報や、DVD化され販売されたものの情報しか利用しないべきではないでしょうか。なお、ご引用された文言は放送番組ではなく、Wikipedia:ウィキプロジェクト テレビドラマに載っているものではないでしょうか。いずれにせよ、この文言には問題があり、修正を提案しようと思っていたところでした。Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組もご覧下さい。--Rollin 2008年1月16日 (水) 21:52 (UTC) 失礼しました。PJ放送番組にも載っている文言でしたので、訂正させていただきます。--Rollin 2008年1月16日 (水) 22:03 (UTC)[返信]
（出来るだけ書籍の情報源を）僕の方に方針文書の見落としがなければ、テレビ番組の情報源としての利用禁止を明記している方針はなかったように思います。どこかのノートで「販売・レンタルのあるものはＯＫ」とか「販売やレンタルが終われば検証できなくなくなる」といった議論を見かけたことがありますが、永久検証可能性を考えたら現在は情報源として公認されているウェブサイトも疑わしくなるのでこれは決定的な理論にはなりえないように思います。僕としては、情報源が映像にしろ文章にしろその行間を読んだような解説は独自研究に当たると思うので、できるだけ明確にセリフや文字として出てきた情報のみで執筆するように心がけていますが……。
「独自研究に見える」というのはたいてい出典が的確に示されていなかったり、記述が事典的でないときに起こるものですから、出典明記を促したり、あるいは「百科事典として必要な情報なのか」「表現は適切か」という点を考慮して議論していく必要があるでしょう。しかし、映像は誰でもすぐに確認できる情報源ではないので、やはりできるだけ書籍などの情報源に置き換えるのがベストです。--KM-0901 2008年1月17日 (木) 08:51 (UTC)[返信]
Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源には「テレビで見たというのも情報源にはならない」というふうにも読めます。基本的には書籍化もしくはDVD化を待つべきではないかと思います。--春日椿 2008年1月17日 (木) 08:58 (UTC)[返信]
wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に書いてあるのは「番組は覚えてないけどテレビで見た」というのは検証可能性を満たさないということでは？　番組名や放送日などをこと細かに示すことができれば（例えば「機動戦士ガンダム00の第3話」）状況によっては十分出典になると思います。--Personofedo 2008年1月17日 (木) 09:24 (UTC)[返信]
困ったことにそれだと再現が出来ないのです。非常に長期的な、個人的な観測としては、オンラインでの再視聴などが可能になれば、信頼できる情報源の意味も変わるでしょう。でも、今、一度放映されたニュースなどを閲覧するのは難しいし、そういう意味において、書籍、ウェブなどの一部のメディア以外のデータを検証可能性を満たす出典として利用するのは不適等でしょう。じゃあ、DVDになったらいいのか、とかツッコミどころもありますが。--ゆきち 2008年1月17日 (木) 14:42 (UTC)[返信]
ひとつ言うと、Personofedoさんの例にあるアニメ作品、またドラマ作品などは、量は違えど雑誌等に情報が載っているものです。その点で言えば、そういった記事になりにくいバラエティ番組やニュース番組（新聞などに載らないもの）とはちょっと違うかなと、思うわけです。--春日椿 2008年1月17日 (木) 15:03 (UTC)[返信]

テレビ局に出向けば情報源を得ることも可能でしょう。ビデオテープが高価だった昔ならまだしも、いまどきビデオを複製して保存していないテレビ局はないでしょう。書籍でも絶版本を閲覧するのは非常に困難です。国会図書館に出向けば閲覧可能なんでしょうけど、地方民にとってはテレビ局に出向くのと同じぐらい困難なことです。まあ、図書館の場合は発禁本でもないかぎり閲覧を許可してくれますが、テレビ局は私企業なので不許可になる可能性が図書館よりも高いかもしれませんが。--Monaneko 2008年1月17日 (木) 15:02 (UTC)[返信]

私は、少なくとも複数の編集者が録画で確認できれば、特に検証性に問題が生じるとは思わない。wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源の記述は、「TVで見た」というだけの曖昧な記憶では駄目ってことであって、Personofedo氏の書いてる通り、題名や話数・放送日などがきちんと提示されていれば検証可能と判断する。新聞や書籍を出典とした場合も、「○○新聞の何面にある記事」または「○○の何ページ」で十分だし、録画してない人には検証できないって言い分だと、絶版になった書籍だけじゃなく、最初から部数が少なく入手性の低いほとんどの専門書籍も同じ理由で検証性が無くなる。入手できないような書籍では検証できないってね。こうなっては、何も書けなくなる。--カイの迷宮 2008年1月17日 (木) 15:15 (UTC)[返信]

数人（その記事の編集者の大部分）が確認しているなら良いかもしれません、ただそれで疑問に感じる人が多い場合は記述するべきではないでしょう。明確な基準を定めてしまうと、（厳しい場合）何もかけなくなる、もしくは（緩くした場合）必要のない情報まで書きたがる人が出てくることが考えられますから、その記事ごとのノートページの合意をもってやっていくしかないでしょうね。--春日椿 2008年1月17日 (木) 15:27 (UTC)[返信]
そもそもTV番組の記事を編集しようとする人で、録画やDVD等をチェックせずに編集する人は多くない。最も信用できる情報源は、放送された番組そのものでしょう。例えば、番組公式サイトの情報と放送された内容が食い違っていたとしても、大抵の人は実際に放送された番組内容が正しいと判断する（何らかの事情で、予定された放送内容を直前に変更することはある）。このケースであくまで公式サイトが正しいと主張して、放送された内容を否定する人がいるのだろうか？--カイの迷宮 2008年1月18日 (金) 00:29 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:検証可能性#非文献情報源の検証可能性についてでの議論も参考にしてください。オンエアされたテレビ番組の公開されたアーカイブはまだ存在していません（非公開のアーカイブはあるみたいですけれど）。この点、文献情報に比べて検証可能性はかなり劣ると言わざるを得ません。--おーた 2008年1月17日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

TV番組を含む放送番組は、確かに多くの人が視聴し、一度でも放送された情報は社会に広く知られた公知の情報と言っていいと思います。ですが、だからと言って検証可能性は担保されていないと思います。ビデオに録ればと言うのは、録画を取っていない人には、検証不可能ですよね。テレビ局に行けばというのは、誰でもできることではないので、検証可能性は無いと思います。YouTube等のオンラインでの動画利用が未整備の現段階では、放送番組の情報のみを根拠に日本語版Wikipediaの記事を書くのは、無茶なのではないかと思います。ゆきちさんが言うように、将来はYouTube等の発展や法整備が進み、そのあたりの問題は解決するかもしれませんが。
また、放送番組を論じるのに、HPやDVD等の周辺情報よりも、放送での情報をそのまま使うべきという意見に関しては、確かに元の情報の方が信頼が高いかもしれません。しかし、その情報を根拠に編集する「匿名の素人の我々」には信頼がありません。そのために第三者が情報を検証可能な状態にしておく必要があるのです。
話は逸れますが、絶版本はどこかの図書館に保管してあれば、誰でも検証可能です（検証困難と検証可能は違います）。
また、テレビ番組を視聴してすぐに記事を書きたがる方には、このあたりの事情とWikipedia:性急な編集をしないを教えてあげて下さい。以上私見です。--背番号９ 2008年1月22日 (火) 01:37 (UTC)[返信]

「雑草取り」に抑制すべき過剰はないのか

「Wikipedia:雑草とり」ではWiki記事の向上のための見回りと適切な編集行為をすることを奨励しています。著作権侵害の疑いのある記事を見つけて取り除くことや表示される記事体裁部分に手を加えることは積極的な編集作業として奨励されるべきものだと考えます。しかし、記事のささいな訂正はプレビュー機能を用いない立て続け頻繁な記事編集と同様にWiki資源の浪費につながるもので、編集ではなく校正として抑制的に対処すべきだと考えます。

「適切でないリンクを直す」の項で、「曖昧さ回避のページやリダイレクトページへのリンクを適切なものに変えるのもいいことです。」と奨励していますが、Bankokuyaさんがしている「Link修正」として何ら記事への情報追加もなくひたすらリダイレクトページへのリンク直しばかりに集中した雑草とりは、いたずらにログを増やしてWiki資源の浪費を招いているのではないでしょうか。

上記「雑草とり」での文言は「校正」の項に移動すると共に、「情報の追加等の積極的編集行為の際に見つけたら、」などを付け加えて抑制的な表現への変更することを提案します。執心の方は見つけられませんが、文意が通る文章であっても句読点一文字だけの修正というのも同じく抑制的であるべき雑草取りと考えます。--218.110.164.9 2008年1月17日 (木) 00:56 (UTC)ゴンベイ[返信]

雑草をたまに取っている側から言わせていただければ、句読点ひとつの修正なんかは「編集すべきものがあったときについでに直す」のが一番いい形だとは思います。ただ、気づかない人は気づかないんですよね……。
なので、やっぱりそういうのは「気づいた人が気づいたときに直しておく」のが一番いい気がします。もちろん、そんな瑣末なものはほっときゃいいんだよという考えもあるんでしょうけど、私はWikipediaサーバの履歴圧迫よりはちょっとでも記事が整形され読みやすくなるほうを取りたいです。--なのこえ 2008年1月17日 (木) 02:05 (UTC)[返信]
リダイレクト回避のリンク修正はBotを用いて積極的に直していますので逆行的な提案だと思います。Wikipedia:bot作業依頼--たね 2008年1月17日 (木) 03:18 (UTC)[返信]
218.110.164.9 と同一のゴンベイです。リンク元が多いリダイレクト回避のリンク修正にBotを用いて積極的に直すのは結構なことかと思いますが、基本的に「気づいた人が気づいたときに直しておく」程度でよいことだと考えます。私が過剰な行為と呆れているのは、リダイレクト探しに専念しているBankokuyaさんの人力による「Link修正」だけの校正振りです。かの人の投稿履歴をご覧になった上でのご意見を期待します。--ゴンベイ 2008年1月17日 (木) 10:02 (UTC)[返信]
気持ちとしては（人の手で行う雑草とりは）出来れば細々と回数を重ねるより、大胆に数を抑えて行う方が良いとは思います。ですが、細かい編集という意味で見るなら加筆している側にも本当に些細な事を毎日毎日ちょっとずつ加筆して、しかも文章全体を見ていないのでかえって流れを悪くしている方はかなりいて、「そんなに慌てなくても1ヶ月単位くらいでまとめて書いたら良いのに」と思うことはよくあって、雑草とりだけの問題ではないのかなと思います。--KM-0901 2008年1月17日 (木) 09:02 (UTC)[返信]

提案に反対です。

  • Wiki資源の浪費 -- ひとつひとつの編集履歴は高々数十バイトのログの増大に過ぎません。そんなに問題でしょうか。
  • 「Link修正」だけの校正振り -- 可読性の向上は結果的に情報伝達の効率化をもたらします。「内容｣の充実とともに、記事の有用性向上のために重要なことです。
  • 「出来れば細々と回数を重ねるより、大胆に数を抑えて行う方が」-- 「細々としている」からこそ、気がついたときに修正しておかなければ間違いなく忘れてしまいます。

ログが増えるのが困るから編集を抑制？　まったく本末転倒でしょう。ログが読みやすいことと本文が読みやすいことのどちらが優先されるべきか、結論は明らかです。また、内容や構成を考えているときと校正をしているときとでは頭の使い方が違うということも指摘しておきたい。これは論文など執筆した経験のある多くの方が実感しているものと思います。内容を考えているときは用字や変換のミスにはなかなか気がつきにくいものです。ですから、「内容｣に専念する人がいる一方で、校正の得意な人が可読性向上という点でwikipediaに貢献するという適材適所の分業があっていいはずで、例示されているBankokuyaさんの編集もまったく無問題。むしろ合理的な分業が具現化された好例というものでしょう。発議者のご意見は物事を一方向からしか見ていないと思いますね。Kojidoi 2008年1月17日 (木) 11:55 (UTC)[返信]

可読性？リダイレクトの大方は、ブとヴ、「・」（ナカグロ）の有無、NHKor日本放送協会程度のことですし、ソースを編集しても表示外観が変わるわけでもなく本文が読みやすくなっているわけではありません。ブラウザ・ウィンドウの「ステータス・バー」でリンク先をいちいちチェックしている人がどれほどいますか？これが記事本文の「可読性」とどう関わるのでしょう？どこが記事の有用性向上なのでしょう？Wikiジャーゴンではなく普通の言葉で分かるように説明していただければありがたいです。--ゴンベイ 2008年1月17日 (木) 22:59 (UTC)[返信]
リンクが正しくされてればリダイレクトでも曖昧さ回避でも、無駄なページを挟まずにすばやく目的ページを見れるんだから、ちょっとマクロな視点で見れば十分に可読性を向上させている。小さな編集で負荷をかけていると言うが、一度リンクを修正しておけば読み込みの負荷はそれ以降半分になる。リダイレクトの転送もそれなりの負荷があるそうだし、長い目で見たら負荷を減らす事に繋がっているのではないかね。
何かのついでにやれれば一番いいのだろうけど、この手のリンク修正と言うのはリンク元からたどってやるのが一番効率が良く、結果的にリンク修正だけの連続となってしまうのは仕方がないのではないかな。--JJAGG 2008年1月18日 (金) 00:29 (UTC)[返信]
Kojidoi さんに補足しておきますが編集を行うと編集された部分の差分のみが記録されるのではなく履歴は全文のデータが圧縮された状態で保存されています。なので、その記事のサイズ分の容量(実際には圧縮されているので少々減りますが)を消費します。ただ、百科事典として向上させることができるような編集であれば容量の消費は気にする必要はないとされています(不要に連続投稿を行ったり随時情報を追加するような行為は無駄が多くメリットが少ないので控えるべきだが校正に必要な負担は問題ありません)。 Wikipedia では高い完成度を目指すための編集ならば抑制されるべきではありません。まあ、容量も無限ではないですし、増設するにはそれなりの資金もかかるのでなるべく投稿回数を減らすという面では本当は当初からより完成度の高い状態で編集すること(あとで草取りが必要ないくらい)が一番望ましいと思います。 --Mzm5zbC3 2008年1月17日 (木) 12:18 (UTC)[返信]

（インデント戻します）まず、過度の連続投稿は、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすがありますから、問題となることはないと思います（もしやっている人がいたら、注意する程度で済みます）。なお、ログが見難いと不便な点はやはりあって、大量の連続投稿や草取りで多くの履歴があると、記事の成長が追いにくいのが1つ、翻訳、使用などでGFDLの要件を満たすのが面倒くさくなるのが1つ（一応、小修正の人ではなく加筆をメインにやっている人を書かないと満たせない。また、荒らしは排除しないと一応ダメ。あれは執筆者ではないので）、ほんのちょっぴりづつデータが増えるのが1つ（まあ、CO2みたいなものです。1人が増やす量はたいしたことがなくても、積もるとちょっと多い）、あったりします。私も、大幅加筆の後は誤字見つけては直し、直したとたんに次を見つけて・・っていうことで結構あれなときがあるのですが・・・誤字を見つけたら条件反射ですぐ直さないで、ほかにもないかちょっと見てから直しましょう、っていう話ですかね。いずれにしても、連続投稿についてはよろしくないというガイドラインがありますから、それ以上のことをする必要性は感じません。--koon1600 2008年1月17日 (木) 20:35 (UTC)[返信]

前回の僕の意見をなんだか勘違いされている方がいそうなのでハッキリさせておきますが、雑草とりもできるだけ大きく数を減らしてすべきであるとは思っていますが、これ以上特に規制をかける必要はないと考えております。個人個人が加筆にしろ雑草とりにしろ編集しようと思ったときに一度該当段落を通読しておかしなところが他に無いかチェックした上で、複数個所を同時に修正するよう気をつければよいかと。--KM-0901 2008年1月18日 (金) 02:03 (UTC)[返信]

表題の件についてですが、「過剰はない」という答えになると思います。そもそも雑草取りのような細かい訂正作業があるからこそ、記事の可読性はよくなるわけです。履歴が「見難くなる」という件ですが、雑草取りであれば普通「細部の編集」になるでしょうから、普通の編集と区別するのに大して困らないはずです。確かに、1つの記事の複数の節に対して、1つの節ごとに雑草取りしている例はよく見受けられますが、それはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすで抑制されてることですから、雑草取り自体はどんどんやっていくべき（積極的推奨）という今の方針でいいと思いますが。--青子守歌 2008年1月22日 (火) 06:29 (UTC)[返信]

「批判を目的にした記事」というのは中立に問題では？

ノート:市営モンロー主義で問題になっています。内容的には大阪市交通局であり大阪市への批判がベースという感じで編集する方向の人がいます。

公共機関であっても、批判を目的にした記事というものは、中立的な視点に反すると思います。

「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」と解釈して削除依頼を出したのですが、「中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの。」として存続になりました。この2つの文章は矛盾していることになってしまいます。

私は、関西の交通については多少は知識はあるが完全ではないことから難しい立場として、修正依頼やノートでの議論も行いましたし、相当昔から中立テンプレも貼られていたのにかえって「大阪市を揶揄する」などの方向に行っているなど、不自然であることがいえます。議論も「はじめに大阪批判ありき」であるため、指摘しても逆切れという感じです。修正依頼でも第三者のアクションがないことがありますが、出典の明記とコメント依頼も考えていますが、根本の「大阪市政への批判」というものをネタとした記事自体が許されるものかどうかを知りたいです。--たぬき 2008年1月17日 (木) 05:40 (UTC)[返信]

小生のノート:市営モンロー主義での返答を問題にしておられるものかと思いますが、逆切れとはどの点を指して申しておられるのでしょうか？　少なくとも、小生にかぎらず貴方の書き込みに対して回答なり返答なりを行った方はいずれも実例・具体例・出典を明らかにした上でご返答申し上げていると小生は判断いたしますが。むしろ、何ら具体的な論拠（時刻表のコラムならコラムで具体的にどこの時刻表の何年何月号が論拠であるか明示するのは最低限のマナーです）を提示せず、（小生に対しての）コメント依頼の提出をちらつかせるなど極めて恫喝的な態度でもって自論に従わせようという高圧的態度を示し続け（加えて記事本体の状況改善について何ら寄与していない）、そうしてあげく自分の主張が通らないとなるとこの様な場にまで話を持ち出して（しかもその事に関する告知は当該ノートでは一切行わずに）矛先を変えようとしている、貴方の態度にこそ根本的な部分で問題があると小生には思えます。後、当該ノートで前回貴方が不十分であるとされた点について返答を書かせていただきました。よろしければそれについてのコメントなりご回答なりをお願いいたしたく存じます。--HATARA KEI 2008年1月17日 (木) 07:08 (UTC) --HATARA KEI 2008年1月17日 (木) 07:15 (UTC)[返信]
勘違いされているようですが、コメント依頼自体は「第三者から意見をいただく」ものであって、決して懲罰ではありません。当然、恫喝する意図があるわけがありませんし、コメント依頼をすると私自身が言っていること自体私にとってはリスクであることがわかりませんか？もちろんあちらにある記事自体の修正依頼も、当然懲罰ではありません。
考えていただきたいのですが、ここで議論したいのは「批判が目的の内容の記事の是非」であり、記事の内容は別に議論すべきものです。もちろん参加者が多くなければ議論ができにくいことははっきりしており、各方面からの情報を突き合わせるのが記事の作り方でしょう。もちろん、社史などというものは簡単に閲覧できないものであること、自社中心であり不都合な事実は書かないものといえることも大きいです。
＞（小生に対しての）コメント依頼の提出をちらつかせるなど極めて恫喝的な態度でもって自論に従わせようという高圧的態度を示し続け（加えて記事本体の状況改善について何ら寄与していない）、そうしてあげく自分の主張が通らないとなるとこの様な場にまで話を持ち出して（しかもその事に関する告知は当該ノートでは一切行わずに）矛先を変えようとしている、貴方の態度にこそ根本的な部分で問題があると小生には思えます。
という言葉自体を逆切れと表現しているとお考えください。この項目の上記にあることとあの記事とは別問題といえることがわかりませんか？この項目は「批判を目的とした記事があること」という総合的な問題、あの記事は中立かどうか議論している問題で、修正依頼などで多数の意見を求めることです。特定の主義に染まっているかどうか修正依頼でチェックするだけですから、井戸端に特定の記事の是非を持ってきてもナンセンスだといえることがわかりませんか？--たぬき 2008年1月17日 (木) 07:52 (UTC)[返信]
そもそも参考文献がろくに示されていない現状の記事は、事情を全く知らない私にとっては独自研究にしか見えません。「市営モンロー主義」というおよそ一般的でない用語を誰が最初に使い出したのかすら書かれていません。「批判記事云々」などという問題は、この状況を改善すればおのずと解決するのではないでしょうか。逆に言うと、解決できなければウィキペディアにあるべきでない記事だったということです。--おむこさん志望 2008年1月17日 (木) 08:02 (UTC)[返信]
項目の指す意味内容や、記述される対象によっては、中立的に、百科事典としての記述をすれば、結果として「批判」となる、「批判」となる記述こそが「中立的」となることもあります。批判に妥当な根拠があるか、対立するようなものであれば批判する視点がどこからのものか、対立している側の意見が示されているか、出典が示されているか、百科事典として必要か、独自研究ではないか、過度な修飾や表現は含まれていないか、といったことから、個別に判断してください。項目の内容に関する知識が重要だと考えるなら、ノートで対話を続けるか、プロジェクトなどで意見を募るか、ということになると思います。方針との整合性や、一般的な感覚からの意見が必要なら、コメント依頼へ出してみてもいいでしょう。この場合は、対立する相手についてコメント依頼を出すのではなく、議論喚起や合意を得るためのコメント依頼です。
引用されているHATARA KEIさんの発言は、「逆切れ」には相当しないと感じますし、これを「逆切れ」と言ってしまうことが、対立を深めるということをご理解ください。
上の節にコメントするべきかもしれませんが、ブロックも一種の「懲罰」ではありません。片方の主義を封じるのには使えません。ある主張が封じられるためにブロックされていると感じるのであれば、その主張のやりかたを変えてみることが求められているとご理解ください。もし、周囲が中立でなく、あなたが絶対に正しくて周囲がみな間違っていると考えるのであれば、自らの意見を信頼できる資料で支え丁寧に説明できるはずです。間違っていたり一般的な感覚とかけ離れている、主義主張とは別の部分で問題がある、といった可能性も考えてみてください。--Ks aka 98 2008年1月17日 (木) 08:18 (UTC)[返信]
一つの枠で縦に並んでいると、関連付けて見えることが大きいなぁと思います。私が上記でブロックの話をしたがゆえに、「あいつは懲罰を理由にブロックして意見をつぶす可能性がある」とみられたかとも思います。もちろん、そのようなつもりは毛頭なく、かつ上記のブロックのこととこの節は無関係です。
プラス、あの記事も、部分的には事実でも、記事という形でひとまとめにすると、すべてが関連づいて見えてしまうことがあることを、これについて最初にノートで指摘した人がいます。昔のことについては、一つ一つばらばらに考えるべきであり、大阪市交通局が絡むからとひとまとめにするから問題でしょう。まして、民営化は市民の総意でもなく、過去の歴史とも別物でしかないでしょう。それが、バックに「大阪批判」があるのではという疑問にもなるわけです。もちろん、関連付けるように見せること自体が「独自研究」としての方向性に引っ張っているのではないかとも思うのです。丁度ヒントになりました。参考文献が必要ということですが、ただひとつひとつに参考文献をつけるのではなく、関連性についても参考文献が必要といえますね。--たぬき 2008年1月17日 (木) 09:05 (UTC)[返信]
「あいつは懲罰を理由にブロックして意見をつぶす可能性がある」と誰が「みた」のかがわかりませんが、コメント依頼もブロック依頼も懲罰ではないことが伝わればよいので、「上の節に」以下は、移動して頂いてもかまいません。また、記事の内容については、ここで議論すべき事ではないと理解しています。なお、先の書き込みで最もこの節に関係することは最初の段落で書いたことです。--Ks aka 98 2008年1月17日 (木) 09:37 (UTC)[返信]

場をノート:市営モンロー主義に戻して、そちらで結論を得るべき事項ではないでしょうか。個別回答に答えないまま、井戸端へ話題を持ってきて対立問題を大きく取り上げようとするたぬきさんの行動は、性急に過ぎると思います。そもそも井戸端に話を持ってきたところで、問題の解決になるのでしょうか。G463 2008年1月17日 (木) 10:17 (UTC)[返信]

本来別の問題がごっちゃになったといえましょう。あの記事に関することは本来こちらとは関係ないですね。意味が違う話のはずでしたが、なぜか混乱してしまいました。--たぬき 2008年1月17日 (木) 10:23 (UTC)[返信]

井戸端で議題を提示なさるのは、あなたの主張なさりたい論点を、よく整理して絞り込んでからにして頂きたい、と思います。論点を拡散させ過ぎるのは、周囲の参加者をも無益に疲弊させ、ひいてはサーバー資源の浪費になりかねません。正直、どのような妥協点を見出したいのか、あなたの意図がつかめません。G463 2008年1月17日 (木) 10:33 (UTC)[返信]

評価の新節

評価の節削除提言します。今年に入り、利用者名: 211.133.105.69氏が多数の企業に評価を続々加節。全く不適。誰か止めるべき。当方は止め方判りません。--Namazu-tron 2008年1月18日 (金) 09:03 (UTC)[返信]

何がどう悪いのかを明示できずにただ漠然と「止めるべき」では理由になりません。それはそれとして、記事全体での位置づけや他の記事との関連も考慮せず闇雲にFinancial TimesだのFortuneだののランキングを乗っけるのはWP:NOT#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに反する行為と私は考えます。--おむこさん志望 2008年1月18日 (金) 11:52 (UTC)[返信]
とりあえずサムスン電子と松下電器産業は概要の章に内容を統合しました。--おむこさん志望 2008年1月18日 (金) 12:48 (UTC)[返信]
編集の停止は、Wikipedia:投稿ブロック依頼になるかとおもいます。ただ、上記件、対話の上、編集対応が望ましいかと思います。もし、対話に応じないようなら、その上で、適宜対応を考えてみてください。--ゆきち 2008年1月18日 (金) 15:26 (UTC)[返信]

（インデント戻し）そもそも、Wikipediaは英フィナンシャル・タイムズ、米フォーチュン誌、、米ビジネスウィーク誌の評価を知らせる事典では有りません。 削除や、統合の必要な理由をいくつかを箇条書きにすれば、

  • 長年この評価と称する節がなく、いきなり多くの企業に加筆されたのは意図的且つ異様と言える。
  • 何ゆえ、順位は大きく離れる各企業を比較するのか。グローバルな見地からは矛盾し、その企業が業界でどの位置に居るかも、各企業の仔細に至れば比較の対象ではない。
  • 株式等の投資家への参考情報提供の場ではない。
  • 上記三誌はその道の者には良く知られており、各企業の業界での評価を知りたければそれら三誌を見るなり、該当する経済紙+誌を見ればよい。
  • 三誌の評価の正当性をWikipediaが保証することにもなり兼ねない。
  • Wikipediaは各企業の記事はその企業を仔細に説明するものであって、評価として比較をする場を提供するのは不要であり、また、三誌の情報の著作権侵害の可能性もある。
  • 英文版ではこのような三誌を記事中に置き、評価しているものは無い。恐らく、英語版と比べれば異様と言わざるを得ない。（英語以外は理解できないのでその他の言語に関しては判らない。
  • en:List of corporations by market capitalizationなどの日本語版ならあっても良いだろうが、各企業の記事内での評価としてのランク付けは不適当と言いたい。
  • 三誌以外ののランク付けは含まれず、不公平不均一さを欠き、例えばスタンダード&プアーズ等ののランク付けまでに言及するとなれば、最早Wikipediaの域を超えている。
  • 英文版で｢Financial Times｣をSearchすると　http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=Financial+Times&fulltext=Search　en:Ferrariが7.2%で示される程度で、例えばen:General Electricを始めとして、全く該当する記述が記事中が示されない。（外部リンクは有るのも存在するが。）Ferrariもおむこさん志望さんがまとめ直した概要に僅かに見える程度である。従い｢評価｣の節は英語版をはじめとして、多分他言語版に存在しない、また共通しない記述と考えられる。即ち、長年Wikipedaiは業界評価情報提供の場では無かったと言える。この種の記述はWikipedia財団の方針とは合わないと考える。当方財団とは必要に応じ直接電子メールの交信もしており、必要なら確認を取っても良いが、その段階ではないでしょう。日本語版内で対処したいものです。おむこさん志望氏がまとめた(評価の章を概要に統合)程度なら敢えて渋々容認と言いたい。また、ご苦労では有ろうが氏及び諸氏の各企業の記事で順次統合を望みたい。--Namazu-tron 2008年1月19日 (土) 02:30 (UTC)[返信]

リソースの浪費を招いている項目について

最近、様々な記事で見かけるのですが、

  • ○○を題材にした作品・・・主に架空の物の記事に見られる。一話限りで登場しただけでも「題材」とされていたりする事も少なくない。
  • ○○をモチーフにしたキャラクター・・・生物記事に多い。多くの場合、記事の内容に関係ないようなゲームや漫画のキャラクターの羅列に過ぎない。
  • 典型的な○○キャラクター・・・属性関連に多い。内容も上に同じ。

これらがWP:KIDと推測される人物達によって際限なく追加され、リソースの浪費を招いている様に感じられます。ノート:幽霊の様に議論を経て除去されたケースもあるようですが、全体から見るとこのようなケースはわずかなようですし、除去してもまた他のWP:KIDと推測される人物により追加される、言わばいたちごっこの様相を呈している様に思われます。これ等をより効率的に廃していくにはどのようにするのが効果的か、ご意見をお聞かせ下さい。--203.211.174.165 2008年1月18日 (金) 09:33 (UTC)[返信]

ユーザーが気にしなくて良いほどにサーバー資源は確保されていると思いますが、そんなものの整備に時間を費やすのもどうかと思うし必要か必要でないかと議論したり削除したりする人的リソースは惜しいですね。古典だとか何とか身近なものを題材に生まれるサブカルチャー作品云々ってのも専門家の論文などを参考にしながら執筆できれば面白いと思うんですが、執筆者が自分達の好みで闇雲に項目を追加していく現状ではまともな内容が書けると思いません。ばっさりやっても良いんじゃないかと思います。まぁ、各方面でどういう議論がなされているか知らないいちユーザーの意見なので他の人とは足並みが揃わないかもしれませんが参考までに。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月18日 (金) 10:21 (UTC)[返信]
生物関係記事については Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物#キャラクターの列挙について にて一定の合意がなされ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#注意すべき内容 として上程されたようです。お知らせまで。--スのG 2008年1月18日 (金) 10:37 (UTC)[返信]
どうでもいいかもしれませんが、WP:KIDは『児童・生徒が考慮すべき点をまとめたところ』であって『児童・生徒』とか『お子様』『ガキ』の代名詞のように使うのはおかしくないですか？--K-Phil 2008年1月18日 (金) 14:14 (UTC)[返信]
効率的、という文言だけを読むと、一律にばっさりそういうリストは削除したい、というお考えにも取れるのですが、個々に対応は異なると思いますので、気になった記事には告知してノートで提案のうえ除去、しかないのではないでしょうか？転載などでしたら削除依頼でしょうし、手続きを踏まないと大幅な記述の削除は荒らし行為とも見なされ、よりリソースの浪費を招くと思われますが。--Minor.B 2008年1月19日 (土) 02:20 (UTC)[返信]
そういった項目はすべて日本ウィキアに移動させるというのはどうでしょうか？ 割也 2008年1月20日 (日) 06:17 (UTC)[返信]
日本ウィキアはそういう趣旨とは思えないのですが...。まあ、日本ウィキアのことは、あちらで話し合いますか。新しいウィキを立ててもらっても結構ですが。--ゆきち 2008年1月20日 (日) 22:30 (UTC)[返信]

インターリンクの修正方法について質問

時々、他の言語へのリンク（インターリンク）が間違っていることがあります。リンク先が少ない場合は手で直せますが、多くの言語で作成されている場合は修正が大変です。こういう場合、自動的な修正方法、あるいは修正依頼の手段はありますか？

例えば語録と引用で混乱が見られ、私の調べた範囲では、

語録：

[[bg:Цитат]] [[ca:Citació]] [[cs:Citát]] [[da:Citat]] [[de:Zitat]] [[en:Quotation]] [[es:Cita]] [[fa:گفتاورد]] [[fr:Citation (littérature)]] [[he:אמרת כנף]] [[it:Citazione]] [[ja:語録]] [[nl:Citaat]] [[no:Sitat]] [[pl:Cytat]] [[ru:Цитата]] [[sk:Citát]] [[sv:Citat]] [[zh:語錄]]

引用：

[[de:Zitation]] [[en:Citation]] [[he:ציטוט]] [[ja:引用]] [[ko:인용]] [[cs:Citace]] [[pt:Citação]]

が正しいと思います（多分）。日本語、英語、中国語の３カ国については直したのですが、他言語版のほとんどで両者の取り違えがあり、全部を手で直すのは大変なので、やめています。

ＦＡＱだったらごめんなさい。--Freetrashbox 2008年1月19日 (土) 17:27 (UTC)[返信]

今のところ「引用」の記事は、法律上の「引用」の記述で、だとすると、法令翻訳データやCRICの英訳でも、quatationが用いられていますし、意味的にもquotationです。内容だけを考えると、対応するのはフェアユース規定になるし、将来的にはより広義の引用を扱い、法律上の引用は別の項目名にするのがいいかもしれないです。citationとquotationと区別できる適当な訳語がないという問題もあって、いろいろ難しいです。
対処としては、まずは英語版に正しく言語間リンクを張って他を削除しておけばあとはbotが再度加えてくれるのではなかったかと思います。--Ks aka 98 2008年1月19日 (土) 17:48 (UTC)[返信]

回答、ありがとうございます。引用と語録の例は、ちょっと微妙だったようですね。一方、botが直してくれるだろうとはいえ、他国語版のインターリンクをまるまる削るのはちょっと勇気がいりますね。荒らしと思われそう・・・。別件でクチャ‎（昔の国名）とクチャ‎県（現代中国の行政区分、クチャ国のあった場所にある）の混乱が見られたので、これもかつて日米中版を直した気がします。これで実験してみようかなあ。--Freetrashbox 2008年1月20日 (日) 12:24 (UTC)[返信]

広域ブロックとは？

広域ブロックされるとレンジ内のIPはログインしても書けないのでしょうか？　また、自分の固定IPを届け出るとそのIPだけでも解除してもらえますか？--202.216.177.18 2008年1月20日 (日) 15:48 (UTC)[返信]

ひとつめ→書けるとき書けないときがあります。ふたつめ→解除してもらえるかもしれません。
というか固定IPなのかどうか分からない匿名ユーザーからこういうことを尋ねられるとブロック逃れでないかと疑ってしまうのですが…。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月21日 (月) 09:14 (UTC)[返信]
アカウントとって投稿するのが広域ブロックの回避策として最も確実かと思います。これを機会にいかがですか? アカウント取りましょう! --赤い飛行船 2008年1月21日 (月) 11:09 (UTC)[返信]
はじめまして。
広域ブロックについてお詳しい皆さんへ当方からも同様にお尋ねしたいと思います。簡単にでもお聞かせいただければ幸いです。
そうですか。解除してもらえるかもしれないんですか。その手段とは、解除する権限のある担当者に申請したりメール送付すればよろしいのでしょうか？　また、ブロックされても書けるとき書けないときがあるということですが、その状況とはいかがなものでしょう？　それから、Marine-Blueさん、202.216....さんはブロック逃れでないはなさそうな気がします。というのは、調べたらこの方のレンジは一目瞭然ですので、この質問の前後にこのレンジ内からの荒らしがあれば疑いを持たれることですし...
では。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beiträge) 2008年1月21日 (月) 12:40 (UTC)[返信]
広域ブロックの解除を申請する先はメーリングリストとかブロックを行った管理者へのメールですね。んで、私が気になったのは広域ブロック逃れでなくアカウントのブロックに対するIPでのブロック逃れです。固定IPと言いながら同じIPでの投稿履歴が過去にありませんでしたので。
ただ単なる杞憂で質問してるんじゃないかとも思うんですが固定IPなのかどうか分からない或いは固定IPが何たるかを理解してないような雰囲気もしないではないです。ま、だとしてもIPで投稿続けるよりはアカウント取るのがいいかな。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月22日 (火) 04:51 (UTC)[返信]

ねんのため。わたしの職場は広域ブロックがかけられているので、ログインしても、編集ができません。ときどき奇跡的にあながあくのか、編集画面が出ることがあるのですが、そのときも、長い時間編集していたり、プレビューを一回出したりすると、その直後に投稿不能になって、編集がパーになります。かといって、解除をおねがいしようにも、「勤務時間内に編集している」ということになって、編集内容がまるわかりになるので、それもまずいことになるので、しかたがないかと思って、状況が変化するのをとりあえず待っています。 --ねこぱんだ 2008年1月22日 (火) 15:44 (UTC)[返信]


大学に対する無期限投稿ブロックは必要か

ふと、Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistを見て気になったのですが、いくつかの大学が無期限投稿ブロックを食らっているようです。まあ、荒らしに対するレンジブロックの必要性はあると思いますが、大学に対して無期限投稿ブロックする必要性があるのでしょうか？以下の疑問があります。

  • 荒らしをしているであろう学生は、4年で卒業すると期待できる。
  • 認証はあるはず（うちの大学にはあります）なので、クレームを入れれば該当者に警告が行くと思われる。
  • 個人サイトなら兎も角、荒らしに対する警告を送らず一方的に無期限投稿ブロックにするのは強行的すぎる。
  • 専門家も所属しているので、記事発展に貢献してもらえると、期待できる。

なので、警告を送ったにもかかわらず対処しなかった場合を除いて、大学機関に対する投稿ブロックは普通のISPと同じ扱いか、最大4年間の投稿ブロックとすべきだと思います。--Monaneko 2008年1月21日 (月) 14:38 (UTC)[返信]

特定のIPアドレスをある時間に使用したユーザーが誰なのかを特定できる、という意味での「認証」がブロック対象になっている大学にあるか否か分かりませんが、あっても対処がなされなければ解除はされないでしょう。その意味で言うと、警告や通報をしたとして、それに大学当局が対処をしてくれているのかどうかというところの方が問題ではないでしょうか。また、大学所属の専門家たちの貢献を期待するのは望みが薄いでしょう（Wikipediaにいくら貢献しても業績にならず、彼らにとってよいことは何もありません）。--ikedat76 2008年1月21日 (月) 15:18 (UTC)[返信]
その対処ですが、普通警告を送らなければ「対処した」という返答もないでしょう。何を以ってブロックしたのか全く分かりませんから。少なくともそれなりの権限のある人（たとえば管理者）が、警告メールを送った上でまともな返答が無かった場合に、無期限広域ブロックをすべきではないかな？と思ってます。Wikipedia:広域ブロック#解除する方法は?（試験段階）には、ただし、広域ブロックを行わなければならないレベルの荒らし行為ですとプロバイダへの対処依頼メールを書くのにも時間がかかりますので、とあるので、ウィキペディア側から警告メールを送られてくることが期待されます。してないのであればブロックをかけた人の怠慢だと思ってます。--Monaneko 2008年1月21日 (月) 15:33 (UTC)[返信]
いま当方もすぐ上で広域関連の質問をしたんですが、当該機関がwikiからの要請に対処せずブロックする場合、あくまでlogin userには何ら影響なければという前提ですが、一応参加できるのでそれほど大した影響はないというか、荒らし対策には一定の功を奏すと思います（匿名としてIPで書きたいにせよ、固定もしくは少ないIP割り当てしかないような機関だったら、そもそもIPで書く意味も薄れるとは思うんだけど）。また、たしかにikedat76さんが申されるとおり、学内の専門家の投稿は望み薄かと思います（新記事作成でおカネがもらえたら、参加する専門家がいくらか増加するかもしれませんが）。 それと余談ですが、ここは大多数のcommunity siteと比して相当厳格だと認識してますんで、将来的に方針の大きな変更があった場合、当方としてはIPユーザの投稿規制ならびに本人確認にも賛同できます。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beitrage) 2008年1月21日 (月) 17:18 (UTC)[返信]

もう一つ理由を追加します。

  • あまり大量のレンジをブロックすると、Wikipediaに負荷がかからないかという不安。

まあ、杞憂だとは思いますが、荒らしをする見込みがなくなった（と思われる）レンジで無期限ブロックの山を築くとかえって（サーバの健康に）悪い状況になるかもしれません。ソースを見てないのでわかりませんが。あと、人によって「匿名のみ」ブロックしていたり、登録ユーザも含めてブロックしているのも気になります。どっちかに統一してもらいたいです（個人的には「匿名のみ」で）。--Monaneko 2008年1月22日 (火) 12:46 (UTC)[返信]

何を仰りたいのかいまいち把握しかねています。警告なり通報なりをするのに先立って、被害の拡大を防ぐためにブロックすることは少しも不都合なことではありません。また、警告なり通報なりが無いというのは如何なる根拠をもってそう言っておられるのでしょう。さらに言うと、レンジブロックを掛けたとしても登録ユーザーは利用可能です。それに、レンジブロックのリストにあるのは「アカウント作成のブロック」であって、アカウントでログインできないようにすることではありません。IPアドレスやネットワーク通信に対するものまで含めて、何がしかの誤解があるように思えます。--ikedat76 2008年1月22日 (火) 14:34 (UTC)[返信]
東海大学、九州東海大学、東京芸術大学、桐蔭横浜大学、法政大学などは「匿名のみ」フラグが立ってないので、登録ユーザも含めて投稿ブロックですよ。東邦大学、武庫川女子大学、専修学校総合技術工学院などは「匿名のみ」フラグが立っているので登録ユーザならブロックされませんが。無いという根拠ですか？Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/純血主義です。少なくともこの件で広域投稿ブロックを発動したとは、niftyにもDIONにも通報されてないようですよされなかったようですよ（niftyおよびDIONに問い合わせた方の話を信じるなら）。逆にあるという根拠はあるのですか？不在の証明より存在の証明の方が簡単なので、知っているのであれば是非教えてください。--Monaneko 2008年1月22日 (火) 14:55 (UTC)[返信]
（追記）この件については、ユーザが非常に活発に動いた結果通報されました。しかし、少なくとも管理者が自発的に通報した例は知りませんし、そんなシステムの存在も知りません。--Monaneko 2008年1月22日 (火) 15:11 (UTC)[返信]
えーと。
たとえて言えば、固定IPでインターネット接続している世帯があったとして、その世帯のだれかがウィキペディアでひどいおいたをしたために、その固定IPがブロックされたとします。そうすると世帯のほかのひとも、ウィキペディアの利用に支障をきたすかもしれません。で、そうなったときに問題をどう解決するかは、その世帯の内部の問題で、ウィキペディアには関係ないことです。
大学も同様でしょう。ウィキペディア側でその特定のだれかに説諭することには限界がありますし、まして本人に直接注意をすることは不可能です。
むしろ、大学の (インターネット接続も含めた) ネットワークは通常、その組織 (大学) が、その組織の自前の設備として運用していますので、ISPのレンジに対するブロックよりも、組織内での本人に対する対処に結びつく可能性は高いとおもいます。そういう意味では、大学や企業のような組織のIPで問題のある利用者が活動しているのであれば、その組織のレンジをブロックすることは有効だとおもいます (都道府県の教育委員会のレンジは微妙ですが。委員会職員であるとはかぎらず、児童、生徒も利用する可能性があるので)。
あと、ある組織のレンジにブロックが行われた場合、そのことは公表されているのですから、だれでもその組織に通報してよいのですよ。問題が組織のなかのひとにぎり (というか、1人かもしれない) によって引き起こされているのであれば、われわれだけでなくその組織も被害者です。
あとついで。「専門家はお金をもらわないと書かない」(大意) ってのはどうもなあ。ウィキペディアにも、専門の物書きや研究者は執筆していますよ。当人(たち)が読んだら気を悪くするか、すくなくとも当惑するでしょう。もちろんお金がもらえないと、職業として文章を書きつづけることはできないのはたしかですが、お金のためだけなら、もっと割のいい仕事がいくらでもありますもんね。 --Hatukanezumi 2008年1月22日 (火) 15:46 (UTC) ところどころ加筆。 --Hatukanezumi 2008年1月22日 (火) 15:51 (UTC)[返信]
問題として、どの編集を根拠に投稿ブロックに至ったのかが、荒らした本人とブロックをかけた本人以外誰にもわからないことです。ブロックの原因が分からなければ、調査も通報もしようがありませんし、仮に通報したところで相手も対処のしようがないでしょう。--Monaneko 2008年1月22日 (火) 16:12 (UTC)[返信]
（また追記ごめんなさい）ネットカフェなどのような説明不要だといえる例を除いて、無期限広域ブロックをかけた管理者がかけるに至った経緯を説明するページがあれば、文句は無いんですけどね（それなら通報しようと思えばできますし、ある程度信頼の置ける人（管理者）の文書があるので、こちら側がブロックした理由に説得力が出ると思います）。--Monaneko 2008年1月22日 (火) 16:16 (UTC)[返信]
ブロックには一応理由が書いてあるみたいですけど。ですので、ひとつひとつの事例について見れば、その理由の示している特定の記事や、特定の利用者の行動について得心のいくひとはいるでしょう。そういうひとから文句がでていないのであれば、特に問題ないのじゃないでしょうか。
ていうかねえ。説明責任というのは、説明を望むひとがいる (すくなくともその蓋然性が高い) から果たすべきだとされるのであって、一般論で「もっと説明を尽くせ」などと言えるものではなかろうとおもうのですよね (なんか誰かに口調が似てきてるような)。--Hatukanezumi 2008年1月22日 (火) 16:27 (UTC)[返信]

ログインユーザーが利用できるところとそうでないところとの差は、このレベルの理由説明ではわかりませんよ。（たまたまほころびができているので、これが書けます） --ねこぱんだ 2008年1月23日 (水) 00:25 (UTC)[返信]

広域ブロックの適用は慎重な対応が求められると思いますが、そのへんはどうなんでしょう?広域無期限ブロックへの対応プロセスとして、一例として「警告」、「特定IPへのブロック(時限性)」、「特定IPの無期限ブロックor広域IPへのブロック(時限性)」、「広域IPへの無期限ブロック」と推移すると思いますが、ほとんどのブロックは管理者の方のかなり思い切りのよい対応で行なわれているように見受けられます。大学として「知識の宝庫」であり、基本的には管理された場所へのブロックは、ほんとうに、プロセスをへて慎重に行なうべきだと思うのですが。このままいくとwikipediaは、警察国家的なサイトになりそうな印象を感じます。--rice(kminowa) 2008年1月23日 (水) 00:50 (UTC)[返信]
ikedat76さん、早々のコメントなどをいただきましてありがとうございます。まず、レンジ検索できるWikiScannerというものができたことが昨日気分かりました。当方は文系なもので、今知っていること以外でPC関連のあまり細かいことまでは分かりかねますが、IPでの投稿とID作成のみのblockであって、loginして書けるならば大きな問題ではなさそうですね。また、「広域ブロック逃れでなくアカウントのブロックに対するIPでのブロック逃れ」ということについては、いずれにせよレンジを割り出してWikiScannerにかけたら違うIPについてもレンジ内の類似行為が分かるのではないでしょうか？
以前から、メール鯖や自宅鯖すら組んだことがなく、ネットは調べ物するくらいしか使わないアウトドア派のライトユーザのためデジタル技術に疎いのと、休憩時間につき手短で失礼しました（勤務中でもタマに手が空くので、可能ならまたそのとき来れるかもしれませんが）。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beitrage) 2008年1月23日 (水) 01:43 (UTC)[返信]

大学の場合荒らしもそうだが、目的外使用が一番の問題です。レポートを作成するケースが一番多いです。百科事典とはかけ離れた内容と題名のために全部（即時）削除を依頼したことがあります。このときは20件以上がって警告を発したことがありますが、百科事典が何であるかすらわからなかったようです。あるときはある大学のコンピューター室からスナップ写真を大量にアップされたこともありました。（一人ではなく複数）対処するまで解除すべきでないのは妥当だと思います。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月23日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

相手側に通報した上でのこの対応なら納得がいくのですけどね。最近の広域投稿ブロックの乱発は、予防的措置のような気がしてならないので非常に懸念しています（たとえば、東邦大学は適当に調べた限りでは無期限になるようなレベルの酷い荒らしをしているようには見えませんでした。多少あっても10月ごろの編集）。そもそもTemplate:Range block longには、荒らし行為は{{{1}}}に通知済みです。と書かれているので、ウィキペディア側が通報したことが前提となっています。また、Template:Range block/不特定多数にも「対応を依頼したところ、ネットカフェ、漫画喫茶など利用者の確認が不可能な不特定多数が利用する環境である事がわかりました。」とあり、ウィキペディアが対応を依頼したことが前提となっています。仮に通報していないのであれば、ウィキペディアが虚偽の事実で相手側のサーバ管理者を誹謗中傷していることになります（荒らしを通報しても対応しない怠慢ISPのレッテルを貼ってるので）。
あと、最低でも、管理者はレンジブロックするときは、どのIPアドレスのどの行為を荒らしと判断し、ブロックしたかを事後でもいいので報告して欲しいです（たとえばWikipedia:投稿ブロック依頼などで）。単一IPやユーザの場合は、履歴をたどれば、ああ荒らしだな　とか　これは荒らしじゃないから不当ブロックだ　と判断できるのですが、範囲ブロックだと最大6万のIPをいちいち調べる必要があり、不当ブロックか妥当ブロックか判断できません。--Monaneko 2008年1月23日 (水) 15:42 (UTC)[返信]

「Wikipedia:荒らしの通報」を見ると、それなりに通報はされているようですね。そのページについての言及がないようだったので、参考までに書き留めておきます。--へのいち 2008年1月24日 (木) 15:04 (UTC)[返信]

そのページは知りませんでした。ただ、あまり活発ではないようですね。--Monaneko 2008年1月24日 (木) 15:38 (UTC)[返信]



何らかの損害を及ぼす虞のあるリンクについて

Wikipedia:削除依頼/ポケモンショック20080116を見てふと思いましたが、追加されたリンク先が何らかの損害（ここでは健康被害もたらす可能性のある映像へのリンク）を及ぼす恐れがあるため特定版削除されました。ただ、Cproさんのコメントに気になることがあり、コンピュータウイルスに感染したサイトを貼り付ける荒らしとか発生するたびに対処しなければならないといっていました。本案件のように光過敏性発作を引き起こす恐れのある映像へのリンクはもちろんのこと、ウイルスやブラウザクラッシャーなどといった何らかの損害を引き起こす恐れのあるリンクに対しても同じことだといえます。

この場合もたとえ権利侵害を伴わないものであっても削除の対象にすべきでしょうか？ この点についての理解に苦しんでいます。--にゃんぴー 2008年1月22日 (火) 12:41 (UTC)[返信]

基本的な扱いとしては、「Wikipediaはリンク集ではない」（Wikipedia内で補完されない説明を補遺するために外部リンクを設けるのであって、本来であれば外部リンクを主体としない・WP:NOT参照）に基き、説明に関与しない外部リンクは極力省くことが妥当かと思われます。また単純にブラウザクラッシャーないしマインドクラッシャーと呼ばれる「荒らし行為として貼り付けられた外部リンク」は、荒らし行為としてのみで除去可能でしょう。光過敏症におけるそういう症状を誘発させかねないサイトへのリンクは「そんなのが無くても文章として説明可能」である以上はリンクを設ける必要性も見出せません。--夜飛（話/歴） 2008年1月22日 (火) 12:51 (UTC)[返信]
編集で対処可能だったと思います。まあ、存続票を入れる気もおきませんが。しかし、結局管理者を苦しめることになるとは思います。この程度の案件なら山ほどありそうなので。--Monaneko 2008年1月22日 (火) 12:55 (UTC)[返信]
先日ある少し変な削除依頼を出したら怒られてしまったので事前に聞いておきたいんですが、こういった依頼は今後も削除されるんですかね。もし削除されるのなら、この間ネトゲ関連トロイをばら撒く荒らしがあったので、それを削除依頼に出すんですが。出しても怒られないような、必ず削除されるべきというものであれば、そのうち依頼に出したいです。
ポケモンショックの削除依頼で緊急特定版削除票を入れた人全員に意見を聞きたいですね。削除依頼で票を入れるというのは、こういった話題が起こったときに発言しなくてはならないという責任があるはずですから。--微積01 2008年1月22日 (火) 15:30 (UTC)[返信]
編集による除去で必要十分です。Wikipedia:免責事項もあります。--おむこさん志望 2008年1月22日 (火) 15:49 (UTC)[返信]
リンク関係は編集除去で構わないと思います。すべて編集除去で良いとまでは断言できませんが、余程のことがない限りリンク追加の版を特定版削除する必要はないでしょう。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月22日 (火) 17:26 (UTC)[返信]
つMediaWiki‐ノート:Spam-blacklist --Hatukanezumi 2008年1月22日 (火) 17:29 (UTC)[返信]
『削除依頼で票を入れるというのは、こういった話題が起こったときに発言しなくてはならないという責任があるはずです』という微積01氏の発言は貴殿の主観に過ぎず、それを押し付けられるのは好ましく思いませんが、ここでは関係ないので深く言及しません。
さて、Wikipedia:削除依頼/ポケモンショック20080116において私は緊急特定版削除票を入れた人間の一人ですが、確かにWikipediaは外部リンクについて一切の保証はしておらず、責任も負わないとしています。が、言及しているのはコンピュータウィルスに関してであり、外部リンクをクリックする事でブラウザが壊れようがOSが壊れようがPCがどうなっても一切関知しないという事を言ってるだけであって、光過敏性発作のように直接人体に影響を与えるものについては削除妥当と判断し削除票を投じました。しかし、人体に直接影響を与えるからと言って全てのそういったリンクを削除していくのも管理者の人数や手間などを考えると歓迎されるものではないかも知れませんので、一定のルールというか線引きは必要かなとは思いますけど。コンピュータウィルス関連のリンクはWikipediaが先にも述べた様に明言しているので削除せずとも編集除去で。何に影響を与えるかを考えれば、PCは買い替えしたりリカバリできますけど人間はそうはいきませんから。ただ、自己責任だと言われればそれまでですけど。--FOXi 2008年1月23日 (水) 01:03 (UTC)[返信]
ウイルスに感染した結果個人情報が流出するとか、ネットバンキングのIDをクラックされるとか、ネットゲームのアカウントが乗っ取られてゲーム内データを現金に交換されてしまうとかの、個人の財産に直接被害を及ぼすおそれもあるわけですが。健康被害と本質的に違いはないと思います。そのうえで、やはり編集対応で十分だと考えるのは先の削除依頼と同じです。--cpro 2008年1月23日 (水) 01:30 (UTC)[返信]
素朴な疑問なんですが、貼付けた外部リンク先のコンテンツが有害なものに変わったら『貼付けた当時無害であっても貼付けられた版以降特定版削除』になるのでしょうか。そうであるとすれば、外部リンクを内包する記事はWikipedia内でどんなにGFDLや著作権関係の手続きを遵守したところで将来的に利用不可になりえるわけです。リンク先の問題はあくまでリンク先の問題として考えるべきだったのではないでしょうか。--K-Phil 2008年1月23日 (水) 02:50 (UTC)[返信]
WP:ELに列挙されている種類からして、そのようなことはめったに起こらないと思います。そのようなごく稀なケースまで考えていると、外部リンクの選考基準から見直す必要があり、よってそのような見方はあまりしたくはないです。今回の議論の視野は、「もともと有害なコンテンツ」が貼られたというところまで留めておくべきです。--Vaiow120 2008年1月23日 (水) 05:28 (UTC)[返信]

芸能人と同じ利用者を取得し、そこでの中傷行為について

利用者:広末涼子で、見られます。ノートへのメッセージ編集についても出来ないようにリダイレクトされます。こういったことは問題では?--rice(kminowa) 2008年1月23日 (水) 00:40 (UTC)[返信]

管理者伝言板#不適切な利用者名に報告してほしい。--Homeworkerjapan 2008年1月23日 (水) 00:45 (UTC)[返信]

利用者名はすでにUserNameBlockされております。会話ページについても荒らし目的のアカウントのいたずらと思われますので削除いたしました。--海獺（らっこ） 2008年1月23日 (水) 00:48 (UTC)[返信]
利用者ページについても、名誉毀損のおそれがあったので削除し、テンプレートのみを再投稿した状態で保護しました。--cpro 2008年1月23日 (水) 00:50 (UTC)[返信]
対応有難うございました。たまたま見つけたもので報告いたしました。今後類似の件がありましたらは、管理者伝言板#不適切な利用者名にご報告いたします。--rice(kminowa) 2008年1月23日 (水) 00:51 (UTC)[返信]

ウィキペディア日本語版の現状について

どうも疑問に思う事ばかりです。「鉄道大百科」、「高校受験案内」、「大学受験案内」、「テレビガイド」的なものまで出来始めていますが、本来の百科事典のありようとしてこれでいいのでしょうか？--202.208.159.55 2008年1月23日 (水) 03:15 (UTC)[返信]

  • 一般論として学校記事の中で「高校受験案内」、「大学受験案内」はTemplate:学校記事で禁止しています。具体的な記事がありましたら教えてください。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月23日 (水) 03:19 (UTC)[返信]
  • Wikipediaは紙でないので「○○百科」の類のように分野を特化した百科事典に掲載されるような記事については許容できると、私は個人的に考えています。よって（全体に比し特定分野の項目の割合が多すぎるのは問題だが）例に挙げられておられる「鉄道大百科」のような記事は掲載可能と思います。もし鉄道分野だけが突出して目立つと思うなら（私もそうしておりますが）他の分野の新規項目を積極的に執筆すればいいだけのことでしょう。「○○案内」の類についてはH.L.LEEさんと同意見。「テレビガイド」についても同様で、現在進行形の執筆自粛は当然としても、過去の番組に関する記事はケース・バイ・ケースだと思います。問題があると考えられる記事がありましたら、それぞれのノートで提案してみてください。--ろう(Law soma) D C 2008年1月23日 (水) 04:42 (UTC)[返信]

受験ガイドを書きたいのならWikibooksへ行くと良いですよ。書くべき場所がちゃんと用意されてます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月23日 (水) 06:25 (UTC)[返信]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:井戸端/history20080402&oldid=17560057」から取得