「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HAT」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
→追放の方針を準用できないか: コメント |
→追放の方針を準用できないか: 再度コメント |
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（インデント戻し）上のL25.203.l03.26さんの発言が、「我が意を得たり」というところです（言葉足らずですみません）。私も先行議論の存在は認識しており、適切な編集に対して（もしくは不適切であるか否かわかりかねる編集に対して）は一応は単純差し戻し以外の対応は行っています。しかしながら、こうした対応をしても結局は編集合戦に陥り疲弊をもたらすだけなのが現実です。本日も[[2001年以降のJRダイヤ改正]]にて明らかに当該ユーザー群と思しきIPユーザーにより、コメントアウトながらもノートの議論を無視した予定事項の記述が再三強行され（文章自体は当該ユーザー群の特色がよく表れたものだが必ずしも不適切とは言えない。但し合意形成を無視しているのは事実）、これに対し私を含め複数のユーザーが差し戻しを実施したため、前記理由により半保護の依頼をしたところ、編集合戦として全保護の対処となりました。もし追放の方針を準用して無前提で差し戻すことが構わなくなるのなら、明らかに「荒らし、或いはその他不適切編集への対処」として差し戻したにもかかわらず編集合戦で咎を負うこともなくなるものでしょう。--[[利用者:七之輔|七之輔]]/[[利用者‐会話:七之輔|e56]][[特別:Contributions/七之輔|-]][[commons:user:E56-129|129]] 2010年9月24日 (金) 15:59 (UTC) |
（インデント戻し）上のL25.203.l03.26さんの発言が、「我が意を得たり」というところです（言葉足らずですみません）。私も先行議論の存在は認識しており、適切な編集に対して（もしくは不適切であるか否かわかりかねる編集に対して）は一応は単純差し戻し以外の対応は行っています。しかしながら、こうした対応をしても結局は編集合戦に陥り疲弊をもたらすだけなのが現実です。本日も[[2001年以降のJRダイヤ改正]]にて明らかに当該ユーザー群と思しきIPユーザーにより、コメントアウトながらもノートの議論を無視した予定事項の記述が再三強行され（文章自体は当該ユーザー群の特色がよく表れたものだが必ずしも不適切とは言えない。但し合意形成を無視しているのは事実）、これに対し私を含め複数のユーザーが差し戻しを実施したため、前記理由により半保護の依頼をしたところ、編集合戦として全保護の対処となりました。もし追放の方針を準用して無前提で差し戻すことが構わなくなるのなら、明らかに「荒らし、或いはその他不適切編集への対処」として差し戻したにもかかわらず編集合戦で咎を負うこともなくなるものでしょう。--[[利用者:七之輔|七之輔]]/[[利用者‐会話:七之輔|e56]][[特別:Contributions/七之輔|-]][[commons:user:E56-129|129]] 2010年9月24日 (金) 15:59 (UTC) |
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:[[Wikipedia:追放の方針#編集の差し戻しによる執行]]にも、編集合戦をしても構わないとは書かれていません。投稿行動などから同一利用者であると一定以上の蓋然性をもって推測可能なら、投稿ブロックを実施しても良く、この利用者による投稿は同一利用者であるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます([[Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済み利用者の別利用者名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック]]。なお、これは相手の投稿を除去することで「コメントの改竄」「ノート荒らし」 とみなされる可能性があり、ブロック対象者のソックパペットがその点を突いてくるようなことを想定して、追放の方針を先取りするものとして提案されたものです)。 |
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:3rrは、荒らしへの対処の場合は適用除外になりますが、「荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すときは、別の手段も考慮してください」とも書かれています。既に示した先行議論があった段階で、既にこの長期荒らしは深刻に捉えられていて、具体例として挙げられています。「先行議論」に縛られる必要は無い、とするべきではないでしょう。加えて、[[利用者‐会話:Kiku-zou#編集合戦はおやめください]]以下の海獺さんやCproさんほかの忠告や、2001年以降のJRダイヤ改正で保護の対処をしたCarkuniさんの要約欄 [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=34161715&oldid=34161696]も確認してください。 |
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:悪戯をして、すぐ去っていくようなタイプの荒らしなら、差し戻しが効果的です。しかし、この案件では、ブロックなり保護なりで強制的な対処をしなければ、変動IPからの、意図的／悪意ある編集は排除しにくいです。その対処がなされるまで、差し戻しで荒らしに付き合うから疲弊するのではないでしょうか。差し戻されると分かっていて、自分も差し戻すのならば、編集合戦になるのは当たり前です。相手を怒らせたり、編集合戦を生じさせたりするのを楽しんでいるかもしれない荒らしを構えば疲弊するのも当たり前です。 |
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:記事は''そのままにして''、会話ページでの警告、半保護依頼と伝言板への報告をして、いずれかの対処が''とられてから、差し戻し''では駄目なのでしょうか。管理者の対応は即座にというわけにはいきませんが、221.187.130.156 の例では1時間ほどでブロックされています。それくらいの間、コメントアウトで書かれた未来の予定を残しておいてもウィキペディアの信頼性を損なうわけではないですし、この[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=34173445]依頼が[[Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック]]に残っていたとしても、依頼ページを見るような、ある程度運営関係に協力してくれている利用者や対処する管理者が真に受けることはないでしょう。 |
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:なお、L25.203.l03.26さんの追放に関する理解は、申し訳ないんですが、従来ある誤解のひとつだと思われます。英語版では、包括的なブロックの対象を定めるブロックの方針と、コミュニティの合意による特定の利用者の編集への参加からの排除としての追放の方針という形になっていたのですが、日本語版ではコミュニティの合意による投稿ブロックと裁量による緊急ブロックという形で制度化されました。追放は、通常の投稿ブロック依頼に相当し、そのなかで、理由の立て方や、その後の対処方法が英語版と日本語版では食い違うということだとご理解ください。[[利用者:Ks aka 98/ブロックと投稿ブロックと追放]]に、多少詳しく書いてあります。 |
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:それよりも、各ISPの担当者が、ウィキペディアの各種方針を鉄道分野などの知識がなくとも、この利用者の活動が有害であると理解しやすいようなまとめを作ったほうがよいと思うのです。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]] 2010年9月25日 (土) 18:20 (UTC) |
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2010年9月25日 (土) 18:20時点における版
IP遷移表の移動について
現在、利用者‐会話:219.105.148.6/IP遷移として作成されているIP遷移表ですが、本ページも作成されたことから、配置空間適正化のため本ページのサブページ（Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IP/IP遷移）に移動することを提案します。ご意見・ご指摘がございましたらよろしくお願いします。--七之輔/e56-129 2009年6月27日 (土) 08:17 (UTC)
賛成 現在のページ作成はLTA:SANNET作成前に作成されたものですので、長期荒らしのページが作成された現状では移動するべきと思います。--はひふへほ 2009年6月27日 (土) 14:54 (UTC)
対処 特に反対意見もなかったため、本日、移動を実施しました。--七之輔/e56-129 2009年7月5日 (日) 01:32 (UTC)
SANNETへの連絡は行うべきか
最近になっても荒らし行為が継続されるようであれば、SANNNETに連絡（SANNETを追加しました）を行ってもよいのではないでしょうか？このままだと保護される記事が増えてしまうのでは、と思います。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 19:37 (UTC)
最近はほぼ毎日荒らされています。ブロック破りも繰り返しているので、もう通報することを検討し始めてもいいと思います。--ミラー・ハイト 2009年9月25日 (金) 13:13 (UTC)
- （通報が妥当）SANNETのIPアドレス自体は広域ブロック中ですが、各種記録を改めて眺めると、どうやらau one netやmoperaから接続した際にアカウントを量産し、そのアカウントでSANNETの回線からログインして荒らし行為や個人攻撃が毎日繰り返されている様相です。このような状態が継続している以上、ISP通報が妥当と思料します。SANNETのみならずau one netを管轄するKDDIやmoperaを管轄するNTTdocomoへの通報も必要でしょう。--Kiku-zou 2009年9月28日 (月) 12:19 (UTC)
- （コメント）「これまでの対処」は広域ブロック対処のみ記載の方が適切と考えます。--Kiku-zou 2009年10月5日 (月) 04:59 (UTC)
- それではこれまでの対処の部分はIPアドレスの広域ブロックだけを表示しても良いかも知れませんね。--目蒲東急之介 2009年10月5日 (月) 12:38 (UTC)
- （コメント）「これまでの対処」は広域ブロック対処のみ記載の方が適切と考えます。--Kiku-zou 2009年10月5日 (月) 04:59 (UTC)
コメント 現実世界なら警察に相談されてもおかしくないレベルになっています。Wikipedia:投稿ブロック依頼においてもkiku-zouさんに関する依頼を出したりしている。この件の一番の被害者はkiku-zouさんでしょう。--ミラー・ハイト 2009年10月6日 (火) 03:15 (UTC)
- （コメント）確かに、一番の被害者はキクゾウさんでしょうね。店舗一覧の削除を巡っての経緯が典型例と思います。キクゾウさんの意向や趣味でやってるなどという風にキクゾウさんに責任を押し付けていますし、各利用者へのノートでの個人攻撃やミラー・ハイトさんの言われるブロック依頼も同様と思います。--わたらせみずほ 2009年10月6日 (火) 07:40 (UTC)
- （追記）ところでノート:いなげやは自作自演で展開された議論だったようです。あれに関してはどうなさいますか？--ミラー・ハイト 2009年10月20日 (火) 04:57 (UTC)
- （追記）ところでノート:いなげやは自作自演で展開された議論だったようです。あれに関してはどうなさいますか？--ミラー・ハイト 2009年10月20日 (火) 04:57 (UTC)
- （賛成）とことん自分のやりたいようにやるというおつもりのようですので、早期の通報を要請したいところです。通報の際には甚大な被害が出ているので迅速な対処を求めていることを伝えたほうがいいのではないでしょうか。--Lapislazuli-star 2009年10月21日 (水) 07:05 (UTC)
（提案者）
・やまびこ233さん
（賛成）
・私（わたらせみずほ）
・Qhromeさん
・ミラー・ハイトさん
・アルトクールさん
・Lapislazuli-starさん
・目蒲東急之介さん
・Kiku-zouさん
・hyolee2さん
・Colocoloさん
・RIGさん
・あな＠34さん
（反対）
現在なし
--わたらせみずほ 2009年10月24日 (土) 08:44 (UTC)
- 現在、SANNETとauについては確認中です。また、moperaについてはこのように問い合わせること自体が難しいようですので、moperaからの投稿が続くようであれば、広域ブロックを検討しなければならない可能性があります。
- また、通報を行うにしてもWikipedia:管理者伝言板/その他の伝言でお願いしたところ、提供できる範囲と「管理者の定義」が違うということで、各ISPがどう判断するか（管理者でなくとも良いか、あくまで履歴確認以上のことのできるものでなければダメかも含め）で、今後のどうするか決定することになると思います。
- 途中経過で申し訳ありませんが、複数の問い合わせになるとISPサポートの方にも迷惑がかかると思いましたので、こちらに報告させていただきます。--アルトクール 2009年11月1日 (日) 18:35 (UTC)
- 利用者:悪役同盟（会話 / 投稿記録 / 記録）が最近ブロックされましたが、これがSANNET経由かはわかりません。SANNET経由のIPが広域であるいは単体でブロックを受けた際には、チェックユーザー権限を持つ管理者の方に連絡していただく形になるかと思います。auとmopera両方をやるのは骨なんですが･･･。とりあえずauについてはわかる範囲で提出してみようと思います。moperaを行ってくれる方がいらっしゃればWikipedia:荒らしの通報/通報フォーマットに従った書式で提出してみてください。問題の書き込みについて10件程度まずは提示してみてください。--アルトクール 2009年12月31日 (木) 13:15 (UTC)
「両津麗子」ブロック解除依頼の対処について
利用者‐会話:両津麗子にて「理由無きブロック」との理由から{{Unblock}}が貼られ、以降対話が行われていましたが、結果両津氏の発言内容から改めて会話ページを含めた無期限ブロックがされております。つきましては、当該ブロック解除依頼を以下の理由の元、却下せざるを得ないものと考えます。
- Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#解除するに足る理由を述べるの説明不足
- 言葉遣い、「不当」と言い募るのみ
- Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#他人は関係ないの無理解
- 「キクゾウ軍団」呼ばわりと名指ししたユーザーへのブロックを交換条件として提示
- Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#正しく振る舞うと約束するの説明不足
- ブロックに至った理由のはき違え、IP変動により投稿可能となった状態をブロック解除とはき違え（IPへのブロックはシステム上はともかくあくまでも個人になされることへの理解不足）、解除後の改善策の不明示
- 何より、依頼者自身が会話ページを含めた無期限ブロックを受けている
現在、無期限ブロック時にMLでの対話継続が呼びかけられており、その状況を勘案して、という面もございますが、当該解除依頼の却下の是非について皆さまのご意見の程よろしくお願いします。--七之輔/e56-129 2010年4月15日 (木) 06:16 (UTC)賛否を問う対象の明示--七之輔/e56-129 2010年4月15日 (木) 06:44 (UTC)
反対 俺は反対です。今日になってフジモンキーでブロック破りを行っていますし、両津麗子での状況を見るあたり、これ以上の改善が望めるとは思えない。--ミラー・ハイト 2010年4月15日 (木) 06:32 (UTC)
確認 海獺さんによって当該ブロック解除依頼が却下されたことを確認しました。よって、本議論はクローズしたいと考えます（改めて申し上げますが、本議論はブロック解除そのものの是非を問う物ではありません）。--七之輔/e56-129 2010年5月4日 (火) 13:02 (UTC)
お知らせ
Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れへの対応というのを出しました。この案件に関係されている当事者の方々の意見は議論の上で必要と思いますので、お知らせします。--Ks aka 98 2010年7月18日 (日) 09:41 (UTC)
対応策について
最近、また活発に活動している様子が見られます。アカウントを作成したものについては、少しお話をさせてもらっていますが、どうも改善する気はないようです。ご本人は頑なに否定されるのですが、指摘するまでもなく一致点ばかりなので、隠す気もなくおおっぴらに活動するおつもりのようです。前にも一度、検討されましたが、再度ISPへ対処の依頼を考えてもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
ログインユーザーについてはチェックユーザー依頼をして、使われたとされる可変IP群との同一性を確認しないといけませんが、それ以外の可変IP群によるものは、そのままその編集履歴を元に迷惑行為をISPに報告しても問題ないのではないかと考えています。ただ、ISPの窓口が管理者などからでなければ対応しないところもありますので、管理者の協力を得ないといけませんし、そのためにはきちんとした合意のもとに進めないといけないでしょう。
それ以外にもよい対策法があれば、考えていくのもありだと思います。いずれにせよ、根本的な解決をそろそろ検討しないといけないところまで来ていると感じています。--Lapislazuli-star 2010年8月22日 (日) 16:30 (UTC)
- 通報先等の情報はWikipedia:ISP窓口にあります。
具体的な検討
コメントありがとうございました。他の節でも何らかの対処を求める声が多いことから、まずは使われたISPに通報する方向で検討に入りたいと思います。当該ユーザーはIPユーザーでの活動と、アカウントを作成しての活動と両方が見られます。特に作成アカウントは実在人物の名前を無断使用したものがいくつかあり、その人物にとって不名誉な状態になっているものもあります。ですから私は、この部分を中心にその他の迷惑行為を通報するのがよいかと考えていますが、いかがでしょうか。皆様のコメント、その他の御意見などをお待ちしております。--Lapislazuli-star 2010年9月24日 (金) 02:00 (UTC)
ショートカットについて
このユーザーに対するショートカットがいくつか設定されていますが、いくつかはプロバイダ名であり、ショートカットの意味は殆ど無いようです。一意で識別可能なショートカットにしたほうが(挙げられているアカウントに準ずるものなど)都合が良いと思うのですが、いかがでしょうか？ また、今後プロバイダに順次通報する上においても、この見出しそのものもプロバイダ名が含まれていないほうが混乱しにくいと考えます。対処されている方を中心にご意見を御願いします。--海獺 2010年9月5日 (日) 17:02 (UTC)
追記:個人的には、現行のショートカットはすべて不適切であり、削除してもいいと思います。--海獺 2010年9月5日 (日) 17:06 (UTC)
一部削除/存続 - （SANNET と HEXAGON を作成した本人が申し上げるのも何ですが）少なくとも OCN と AU ONE NET については一意でないと考えられるので削除は妥当と考えます（AU ONE NET は「ショートカットにしては長い」というのもありますが）。SANNET は広く使用されているのと現状では事実上一意なので存続、同様に事実上一意の MOPERA も存続で構わないものと思います。出現項目を元にした HEXAGON は存続相当でしょう。
出現項目や作成アカウント名を元にするものが適当でしたら、NOJIMA や SHOP や RYOTSU という候補もあるでしょう。--七之輔/e56-129 2010年9月5日 (日) 19:59 (UTC)- こういった問題行為を継続的に起こしているユーザーに関する苦情を、関係各所に一からお知らせする際には、当然、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IPという項目のURLも知らせることになります。ウィキペディアにおいて広く使用されているというファクターよりも、いかに先方に過不足なく情報を伝えるかという事を優先して考えとき、項目名やショートカットの記載においても固有名詞を避けたほうが混乱しにくく、無難ではないでしょうか？ SANNETという呼称は確かにこのユーザーを表現することがウィキペディア上では多いと思いますが、ショートカットは要約欄に記入するためだと考えると、使用例が少ない他のショートカットの必要性は、どこもないように思います。 またKOJIMAという固有の企業名を思わせるものは、断固反対します。外部に対する配慮をお願いします。--海獺 2010年9月5日 (日) 22:24 (UTC)
- このユーザーとされた利用者:草薙柴舟（会話 / 投稿記録 / 記録）はブロック依頼によってブロックされていますし、ここから取るのはいかがでしょうか。元のアカウント名がゲームのキャラクターの名前であるようなのが気になる部分ですが、LTA:KUSANAGI程度であれば大丈夫ではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年9月6日 (月) 08:49 (UTC)
- ブロック理由は考慮しなくてもいいのではないでしょうか…。今使われているショートカットの名前が混乱を招くからということで変更を検討しているのですし…。--Lapislazuli-star 2010年9月12日 (日) 03:55 (UTC)
- 追 - 直接想起させるフルネームがダメなら例えば "LTA:NOJI" とかではどうでしょうか。--七之輔/e56-129 2010年9月16日 (木) 14:33 (UTC)
- どちらも好ましいものとは全く思えません。--海獺 2010年9月18日 (土) 13:47 (UTC)
- 追 - 直接想起させるフルネームがダメなら例えば "LTA:NOJI" とかではどうでしょうか。--七之輔/e56-129 2010年9月16日 (木) 14:33 (UTC)
- 不適切であると思われるショートカットは、削除依頼に出していただければと思います。他の事例がどうであるからこれも適切などの理由ではないものが好ましいでしょう。ショートカットはそのショートカットを実際に入力する機会が少なければ必要はありません。対処の際の要約欄で識別が出来れば、機能は果たしているものだと私は思います。最初に申し上げたように、ウィキペディア内の呼称であるとしても、外部への連絡の際には眼に入るものですから、特定の固有名詞を想起させるものは避けていただく方が良いと私は思います。不適切なショートカットは適宜削除していただきたく思います。--海獺 2010年9月18日 (土) 13:47 (UTC)
IPアドレスの遷移について
IPアドレスについて、au one net (PHS)及び、mopera・Mzone（mopera・PHS）・PRIN（PRIN・PHS）となっておりますが、au one netは旧DIONで、au-net.ne.jpはau.netに割り当てられているIPだと思われます。それで、au.netでは元々auがPHSサービスをしておらず、PacketWIN（3G回線）での接続だと思われます。また、mopera（現mopera U）では、PHSサービスはすでに終了しており（ドコモPHSを参照）、定額データプラン（3G回線）での接続だと思われます。また、PRINの場合、AIR-EDGE（PHS回線）の他にWILLCOM CORE 3G（3G回線（ドコモMVNO））及びWILLCOM CORE XGP（XGP）回線及びウィルコムADSLサービスの可能性もあります。PHSとひとくくりにしてしまうのはどうかと思いますが、意見を募集します--Android-marionette 2010年9月21日 (火) 18:54 (UTC)
- 回線種別（私も依存していますが、おそらくIPひろばあたりの検索結果引用と思います）は別として、まずはISP別にまとめるのはいいのでは、と思います。--七之輔/e56-129 2010年9月23日 (木) 09:32 (UTC)
追放の方針を準用できないか
現状、本件に積極的に対応してくださっているKiku-zouさんが諸々の事情から対応量を抑えている模様ですが、その結果当該ユーザー群の矛先が私に向かっただけで、当該ユーザー群の態度は一向に変わらず、日々非生産的な荒らし対処をせざるを得ないのが現状です。#対応策についてでLapislazuli-starさんもISP通報を検討しておられますが、そのための準備を進める間にも当該荒らしが続くものと思われます。
つきましては、現状からはこれ以上Wikipediaコミュニティで当該ユーザー群との協調は困難であるものと判断し、追放の方針を準用できないものかと考えております。もしご支持が得られれば、これを以て本件対処の指針としたいと思いますので、ご意見がございましたらお願いします。--七之輔/e56-129 2010年9月23日 (木) 09:26 (UTC)
- 状況を見ていますと、編集合戦によるトラブルが多いと思われます。特に、編集合戦に関わることにより、差し戻しをした方まで巻き添えでブロックされてしまうケースも多々あるようです。しかし「無期限追放」となった場合は、無期限追放ユーザーによる編集は誰でも即時差し戻し可能ということで、編集合戦、および、それに伴う巻き添えブロックが防げるものと考えられます。そういった観点から、当該のユーザーに対しては「コミュニティからの追放」という処置を施すのが適切と考えられます。L25.203.l03.26 2010年9月23日 (木) 12:50 (UTC)
- 追放の方針を準用するというのは、どのような対処を想定されているのでしょうか。--Ks aka 98 2010年9月23日 (木) 15:43 (UTC)
- 当該ユーザーによる投稿の空間種別を問わない無条件差し戻しを考えております。--七之輔/e56-129 2010年9月23日 (木) 15:54 (UTC)
- 差し戻しという対処方法には、それなりの意味があることだとは理解しますが、Wikipedia:コメント依頼/Kiku-zou20100812,Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れへの対応#ブロック逃れの利用者の妥当な主張への対応,Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきかなどの先行議論からは、無条件差し戻しは難しいと思います（よかったら再読してみてください）。意味不明の記述や重要な記述の白紙化のような単純で重篤な問題を生じる編集はしていないので、差し戻しにはあまりこだわらず、伝言板へ報告とあわせて「Help:管理者マニュアル ロールバック#ボットのロールバック」を依頼するなどで編集合戦を避けつつ、広域やISPへの対処を検討する方がよいのでは。--Ks aka 98 2010年9月23日 (木) 17:18 (UTC)
- 当該ユーザーにおいては、もう「無条件差し戻し」を認めないと、コミュニティーの疲弊が増すばかりと考えます。御提示された「先行議論」は承知しておりますが、ブロックのみの対処の段階を超えており、その次の段階の処置が必要と感じています。そのために「追放」という処置が設けられているものと理解しています。当該ユーザーを追放するのが適切かどうかはこれから議論・判断することになると思いますが、その「先行議論」に縛られる必要は無いと思います。
- なお「意味不明の記述や重要な記述の白紙化のような単純で重篤な問題を生じる編集はしていない」と例示なさっていますが、もし、そのような編集がなされた場合は、当該ユーザーがブロックされているかどうかに関係無く差し戻しが可能と考えます。逆に、そうではない、あいまいな出典の呈示ですとか、出典とは異なる内容での編集、内容の正当性を即座に確認することが困難な編集の繰り返しが、コミュニティー疲弊の原因でしょう。L25.203.l03.26 2010年9月24日 (金) 01:19 (UTC)
- なお、当該ユーザーについては繰り返しになりますが、緊喫な対処の必要があると考えており、「追放」もその1つであると思います。--Lapislazuli-star 2010年9月24日 (金) 01:52 (UTC)
- 差し戻しという対処方法には、それなりの意味があることだとは理解しますが、Wikipedia:コメント依頼/Kiku-zou20100812,Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れへの対応#ブロック逃れの利用者の妥当な主張への対応,Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきかなどの先行議論からは、無条件差し戻しは難しいと思います（よかったら再読してみてください）。意味不明の記述や重要な記述の白紙化のような単純で重篤な問題を生じる編集はしていないので、差し戻しにはあまりこだわらず、伝言板へ報告とあわせて「Help:管理者マニュアル ロールバック#ボットのロールバック」を依頼するなどで編集合戦を避けつつ、広域やISPへの対処を検討する方がよいのでは。--Ks aka 98 2010年9月23日 (木) 17:18 (UTC)
- 当該ユーザーによる投稿の空間種別を問わない無条件差し戻しを考えております。--七之輔/e56-129 2010年9月23日 (木) 15:54 (UTC)
- 差し戻しに関してですが、「必ず差し戻すor差し戻さなければならない」ということより、「機械的に差し戻しても編集合戦とみなさない」という考え方が、コミュニティーの疲弊防止の点では大切だと感じています。ですので、「無条件差し戻しを認める」というのは、「無条件で必ず差し戻す」というより「差し戻しても問題としない」という方向性で構いません。（閲覧者全員が「差し戻す必要は無い」と感じた場合は、編集がそのまま保持される、という意味です。）L25.203.l03.26 2010年9月24日 (金) 07:52 (UTC)
（インデント戻し）上のL25.203.l03.26さんの発言が、「我が意を得たり」というところです（言葉足らずですみません）。私も先行議論の存在は認識しており、適切な編集に対して（もしくは不適切であるか否かわかりかねる編集に対して）は一応は単純差し戻し以外の対応は行っています。しかしながら、こうした対応をしても結局は編集合戦に陥り疲弊をもたらすだけなのが現実です。本日も2001年以降のJRダイヤ改正にて明らかに当該ユーザー群と思しきIPユーザーにより、コメントアウトながらもノートの議論を無視した予定事項の記述が再三強行され（文章自体は当該ユーザー群の特色がよく表れたものだが必ずしも不適切とは言えない。但し合意形成を無視しているのは事実）、これに対し私を含め複数のユーザーが差し戻しを実施したため、前記理由により半保護の依頼をしたところ、編集合戦として全保護の対処となりました。もし追放の方針を準用して無前提で差し戻すことが構わなくなるのなら、明らかに「荒らし、或いはその他不適切編集への対処」として差し戻したにもかかわらず編集合戦で咎を負うこともなくなるものでしょう。--七之輔/e56-129 2010年9月24日 (金) 15:59 (UTC)
- Wikipedia:追放の方針#編集の差し戻しによる執行にも、編集合戦をしても構わないとは書かれていません。投稿行動などから同一利用者であると一定以上の蓋然性をもって推測可能なら、投稿ブロックを実施しても良く、この利用者による投稿は同一利用者であるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます(Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済み利用者の別利用者名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック。なお、これは相手の投稿を除去することで「コメントの改竄」「ノート荒らし」 とみなされる可能性があり、ブロック対象者のソックパペットがその点を突いてくるようなことを想定して、追放の方針を先取りするものとして提案されたものです)。
- 3rrは、荒らしへの対処の場合は適用除外になりますが、「荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すときは、別の手段も考慮してください」とも書かれています。既に示した先行議論があった段階で、既にこの長期荒らしは深刻に捉えられていて、具体例として挙げられています。「先行議論」に縛られる必要は無い、とするべきではないでしょう。加えて、利用者‐会話:Kiku-zou#編集合戦はおやめください以下の海獺さんやCproさんほかの忠告や、2001年以降のJRダイヤ改正で保護の対処をしたCarkuniさんの要約欄 [1]も確認してください。
- 悪戯をして、すぐ去っていくようなタイプの荒らしなら、差し戻しが効果的です。しかし、この案件では、ブロックなり保護なりで強制的な対処をしなければ、変動IPからの、意図的／悪意ある編集は排除しにくいです。その対処がなされるまで、差し戻しで荒らしに付き合うから疲弊するのではないでしょうか。差し戻されると分かっていて、自分も差し戻すのならば、編集合戦になるのは当たり前です。相手を怒らせたり、編集合戦を生じさせたりするのを楽しんでいるかもしれない荒らしを構えば疲弊するのも当たり前です。
- 記事はそのままにして、会話ページでの警告、半保護依頼と伝言板への報告をして、いずれかの対処がとられてから、差し戻しでは駄目なのでしょうか。管理者の対応は即座にというわけにはいきませんが、221.187.130.156 の例では1時間ほどでブロックされています。それくらいの間、コメントアウトで書かれた未来の予定を残しておいてもウィキペディアの信頼性を損なうわけではないですし、この[2]依頼がWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに残っていたとしても、依頼ページを見るような、ある程度運営関係に協力してくれている利用者や対処する管理者が真に受けることはないでしょう。
- なお、L25.203.l03.26さんの追放に関する理解は、申し訳ないんですが、従来ある誤解のひとつだと思われます。英語版では、包括的なブロックの対象を定めるブロックの方針と、コミュニティの合意による特定の利用者の編集への参加からの排除としての追放の方針という形になっていたのですが、日本語版ではコミュニティの合意による投稿ブロックと裁量による緊急ブロックという形で制度化されました。追放は、通常の投稿ブロック依頼に相当し、そのなかで、理由の立て方や、その後の対処方法が英語版と日本語版では食い違うということだとご理解ください。利用者:Ks aka 98/ブロックと投稿ブロックと追放に、多少詳しく書いてあります。
- それよりも、各ISPの担当者が、ウィキペディアの各種方針を鉄道分野などの知識がなくとも、この利用者の活動が有害であると理解しやすいようなまとめを作ったほうがよいと思うのです。--Ks aka 98 2010年9月25日 (土) 18:20 (UTC)