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「ノート:加藤桃子」の版間の差分

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削除された内容 追加された内容
Wikied(会話 | 投稿記録)
米終
193行目: 193行目:
:当方に対して自重云々と反応するPooh456氏にとってみれば、IP氏や[[利用者:Swdyk11|Swdyk11]]氏からの異論の方が受けとめやすいかも知れません。ご協力いただければ幸いです。
:当方に対して自重云々と反応するPooh456氏にとってみれば、IP氏や[[利用者:Swdyk11|Swdyk11]]氏からの異論の方が受けとめやすいかも知れません。ご協力いただければ幸いです。
:なお、現段階でPooh456氏は当方の問いかけに無反応で、それこそ私怨と思しき不当な編集([http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F&diff=40546405&oldid=40546355 1]と[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F&diff=next&oldid=40546424 2])を繰り返している旨はお伝えしておきます。--[[利用者:Wikied|Wikied]] 2011年12月28日 (水) 14:55 (UTC)
:なお、現段階でPooh456氏は当方の問いかけに無反応で、それこそ私怨と思しき不当な編集([http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F&diff=40546405&oldid=40546355 1]と[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F&diff=next&oldid=40546424 2])を繰り返している旨はお伝えしておきます。--[[利用者:Wikied|Wikied]] 2011年12月28日 (水) 14:55 (UTC)

{{コメント}}毎度のIPです。先に結論ですが、ご両人で納得いくまで議論を続けるとよろしいかと思います。仲裁はわたしでは無理です。力不足かつ身の程知らずでした、申し訳ありません。下のほうで思いきり匙を投げています。

Wikiedさんはご自分の何が問題なのか、理解していないようなので、いちおう指摘はしておきましょう。現時点まで、この項目におけるWikiedさんの行動は、トラブルを起こすだけで何の成果もありません。編集方針に従った正当な行動であろうがなかろうが、迷惑なだけです。まず最初の発言[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%A1%83%E5%AD%90&diff=40434966&oldid=40434694]。説明もなしに独自研究と決め付け、削除が妥当だと主張する。こんな乱暴な主張を受け入れ、「そうですね、じゃあ削除しましょう」などと削除に応じる相手がいるでしょうか?Pooh456さんが、具体的に指摘して欲しいと返すのは当然の反応で、議論の最初から感情的な対立が始まっています。言うまでもなく、Wikiedさん、あなたのミスです。

続いての発言[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%A1%83%E5%AD%90&diff=40435428&oldid=40435159]。具体的に指摘したのはよいですが、余計な挑発がついています。Pooh456さんが、個人攻撃はやめてくださいと返すのはこれまた当然の反応で、議論を横道に逸れさせ、対立を深める結果を招いています。言うまでもなく、Wikiedさん、あなたのミスです。

この後、Pooh456さん・Swdyk11さん・わたしの間で議論が進み、独自研究にならないような記述にまとまりました(特筆性の問題は残りましたが)。この間、Wikiedさんは意見を表明せず、放置していたわけです。しかし、結論が出てPooh456さんが記事を編集した途端、削除[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%A1%83%E5%AD%90&diff=40546012&oldid=40541824]。挑発的というか礼儀がなっていないというか、Pooh456さんのみならず、議論に参加していたSwdyk11さんやわたしに対しても喧嘩を売った編集と言えます。で、当然のように差し戻し、差し戻しの編集合戦。これもまた言うまでもなく、Wikiedさん、あなたのミスです。

このように履歴を振り返れば、いくら編集方針を掲げて正当化を図っても、Pooh456さんにつきまとい、喧嘩をしに来ているようにしか見えないことが分かります。じゃあどうすればいいのかと言えば、'''最初からただ淡々と、独自研究(あるいは特筆性なし)に該当する理由を説明し、削除を主張すればよかった'''のです。しつこいようですが、Wikiedさん、これは全部あなたのミスです。根本的に議論姿勢を見直すことをおすすめします。

一方のPooh456さんは、あっさりWikiedさんの挑発に乗って、予想通りの反応をしています。個人攻撃に対し警告で返し、強行削除に対し差し戻しで返し。当然の反応とも言えますが、そこには相手との対立を解消しようとしたり編集合戦を避けようとしたりする意思がみられません。これでは両者が共に悪いと看做されてしまっても仕方がないでしょう。余計なお世話ですが、もう少し受け流すことを覚えるか、徹底的に対立することを選ぶなら「相手の隙を見逃さない」よりも「自分が隙を見せない」ことを重視して行動した方がよい結果になると思います。

以下完全に余談。「先にIP氏は「婉曲的に止めた」とのことですが、理解に苦しみます。別の問題があるなら、それを指摘することに何の問題があるのでしょう。結果としてIP氏は、貢献しているAの編集には反対せず、貢献していないBの編集には反対する、という類の不公正な譲歩をしたように見えます」ちょっとこのWikiedさんの指摘に関しては思うところがあるので、ものすごい蛇足ですがだらだらと述べてみます。不公正な譲歩をしたように見えますとのことですが、実際その通りです。記事を書く人が大事。これはわたしの基本姿勢です(記事の所有権がどうのという話ではない)。書いてない人の意見がよほど明白に正しいのであれば別ですが、そうでないなら記事を書く人の支持に回ります。不公正?そりゃそうです。実績を残している人の意見が支持されるのは、現実社会では当然のことですからね。他の項目での実績は知りませんが、この項目に限ればPooh456さんが主執筆者。わたしやWikiedさんはいきなり乱入してきてケチをつけているだけの役立たずです。独自研究が解消されたなら、害はなさそうだし残しておいてもいいだろ、という「不公正な譲歩」はそこから来ています。理解してもらえるとは思いませんが。さらにだらだら続けます。この「不公正な譲歩」に関してPooh456さんには失望しました。互いに譲歩し歩み寄るというか互いに相手の意思を尊重するというか古き良き日本人的な美学というかそんなものを期待していたのですがね。「試案2なら反対はしません、でもまだやめた方がいいですよ?」→「試案2を理解していただき、ありがとうございます。全面的な支持が得られるよう、情報収集を続け、記述の復活はしばらく様子を見てからにしたいと思います」なーんて奥ゆかしい回答を期待していたら、「反対じゃないんですね、それじゃさっそく復活させます!」ですからね。うわあ、そう来たか、と。ひでーな。ああ、美しくない。次にこんな場面に遭遇したら、強行に手を変え品を変え反対を継続するしかないのかな。嫌ですねえ、ホントに。いつまでも納得しない議論のための議論って最悪だと思うんだけどな。なんというか価値観が違うんでしょうね。Pooh456さんとも、Wikiedさんとも、分かり合える気がしません。この文章を読んでも「何言ってんだこいつ」程度の反応しかないでしょうしね。親近感を感じるのはSwdyk11さんですね。独自研究に対しいきなり削除ではなくコメントアウトを選ぶところとか、譲歩の仕方とか。一番正しいのはJbgさんかな。深入りしない。厄介な利用者にはできるだけ関わろうとしない。トラブルを避けるのは大事なことです。ん?わたしは何を書いているんだ。ああ、まあもういいです。この項目に関わったのが失敗でした。ちょうど年末ですし、ここへのコメントはこれで最後。今年はいろいろと形容の仕様がないほどひどい1年だったので、来年はいいことが続くように祈っています。それでは皆様よいお年を。--[[特別:投稿記録/202.174.216.192|202.174.216.192]] 2011年12月29日 (木) 03:27 (UTC)

2011年12月29日 (木) 03:27時点における版

コメントアウトについて

私が本日のPooh456さんの編集をコメントアウトした理由は、確かに女流王座戦やマイナビ女子オープンの公式ブログの記事に掲載された写真はチェック柄の服を着たものばかりで記載に間違いはないのですが、実際に記載する必要があるのかよく分からなかったからです。橋本七段みたいにこだわりを持ったファッションがよく知られている人なら特筆性は十分だと思いますが、彼女の服装については私が検索エンジンで調べた限りスレッドやブログ記事では少し取り上げられているものの、出版物では発見できませんでした。もし彼女についての(将棋世界等の)特集やインタビュー記事の中に記載があったり、これから載ることがあれば別でしょうが、現状では微妙だと思います。一方で、このようなときに一気に除去すべきかどうか確信がもてなかったので、一旦コメントアウトして様子を見ることにしたわけです。ちなみに私としては今のところ除去したほうが望ましいと思います。--Swdyk11 2011年12月17日 (土) 12:42 (UTC)[返信]

当該部分を加筆した者です。「加藤桃子が、マイナビ女子オープン・女流王座戦・関連する記者会見などで、常にチェック柄のワンピースを着用している」「常にその服装をしているのかと思えば、そうではないと判断できる公開された情報がある」と考え、加藤桃子の人柄を想像する材料になると考えたので加筆しました。この加筆を「除去する必要」についてのSwdyk11さん、あるいは他の方のご意見をお聞かせ下さい。--Pooh456 2011年12月17日 (土) 14:20 (UTC)[返信]
コメント執筆者Pooh456氏の記述は単なる独自研究で、削除が妥当です。--Wikied 2011年12月17日 (土) 14:41 (UTC)[返信]
Pooh456の編集がどのように「単なる独自研究」なのか具体的に示して下さい。--Pooh456 2011年12月17日 (土) 14:58 (UTC)[返信]
コメントこれも「具体的に」ですか。呆れますね。
出典に基づかずに、ブログの画像を見て執筆者が書いているもの(執筆者による統計=一次資料)だからです。出典を求められたら「見ればわかる」としか言えないでしょう。不毛な要求は自重されたらいかがですか。--Wikied 2011年12月17日 (土) 15:19 (UTC)[返信]
「不毛な」という表現もWikipedia:個人攻撃はしないに触れますよ。改めて申し入れますが個人攻撃は直ちにお止め下さい。
私の加筆は、
マイナビ女子オープン専用サイト
リコー杯女流王座戦中継サイト
ブログ「日本将棋連盟ツイッター支部」第45回 東急東横店将棋まつりpart5・二日目
>ブログ「日本将棋連盟ツイッター支部」第45回 東急東横店将棋まつりpart9<完>・三日目
で検証可能な「事実」の記載であり、Wikipedia:検証可能性を問題なく満たすと考えます。なお、Wikipedia:検証可能性には「文字によらない情報は、検証可能性を満たさない」などという記載はありません。
根拠のない発言は自重されたらいかがですか。--Pooh456 2011年12月17日 (土) 15:33 (UTC)[返信]
コメント個人攻撃の意図はありません。お詫びします。
Pooh456氏の主張が正しいのだとすれば、「上記リンク先を見たPooh456によれば」という記述になりますね。これが独自研究でないというPooh456氏以外の意見があるなら見せていただきたいです。--Wikied 2011年12月17日 (土) 15:43 (UTC)[返信]

コメント現状では独自研究です。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するかと。「Aで着ている、Bで着ている、Cで着ている、だから常に着ている」ではダメです。「○○で着ている」という検証可能な「事実」の例をいくら積み重ねてもダメなものはダメで、「常に着ている」という情報が、その記事の主題に関連する形で、信頼できる情報源によって既に発表されている必要があります。新聞雑誌等で「チェックを愛用している」と紹介されていたり、インタビューで「チェックが好きなんです」と本人が答えていたりするなら記述可能でしょう。中尾彬の「彬巻き」「ねじねじ」のように自他共に認めるトレードマークとなるほどなら、いずれ何らかの信頼できる情報源で言及されるはずですから、それまで待ちませんか。(中尾彬の記事には全然出典がありませんが。困ったものです)

Pooh456さんへ。「具体的に示して下さい」ではなく、まずは指摘されたWikipedia:独自研究は載せないを全部読んでください。読んだけれど記述可能だと判断したなら、そのように書いてください。それはそれで方針の解釈を巡る別の問題となります。

Wikiedさんへ。既に謝罪されたようですが、「呆れますね」「不毛な要求は自重されたらいかがですか」はわたしも必要ないと思いました。

ご両人の履歴を見たところ別所で対立があるようですが、他の記事へ波及させないでください。どちらかの会話ページでするか、コメント依頼の利用をお願いします。--202.174.205.56 2011年12月17日 (土) 15:55 (UTC)[返信]


インデントを戻します。Swdyk11さんがコメントアウトなさった部分を、若干書き換えて出典を分りやすくするとすれば、下記のようになるでしょうか。脚注を可視化します。
(書換試案 開始)
  • 女流棋戦への参加時の服装
  1. 2011年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭などでは、常に、チェック柄のワンピースを着用している。[1][2]
  2. なお、2011年8月の「第45回 東急東横店将棋まつり」では、奨励会員として会場整理業務に当たっている際は「黒系のスーツにブラウス、ネームプレート着用」[3]、将棋ファンとしてプライベートに会場を訪れた際はカジュアルな服装(チェック柄のワンピースではない)であった[4]
== 脚注 ==
  1. ^ マイナビ女子オープン専用サイト
  2. ^ リコー杯女流王座戦中継サイト
  3. ^ ブログ「日本将棋連盟ツイッター支部」第45回 東急東横店将棋まつりpart5・二日目
  4. ^ ブログ「日本将棋連盟ツイッター支部」第45回 東急東横店将棋まつりpart9<完>・三日目
(書換試案 終了)
「上記リンク先を見たPooh456によれば」に類する文言は不要と解します。


202.174.205.56さんからご指摘の件ですが、
  1. Wikipedia:独自研究は載せないは全て読んでおり、その上で記述可能と判断しております。
  2. 「Aで着ている、Bで着ている、Cで着ている、だから常に着ている」ではダメです。ですが、本文で「2011年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭などでは、常に、チェック柄のワンピースを着用している。」と記載しております。この「2011年現在、女流棋戦の対局・・・常に着ている」事実については、マイナビ女子オープン専用サイトリコー杯女流王座戦中継サイトを閲覧して、誰でも検証可能です。なお、加藤桃子は、2011年現在で、この2つの「全過程が、中継ブログで記録・公開される」女流棋戦にしか出場しておりません。
  3. 例えば「加藤桃子が、奨励会例会への出席時にどのような服装をしているのか」は、Wikipedia:検証可能性を満たす情報がないので記述しておりません。
  4. 新聞雑誌等で「チェックを愛用している」と紹介されていたり、インタビューで「チェックが好きなんです」と本人が答えていたりするなら記述可能でしょう。中尾彬の「彬巻き」「ねじねじ」のように自他共に認めるトレードマークとなるほどなら、いずれ何らかの信頼できる情報源で言及されるはずですから、それまで待ちませんか。 そうしても良いとは思いますが、現時点で「対局時に必ずチェックのワンピースを着る」というポリシーらしきものが興味深く、「検証可能で独自研究に当たらない」と判断したので記述しました。現時点では「Wikipediaのルール上、記述不可」だということが明らかになれば、お勧めに従って取り下げます。
  5. ご両人の履歴を見たところ別所で対立があるようですが、他の記事へ波及させないでください。 そうですね。私も、まさか、全く別ジャンルの「加藤桃子」の記事に波及してくるとは思いませんでしたので驚きました。以後、Wikiedさんが自重なさって下さればと思います。--Pooh456 2011年12月17日 (土) 16:23 (UTC)[返信]

コメント指摘に対するお返事をいただき、書換試案の提示もありましたが、やはり独自研究に該当するというわたしの考えは変わりません。「常に、チェック柄のワンピースを着用している」という「事実」は否定しません。「信頼できる情報源による言及が存在しない」点が問題なのです。個々の「着ている」件については検証可能であり、現時点で例外がないとしても、「常に」の部分については検証可能な信頼できる情報源による言及がない、要するに「常に、チェック柄のワンピースを着用している」などと言及された出典がない、ということです。例外がないのだから、「常に」で問題ない、自明のことだ、という考えは方針上受け入れられません。出典が必要なのです!提示された書換試案でも、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当してしまいます。

「中尾彬は常にねじったマフラーを着用している」という「事実」でさえ、出典がなければ「Wikipediaのルール上、記述不可」なのです。現状で出典が提示されていないことから、中尾彬の記事にあるねじねじ関連の記述は全部削除されても仕方がないわけです。もちろん、探せば出典がいくらでもあるでしょうから、削除しようとは思いませんが。

Pooh456さんはこの件が、「加藤桃子」について述べるとき、必ず触れなければならないほど重要な事実だとお考えかもしれません。他の人々(ウィキペディア内外を問いません)がPooh456さんと同様に考えていたり、本人が「対局時に必ずチェックのワンピースを着る」というポリシーを持っているなら、いずれ何らかの信頼できる情報源で言及されることになるはずです。繰り返しますが、それまで待ちませんか。--202.174.205.56 2011年12月17日 (土) 17:06 (UTC)修正--202.174.205.56 2011年12月17日 (土) 17:26 (UTC)[返信]

確かに、彼女の服装についての記述がその人柄を想像する材料になりうることは否定できません。また、「情報源に基づいた調査」(WP:PSTS)による記述は認められています。一方で、この記事が存命人物の伝記(WP:LIVE)であることも考慮する必要があると思います。「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」には”ウィキペディアは芸能レポーターでも、スクープ記事でもありません。”また、公人・著名人に関しては”もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。”とあります(WP:WELLKNOWN)。彼女の服装については公式ブログの写真では確認できても、文書化はされていない状態です。202.174.205.56さんのおっしゃるように、この記事が必要とする重要な事実であれば、何らかの信頼できる情報源の言及があるはずなのでそれを待つべきだと思います。
ちなみに、同方針中の「信頼できる情報源」(WP:BLPSOURCES)には”自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません”(個人的にはやや厳しいと思いますが)ということが書かれているようです。--Swdyk11 2011年12月18日 (日) 01:35 (UTC)[返信]


202.174.205.56さんとSwdyk11さんのご意見を拝見しました。
まず、
  1. 同方針中の「信頼できる情報源」(WP:BLPSOURCES)には”自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません”(個人的にはやや厳しいと思いますが)ということが書かれているようです。は、ガイドラインの指示に従わねばなりませんね。今回の加筆部分については、ブログ「日本将棋連盟ツイッター支部」は、「自主公表されたウェブサイトによる情報」として、排除されるべきでしょう。Swdyk11さん同様、私も、個人的にはやや厳しいと思いますが、Wikipediaのルールですのでやむを得ません。
  2. 一方、マイナビ女子オープン専用サイトリコー杯女流王座戦中継サイトは、前者は株式会社マイナビが公式に運営するウェブサイト、後者は、株式会社リコー日本将棋連盟が公式に運営するウェブサイトであり、Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用に照らして、排除される理由のない「信頼できる情報源」と評価できると考えます。
  3. 202.174.205.56さんの「常に、チェック柄のワンピースを着用している」という「事実」は否定しません。「信頼できる情報源による言及が存在しない」点が問題なのです。個々の「着ている」件については検証可能であり、現時点で例外がないとしても、「常に」の部分については検証可能な信頼できる情報源による言及がない、要するに「常に、チェック柄のワンピースを着用している」などと言及された出典がない、ということです。例外がないのだから、「常に」で問題ない、自明のことだ、という考えは方針上受け入れられません。出典が必要なのです!というご指摘ですが、率直に言って「言葉遊び」になっていませんか?マイナビ女子オープンと女流王座戦で全ての過程が公開されて静止画または動画で参照可能であり、加藤桃子が公の前に姿を現した時に常にチェック柄のワンピースを着用している、という事実を、過不足なく記述することが、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当する、という論理展開には無理があるように思います。ガイドライン特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は、そこまでを求めていないように思います。
そこで、書換試案を改めて提示します。

(書換試案2 開始)

  • 女流棋戦への参加時の服装
  1. 2011年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭などでは、チェック柄のワンピースを着用している。[1][2]

==脚注==

(書換試案2 終了)

如何でしょうか。--Pooh456 2011年12月18日 (日) 08:42 (UTC)/書式を修正--Pooh456 2011年12月23日 (金) 06:30 (UTC)[返信]

コメント結論から申し上げますと、書換試案2であれば、記述に反対しません。検証可能な事実が述べられているだけで、わたしが反対の理由としていた独自研究には該当しなくなった、と思われるからです。

しかし、書換試案2には別の問題がおきています。加藤桃子の項目を読んだ利用者は、書換試案2に対し「それがどうした?なぜこんなことが書いてある?」という感想を持つかもしれません。「常に着ている」のであれば、ポリシーや験担ぎなどだろう、と利用者も納得すると思うのですが、「常に」がなくなり、着ている理由も不明となれば、その重要性が大幅に低下してしまうわけです。 とはいえ、項目の作成者であり内容の充実に貢献してきたPooh456さんが、「重要だ」と判断し記述しようとするなら、これ以上反対する気にはなれません。当初の反対理由が消滅した後、別の理由を持ち出して反対を継続するのはあまり好ましくない議論態度ですし、「重要だ」「重要ではない」という議論は個人の主観が大きく影響するので水掛け論になりがちですから。

記述に反対はしませんが、個人的にはやはり何らかの信頼できる情報源で言及されるまで待ったほうがいいと思います。今後も本人がチェック姿を続けるなら、いずれ誰かが言及するでしょう(チェックでない対局姿が公開される可能性もあります)。言及される際には、現時点で不明なチェックを着ている理由についても明らかになると期待できます。勝負服なのか、偶然が続いただけなのか、あるいは服に限らずチェックを愛用しているのか、わたしも知りたいと思いましたから。--202.174.205.56 2011年12月19日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

202.174.205.56さん、ご意見有難うございました。書換試案2であれば、記述に反対しませんというご了解を頂き安堵しております。202.174.205.56さんのご発言から1週間経ちましたが、Swdyk11さん他の方から特にご発言がありませんので、議論終了と看做し、書換試案2に書き換えた状態でコメントアウトを外すことで、本件を終了させたいと思います。--Pooh456 2011年12月26日 (月) 01:22 (UTC)[返信]
多忙のため議論に参加できず申し訳ありません。私としては特筆性が微妙だという見解は変わりませんが、この記述が事実に基づいた投稿であることは(文書ではないものの)出典によって確認できるため、ことさら反対する気にはなりません。この記事の主執筆者であるPooh456さんの意思は尊重したいと思います。一方で、何らかのメディアでこの件について報じられたときは、それを出典に加えた方がよりいいと思います。--Swdyk11 2011年12月26日 (月) 08:43 (UTC)[返信]

「エピソード」の箇条書きについて

差分のJbgさんの編集について、利用者‐会話:Jbg#「加藤桃子」の編集についてとご連絡をしたのですが、Jpgさんから「なお、記事についてのご意見は記事のノートに、それへのお誘いのメッセージのみ利用者会話ページに、ということでお願いできれば幸いです」とのご返答を頂きましたので、こちらに場所を移します。

問題になっている部分を示します。便宜上、現在はコメントアウトされて ノート:加藤桃子#コメントアウトについて で議論中の部分も、議論の内容を反映して、同様に編集して可視化します。


(Jpgさんの編集後の状態 開始)

= エピソード =

  • 以下、初代女流王座を獲得した2011年12月12日の記者会見より[1]
    • 「第4局が大逆転負けだったので、(第5局の)終盤は震えながら指していた。」
    • 「母が携帯中継を見ていたので、終局後に『おめでとう』のメールが来た。」
    • 「この一年は人生でいちばん将棋が好きになった。」
    • 「今年度中( = 2012年3月末まで)に奨励会初段を目指したい。」
    • (「ストレス発散のための趣味などを教えていただけますか?」との質問に対して)「趣味は将棋なので…好きなことは、食べること歌うこと寝ることです。」
  • 女流棋戦への参加時の服装
    • 2011年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭などでは、チェック柄のワンピースを着用している。[2][3]


= 脚注 =

(Jpgさんの編集後の状態 終了)


さて、ガイドライン Help:箇条書き#推奨される例Help:箇条書き#長い説明 を参照しますと、本項目について「推奨される例」に従うとすれば、下記のようになるのではと考えます。


(書換試案 開始)

= エピソード =

以下、初代女流王座を獲得した2011年12月12日の記者会見より[1]
「第4局が大逆転負けだったので、(第5局の)終盤は震えながら指していた。」
「母が携帯中継を見ていたので、終局後に『おめでとう』のメールが来た。」
「この一年は人生でいちばん将棋が好きになった。」
「今年度中( = 2012年3月末まで)に奨励会初段を目指したい。」
(「ストレス発散のための趣味などを教えていただけますか?」との質問に対して)「趣味は将棋なので…好きなことは、食べること歌うこと寝ることです。」
女流棋戦への参加時の服装
2011年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭などでは、チェック柄のワンピースを着用している。[2][3]


= 脚注 =

(書換試案 終了)


利用者‐会話:Jbg#「加藤桃子」の編集についてでPooh456が述べたことと異なっている点はご容赦下さい。結果として、見やすくなっていると思われます。

ご意見をよろしくお願いします。--Pooh456 2011年12月23日 (金) 05:36 (UTC)/修正 --Pooh456 2011年12月23日 (金) 07:54 (UTC)[返信]

あ。私が出かけている間に頭の片隅で考えていたアイデアと全く同じです。異存ないです。私が直前の編集で「」をつけたときに、すでにそうすべきでした。--以上の署名のないコメントは、Jbg会話投稿記録)さんが 2011年12月23日 (金) 13:02 (UTC) に投稿したものです(Pooh456による付記)。[返信]
早々に、ご賛同並びに記事の更新を行って頂き、誠に有難うございました。この節の議論は終了ということでよろしくお願いします。--Pooh456 2011年12月24日 (土) 01:14 (UTC)[返信]

瑣末な記述の削除について

親からメールが来たとかチェックの服を着ているから何だというのでしょうか。Wikipediaは無差別に情報を載せる場所ではありません。したがって、これらの瑣末な記述は削除します。--Wikied 2011年12月26日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

Wikied 氏の編集について

Wikied氏が「瑣末な記述の削除等(WP:NOTに則る)」なる不明確な理由で、記述を削除しましたので、差し戻しを行いました。

なお、Wikied氏は、私Pooh456と他の記事牟田口廉也でトラブルを起こしており、Pooh456に対する個人攻撃 差分を行っており、警告 差分を受けております。

Wikied氏は、下記のような書き込みをノート:加藤桃子で行い

コメント執筆者Pooh456氏の記述は単なる独自研究で、削除が妥当です。--Wikied 2011年12月17日 (土) 14:41 (UTC)[返信]

コメントこれも「具体的に」ですか。呆れますね。出典に基づかずに、ブログの画像を見て執筆者が書いているもの(執筆者による統計=一次資料)だからです。出典を求められたら「見ればわかる」としか言えないでしょう。不毛な要求は自重されたらいかがですか。--Wikied 2011年12月17日 (土) 15:19 (UTC)[返信]

下記のような警告を受けています。

(1) Pooh456から「個人攻撃を止めるように」という警告を受けています。差分

(2) 202.174.205.56氏から「Wikiedさんへ。既に謝罪されたようですが、「呆れますね」「不毛な要求は自重されたらいかがですか」はわたしも必要ないと思いました。ご両人の履歴を見たところ別所で対立があるようですが、他の記事へ波及させないでください。どちらかの会話ページでするか、コメント依頼の利用をお願いします。」という警告を受けています。差分

Wikied氏の行為は、Pooh456に対する私怨によるものと考えざるを得ません。--Pooh456 2011年12月26日 (月) 10:31 (UTC)[返信]

当事者以外の方にも私怨とみえるのであれば不徳の致すところです。当方としては、端的に編集方針に基づいた行動をとっているに過ぎない点を明言しておきます。--Wikied 2011年12月26日 (月) 10:39 (UTC)[返信]

コメントIPが変わっているようですが、202.174.205.56です。あまり偉そうなことを言える立場でも、言いたくもないのですが、いちおう。

Wikiedさんへ。「親からメールが来たとかチェックの服を着ているから何だというのでしょうか。Wikipediaは無差別に情報を載せる場所ではありません」というご意見には、基本的に同意するところです(ですので、Pooh456さんがチェックに関する記述を復活させたことは、個人的に残念です。何度か婉曲的に止めたのですが)。しかし、その他のWikiedさんの行動にはまったく同意できません。 まず、いきなりの削除がダメです。編集合戦の契機にしかなりません。出典のない記述、独自研究の疑いが濃厚な記述、存命人物に対する悪意ある記述などであれば、「ひとまず削除」→「異論があるならノートで議論」でも構いませんが、今回はそうではありません。先にノートで削除の提案を行ない、異論がないか確認してからにすべきだったと考えます。最近編集のない寂れた項目ならともかく、つい最近ノートで議論が行なわれたばかりで、他の利用者からの意見が期待できますから。 次に、別所での対立をこの項目に持ち込んでいるように見えることです。私怨なのか当事者以外には分かりませんが、わたしには一種の「つきまとい」や「江戸の仇(敵)を長崎で討つ」行為に見えます。Wikiedさんにとっては「端的に編集方針に基づいた行動をとっているに過ぎない」のでしょうが、客観的にどう見えるのか、自身の履歴を振り返っていただきたいと思います。

Pooh456さんへ。履歴をざっと見たところ(別所の議論内容は関知しません)、Wikiedさんとの対立はPooh456さん側にも問題がある、と感じました。Wikiedさんの編集に対し、3RR違反にならない回数までは差し戻し、相手が3RRに違反したら管理者伝言板に報告、という行動をとるのでは、対立が深まるばかりで、今後も編集合戦は避けられないでしょう。すでに「複数項目で編集合戦を継続、クールダウン及び方針熟読」という理由で両者短期ブロックとなっていても、おかしくありません。ノートや会話ページでの合意が難しいなら、コメント依頼の利用をおすすめします。

問題の「チェックの服を着ている」などの記述がこの項目に必要か、という点ですが、これまでノートに書かれた意見を簡単にまとめてみます。特筆性がある、とのご意見がPooh456さん。特筆性がない、とのご意見がWikiedさん。微妙だけど主執筆者の意見を尊重、とのご意見がSwdyk11さん、そしてIPのわたし。なんとも微妙なところです。Jbgさんのご意見も聞いてみたいですが、きっちり結論を出したいのなら、コメント依頼で広く意見を募る方法もありますね。--202.174.207.197 2011年12月28日 (水) 09:43 (UTC)[返信]

「つきまとい」云々に関してお答えします。当方の履歴をご覧いただくとわかると思いますが、今回に限らず、同一ユーザーの編集に手を入れることがあります。問題執筆・編集歴のあるユーザーには、往々にして同じ問題の傾向(三大方針を理解していない等)があるからです。誰かの編集が気に入らないといった感情的な理由ではなく、Wikipediaの編集方針に反するという基準によります。
Pooh456氏に関しては、別の記事で特筆性の観点から疑義が複数出ており、今回も同様に「だからどうした」と思われても仕方のない(特筆性に欠ける、瑣末な)記述の掲載を行いました。この瑣末さについては、IP氏もすでに触れておられます。特段、議論するまでもない瑣末な案件として削除しました。別記事での対立をもちこんだ、という見解があり静観していましたが、Pooh456氏の傾向を確信したところです。
先にIP氏は「婉曲的に止めた」とのことですが、理解に苦しみます。別の問題があるなら、それを指摘することに何の問題があるのでしょう。結果としてIP氏は、貢献しているAの編集には反対せず、貢献していないBの編集には反対する、という類の不公正な譲歩をしたように見えます。
当方に対して自重云々と反応するPooh456氏にとってみれば、IP氏やSwdyk11氏からの異論の方が受けとめやすいかも知れません。ご協力いただければ幸いです。
なお、現段階でPooh456氏は当方の問いかけに無反応で、それこそ私怨と思しき不当な編集(12)を繰り返している旨はお伝えしておきます。--Wikied 2011年12月28日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

コメント毎度のIPです。先に結論ですが、ご両人で納得いくまで議論を続けるとよろしいかと思います。仲裁はわたしでは無理です。力不足かつ身の程知らずでした、申し訳ありません。下のほうで思いきり匙を投げています。

Wikiedさんはご自分の何が問題なのか、理解していないようなので、いちおう指摘はしておきましょう。現時点まで、この項目におけるWikiedさんの行動は、トラブルを起こすだけで何の成果もありません。編集方針に従った正当な行動であろうがなかろうが、迷惑なだけです。まず最初の発言[1]。説明もなしに独自研究と決め付け、削除が妥当だと主張する。こんな乱暴な主張を受け入れ、「そうですね、じゃあ削除しましょう」などと削除に応じる相手がいるでしょうか?Pooh456さんが、具体的に指摘して欲しいと返すのは当然の反応で、議論の最初から感情的な対立が始まっています。言うまでもなく、Wikiedさん、あなたのミスです。

続いての発言[2]。具体的に指摘したのはよいですが、余計な挑発がついています。Pooh456さんが、個人攻撃はやめてくださいと返すのはこれまた当然の反応で、議論を横道に逸れさせ、対立を深める結果を招いています。言うまでもなく、Wikiedさん、あなたのミスです。

この後、Pooh456さん・Swdyk11さん・わたしの間で議論が進み、独自研究にならないような記述にまとまりました(特筆性の問題は残りましたが)。この間、Wikiedさんは意見を表明せず、放置していたわけです。しかし、結論が出てPooh456さんが記事を編集した途端、削除[3]。挑発的というか礼儀がなっていないというか、Pooh456さんのみならず、議論に参加していたSwdyk11さんやわたしに対しても喧嘩を売った編集と言えます。で、当然のように差し戻し、差し戻しの編集合戦。これもまた言うまでもなく、Wikiedさん、あなたのミスです。

このように履歴を振り返れば、いくら編集方針を掲げて正当化を図っても、Pooh456さんにつきまとい、喧嘩をしに来ているようにしか見えないことが分かります。じゃあどうすればいいのかと言えば、最初からただ淡々と、独自研究(あるいは特筆性なし)に該当する理由を説明し、削除を主張すればよかったのです。しつこいようですが、Wikiedさん、これは全部あなたのミスです。根本的に議論姿勢を見直すことをおすすめします。

一方のPooh456さんは、あっさりWikiedさんの挑発に乗って、予想通りの反応をしています。個人攻撃に対し警告で返し、強行削除に対し差し戻しで返し。当然の反応とも言えますが、そこには相手との対立を解消しようとしたり編集合戦を避けようとしたりする意思がみられません。これでは両者が共に悪いと看做されてしまっても仕方がないでしょう。余計なお世話ですが、もう少し受け流すことを覚えるか、徹底的に対立することを選ぶなら「相手の隙を見逃さない」よりも「自分が隙を見せない」ことを重視して行動した方がよい結果になると思います。

以下完全に余談。「先にIP氏は「婉曲的に止めた」とのことですが、理解に苦しみます。別の問題があるなら、それを指摘することに何の問題があるのでしょう。結果としてIP氏は、貢献しているAの編集には反対せず、貢献していないBの編集には反対する、という類の不公正な譲歩をしたように見えます」ちょっとこのWikiedさんの指摘に関しては思うところがあるので、ものすごい蛇足ですがだらだらと述べてみます。不公正な譲歩をしたように見えますとのことですが、実際その通りです。記事を書く人が大事。これはわたしの基本姿勢です(記事の所有権がどうのという話ではない)。書いてない人の意見がよほど明白に正しいのであれば別ですが、そうでないなら記事を書く人の支持に回ります。不公正?そりゃそうです。実績を残している人の意見が支持されるのは、現実社会では当然のことですからね。他の項目での実績は知りませんが、この項目に限ればPooh456さんが主執筆者。わたしやWikiedさんはいきなり乱入してきてケチをつけているだけの役立たずです。独自研究が解消されたなら、害はなさそうだし残しておいてもいいだろ、という「不公正な譲歩」はそこから来ています。理解してもらえるとは思いませんが。さらにだらだら続けます。この「不公正な譲歩」に関してPooh456さんには失望しました。互いに譲歩し歩み寄るというか互いに相手の意思を尊重するというか古き良き日本人的な美学というかそんなものを期待していたのですがね。「試案2なら反対はしません、でもまだやめた方がいいですよ?」→「試案2を理解していただき、ありがとうございます。全面的な支持が得られるよう、情報収集を続け、記述の復活はしばらく様子を見てからにしたいと思います」なーんて奥ゆかしい回答を期待していたら、「反対じゃないんですね、それじゃさっそく復活させます!」ですからね。うわあ、そう来たか、と。ひでーな。ああ、美しくない。次にこんな場面に遭遇したら、強行に手を変え品を変え反対を継続するしかないのかな。嫌ですねえ、ホントに。いつまでも納得しない議論のための議論って最悪だと思うんだけどな。なんというか価値観が違うんでしょうね。Pooh456さんとも、Wikiedさんとも、分かり合える気がしません。この文章を読んでも「何言ってんだこいつ」程度の反応しかないでしょうしね。親近感を感じるのはSwdyk11さんですね。独自研究に対しいきなり削除ではなくコメントアウトを選ぶところとか、譲歩の仕方とか。一番正しいのはJbgさんかな。深入りしない。厄介な利用者にはできるだけ関わろうとしない。トラブルを避けるのは大事なことです。ん?わたしは何を書いているんだ。ああ、まあもういいです。この項目に関わったのが失敗でした。ちょうど年末ですし、ここへのコメントはこれで最後。今年はいろいろと形容の仕様がないほどひどい1年だったので、来年はいいことが続くように祈っています。それでは皆様よいお年を。--202.174.216.192 2011年12月29日 (木) 03:27 (UTC)[返信]