「利用者‐会話:WCIDFS」の版間の差分

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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Wikipedia:削除依頼/AKB48 リクエストアワーセットリストベスト100 2011

2011年4月2日 02:21 (UTC) の発言。このような無関係な発言をするのであれば、審議の邪魔ですから帰ってください。あなたの発言は非常に非理性的で、真剣に議論をしたい私から見て非常に不愉快です。今からでも遅くないので、削除議論の場であのような発言をしたことを謝罪し、ご自身の発言を訂正される（具体的に言えば、del要素で括り打ち消し線を入れた状態にする）ことをお勧めします。

あなたの態度次第では、私が削除依頼に投じた存続票を取り消すこともあり得ます。データベース系記事の安易な削除依頼提出が起きることを危惧しての存続票であり、あの問題山積みのAKB系記事を積極的に守る気は全く無いからです。

なお私は「三条維基」の復帰には賛成です。四月馬鹿記事で、且つ面白かったからです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年4月2日 (土) 21:21 (UTC)

表現が「不愉快」な点については言葉足らずな点があったかもしれません。しかし、提案者に対しては、つい1ヶ月半ほど前のコメント依頼記事で、他編集者から「ダブルスタンダード」が指摘されてもおり、また昨年投稿ブロックされたこともあるという点に気付きましたので、あの場で指摘した点も含め、見解の公平性について疑問を持っているという点に変わりはありません。

ただ「審議の邪魔ですから帰ってください」「あなたの態度次第では、私が削除依頼に投じた存続票を取り消すこともあり得ます」というご発言は、正直なところ「意に添わなければ攻撃する」と言われているように聞こえなくもないのですが。--What can I do for someone? 2011年4月2日 (土) 23:39 (UTC)

Starchild1884さんのおっしゃる通りです。WCIDFSさんの行為は人身攻撃にあたります。削除依頼とここでの2つの発言を撤回されないのであれば別の手段をとります。--akane700 2011年4月6日 (水) 08:39 (UTC)

[1]あなたの姿勢は承りました。--akane700 2011年4月6日 (水) 08:45 (UTC)

わずか記入数十秒後にその回答ですか。通知が来るご自身の会話ページならいざ知らず、敢えて見なければわからないはずの人の編集履歴を編集内容まで監視しておられるようで。あの件について不信感を抱いているのは私の個人的見解、それをどう判断するかは見る側の自由です。--What can I do for someone? 2011年4月6日 (水) 08:55 (UTC)

ご自身のとった行動の意味がよく分かっておられないようですので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/WCIDFSを提出致しました。真上のStarchild1884様の苦言を今一度読み返し、且つ理解する努力をしてください。--akane700 2011年4月6日 (水) 09:06 (UTC)

要約欄

こんにちは。各種報告等のメンテナンスいつもありがとうございます。ただひとつお願いなのですが、要約欄に「荒らし同然」といった相手を責めるような言葉を書くことは控えていただけないでしょうか。売り言葉に買い言葉で状況はあまりよい方向に向かいません。淡々と、粛々といきましょう。--cpro 2011年4月15日 (金) 07:59 (UTC)

承知しました。ただ、このページの履歴をご覧いただくとわかると思うんですが、件の人物に既に目をつけられてるようで…--What can I do for someone? 2011年4月15日 (金) 08:37 (UTC)

私からも強くお願いします。粛々と対処してください。要約欄で相手をヒートアップさせるような言葉を使ったり、自身で目を付けられているという自覚があり、表明してしまうのであれば、Cproさんのおっしゃるように良い方向に進めていないことになります。--海獺 2011年4月16日 (土) 16:09 (UTC)

お読みいただき、ご理解いただいているのでしょうか？--海獺 2011年4月17日 (日) 02:33 (UTC)

「粛々と」対応しているつもりですが。放置しろと仰るのですか?--What can I do for someone? 2011年4月17日 (日) 02:34 (UTC)

上記のCproさんと私による指摘を読んでもなお、一足飛びに「放置しろというのか」というような極端な解釈をなさる方は、こういった対処に向いていません。--海獺 2011年4月17日 (日) 02:40 (UTC)

Cproさんのご指摘は、「要約欄に「荒らし同然」といった相手を責めるような言葉を書くことは控えていただけないでしょうか」といったものでした。RVにあたり無言でいいのであればそうしますが、逆に事情を知らない方から荒らしに見られても困りますので。かと言って荒らされるがままというのも、件の人物に正当性を与えるかのように思えますが。--What can I do for someone? 2011年4月17日 (日) 02:43 (UTC)

機械的なリバート対応は粛々とした対処である、とお考えですか？ 例えば誰かのために -What can I do for someone?-におけるあなたとIPユーザーのリバート合戦は、あなたが推す記述がウィキペディアではふさわしいものであると、記事のノートなどで一言でも触れていますか？

要約欄にLTAという理由を書いただけでは、あなたは相手に乗せられて編集合戦をしているのと変わらないのです。 ブロック破り行為は荒らし行為といわれるかもしれませんが、個々の編集自体に「荒らされるがまま」とあなたが解釈している理由はどこかに明記していますか？--海獺 2011年4月17日 (日) 02:50 (UTC)

（アウトデント）例に出された「誰かのために -What can I do for someone?-」ですが、私が戻した編集そのもののオリジナルは私が記載した内容ではありません。しかし、元々同じ配信限定曲の「Baby! Baby! Baby!」の編集を踏襲している内容であったものを、件の人物が自己流に編集していたがために元に戻した、といったところです。そもそも該当者は、我流、非合意で我が意のままに（その大半が）改悪となっているケースが大半であること、また履歴から辿って単純に情報を消す戻しを行う編集を繰り返していますので、基本的には当該ログインネームもしくはIPがブロックされるのを待って作業、のつもりではあるのですが。--What can I do for someone? 2011年4月17日 (日) 02:59 (UTC)

なぜそういった理由をノートに書かずに、「作業」を優先するのですか？

「事情を知らない方」の存在をあなたが意識してもいるようですが、どこまで事情を知っているかというのはひとによって様々なのです。履歴だけ見れば、ノートにも議論がない状態で、あなたも編集合戦に加担しているだけに見えます。

またLTAの編集だから＝リバートという合意はウィキペディア日本語版ではまだ形成されていません。

加えて、あなたは自身で「件の人物に既に目をつけられてるようで…」と表明しています。これではウィキペディア日本語版全体から見れば、編集の意見の違いを発端とした、編集合戦のきっかけを作っているユーザーのひとりが、あなたということになってしまいます。--海獺 2011年4月17日 (日) 03:07 (UTC)

LTAであるという理由のみでリバートを続けていますが、編集合戦を誘発しているだけの状況です。ノートにリバート理由を書いてくださいということをお話しましたが、あなたには難しいですか？

下記の「本来永久ブロック=投稿禁止の相手に「議論に参加してください」と促すということでしょうか?」という発言について私の感想を含めてお答えしますと、まず、無期限ブロックは永久ブロックではありません。ノートへ誘導してください、あるいは理由を書いてくださいとLearningBoxさんや私が言っているのは、リバートの根拠が単にLTAによる編集であるからという以外の部分について、広く知ってもらうためです。

素朴な疑問として出てきている現状では、LearningBoxさんや私の言っていることをご理解いただけないまま、同様の編集をあなたが続けているということになり、LTAの問題とは別に、あなた自身の問題点となってしまいます。--海獺 2011年4月18日 (月) 01:36 (UTC)

ノート使用のお勧め

こんにちは。

編集内容の要約欄で、こういった[2] [3] [4]ように書いても、当人は自分の編集内容がなぜ荒らし扱いされているのか理解しておらず、行為をよりエスカレートさせる前例があることから、なるべくこの言葉は避けた方が賢明かと思います。このリンク自体はこの人物を指し示すためには使わざるを得ないとは思いますが……。

別IPでのリバート返しや、別アカウントを用いた同じ編集の強行が原因となる無意味な版もいろいろなページで増えています。差し戻しの際には『ノート:Everyday、カチューシャ参照。議論に参加して下さい』などといった形でノートに誘導するようにできませんか? もしくは、会話ページを使えませんか?

僕自身も経験があるのですが、編集内容の要約欄で対話しようとしてもあまり効果がありません。どうしても何かの戻し編集が伴いますし、使える字数が足りないからです。ノートに誘導してそこで説明したり、別な方を交えて議論をしたり、会話ページを使うことも考えてみて下さい。誘導に応じなかったり、議論による結論に従わなかった場合、多くの方から正式に問題行為として扱われるものになるかと思います。--LearningBox 2011年4月17日 (日) 04:01 (UTC)

素朴な疑問なんですが、本来永久ブロック=投稿禁止の相手に「議論に参加してください」と促すということでしょうか?--What can I do for someone? 2011年4月17日 (日) 22:54 (UTC)

向こうからノートを使って きているのをこう蹴る ことはないと思うのですが……。

また、これは別な例ですが、あの投稿者が鉄道関連で行う編集を見ても、どんなおかしな編集をしているのか僕はよくわかりません（丸数字くらいはわかりますが……）。ですから、AKB関連もよく知らない人から見ると単なる編集合戦に見えてしまうことが考えられます。さらに、知っている僕にしても、番組記事で出演者の出演回を逐一書く のはどちらが正しいのか判断がつきかねます。ですから、できればノートでの話し合いをお願いします。相手が腕ずくで解決しようとしているのは確実ですが、無意味な版を減らす方法も考えてみて下さい。--LearningBox 2011年4月18日 (月) 04:16 (UTC)

引き合いに出された編集だけなら、普通に見えないこともないんですが、なにぶん履歴を見たら他編集者数名の会話ページに荒らし投稿しまくってるわけで、どう見てもまともじゃない相手でしたので…

話をして対話になるんならいいんですけど、要するにあの投稿者は自分の主張が通る以外納得するなんてありえなさそうですし。だからこそ「極めて重大(法的措置が必要な段階に達している)」とまで書かれる事態になってるんでしょうけど。

私が戻したあの投稿者の編集を戻すというのはまだしも、あの投稿者の絡まない私の投稿まで単純にRVするという状態になってまして。まあ報復のつもりでしょうね。--What can I do for someone? 2011年4月18日 (月) 06:28 (UTC)

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。Wikipedia:Appealing a blockもご覧ください。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります（ヘルプ）。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。

編集合戦を誘発させることはお止めください。--海獺 2011年4月18日 (月) 14:12 (UTC)

表記ガイドの件

こんにちは。出典の表記については、2ヶ月前にLearningBoxさんがWikipedia‐ノート:表記ガイド#外部リンク先で使用されている文字で問題提起しています。結論は出ていませんが、表記ガイドに従うという意見の方が多いようです。問題提起者のLearningBoxもご自身の考えと違う方向の意見が多いのかそのまま放置状態が続いています。WCIDFSさんも議論に参加して下さい。--101.128.155.165 2011年8月15日 (月) 01:57 (UTC)

こんにちは。上記議論ですが、WCIDFSさんの編集内容の要約欄 と異なる結論になるかもしれません。議論参加の強制はできませんが、既にお読みの場合、この下に「この議論は読みました」的なコメントをいただけますでしょうか。--Learning  Box  2011年8月25日 (木) 06:29 (UTC)

夕陽を見ているか?

夕陽を見ているか?の私の拙い編集を補完していただきありがとうございました。 ただ、「単に曲ではなく売り上げに関する内容、したがって曲の項ではない」との理由で記事の「概要」の欄に戻されましたが、秋元氏の発言の主旨は「CDの売り上げ」ではなく「この曲が好き」ということです。ほかのAKBのシングルの記事もご覧いただくとわかりますが、シングルCDの仕様や売り上げなどのことは「概要」欄に、曲自体の事項は曲の項目に記載されています。今回に関してもそれらに統一したほうがいいと思われます。差し戻させていただきましたのでご理解願います。--113.34.182.123 2011年11月25日 (金) 17:45 (UTC)

テレビ番組を出典とする記述について

こんにちは、Szk7788と申します。WCIDFSさんが「高柳明音」「板野友美」「小嶋陽菜」「市川美織」「篠田麻里子」において、要約欄に「出典がテレビであることのみをもって削除された記事を一旦復帰。論拠は Wikipedia:引用のガイドライン参照」と記して、他の方が「テレビの視聴では出典にならない」という根拠で除去した記述を戻してらっしゃいますが、私が「Wikipedia:引用のガイドライン」を読む限り、「テレビ番組でみた事を出典として良い」とは読み取れないのですが、一体どこの記述が論拠なのでしょうか。ご教示頂きたくお願いします。--Szk7788 2011年12月5日 (月) 16:26 (UTC)

同記事の「 引用の要件」に

7（出所表示）被引用文の出所を明示していること

被引用文の出所明示は著作権法上の義務でもありますが（著作権法19条1項、48条1項1号）、出典を明記し、検証可能性を確保するというウィキペディアの執筆方針上も必要です。

出所として、著者名、作品の題号、書籍のタイトルや雑誌名と巻号、ページ、出版社などを記載してください。ウェブページであれば著者、題号、URL、閲覧日を、テレビ番組などであれば製作者、作品名、放送日時などを記載してください。

とあります。これを見てなお「テレビ番組を出典としてはいけない」ものとして解釈する方がありえないと思うのですが。--What can I do for someone? 2011年12月5日 (月) 17:54 (UTC)

横から失礼します。「Wikipedia:検証可能性」によると、「テレビで見た」というような出典は「信頼性に乏しい情報源」とされています。テレビ番組を出典として使うのはいけない、ということではありませんが、信頼性に乏しい情報源を出典とする情報は「重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。」とあります。WCIDFSさんが差し戻された中には「重要で残す値打ちがある」とは当方が感じられないものも含まれています。もちろん、どの情報が重要でどの情報が重要でないか個人それぞれ違いがあるとは思いますので、「重要で残す値打ちがある」かないか、WCIDFSさんはどのようにご判断なさっているのかこの機会にお教えいただけないでしょうか。--Dokomonta（会話・Bot/Bot会話） 2011年12月6日 (火) 10:39 (UTC)

それは、著作権関係のガイドラインであって、出典の明記関係の方針・ガイドラインではないですよね。Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件で規定しているのは、著作物から内容を引用する際の要件です。

例えばウィキペディアのある人物の記事において、テレビでの発言をこの「引用の要件」を満たす形で記述する場合、規定されているすべての条件を満たしている必要があるわけですが、WCIDFSさんが復帰させた記述は

1. 公表された著作物であること
2. 必然性
3. 一部であること
4. 主従関係
5. 明瞭区別性
6. 同一性
7. 出所表示

すべての条件を満たしているでしょうか。

私は、4.及び5.を満たしていないと考えます。なぜなら、4.主従関係のない記述があります。精査した訳ではありませんが、少し探しただけでも、

• 例1：篠田麻里子におけるお化け屋敷のくだり。
• 例2：小嶋陽菜における知覚過敏のくだり。

どちらも、Wikipedia:引用のガイドライン#用語の定義で規定している「記事本文（主）」と「被引用文（従）」に分けることができません。5.明瞭区別性が確保されていません。従ってこれらの記述は、「引用の要件」を満たしているとは言えませんので、除去すべき記述でしょう。

それから、最初に書いた通り上記は著作権関係のガイドラインであって、出典の明記関係の方針・ガイドラインではありません。「Wikipedia:出典を明記する」のはじめにでは、「情報源を明記してください。」とされ、その理由として「2.内容に問題がないか確認できる - 検証の可能性の面や、中立的な観点の面などで、問題がないかどうかの確認が容易になります。」とあります。

そして「Wikipedia:検証可能性」にはこうあります「1.記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」その上で、信頼性に乏しい情報源として「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」とあります。

「テレビで観た」は放送時にリアルタイムで観たか、録画した人（或いは番組がDVDなどの映像メディアで販売された場合）にしか事実確認の方法がなく「検証可能性」を満たさない情報と言えるのではないでしょうか。従って、「テレビで観た、は検証可能性がない」とういう主張は間違っていないのではありませんか。

先の「引用」の件と併せて考えて、WCIDFSさんのお考えは何か勘違いなのではないでしょうか。--Szk7788 2011年12月6日 (火) 11:32 (UTC)

（注：Dokomontaさんのコメントが入る前に起草したコメントなので、Dokomontaさんのご意見は反映されていません。ご了承下さい。--Szk7788 2011年12月6日 (火) 11:32 (UTC)）

両名が引用されている「Wikipedia:検証可能性」の「情報源/ソース」には

この件について詳しくは、Wikipedia:信頼できる情報源 (en:Wikipedia:Reliable sources) をご覧ください。

とあります。引用されているので、英語版の方で見てみましたが、冒頭に

Wikipedia articles should be based on reliable, published sources（Wikipediaの記事は信頼出来、かつPublished（直訳すれば「出版」、この場合広く一般に公開されていることを指す）情報源を基とするであるべきである

とあり、"Overview"（概略）にその"Published"に該当するものについて

The term "published" is most commonly associated with text materials, either in traditional printed format or online. However, audio, video, and multimedia materials that have been recorded then broadcast, distributed, or archived by a reputable third party may also meet the necessary criteria to be considered reliable source.

とあり、音声、映像、マルチメディア（Web系含む）等、信頼できる第3者により放送されたものも"Reliable"、すなわち「信頼できる情報源」とみなし得る旨明記されています。

日本語版の当該記事においてそこまで翻訳されてはいませんが、Wikipediaにおいて、情報源がテレビ番組であることのみをもって掲載に値しないと判断するのは、長年に亘って動画を正式な証拠資料としなかった日本の裁判所の愚を今更Webの世界で犯しているとしか思えませんが。--What can I do for someone? 2011年12月6日 (火) 17:04 (UTC)

なるほど。放送も「信頼できる情報源」とされているのですね。

しかしWCIDFSさんはこれまで、「Wikipedia:引用のガイドライン」を差し戻しの理由にされていましたよね。私は、その主張に無理がある事を指摘したのですが、それについてはいかがお考えですか。--Szk7788 2011年12月6日 (火) 19:24 (UTC)

あなたが指摘された点、「5.明瞭区別性が確保されていません」と仰っていますが、私はそうは考えません。なぜなら

事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）

これをどう解釈するかですが、「TVで見た」という漠然とした表現やそれに類似したものは複数の記事において見られます。これでは確かに「事実確認の機能を欠く」でしょう。それは情報源が活字媒体であっても同じことです。

しかし、たとえば指摘された篠田麻里子の記事内容にせよ、番組名、放送日時まで明記した上での引用であり、これは現代の映像媒体であれば確認機能はあるはずです。

そもそも、復活させた内容が全てにおいて必要かどうかは、判断の分かれるところではあるかもしれませんが、「テレビは出典にならない」という論旨のみを根拠として十把一絡げに削除した編集行為は編集方針として許容すべきではないという考えの下RVしたというのが主旨であり、その見解は以上の引用を見ても換わりません。--What can I do for someone? 2011年12月7日 (水) 07:00 (UTC)

一般に、テレビ放送に誰でも後から放送内容を確認できるような機能（媒体）はありません。「現代の映像媒体であれば確認機能はあるはず」というのは事実でないと考えます。もしそのような機能（媒体）があるのであれば（番組をまとめたDVDや、著作権侵害でないインターネット上の動画など）その媒体を出典として記載することはできると思いますが、その主張には無理があるのではないでしょうか。--Haifun999 2011年12月7日 (水) 07:11 (UTC)

論点をすり替えないで下さい。私が言っているのは、私が例にを挙げた記述は「記事本文（主）」と「被引用文（従）」に分けることができない（従って引用ではない）と言っています。「引用の要件」を満たしているのであれば、

• 篠田麻里子におけるお化け屋敷のくだり。

の「記事本文（主）」「被引用文（従）」の区別をご説明願います。私は頭が悪いのか私には、区別がつきません。WCIDFSさんにはできるのですよね。

それから、「たとえば指摘された篠田麻里子の記事内容にせよ、番組名、放送日時まで明記した上での引用であり、これは現代の映像媒体であれば確認機能はあるはずです。」と仰っていますが、どうすれば確認できますか。具体的にご教示下さい。残念ながら私は 『週刊AKB』2009年8月14日放送分のオンエアを視聴していませんし、録画もしていません。--Szk7788 2011年12月7日 (水) 08:50 (UTC) 一部表現を訂正。--Szk7788 2011年12月7日 (水) 17:31 (UTC)

（アウトデント）「私が見てないから」「私が知らないから」は否定理由になりえないでしょ?それこそ「私が知らないものは記事にしてはいけない」という基準でもあるんでしょうか?

番組要約でも、放送された番組の内容を「主」、その要約を「従」と考えれば済む話ではないかと。

そもそも、個人の会話ページで一体何を望んでるんですか?私に何をしろと?ここで論争して論破したいとでも?あなたが納得いかないから謝罪しろとでも仰りたいような難癖にしか聞こえなくなってきましたが?

私は頭が悪いのか

こういう表現は慇懃無礼で非常に不快感を受けます。

そもそも内容的に個人ページで討論するレベル超えてると思いますが。--What can I do for someone? 2011年12月7日 (水) 13:19 (UTC)

まず「私は頭が悪いのか」という表現がご不快ということなので、申し訳ありませんでした。訂正いたします。

1.「放送された番組の内容を「主」、その要約を「従」と考えれば済む話」それが解らないから、実際にやってみて欲しいとお願いしているのです。

2.「たとえば指摘された篠田麻里子の記事内容にせよ、番組名、放送日時まで明記した上での引用であり、これは現代の映像媒体であれば確認機能はあるはずです。」これもどうすれば確認できるのか、ご教示いただきたい。WCIDFSさんは「あるはず」と書かれている訳ですから、ご存じなんですよね。

3.「それこそ「私が知らないものは記事にしてはいけない」という基準でもあるんでしょうか?」それこそWikipedia:出典を明記するとWikipedia:検証可能性の主旨と考えますが、違いますか。

4.「個人の会話ページで一体何を望んでるんですか?」最初（2011年12月5日 (月) 16:26 (UTC)）の投稿にある通り、WCIDFSさんの編集なさった記事の要約欄の論拠が腑に落ちなかったので、論拠をご教示いただきたかったのです。しかし、対話を重ねるに従って新たに出てきた疑問があるので、論拠に基づいた具体的な説明をお願いしているのです。

5.「私に何をしろと?」上記 1. 2. のお願いをしています。昨日のコメントにも書いてますが。何故お応えいただけないのか不思議に思っています。

6.「ここで論争して論破したいとでも?」私のお願いに答えをいただいていないのでまだ、論争にすら発展していないと思うのですが。

7.「あなたが納得いかないから謝罪しろとでも仰りたいような難癖にしか聞こえなくなってきましたが? 」私は謝罪を求めた発言などしておりません（もっとも、直前のコメントでは私の質問と要望にお応えいただいていませんので、納得できていませんが）。それに、WCIDFSさんに非がないのなら謝罪の必要はないでしょう。

8.「そもそも内容的に個人ページで討論するレベル超えてると思いますが。」そう急がずに、まず私のお願いに対応していただけませんか？ --Szk7788 2011年12月7日 (水) 17:31 (UTC)

上記の問いかけについてお返事をお待ちしていましたが、お答えいただくこと無く編集を再開していることに気がつきました。WCIDFSさんはこの議論を放棄し「対話拒否」なさるおつもりでしょうか。このままお答えの無い場合、しかるべき処置を執りますがよろしいですか。お返事ください。--Szk7788 2012年1月1日 (日) 21:48 (UTC)