Overleg:Evert van de Poll: verschil tussen versies

Dit artikel is aangemaakt naar aanleiding van de discussie op dit overleg, aangaande de inhoud van de Messiaanse Beweging/Messiaanse Joden. De inhoud van dat artikel is eerst door Wikix aangepast op 24 februari 2008 en vervolgens opnieuw in maart van dit jaar. Gedurende het uitgebreide overleg op de overlegpagina aldaar heb ik Evert van de Poll als bron aangebracht op 22 juli 2009 om te onderbouwen dat het bij deze groep om een combinatie van het christendom en jodendom gaat :

..Een gedetailleerde vergelijkende analyse leidt tot de conclusie dat er een veelheid van kalenders in gebruik is. Het verschijnsel dat wij onderzoeken, is nog volop in beweging. Wat vieren zij precies? Ik kijk naar de manier waarop Messiaanse Joden de bijbelse en Joodse feesten interpreteren. Het blijkt dat zij nieuwe interpretaties geven, waarin bijbelse, christelijke en Judaïstische elementen met elkaar verweven zijn. Hoe vieren zij? Ik onderzoek de praktische vormgeving, de riten en symbolen. Opnieuw komt aan het licht dat de Messiaans-Joodse praxis van feestdagen een nieuwe traditie is, gebaseerd op bijbelse, christelijke en traditioneel Joodse elementen. Waarom vieren zij? Hier kijk ik naar de motivaties

uit Sacred Times for Chosen People – Development, Analysis and Missiological Significance of Messianic Jewish Holiday Practice, Zoetermeer: Boekencentrum, 2008, xvi + 398 blz.

In plaats van aldaar tot een oplossing te komen heeft Wikix besloten dit artikel aan te maken en in strijd met Wikipedia:Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten heeft hij zijn definitie in dit artikel opgenomen alsmede zijn interpretatie van de door mij aangebrachte bron. Behalve dat dit niet kies is en het ongewenst is op deze manier je eigen mening te ventileren, is het in het licht van dit artikel onnodig om een definitie te geven van de in de zin ervoor al gelinkte term Messiaanse Joden. Ook Wikix interpretatie in de zin erna is niet neutraal verwoord, vandaar dat ik de tekst aanpaste en Van de Poll zelf letterlijk citeer, zie hier. In zijn totnogtoe laatste bewerking op dit lemma verwijdert Wikix deze tekst, met de bronvermelding (!) en plaatst zijn pov en zijn definitie opnieuw. Ik heb de tekst niet meer erna gewijzigd ter voorkoming van een editwar, maar constateer wel dat volharden zin heeft aangezien zijn pov en zijn interpretatie en definitie nog steeds aanwezig is.

Ik vind het een betreurenswaardige ontwikkeling dat op deze manier iemand zijn persoonlijke mening doordrukt en in plaats van overleg op het oorspronkelijke lemma, hier zijn eigen pov plaats. Om de lezer wel attent te maken op deze ongewenste manipulatie en eenzijdige interpretatie heb ik een waarschuwingssjabloon bovenaan de tekst geplaatst. Een goede oplossing zou zijn de onnodige definitie te verwijderen en objectief en beknopt te beschrijven wat Van de Poll over deze beweging zelf zegt, zoals ik eerder heb gepoogd. Vr. groet, Metzujan 5 aug 2009 13:14 (CEST)

Ten eerste, ik druk mijn mening niet door door het aanmaken van dit artikel. Ten tweede, gebruiker Metzujan citeert een stuk uit het boek van Evert van de Poll. Daarin wordt gewag gemaakt van Messiaanse Joden en dat is precies de kwestie waarom het gaat, dat we hier te maken hebben met Joden. Wikix 15 aug 2009 16:22 (CEST)

Categorie Baptistisch persoon

Waarom zijn er twee categorieën nodig om Van de Poll levensbeschouwelijk in te kaderen? Een zou voldoende moeten zijn en dan dekt evangelisch persoon beter de gehele biografie van Van de Poll, inclusief zijn huidige lidmaatschap van een baptistische kerk. Bovendien is Van de Poll vooral bekend als evangelisch christen en niet als baptistisch predikant, wat hij nog maar vrij kort is. De huidige overcategorisering is niet gewenst. Met vriendelijke groet, Guusb 10 sep 2009 20:37 (CEST).

Ben ik niet mee eens, Evert van de Poll is zowel bekend als evangelisch als baptistisch christen. Wikix 10 sep 2009 22:18 (CEST)

Beste Wikix, bij mijn weten zijn baptistische christenen per definitie evangelische christenen. De dubbele categorisering is daarom niet gewenst, want overbodig. Het grootste deel van zijn leven tot nu toe was Van der Poll een niet-baptistisch evangelisch persoon, wat reden is om aan die ruimere categorie de voorkeur te geven boven de specifieke categorie baptistisch persoon. In afwachting van je inhoudelijke reactie zal ik voorlopig de beide categorieën laten staan. Met vriendelijke groet, Guusb 25 sep 2009 21:28 (CEST).

Alhoewel baptisme en evangelicalisme aan elkaar verwant zijn, zijn ze toch verschillend. Het baptisme is een oudere protestantse stroming, het evangelicalisme is van latere datum en betreft een aparte beweging. Van der Poll is niet alleen bekend als evangelisch-hervormde maar zeer zeker ook als baptist omdat hij al weer meer dan tien jaar daarbij is aangesloten en als baptistische predikant/geleerde/publicist bekendheid geniet. Wikix 13 okt 2009 18:06 (CEST)

Beste Wikix, bedankt voor je reactie, die mij echter niet overtuigt. Ik weet dat evangelicalisme en baptisme een eigen geschiedenis hebben en heb ook niet beweerd dat ze één op één identiek zijn. Ik zie nog steeds geen toegevoegde waarde in de kwalificatie baptistisch persoon, aangezien Van de Poll zich als evangelisch christen profileert en niet als baptist in onderscheid van andere evangelische christenen. Niet iedere eigenschap van een persoon hoeft in een categorie ondergebracht te worden, zeker niet als het twee marginaal van elkaar verschillende opvattingen op een identiek terrein betreft. Met vriendelijke groet, Guusb 13 okt 2009 19:20 (CEST).

Overigens zie ik heel veel wijzigingen van jou in artikelen langs komen die mijn volledige instemming hebben. Een woord van waardering heb je zeker verdiend! Guusb 13 okt 2009 19:23 (CEST).

Bedankt. Wikix 13 okt 2009 21:56 (CEST)

NPOV

Categorisatie

Evert van de Poll is een hervormde predikant geweest en hoort daarom in de categorie gereformeerd persoon thuis. Verder is hij een bekend figuur in de evangelische beweging en hoort hij daarom ook in de categorie evangelisch persoon thuis. Bovendien is hij een baptistische predikant, reden om hem ook in de categorie baptistisch persoon te plaatsen.

Van de Poll is eveneens hoogleraar in België, zodoende hoort hij ook in de categorie Nederlands hoogleraar te staan.

Wikix 22 nov 2009 12:37 (CET)

Helaas, Van de Poll is geen hoogleraar en hoort dus niet in de categorie thuis. In de docentenlijst staat hij vermeld met de titel "Dr." en niet "Prof. dr." zoals bij de hoogleraren het geval is. Waarschijnlijk ben je de mist ingegaan door zijn persoonspagina, waar hij aangeduid wordt als "Associate professor", een functie die echter gelijk is aan universitair (hoofd)docent en dus niet aan hoogleraar. In de tekst heb ik om dezelfde reden het door jou onjuist vertaalde "gasthoogleraarschap" omgezet in het juiste "gastdocentschap". Guusb 23 nov 2009 20:13 (CET)

Het gasthoogleraarschap was de reden om hem in de categorie hoogleraar in te delen. Wikix 23 nov 2009 22:42 (CET)

Dan had je de feiten dus niet goed op een rij. Het door jou als gasthoogleraarschap aangeduide docentschap is namelijk in Congo-Brazzaville en dat is toch iets anders dan België, ook dan het vroegere Belgisch-Kongo trouwens. Guusb 23 nov 2009 23:17 (CET)

Messiasbelijdende Joden

De link bij de definitie spreekt (5) spreekt duidelijk over de Messiaanse beweging, zodat Evert100s definitie de voorkeur verdient. Alhoewel een definitie in dit artikel zoals hierboven betoogd het beste achterwege kan worden gelaten Metzujan 16 nov 2009 08:17 (CET)

Het gaat in het proefschrift van Evert van de Poll om Messiasbelijdende Joden, zie wat hij op zijn weblog daarover schrijft. Wikix 22 nov 2009 12:40 (CET)

Zoals ik al eerder schreef, Evert houdt zich in het algemeen bezig met de Messiaanse beweging. De link die jij nu geeft, is de link die ik jouw gaf ter staving van deze discussie en in het artikel staat al:De evangelisch georiënteerde Van de Poll heeft een groot aantal godsdienstige boeken geschreven, onder meer over maatschappelijke onderwerpen, liturgie en de Messiasbelijdende Joden

Aangezien er al een wikilink staat naar Messiasbelijdende Joden en Evert van de Poll meer in het algemeen de Messiaanse beweging bespreekt, is de bewerking van Evert100, een prima bewerking.

Dat je dit artikel hebt aangemaakt nadat ik je in een andere discussie op zijn analyse en publicaties heb gewezen, staat je geheel vrij. Maar het zou fijn zijn als je de moeite neemt om je in de ander te verdiepen, in dit geval waarom Evert100 de definitie over de beweging heeft opgenomen, wat de argumenten van Guusb zijn, om in de cats te snoeien en tot besluit inhoudelijk ingaat op wat ik schreef. Je reageerde totaal niet op het overleg maar draaide zonder overleg een bewerking terug. Metzujan 23 nov 2009 07:30 (CET)

Ik raad jou aan naar de feiten te kijken: nogmaals, lees wat Evert van de Poll op zijn weblog heeft neergezet, daarin komt duidelijk tot uiting dat hij doelt op Messiasbelijdende Joden en niet op de Messiaanse Beweging van Joden en niet-Joden. Guusb staat blijkbaar op het standpunt dat alleen die categorieën van belang zijn waarmee iemand het meest bekend is, ik zie dat anders, als iemand bijvoorbeeld een predikant bij de baptisten is (geweest) dan hoort die persoon naar mijn mening ook in de categorie baptistisch persoon thuis, ook al zou die persoon als zodanig niet zo bekend staan (waarvan ik trouwens denk dat dat bij Evert van de Poll wel het geval is). Verder raad ik jou aan zaken eerlijk weer te geven, ook al passen ze niet in je straatje. Wikix 23 nov 2009 11:26 (CET)

Wikix. Je weergave van mijn standpunt is correct. Het is echter volstrekt irrelevant dat dat mijn standpunt is. Uit talloze discussies, onder andere die over het gebruik van levensbeschouwelijke categorieën, blijkt dat de meerderheid van de deelnemers aan die discussies niet gesteld is op de toevoeging van een groot aantal categorieën aan artikelen. Het is dus niet mijn norm, maar de Wikipedia-norm die ik hier wil toepassen. Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld geen bezwaar tegen de categorie baptistisch persoon, maar in de discussie waarbij ternauwernood de levensbeschouwelijke categorieën behouden zijn, is afgesproken dat deze terughoudend zouden worden toegepast. Daar dien ik mij dan aan te houden.

De andere categorieën ben ik overigens wel tegen. De categorie gereformeerd persoon is een wat vreemde indeling voor iemand die korte tijd predikant in de protestantse kerk is geweest (inderdaad uit de gereformeerde traditie) en daar in conflict kwam omdat hij tegenstander is van een typisch gereformeerd gebruik als de zuigelingendoop. Van de Poll is dus geen gereformeerd persoon. Dat het categoriseren als Nederlands hoogleraar onjuist is, heb ik hierboven al uitgelegd.

Ik vraag mij trouwens af of iemand die naast zijn vele werkzaamheden ook nog eens een blog bijhoudt met maar liefst twee bijdragen in 2009 wel in de categorie blogger thuishoort. Nee dus. Het wordt nog leeg onderaan de pagina...

Overigens, in je reactie op Metzujan verwijt je hem oneerlijk te zijn in zijn weergave. Dat veronderstelt dat hij het met opzet heeft gedaan, iets dat altijd lastig te bewijzen is. Wees uiterst terughoudend met dergelijke beschuldigingen. Tevens wijs ik je er op dat in een blog doorgaans een wat losser taalgebruik gehanteerd wordt dan in een dissertatie. Wanneer ik zou willen weten wat Van de Polls definitie is, dien ik die aan het proefschrift te ontlenen en niet aan zijn blog. Guusb 23 nov 2009 20:39 (CET)

Ook als je terughoudend bent met levensbeschouwelijke categorieën is het redelijk om hem ook in de categorie baptistisch persoon en gereformeerd persoon in te delen. Van de Poll is jarenlang predikant bij de baptisten (geweest) en hij is nog steeds baptist. Lijkt me reden genoeg om hem als zodanig te categoriseren. Weliswaar duurde zijn predikantschap in de Nederlandse Hervormde Kerk een stuk korter maar het deed wel de nodige stof opwaaien, dus ook reden genoeg om hem zo te categoriseren. Je zou een punt gehad hebben als hij slechts een blauwe maandag een onbeduidende hervormde predikant was geweest maar dat is bij Van de Poll niet het geval geweest. Dat Van de Poll er bepaalde opvattingen op nahield die niet gebruikelijk zijn in de Nederlandse Hervormde Kerk doet er niet toe en maken hem juist eerder wel 'categorisabel', als een beetje een buitenbeentje in deze tot het gereformeerd protestantisme behorend kerkgenootschap. Een weblog mag dan een wat losser taalgebruik hanteren, dat neemt niet weg dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen Messiasbelijdende Joden en de Messiaanse Beweging en het lijkt daarom onwaarschijnlijk dat Van de Poll daar op zijn weblog geen rekening mee heeft gehouden. Wikix 23 nov 2009 22:57 (CET)

Zou W.F. Hermans dan toch nog leven? Guusb 23 nov 2009 23:20 (CET)