Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Før 2007, 2007, 2008, 2009 2010, 2011, 2012, 2013 2014, 2015, 2016, 2017 2018, 2019, 2020, 2021 2022, 2023 2024 januar, februar, mars, april mai, juni, juli, august september, oktober

New Wikipedia Library Accounts Available Now (December 2015)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• Gale - multidisciplinary periodicals, newspapers, and reference sources - 10 accounts
• Brill - academic e-books and journals in English, Dutch, and other languages - 25 accounts
• Finnish Literature Society (in Finnish)
• Magiran (in Farsi) - scientific journal articles - 100 articles
• Civilica (in Farsi) - Iranian journal articles, seminars, and conferences - 50 accounts

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including EBSCO, DeGruyter, and Newspaperarchive.com. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 01:01, 11 December 2015 (UTC)

Help us a start Wikipedia Library in your language! Email us at wikipedialibrary@wikimedia.org

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Youtubere

Det er nokså mye sprik mellom slettediskusjonene og det som ligger i Kategori:Youtubere. Foreslår at det oppnås enighet om kriterier (om ikke annet en anbefaling) og at artikler slettes eventuelt beholdes i samsvar med denne.

Forslagsvis gir 1 million visninger på en enkeltvideo per år relevans, eller 1 million visninger over de 10 mest viste videoene per år. Det kan argumenteres med at artikler skal beholdes selv om de er under minstemålet, gitt at det finnes publiseringer i andre media. Tilsvarende kan det argumenteres med sletting hvis det publiserte ikke har verkshøyde.

Tallet på 1 million visninger er veldig høyt, og en god del norske artister vil ikke være over denne grensa. Se for eksempel Marit Larsen - Coming Home som ble lastet opp 13. nov. 2011 og nå har 750 199 visninger, dvs under 200k visninger i året. (Merk at Marit Larsen er med fordi det hun har utgitt er verk.) — Jeblad 2. feb. 2016 kl. 14:34 (CET)

Jeg har også gjort meg noen tanker omkring dette. Jeg tror et høyt antall visninger er en forutsetning, for det første siden visninger blir akkumulert over tid og for det annet fordi det foregår en utstrakt handel med visninger (på YT) og «Likes» (på FB). I tillegg bør det være et minsteantall videoer på kanalen som når opp til minsteantall visninger; det kan ikke holde med én, f.eks. (Om noen filmer en video av en kattepus som redder en kanarifugl fra å drukne, kan den lett nå en million visninger om den «går viralt», men det gjør ikke selve opplasteren til leksikonmateriale.)

«Globale» youtubere

Jeg tror samlet sett det kanskje er bedre at man setter et minstemål på antall «følgere» eller abonnenter enn visninger. «The Finer Bros» har i skrivende stund 13 639 097 abonnenter, så jeg antar at det er naturlig å legge listen på ti millioner followers. (Flere av «YT-stjernene» har jo også flere kanaler, så her er spørsmålet om man skal summere tallet eller ei; det er vel grunn til å anta at det er de samme abonnentene som går igjen.) Selvsagt vil noen, om ikke de fleste, populære youtubere kvalifisere til inklusjon på egenhånd, slik som pop-, tv- og filmstjerner.

Norske youtubere

Selv om Wikipedia er et globalt leksikon på norsk, må man selvsagt legge listen noe lavere for norske youtubere. Jeg har ikke funnet noen oversikt over norske kanaler, så det blir ren tipping fra min side. Petter Solberg har ca. 10 000 følgere, NRK Viten 23 000, NRK Humor 15 000, P3 9 000.

Av «rene» youtubere (dvs. folk som bare er kjent fra YT, har Noobwork 130 000 følgere, Lasse Gjertsen 73 500. Hans mest populære video er sett ca. 8 243 000 ganger. Jeg forslår et inklusjonskriterium på

• 100 000 følgere eller
• minst ti videoer med over 500 000 visninger.

Det kan kanskje virke høyt, men la oss ikke glemme at denne type plattform er under stadig utvikling. Om fem år kommer folk kanskje til å fnyse av «så lave» numre. Asav (diskusjon) 5. feb. 2016 kl. 11:02 (CET)

Skal tall som akkumulerer gi mening så må grenser settes slik at at de normaliseres til en eller annen tidsperiode. Hvis ikke vil nokså mye kunne omtales bare det har vært tilgjengelig lenge nok. Jeg mener også at det ikke er opplaster som skal omtales, men den som har skapt verket. Er samme materiale tilgjengelig via flere kanaler så telles det sammen. Lurer også på om det bør stilles krav om uavhengig redaksjonell omtale. — Jeblad 5. feb. 2016 kl. 11:43 (CET)

«Skal tall som akkumulerer gi mening så må grenser settes slik at at de normaliseres til en eller annen tidsperiode.» Godt poeng. Asav (diskusjon) 5. feb. 2016 kl. 13:01 (CET)

Støtter forslagene ovenfor. Generelt tror jeg listen må ligge høyt, blant annet fordi det er mange ting mekanismer som skaper høye visningstall. Norsk er et lite språkområde sammenlignet med engelsk og tysk, så det er naturlig å legge listen lavere. Det bør også ha en viss "verkshøyde", altså ikke bare kattunger, og opplasteren selv blir ikke notabel, det må være "kunsteren" som opptrer eller skaper et verk på annen måte. --Mvh Erik d.y. 12. feb. 2016 kl. 18:20 (CET)

Er dette noe man kan stemme over, slik at man får konkrete inklusjonskriterier for YouTubere? Asav (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 18:35 (CET)

Wikidata og teknikkforum?

Det begynner å se ut til at vi trenger et eget forum for teknikk og wikidata. Torget druknes nå i tekniske spissfindigheter, noe som vel gjør at et slikt forum tvinger seg frem. Da vil det bli enklere å finne frem for noen og enhver. Dette gjelder også for snakk om botjobber som vel egentlig burde gå via dugnadssidene? Kan trådene eventuelt flyttes dit? Da blir det bedre sporbart også senere. Noorse 7. feb. 2016 kl. 17:35 (CET)

Enig i at det bør etableres flere fora, slik Torget er blitt nå er det vanskelig å følge med og filtrere ut de trådene man synes er interessante. Jeg tror vi trenger et fora for bot-jobber og et fora for Wikidata. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 17:38 (CET)

Det bør bli enklere å legge inn eksterne lenker på wikidata. F.eks. gjelder det IMDb. Jeg gav opp til slutt. (Jeg støter forøvrig Noorses forslag 100%. Vi oversvømmes av tekniske spissfindigheter)--Ezzex (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 17:46 (CET)

Støtter dette forslaget. Blue Elf (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 17:56 (CET)

Støttes. --Tarjeimo (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 18:00 (CET)

Nope, støtter ikke ytterligere fragmentering av dette prosjektet. Dette er allerede foreslått av en «IP», og nå gjentatt her pga manglende interesse. — Jeblad 7. feb. 2016 kl. 18:01 (CET)

Jeg er enig med deg i det du sier om fragmentering, men slik som Torget nå har blitt ser det ikke ut til å være noe valg. Takk for at du viste meg IPns innlegg - dermed beviser du faktisk hvor ille det er der nå. Q.E.D., Jeblad. Noorse 7. feb. 2016 kl. 18:16 (CET)

Støttes Mvh. Kjetil_r 7. feb. 2016 kl. 18:17 (CET)

Dessverre – nødvendighet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 18:24 (CET)

• Er ikke helt sikker på det --Lovelyfishes (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 18:29 (CET)

Jeg er heller ikke tilhenger av det. Selv om dette er tekniske spørsmål, har de en betydelig innvirkning på Wikipedias vel og ve. Det er derfor betenkelig om de «unndras demokratisk kontroll» ved i praksis å bli gjemt bort i fora de færreste vet å oppsøke. Til nød (og jeg føler heller ikke at dette er optimalt) kan man som en kompromissløsning opprette en underside med tabulatorer (som på WP:PV, for eksempel, forutsatt at nye emner varsles på Tinget, mens selve debatten foregår på undersiden. Det siste er slik det gjøres med kandidatartikler idag. Asav (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 12:23 (CET)

Følger Asav --Pmt (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 12:29 (CET)

7 for 3 imot. Jeg skulle ønske at flere hadde uttalt seg.--Ezzex (diskusjon) 9. feb. 2016 kl. 19:13 (CET)

Hva med å legge dette under administratorenes oppslagstavle? Dels er endel av de som er involvert administratorer og dels er det en fordel at de kjenner til det. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2016 kl. 19:26 (CET)

Jeg deler Noorses bekymring, men følger Asav i argumentasjonen. I den omveltningen vi er inne i med innføringen av Wikidata er det nok dessverre nødvendfig å diskutere en del tekniske saker. Utfordringen er mer å gjøre diskusjonen forståelig og relevant for oss som kan mindre teknikk, - og prioritere litt. Noen spissfindigheter kan kanskje avklares på diskusjonsidene til enkelt-maler eller enkelt-brukere?

Jeg er enig med Jeblad i skepsisen mot å fragmentere debatten/prosjektet mer, og mot å opprette egne teknikk-diskusjons-sider. Vi har jo alt en side for å avklare rene «interne» Wikidata-spørsmål: Siden Prosjektdiskusjon på Wikidata. Den bør vi begynne å bruke mer! (se f. eks. Bergengas innlegg om kildebelegging der) Ved behov kan vi heller legge korte henvisninger til debatter der fra Ting og Torg. Kimsaka (diskusjon) 11. feb. 2016 kl. 10:23 (CET)

Jeg syns absolutt diskusjonssida på Wikidata burde brukes mer, og ikke minst gjøres mer synlig. (Den er linket til fra Tinget, men ikke fra Torget.) Men jeg syns at diskusjoner der bør gå på ting som mer eller mindre i sin helhet forholder seg innenfor Wikidata-prosjektet. Diskusjoner rundt forskjellige maler og sånt hører hjemme her på vanlig Wikipedia, da det jo er snakk om presentasjonen av det her, mens Wikidata bare er å regne som et verktøy som benyttes på baksiden. Derimot vil f.eks. en diskusjon om hvordan vi skal legge opp dataene (hvilke egenskaper trenger å være med og sånt) for at de skal kunne presenteres på Wikipedia gjerne kunne høre hjemme på Wikidata:Diskusjon.

Jeg personlig finner egentlig de tekniske "spissfindighetene" mer interessant enn det andre, men for min del er det ikke noe problem med å måtte rulle forbi de mindre interessante tingene heller. Alt kan ikke være interessant for alle, så skal man følge med på noe som er ment for alle så blir det nødvendigvis noe som oppleves uinteressant. Jeg har bare fulgt med på Torget siden rett før jul, så jeg vet ikke hvordan ting var "før", men jeg kan ikke helt se hvordan de tekniske tingene kan "ødelegge" for noe, annet enn at de kanskje ikke synes så godt i mengden. Jeg er ikke veldig imot at det splittes opp, for jeg hadde garantert fulgt mer med på det tekniske forumet, men jeg kan heller ikke se at det er noe reelt problem eller noe å oppnå ved å gjøre det. Bergenga (diskusjon) 11. feb. 2016 kl. 23:56 (CET)

Det tror jeg aldri kommer til å skje. Folk forventer å finne slikt her, lett tilgjengelig.--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 00:06 (CET)

Det ser ut til å være flertall for et slikt forum.--Ezzex (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 07:33 (CET)

Bekymring over ubalanse på åpningssiden

Et høyre hjørne på nowikis forside i ferd med å tippe over i sportsrevyen? I så fall trenges det redaksjonelle grep, -- det gir et vindskjevt bilde av hva nowikipedia vil være og vil presentere seg som. Nei - dette er på ingen måte en kritikk at vi har en omfattende dekning av idrett. Den er et varsko om hvilket selvbilde vi viser utad. Det tipper over. Det har vært slik i lang tid. Dagens snapshot er kanskje et ekstremt eksempel, men det har tippet i denne retning i svært lang tid.

Norsk wikipedias Aktuelt-rute har i skrivende stund (kl 13 den 8. februar) seks toppelementer. Fire av dem er sportsbegivenheter (det to øvrige er begivenheter innen underholdningskulturen, som vinnerne av en amerikansk TV-pris). Deruner kommer fire sorterte grupper - to av gruppene (ikke én) er om sport. Av de i alt 12 oppføringer disse fire bolkene er seks om sport. Dvs av totalt 18 aktueltsaker er 11 om sport (og de fleste andre underholdningsbegivenheter).

Sammenligninger

En én til én sammenligning med andre språkprosjekter er ikke helt mulig, fordi det er tildels andre innordninger og avgrensninger (svensk har f eks avdøde i denne bolken). Men likevel:

• Svensk wp i skrivende stund: Én sportsbegivenhet (av fem i bolken aktuella händelser)
• Dansk wp i skrivende stund: Én sportsbegivenhet (av fem i bolken aktuelle begivenheter)
• Engelsk wp i skrivende stund: Én sportsbegivenhet (av fire i bolken In the news)
• Tysk wp i skrivende stund: To sportsbegivenheter (av fire i bolken In den Nachrichen)
• Kinesisk wp i skrivende stund: Ingen sportsbegivenheter (av fem i bolken 新闻动态 om aktualiteter)
• Nederlandsk er delvis sammenlignbart - feltene Actueel og In het nieuws: Alle de totalt fire der er ikke-sport-hendelser
• Fransk, spansk har ikke sammenlignbart opplegg
• (Nynorsk wp mangler slikt forsideelement)

Remedier

Det er ikke naturlig å beordre folk til å bli flinkere til å skrive artikler om andre aktualiteter enn dem som faktisk blir skrevet om. Vi driver ikke nyhetsbyrå. Men redigeringen kan likevel strammes inn slik at det ikke blir en slik slagside. Delvis kan entusiasmen for sportsbegivenheter flyttes i en ny boks lenger nede, slik at den kan beskjæres til et langt mindre dominerende nivå i "aktuelt"-boksen. (Man kan også ha et våkent øye for å hindre at underholdningsnytt periodisk eser ut.) Delvis kan antall oppføringer reduseres noe (3-4-5). Delvis kan mer kreativitet brukes ved blant annet å se hvordan andre språk vedlikeholder forsideboksen/e. Ctande (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 13:38 (CET)

Jeg støtter Ctande i dét. Til informasjon er ikke den norske utgaven den eneste som sliter litt med ubalanse på forsiden. Blant annet Jimbo Wales har tatt opp det samme mht. den engelske utgaven. Der kritiserte han riktignok at dagens artikkel hadde en overvekt av «nerde-saker» (Lord of the Rings, science fiction, tegneserier o.l.), men problemet er forsåvidt det samme, omenn i annen kulør. Jeg forslår rent konkret at vi f.eks. prøver å følge bedre med på valg, slik at det i prinsippet skal være slik at ethvert riksdekkende politiske valg i ethvert land, uansett størrelse, blir nevnt. Såvidt jeg har forstått skal dette nettstedet holde styr på valg rundtomkring i verden. Den sentralafrikanske republikk er nestemann ut, den 14. februar. Asav (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 15:59 (CET)

Er enig med Ctande i dette tilfellet, forsiden har en betydelig slagside. Det er ikke helt klart hvorfor siden har blitt så fokusert på trivia, sport og populærkultur, men muligens er det bare interessene til de involverte som blir synlig. Jeg tror vel ikke det er noen enkel løsning på dette, men forsiden burde reflektere interessene til leserne og ikke bare noen få skribenter. — Jeblad 8. feb. 2016 kl. 16:03 (CET)

Enig med Ctande i dette. Jeg har forøvrig tatt opp dette tidligere. Ta f.eks det som nå står på topp: «Peyton Manning sørger for at Denver Broncos slår Carolina Panthers 24–10 og vinner Vince Lombardi-troféet under Super Bowl 50.» Hvilken interesse har dette for oss i Norge - og hvorfor ikke i det minste forenkle med å konstatere hvilket lag som vant denne amerikanske cupfinalen--Ezzex (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 16:15 (CET)

Jeg har selv benyttet muligheten til å foreslå nye temaer på diskusjonssiden, og det har som regel blitt tatt til følge. Valg, kulturbegivenheter etc. blir tatt mot med åpne armer. Jeg tror det dessuten er bedre for arbeidsviljen til de som har påtatt seg ansvaret for dette å foreslå noe nytt enn å kritisere de valg som er gjort. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 16:33 (CET)

Kommentaren fra Trygve virker merkelig løsrevet fra det som faktisk taes opp -- fremgår det ikke av sakens natur at løsningen nettopp ikke først og fremst er å pøse på med andre forslag til denne rutens innhold, men å begrense sports- og populærkulturinnføringene. Er dette virkelig uklart uttrykt av meg i åpningsinnlegget? Eller er han uenig i det (det er jo mulig å ha en "aktuelt"-boks som vedlikeholdes slik at det der står 15-20 aktuelle oppføringer.) Hvis det er dette Trygve mener er det beste, hadde det vært en fordel å få det bekreftet. Ctande (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 20:05 (CET)

Det er begrenset plass. «Kun nyeste bilde og fem første saker vil bli vist», står det i wikiteksten. Dersom det kommer forslag om andre temaer vil de som nå fyller plassen komme til å vike. Kom igjen med forslag om debutanter i Aulaen, franske bokpriser og portugisiske statsministre. De vil komme til å trenge noe av sporten til side. Det er slik jeg ser det. Men artiklene kan være vanskelig å finne, selvsagt. Den portugisiske statsministeren har ennå ikke fått noen artikkel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 22:40 (CET)

Et lite tips: 13. mars skal det holdes delstatsvalg i tre tyske stater. Valgene vil være svært interessante for å vite noe om AfDs posisjon i den tyske befolkning. Partiets styrke vil ha betydning for den tyske regjeringens håndtering av flyktningestrømmen - ute og hjemme. Men det krever tid og litt innsikt å skrive slike artikler. Valgresultatene vil være meget opplysende for det norske folk som ellers må stole på en relativt ukyndig og uinteressert presse. Jeg er ganske sikker på at redaksjonen av aktueltspalten vil ta inn valgresultatene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 23:11 (CET)

Bare sånn for ordens skyld; personaliserte forsider anyone? La de tilpasse seg etter lesernes interesser? Eller bare etter hva som er mest lest? Bare en idé. — Jeblad 8. feb. 2016 kl. 23:23 (CET)

Noe forsinket ser jeg at Dronning Sonjas åpning av Nikolai Astrup-utstilling har gått forsiden hus forbi. Kanskje noen kan snappe opp når utstillingen flytter til andre steder. Han lanseres nå med fullt trykk og solide fagpersoner i støtterekken som en samtidig (og i skyggen) av Munch, men i samme (verdens-)klasse. Jeg kom dessverre ikke på at dette var noe til forsiden før nå. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. feb. 2016 kl. 23:57 (CET)

Kanskje kan man på diskusjonssiden ha en slags huskeliste over ting som kommer fast i bestemte perioder, så er det lettere å huske å få dem satt inn? Jeg tenkte også på valg som en opplagt kandidat, altså kunne vi allerede nå sette opp en liste over viktige valg som kommer i løpet av det neste året. Samme med Nobelpriser, litteraturpriser, store arrangementer/kongresser som allerede er planlagt, jubileer som kan antas å markeres osv. --Wikijens (diskusjon) 9. feb. 2016 kl. 11:30 (CET)

Har begynt en liste på Maldiskusjon:Aktuelt#Fremtidige. Ganske tilfeldig utvalg bare for å komme igang. Kan vi prøve å fylle inn flere punkter så vi får en jevn fordeling utover året med mere variasjon? --Wikijens (diskusjon) 9. feb. 2016 kl. 14:16 (CET)

Vedrørende Nikolai Astrup; vi har ingen artikkel om den utstillingen. Den er heller ikke nevnt i artikkelen om han. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 9. feb. 2016 kl. 14:32 (CET)

Dette tok litt av i noe annet enn i den prinsipielle retningen jeg hadde håpet på. Det er fint med ideer til hva som kan dukke opp under "aktuelt". Men det er neppe en prioritert oppgave å la denne boksen nærme seg et slags nyhetsbyrå, det er vel snarere en avsporing å ha idemyldringer om hva som kan oppføres nå, eller neste uke, på Tinget.

Veien er etter min mening meget kortere å gå:

...de som allerede nå redigererer i denne boksen, strammer inn og passer på temabalansen (det betyr etter litt tilvenning å gjøre litt mindre enn før, ikke litt mer -- pluss å ha et ekstra kriterium i bakhodet). 1] Sørg for at de feltene som oftest tar overhånd (sport, underholdningskultur), ikke får ta overhånd. Den enkleste påten er å si til seg selv at slikt som regel ikke skal utgjøre mer enn 30 % av oppføringene. (Er det da noe man bare "må" ha inn, så fjerner man noe annet. Vips.) 2) Ta i samme arbeidsøkt en titt på tilsvarende svensk, nederlandsk osv osv forside, se om de har noe som vi også har noe om (eller som vi med raskt innsats lett vri kan vri til - eks: Har vi ikke en artikkel om JORDSKJELVET, så sjekker vi om vi har noe om STEDET/OMRÅDET det skjedde, har vi ikke artikkel om NYTTÅRSHENDELSEN så har vi kanskje noe om KØLN eller KØLNERDOMEN...) 3] Senke ambisjonsnivået på antall oppføringer man synes man skal ha i boksen, (evt -- 4] ettersom det er så meget sportsstoff så kan man kanskje legge en annen høyrestilt boks, flere hakk lenger ned, som kunne hete "sportsaktuelt"). Ctande (diskusjon) 9. feb. 2016 kl. 21:48 (CET)

"De som allerede redigerer i denne boksen" er bidragsytere som redigerer om sitt felt, enten det er sport, film eller nyheter. Man kan ikke legge føringer på hva noen skal redigere når, da oppnår man bare at de ikke redigerer i det hele tatt (Mal:Aktuelt ja). Er uenig i nummer 2, en oppføring i denne boksen bør ha artikkel eller beskrivelse av hendelsen i artikkelen. Noe annet blir å lure leseren. Altså: Skriv: "Utbrudd av Zikavirus", IKKE "Utbrudd av virus (zika)". Da tar jeg heller 5/5 om sport eller film.

Angående å se til andre språkartikler så har svensk wikipedia 3/5 om folk som har dødd, en svensk sportspris og om dette viruset som vi ikke har artikkel til. EnWP har bare to hendelser som vi også har på norsk, den ene er sport, de andre må noen (hvem?) opprette. Dansk Wikipedia har "aktuelle hendelser" fra 2015... Altså ikke bedre enn oss. --- Løken (diskusjon) 9. feb. 2016 kl. 22:37 (CET)

Norge er en idrettsnasjon. Det er derfor ikke mer enn rett og rimelig at sport er godt representert i brukernes bidrag - over alt. Noen av oss er ikke så interessert i idrett (annet enn skøyteløp på 60-tallet), men i andre områder, og skriver om dem på Wikipedia. Dette handler ikke om prinsipper, men om interesser. Dersom vi som gjerne bruker en Holmenkollsøndag på italienske statsministre, ønsker å endre praksis, er det bare en måte å gjøre det på: gjøre det selv. Eller komme med konkrete forslag. De er nemlig ikke verre enn at de hører på oss, de sportsinteresserte. Diskusjoner om hva andre bør interessere seg for, som dette egentlig er, er utjenlige. De fører ikke til noe. Såkalt prinsipielle diskusjoner som den som her er innledet, har imidlertid den konsekvens at noen uttaler seg negativt om andres arbeid, for noen er alltid misfornøyd, og det kan virke demotiverende. Når det er sagt, har diskusjonen ført til ett godt forslag fra Wikijens, nemlig en forfallsliste på diskusjonssiden for aktueltboksen. Slik kan (kultur-)huset bygges. Sten for sten. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. feb. 2016 kl. 10:09 (CET)

Det var sannelig litt av en utblåsning av Trygve. Men dette er verken "egentlig" å fortelle sportsinteresserte om at de heller bør interessere seg for noe annet, eller generelt at "dei (jeg) vil alltid klaga og kyta". Fra min side er det hva som fremgår av de aller første setningene i åpningsinnlegget. At jeg har fått god og utdypende støtte fra Essex, Jeblad og Asav, er bare hyggelig. Jeg synes det var særlig interessant at Jimbo Wales har uttrykt parallelle bekymringer. De, alle tre, holder seg i skinnet (de ønsker nemlig ikke å virke "demotiverende"), det synes heller ikke som skriver for å være negative om andre. Det er heller ikke noe bysantisk snikangrep på firerbanden Ezzex, Asav, Jeblad og meg (og Jimbo?) har klekket ut på bakrommet.

Men jeg kan lansere et annet kanskje godt forslag. Dersom det viser seg at det ikke blir bedre balansering av "aktuelt"-boksen, kan den forflyttes nedover i høyremargen. Til før elle rette r"Visste du at...". Den vil fortsatt være førstesidestoff, men ikke på samme måte stille til skue det som vel objekttivt kan innrømmes å være en ensidighet. Dermed tokker vi vel i møte Løkens motforestilling. Når nowiki av og til (ofte?) rett ogh slett mangler noe tett nok relatert til ting som er "nyhetssaktuelt" (zika, asteroiden 2013 TX68, Aleppos undergang, Nord-Koreas raketter, tysk togkrasj, Fabius' fratreden, ...) så slipper vi å synliggjøre dette øverst på åpningssiden verken ved å «mangle» slike artikler, eller ved å gi inntrykk av at wikifolk flest slår på Dagsrevyen 20 minutter etter folk flest. Ctande (diskusjon) 10. feb. 2016 kl. 16:37 (CET)

Vi har jo heller ikke noe for den saks skyld om uenigheten mellom Canal Digital og Discovery Norway Networks om hva norske TV-seere skal betale for norske TV-kanaler som holder mange hundre tusen norske TV-seere uten mange tv-kanaler i Norge ? Og et lite Ps. Gjenåpning av et museum er vel mere kultur enn sport selv om innholdet i dette aktuelle museumet stortsett består av sportsrelaterte ting. som et apropo til fjerning av sportssaker i Mal:Aktuelt. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 10. feb. 2016 kl. 17:30 (CET)

Det er rekrutteringen av skribenter til Wikipedia, artikkelproduksjonen og det konkrete arbeidet med Aktueltspalten som avgjør hva som blir våre «nyheter.» Jeg har ikke engasjert meg så meget i det, men av og til foreslått et emne eller to. Noen fast redaktørjobb vil jeg ikke påta meg, så mye bølger som mine valg her vil medføre! En gang la jeg faktisk inn en lenke også, som ble tatt ned temmelig kontant, som irrelevant. Ære være dem som holder ut presset! Det vil som Migrant antyder alltid være en «ubalanse.» Vi må velge titler hvor vi har solid dekning i artiklene, og det er ikke så enkelt på kultur og politikk. Nå er filmfestivalen i Berlin fortjentsfullt oppført, men om den finnes bare den generelle artikkel, og ingen artikkel om årets festival. Hvem har tid til å skrive om den? Ikke jeg ihvertfall. Kravet om balanse blir derfor litt som et krav om vi ikke snart skal dra oss opp etter håret. Det må man gjerne diskutere. Men disse diskusjonene utsetter også de som faktisk gjør noe, for kritikk. Det virker demotiverende, ihvertfall på meg. Derav min reaksjon. Men jeg skal være mere med, og tenke på flere titler i som kan utkonkurrere sporten - som er ganske morsom, jeg innrømmer det. Dagsrevyen ser jeg ikke på, så jeg vet ikke hva som er det optimale innslagspunktet der. Jeg takker for diskusjonen.Trygve Nodeland (diskusjon) 11. feb. 2016 kl. 10:24 (CET)

Det står innledningsvis i mal:Aktuelt når det åpnes for redigering: «Bidra til spredning i tema mellom nyhetene, for å få fram bredden i Wikipedias dekning. Forsøk å unngå mer enn tre nyheter innen samme tema.» Sport er ofte konsentrert med flere begivenheter samtidig og derfor mange artikkeloppdateringer. Så lenge det passes på at det ikke blir mer enn tre saker om sport samtidig, mener jeg dette bør være til å leve med. Det bør etter mitt syn heller fokuseres på at det alltid lenkes til artikler som omtaler de aktuelle hendelser – og at malen inneholder fem saker, det har vært perioder med færre saker de siste månedene. M14 (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 23:43 (CET)

Offisielt nettsted er gått istykker

En eller annen oppdatering har ødelagt lenken(e) for {{Offisielt nettsted}} når det finnes hjemmesider på flere sprog på Wikidata. Sjekk f.eks. Fairphone og Apple. Asav (diskusjon) 11. feb. 2016 kl. 21:19 (CET)

Den kan nok jeg dra på meg skylden for.[1]--Telaneo (Diskusjonsside) 11. feb. 2016 kl. 21:24 (CET)

Vi burde muligens restarte hele diskusjonen om hvordan disse lenkene skal vises frem, men design etter konsensusmodell fungerer særdeles dårlig. — Jeblad 11. feb. 2016 kl. 21:58 (CET)

Høres ut som en god plan.--Telaneo (Diskusjonsside) 11. feb. 2016 kl. 21:59 (CET)

Jeg har stilt tilbake til den siste versjonen som funker sånn noenlunde. Den oppgir fortsatt bare de to første sprogversjonene, men det er vel bedre enn ingenting? Det optimale ville vært «Offisielt nettsted på engelsk, på tysk, på nederlandsk, på fransk» osv, syns jeg Asav (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 14:55 (CET)

Takker ikke nei til slike lenker, mye bedre enn slik det er nå.--Telaneo (Diskusjonsside) 12. feb. 2016 kl. 15:26 (CET)

Jeg har stilt et spørsmål på Wikidata om hvordan man kan få det til; får se om vi får svar. Asav (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 16:08 (CET)

Noe av problemet er at det ikke finnes noen enighet, dermed blir det redigeringer frem og tilbake. Se for eksempel #offisielt nettsted: «com-domene» tilbake og effekten i Microsoft#Eksterne lenker. — Jeblad 12. feb. 2016 kl. 19:28 (CET)

<- Okay, la oss prøve å ta det litt systematisk. Hvorfor virker malkoden som den skal på Microsoft, men ikke Fairphone? Det er jo samme mal som er brukt. Så kan vi se på de «estetiske» aspektene siden. Asav (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 20:28 (CET)

Den ser ut til å fungere som forventet gitt at koden har lagt inn en egen prioritering av forskjellige språk under Modul:Official_website/conf sitt "prioritize"-oppsett. Så langt jeg kan se så vil denne lista brukes til å lage en egen lokal "preferred" liste (preferred-rank på WD benyttes fortsatt, men er altså ikke enerådende i denne modulen). For Fairphone så finnes det to språk som faller under "prioritize" som da blir vist fram. De to andre språkene blir gjemt bort og man må trykke på "vis" (helt til høyre) for å få disse fram. For Microsoft så benyttes både preferred-ranken for hoveddomenet og så benyttes prioritize-lista for de andre. Den siste som ikke faller under noen av disse blir gjemt bort under "vis"-knappen. Det er ikke noen tilsynelatende sortering av verdiene annet enn å dele opp i preferred eller normal-type ranks. Den første verdien blir også flyttet til slutt i lista. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 15:34 (CET)

Problemet som blir diskutert er dette som var et alternativt forsøk på å løse «Offisielle lenker». Se også Wikipedia:Torget/Arkiv/2015/desember#Botkjøringer, offisielt nettsted, Wikipedia:Torget/Arkiv/2015/desember#Wikidata/offisielt nettsted, Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/januar#Språk på offisielt nettsted (Hjelp:Automatiske nettstedlenker), Wikipedia:Torget#Offisielt nettsted: «com-domene», og Wikipedia:Tinget#offisielt nettsted: «com-domene» tilbake. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 16:03 (CET)

Ja, jeg skjønner at det er stor uenighet om nøyaktig hvordan ting skal se ut, men jeg prøvde å svare Asav på spørsmålet om hvorfor malen ikke "fungerer". Så langt jeg kan se så fungerer den helt greit, men det er ikke helt intuitivt at man må trykke på "[vis]" for å se de andre språkene i hvert fall ikke så lenge den kommer opp helt på høyre i linja/siden som det gjorde hos meg. På Microsoft så kom den opp rett etter "head"-språkene. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 18:31 (CET)

Asav sitt innlegg 11. feb. 2016 kl. 21:19 (CET), og sammenlign med forut og etter. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 19:30 (CET)

Jeg skjønner i det hele tatt ikke hva Stigmj snakker om. Lenkene virket ikke i det hele tatt før jeg tilbakestilte endringene i malen. Jeg spør heller Jeblad, som synes å ha greie på dette: Hva skyldes forskjellen mellom lenkene hos Microsoft og Fairphone? Skyldes det en feil, eller er det slik at ingen av Fairphone-artikkelen, som bare har lenkene «Offisielt nettsted: engelsk og tysk» fordi disse hjemmeside-lenkene er i et foretrukket sprog, at altså engelsk og tysk er foretrukket, mens fransk ikke er det? Og når Microsoft-siden har «Offisielt nettsted: https://www.microsoft.com (foretrukket), bokmål, dansk, svensk, britisk engelsk og amerikansk engelsk», men fransk skjult under en «vis»-lenke, skyldes det også foretrukket sprog? Jeg redigerte config-modulkoden og la inn fransk ved siden av tysk. Det gir ikke noe utslag i det endelige resultatet. En liste med alle domene sukker såvidt opp, så blir den redusert til den samme «Offisielt nettsted: engelsk og tysk». Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:29 (CET)

Dette ble dessverre alt for langt…

Lenker er organisert i tre grupper; offisielt nettsted (P856), offisiell blogg(P1581) og mate-URL (P1019). De to siste er det lite av. Det er enkelt å utvide med flere i Mal:Offisielle lenker.

Innenfor en gruppe kan det være flere lenker, men som oftest er det kun en. Vi må likevel ta høyde for at det kan være flere. Lenkene blir grovsortert i to grupper, en som er viktige og en som er mer uviktige. Er det ingen lenker i den viktige så rykker gruppen med uviktige opp. Delingen i en viktig og en uviktig gruppe kom som følge av sterke ønsker om å forkorte listene. De uviktige blir synlige via lenka [Vis] ute til høyre. Denne fungerer ikke særlig godt, og jeg har lurt på å endre den. En lenke «m.fl.» som står inntil teksten fungerer antakelig bedre.

Lenker kan ha en ekstra oppføring for språk, og dette er en qualifier som kommer fra Wikidata. Lenker på tysk og engelsk er viktige, lenker på japansk og koreansk er uviktige. Er det ingen oppføring for språk på Wikidata så vil det ikke brukes noe navngitt språk, men isteden blir domenesuffiks brukt. Domenesuffiks isoleres fra URL-en, og har ikke egen oppføring på Wikidata. Hvis en lenke er «foretrukket» så tas den med i gruppa med viktige lenker uavhengig om det er et viktig språk eller ikke.

Foreløpig brukes kun verkets eller navnets språk (P407) som ekstra informasjon på lenka, men i prinsippet kan dette utvides. Det finnes en ekstra qualifier besøksdato (P813) som vi kan bruke, men den er ikke særlig nyttig. Fordi disse lenkene kun går til helt bestemte typer lenkemål blir det overflødig å oppgi tittel på siden eller hvem som har skrevet den.

Så til Asav sitt spørsmål. Microsoft har en lenke til en fransk side, og språket er definert som fransk for oppføringen. Det betyr at lenken blir klasset som «viktig», og tatt med i gruppen av viktige lenker. Fairphone fikk en lenke til den franske hjemmesiden, og dermed ble den tatt med på siden hos oss fordi lenken ble klasset som «viktig».

Det er igrunnen to spørsmål det fortsatt «kriges» om; hva skal lenker hete når det ikke er klart hvilket språk de er på, eventuelt skal de vises som rå lenker, og skal den innledende teksten brukes som lenketekst hvis det er en enkelt lenke og lenken mangler språk. Diskusjonen om «com-lenker» går på dette, de er navn for å vise en egenskap ved URL-en. Selv om det brukes et nasjonsspesifikt domene så betyr ikke dette at siden er på språket til den angitte nasjonen. Lenka «https://ssb.no/en/forside» går ikke til en forside på norsk, det er Statistisk sentralbyrås engelske forside.

Noen har ytret ønske om å bruke rå lenker, men merk at vi som hovedregel aldri bruker rå lenker. Skal vi gå bort fra det i disse tilfellene? Merk at lenka kan være lang. Jeg mener vel at det enkleste er å klikke seg inn på Wikidata og legge inn språket.

Spørsmålet om den innledende teksten skal brukes som lenketekst når det er en enkelt lenke og qualifier for språket mangler er interessant. Det virker veldig tilforlatelig, men det bryter med leserens forventning om hvor lenker går. Forestill deg at det er en oppføring «offisielle lenker» med mange lenker slik at det står «Offisielt nettsted: fransk, tysk og norsk». Under så står det «Offisiell blogg». Hvilken forventning bygger vi hos leseren? Kan leseren gjenbruke det han/hun har lært fra «Offisielt nettsted»? Og om dette er en forvirrende modell, er den så forvirrende at den er et problem?

Det er et triks som kan gjøre dette litt mer forståelig, vi kan bytte kolonet med «på». Da tar vi en modell vi har brukt på den innledende teksten og forflytter den frem på det etterfølgende. Altså «Offisielt nettsted» når det er en oppføring på ukjent språk, «Offisielt nettsted på norsk» eller «Offisielt nettsted på norsk» når det er en lenke og språket er kjent, og «Offisielle nettsted på fransk, tysk og norsk». Det er ikke klart hva vi skal skrive når en lenke mangler språk og er «preferred». Jeg er ikke helt sikker på om brukeren vil oppdage hvorfor vi flytter lenkene, men kanskje «på» er tilstrekkelig til at det fungerer. (Dette er nokså tett på det som er foreslått av Bruker:Asav.[2])

Merk at dette ikke løser problemet med at leseren klikker på en lenke som går til en side på japansk. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 22:02 (CET)

@Asav: Husk på at endringer du gjør i malverk/moduler ikke nødvendigvis gir umiddelbare utslag på artikler som kaller opp disse med mindre du utfører enten en purge eller en redigering (til og med null-redigering) på den artikkelen slik at cachen av siden blir oppdatert. Jeg får nå opp franske lenker i tillegg på både Fairphone og Microsoft etter endringen din. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:33 (CET)

@Jeblad: Vi har en standard for indikering av språk ({{Språkikon}}), men du har gått veldig hardt ut mot bruken av denne i en tidligere tråd. Det bør være bedre å rette opp problemene i den enn at den «brennes på bålet», siden den er i såpass utstrakt bruk. Mitt innspill til en mulig løsning ville vært noe slikt (språkikon lagt i front for å følge «praksis» satt i andre artikler):

• Offisielt nettsted: (en) www.example.com, (no) .domain.example.com

Eventuelt slik:

• Offisielt nettsted: (en) www.example.com
• Offisielt nettsted: (no) norsk.a.really.long.domain.example.com

Kutter altså ut path fra URL'en og i lista med kommaseparering kortes det ned til kun ett subdomain. Det bør også begrenses til et maks antall lenker (10?) og gis prioritering da til «våre» nærstående språk. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:33 (CET)

Den tekniske delen av spørsmålet mitt er besvart, så da gjenstår bare den best mulige visuelle/UI-løsningen.

@Stigmj: Jeg hadde faktisk gjort en purge før jeg postet her sist, men jeg ser nå at endringen er slått inn.

@Jeblad: Den løsningen med «Offisielt nettsted på engelsk osv.» er brukbar, selv om «Offisielt nettsted på engelsk, på tysk osv» kanskje ville vært mer tydelig.

Persomlig er jeg lite glad i LUA-kode, siden den ofte er ganske uoversiktlig og gjerne blir spagetti-preget, til tross for at ting kan løses ut som funksjoner/prosedyrer. Den vi bruker nå er heller ikke dokumentert inline, så den er ganske ugjennomtrengelig. Men om noen kan finne funksjonaliteten hvor dette kan implementeres, foreslår jeg følgende: Kun hoveddomenet vises dersom det ikke finnes en norsk hjemmeside. Da vises den istedet. Alle andre skjules under en «Vis flere»-lenke, som da til gjengjeld viser alle hjememsidelenker. Om det er en .org, .gov., .net eller annen domene uten nasjonal tilknytning/sprogangivelse, holder det med «Offisielt nettsted» som lenke. Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:51 (CET)

Det finnes ingen måte å identifisere et «hoveddomene», i alle fall ikke noen måte jeg vet om. Det kan settes på en «preferred», men det må gjøres manuelt.

Er litt usikker på hva du mener med dokumentert inline, hvis du tenker på arbeidet med LuaDoc så er det et godt stykke igjen. Generelt er det bedre at kode er lesbar enn at den er overstrødd med kommentarer. Vi har fått en del kode som er svært lite lesbar, det er vel ikke noe å gjøre med det uten å trampe folk på tærne.

Hvis noen ønsker å kalle opp maler fra moduler så er det mulig, men det er ikke en anbefalt praksis. Jeg har tidligere skrevet om hvorfor bruk av spesielt «språkikon» er en dårlig idé, tror ikke jeg vil gjenta det nok en gang. — Jeblad 14. feb. 2016 kl. 00:23 (CET)

Ja takk til bruk av språkikon og Stigmjs forslag. Mye mer oversiktlig.--Telaneo (Diskusjonsside) 14. feb. 2016 kl. 00:40 (CET)

@Jeblad: «Det finnes ingen måte å identifisere et «hoveddomene», i alle fall ikke noen måte jeg vet om. Det kan settes på en «preferred», men det må gjøres manuelt.» Nei, jeg tror det er enklere enn som så. Enten har firmaet kun én lenke, da er den nødvendigvis hoveddomene, hva enten det er en .com eller.no, f.eks. Hvis firmaet (el.l.) har flere lenker, benytter man dagens modulprioritering, men med denne forskjellen: At bare ett domene blir vist (nemlig det som står først i listen slik den er idag), mens alle de andre blir skjult under en klikkbar «Vis flere», slik vi allerede har det på Microsoft.

Da vil det bli seende slik ut:

Microsoft (har masse sprog/domener): «Offisielt nettsted på norsk Vis flere». Om man klikker på «Vis flere», får man opp alle.

Nationaltheatret (har kun .no domene): Offisielt nettsted på norsk

Gimp (har kun .org, .co., netdomene el.l. uten sprogangivelse): Offisielt nettsted

Er ikke det en brukbar løsning? Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 16:17 (CET)

Såvidt jeg kan se er det nesten identisk med det jeg skriver litt lengre oppe, med unntak av at du kun vil vise en lenke hvis det finnes flere. Det enkleste er muligens å gjøre om prioriteringslista til en vektet liste, og så kun plukke vinneren over flere vektede tester. Testene kan settes opp slik at er norsk språk vinner ifht svensk og andre, osv, men at nabospråk vinner hvis det ikke finnes noe annet. Skal se om jeg kan fikse noe. — Jeblad 14. feb. 2016 kl. 19:18 (CET)

@Asav: Har lagd en foreløpig løsning hvor kun de mest aktuelle forsidene listes. Eksempler er Statistisk sentralbyrå, Frankrike og Microsoft. Har kommentert ut det som ellers vil komme opp som ekstra lenker da Javascript nekter å kjøre i TemplateSandbox. Det gjør at bunn-maler blir veldig store, for de klapper ikke sammen. Det kan være et lokalt problem her, skal se mer på det i morgen. — Jeblad 15. feb. 2016 kl. 00:15 (CET)

Jeg har tenkt litt igjennom dette og heller mot at en løsning med "på <språk>" ikke er særlig brukervennlig i mine øyne. Hvis det er flere språk uten språkangivelser, så blir dette veldig rotete med en potensiell blanding av "på <språk>" og rene URL'er. Jeg synes forslaget jeg har nevnt tidligere og som jeg har lagd en testimplementasjon av (under) er en bedre løsning, hvor brukeren får presentert URL'er med (potensielt avkortede) domener som titler og et prefiks med språkkoden, hvis denne finnes. Jeg har benyttet P305 (IETF language tag) som språkkode da den tilsynelatende har bedre støtte for dialekter der dette er angitt. Stigmj (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 18:58 (CET)

Jeg har gjort et lite eksperiment her nå og lagd en modifisert (og sikkert maltraktert) kode i Modul:Official links/sandkasse og {{Offisielle lenker/sandkasse}}. Dette er mulig for alle å prøve ut ved å erstatte {{Offisielt nettsted}} (eller avarter av denne) med {{Offisielle lenker/sandkasse}} i en artikkel som har dette. Bare pass på at dere ikke lagrer denne endringen på artikkelen (bruk forhåndsvisning) da dette kun er en test og kan endres når som helst. Stigmj (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 17:58 (CET)

Personlig var jeg ikke så glad i den løsningen. Den ser omtrent slik ut:

Offisielt nettsted: (en) www.fairphone.com, (de) www.fairphone.com og (fr) www.fairphone.com – altså nøyaktig samme nettadresse tre ganger, bare med forskjellig sprogikon. Dette kan virke forvirrende på vanlige lesere, mener jeg. Jeg har beholdt Fairphone-siden med Stigmjs endringer, slik at folk kan gjøre seg opp sin egen mening. (Den er neppe så godt besøkt at den ikke kan avvike litt fra standarden noen dager.) Se under eksterne lenker.

Microsoft blir seende neste absurd ut: Offisielt nettsted: www.microsoft.com (foretrukket), (nb) www.microsoft.com, (fr) www.microsoft.com, (da) www.microsoft.com, (sv) www.microsoft.com, (en-gb) www.microsoft.com og (en-us) www.microsoft.com – det minner meg om vikingkoret i Monty Pythons spam sketch!

Jeg tror også generelt man skal unngå nettadresser i lenker. Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 20:41 (CET)

Jeg har nå lagd en versjon #2 som tar strukturen til forslag #2 fra meg over, med lenkene under hverandre. Den finnes på Modul:Official links/sandkasse2 og {{Offisielle lenker/sandkasse2}} og jeg har nå endret på Fairphone til å bruke denne nye da det er vist hvordan den "gamle" blir seende ut over. Alle fortrukkede og prioriterte språk blir vist fram på hver sin linje mens de andre blir skjult i en listeform. Jeg er for øvrig ikke enig i at man skal unngå nettadresser i akkurat disse lenkene. Jeg finner det mye mer hensiktsmessig å kunne lese lenkene direkte uten å måtte enten klikke meg fram eller holde pekeren over lenken. Det er også mye enklere for brukere av tablets/smarttelefoner etc. å kunne se lenkene direkte slik. Stigmj (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 21:48 (CET)

Som en oppfølging og for å vise hvordan dette nå blir seende ut, for Fairphone:

• Offisielt nettsted: (en) https://www.fairphone.com
• Offisielt nettsted: (de) https://www.fairphone.com/de/
• Offisielt nettsted: (fr) https://www.fairphone.com/fr/
• Offisielt nettsted: [Vis flere](nl) https://www.fairphone.com

Den siste linja er da for alle andre språk som ikke er enten "preferred" hos wikidata eller i "vår" prioriterte liste. For f.eks. Microsoft, så blir denne linja mye lengere. Stigmj (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 23:58 (CET)

Uansett er vel «Vis flere» eller evt. «Vis alle» bedre enn bare «Vis» i siste eksempel? Asav (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 13:59 (CET)

@Asav: Ja, det er jeg enig i. Jeg har nå lagd egne definisjoner i modulen for dette og endret til «Vis flere» og «Skjul». Har også endret i eksempelet over. Stigmj (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 14:37 (CET)

(marg) @Jeblad, Stigmj:, har vi noe implementerbart nå?--Telaneo (Diskusjonsside) 20. feb. 2016 kl. 15:57 (CET)

Vel, vi er tilbake til et spørsmål om smak og behag igjen. Jeg har foreslått to mulige alternativer, hvor jeg personlig heller mest mot det siste alternativet med å vise hele URL'ene på hver sin linje og skjule URL'er som ikke er i "vår liste" over foretrukkede språk. Jeg er ikke så begistret for fremvisningen som Jeblad holder på med da jeg føler det virker mot sin hensikt å "gjemme bort" URL'en under et "på norsk", "på engelsk" da våre lesere kanskje har lyst til å kunne lese ut denne informasjonen direkte i stedet for å måtte klikke seg videre inn på en URL som man ikke "vet" hvor leder.

Hvis ett av mine forslag skal benyttes, så kan jeg sikkert renskrive koden (da testkoden ble laget kun for test) hvis ingen andre føler seg kallet. Jeblad har også introdusert noen nye elementer (vekting av språk) i sin kode som også kan legges inn. Alternativt så kan Jeblad, hvis ett av mine forslag til fremvisning blir valgt, implementere dette i sin kode på sin egen måte. Stigmj (diskusjon) 20. feb. 2016 kl. 16:25 (CET)

Nå har det gått såpass lang tid at jeg syns vi burde implementere noe ganske snart. Din metode løser også problemet med å ha flere offisielle nettsteder som er helt forskjellige. Med mindre Jeblad har noe som kan implementeres ganske snart, så syns jeg vi går for metoden gitt av deg.--Telaneo (Diskusjonsside) 20. feb. 2016 kl. 16:32 (CET)

Personlig går jeg fortsatt inn for denne løsningen, som er en lett modifisert variant av Jeblads:

Microsoft (har masse sprog/domener): «Offisielt nettsted på norsk Vis flere». Om man klikker på «Vis flere», får man opp alle.

Nationaltheatret (har kun .no domene): Offisielt nettsted på norsk

Gimp (har kun .org, .co., netdomene el.l. uten sprogangivelse): Offisielt nettsted

Av grunner jeg har gjort rede for over (Monty Python-effekten m.m.) er jeg meget lite begeistret for Stigmjs utgave med nettadresser, tildels nettadresser med skråstrek. Jeg foreslår at vi heller presenterer de aktuelle alternativene og stemmer over dem. Min stemme går (ikke overraskende) til mitt eget forslag :) Asav (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 17:18 (CET)

Det er fortsatt noen åpne spørsmål, blant annet hvordan vi skal vise oppføringer som ellers er skjult. — Jeblad 21. feb. 2016 kl. 17:35 (CET)

@Jeblad: Hva tenker du på her? De som i blir skjult under "Vis/Vis alle", eller noe annet? Jeg gjorde for øvrig en observasjon at det på mobilutgaven ikke fungerer med "Vis/Vis alle": Fairphone og Microsoft. I Microsoft-artikkelen så ble dette bare rart siden den ikke hadde noen språkmerking og derfor blir stående "alene" på en egen linje.

+@Asav: Og, hva med flere offsielle nettsider på samme språk? Jeg vet ikke om dette er aktuelt, men det er fullt mulig å legge inn. Min løsning gir bare et hint om språk uten å skjule hva det faktisk pekes til. Det er også rimelig håpløst å skulle sjekke hva som skjuler seg bak hver eneste lenke på en mobil eller tablet hvis URL'en skjules bak språkindikasjonen. Stigmj (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 18:12 (CET)

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Dreier det seg om wikidataoppføringer med flere forskjellige properties P856 (med forskjellige nettadresser), men samme sprog, altså underproperty P407? Kunne du gi et eksempel? Asav (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 19:21 (CET)

Hvis en wikidataoppføring legger inn to URL'er som "offisielt nettsted" (under P856) med forskjellige nettadresser og begge har samme P407-qualifier ja. Jeg sier ikke at det nødvendigvis eksisterer nå, men det er heller ingen ting som begrenser denne muligheten. Et tenkt eksempel kunne være en internasjonal organisasjon som har både lokaliserte domener (.no) og et .com-toppdomene med undersider med langcodes. Begge er "offsielle" av en eller annen grunn for et gitt språk. F.eks. www.example.com/no og www.example.no. Det vil mest sannsynlig være en redirect på en av de, men det kan man ikke ta for gitt. Stigmj (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 20:07 (CET)

Det er helt hypotetisk og ikke noe det er nødvendig å ta høyde for eller å diskutere videre. Teknisk er det nok mulig å legge slikt inn i wikidata, men det er helt klart en innholdsmessig feil som bør rettes opp om den skulle oppstå. Asav (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 21:25 (CET)

Det er ikke så rent hypotetisk lenger. Jeg fant tilfeldigvis en artikkel De Press hvor det er tre potensielle polske URL'er. Kun en av de står i Wikidata, men det kan tenkes at de to andre også vil komme inn. {{Offisielt nettsted}} viser for øvrig tilsynelatende feil mtp. domenet her. Stigmj (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 23:47 (CET)

Dette er hverken hypotetisk eller noe som kommer som noen stor overraskelse. Dette har derimot vært en av grunnene til at jeg skreiv modulen. Alle utsagn på Wikidata kan listes flere ganger. Alle oppføringer kan ha en rang som sier noe om kvaliteten til oppføringen. Alle utsagn kan ha andre qualifiers som sier noe om hvordan oppføringen skal tolkes. Ute på nettet finnes det offisielle nettsteder for firmaer, og svært mange av dem bruker et sant virvar av domener. Noen ganger er det ikke klart hva som er deres offisielle nettsted, og heller ikke om vi kan identifisere forskjellene på en vettug måte. Det er nettsteder som har flere språk og målformer på ett felles nettsted. Det er nettsteder som har mange språk på ett enkelt domene. Det er nettsteder med ett enkelt språk, men mange lokaliserte varianter. Skal en løsning fungere i praksis må den ta høyde for dette. Og samtidig redusere informasjonsmengden for å gjøre Hvermannsen og Fandens oldemor fornøyd. — Jeblad 21. feb. 2016 kl. 23:59 (CET)

Nei, på den siden du viser til, var det noen som har lagt inn masse lenker bare i den norske artikkelen, som forresten er helt referanseløs og generelt av lav kvalitet. På wikidata er det bare angitt ett element som offisielt nettsted. Jeg la til at det er på polsk. Jeg fjernet også de tullete og attpåtil døde lenkene til «hjemmesider» fra artikkelen. Det burde ha vært gjort for lenge siden. Asav (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 04:05 (CET)

Jeg kommer til å skrive en ny utgave av denne modulen, men hvorvidt den blir brukt på dette prosjektet er igrunnen ikke så viktig. Regner vel med at det vil bli brukt «noe annet» her. — Jeblad 21. feb. 2016 kl. 19:40 (CET)

Jeg luftet et forslag til en noe annen tilnærming til offsielt nettsted-problematikken på workshopen i Oslo, men nå som det har begynt å bli orden på tingene så ser jeg ikke noe grunn til å gå videre med den, siden den ville ha betydd å endre veldig mye fra bunnen av. (Idéen var å sette hvilke wikier en link skal være relevant for, ikke hvilket språk den har, siden leseren aldri vil ha nytte av å velge mellom ørten forskjellige linker uansett.)

Likevel tar jeg fram noen punkter som jeg tenkte på i forbindelse med det, som sikkert kan være nyttig å ha luftet likevel. (Husker ikke hva av det jeg eventuelt nevnte der, men det er ikke så farlig.)

• På nettsteder som automatisk finner språk basert på nettleser er enhver form for forhåndspresisering av det i grunnen ganske bortkastet. På f.eks. microsoft.com vil du i nesten alle tilfeller komme til din språkversjon. Om det ikke skjer på grunn av feil nettleseroppsett så er det ikke vårt problem å skulle geleide leseren riktig.
• På artikler der det kun finnes én variant av offisielt nettsted (ingen språkvariasjoner, e.l.) er det egentlig noe bortkastet å måtte gå inn og legge inn språk eller annet for at ting skal vises på en god måte. Jeg har ingen statistikk, men magefølelsen sier meg at denne varianten er den største i antall, og det er lite hensiktsmessig å skulle kreve ekstra arbeid på det som utgjør majoriteten. (Hvis det da reelt utgjør det.) Bruken av språksetting av nettsted burde sånn sett begrenses til der det reelt har en nytte for å skille språkene.
• Enkelte plasser vil ulike offisielle hjemmesider på samme språk/TLD være en realitet på grunn av forskjellige markedsvinklinger. Et greit eksempel er NSB. Siden som med god margin er mest relevant for selskapet og som kilde her er nsbkonsernet.no. I tillegg har man nsb.no som er en mer eller mindre ren salgsside. Det er link direkte fra framsida på nsbkonsernet.no til nsb.no, og motsatt vei via undersiden "Om NSB". Så nå vises det kun som to stykk "norsk domene", og skulle man lagt til språk hadde det ikke gjort det enklere. Man kunne selvsagt droppet å ha link til salgssida, men jeg regner med at en del lesere vil forvente å finne nsb.no der.
• Som enkelte andre, mener jeg at det vil være en stor fordel å vise nettstedadressene. Jeg er ikke videre begeistret for utviklingen der man skal neglisjere nettadresser og alt skal gå via søk på ditt og datt (som selvsagt er big business for visse aktører). Ved å vise hele adressen vil man kunne være en motpol til denne "fordummende" utviklingen. Det handler også om leserens sikkerhet. All den tid nærmest hvem som helst kan gå inn og endre en nettadresse på Wikidata bør vi være såpass greie at vi gir leserne den sikkerheten det er å se hvor linken man trykker på faktisk går. At lenkene hentet fra Wikidata kan bli manipulert i framtiden er vel noe vi må regne med, akkurat som det kan skje lokalt i en artikkel. (Om det finnes patruljeringsrutiner der aner jeg ikke.) Men, HTTP og HTTPS føler jeg er overflødig å ta med, så hvis man for eksempel kan vise det sånn som {{URL}} gjør (www.nettsted.com i stedet for http://www.nettsted.com) så tror jeg det ville vært det beste. Altså hele adressa, men ikke for mange "uforståelige" tegn for de som ikke kan så mye om den slags. I de tilfellene der det er aktuelt å angi språk kan derimot navnet på språket brukes, sånn at man slipper et lass med nesten like lenker. Bergenga (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 23:34 (CET)

Tror ikke det er smart å flytte informasjon ment spesifikt for lokalt vedlikehold på Wikipedia-prosjekter til Wikidata. Det ville bety at et vedlikeholdsproblem på nowiki (utvalg av lenker) skulle bli flyttet til Wikidata, og der bli repetert på identisk vis og uten mulighet for gjenbruk. Jeg kan ikke se nytteverdien av noe slikt. Språk har verdi ved gjenbruk, at nowiki bruker en lenke har ikke særlig høy verdi ved gjenbruk.

Microsoft (og nokså mange andre) setter ikke egentlig et språk, de setter en lokalisering til et salgsområde. De forsøker å tilpasse på bakgrunn av nettleserens språkinnstillinger, men det de egentlig ønsker er å finne ut av hvilken salgs- og supportkanaler som finnes.

NSB vs konsernet er vel egentlig utdebattert for mange år siden, ref Tandberg-diskusjonene. Under NSB skal det kun finnes en «nsb.no» som offisielt nettsted, under en konsernside skal det finnes lenke til konsernets hjemmeside. Nettsida «aftenposten.no» er ikke hjemmesida til Schibsted. Det kan lenkes til disse nettstedene, men de er ikke «offisielt nettsted» for de respektive konsernene.

Vi viser ikke rå URL der vi kan unngå det, men jeg vet ikke om vi har formalisert det på dette prosjektet. Det er imidlertid etablert som regel på enwiki. Tror du må ta det som egen sak å få konsensus for en slik endring, for den vil få nokså store konsekvenser. Du må gjerne legge inn slike lenker, men da må du nok regne med at de blir plukket vekk fortløpende. — Jeblad 22. feb. 2016 kl. 00:19 (CET)

At man rent teknisk går inn på Wikidata for å sette en ekstra kvalifikator i stedet for å lage en algoritme for utvelgelse ser jeg på som uproblematisk, all den tid det betyr at man unngår å måtte sette språk i hvert bidige tilfelle sånn som dagens opplegg legger opp til. Uansett hadde jeg ikke tenkt å gå videre med det, da alt ville måttet gjøres om fra bunnen av.

Uansett hvordan det gjøres på microsoft.com så gjøres ting der automatisk, som vi altså av en eller annen grunn prøver å duplisere manuelt her. Jeg vil anta at i 99% av tilfeller vil folk komme til det de ønsker/forventer bare ved å følge hovedlinken til microsoft.com. Nå gir vi dem valgets kvaler.

Togoperatøren NSB har alltid vært det samme som moderselskapet i NSB-konsernet siden det ble opprettet i 1996, og det har det heller aldri vært noe tvil om. (Selv om dekningen av emnet her på Wikipedia har vært mildt sagt begredelig.) Så av det jeg har klart å søke opp av gamle diskusjoner om Tandberg så klarer jeg ikke helt å se hva som er sammenligningen. Sammenligningen med produktet (aftenposten.no) og produsenten (Schibsted) klarer jeg heller ikke å se annet enn som at produktsiden (nsb.no) ikke er relevant for Wikipedia-artikkelen om selskapet, men at nsbkonsernet.no er det.

Ja, jeg har lagt merke til at det på nettet generelt de siste årene har blitt en vedtatt sannhet at nettadresser er en uting, og jeg kan fortsatt ikke begripe hva man vil oppnå med det annet enn en mild form for "fordumming". Om norsk Wikipedia også ønsker å gå den veien så er det ikke noe jeg kan gjøre med det, men da håper jeg at det er et gjennomtenkt og bevisst valg, og ikke bare å følge saueflokken. Bergenga (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 21:03 (CET)

@Bergenga: Jeg har nå justert litt på dette mtp. bruk av "http://" og resultatet kan ses på Fairphone og eventuelt via TemplateSandbox på andre sider, slik jeg har illustrert for Microsoft. Stigmj (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 18:01 (CET)

Jeg har begynt på forberedelsene for en avstemning på hvordan presentasjonen av de offisielle lenkene skal utformes her: Wikipedia:Avstemninger/Offisielle_lenker. Det er fritt fram til å komme med innspill på både alternativer, eksempler, regler og så videre. Det er ikke satt noen dato for denne enda, men jeg tror vi bør komme frem til noe snart. Stigmj (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 19:10 (CET)

Helt klart er alternativ 3 min favoritt blant de tre, selv om jeg altså mener at én eneste oppføring for Microsoft burde vært nok. Forøvrig så kunne det nok sett enda litt bedre ut om også etterfølgende skråstrek ble skjult. Sånn det ser ut nå blir det på en måte litt asymmetrisk. Men det er nå bare en ubetydelig liten visuell detalj. Bergenga (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 21:03 (CET)

offisielt nettsted: «com-domene» tilbake

Jeg trodde dette ble borte. Nå er det tilbake igjen???--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 17:38 (CET)

Se Wikipedia:Tinget#Offisielt nettsted er gått istykker.--Telaneo (Diskusjonsside) 12. feb. 2016 kl. 17:41 (CET)

Hvorfor kan det ikke bare være slik det var før? Før 2015--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 17:49 (CET)

Fordi hvis Wikidata ikke blir med så endrer vi opp med en hel haug med tomme maler i hele artikkelrommet.--Telaneo (Diskusjonsside) 12. feb. 2016 kl. 17:50 (CET)

Ok, men jeg kan satser på at dette ordner seg om litt da?--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 17:55 (CET)

Jeg testet med å fjerne en com-oppføring på Modul:Official website/conf - da ble «com-domene» erstattet med adressen. Jeg tror leseren skjønner det bedre. --Avilena (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 19:16 (CET)

Men det er ikke så bra nå heller da. Helvetes wikidata igjen.--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 20:02 (CET)

Det er utrolig at vi er nødt til å bruke så mye tid på dette. Helvetes wikidata-dritten.--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 20:07 (CET)

DET SER HEL JÆVLIG UT--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 20:40 (CET)

Det kan jo være greit å ta ut frustrasjonen på prosjekter og dermed spare personer, men det er mulig at "superlativene" dine skremmer andre bidragsytere fra å tre inn i diskusjonen. Jeg er helt enig i at dette ser patetisk ut nå. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 10:40 (CET)

Jeg skjønner det, men det er veldig frustrerende å møte dette hver gang jeg åpner en filmartikkel. Nesten fra vondt til verre.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:32 (CET)

Kategori:Jøder

Som jeg nettopp har utdypet på Kategoridiskusjon:Jøder, syns jeg at denne kategorien er problematisk. Personer flest blir ikke kategorisert etter tro eller etnisitet; så grunnen for å avvike fra dette her, er i beste fall utydelig. Siden jeg antar at få brukere har denne kategorien på overvåkningslisten sin, tillater jeg meg å poste spørsmålet her. Det fantes for øvrig en slettedebatt om kategorien i 2007, men denne har åpenbart ikke resultert i tydeligere kriterier for bruk av kategorien. Hilsen, Hanno (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 08:06 (CET)

Dette har vært diskutert en lang rekke ganger tidligere, blant annet i 2014 under Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder fra USA, en diskusjon på rundt 50 A4-sider, riktignok med endel digresjoner. For ordens skyld er jeg blant dem som også finner denne kategorien svært problematisk, men jeg ser ikke noe realistisk alternativ til den, langt mindre noe håp om å få slettet den om det skulle være ønskelig. Dette siste bunner i argumentene som er fremført under diskusjonen fra iforfjor. Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 11:26 (CET)

Den prinsippielle siden av diskusjonen kan vi kanskje ta her. Jeg er helt enig at personer som utgangspunkt ikke skal klassifiseres etter sin religion/etnisitet. Sacha Baron Cohen er en britisk skuespiller, ikke jødisk. Abid Raja er en norsk advokat og politiker. SOm minimum mener jeg etnisitet/religion må være solid referansebelagt (offentlig informasjon) og det må være relevant i omtalen av personen ved at religion/etnisitet er et sentralt aspekt av personens virke i offentligheten. Paven er katolikk, det er helt OK å si, for å bruke et opplagt eksempel. Dessuten må det være en viss symmetri: Hvorfor blir bare jøder kategorisert, hvorfor ikke katolikker, pinsevenner eller muslimer? --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 11:39 (CET)

Det første vi bør ha som kontrollspørsmål er om vår praksis her er iht hva som benyttes ellers. Store norske leksikon har som kjent ikke noe katalogsystem, men om de hadde hatt, ville de benyttet en slik kategori, eller i det hele tatt hatt den overliggende kategorien folkeslag?

Om det over er greit - og ikke bringer oss på forsiden av løssalgsavisene - så bør det som Erik d.y. påpeker gjennomføres så objektivt som mulig. Følgelig må da Abid Raja og Hadia Tajik enten kategoriseres ut fra religion eller enisitet.

Det tredje kontrollspørsmålet er - uavhengig av de to over - informasjonsverdien - har det noe interesse for meg å vite at hvilken religion eller etnisk bakgrunn Raja eller Tadjik har? Skulle ikke tro det. I den grad de to har interesse for meg er det ut fra de politiske standpunkter de har.

For meg virker det som det er på høy tid å ta en overordnet diskusjon om vi i det hele tatt bør ha slike kategorier, og den diskusjonen bør tas her, så den kan avgjøres ved en avstemning med simpelt flertall. Og med «slike kategorier» mener jeg da kategoriene folkeslag og religion. Om vi sletter den så betyr det selvfølgelig ikke at det ikke er mulig å benytte relevant informasjon i artiklene, som at John Fredriksen er født og oppvokst i Norge (men nå er kypriot). Ulf Larsen (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 12:31 (CET)

Nasjonalitet (statsborgerskap) er jo kurrant, John Fredriksen var tidligere norsk statsborger og vokste opp her, og det er jo ikke et spørsmål om etnisitet. En ting er å slette kategorien, men uansett bør vi, slik Hanno spiller opp til, legge listen høyt og ha klare kriterier for når slike kategorier brukes. Noen case kan muligens klargjøre diskusjonen. F.eks. Avshalom Feinberg - er rimelig å kategorisere ham som jøde eller sionist? Spinoza - det er kanskje relevant å kategorisere ham som jøde fordi religion var et viktig tema i hans filosofi? Hva med Alan Dershowitz - jøde eller jurist? Jeg fjernet kategori jøder fra Steve Guttenberg fordi det ikke er relevant for hans virke. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 12:46 (CET)

Ytterligere replikk til Ulf Larsen: Bare for å være presis, kategoriene folkeslag (forøvrig et ytterst upresist begrep) og religion kan eller bør vi ha, spørsmålet er om personer bør kategoriseres etter religion. Dersom personen har en klar rolle innenfor religionssamfunnet, f.eks. som prest eller imam, så kategoriserer vi naturligvis som det, feks [[Kategori:Franske katolske prester]], men vi bør ikke kategorisere biografier over franskmenn etter religion. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 20:18 (CET)

Debatten har vi hatt før - men implementeringen er problemet (+ enkelte detaljer)

Vi hadde dessverre en gang kategorier der folk ble sortert på religion eller (sekulært) livssyn. Også som katolikker. Alt dette ble, heldigvis, heldigvis, rullet tilbake. Så vi har altså å gjøre med en fattet beslutning. Det er implementeringen som har noen løse ender.

Så henger det dessverre igjen noen slike greier som vi enten ikke klarte å stryke, eller som ble strøket og gjenopprettet (av folk - nye brukere? - som ser hvordan dette er i enwiki og tror at dette er førende). Jeg mener at det må være mulig for en hvilken som helst administrator å fjerne disse tingene - muligens etter en diskusjon hvis det er blandede fenomener eller annet som må ryddes opp i under prosessen.

Eksempel på en problematikk som viser at det ikke bare er jødene evt religiøst/etniske grupper eller etniske grupper det her gjelder følger: Jeg velger et felt der det pr idag neppe er store opprydning- eller kategoreringsbehov:

Forgrunnsskikkelser, personer med tillitsverv eller oppgaver (ledere etc personligheter i human-etisk forbund, kan verken sorteres som "humanister" eller "human-etikere", men muligens kan man lage en kategori "human-etiske (et eller annet)"/*(ledere, talsmenn eller representanter for HEF") - analogt med kategoriene Kategori:Pastorer og predikanter i Pinsebevegelsen som lenkes fra "(samfunnet) Pinsebevegelsen" og fra "personoppgavetyoe [kristne predikanter]" - men ikke fra noen kategori som skulle thet "pinsevenner"; eller Kategori:Siste Dagers Hellige-misjonærer som lenkes fra "(samfunnet)" og fra "misjonærer" - men ikke fra en kategori human-etikere".

Det kan ikke være slik at folk med opphetet engasjement setter i gang å kategorisere folk som har gjort noe som er en smule uheldig etter tro eller ikke-tro (kristne terrorister - som noen "den satt!-"brukere var hissige på for noen år siden), eller omvendt vil gi trossamfunn eller livssyn gullstjerne i boka (scientologiske skuespillere). Det blir bare noe griseri.

Jøder er her forsåvidt et problem, kan man hevde, fordi dette ordet også betegner en historisk (en gang) koherent folkegruppe, til og med en nasjonalitet (som assyrere) og vi har kategorier både for assyriske konger og assyriske biskoper (ilhørende to godt atskilte årtusener og fenomener), som begge havner under "assyrere". Slike problemer er til for å løses - ellers får vi en evigvarende gartnerjobb. Ctande (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 12:46 (CET)

Ctande, hvilken tidsperiode synes du er den seineste som har å gjøre med en relativ koherent folkegruppe. «Kategori:Jøder fra middelalderen» er neppe en koherent folkegruppe. 46.212.16.111 14. feb. 2016 kl. 15:47 (CET)

Forslag til foreløpig løsning

For å komme litt videre foreslår jeg at kategori av typen "jøder" (etnisk/religiøst) bare brukes der:

1. det er solid referansebelagt (dvs allerede offentlig informasjon)
2. det er klart relevant opplysning (ihh kildene) altså at det er vesentlig for personens virke i offentligheten å gjøre

Dersom disse ikke er oppfylt kan kategorien uten videre fjernes. Kriteriene bør brukes særlig strengt for levende personer. Dette betyr ikke kategorien bør brukes. Med litt luking i hagen så kan det være interessant å se hva som gjenstår. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 13:12 (CET)

Ja - men nei, ikke helt enig med pkt 2. Det er for åpent formulert. Det bør knyttes opp til noe mer håndfast i selve trossamfunnet/livssynsbevegelsen. For eksempei (og jeg bruker HEF som eksempel for jeg tror det blir tydlig der): To kjente personer fronter synspunktet at et 22. juli-minnesmerke for all del ikke må legges ved Oslo domkirke. Begge er medlemmer av HEF. Ja, det kan forsåvidt være interessant for tolkningen av utspillet at de er heffere. Hvis den ene ikke har noe som helst verv i HEF, hører det ikke hjemme å flagge tilknytningen i kategorifeltet (derimot er det mulig, men kanskje diskutabelt, om det skal inn i selve artikkelelen der relevansen begrunnes, og som del av en tekst som sin helhet skal være NPOV og ikke temamessig ute av balanse). Hvis den andre er eller har vært i toppledelsen i HEF, er det ikke problematisk at det er en kategori som viser til det.

Tilsvarende "jøder". Best å droppe kategorien som sådan. Så lage en kategori der det er naturlig å innordne forstandere, rabbinere, osv.Ctande (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 13:25 (CET)

Jeg synes nok hele kategorien bør droppes, men i og med tidligere slettediskusjoner ikke har ført frem foreslår jeg noen kriterier som grunnlag for luking (gartnermetaforen). Eksempel: Steve Guttenberg er en amerikansk skuespiller hans evt jødiskhet har ingen relevans. Jeg mener som Ctande at det er personens rolle i religionssamfunnet som bør kategoriseres feks rabbiner, prest eller imam, ikke personens tilknytning til religionen som sådann. Jeg mener prinsippet også kan brukes på etnisitet uavhengig av religion, jeg synes ikke vi skal kategorisere samer eller samisk forfattere, men vi bør absolutt kategorisere forfattere som skriver på samisk. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 13:39 (CET)

PS: Jeg fjernet kategorien "jødisk forfatter" fra Simon Sebag Montefiore fordi det ikke er relevant for hans virke. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 13:42 (CET)

Det er en grei tankeøvelse å bruke de samme kriteriene, men bytte ut jødisk med homofil og se om dette er en ønsket måte å kategorisere mennesker på. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:28 (CET)

Homofile forfattere er en like lite relevant kategori som jødisk forfatter eller venstrehendt forfatter, derimot er engelskspråklig forfatter eller jiddischspråklig forfatter relevante kategorier for forfattere. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 00:16 (CET)

Noen lenker

Dette er kun noen av de viktigste diskusjonene rundt temaet. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 16:30 (CET)

• Wikipedia:Tinget/Arkiv 21#Kategorisering av personer etter religion
• Wikipedia:Sletting/Beholdt/mai 2007#Kategori:Jøder
• Kategoridiskusjon:Pinsebevegelsen
• Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-18#Kategori:Jøder gjenopprettet
• Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-19#Samer og jøder
• Brukerdiskusjon:Ctande/arkiv2007-1#Fjerning av kategorier
• Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder fra USA

Et konkret spørsmål før man går videre

Jeg hitsetter noe fra en tidligere diskusjon om problematikken, nemlig selve kategoritreet:

• [[Kategori:Kunnskap]]
  • [[Kategori:Vitenskap]]
    • [[Kategori:Samfunnsvitenskap]]
      • [[Kategori:Antropologi]]
        • [[Kategori:Folkeslag]]
          • [[Kategori:Etniske grupper i Asia]]
            • [[Kategori:Etniske grupper i Israel]]
              • [[Kategori:Israelere]]
              • [[Kategori:Jøder]]
                • [[Kategori:Jøder etter nasjonalitet]]
                  • [[Kategori:Jøder fra USA]]
                  • [[Kategori:Israelske jøder]]

Hvor er det meningen man eventuelt skal foreta kuttet? Hvor skal dette treet beskjæres? Skal alt f.o.m. Kategori:Folkeslag bort? Eller bare

• Etniske grupper i Afrika‎ (18 kategorier, 40 sider)
• Etniske grupper i Asia‎ (26 kategorier, 12 sider)
• Etniske grupper i Europa‎ (33 kategorier, 15 sider)
• Etniske grupper i Nord-Amerika‎ (2 kategorier, 1 side)
• Etniske grupper i Sør-Amerika‎ (7 kategorier, 1 side) og evt.
• Personer etter nasjonal eller etnisk bakgrunn‎ (16 kategorier) og noen småkategorier (Pied-noirs og sigøynere, muligens)

Dette bør man kanskje avklare før man tar en rent generell diskusjon? Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 14:46 (CET)

|----

Jeg ser at kategoritreet som jeg en gang laget for slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder fra USA er gjenbrukt, uten at tilhørende kommentarer fulgte med. Jeg bryter måneders Wiki-taushet ved å kopiere inn de nødvendige kommentarene:

Her er det nødvendig med en ryddeaksjon uansett hva som blir utfallet av denne diskusjonen (hva gjør egentlig «Israelere» under «Etniske grupper i Israel»? Skal det være en samlebetegnelse på alle ikke-jøder i Israel?) Det virker som om det er relativt få etnisitetskategorier som brukes i biografier, de fleste kategoriserer andre temaer om en etnisitet. De religionskategoriene du lister opp her går stort sett på historiske personer. Og (relevant, kildebelagt) kategorisering av personer som har vært døde en lang tid ser jeg på som mindre problematisk. Også å kategorisere basert på jobb/stilling/verv (slik som f.eks. geistelige) ser jeg på som lite problematisk. --Chameleon (diskusjon) 28. sep. 2014 kl. 10:50 (CEST)

Jeg liker egentlig ikke å mate folk med teskje, men det synes som om det stadig er for få som vet å lese et kategoritre: At enhver kategori skal ha innhold som i alt vesentlig tilhører de overordnede kategorier. Ut fra dette må det forståes at «Jøder fra USA» er et folkeslag, en etnisk gruppe i Asia, ditto en etnisk gruppe i Israel, og en egen nasjonal gruppe av jøder fra USA i Israel. Og som folkeslag, eller tidligere omtalt som en "rase", er disse gitt en antropologisk beskrivelse, ikke en religiøs gruppe. Er det fortsatt noen som ikke ser at vi er ute på viddene? TorSch (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:57 (CEST) [[[Bruker:TorSch|TorSch]] (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:23 (CET)]

Løsning:

• • • [[Kategori:Etniske grupper i Israel]]
      • [[Kategori:Israelere]]
      • - - - - - - - - HER KLIPPER VI - - - - - - - -
      • [[Kategori:Jøder]]
        • [[Kategori:Jøder etter nasjonalitet]]
          • [[Kategori:Jøder fra USA]]
          • [[Kategori:Israelske jøder]]

Vi klipper enklest vekk fire nivåer ved å gå inn på [[Kategori:Jøder]] og der bytte ut [[Kategori:Israelere]] med [[Kategori:Jødedommen]]. Jøder er ikke en befolkningsgruppe/etnisk gruppe, men tilhengere av en religion, jødedommen. Siden mange ikke klarer å se forskjellen, og siden det ikke ser ut til at noen har klart å skille de to begrepene i Wikidata, vil ikke dette endelig løse problemet, men oppryddingen kan bli enklere. TorSch (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:23 (CET)

|----

Israelere er vel nasjonalitet, mens jøder er en sammenblanding av religion og etnisitet? Jeg er tilbøyelig til å si at kategorisering på forhold som etnisitet, tro, kjønn, og seksuelle forhold, kun skal skje når det finnes klare og utvetydige kilder. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 15:25 (CET)

Å beholde samme kategoritreet, med andre ord, men å rydde bort biografier som ikke hører naturlig hjemme der? Det er ingen liten jobb. I tillegg må man passe på at ingen av disse kategoriene blir satt tilbake inn igjen i eksisterende biografier eller plassert i nye. Lar dét seg overhode gjøre i praksis? Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 15:43 (CET)

Ja, beholde treet med unntak av israelere som er en nasjonalitet og ikke en etnisitet. Mener vi ble enige om at vi skulle ha dokumentasjonskrav ved kategorisering på tro og etnisitet, og at forholdet måtte omtales i teksten for å utløse kategorisering. Diskusjonen har vært oppe flere ganger. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 15:48 (CET)

Ja, dokumentasjon er viktig, men jeg holder fast på at det også må være relevant, det må ha betydning for det som gjør personen relevant i utgangspunktet. Jeg fjernet kategorien for Dominique Strauss-Kahn fordi det ikke har noen betydning for hans virke. For å være en smule polemisk: Vi kategoriserer heller ikke etter om folk er høyre- eller venstrehendte, for golf- og tennisspillere er det kanskje relevant, men neppe for så mange andre. Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 18:33 (CET)

Jeg tilbakestilte.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:30 (CET)

Vi kan godt ta diskusjonen først og lage noen kjøreregler, men jeg er altså sterkt i mot å kategorisere folk etter religion eller etnisitet. Steve Guttenberg er et godt eksempel på at det ikke er relevant: Guttenberg er skuespiller, hans jødiske bakgrunn er ikke relatert til hans virke som skuespiller. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 19:33 (CET)

Hva vet du om det. Jeg tror faktisk hans jødiske bakgrunn har en del å gjøre med hans virke som skuespiller. Siden mange av am. skuespillere og studioeier er jødisk opphav er det relevant - nettverk.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:38 (CET)

Det kan være relevant men det er ikke dokumentert i artikkelen. Jeg tror ikke hva skal snakke om jødiske nettverk. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 19:42 (CET)

Det vi ble enige om i den forrige diskusjonen var at kategorien kunne brukes hvis vedkommendes jødisk bakgrunn fremkommer i artikkelen og hvis disse opplysningene er referansebelagt.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:41 (CET)

Til Asavs kategoritre: Jeg tror ikke problemet er strukturen i treet, men at personer blir kategorisert etter religion og personer er nederst i treet så det skaper ikke krøll om disse fjernes. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 19:47 (CET)

Det kan ikke være nok at det er referansebelagt at vedkommende er venstrehendt eller jødisk. Det må være relevant. I Forbundsdagens biografier opplyses nokså konsekvent hvilken konfesjon vedkommende har; det kan være katolsk eller evangelisk. Sikkert jødisk også, jeg har ikke undersøkt. Men i det norske samfunnet er terskelen for å snakke om hva vedkommende tror på høyere. Det er ikke nok at det er verifiserbart, det må være relevant.Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:51 (CET)

I Forbundsdagen tipper jeg det har noe med ønske om transparens, altså at det har en relevans fordi det gjelder beslutningstakere i landets øverste organ. Men hvilken relevans har det om Stanley B. Prusiner er jøde, katolikk, ateist eller pinsevenn? Når vi setter på en kategori så formoder vi en relevans (udokumentert), og da blir det fort en lummer mumling om "jødisk makt og nettverk". Da blir også slagsiden slående: Hva med katolsk makt og nettverk? Mormonere? --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 20:06 (CET)

Jeg kan ikke se at det har noen relevans, opplysningen -uansett konfesjon- fremstår for oss kun som påfallende.Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:14 (CET)

Til Trygve Nodelands kommentar om relevans, hvordan bruker vi kategoriene? For min del er det dels å finne en via en annen, dvs. om jeg har glemt navnet på en forfatter så går jeg inn på en vilkårlig annen og deretter på kategorien forfattere. Et annet bruksområde er å gå via en artikkel, til kategori og til overliggende kategori. Hvor ofte har jeg behov for dette når det gjelder etnisitet, tro, kjønn, og seksuelle forhold? Kan ikke huske at jeg noen gang har hatt behov for det.

I tillegg til de andre punktene jeg har anført over, så synes jeg dette gir nok et argument mot slike kategorier. Ulf Larsen (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:54 (CET)

Ikke sletting, men innstramming

Som jeg nevnte ovenfor så foreslår jeg altså ikke umiddelbar sletting av kategorien. I stedet foreslår jeg en svært restriktiv bruk, altså en innstramming av det som var konsensus ved forrige diskusjonsrunde. Diskusjonen ovenfor gir mange gode grunner, jeg godt trekke frem et annet eksempel på hvordan slagsiden arter seg i praksis: I kategorien "franskmenn" er det kun franske jøder som blir klassifiserte etter religion (f.eks. Dominique Strauss-Kahn), ingen andre, jeg synes dette gir grunn til ettertanke. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 20:34 (CET)

Folkeslag eller religion?

Såvidt jeg kan se er "jøder" den eneste kategorisering av personer etter religion. Det er grunn til å ta en tenkepause og spørre hvorfor bare jøder, hvorfor akkurat jøder? Dersom svaret på spørsmålet uteblir eller er beklemmende, vel da tyder det på at kategorien ikke bør brukes.

Så kan det innvendes at jøde er et "folkeslag" og ikke en religion. Det er jeg uenig i. Jødedom er en religion, men selvsagt med kutlurelle trekk knyttet til. Slik er det vel med alle religioner? WPs egen artikkel legger vekt på religion som vesentlig eller avgjørende trekk ved det å være jøde. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 22:26 (CET)

Det er en religion som følger blodet. Barn født av jødisk kvinne er automatisk jøde osv. Ikke bare personlig overbevisning, slik som andre større religioner.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 22:28 (CET)

Jødisk etnisitet og jødisk religion er to forskjellige ting. De er tett vevd sammen, men det er ingen ekvivalens mellom de to. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 22:33 (CET)

Så veldig forskjellige er de ikke, og dessuten motsier du deg selv.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 22:51 (CET)

Javel? det å være nordmann og lutheraner er også tett vevd sammen, men de er likevel ikke ekvivalente. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 22:54 (CET)

Diskusjonen om folkeslag/religioner irrelevant ettersom vi ikke skal kategorisere etter noen av dem, men etter nasjonalitet. Ole Mathis Hætta er verken kategorisert som samisk fotballspiller eller kristen fotballspiller, men som norsk fotballspiller. Vi bør ikke behandle jøder noe annerledes enn andre. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:19 (CET)

Jødedommen har et mye mer etnosentrisk preg. Det blir fånyttes å sammenligne med protestantisme.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:13 (CET)

Uansett er det pussig at jødiske personer er de eneste som blir kategorisert etter religion. Og vi bør iallefall vokte oss for å begrunne denne spesielle behandlingen av biografier over jødiske personer med "det er noe spesielt med jødene". Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 23:57 (CET)

Men hvis de har gått ut med dette selv i f.eks et intervju så er det vel ikke noe problem. Det er jo det man baserer seg på her.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 00:09 (CET)

Må bare informere om at alle jøder i hele verden har, ifølge den israelske «hjemvendelses-loven», rett til å flytte til Israel og få israelsk statsborgerskap. Tror ikke dette bare gjelder de religiøse (selv om gruppen ultraortodokse har eksplodert de siste 20 årene). Det er med all tydelighet at jøde er noe mer enn bare troende.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 01:07 (CET)

Virker som diskusjonen går i ring, uten mulighet for å få noe felles vi kan samles om. Jeg mener derfor at vi bør ta en avstemning, dvs. for eller mot kategorien Jøder. Stemmeberettigede etter regler for adminvalg men saken avgjøres ved simpelt flertall. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 10:43 (CET)

Enig. Jeg hadde øvd meg på et langt innlegg, men avstår. Jeg vil være for det fremsatte forslag. Jeg mener dessuten at man i praktiseringen vil kunne diskutere seg frem til å møte de i og for seg relevante betenkeligheter Claes har vist til, ovenfor. Det er relevant å vise til at noen forfattere er jødiske, Elias Canetti som ett eksempel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 11:22 (CET)

Jeg tror at vedkommendes «jødiske forfatterskap» først og fremst hører hjemme i en artikkel om Jødisk litteratur - ikke som kategori. 46.212.16.111 14. feb. 2016 kl. 16:05 (CET)

Diskusjonen har knapt gått ett døgn. Det virker litt tidlig å ty til avstemming. — Jeblad 14. feb. 2016 kl. 11:27 (CET)

Jeg er imot en ny avstemning. Vi har hatt en avstemning om dette i 2014 i forbindelse med en slettediskusjon av kategorien.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 15:51 (CET)

Semitter?

Enda en løsning er kanskje å bruke kategorien Semitter istedenfor, men jeg vet ikke i hvor høy grad «folkeslag» i det hele tatt er en kategori som lar seg vitenskapelig belegge, hva enten man er sosialantropolog eller biolog – alle mennesker er vel egentlig afrikanere, som Richard Dawkins har påpekt. Semitter omfatter som kjent både arabere og jøder, og man kunne innføre et tre under kategorien som i all hovedsak ligner det vi diskuterer nå. Da kunne man løse ut den religiøse delen av jødedommen som kategori hvor det er relevant. Det vil kanskje vekke oppsikt om norske Wikipedia legger jøder og arabere inn i samme kategori, men såvidt jeg kan skjønne, er det belegg for å gjøre det. Jeg innrømmer imidlertid gjerne at jeg i likhet med noen andre her helst så at hele kategorien ble borte, men jeg er langt fra noen spesialist på dette, som jo er et ømfintlig emne. Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 14:55 (CET)

Personlig synes jeg folkeslag også er klart problematisk som grunnlag for kategorier, om enn ikke fullt så problematisk som religion. En ting er faktagrunnlag en annen er relevans. Enkeltpersoners etniske identitet er til dels subjektiv og kan være basert på en rekke kjennetegn som språk, utseende, religion og skikker. Semittisk er en språkfamilie som også inkluderer tigrinja i Eritrea og Etiopia, så vi kan godt si at det omfatter de fleste eritreere også. Når vi snakker om folkeslag er vi snublende nær å snakke om rase, det tror jeg ingen av oss har lyst til å gjøre. Språk er jo forsåvidt kurrant kategori, men det er jo stort sett bare relevant for forfattere. Isaac Bashevis Singer skrev på jiddisch, en relevant kategori. Ellers er jeg altså klart skeptisk til folkeslag som grunnlag for kategorisering, om det nå dreier seg om jøder, semitter eller andre. Jeg synes vi alle bør stille oss kontrollspørsmål: Hvorfor akkurat jøder, hvorfor bare jøder? Det er en egen kategori for franske jøder, men ingen kategori for katolikker, muslimer eller kalvinister. Dette smaker ikke godt. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 16:06 (CET)

Når det finnes en kategori som heter jøder, så skyldes vel det at noen kaller seg akkurat det. Hvorvidt det er de samme som kaller seg semitter, vet jeg ikke, men det kan jo godt være. Jeg ser ikke det som avgjørende. Spørsmålet om et biografiobjekt skal kategoriseres som jøde, må vel bero på om det er notabelt, relevant. Uten å tenke meg om ville jeg sagt at Singer var en jødisk forfatter, men kanskje det ikke er korrekt, han er kanskje en jiddisk forfatter. Da blir det slik isteden. Jeg har nevnt Elias Canetti ovenfor som en kandidat til å falle inn i kategorien sefardiske jøder, fordi han tilhørte denne særlige gruppen og skrev om sitt tradisjonelle liv i Ruse, blant mye annet. Det gjør for så vidt heller ingen forskjell for meg hvorvidt objektet har opplyst om sin jødiske herkomst selv. Det er ikke alltid illegitimt å benevne noen som jøde selv om objektet selv ikke er opptatt av det. Spørsmålet er om det er sant, og dernest om det er relevant for Wikipedia i hvert enkelt tilfelle. I tilfellet Strauss-Kahn finner jeg ingen grunn til å rubrisere ham som jøde, selv om han er det. Like lite som jeg ville kategorisere Christine Lagarde som en kristen direktør - om hun nå er det. Kanskje de begge er venstrehendte også, men vi skriver ikke det heller. I tillegg til relevanskriteriet er rubriseringen av jøder særlig kjenslig, og det skyldes jo shoah. Vi kan gjerne fremheve kvinnelige komponister, for vi ønsker å finne lett frem til dem, da de er så få. Men vi blir med god grunn usikre på om vi gjør noe riktig, når vi skal sette alle mulige jøder i en kategori bare fordi de er akkurat det. Men jødiske forfattere vil jeg gjerne kategorisere. Singer og Canetti har jeg nemlig lest, og om det finnes flere i samme tradisjon vil jeg gjerne vite om det. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 17:53 (CET)

Vi må ha en kategori for jøder, med diverse underkategorier. Det er ikke mulig ikke å kategorisere Anne Frank i en slik kategori. Likeledes med jødiske forfattere osv. hvis det som gjør dem spesielle er at de er jøder. Men hvis det er irrelevant for omtalen at vedkommende er jøde, er det også irrelevant å kategorisere som det. Kategorien trenger vi, men den må brukes med fornuft. (Det gjelder forøvrig andre kategorier også.) Haros (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 18:01 (CET)

Støttes.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 18:14 (CET)

Jeg syns dette er problematisk uansett. Hvis «rasen», som selvsagt er et begrep det er utenkelig å bruke, men som vi ligger farlig nært oppunder her, slik Erik d.y. skriver, er relevant, slik den nok er hos Barack Obama, må jeg få gjenta et spørsmål jeg har stilt tidligere: Skal vi kategorisere ham under Mulatter? Og om subjektets religiøse egenklassifisering er et poeng, har Anders Breivik gitt uttrykk for at han er en «kulturell kristen» og knyttet seg selv til gamle kristelige ridderordener. Begge deler er sentrale i hans selvforståelse og for handlingene hans. Skal han da legges i kategorien Kristne? Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 20:57 (CET)

Haros svarer likevel ikke på det grunnleggende spørsmålet: Hvorfor skal det være en egen kategori for jødiske forfattere men ikke for kristne eller muslimer? Hvorfor kategorisere Steve Guttenberg som jøde (jødisk skuespiller), mens Sigrid Undset ikke kategoriseres som norsk katolikk eller katolsk forfatter? I Guttenbergs tilfelle har hans jødiske identitet ingen relevans (ifølge artikkelen), mens for Undset er det lett å vise at hennes katolisisme er relevant. Dersom Guttenberg er rabbiner hadde det vært relevant, men da kunne han blitt kategorisert som rabbiner. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 21:23 (CET)

Haros skriver følgende: «Vi må ha en kategori for jøder, med diverse underkategorier.» og går videre til å peke på Anne Frank. Jeg ser ikke noe argument. Hvorfor «må vi ha»? Og hvorfor må Anne Frank klistres på en slik etikett? Jeg har noen uker nå holdt på å pusse på og skrive underartikler om Lise Meitner og det har ikke et øyeblikk falt meg inn å legge inn en kategori med jøde på henne. Hvorfor ikke? Fordi det ikke er relevant i kategorisammenheng. Det betyr ikke at det skal skjules i artikkelen og der står det også nevnt flere ganger.

For å være helt ærlig så har jeg ikke det voldsomme engasjementet i denne saken, jeg lever greit med at vi fortsetter å ha kategorien jøder, men jeg ser ingen grunn til å bruke den. Jeg registrerer også at ingen i diskusjonen har kommentert mitt VG-argument, hvem stiller opp og forsvarer dette når en journalist ringer og spør? Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:08 (CET)

Fordi hadde hun ikke vært jøde hadde vi aldri hørt om henne. For forfattere er det for meg de forfattere hvor forfatterskapet er en del av en jødisk kultur som jeg ser kan falle under slike kategorier. Kategori for jødedom som religion mener jeg er relevant for rabbinere, men neppe særlig mange andre. Kategori for venstrehendte er såvidt jeg forstår relevant for baseballspillere, men neppe for presidenter selv om det etter sigende skal være en overrepresentasjon der. At det er god grunn til å underkategorisere i disse kategoriene heller enn å overkategorisere er jeg imidlertid enig i. Haros (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:34 (CET)

Jeg er helt enig med Haros i at grunnen til at vi kjenner til Anne Frank er fordi hun var jøde, det var derfor hun ble myrdet. Men - og dette er et stort men, det står jo vitterlig i artikkelen, er det noe som helst behov for å kategorisere det? I artikkelen kan det beskrives mer utfyllende og det kan referansebelegges - det kan altså settes inn i en klar sammenheng som vi vel aldri kan tilby når det gjelder kategorier. I teorien kan kategorier vel også via Wikidata referansebelegges, men i praksis vil de færreste finne det. Gjenstår at det står som en merkelapp, som jeg i dette tilfellet ikke kan forsvare for nevnte journalist som har fattet interesse for dette. Husk også at SNL ikke har kategorier, om vi da fjerner noen er det neppe kritisk for oss som leksikon.

I tillegg har vi problemet med misbruk, selv om det svært klart står at enkeltpersoner ikke skal kategoriseres i overkategorien Jøder, så står det når jeg sjekker der rundt 15 biografiske artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:47 (CET)

Vi har et krav om at kategoriseringen skal være relevant, og i dette tilfellet kildebelegges, som i dette tilfellet impliserer at forholdet må være omtalt i teksten. Er det ikke omtalt i teksten (dvs skribenten kom ikke opp med tilstrekkelig omtale av forholdet) så er det bare å fjerne kategoriseringen.

SNL har kategorier, men de er knyttet til hierarkiske trær hvor fagredaktører har sine subtrær. De har også hva de kaller tagsonomi og taxonomi. Andre navn, men i praksis mye av det samme. — Jeblad 15. feb. 2016 kl. 00:02 (CET)

Nå er kategorien jøder ryddet for biografier. Det fremsto ikke akkurat som misbruk de biografiene som lå der, mer en slags sløvhet, om jeg får si det slik. Jeg finner det i og for seg paradoksalt at det skal være forbudt å legge biografier i kategorien jøder, som kan være en grei regel, mens det er fritt frem å legge inn biografier i kategorier som gjelder jøder etter nasjonalitet. Det er nok ikke sikkert at alle disse biografiene gjelder jødiske kulturbærere, eller at vi forøvrig kjenner dem kun i deres egenskap av jøder.--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 23:03 (CET)

Anne Frank var forfatter og hun var offer for holocaust, det er det relevante. Var hun en "jødisk forfatter" (altså forfatter som beskjeftiget seg med jødisk kultur og filosofi)? Nei, hun skrev vel om konsekvensen av naziregimet. Per nå er Frank ikke kategorisert som holocaustoffer, derimot har artikkelen kategorien Askenasim og Dødsfall i 1945. Via kategorisystemet finner vi altså ikke Anne Frank som offer for århundrets forbrytelse, vi finner henne derimot som askenaism. Rart. I ingressen til Anne Frank står det også at hun var tysk-jødisk, men av nasjonalitet var hun altså tysk. Denne måten å beskrive personer blir bare praktisert for jøder. Helmut Kohl omtales som "tysk", ikke tysk-katolsk. JF Kennedy omtales ikke som amerikansk-irsk eller amerikansk-katolsk. Dermed er vi ved spørsmålet ingen har gitt et særlig godt svar på: Hvorfor skal alltid jødene skilles ut spesielt, hvorfor bare jødene? --Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 17:15 (CET)

Hvorfor akkurat jøder og bare jøder?

"Jøder" er de eneste enkeltpersonene (biografier) som kategoriseres etter religion. Jeg synes det er på tide at vi stopper opp og stiller et enkelt og grunnleggende kontrollspørsmål: Hvorfor akkurat jøder og bare jøder? Jeg har til gode å se et godt, prinsippielt svar.

Ovenfor argumenteres det med at jøder (også) er en etnisk gruppe (folkeslag). Det er korrekt, men kategorisering som "jøde" er likefullt en kategorisering etter religion - ingen vil vel bestride at jødedommen er en religion. Det blir også argumentert med at "jødedommen er spesiell", ja det er korrekt, i visse oppfatninger av jødisk eller mosasisk tro blir tilknytning til religion arvet. Slike argumenter brukes av visse politiske aktivitester om islam, "islam er spesiell" det er ikke bare en religion etc. Kanskje mer grunnleggende er at denne generaliserende beskrivelsen av jødedommen (teori om du vil) brukes som begrunnelse for å kategorisere enkeltpersoner uten at det nødvendigvis fremkommer noe konkret om den personen som beskrives. "Jødedommen er spesiell" -premisset (og det nærliggende "jødene er spesielle") har en ekkel bismak.

Skal vi være en smule prinsippielle bør vi kategorisere alle etter religion (gitt at det er referansebelagt), eller ingen. Kort sagt: La oss slutte å diskutere jøder, la oss diskutere religion som grunnlag for kategorisering. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 21:46 (CET)

Men i kategoritreet er jo ikke jøder klassifisert efter religion, men som folkeslag. Katolikker er f.eks. ikke kategorisert under folkeslag. (Derav mitt forslag til kategorien semitter, men om det oppfattes som en avsproing, kan vi godt la det ligge.) Ellers er jeg helt enig med deg. Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:31 (CET)

Joda, jøder er også folkeslag, men bruk av kategorien jøde innebærer okkesom en listeføring etter religion (selv om den overordnete kategorien er folkeslag). Forøvrig liker jeg ikke kategorier etter folkeslag heller, "folkeslag" er temmelig vagt. --Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 16:29 (CET)

Denne diskusjonen har en viss likhet med den årlig tilbakevendende diskusjonen om 6. februar skal kalles «samefolkets dag» eller «samisk nasjonal-dag». I Europa er vi godt vant i den forstand at de fleste nasjoner er sammenfallende med stater. Samene er et folk selv om de ikke har en stat. På samme måte er «jødisk» altså verken et land, et språk eller en religion. Jøder er en folkegruppe; de kan langt på vei identifiseres gjennom felles kjennetegn som språk, religion, eller kulturelle uttrykk. Men det er ikke noe absolutt sammenfall her. Man er fremdeles jøde selv om man er ateist eller agnostiker (jfr en:jewish atheism), på samme måte som man kan være same uten å å kunne snakke samisk eller være tilhenger av samisk religion. Det kan være komplisert å definere helt entydlig, men det blir ikke mindre reelt av den grunn. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:58 (CET)

Kategori:jøder bør kanskje være en "soft" kategori i wikipedias kategorisystem~(hvis wikipedia ikke har en god forklaring på hvorfor). For øvrig, så høres det ut som store deler av Asavs forslag ovenfor - bør kunne gjennomføres. Jeg må si at jeg er imponert over at hovedtemaet er blitt tatt opp her - jeg har aldri vært obs på at det fantes forskjellige syn på det temaet. 178.232.63.134 18. feb. 2016 kl. 18:01 (CET)

Skisse til avstemning

Jeg mener vi bør ta stilling til

• kategorisering etter religion eller ikke
• subsidiært: dersom vi kategoriserer etter religion bør vi ta stilling til om det er tilstrekkelig med referanse eller om det også må dokumenteres relevans. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 21:49 (CET)

Etter å ha tenkt endel på dette kommer jeg til at jeg ikke vil støtte noen avstemning. Grunnen er at jeg tror det vil bli nok et splittende element, noe vi ikke trenger. Det betyr ikke at jeg har endret mitt syn mht. selve saken, men det får være som det er. La de som anser disse kategoriene som nødvendige bruke de, og stå for det, så får vi andre gjøre noe annet. Ulf Larsen (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 23:59 (CET)

Splittelsen er der allerede, uten at jeg derfor skal kreve noen avstemning. Jeg har som nevnt ovenfor ryddet i kategorien kalt jøder, i samsvar med den instruks som er satt inn: «MERK: Dette er en overkategori som bør brukes varsomt og som IKKE skal brukes for enkeltpersoner.» Dermed har jeg ikke gått lenger enn det reglene tilsier. Underkategoriene med jøder fra forskjellige nasjoner er er ikke konsistent til en slik regel, men det er vel et uttrykk for at vindene snur av og til, og gir tilfeldige utslag. To av biografiene i ovennevnte kategori er nå satt tilbake til den aktuelle kategori, jøder. Altså i strid med reglene og uten redigeringsforklaring. Jeg ville forstått det dersom de var flyttet til en kategori som viste hvorfor de fremheves i deres egenskap av å tilhøre det jødiske folk, for det mener jeg nok kan være relevant. Men denne måten å operere på er ubegripelig for meg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 09:11 (CET)

Jeg synes det er en inkonsistent bruk kategorier og merkelapper for enkeltpersoner. Dette er svært uheldig. Enten får vi si at det er OK å kategorisere enkeltpersoner etter religion (uansett relevans) eller så får vi la være, og da må regelen gjelde alle religioner inkludert jødedommen. I kategorien "personer fra USA" er det kun jøder som har fått en egen underkategori, hverken katolikker eller hispanics har fått egen kategori. Jeg er meget ubekvem med denne insistering på at "jøder er spesielle" og at de derfor skal kategoriseres særskilt selv om det ikke har noen slags relevans for personens virke i offentligheten. Det er jo personens virke i offentligheten som gjør at vedkommende får en biografi. Steve Guttenberg er et godt eksempel. I artikkelen står det at han fikk en jødisk oppdragelse. Men Guttenberg er altså amerikansk skuespiller, det er som skuespiller han er oppført, ikke jødisk skuespiller. Lars Roar Langslet er ikke klassifisert som katolikk til tross for at var relevant for hans virke (han kunne derfor ikke bli statsråd for kirkesaker). Hadde vi praktisert en passe strengt relevanskrav ville jeg vært litt mer bekvem, ergo mitt subsidiære forslag til avstemning. --Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 16:49 (CET)

Merksnodighet i "Anne Frank"-artikkelen

Jeg tilbakestilte nettopp et anonymt brukerbidrag som nettopp hadde fjernet opplysningen at Anne Frank var jødisk -- og jeg drister meg til å ha den rettelsen som en velment skjønt ikke gjennomtenkt oppfølging av denne allerede alt for lange diskusjonen. Jeg vil kanskje få lov til å minne folk om at wikipedias artikler skrives i ARTIKKELFELTET, ogder må alt som for den aktuelle artikkel virkelig er relevant, kunne nevnes. Det er noe ganske annet enn å forestille seg at det er i lister, maler , manøvreringsverktøy, kategorier, at wikipediakunnskapen skrives. Både skurker, helter, skammelige, kontroversielle og genier, må kunne opplyses å være jøder, jesidier, samer, nazister i tekstem -- dersom ikke grunnen til å nevne det er guffen og relevansen re kunstig konstruert. Men vi bruker ikke kategoriseringefeltet slik. Det er ikke slik at vi tilrettelegge for lesere som bestemmer seg for at «i dag vil jeg sannelig lese noe om en jøde. Det kan være interessant. Jeg tror jeg tar en titt på norsk wikipedias kategoritre og velger meg ut en artikkel der på slump. Hmmm - Karl Marx? Elbert Einstein? Anne Frank? Leo Trotskij? Jesus?» Det er bare tøys å lese wikipedia på den måten, det er tidsspille å røkte et kategorisystem som skal imøtekomme slike tullebehov. Ctande (diskusjon) 18. feb. 2016 kl. 17:28 (CET)

Enig. Samtidig tror jeg at det kan tenkes at det lages lister over Jøder fra Polen (med artikkel på wikipedia), eller artikkel-typer som vekker mindre prinsipiell motstand enn det som er tilfelle med kategori:jøder. (Og da må man vel samtidig sørge for at det finnes minst en annen artikkel som gjør at wikipedia kan si, Se - det er ikke bare med jøder at vi har denne typen artikler.) 178.232.63.134 18. feb. 2016 kl. 18:10 (CET)

Det var jeg som endret beskrivelsen av Anne Frank som tysk-jødisk til tysk i ingressen på artikkelen. Normen er at ingressen gir nøkkelopplysning om fødselsår og nasjonalitet. "Jødisk" er ikke en nasjonalitet, men det er OK å skrive at hun var tysk av "jødisk familie". Jeg har tilsvarende endringer i andre artikler f.eks. hadde noen skrevet at Sasha Cohen er en jødisk skuespiller, det endret jeg tilbake til "britisk". Jeg følger retningslinjene her: Hjelp:Biografier--Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 19:50 (CET)

Da synes jeg at det var en åpenbar feilvurdering i det aktuelle tilfellet å følge den retningslinjen. Retningslinjer gir en retning, de er ikke tvangstrøyer som undertvinger seg naturlige vurderinger. Det er unaturlig og merksnodig å bruke tid og arbeidskraft på å fjerne fra høyt oppe i en artikkel om Anne Frank at hun var jødisk.Ctande (diskusjon) 18. feb. 2016 kl. 20:29 (CET)

Både teksten og infoboksen sier tydelig at hun var jødisk. Min endring handlet kun om skape ryddighet og klarhet, dette oppnås blant annet gjennom å følge en konvensjon som sier at første setning gjør rede for navn, dato, nasjonalitet og hvorfor personen er kjent. "Jødisk" er ikke en nasjonalitet. Til sammenligning fjernet jeg også "pakistansk" fra første setning i Abid Rajas biografi i og med at han er norsk av nasjonalitet (fødested og borger). Biografien gir en fyldig beskrivelse av hans pakistanske bakgrunn og om nødvendig kan dette nevnes i ingressen, men Raja er altså ikke "norsk-pakistansk" av nasjonalitet. Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 21:08 (CET)

Jeg sliter med at språket i ingressen har blitt litt vel tilgjort «politisk korrekt», selv om det er forståelig. I mange sammenhenger kan jeg være enig med deg, men akkurat her er jeg det ikke og støtter Ctande i hans vurdering. En retningslinje er akkurat det, retningsgivende - og dermed er det mulig å bruke skjønn og å vike av fra den. Den er ikke hugget i sten eller støpt i jern. Noorse 20. feb. 2016 kl. 18:37 (CET)

Det er kanskje hensiktsmessig å holde seg til den normale oppbygningen av en artikkel med at Peder Ås (født sånn og slik, død der og da) er en snekker fra Hamar, osv. Deretter kan man fremheve det særskilte, for eksempel at Anne Frank nevnes i den egenskap at hun ble myrdet fordi hun var datter av sine jødiske foreldre. Jeg er altså for at det jødiske nevnes her, men ikke at vi forlater den ordinære disposisjon av ingressen.Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 19:41 (CET)

Relevanskriterier idrettsutøvere

Vi har jo ingen vedtatte relevanskriterier for idrettsutøvere (Wikipedia:Relevanskriterier#Personer_innen_idrett). Jeg ble fristet til å legge inn bio om deltakere innen Vinter-OL for ungdom 2016, men ser at Erik Beier Jensen kanskje ikke er helt relevant, mens Nora Ulvang er mer aktuell, med sølv i junior-NM. Men dette blir synsing fra min side. Er deltakelse i Ungdoms-OL i seg selv et greit relevanskriterie? Ssu (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 10:10 (CET)

Retingslinjen jeg går etter er igrunnen svenske-kladden som sier at kun deltagelse i Ungdoms-OL ikke er relevante, men at vinnere er det (under den forutsetning at Ungdoms-OL kan sidestilles med et junior-VM på nivå, alderen er jo 15 til 18 år som i mitt hode blir junior-alder og 19-21/23 er neo-senior eller noe sånt). Selv har jeg synset meg til at medaljevinnere under ungdoms-OL er greit ettersom det arrangeres hvert 4. år, ved siden av komntinentale internasjonale vinnere på juniornivå altså f.eks. junior-europa-mester skulle være nok. Så med opptil flere kontinenter i verden så mener jeg også at sølv og bronse i et junior-verdensmesterskap burde holde akkurat som sølv og bronse burde holde i et ungdoms-OL. Men andre utøvere i ungdoms-OL som senere blir notable bør jo også inkl. i den aktuelle deltaker-kategorien for deltakere under XXVinter-OL/Sommer-OLXX YårY, for lettere å finne tilbake til tidligere aktivitet. Selv har jeg i løpet av siste året opprettet artikler for alle norske skøyteløpere som deltok under forrige Vinter-OL for ungdom som gikk i 2012. Så utifra mine vurderinger med noen forutsetninger ville jeg si at hverken Erik Beier Jensen eller Nora Ulvang er så langt relevante. Det eneste jeg kan strekke meg til så langt måtte være omtale av utøvere med kjent nært slektskap i artikkelen hos de som klart er innenfor relevanskriteriet allerede. Noe som ville bety kort omtale av Nora Ulvang i både artikkelen om Vegard Ulvang som far og Grete Ingeborg Nykkelmo som mor. Noe jeg gjorde med artikkelen om lillebroren (Henrik Fagerli Rukke) til Christoffer Fagerli Rukke inntil Henrik selv ble notabel med medalje i Norgesmesterskap denne sesongen. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 10:52 (CET)

Beskrivelsen og eksemplene kaaaaan tolkes til å være motstridende: Beskrivelsen sier at man er notabel dersom man «Tilhører den nasjonale eliten, definert som de 0,5 prosent høyest ransjerte av alle registrerte konkurrerende i sin klasse (kjønn, alder, vektklasse, funksjonshinder osv) i landet», noe som tilsier at junior-norgesmestere (evt topp 3?) er notable. Eksemplene sier at disse ikke er notable. Personlig synes jeg at juniornorgesmestere i langrenn er notable, men skal ikke stå hardt på dette. :-) Ssu (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 11:29 (CET)

På Migrant's forespørsel så skal jeg komme med mine "two cents": Notabilitet er for meg først og fremst at dersom et respektabelt mediehus skriver artikler om utøveren, er h*n notabel jmfr. en:WP:GNG. Dette har jeg fra min lange bakgrunn hos en:WP, men det kan være annerledes her. Dersom jeg er i tvil på bakgrunn av manglende mediedekning, så referer jeg som regel til en:WP:ATHLETE. Dessverre er det ikke der etablert noen retningslinjer for "små" idretter som i Norge er ganske store, f.eks. langrenn, skiskyting, håndball, osv... Og selv om ikke alle idrettene eksplisitt nevner juniorutøvere, virker det som gjennomgangsmelodien er at utøveren bør være notabel dersom h*n har mottatt en utmerkelse (medalje/pris/etc.) i en prominent juniorliga eller i et juniormesterskap avholdt i idrettens toppnasjoner (se f.eks. Gymnastics). Det er vel det jeg har å si om denne saken. =) Mvh. lil2mas (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 12:52 (CET)

Høres ut som en fornuftig tilnærming. Jeg tror det vil være umulig å lage en vanntett retningslinje som passer i alle tilfeller, så det vil bli en vurdering i det enkelte tilfelle. Dette med pressedekning er jo også en glidende skala - hvor mye skal en avis skrive om en utøver før det kvalifiserer til "omtale"... Jeg tar med meg disse innspillene videre, mange takk :-) Ssu (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 14:19 (CET)

Jeg synes at vi skal være strenge inntil videre og derfor skal bare vinnerne av Ungdoms OL være relevante. (Det kan tenkes at jeg kan bli overbevist om at vinnere av Ungdoms OL er ikke relevante, men jeg er ikke helt der akkurat nå.) 178.232.63.134 18. feb. 2016 kl. 18:18 (CET)

Kanskje det holder at man har en liste over alle vinnerne av Ungdoms OL, uten at hver av dem skal være relevante (for en artikkel om hver av dem). 178.232.63.134 18. feb. 2016 kl. 18:21 (CET)

Kutte ut flaggmaler i infobokser ?

Jeg lurer på om vi burde kutte ut flaggmaler i infobokser. Disse har jo egentlig ingen informasjonsverdi da kun et fåtall lesere kjenner noe særlig mer enn en håndfull av dem. Det er stort sett bare land som USA, Storbritannia, Frankrike, Kina og Japan som klarer å tilkjennegjøre seg gjennom flagg. Jeg brukte flagg en del i begynnelsen (spesielt i filmbokser), men har gått bort fra det de siste åra.--Ezzex (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 17:22 (CET)

Da blir det kanskje en ypperlig måte å lære seg noen flere flagg på, for de som bare kan en håndfull... Mvh en som kan de fleste flagg... :) --TorbjørnS (ʦ) 15. feb. 2016 kl. 17:37 (CET)

Vil nok støtte Ezzex i dette, flaggene er oftest så små at de tilføyer lite annet enn forstyrrelse. Mener det var enighet for noen år siden om at det skulle unngås - men husker dessverre ikke hvor den kom i stand. Noorse 16. feb. 2016 kl. 20:49 (CET)

Jeg kommer til å fjerne de i filmbokser fremover.--Ezzex (diskusjon) 19. feb. 2016 kl. 12:22 (CET)

Jeg også mener de ikke bør være med i infobokser. mvh --Pmt (diskusjon) 19. feb. 2016 kl. 15:55 (CET)

Har de gule flekkene her noen annen funksjon en å demonstrere at det er mulig å lage slike speilegg?

Komm (generelt): Etter at mobilvisning er blitt mer og mer vanlig, blir slike småtterier heller håpløst leselige, noe Nobelmedalje-«mikotyren» (mikro-miniatyr) illustrerer. En annen sak er noe med å lette søking, ved ikke å lage kilometerlange titler på artikler. Jeg måtte melde pass på søk på flere årganger OL, siden der ikke var noen vei som for meg var intuitiv nok. enWP har forresten en elegant løsning i brødteksten med vinnerene med flagg og nasjonalitet som tekst på en linje hver. Phonen min klarte den, men det kan nok bli problemer for mindre skjermer. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. feb. 2016 kl. 19:33 (CET)

Prøvde å flytte dette miniatyrbildet opp i overskriften i stedet for bak hver enkelt person. Er det en bedre løsning (hvis slikt bilde skal være med)? --Wikijens (diskusjon) 19. feb. 2016 kl. 19:39 (CET)

Forøvrig en uting av infobokser kommer først på mobil, og ikke innledningen.--Ezzex (diskusjon) 19. feb. 2016 kl. 19:43 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet

Artikkelen Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 12:17 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder i universet.

Notis om botjobb under vurdering: Standardisere redirect og omdirigering

Botjobb for å standardisere forskjellige varianter av omdirigering/redirect til #OMDIRIGERING: Wikipedia:Dugnadskontor/Standardisere redirect og omdirigering

Stigmj (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 20:43 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

I hvor stor grad er merking av "kildeløs" og "trenger referanse" ødeleggende for norsk Wikipedia?

Det er kommet et stort antall merker med "trenger referanse" og "kildeløs" på Wikipediaartikler de siste årene. Jeg vil beskrive hvorfor jeg mener disse merkingene ødelegger Wikipedia. Det er rimelig at man bør kunne finne kilder og utvidende lesestoff om temaet i artikkelen. Mange artikler undertegnede har skrevet er oversatt fra engelsk Wikipedia, og jeg regner med at mange andre bidragsytere også oversetter fra engelsk Wikipedia. Jeg regner med at referanser på norsk Wikipedia må være på norsk, og de finnes selvfølgelig ikke på den engelske wikipedia. For de fleste som vil vite mer om en kort artikkel på norsk Wikipedia, er det naturlig å bruke interwiki og finne den engelske artikkelen som vanligvis er betydelig lengre og inneholder et stort antall engelske referanser. Mange bidragsytere på Wikipedia har kunnskaper fra lange utdannelser og lang yrkeserfaring. Mange har mye kunnskap om hobbier og fritidsaktiviteter. Wikipedia blir et godt leksikon ved at mange skriver om det de kan. Kategoritreet gjør at det er lett å finne mange artikler innen eget interessefelt, både for å lese og for å se om artikler innen eget kunnskapsfelt kan utvides eller forbedres. Det er ofte en stor inspirasjon når andre har lagt til bilder, rettet skrivefeil, satt inn infobokser og på mange måter forbedret en artikkel jeg har opprettet. Det er tilsvarende skuffende og demotiverende å se at mange artikler jeg har opprettet eller bidratt mye på blir skjemmet av "kildeløs" med trussel om at den bør fjernes, eller med diverse #trenger referanse" eller "hvor", "hvem", "når" etter utsagn i artikkelen. Spørsmålet mitt blir: Er bidragsytere som sjelden fører inn referanser verdiløse for Wikipedia? Er det verdiløst og uønsket at personer med kunnskap skal skrive fra egen kunnskap i Wikipedia når det ikke føres inn referanser? Jeg har hatt noen lange Wikipauser og i perioder hatt få bidrag. Merkingene jeg har beskrevet har stor skyld i at min motivasjon og glede ved å bidra på Wikipedia reduseres betydelig. Hvis mange andre føler som meg mener jeg denne merkingen er en tragedie for Wikipedia. --Reodor (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 13:48 (CET)

Som en av flere som har merket artikler som {{kildeløs}} eller andre passende vedlikeholdsmaler. Så mener jeg at det er langt bedre å foretrekke en engelskspråklig relevant kilde enn ingen kilde. Så jeg ville foreslått at man tar med seg de engelske kildene ved oversettelse av engelske wiki-artikler. Synes det er leit å høre at din motivasjon for bidrag har sunket her på NO:WP. Selv bruker jeg mye engelske/tyske/nederlandske/polske kilder i artikler på NO:WP, ihvertfall når jeg ikke vet om eller kjenner til norske kilder for aktuell artikkel. Håper på mange flere wiki-bidrag fra din side i nærmeste fremtid. PS. Jeg forstår at norske kilder er å foretrekke på en norsk-språklig wikipedia, men det er jo trossalt ikke alt som blir beskrevet/omtalt på norsk. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 14:33 (CET)

Wikipedias mål er verifiserbarhet, ikke sannhet (selv om de som oftest går ut på det samme). Målet er at alt skal kunne bekreftes. Når en artikkel har ingen kilder i noen som helst form, så er ingenting i den verifiserbart med mindre man begynner å lete selv. Det er hele poenget med referanser, at det skal være lett for leseren å bekrefte det som står skrevet. Å legge til noen få kilder og referanser pleier da ikke å være stor jobb på en artikkel, men når det ser snakk om hundre tusen, som vi ihvertfall hadde å deale med, og sikkert fortsatt har siden en del sider er fortsatt umerkede, så er det ikke bare bare. Derfor er det god praksis å legge til kilder og referanser mens man først skriver en artikkel, og ikke i etterkant. Referanser å kilder på norsk er selvsagt å foretrekke, men det er bare tull å ikke bruke referanser på andre språk, da hadde sikkert 90% av kildene og referansene vi bruker nå vært ugyldige, og nesten ingenting her vært verifiserbart.--Telaneo (Diskusjonsside) 22. feb. 2016 kl. 15:40 (CET)

Jeg bruker å fjerne malen der artikkelen er veldig liten og det ikke er noen åpenbar behov for kilder. Eller setter jeg inne {{tr}} der jeg mener det trengs.--Ezzex (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 15:45 (CET)

Jeg er nok en av dem som deler Reodors bekymringer og tanker mht motivasjon, men jeg er også enig i at artikler trenger kilder. Når en artikkel bare er generisk merket med en mangel lar jeg som regel være å gå inn i den – det er umulig å gjette når noe er godt nok eller hva som trengs ifølge merkeren. Da er {{tr}}, {{hvem}}, {{når}} osv langt å foretrekke, da kan problem løses og forbli løst, og det er tydelig at den som har merket faktisk har lest artikkelen og ikke bare tittet på overskriftene i den. Ergo gir Ezzex' metode litt mer motivasjon for meg. Noorse 22. feb. 2016 kl. 15:53 (CET)

Referansene er selve Wikipedias livsberettigelse. Derfor er det viktig å merke artikler som mangler referanser med hensyn til brukere, slik at de skal forstå at innholdet i referanseløse artikler kan være upålitelig eller feilaktig. Det er vannligvis ikke mulig å merke sile artikler med indviduelle {{tr}}-tags, både fordi det er for arbeidskrevende og fordi det vil ødelegge lesbarheten helt. Derfor er det å foretrekke å merke dem som referanseløse i sin helhet. Problemet er at vi ikke har noen brukbar tag til dette.

Jeg ser også at mange av skribentene fortsatt er mest opptatt av sitt eget arbeide; efter min oppfatning er dette feil innfallsvinkel. Som ethvert godt medium bør Wikipedia være opptatt av leseren, ikke skribenten.

«Mange bidragsytere på Wikipedia har kunnskaper fra lange utdannelser og lang yrkeserfaring. Mange har mye kunnskap om hobbier og fritidsaktiviteter.» Og om de faktisk har dét, har de sikkert skrevet fagartikler i tidsskrifter o.l. som de kan bruke som referanser. Intet er mer skadelig for Wikipedia enn folk som «kan» og «vet». De bidrar ofte med referanseløs synsing og halvkorrekte «fakta» som de mener å huske fra en eller annen halvglemt utdannelse. Det eneste en god Wikipedia-skribent bør gjøre, er å vurdere om en kilde er troverdig og å påføre referanser i teksten sin om den er det. Asav (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 16:19 (CET)

Mange slags takk! Jeg leser dette som ett av gjentatte forsøk på å bli kvitt skribenter som ikke deler Asavs syn 110%. Selv om vi er langt på vei enige i mål, er det nok noe med midler og graderinger/prioriteringer som glipper. Jeg lar meg imponere over innsatsen for å få lagt inn kilder, der der mangler et fåtall (pr nå: 96) på å komme under 60 000 som er merket. Hvis jeg har forstått Stig rett, er der ca. 25 000 som også må ansees å være kildeløse. Da er vi tilbake til november i fjor-nivået, men har rukket å korrigere over 26 000 i løpet av 4 - 5 måneder. Hadde WPs publikum bestått av bare lesere, ville denne offensiven knapt blitt merkbar. Så – tro det eller ei: Uten noen til å skrive, korrekturlese m.m. ville prosjektet stoppet opp forlengst.

Hvis der skal gjøres noe med dette fortsatt, er det veeeeldig smart å hive ut flest mulig av de som kunne gjøre noe med det i stedet for å oppmuntre til mere innsats på denne fronten. Da blir der en smule ekstrajobb for de som blir igjen, vil jeg tro. Kilder er jo ikke uvesentlge for WPs etterrettelighet.

Jeg håper Reodor ser seg motivert nok til å jobbe videre her – gjerne også med å importere fremmedspråklige kilder til kildeløse. Jeg gjorde en del slikt helt til nettopp Asav fant meg håpløs og nektet meg å gjøre mere av den slags ting. Herskefakter er ikke enkle å håndtere, så jeg har holdt meg i skinnet og gjort andre ting i stedet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:12 (CET)

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal skrive at referanser på norsk er å foretrekke? Det er jo det samme som å si at dette prosjektet må holde seg til norske forhold, og ikke stort mer enn det. Norsk er et ubetydelig språk i verdenssammenheng, og i de fleste tilfeller vil kilder på andre språk være av bedre kvalitet - og i mange tilfeller vil det ikke eksistere kilder på norsk (har selv skrevet en rekke artikler der du ikke finner et ord om artikkelemnet på norsk, hverken på internett eller andre steder - og da er det likegyldig hvilket språk kildene er på så lenge jeg selv greier å få såpass mye ut av kilden at jeg kan gå god for det som står der). TorbjørnS (ʦ) 22. feb. 2016 kl. 16:37 (CET)

Min største bekymring når det gjelder dette er at jeg ser en tendens til at man i enkelte tilfeller "kildebelegger" info som på ingen måte behøver kilder bare for å få fjernet kildeløsmerket, noe som egentlig bare gjør at det fremstår på grensen til latterlig - og hvis samme type opplysninger skulle behøve kilder i alle artikler, så hadde egentlig ikke WP bestått av noe annet enn en rekke ord med referansetag bak annethvert ord. Jeg er på ingen måte motstander av kilder og referanser, men nå er det på enkelte områder i ferd med å ta helt av såpass at jeg ikke helt vet om jeg greier å ta prosjektet seriøst noe mer. TorbjørnS (ʦ) 22. feb. 2016 kl. 16:43 (CET)

Engelske kilder er nok ikke i noen særlig grad uønsket på norsk Wikipedia. I teorien skal vel språk være irrelevant, som TorbjørnS skriver, men om man legger inn en kilde på et stammespråk fra fjerne himmelstrøk, så er det nok vanskelig for noen å verifisere at kilden faktisk dokumenterer det den påstås å gjøre. Kravene til kilder er nok hovedårsaken til at jeg hovedsakelig patruljerer artikler, skriver veldig lite, og overhodet ikke lager nye artikler lenger, men det har mer å gjøre med min egen latskap enn for strenge krav til kilder. Riktignok finner jeg de formelle strukturelle kravene til kilder vanskelige. Å merke hver setning, hvert tall, med fotnote blir veldig rotete. I gamle dager hadde vi en regel, slik jeg oppfattet det i alle fall, om at det var det kontroversielle og obskure som trengte fotnoter. Hvis artikkelen påstår at et sted er Norges vakreste, så er det vakkerheten, og ikke at det er et sted i Norge, som trenger fotnote. Angående disse vedlikeholdsboksmalene, så vet jeg ikke om de hjelper stort. De er over alt, kanskje enda mer på engelsk Wikipedia, så nå ser jeg dem ikke lenger, akkurat som reklamebannere. Og jeg vet ikke om mannen i gata bryr seg. Hvis det som står der stemmer med deres virkelighetsoppfatning, så trenger det ikke kilder, og hvis det ikke gjør det, så spørs det om kilder vil overbevise dem likevel. Ters (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:05 (CET)

Slutt nå med denne underkjenningen av norsk språk! I verdenssammenheng er norsk et stort språk, faktisk blant de største - om man tar alle verdens språk i betraktning. Dessuten er selve ideen bak dette Wikipedia-prosjektet at det skal skrives på norsk. For dem som heller ønsker engelsk, er det fritt fram å engasjere seg i det prosjektet. Selv om engelsk Wikipedia er størst, er det en rekke oppslagsord som er best redegjort for, og ofte bedre kildebelagt både på tysk og nederlandsk Wikipedia. --Hovde (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:10 (CET)

Her er det fristende å bryte prinsippet om ikke å gjenta seg selv, og påpeke at denne kildeløs-malen ikke tilfører noe utover de «Generelle forbehold» som alt er lenket nederst på samtlige sider. Videre kan alle se om en artikkel har oppgitt kilder eller ikke, så det er vel hensynsfullt med en egen mal om det. Det er dessuten ikke slik at man kan trekke ned rullegardinen og tankeløst ånde inn en referansebelagt artikkel heller, så da kunne man snart også lagt inn et nytt dobbelt forbehold om å alltid huske på kildekritikk selv om artikkelen har referanser. Da det er sagt, er vi nå godt igang med å jobbe ned antallet kildeløse artikler. Mye er åpenbart kurant, men både jeg og andre har også gjort korrigeringer i forbindelse med referansebeleggingen. Det er vel nå om lag 60 000 merkede kildeløse + 40 000 til om boten kjøres helt ut. Som en «dugnadsmerking» hvor vi over en periode får kvalitetsgjennomlest de 100 000 tynneste artiklene, er det jo veldig nyttig.

Et litt annet poeng, og noe jeg gjerne påpeker på wiki-kurs og i andre sammenhenger, er at referansene har flere funksjoner. En ting er at de letter verifisering av de opplysningene som finnes i artikkelen her. En annen ting er at dersom det er lagt flid i referanser/henvisninger, kan Wp-artikkelen også være en god portal for videre lesning om emnet.

Hva gjelder fremmedspråklige referanser, må jo det være en absolutt nødvendighet innen mange emner om man skal finne noe i det hele tatt. Det kan også være bedre med en dekkende og korrekt greskspråklig referanse, enn en tilfeldig antydning i en charter-katalog, så valget gir seg nok ofte selv. Men, som påpekt er det også fint om man kan legge såpass arbeid i kildeutvalg og henvisninger at artikkelen har størst mulig verdi for de som vil lese mer.

Det er også greit å huske at en kildeløs artikkel ønskes utvidet, ikke slettet. mvh --Ooo86 (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:43 (CET)

 Jeg forbauses av den store troen på at referanser og artikler uttrykker sannheten. Man skal ikke ha lest mange vitenskaplige artikler eller fulgt med i et fagfelt lenge før en ser at gamle sannheter viser seg å være feil og at senere artikler påviser at en tidligere vitenskaplig artikkel var helt feil. Det at det er noen referanser i en artikkel gir stor mulighet for at feil i artikkelen bare blir "bekreftet som sanne". 

Wikipedia har flere gode mekanismer som retter opp feil om en fagperson synser og mener i hytt og pine. Hvis flere fagpersoner er enige i "synsingene og meningene" kan det hende at synsingene hører hjemme i det faget. Et leksikon skal gi en kort, grei og lettforståelig innføring i et tema som leseren ikke kan noe om på forhånd. En lang liste med referanser er rimelig i en vitenskaplig artikkel i et fagtidskrift. Siden Wikipedia er et leksikon og ikke et fagtidsskrift er jeg usikker på verdien av alle referansene. De som vil vite mer etter å ha lest leksikonartikkelen vil google de stikkordene de synes er fornuftige og kan der velge de kildene de har mest tillit til. Hvis leseren bør mistro den eller de som har skrevet artikkelen, bør ikke leseren tro på de referansene som skribenten har funnet fram. En bidragsyter på Wikipedia bør skrive gode nye artikler eller forbedre eksisterende artikler. Å finne referanser kan være like godt bidrag som korrektur, utvidelse, bilder, infobokser, kategoriopprettelse etc. Å "pynte" artikler med mindreverdighetsstempler synes jeg er dårlig bidrag. --Reodor (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 19:40 (CET)

Det er vel såpass mange år siden nå at det ble utgitt noe papirleksikon at det er vel en hel generasjon som ikke helt vet hva det er. Det er en veldig stor forskjell på leksikonet Wikipedia og et leksikon som kom ut for 20 år siden. Et leksikon er forfattet av fagpersoner og har en redaksjon som skal gå god for innholdet. Jeg kan stole på at mitt fembinds leksikon fra 19-ett-eller-annet inneholder opplysninger som til stor grad var korrekte i 19-ett-eller-annet. Wikipedia forfattes av en gjeng tilfeldige, der noen er eksperter, noen amatører, noen jobber i selskapet de skriver for og andre er abortmotstandere som redigerer på abortrelaterte artikler mens det til og med er eksempler på brukere som går inn for å legge inn feil. Med andre ord: Wikipedia kan du ikke stole på. Derfor må du ha kilder og referanser. Med mer enn en artikkel per innbygger i landet, er det også vanskelig å tro at «eksperter» har anledning til å korrigere alle feil som måtte være. Det burde heller ikke være et mål at lesere skal være nødt til å google basic info om artikkelemnet etter å ha lest Wikipedia, men det burde være et mål at artiklene her er så gode at man slipper å google artikkelemnet etterpå - med mindre man vil skrive en avhandling om emnet. Uten kilder og referanser som gjør at man kan ettersjekke info, eller i alle fall vite at infoen er hentet et sted, blir WP en samling tekst uten noen nytte - i alle fall ikke for brukere med litt kritisk sans. Hjernen er sjelden en god kilde til presis informasjon. Det er utrolig hvor mye hjernen greier å vri og vende på ting, til og med på relativt kort tid - og dessuten har den en tendens til å huske kun det man finner interessant å huske, mens mye annet viktig kan gå rett i glemmeboka. I tillegg tilpasser ofte hjernen kunnskapen etter eget verdensbilde, og info som bryter med dette blir ofte neglisjert. Det vil si at hvis du først har bestemt deg for at Stockholm er hovedstaden i Danmark, så er den det, helt til du leser en troverdig WP-artikkel som faktisk forteller deg at det er København. TorbjørnS (ʦ) 22. feb. 2016 kl. 20:08 (CET)

Argumentasjonen for referanser synes jeg likner for mye på utsagnet: "Jeg tror på referanser i Wikipedia og mener artikkelene er verdiløse uten referanser, derfor må vi ha mye referanser". Logikken holder ikke helt. Jeg tror avisartikler og diverse hjemmesider gjerne kan ha vel så mye feil som en middels wikipediaartikkel, derfor tror jeg ikke at referansene er så mye å stole på, og synes ikke det er veldig viktig. Siden denne wikipediaversjonen er på norsk mener jeg referansene bør være på norsk om vi skal ha dem. De som leser engelsk, tysk, fransk eller andre språk finner utrolig enkelt samme artikkel på det/de språkene en selv har nytte av. At Bjørn som tegner er blitt hemmet i sin artikkelskriving er tragisk, særlig fordi jeg over noen år har sett mange særdeles gode artikler og bidrag fra ham. Er det et bekreftende svar på mitt spørsmål i overskriften?? --Reodor (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 03:31 (CET)

Til Reodor: Som en enkel amatør (kvartstudert røver, eller mindre) er det lett å argumentere for referanser. Hvordan skal du og andre ellers kunne etterprøve artikler jeg har bidratt til, som slaget ved Waterloo eller Karl III Johan? At ulike kilder jeg har vist til kan ha feil undergraver ikke behovet for de, en eventuell dårlig kilde kan etterhvert skiftes ut med en bedre. Når det gjelder språk, om mulig selvfølgelig på norsk, men hvis ikke så får vi ty til andre språk, selv om endel da ikke kan lese referansen så kan de lese en tekst på sitt eget språk, underbygget av en referanse på et annet.

Er merkingen ødeleggende? Jeg er mot merkingen (se gjerne Ooo86s innlegg for en utvidet kritikk), men kan ikke se at den er ødeleggende. Hvorfor skulle det ødelegge for min glede over å bidra til å utvikle en artikkel at noen har klistret en eller annen merkelapp på den? Samtidig skjer det ganske ofte at jeg ordner noe i en artikkel og lar merkingen stå, selv om den med det jeg har gjort kan fjernes. Hvorfor skal jeg fjerne slike merkelapper? Jeg har ikke lagt de inn.

I diskusjonen om dette er jeg stort sett enig med Asav, Ordensherre og andre i behovet for referanser, mens jeg er enig med Bjørn som tegner at vi trenger entusiastiske bidragsytere for å gjøre noe med dette. Jeg antar malklistringen har liten eller ingen effekt samtidig som det ikke stopper meg i å bidra. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 08:21 (CET)

«Jeg tror avisartikler og diverse hjemmesider gjerne kan ha vel så mye feil som en middels wikipediaartikkel» Det er godt mulig du tror det, og det er godt mulig andre tror det motsatte. Men Wikipedia skal ikke basere seg på hva den enkelte bidragsyderen tror og mener. Wikipedia er et tertiærleksikon, og som sådant baserer det seg på sekundærkilder. Derfor har «Verifiability, not truth» vært et bærende prinsipp for dette leksikonet helt fra start, og forhåpentligvis vil det forbli det, selv om det synes å finnes krefter som enten helst vil se et mest mulig referanseløst leksikon eller mener at verifiserbarhet er noe Wikipedia ennå ikke modent for, men må tas «ved neste korsvei».

Heldigvis ser det ut til at denne holdningen er iferd med å forsvinne nå da det kommer en nye generasjon bidragsydere til Wikipedia. Den eldre generasjonen som er vokst opp med Aschehougs konversationsleksikon har nok mer vanskelig for å venne seg av med tanken om at leksikalsk innhold kan være både villedende og preget av synsing og antagelser istedenfor falsfiserbare, efterprøvbare påstander. Folk som er vokst opp i internett-æreaen vet hvor lite pålitelig dette mediet som sådant er, og derfor forstår de betydningen av gode referanser man kan efterprøve på egenhånd. Slik sett er Wikipedia en portal til kunnskap, ikke en kunnskapsbærer i seg selv. Vi får håpe at denne nye holdningen fortsetter å spre seg og overvinner motstanden mot referanser, som har ført den norske utgaven i sin nåværende, bedrøvelige tilstand med rundt hundre tusen referanseløse artikler.

Derfor er det kanskje på tide å vurdere hvorvidt referanseløshet, i første omgang i nye bidrag, bør bli et automatisk slettekriterium dersom forholdet ikke er utbedret innen et rimelig tidsrom, for eksempel én uke. Asav (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 08:37 (CET)

Jeg tror mange (meg inkludert) synes disse malene er forsøplende og skal man bruke dem, bør det være gode grunner til det. Mange liker heller ikke tanken på slike automatiske robotklistringer.

En annen mal som har vært gjenstand for diskusjon (men i mye mindre grad) er stubbmalen. Den er en gjenganger på mange små artikler, men er annerledes siden den plasseres nederst på siden og er langt mindre synlig. Robotmalen Referanseløs ble klistret på alt som ikke hadde referanser. Inkludert små filmstubber der det ikke var noen åpenbar behov for en slik mal. Jeg fjerner alle slike merker der det ikke er noen åpenbart behov for merking. Og der det trengs, bytter jeg den ut med {{tr}}.

Denne robotklistringen har utvilsomt skapt svært mye irritasjon og fortvilelse hos bidragsyterne den siste tiden. Teknologien (slik vi så tendenser til høst og i vinter) virker fremmedgjørende på mange og skaper til slutt resignasjon. Vi ser det allerede ellers i samfunnet med stadig mer komplekse datamaskiner og apper. Dette må ikke få komme inn å styre wikipedia!! Vi må kjempe en nådeløs kamp mot teknologiens overtakelse av wikipedia. Jeg liker mangt ved moderne datateknologi, men teknologien skal være vårt hjelpemiddel, og det er vi som skal sitte i førersetet.--Ezzex (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 09:16 (CET)

Hvis aktivitet sist høst hadde vært ødeleggende for Wikipedia så skulle det vært observert et fall i totalaktiviteten. Det har ikke skjedd. Isteden er det observert en økning i aktiviteten til viktige grupper siste halvår, som også ser ut til å fortsette inn i det nye året. Så mye for at dette er ødeleggende for Wikipedia. Case closed. — Jeblad 23. feb. 2016 kl. 11:13 (CET)

Malene har en tillitvekkende effekt hos de som leser artiklene våre. De tas som uttrykk for at de som lager dette leksikonet, er opptatt av å bedre kvaliteten. Og at de er skånselløst ærlige om det. På den annen side skader det selvsagt stoltheten litt å finne en gul lapp på ens egen artikkel som viser at teksten ble klippet og limt fra et forlengst glemt sted. Dessuten er det tungt å ta arbeidet opp igjen, for hvor i granskauen var det nå jeg fant denne kilden? Om de gule lappene er det bare å si en ting: La stå! Når vi har ryddet til P, må boten settes i gang igjen. Husk at disse malene er satt på artikler hvor det ikke fantes kildehenvisninger i det hele tatt. Null og niks. Det kan vi akseptere at maskinen finner frem for oss. Så kan vi le litt av den fordi den overser enkelte ting. Dette betyr ikke at teknologien styrer Wikipedia, det er bare at den minner oss på en jobb som ikke er gjort. Når det derimot gjelder å vurdere en artikkel som tilstrekkelig godt kildebelagt, må det et menneskelig skjønn til. Intet av det som er vist til nå har overbevist meg om at et program er treffsikkert nok til å vekte de oppgitte kildene like godt som ved en menneskelig vurdering. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 11:36 (CET)

Jeg har tydeligvis rotet meg inn i en stammekultur jeg ikke visste fantes. Det påståes at Wikipedia er et tertiærleksikon. Jeg har aldri hørt begrepet før, googler det, finner ikke mer enn 60 treff, kun ett utenfor norsk wikipedia (som har begrenset tilgang). Det er ingen wikipediaartikkel som forklarer tertiærleksikon. Argumentasjonen begynner å likne troen på referanser: "Dette er riktig for det henviser til en førsteklasses referanse (som jeg har skrevet selv)". Effekten av referanseløsmalen må tydeligvis gis inn med teskje: Når jeg har brukt endel tid på en artikkel og synes den begynner å bli bra har jeg en fornøyd følelse av verket. Kommer det en mal der det står at artikkelen er mindreverdig og at den muligens bare må slettes, er ikke det noe positivt som bidrar til min glede ved å ha skrevet et bidrag som jeg synes er viktig. Å fjerne inspirasjon fra frivillige ulønnede bidragsytere må være negativt. Når jeg ser på en artikkel jeg har skrevet med malen på toppen lurer jeg på hva en tilfeldig leser tenker:"Her er det jeg lurer på, men artikkelen er mindreverdig og bør antagelig slettes, hva slags tvilsom tulling har skrevet artikkelen?" Det er ikke særlig inspirerende for bidragsyteren. Man må være fanatisk tilhenger av referanser for å synes at slike referanseløsmaler er positive. Hvis en andel av bidragsytere på Wikipedia som har mye kunnskap blir jaget fra å skrive artikler er det ødeleggende, selvom halvstuderte røvere med skral evne til kildevurdering produserer mye. Hvor mange faktorer påvirker et artikkeltall, i hvert fall mange flere enn en. Jeg mener at Wikipedias formål er at all verdens kunnskap skal deles med alle. Derfor er det viktig å stimulere flest mulig fagfolk til å bidra. Når jeg har undersøkt et stort antall pasienter med brokk, har henvist mange og vært med på å operere endel, er det da verdiløst at jeg skriver Wikipediaartikkel om brokk uten å finne referanser? Det må ikke bli slik at det er en kompetanse å ikke ha kompetanse. Å skremme alle typer fagfolk og utdannede fra Wikipedia er ødeleggende. Artikler om såpeoperaer, fotballspillere og popstjerner er viktige nok, men Wikipedia må inneholde all slags kunnskap innen alle fag. Det blir dårlig hvis man jager fagfolkene. --Reodor (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 12:09 (CET)

Stammekultur er et godt ord, det bør føles som en kompliment at det er så tydelig. Dette er nerdenes sandkasse, enten de nå skriver om banerekorder i Alma Ata i 1950, påsketradisjoner eller prøyssiske landbruksministre. Dersom man synes at referanser er viktige eller til og med nødvendige for at Wikipedia skal fungere etter hensikten, er det naturlig å anse referanseløsmaler som positive. Reodor eller jeg skriver ikke som en fagansvarlig artikkelforfatter i SNL. Det er ikke vår ubestridte autoritet på hvert vårt felt som er garantisten for at det vi setter på trykk er korrekt. Vi er den første eller kanskje den syttende i rekken av forfattere på vedkommende artikkel. Den nye opplysning som vi fører inn i artikkelen har en kilde, denne kilden kan ikke være oss selv, for dette er ingen blogg, det må være noen andre. Derfor må vi i tillegg til det nye avsnittet vi fører inn i artikkelen også vise til hvor vi har det fra. Jeg har syndet, altfor ofte, mot dette. Men jeg er veldig glad for at jeg er blitt minnet på dette helt nødvendige kravet til referanser, blant annet ved kildeløsmalene. Det har ført til at jeg etterhvert ikke har skrevet så mange artikler som i starten, men de artiklene jeg nå skriver er ubestridelig bedre enn de første. Dessuten er det mye morsommere å skrive dem. Det er også lettere å lage en tilføyelse i dem når det har gått litt tid. Da går jeg tilbake til vedkommende kilde, finner litt til som bør være med, og utvider artikkelen. Alle leksikonskribenter, ja alle som skriver om fag i det hele tatt, har selvsagt kilder. SNL-forfatterne også. Det er bare det at vi må oppgi dem, så alle kan se dem. Dersom dette skremmer noen fra å lage artikler på Wikipedia tror jeg derfor det ikke er så farlig. Det er nemlig slik at uten referanser kan dette prosjektet ikke fungere etter hensikten. Det må nok fagfolkene også lære seg, og det klarer de nok. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 13:21 (CET)

Stammekultur kan være bra, men mye av det du skriver kan betegnes som referansefanatisme. Du skriver:"Det er nemlig slik at uten referanser kan dette prosjektet ikke fungere etter hensikten. Det må nok fagfolkene også lære seg, og det klarer de nok." Det er helt feil. Du går ut fra at ingen skriver ut av egen kunnskap og erfaring og at alle har det de skriver fra referanser. Skal alle fagfolk jages og alle forfattere være kunnskapsløse som finner innholdet de skriver bare andre steder?? Jeg mener artikkelen om Brokk er nyttig for de som lurer på hva det er, men jeg har ikke brukt en eneste kilde, og jeg håper mange andre fagfolk skriver artikler på samme måte. Hvis mange skriver ut fra egen kompetanse blir all verdens kunnskap delt og det mener jeg er hensikten med prosjektet. Siden det er mange fagfolk (forhåpentlig) blant bidragsyterene blir artiklene fort like bra eller bedre enn de i Store Norske Leksikon. Jeg mener at blålenker, linker og referanser er nyttige, men når folk mener artikler bør slettes fordi disse mangler, kaller jeg det farlig, ødeleggende og skadelig referansefanatisme. --Reodor (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 14:33 (CET)