Dyskusja:Noc Kupały: Różnice pomiędzy wersjami

Archiwum dyskusji

/Archiwum1

Zastąpienie wieloletniej pracy polskich wikipedystów tłumaczeniem z rosyjskiej wiki

Czy ktoś może wyjaśnić sens całościowego zastąpienia wieloletniej pracy polskich wikipedystów, popartej stosownymi przypisami, bezrefleksyjnym i bezdyskusyjnym tłumaczeniem tego hasła z rosyjskiej wersji Wikipedi? Porównanie zmian Zwłaszcza w sytuacji gdy rosyjsko języczne źródła, często opracowując materiały znajdujące się już pod wpływem prawosławnej cerkwi, nie rozmgraniczją od siebie Nocy Kupały i Nocy Świętojańskiej oraz ich terminów? Czy mogę zaapelować o podjęcie pracy nad wspólnym dopracowaniem tego hasła i nadanie mu encyklopedycznego obiektywizmu? --2A01:110F:4523:1500:E5BF:7CE7:2DE:53D7 (dyskusja) 06:10, 2 sie 2023 (CEST)

• Proszę się nie podlizywać "wieloletnią pracą polskich wikipedystów" bo to nie działa. Proszę też nie kłamać, że stary artykuł był poparty stosownymi przypisami bo większość artykułu była nieuźródłowiona, a większość użytych wtedy źródeł to blogi i portale informacyjne, które na pewno nie są wiarygodnymi źródłami. Belka o potrzebie weryfikacji wisiała od 2017 r.
• Źródła nie rozróżniają Nocy Kupały i Nocy Świętojańskiej bo to jedno i to samo, dlatego we wstępie Noc Świętojańska opisana jest jako wschodniosłowiańska Noc Świętojańska. Noc Kupały wielokrotnie jest poświadczona jako święto z 23 na 24 czerwca, przeczenie temu jest szuryzmem. Szuryzmem jest też twierdzenie, że nazwa jest pogańska, jeżeli turbosłowianie mają z tym problem, to mogą zapytać Michała Łuczyńskiego, on nie jest badaczem sowieckim ani hiperkrytycznym. Noc Świętojańska pojawia się po raz pierwszy w kontekście święta chrześcijańskiego, święto to dotyczy św. Jana i tak jest opisywane na podstawie wiarygodnych źródeł folklorystycznych - czy święto jest schrystianizowanym świętem pogańskim to kwestia osobna, która jest opisana w akapicie #Historia.
• Zarzuty o "sowieckich" (tak jak niedawno płakano na FaceBooku) czy "prawosławnych" badaczach jest absurdalne, wielu ówczesnych badaczy było "prosłowiańskich", było też wielu krytycznych. Nazywanie Nocy Świętojańskiej Nocą Kupały to współczesny neologizm. Proszę pokazać wiarygodne źródło, które twierdzi że Noc Kupały jako taka była świętem ogólnosłowiańskim. Bo póki co nazwa ta jest poświadczona tylko na Rusi (+ zapożyczenia). Sławobóg (dyskusja) 15:02, 2 sie 2023 (CEST)

  • Belka wisiała odnośnie uzupełnienia części źródeł, a nie ich całkowitego braku. To nadal nie tłumaczy też zastąpienia całej dotychczasowej treści bezkrytycznym tłumaczeniem z rosyjskojęzycznej wiki.
  • Oczywiście, że rozróżniają takie opracowania naukowe jak autorstwa Gieysztora, Brucknera, Gąssowskiego czy Kempińskiego. Jeśli sobie życzysz mogę niebawem podać konkretne przypisy i strony.
  • To samo święto występowało pod wieloma nazwami, w rożnych regionach i na przestrzeni dziejów o czym wspominają choćby naukowe opracowania badaczy wymienionych wyżej. Jeśli ktoś stawia znak równości miedzy pierwotnym pogańskim świętem związanym z przesileniem a Nocą świętojańską (która choćby przez sama nazwę wyraźnie wskazuje na nawiązanie do chrześcijańskiej wigilii sw. Jana, to zwyczajnie pełnia błąd i wykazuje się całkowitym niezrozumieniem tematu.

  2A01:110F:4523:1500:E1AF:282A:BA38:9714 (dyskusja) 19:04, 2 sie 2023 (CEST)

  • Belka podawało dokładnie to "Ten artykuł od 2017-03 wymaga zweryfikowania podanych informacji", jakbyś zapomniał.
  • No to zapytajmy:
    • Gieysztor: "Wiemy o Kupale jako nazwie święta i mitycznej osoby oraz związanych z nimi obrzędów w kulturze Słowian wschodnich. Ale i wśród Słowian zachodnich odnajdujemy analogiczne zjawisko: „U nas dzień św. Jana..."
    • Bruckner: "Na Rusi jest kupało również chrześcijańskim płaszczykiem na tym samym obchodzie pogańskim, bo oznacza tylko, że od 24 czerwca wolno się kąpać, skoro Jan Chrzciciel wszelką „nechrist” z wody wygnał (po to, aby na jesień znowu do niej wracała); więc znowu obchód pogański chrześcijańską otrzymał nazwę."
    • Urbańczyk: "Kupała, też Kupało, Kupajło. Słowo to (od prasł. kopati 'kąpać') pojawia się najpierw w XIII w. w formie pluralnej Kupały i oznacza wigilię św. Jana Chrzciciela"
  • Nie ma pewnej pogańskiej nazwy na dzień przesilenia. Wygląda na to że święto dnia przesilenia przeszło na Noc Świętojańską w wyniku chrystianizacji, tak jak Boże Narodzenie zaczyna się gdy kończy się przesilenie zimowe. Sławobóg (dyskusja) 21:44, 2 sie 2023 (CEST)

    Ja sobie pozwolę odpowiedzieć, bo też nie do końca rozumiem czemu mając oddzielne hasło Noc Świętojańska, z przekierowaniem na wigilia św. Jana, uparcie dąży się do zatarcia informacji o istnieniu etnicznego, słowiańskiego, pogańskiego święta, ściśle związanego z letnim przesileniem, którego istnienie i związane z tym praktyki potwierdza zdecydowana większość świata naukowego? Nawet jeśli sama nazwa Noc Kupały nie jest 100% pewna i używana przez Kościół (bo ten po raz pierwszy raczył zapisać ją w XIII w. u Słowian wchodnich) , to przecież była przez ten Kościół pierwotnie używana właśnie w odniesieniu do tegoż pogańskiego święta i związanych z nim praktyk. Skoro natomiast hasło mówi o słowiańskim świecie przesilenia letniego, którego występowanie w pierwotnej formie obejmuje całą nie tylko słowiańszczyznę ale większość etnicznych ludów Europy, to skupmy się na tym co dotyczy tego pierwotnego święta, wszystkie pozostałe późniejsze chrześcijańskie naleciałości umieszczając w opisie hasła związanego z Nocą Świętojańską i wigilią św. Jana. Konkretnie natomiast odnosząc się do przedmówcy:

    • …Zweryfikowania tych, które nie były opatrzone przypisami (to tak wtrąceniem).
    • Tam również:

      • Proszę ze zrozumieniem czytać dalej: „…Tam też w nocy ognie paliły, tańcowały, śpiewały, diabłu cześć a modłę czyniąc. Tego obyczaju pogańskiego do tych czasów w Polszcze nie chcą opuszczać niewiast” – przy czym Gieysztor (uwaga!) cytuje tu kronikarskie zapiski księdza, Marcina z Urzędowa, który z tego powodu używał takiej właśnie późniejszej i schrystianizowanej nomenklatury. Odnosząc się do całej treść przekazu i jego kontekstu, z tekstu tego wynika: a) w przesilenie letnie świętowali podobnie zarówno Słowianie wschodni jak i zachodni (nawet jeśli najstarsze zapiski pod nazwą „Noc Kupały” zostały odnotowane na Rusi w XIII w.); b) były to pierwotnie obchody o charakterze pogańskim, potępianym przez kler, co z resztą dalej Gieysztor rozwija i dodatkowo tłumaczy: „Mimo związania z kalendarzem kościelnym (24 czerwca), wszystko, co się działo, budziło potępienie kleru zarówno wschodniego, jak i zachodniego. Najdłuższy w odczuciu ludu dzień w roku pozostał właściwym terminem tego święta” co dodatkowo dowodzi, że c) data święta związanego z letnim przesileniem i obchodzona podczas niego została wyznaczona na 24 czerwca w okresie późniejszym, w wyniku związania tego święta z kalendarzem kościelnym.
      • w przypadku Brucknera należy uwzględnić archaiczny styl języka. W przedstawionym cytacie zauważa on, że pogańskie obchody zostały schrystianizowane. W swoim słowniku etymologicznym kwestię rozwija i wyraźnie stwierdza: „kąpać – […] stąd nazwany obchód kupały kupalnocki, kopalnocki, kopernocki, odpowiadającej naszej sobótce świętojańskiej, zapożyczony od Rasi na wschodniej połaci (mówią i „na Kupajła”, t. j. „na św. Jan”). Mitologicznego nic w tem niema; od św. Jana kąpano się bezpiecznie w wodach skoro św. Jan (Chrzciciel) wygnał z nich djabelstwo, boginki, wodnice, wodę oświęcił dla chrześcijan, gdy do Jordanu wstąpił. Na jego dzień przeniósł kościół - cerkiew święto, jakie poganie latem odprawiali (tańce całonocne około ogni; wicie wianków z bylicy; zbieranie ziół; kwiat paproci tajemniczy); stąd znaczenie Kupa(j)ły i Sobótki we zwyczajach i zabobonach ludowych; ogólnoeuropejskie zresztą.” – czyli znów zostaje potwierdzone, że: a) „Kupalnocka mitologicznie nic nie ma z naszą sobótką świętojańską”, czyli próbą przejęcia pogańskiego święta przez Kościół i powiązania go z chrześcijańskim patronem w postaci Jana Chrzciciela; b) na którego dzień Cerkiew przeniosła pierwotny termin pogańskich obchodów.
      • ten sam autor co wyżej (choć już w odniesieniu do obchodów pod nazwą Sobótka) w Mitologia Słowiańska i polska pisze: „Cześć ognia na ziemi, na ognisku własnym, niby manistyczna i cześć ognia-słońca nie pozostawiła osobliwszych śladów prócz obchodu Sobótek. Ale i tu chrześcijaństwo zawładło dawnym obyczajem, bo i nazwę jego pogańską zupełnie starło i czas na noc przed św. Janem Chrzcicielem oznaczyło; Sobótkami je nazwano, bo właśnie w soboty przed niedzielami lud się oddawał zabawom i znamy zakazy duchowieństwa, np. z r. 1420, skierowane przeciw tańcom nocnym w soboty i w wigilie św. Jana Chrzciciela i Piotra i Pawła. Lecz nie odebrał kościół cech pogańskich temu największemu świętu letniemu; nazwa jego pogańska Kres przechowała się może u Słowieńców i Serbów (od krzeszenia żywego ognia?).” – gdzie ubolewa nad: a) zawłaszczeniem obchodów przez Kościół; b) wskazuje na przesunięcie jego terminu na noc przed św. Janem; zwraca uwagę na zakazy Kościoła w związku z kontynuacją pogańskich praktyk.
      • Urbańczyk tylko potwierdza, że pierwotne pogańskie obchody zostały zaadaptowane i przechrzczone na wigilie św. Jana, czyli Noc Świętojańską, co szerzej rozwijają bardziej współcześni mu i późniejsi badacze(p. niżej).

    • Wychodząc dalej i przeglądając inne opracowania:

      • Jerzy Gąssowski w Małym słownik kultury dawnych Słowian pod red. Lecha Leciejewicza: „kupała (kupalo, kupajło), obrzędowe zgromadzenie ludowe w czasie letniego przesilenia słonecznego, związane z pierwszą kąpielą w roku, obrzędami ku czci Słońca (skakanie przez ogniska) zalotami młodzieży. Zabiegi Kościoła doprowadziły do identyfikacji k. ze świętem wigilii św. Jana Chrzciciela, ale nie zdołały aż do XIX w. zlikwidować pogańskiej treści obrzędów. Wyraz k. niesłusznie uważany bywa za imię pogańskiego boga.” – no o bardziej konkretny zapis trudno. Wyraźnie zostało tu przedstawione, że: a) obrzęd przeprowadzany był w czasie letniego przesilenia; b) obrzęd miał pierwotnie charakter pogański (był ku czci Słońca); c) Kościół na drodze akulturacji dążył do jego przejęcia co; d) doprowadziło do jego identyfikacji z wigilią św Jana, dodatkowo; e) wiązanie tej nazwy z rzekomym bóstwem jest niesłuszne.
      • Jerzy Strzelczyk w Mity, podania i wierzenia dawnych Słowian: „Kupała, Kupało, Kupajło - święto i rzekome bóstwo Słowian wschodnich. Źródłosłów słowa (od kopati kąpać") wskazuje na ludyczny, a zarazem religijny charakter święta, które zostało poświadczone źródłowo po raz pierwszy w XIII w. na Rusi w formie mnogiej (Kupały) i oznaczało wigilię św. Jana Chrzciciela, co już jednak, zdaniem wielu uczonych, było oznaką chrystianizacji prasłowiańskiego bądź wschodniosłowiańskiego święta letniego przesilenia słonecznego.” – ponownie mamy, że a) bóstwo Kupała jest rzekome, w sposób wiarygodny niepoświadczone; b) źródłosłów nazwy wskazuje na ludyczny, a zarazem religijny charakter święta; c) wielu uczonych powiązanie go z wigilią św. Jana przyjmuje za oznakę chrystianizacji; d) które to święto było świętem letniego przesilenia.

    • Reasumując, wielokrotnie źródła jak i ich późniejsze opracowania naukowo potwierdzają, że pierwotnie święto miało niewątpliwie pogański charakter, było ściśle związane z przesileniem letnim, którego dokładną datę w poszczególnych latach sprawdzić można choćby na samej Wikipedi pod hasłem Przesilenie letnie, sama nazwa Kupała (najwcześniej poświadczona w XIII w. na Rusi) najprawdopodobniej (choć są też inne, mniej popularne koncepcje) wywodzi się w swym źródłosłowie od czasownika kąpać, a jej powiązanie z Janem Chrzcicielem (stosującym chrzest w tej postaci) jest wtórnym i celowym zabiegiem Kościoła, podobnie jak wtórna i sztucznie wykreowana została na drodze akulturacji przez Kościół nazwa Nocy lub Sobótki Świętojańskiej, a także związana z tym próba ustanowienia terminu tego już „ochrzczonego” święta na wigilie, św. Jana, czyli 23-24 czerwca. Przetaczając powyższe cytaty i opracowania pragnę zauważyć, że analiza zwłaszcza starszych źródeł, ze względu na archaiczność języka, nieznajomość ówczesnych realiów oraz ich pochodzenia nastręczać może pewnych trudności. Dlatego tym cenniejsze są opracowania późniejszych naukowców dokonujących stosownego interpretacji i rozwinięci danych zagadnień. W przypadku opracowań wschodniosłowiańskich, gdzie chrystianizacyjne naciski cerkwi są silne nawet po dziś dzień (że o naciskach politycznych w Rosji, w tym na środowiska naukowe, już nawet nie wspomnę), przy analizie szczególnie wczesnych źródeł należy brać stosowną poprawkę. Z tego właśnie względu tworząc rzetelnie hasło odnośnie etnicznego, słowiańskiego święta, związanego z letnim przesileniem, warto przedstawić możliwe szerokie tło zagadnienia oraz wyraźnie rozdzielić co jest pierwotne a co późniejszą, kościelną inkulturacją. Pomijając to zacieramy ostatnie, rzeczywiście rodzime tradycje i zwyczaje, i stajemy się tylko częścią tejże kościelnej inkulturacji. Obecnie mamy na Wiki trzy, poniekąd powiązane ze sobą hasła: Noc Kupały, Noc Świętojańska / wigilia św. Jana, święto Narodzin Jana Chrzciciela. W pierwszym warto możliwie najszerzej zawrzeć i przedstawić to co wywodzi się z pogańskich, pierwotnych tradycji, wraz z podkreśleniem jego związku z przesileniem letnim, w drugim (z godnie z samą nazwą) jego schrystianizowaną formę przypadającą na czas wigilii św. Jana, a w trzecim wyłącznie chrześcijański charakter danego wydarzenia. Naturalnie w pierwszym jak najbardziej można zaznaczyć, że święto to było adaptowane przez Kościół ale w sposób krótki, odsyłający do hasła drugiego (poto by wzajemnie je ze sobą powiązać), gdzie następnie temat można znacznie szerzej rozwinąć, z godnie z chrześcijańską koncepcją. Sprowadzając natomiast wszystkie trzy hasła do wspólnego mianownika, którego wyznacznikiem jest prowadzona na przestrzeni lat chrystianizacja, z pominięciem lub wręcz z marginalizowaniem znaczenia etnicznych tradycji, a co gorsza bezkrytycznie i bez wnikliwej analizy i zrozumienia omawianego tematu przedstawianie ich z indoktrynacyjnej perspektywy średniowiecznych i późniejszych misjonarzy, jest nie tylko błędem ale jest wręcz szkodliwe. Mam nadzieję, że moja obszerna wypowiedź i przedstawiona w niej argumentacja wystarczająco przekona wszystkich do przejrzystszego opracowania tego hasła i nie sprowadzania go wyłącznie do przekopiowania hasła z rosyjskojęzycznej Wikipedii. Jak widać polskie opracowanie, reprezentują znacznie większy obiektywizm a i jakościowo w niczym nie ustępują obcojęzycznym, w niektórych kwestiach znacznie je wręcz przewyższając.

    PS. Bazując m.in. na powyższych cytatach podejmę się niebawem prac naprawczych tego hasła ze wskazaniem stosownych przypisów. Liczę, tym razem na pomoc w edycji tego hasła a nie jedynie jego rewertowaniu i dodawania „polskich przypisów dla pokrzepienia serc”, bo nie o żadne pokrzepieni serc chodzi tylko o to by hasło obiektywnie i rzetelnie przedstawiało obecny stan wiedzy. Z góry dziękuje za zrozumienie a w razie niejasności proszę wpierw o dyskusje w tym miejscu. Reguly (dyskusja) 12:41, 3 sie 2023 (CEST)

    Czy przeczytaliście w ogóle ten artykuł ze zrozumieniem? Wyraźnie tam było i jest napisane: "W tradycji ludowej czczone jako święto przesilenia letniego". Jest też rozdział "historia", w którym są podane argumenty za tym, że święto ma przedchrześcijańskie, pogańskie pochodzenie. Są też, dla balansu, podani dwaj ważni badacze, którzy się z tym nie zgadzają. Twierdzenie więc że artykuł ukrywa cokolwiek jest niedorzeczne. Różnica między tym a tamtym artykułem jest taka, że ten artykuł wyraźnie, zgodnie z faktem, wskazuje, że jest to tylko wschodniosłowiańska nazwa na coś co my nazywamy Nocą Świętojańską.

    Od początku zdawałem sobie sprawę z tego, że artykuł ten jest daleki od ideału (dlatego nie zgłosiłem do CzyWiesza), ale jest znacznie dokładniejszy jeżeli chodzi o obchody i jest lepiej uźródłowiony.

    Proszę się powstrzymać jednak z jakimikolwiek naprawami ponieważ problem jest znacznie głębszy. Mianowicie nie powinno być żadnego artykułu "Noc Kupały", ponieważ de facto to dublet "Noc Świętojańska. Istnienie tego artykułu to zapewne efekt niezrozumienia czym jest Noc Kupały i jakaś dziwna mitologizacja tego święta. Przecież polskie sobótki czy serbskie Ivanjdan to także święta poświęcone św. Janowi, które mają pochodzenie przedchrześcijańskie. Wikipedia rosyjska, ukraińska i białoruska po dziś dzień nie mają swoich odpowiedników "Nocy Świętojańskiej" ponieważ to to samo co Noc Kupały. Problemem jest także istnienie artykułu Midsommar w takiej formie. W związku z tym należy się dokładnie zastanowić co należy z tym fantem zrobić, a nie naspamować byle co "żeby było pogańsko" i zasłaniać się profesjonalnymi źródłami. Moim zdaniem artykuły trzeba podzielić tak:

    • Obchody przesilenia letniego/Obchody dnia przesilenia letniego - artykuł ogólny dla całego świata - odpowiednik en:Midsummer, ru:Prazdnik letniego sołncestojanija (zamiast obecnego Midsommar - niby o święcie szwedzkim, ale odpowiedniki w innych językach dotyczą całego świata, głównie Europy)
    • Wigilia św. Jana/Noc Świętojańska - typowo chrześcijańskie obrzędy i kontekst ww. (nie znam się na tym)
    • Noc Świętojańska w kulturze Słowian - artykuł ogólny dla Słowian. Tutaj należy się zastanowić, czy artykuł ten powinien być bardzo obszerny i wyglądać mniej więcej jak obecnie Noc Kupały, czy być trochę rozbudowaną listą z sekcjami, które będą linkować do osobnych artykułów, które będą poświęcone obchodom Nocy Świętojańskiej w każdym kraju z osobna, tzn. Polska → Sobótka, Słowianie Wschodni → Noc Kupały, Chorwacja → Ivanjski krijesovi, Serbia → Ivanjdan itd. Za jednym dużym artykułem przemawia fakt, że Słowiańskie tradycje Nocy Świętojańskiej są wszędzie takie same lub bardzo podobne, za wieloma artykułami przemawia to, że z punktu widzenia Wiki tak byłoby lepiej, jeżeli czytelnik chce poznać Serbskie zwyczaje to nie musi czytać wszystkiego, i zbyt długi artykuł czyta się niektórym ciężko.

    W związku z powyższym proszę nie robić awantur o temat, którego się nie rozumie, tym bardziej że pracuję tu sam i nie jestem w stanie sam zrobić wszystkiego na raz. I jeszcze raz: artykuł nazywa się Noc Kupały, więc opisuje tylko i wyłącznie Noc Kupały. Sławobóg (dyskusja) 14:07, 4 sie 2023 (CEST)

    Nie do końca rozumiem, po co zastanawiać się nad wynajdywaniem koła na nowo. Zerknijmy na to, w jaki sposób zorganizowane są artykuły poświęcone świętom chrześcijańskim: mamy jeden główny artykuł i poszczególne artykuły dla tradycji danego kraju, np. Boże Narodzenie i Boże Narodzenie w Polsce, Boże Narodzenie na Ukrainie i tak dalej... Rozsądne byłoby więc utworzenie jednego głównego artykułu, który „powinien być bardzo obszerny i wyglądać mniej więcej jak obecnie Noc Kupały”, nieco gorzej będzie z wybraniem obiektywnej nazwy (może coś w stylu Przesilenie letnie w kulturze Słowian?) oraz klucza podziału dla artykułów regionalnych (czy wg krajów, czy wg grupy Słowian). Wojsław Brożyna (dyskusja) 15:22, 4 sie 2023 (CEST)

    Być może podczas wspólnej pracy nad naprawą hasła Noc Kupały wpadniemy na możliwie najlepsze rozwiązanie tego problemu? Zwłaszcza jeśli opracuje się je w sposób zachowujący chronologie zdarzeń i przeobrażeń tych obchodów, poczynając od pogańskiej genezy, następnie próbie ich zwalczania przez Kościół, a ostatecznie przedstawiając ich zasymilowanie i przeobrażenie na drodze inkulturacji. Warto tu też zaznaczyć, że wersja schrystianizowana nie jest banalniej jedyną obecnie praktykowaną. Reguly (dyskusja) 12:03, 7 sie 2023 (CEST)

    Czytając ten artykuł ze zrozumieniem, w obecnej formie, wskazuje on już w pierwszym zdaniu, że nie tylko Noc Kupały ale i Noc Świętojańska jest "świętem Słowian Wschodnich" a nie, że jest to wschodniosłowiańska nazwa święta związanego z okresem przesilenia letniego o czysto pogańskiej genezie, wspólnego dla wszystkich Słowian. Druga kwestia to, to że o ile nazwa Noc Kupały mogła być przejęta przez chrześcijaństwo (co jest kwestią dyskutowaną w świecie Rosyjskich naukowców), to już nazwa Noc Świętojańska jest ewidentnie nazwą obchodów, które zostały schrystianizowane (nie oznacza nic innego jak noc świetnego Jana, co ma z kolei swój odpowiednik na wschodzie w nazwach święta Iwana Kupały - stąd Wikipedia rosyjska, ukraińska i białoruska po dziś dzień nie mają swoich odpowiedników "Nocy Świętojańskiej" bo mają święto Iwana Kupały, a Cerkiew idąca bardzo silnie pod rękę z Kremlem nie jest zainteresowana zachowaniem "śladów pogaństwa" ani jego powrótem). Odnośnie lepszego uźródłowienia w postaci Rosyjskich opracowań to można dalece polemizować, zwłaszcza uwzględniając wspomniane naciski prawosławnej Cerkwi oraz ich proces schrystianizowania tych obchodów). Hasło Noc kupały nie jest tez bynajmniej dubletem co poniekąd zarysowałem już wyżej. Noc Kupały wschodniosłowiańską nazwą święta o pogańskiej genezie, którego w Polsce pochodną jest mocno już schrystianizowana Noc Świętojańska. Jak można tego nie rozumieć i nie dostrzegać? I właśnie w tym rzecz, że wcale nie nikt nie musi nad tym hasłem pracować sam, o ile tylko jedna osoba nie będzie upierać wyłącznie przy swojej wersji i wszelkie próby naprawy tego hasła sprowadzała do rewertowania (pomijając, że nie na tym chyba polega redagowanie Wikipedii). Proponuje właśnie by zebrać więcej osób zorientowanych w temacie i po prostu wspólnie doszlifować to hasło a nie upierać się, że Rosyjska wersja jest ta jedyną słuszną i trzeba ją sztywno przenosić na nasz grunt. Tym bardziej, że nie przenosisz wyłącznie kwestii samej nazwy, czy przypisania i zrównania jej z późniejszą, ochrzczoną wersją tego święta ale co gorsza robisz to w odniesieniu do terminu tychże obchodów, gdzie 23-24 czerwca wyraźnie m.in. Gieysztor wskazuje jak przesunięcie późniejsze dokonane na drodze inkulturacji przez chrześcijan dla święta Nocy Świętojańskiej, czyli de facto wigilii św. Jana. Reguly (dyskusja) 11:56, 7 sie 2023 (CEST)