Discussão:Luiz Inácio Lula da Silva/Arquivo/6

Parcial

Não é de meu agrado marcar artigos como parciais, principalmente sobre política, que é um tema que costumo editar e portanto poderia ajudar a resolver o problema. No entanto, neste momento, não terei tempo de corrigir a parcialidade evidente que este artigo possui. O peso indevido que o artigo dá para o conteúdo relacionado com as controvérsias, inclusive na introdução, acabou por tornar o artigo parcial. Espero que possamos corrigir este problema o quanto antes, mas até que isso seja feito, a tag é indispensável. Érico (disc.) 00h37min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Interessante e surpreendente. Dr. Loo^{Fale comigo} 02h23min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Érico Poderia esclarecer que critérios você utilizou para julgar o peso como indevido? Me parece que o assunto é amplamente repercutido na imprensa nacional e internacional há vários anos, a informação aparece em último lugar no artigo e, onde está longo demais já foi dividido em outros artigos. Talvez o parágrafo da introdução esteja muito longo, e a seção sobre a prisão podia migrar um pouco ao artigo principal, mas é apenas natural que não esteja perfeito dado que o assunto é atual. Você acha que atacando esses dois pontos - parágrafo da introdução e seção sobre a prisão - os problemas seriam resolvidos, ou você julgou por algum outro ponto de vista? Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Posso consertar o texto, mas preciso saber exatamente o que deve ser mudado. Leandro LV (discussão) 19h18min de 6 de maio de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Olá. É fato que o biografado é controverso, inclusive encontra-se preso, mas o peso que o artigo dá para essas questões é desproporcional. Logo na introdução, o maior parágrafo fala justamente das investigações sobre Lula, cobrindo um período de dois anos, isto é, apenas 2,7% da vida de Lula. É desnecessário, por exemplo, citar até quanto foi a votação no STF. No restante do artigo, há dois problemas: o conteúdo sobre o governo Lula deveria ser expandido, enquanto o sobre controvérsias diminuído consideravelmente. Neste momento, o artigo mais fala das controvérsias do que do governo. Isso lhe parece adequado? Érico (disc.) 00h29min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Neste momento, o artigo mais fala das controvérsias do que do governo. Isso lhe parece adequado? Não percebo isso. A sessão "carreira política" tem, precisamente, 6093 palavras, enquanto a sessão "controvérsias" possui 5411. Quanto ao período de vida, parece-me que a relevância do biografado vem aumentando com o decorrer desta, sendo impreciso comparar dois anos atuais com, p.e., dois anos após seu nascimento, como se faz quando usa-se um percentual geral como fizeste. Dito isso, como todos editores que comentaram parecem concordar ou, pelo menos, não parecem se opor a uma redução do parágrafo introdutório, farei alguma coisa em tal direção. Qualquer coisa, está cá aberta a discussão a respeito. Caso ache tempo para melhorar outra cousa nesse aspecto, seria bem vindo. O artigo é altamente visualizado e a marcação é um desgaste à imagem do projeto - tratemos de arrumar os problemas, portanto. Saturnalia0 (discussão) 00h44min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Realizada uma redução inicial, indago os participantes se alguém oporia-se a deixar a sessão "Discussão jurídica sobre a prisão" para o artigo principal ou se, de outra forma, acham-na essencial ao texto do principal. Sinto-me inclinado à moção, mas achei melhor questionar primeiro por tratar-se de remoção maior. Saturnalia0 (discussão) 01h09min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Eu acho que o conteúdo sobre a prisão pode ficar esticado porque é o evento mais importante da vida de Lula. Se as controvérsias estão se sobrepondo às realizações de Lula, isso é um fato da vida política dele. Não é um fato da WP, isto é, não somos nós que estamos esticando conteúdos sem necessidade. Do meu ponto de vista, só a introdução precisa ser enxugada. Aliás, a WP sempre exagerou nessas introduções. Leandro LV (discussão) 01h38min de 7 de maio de 2018 (UTC)

O evento mais importante de qualquer pessoa não é sua tragédia...--Quelícera (discussão) 01h40min de 7 de maio de 2018 (UTC)

No caso dele, é sim, devido ao contexto. Leandro LV (discussão) 01h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)

O evento mais importante da vida de Lula foi sua prisão? Não! Foi seu governo. É incompreensível que metade do artigo esteja na seção controvérsias. Não há precedentes em nenhum outro artigo decente sobre chefes de Estado. Érico (disc.) 02h26min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Já não é desconhecimento de ninguém que considero que qualquer coisa relacionada ao Lula está sendo extremamente mal guiada e gerida aqui no projeto. Por isso concordo com a tag, só espero que tal caso não se transforma numa eterna discussão, tal como ocorre no verbete do Jair Bolsonaro. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h40min de 7 de maio de 2018 (UTC)

O Obama disse: "He is the guy!"... Bolsa familia,... primeiro analfabeto presidemte... Tudo completamente sem importancia. Dr. Loo^{Fale comigo} 02h34min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Não se pode assumir como diretriz o equilíbrio entre as partes. São as circunstâncias que determinam o tamanho de cada parte e os próximos seis julgamentos, bem como a possível anulação do primeiro, vão esticar muito a parte das controvérsias. Leandro LV (discussão) 06h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)

É incompreensível que metade do artigo esteja na seção controvérsias. Como já constatado anteriormente, isso é simplesmente falso, em especial após as reduções recentes. Saturnalia0 (discussão) 16h15min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Por que? Se os fatos geram tanto conteúdo na seção, ela deve ser esticada. Não podemos determinar a priori que tamanho uma parte vai ter. Leandro LV (discussão) 18h00min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Leandro, nós não somos um jornal. Todos os artigos devem dar o devido peso aos acontecimentos. Não há nenhuma dúvida de que o governo dele gerou mais notícias na imprensa do que as controvérsias. A diferença é que as controvérsias são mais atuais e acabaram por inundar o artigo. Érico (disc.) 18h24min de 7 de maio de 2018 (UTC)

A prisão de Lula é um dos eventos mais importantes da história republicana e supera de longe a relevância do governo Lula. A inundação de notícias não é meramente sazonal ou oportunista, ela revela uma fase de grande importância da história do nosso país, que será ainda discutida por muitos anos. Se nós reduzirmos a seção, vamos praticar omissão de informação. Vão nos acusar de esconder a realidade desse presidente que construiu um esquema de propinas bilionário e acabou preso, evento absolutamente inédito. Eis por que eu acho que devemos manter o conteúdo já escrito, que evidentemente ainda será bem menos volumoso que o do artigo sobre a prisão. A minha impressão é que os editores daqui tratam o artigo de forma burocrática, seguindo manuais pré-fabricados; não percebem a dimensão dos fatos que estamos narrando. Leandro LV (discussão) 18h56min de 7 de maio de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Você está raciociando de modo enviesado. Não lembro o nome exato do viés, mas ele seria tipo um recentismo. Ou seja, a tendência a achar mais relevante o que aconteceu pouco tempo atrás. Outros eventos tiveram igual ou maior relevância, mas eles vão ficando no passado e dá a impressão que foram menos importantes, mas não foram. A posse de um primeiro presidente pobre, operário e sem diploma foi muito mais relevante. Programas socias também, obras também, relações internacionais também. O artigo está excessivamente inclinado para o passado recente, e isso é péssimo. Holy Goo ^(d . c) 20h08min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Por que o quê? A seção controvérsias não é nem de longe metade do artigo, pois não ocupa nem de longe 50% de seu conteúdo, nem em número de bytes, nem em número de palavras. Basta copiar e colar o conteúdo do artigo em um editor de texto e constatar, como eu já afirmei acima, antes do colega reiterar que a seção ocuparia mais espaço que a do governo, o que, repito pela terceira vez, é falso. E mesmo que fosse verdade, ela e o parágrafo introdutório sobre as controversas já foram reduzidos, juntos, em 3870 bytes desde o início dessa discussão. Érico e outros que veem problema na extensão: Vocês sugerem que algo mais seja reduzido? Caso afirmativo, alguma sugestão em específico? Caso negativo, as reduções até então foram satisfatórias? Saturnalia0 (discussão) 22h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Honestamente, não vejo razão de toda a querela. Não há informações supérfluas na seção de controvérsias, e tampouco vejo omissões graves nas outras seções. Acontece que naturalmente há uma grande área cinza entre um texto omissivo e um texto supérfluo, e, enquanto projeto colaborativo, cabe aos interessados acrescentar informações onde é devido. Não acho que o artigo esteja problematicamente parcial porque tanto a seção de carreira política quanto a de controvérsias têm cobertura apropriada, mas evidentemente esta recebeu uma atenção que outras seções, particularmente aquela, também merecem. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h21min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Eu não pretendo interferir no artigo. Só estou expressando o meu ponto de vista. Daqui a 50 anos, os livros de história vão falar do primeiro presidente a ser condenado por corrupção. O governo dele vai ficar em plano secundário. Entretanto, se é para seguir o manual, tudo bem. Leandro LV (discussão) 22h12min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Não temos a mesma bola de cristal que você, com o perdão da expressão. Saturnalia0 (discussão) 22h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Azidéia... Holy Goo ^(d . c) 22h51min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Eu estou aprendendo o que e como argumentar quando eu criar a seção Michel Temer#controvérsias e Fernando Henrique Cardoso#controvérsias. Creio que todos os presidentes brasileiros devem seguir essa forma linda e exemplar que voces nos ensinaram ser o modo mais correto de editar um artigo presidencial. Obrigado pela aula. Boas edições! Dr. Loo^{Fale comigo} 01h43min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Luizpuodzius, por que o deboche? Você sabe que a Wikipédia é um projeto colaborativo, não tem "vocês ensinaram", tem acúmulo de edições através do tempo. Eu volto a perguntar: 1) a seção de controvérsias é supérflua?; 2) as outras seções são omissivas?; 3) se responder não para as duas, no que se justifica uma real parcialidade? Tamanho não é o bastante. Quando eu elegi Gregório V de Constantinopla para AB, o artigo estava completo, ainda que só contasse com um parágrafo de três linhas sobre os conflitos entre gregos e judeus após a morte de São Gregório. Acabei achando mais informação em outras fontes e tive que criar uma subseção sobre estes conflitos, aumentando bastante a proporção deles dentro do tamanho da página. O artigo seguia viés antissemita quando foi nomeado para AB? Não! Segue viés filossemita agora? Não! É simplesmente uma questão de colaboratividade. Ao invés de preocupar-se com bytes ou palavras, aponte que frases sobre Lula estariam mal-colocadas, que informações estariam faltando, etc. Eu estou sendo extremamente pragmático aqui, não tenho nenhuma sensibilidade ou afetação por qualquer político brasileiro relevante vivo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h26min de 8 de maio de 2018 (UTC)

@Luizpuodzius, Saturnalia0, Leandro LV, Conde Edmond Dantès, Holy Goo e Leefeni de Karik: fiz uma nova introdução para o artigo, e gostaria da opinião de vocês. Publiquei-a em uma uma página de testes. Érico (disc.) 20h57min de 8 de maio de 2018 (UTC)

OK por mim, só acho que podia ter mantido o trecho sobre a alcunha "Lula". Saturnalia0 (discussão) 21h21min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Apoio - Muito boa. Pena que os apaixonado e loucos desgontam de neutralidade. Dr. Loo^{Fale comigo} 21h38min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Apoio Realmente é uma redação mais balanceada ao longo do tema. Não que estivesse ruim antes, mas, como se diz aqui, o artigo perfeito não é um objetivo alcançável. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h29min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Apoio Cada parágrafo fala de uma fase da vida de Lula. Leandro LV (discussão) 23h28min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Está melhor, mas há ainda muito trabalho a ser feito para limpar o estrago feito pelas contas de propósito único e antipetistas fanáticos que usam o projeto pra impor suas visões de mundo. Dornicke (discussão) 23h31min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Érico Acho que já pode mover ao artigo principal. Dornicke Tipo o quê? Estamos precisamente discutindo como melhorar o artigo. Quais trechos você acha problemáticos? Saturnalia0 (discussão) 23h34min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Para mim, mero leitor, o artigo está OK!--Quelícera (discussão) 23h41min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Eu não tenho razão para atacar ou defender Lula aqui, mas insisto na observância dos fatos. São eles que nos guiam na redação, indicando, dentre outras coisas, que parte deve ser mais trabalhada. Não podemos agir de forma burocrática, construindo um texto artificialmente equilibrado. O fato é que estamos diante um um momento histórico ímpar, quando os homens mais poderosos do país estão sob processos judiciais ou até na cadeia. Isso justifica esticar a seção de controvérsias. Como analogia, cito Getúlio Vargas. Ele modernizou o país, obteve muitas conquistas econômicas e sociais, porém implantou um sistema semelhante ao nazismo. É por conta da ditadura que ele é mais lembrado, assim como é por conta da corrupção que Lula será mais lembrado. Escrever sobre os processos correntes contra ele não desequilibra o texto de modo artificial. Se desequilibra, é por força das circunstâncias. Diante disso, eu não assimilo a premissa de manter um certo número de bytes para não causar peso indevido. Precisamos ter em mente que é um peso devido. Outra reivindicação é a fusão dos artigo sobre os processos e sobre a prisão, não faz sentido dissociá-los. Leandro LV (discussão) 23h42min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Irrelevante, per WP:FORUM. Não estamos interessados no seu ponto-de-vista sobre a situação política do país, que não é nem de longe consensual, que dirá factual. Favor manter militância afastada do projeto, obrigado. Dornicke (discussão) 23h45min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Não assino embaixo das palavras do colega mas comento no mesmo espírito: Traga fontes fiáveis que partilhem da mesma opinião que a sua sobre a importância disso ou daquilo, senão recai em WP:FORUM. Saturnalia0 (discussão) 00h45min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Colegas, Érico em particular já que foi quem marcou o artigo e quem re-escreveu a introdução, satisfeitos com o estado atual a ponto de remover a tag, ou creem que o problema ainda seja digno de marcação? Saturnalia0 (discussão) 00h45min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Após as modificações que reduziram significativamente as seções que tem artigo próprio tomei a iniciativa de remover a tag. Parabéns aos colegas que iniciaram as modificações no artigo e o melhoraram, enquanto outros só reclamam e acusam levianamente outros editores de editar com "vies". Lembro que participei da primeira redução da seção controvérsia com ajuda do Érico, e agora novamente o Érico que tanto já foi acusado de parcialidade pelos mesmos editores tomou novamente esta iniciativa. Belo trabalho. Parabéns Érico e Saturnalia0. O artigo ficou muito melhor. Instambul (discussão) 14h43min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Não fique mandando indiretas pros outros que é feio. Lembrando que fui eu quem decidiu desmembrar, no passado, a seção sobre controvérsias e colocar o conteúdo em um artigo próprio, fazendo os devidos ajustes.

E ainda não vi como a imparcialidade diminuiu. Ao passar o olho por cima do artigo, parece a mesma coisa que antes. Além do mais, tem um monte de conteúdo sem fonte. Holy Goo ^(d . c) 16h19min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Além do mais, tem um monte de conteúdo sem fonte. Não mais. Saturnalia0 (discussão) 23h04min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Holy Goo, o artigo está longe de estar parcial. Não vejo como enxugar mais do que isto. Caso ache possível sem retirar fatos importantes do artigo, faça-o. Instambul (discussão) 00h22min de 11 de maio de 2018 (UTC)

O artigo permanece parcial, as alterações não foram suficientes para a retirada da tag. Dornicke (discussão) 03h15min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Dornicke O que você sugere que seja feito? Quais pontos considera que continuam problemáticos? Como já mencionei a outros colegas, estamos tentando, precisamento, corrigir o que há de problemático. Sem especificar o problema, dificilmente chega-se a uma solução. Para você "está ruim", para o outro "está bom". E aí? O que está ruim, o que está bom? Foi apontado extensão supostamente indevida, foi reduzida. Foram apontados trechos sem fontes, foram removidos. Que mais você considera que deve ser feito? Saturnalia0 (discussão) 03h25min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Saturnalia0, Para a pergunta "O que você sugere que seja feito?", a resposta é super simples. A resposta é Padronização. Simples, né? Se ume seção de controvérsias, como esta no artigo de Lula tem a melhor qualidade, nada mais imparcial que na biografia de todos os presidentes brasileiros (para os portugueses isso é desnecessario) - uma seção de controvérsias deve ser mandatoriamente criada. Se isso for ruim para o artigo do Temer ou do FHC deve ser removida da Lula e da Dilma. Simples. Simples, mas impossivel. Brasileiro trata politica como futebol. Dr. Loo^{Fale comigo} 15h08min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Luizpuodzius Para você, então, não há nenhum problema intrínseco a esse artigo, mas sim na falta de padronização entre artigos? Pois bem, como você diz que a discussão a respeito das "sessões controversas" já espalhou-se para outros artigos, talvez seja melhor centralizá-la levando à esplanada? Até onde eu saiba essas sessões são, com o perdão do trocadilho, controversas, e padronizar isso sem haver um consenso claro na comunidade a respeito delas é qualquer coisa, menos simples. Não vejo fundamento em dizer que um artigo sobre uma figura pública sem sombra de dúvidas controversa está parcial simplesmente por conter uma seção controversas, coisa que é lugar comum nesse projeto. E o conteúdo de outros artigos não afeta a imparcialidade desse, mas sim do projeto como um todo (mais motivo para levar à esplanda, se você acha que é o caso de imparcialidade generalizada no projeto). Por fim, não percebo ao que se refere quando comenta a respeito do suposto comportamento do brasileiro quando o assunto é política - assumo que estava a se referir ao comportamento de algum editor ou grupo de editores, e não comentando aleatoriamente sobre sua percepção de uma suposta natureza dos habitantes desse território. Sugiro evitar comentários do tipo, em especial nesse tipo de discussão, por tirar o foco do trabalho na melhoria do conteúdo dos artigos, como estou tentando repetidamente manter nessa discussão. Saturnalia0 (discussão) 16h30min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Luizpuodzius Para que os artigos do Temer e do FHC tenham a seção "Controvérsias", é necessário que eles também tenham controvérsias. Se você acredita que eles têm, prepara um belo conteúdo, com fontes, e faça o trabalho você mesmo ué! WikiFer ^msg 19h41min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Fico feliz em saber que concordas com uma seção de controvérsias - com conteúdo e com fontes - deve ser mandatoriamente criada. Achei lindinho o "faça o trabalho você mesmo" escrito de maneira colaborativa. Padronização é super simples. Dr. Loo^{Fale comigo} 19h52min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Pois é, a padronização é uma prática que só vale para quem realmente tem interesse em contribuir. WikiFer ^msg 20h00min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Interessante. Dr. Loo^{Fale comigo} 23h05min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Padronização ou análise do caso concreto? Se um governo possui tantas controvérsias que estas se sobrepõem aos atos daquele, que solução deve ser adotada? Leandro LV (discussão) 20h29min de 11 de maio de 2018 (UTC)

^^ A primeira coisa a se entender é que a opinião pessoal de um editor sobre as controvérsias de um governo se sobreporem aos atos do mesmo governo é apenas isso mesmo: opinião pessoal, ponto de vista, o que é irrelevante pro projeto. Dornicke (discussão) 00h53min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Em outras wikis, há um esforço para que os artigos de chefes de Estado recebam o destaque. Na Wikipédia em Inglês, a grande maioria dos presidentes norte-americanos tiveram suas biografias destacadas. Penso que poderíamos fazer o mesmo aqui. Tenho disposição para esta tarefa, que precisaria de outros voluntários. Em alguns artigos, como de Dilma e FHC, não falta muito para pelo menos serem considerados bons artigos. O artigo de JK também está bem acima da média. Érico (disc.) 01h37min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Eu tenho o sonho de ver artigos com quantidades e qualidades tais que a WP possa ser usada como fonte nos círculos acadêmicos. Eis por que eu não gosto de criar um labirinto de artigos relacionados e reduzir os textos. Mais ainda eu rejeito um equilíbrio forçado entre as partes. Leandro LV (discussão) 18h59min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Nomeação à Casa Civil

Dentre as informações sobre a nomeação do biografado à Casa Civil, no quarto parágrafo da introdução, uma é equivocada e outra pode ser questionada. O equívoco está na afirmação de que o biografado já seria réu na Operação Lava a Jato quando de sua nomeação para a Casa Civil, o que é falso - apenas em 29 de julho de 2016 Lula tornou-se réu pela primeira vez por crime comum ("obstrução de justiça"), a primeira também pela Operação Lava a Jato, mais de 4 meses após a sua nomeação para a Casa Civil. O questionamento vai para o trecho que trata a nomeação como "apontada por juristas e pela imprensa como uma manobra visando evitar o impeachment da presidente e a obtenção de foro privilegiado". Em verdade, não houve um consenso de juristas e da imprensa em se tratar de "manobra", inclusive sendo muito criticada a indevida divulgação de áudios entre Lula e a então Presidente da República, áudios estes que comprovariam, em tese, a suposta manobra. Ademais, se bem a questão foi decidida pelo Ministro Gilmar Mendes, com base na ideia de desvio de finalidade e no princípio da moralidade administrativa, a decisão revelou contradições internas (como o uso de um dos áudios como prova, embora o áudio já tivesse sido desconsiderado como prova, pelo então Ministro Teori Zavascki) e foi superada, como jurisprudência, pela decisão do Ministro Celso de Mello, em caso semelhante, que considerou legal a nomeação de Moreira Franco pelo Presidente Temer para a Secretaria-Geral da Presidência, em 2017. Enfim, os questionamentos, eventualmente, podem ser vistos como argumentos técnicas de menor importância para a Wikipédia, mas são questões fáticas e jurídicas que confrontam a ideia de "manobra" até o momento veiculada pela página do biografado. Sugeriria, nesse sentido, além da retificação da informação equivocada, a alteração da informação questionada, com, por exemplo, a inclusão, ainda que em breve trecho, de outras narrativas sobre o caso.—comentário não assinado de Usuário não informado (data/hora não informada)

Preso político

Em Preso político, na seção >>Alguns presos políticos no Brasil<<, Luiz Inácio Lula da Silva? É mentira,o Lula não é preso político.—comentário não assinado de 189.101.107.200 (discussão • contrib) 20h53min de 15 de julho de 2018‎ (UTC)

Feito Saturnalia0 (discussão) 00h35min de 16 de julho de 2018 (UTC)

Comitê da ONU

Algum editor mais entendido do assunto poderia confirmar a corretude do wikilink / texto associado a esta edição? Convido também para participar o autor, Luizpuodzius. Faço o questionamento pois não tenho certeza se o comitê mencionado é o que consta no wikilink, e tendo em vista esta matéria. Algum editor por dentro do assunto / o autor poderia esclarecer? Saturnalia0 (discussão) 02h29min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Nao esquente. Eu crio o artigo Comitê da ONU em 5 minutos. Boas edições! Dr. Loo^{Fale comigo} 02h35min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Carlos Alberto Sardenberg, sobre direito internacional é no maximo um jornalista, ele ignora que o comitê é um dos dez órgãos das Nações Unidas do tratado de direitos humanos, responsável por supervisionar a implementação do tratado, nesse caso, o Pacto Internacional dos Direitos Civis e Políticos. Ele ignora que "The covenant commits its parties to respect the civil and political rights of individuals, including the electoral rights and rights to due process and a fair trial. Dr. Loo^{Fale comigo} 03h44min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Ele nao foi o primeiro a clamar "Fake news" sobre os poderes desse corpo. Israel, na questao palestina e o Taliba, nas questao das mullheres ignoram que as decisoes (Par. 11) "...shall be binding on those States Parties which have accepted them, other States Parties still being bound by the provisions of the present Protocol and any earlier amendment which they have accepted. O [jornalista] deveria ter consultado juizes e advogados, ao inves de usar seu profundo conhecimento sobre leis internacionais. Dr. Loo^{Fale comigo} 04h06min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Creio que a discussão é muito mais sobre a eficácia do comitê do que efetivamente sobre o que ele, em teoria, pode fazer. No caso da Catalunha, por exemplo, nada aconteceu: Carles Puigdemont continua sem direitos políticos na Espanha e será preso se voltar para lá. Ele está na Bélgica desde então. José Luiz ^disc 16h14min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Irrelevante. Nada a ver com o artigo do Lula. As informacoes colocadas no artigo estao corretas. Nao e' fake news. Se o comite presta para decidir leis internacionais ou se elas sao seguidas e' algo que deveria ser parte (ou debatido) no artigo Comitê de Direitos Humanos da ONU, nao aqui. Certo? Dr. Loo^{Fale comigo} 18h40min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo com Luizpuodzius. —comentário não assinado de Dornicke (discussão • contrib) 19h16min de 20 de agosto de 2018‎ (UTC)

A notícia é essa: parte da imprensa afirmando que a decisão é importantíssima e muito relevante e outra, argumentando que ela não tem importância nenhuma porque os países seguem as recomendações desse comitê com base em parâmetros da realpolitik e conveniência, simplesmente a descartam. Na grande mídia, o assunto nem existe mais. José Luiz ^disc 13h08min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Obrigado pela correção do wikilink! Saturnalia0 (discussão) 23h40min de 20 de agosto de 2018 (UTC)

Discordo veementemente do jbribeiro1. Acho que o que menos importa pro artigo é palpitagem e opinião de jornalista leigo do Brasil, sobretudo os historicamente anti-petistas. Dornicke (discussão) 17h40min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Dornicke Só estou lembrando que o que é newsworthy nesse caso é (1) a polarização ideológica entre os que acham que esse evento é importante e os que acham que é irrelevante e (2) a resultante dessa polarização, que é o desaparecimento da notícia na grande mídia (TV e jornais) e a hiperdivulgação dela nas mídias sociais e alternativas (contra e a favor). Qual é a "verdade", deixo para os especialistas definirem. O que importa é a resultante. José Luiz ^disc 17h45min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

E eu estou dizendo que você está errado e que isso é o que é menos relevante para o artigo. Sardenberg não tem qualquer qualificação na área de relações internacionais ou direito internacional pra ser mais relevante do que publicações especializadas em diplomacia, como Le Monde Diplomatique, que apontaram unanimemente pra obrigação do Brasil em cumprir a decisão, em consonância com a legislação internalizada da Comissão de Direitos Humanos. Jornalistas que tem uma opinião contrária vão chiar, óbvio. E daí? São relevantes por quê? Dornicke (discussão) 17h48min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Na verdade, eu não me importo either way. A minha preocupação é o artigo dar uma relevância enorme para algo que já está acontecendo: a decisão do comitê vai ser solenemente ignorada, tanto pelas instituições brasileiras quanto pela mídia, e ninguém mais vai dar importância para esse assunto. Exatamente como aconteceu com arecomendação similar que esse comitê deu para a Espanha "respeitar os direitos" dos políticos envolvidos na tentativa fracassada de secessão da Catalunha (o Puidgemont segue exilado e se pisar na Espanha será preso por traição). José Luiz ^disc 18h50min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Em tempo: eu tenho tanto respeito pela opinião do Sardenberg quanto pela do Le Monde Diplomatique Brasil, cujo editor-chefe (e todo o corpo de editorial) não esconde sua preferência política (Silvio Caccia Bava e cia). Mas isso é lateral aqui. O que me importa é, novamente, a resultante desse conflito de opiniões. José Luiz ^disc 18h55min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Eu entendi o que você está dizendo. E o que eu estou dizendo é que isso é totalmente irrelevante para o artigo. Primeiro, porque sua opinião é calcada em futurologia e, em segundo lugar, porque o Estado brasileiro não respeitar acordos internacionais não tornam decisões do comitê da ONU menos relevantes - e opinião de jornalista leigo do Brasil naõ muda em nada esse quadro. Não é questão de "respeitar', é questão de reconhecer que Sardenberg é um leigo em questões de direito internacional e relações internacionais - e Le Monde Diplomatique é uma publicação especializada. A mesma opinião dessa publicação especializada foi confirmada pro diplomatas de carreira do Brasil, ligados ou não à administração petista. E o fato de outros países terem ignorado decisões do conselho tampouco modifica qualquer coisa em termos de relevância da decisão do comitê - especialmente no caso da Espanha, já que o país não é membro do Conselho de Direitos Humanos das Nações Unidas, ao contrário do Brasil, que integra o conselho desde 2013. Dornicke (discussão) 18h59min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Ressalte-se ainda que o projeto não pode se guiar pela narrativa gerada pela mídia brasileira. O projeto é global, não deve ser um espelho da opinião da mídia do Brasil. Qualquer pessoa com dois neurônios sabe que a narrativa seria completamente distinta em caso de uma decisão da comissão contra um governo petista. Iriam falar que a decisão obriga o Estado brasileiro a agir e que se o governo não cumprir a determinação o Brasil vai virar um pária internacional e blablabla. Não é porque nossa mídia não é séria que a Wikipedia também não deve ser. Dornicke (discussão) 19h07min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Ok. Talvez daqui um ano a questão toda assuma uma perspectiva menos aguerrida. Aparentemente nem o MP e nem o Judiciário brasileiro vão dar a atenção pretendida pelo comitê e pelo petismo ao assunto e vão simplesmente entender que isso foi uma recomendação (como, aliás, já foi o parecer da Raquel Dodge). Aparentemente o STF vai pela mesma linha. Mas para fins do artigo, deixe como está. José Luiz ^disc 23h27min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Para constar, concordo com as considerações do Jbribeiro1 sobre a relevância da decisão internacional. Falo por experiência (não posso recomendar um livro sobre esta diversidade em si, mas posso recomendar vários discordando entre si) que o tema de obrigatoriedade de resoluções internacionais é extremamente espinhoso e complexo para seus peritos, de forma que não nos cabe ajuizar o dissertar sobre ele em qualquer caso que não seja ou óbvio (como uma resolução do Conselho de Segurança sobre direito incontrovertidamente cogente, e.g. genocídio), ou em um artigo sobre relações internacionais. Obviamente este pronunciamento da ONU não é direito cogente incontrovertido, e não é sequer um compromisso explicitamente acordado em tratado pelo Brasil segui-lo, visto que sequer houve decisão por hora. Foi o equivalente ao que no direito processual doméstico chamamos de medida cautelar: o órgão verificou indícios de bom direito em perigo pela demora na eventual decisão. Por causa do princípio da soberania dos Estados, contudo, nenhum Estado é obrigado a se submeter a algo ao qual ele não se vinculou (ou se desvinculou) previamente em temas que não de direito cogente.

Agora, não vejo problemas na inclusão do texto. É um capítulo relevante da candidatura ao terceiro mandato presidencial, apesar de faltar o contraponto que mesmo a manchete da fonte esclarece: as reações das instituições domésticas. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h56min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Estranho, porque eu concordo com as suas considerações, mas não com as do José Luiz. Me pareceram considerações completamente diferentes, na verdade. O sistema internacional é anárquico e o tema da obrigatoriedade de seguir resoluções internacionais é de fato controverso. Concordamos inteiramente até aí. Mas não é a forma como jornalistas brasileiros (em especial leigos como Sardenberg, que têm tanta experiência e formação no tema quanto Alexandre Frota ou Tiririca) tratam o assunto que determina sua relevância. Independentemente de ser cumprida ou não, a decisão da ONU fortalece a narrativa de Lula e seus advogados de que sua prisão é política e que seus direitos individuais estão sendo desrespeitados. A questão não se encerra em "se a justiça brasileira não reconheceu, é irrelevante". Muito longe disso. Dornicke (discussão) 18h52min de 22 de agosto de 2018 (UTC)

Quanto à matéria que trouxe para cá, me parece que ela critica mais a cobertura por outras fontes do que a resolução em si. Não sei se interpretamos o texto da mesma forma. Quanto ao fortalecimento do argumento da defesa, {{carece de fontes}}. Saturnalia0 (discussão) 01h45min de 23 de agosto de 2018 (UTC)

Também concordo com a necessidade de incluir as reações domésticas e externas. Lembrando aí que as reações foram da desqualificação pela desqualificação (chamar de "comitezinho") ao endosso, passando pela discordância e até pelo o conspiracionismo e pelo negacionismo ("ONU comunista", "fake news"). A reação ajuda inclusive a entender melhor o fenômeno e, ao contrário do que subentende-se da colocação do José Luiz, a reação negativa a determinado fatos não indica necessariamente irrelevância. Fosse tão irrelevante, não haveria tanto esforço de tanta gente em desqualificar a decisão, até apelando para teorias da conspiração. Fatos irrelevantes são simplesmente ignorados. Se causam celeuma, não são propriamente "irrelevantes". Dornicke (discussão) 19h34min de 22 de agosto de 2018 (UTC)

Não vejo menção a comunismo no artigo referido, e, novamente, parece-me que a matéria refere-se à cobertura por outras fontes ao mencionar "fake news". Saturnalia0 (discussão) 01h45min de 23 de agosto de 2018 (UTC)

Não estou falando do artigo. Estou falando da situação em si e da reação doméstica, incluindo até funcionários do alto escalão do governo e candidatos a presidente chamando a ONU de "comunista". Sobre fortalecer o argumento da defesa, é algo mais do que óbvio. Os advogados querem que Lula seja candidato e a resolução da ONU vai de encontro a essa vontade. Ah, a tag "carece de fontes" a gente usa pro que está no artigo, não na página de discussão. Dornicke (discussão) 16h39min de 23 de agosto de 2018 (UTC)

O elefante na sala

Já não é hora de retomarmos a discussão da moção desta página e de lula? Da forma que está, é uma total violação de WP:DES, visto que, segundo este informativo, o animal na página principal e o político no cabeçalho só faz sentido se assumirmos que o animal "é muito mais conhecido ou muito mais importante" que o político. Nesta página do Tools, podemos ver que não apenas o artigo sobre o político é muito mais acessado como que o artigo sobre o animal acompanha seus altos e baixos (o que para mim significa que as pessoas estão chegando ao artigo sobre o animal procurando o político). Da forma que está, não é prático. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h16min de 24 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo por ser obvio. Eu estou louco para ver os argumentos contrarios. Vai ser muito instrutivo e engracado. Dr. Loo^{Fale comigo} 22h36min de 24 de agosto de 2018 (UTC)

E você precisa deixar o sarcarsmo fora da wikipédia. Ele não ajuda na formação de consensos e é desrespeitoso. No limite, atrapalha a sua própria posição, o que é pouco inteligente. José Luiz ^disc 22h57min de 24 de agosto de 2018 (UTC)

@Jbribeiro1: Sorry! Eu vou tentar parar de sacanear os outros editor de Wiki. Perdao, vou tentar me controlar. Vida longa e próspera! Dr. Loo^{Fale comigo} 23h58min de 24 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo desde que haja no topo da página a predefinição {{ver desambig}} apontando para a página do molusco. José Luiz ^disc 22h57min de 24 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo Dornicke (discussão) 02h00min de 25 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta. Porém Discordo da palhaçada que fizeram com o artigo do Cabo Daciolo: redirecionaram para o título Benevenuto Daciolo Fonseca dos Santos. Fizeram o inverso do que estão propondo aqui. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 02h06min de 25 de agosto de 2018 (UTC)

@Jbribeiro1: Vai dizer que nao e' engracado a posicao de concordar que o certo tem que ser feito, mas por que o certo nao feito com o cabo, a coisa correta e' discordar do correto? Votar pelo correto aqui, mas - ao mesmo tempo - votar contra o correto por que o que e' obviamente correto nao feito la e' - na minha humilde opiniao - engracado. Dr. Loo^{Fale comigo} 04h23min de 25 de agosto de 2018 (UTC)

Feito, falta alguém corrigir os afluentes. Alguém com AWB poderia fazer isto? Não estou com meu computador e não posso baixar o programa. São cerca de duzentos. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h13min de 31 de agosto de 2018 (UTC)

@Leefeni de Karik: O melhor a se fazer é colocar um novo pedido para a Aleth Bot (administrada pelo Alchimista). Mas até onde eu saiba só um administrador pode adicionar um novo pedido. Holy Goo ^(d . c) 20h19min de 31 de agosto de 2018 (UTC)

(mais especificamente aqui: Usuária:Aleth_Bot/Substituição_de_afluentes.) Holy Goo ^(d . c) 20h21min de 31 de agosto de 2018 (UTC)

Nova manifestação do comitê da ONU

O comitê de direitos humanos da ONU voltou a se manifestar hoje sobre o direito de Lula de ser candidato. O documento do comitê "reafirma a obrigação do Estado brasileiro de cumprir a recomendação para garantir a candidatura do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva". O novo documento da ONU afirma ainda que "todas as esferas do governo (Executivo, Legislativo e Judiciário) estão submetidas aos tratados internacionais assinados pelo Brasil quando se tornou membro da organização". [1] [2]

É necessário lembrar ainda que, ao contrário do que especulado pelo Jbribeiro1, o único ministro do STF a se posicionar nos autos a respeito do assunto, Edson Fachin, foi favorável a respeitar o entendimento do comitê [3]. Importante também lembrar que Paulo Sérgio Pinheiro, um dos mais respeitados diplomatas brasileiros, ex-ministro dos Direitos Humanos e atual presidente da comissão da ONU de investigações sobre a Síria, afirmou categoricamente que o Brasil sempre cumpriu resoluções semelhantes e que "tem que cumprir, não tem conversa". Conforme explicado por Pinheiro, caso o país não quisesse estar vinculado às decisões do comitê, precisaria renunciar primeiramente ao tratado. Da forma como faz agora, está descumprindo decisões da ONU e sua própria legislação internalizada após a assinatura do tratado. [4]

Sugiro acrescentar informações sobre a ratificação da decisão da ONU no artigo. Dornicke (discussão) 22h27min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Continuo afirmando que o efeito prático disto é zero. Vale lembrar que os demais ministros também mencionaram a decisão, mas todos reforçaram que ela não tem força no nosso ordenamento, seja por motivos formais (não foi ratificada pela Dilma), seja pelo próprio teor de "recomendação": "Ela também entendeu que a recomendação da ONU não tem força vinculante." (Rosa Weber), “O pacto internacional sobre direitos civis e os atos do comitê ostenta natureza de norma intermediária, e não pode contrariar o texto originário da Constituição, que estipula requisitos mínimos de moralidade e probidade” (Admar Gonzaga) ([5]), "“O Comitê de Direitos Humanos da ONU é órgão administrativo sem competência jurisdicional, composto por 18 peritos independentes. Por esse motivo, suas recomendações, mesmo quando definitivas, o que não é o caso - nós estamos falando de uma medida interina -, não tem efeito vinculante, como é pacífico na doutrina. Não se cogitou de ouvir o lado do governo brasileiro que talvez pudesse ter explicado que não houve restrições infundadas, que havia uma lei, e que havia uma decisão de primeiro grau, e que havia uma decisão de segundo grau, que não foi suspensa pelo Superior Tribunal de Justiça, nem tampouco foi suspensa pelo Supremo Tribunal Federal” (Barroso) ([6]). Posso trazer mais trechos dos demais votos. Mas enfim, aguardando uma decisão do Conselho de Segurança. José Luiz ^disc 22h53min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Aí depende do que você entende por "efeito prático". Com toda certeza a decisão da ONU tem um efeito prático para aqueles que acreditam que Lula sofre perseguição política e fortalece as alegações de sua defesa. Se você restringir "efeito prático" ao fato de Lula ser candidato, de fato, não tem. Mas política vai muito além do que meramente se candidatar a presidência. A história do Brasil não acaba com a eleição de 2018. E nenhum de nós possui a capacidade de ler o futuro para poder estabelecer quais serão os "efeitos práticos" de algo que está acontecendo agora. Independentemente do "efeito prático", uma decisão de um comitê da ONU, reforçada e ratificada em mais de uma ocasião, é informação mais do que relevante para o artigo. Omitir isso é um desserviço ao leitor que busca informações com isenção e não está interessado em saber o que um editor da Wikipedia em particular acha que tem "efeito prático" ou não. Opinião de editor não deve ser filtro pra conteúdo. Opiniões há várias, também consigo apontar facilmente umas 50 referências com especialistas que dizem o oposto do que você está dizendo. E o simples fato de um ministro tentar ventilar que "não se ouviu o outro lado" já demonstra reticência em relação à validade da decisão do comitê. Fosse de fato como diz, ele não se preocuparia em tentar convencer aos outros que a decisão não foi equilibrada, se limitaria a desqualificação. Por fim, não entendo por que tanto receio de se colocar num artigo de um ex-presidente uma informação sobre decisão de comitê da ONU. Só pode colocar escândalo e condenação? Dornicke (discussão) 23h06min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Ah, isso de "não foi ratificado pela Dilma" não faz o menor sentido. O tratado foi aprovado pelo congresso nacional. O presidente não precisa ratificar nada. Se não vetar, é sanção tácita. Ponto. Isso é conhecimento básico de direito, o resto é falácia. Sobre Weber ("ela também entendeu que a recomendação da ONU não tem força vinculante"), pelo visto ela não entendeu muita coisa. Pra começar porque não é uma recomendação, é uma decisão. Dornicke (discussão) 23h11min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Novamente não compreendo a deliberação quanto ao efeito do parecer ou quanto a sua validade, pouco importa o que os editores acham sobre isso. Se teve ampla repercussão, é digno de menção. Saturnalia0 (discussão) 00h32min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

Não discordo. Deixe-o aí. Hoje o Lula deixará de ser o candidato oficial do PT e o assunto passará para o campo teórico ("e se"). José Luiz ^disc 12h13min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

E essa argumentação toda aqui é para... Dornicke (discussão) 15h25min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

Moção de Luis Inácio Lula da Silva para Lula (político)

A discussão a seguir está marcada como respondida (moção de título rejeitada). Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o logo abaixo desta caixa.

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Temos que parar um pouco para pensar como melhorar as coisas por aqui. O título atual é mais extenso e o político é mais conhecido por Lula, por isso defendo a moção, @Pórokhov:. Eu Apoio a moção para facilitar e melhorar este artigo. Não fiz qualquer moção para que alguém venha na minha PDU deixar um aviso dizendo que cometi qualquer ato de vandalismo. Só quero contribuir positivamente. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 17h42min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

@Pedro Jorge Nunes da Costa: Está certo, primeiramente, desculpe-me pelo aviso, foi desnecessário. O artigo deve ficar neste título aqui mesmo porque é o nome completo dele, a página Lula redirecionava pra cá, por conta de uma discussão, mas por algum motivo já não redireciona mais.—Pórokhov ^Порох 17h53min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

@Pórokhov: Eu sei a dimensão que este artigo tem para Wikipédia. Defendo também a moção do artigo José Maria Eymael para Eymael, inclusive um debate já foi aberto em Discussão:José Maria Eymael. Fique à vontade para participar. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 18h00min de 20 de setembro de 2018 (UTC)

Discordo Existem artigos em que o ideal é deixar o nome completo. Não vejo porque mudar o nome do artigo do Lula se ele também é mencionado pelo nome completo. O caso é de ter o redirecionamento (talvez uma desambiguação - caso já não exista - tratando de Lula politi9e Lula molusco).Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h47min de 21 de setembro de 2018 (UTC)

Discordo totalmente. Se fosse para mover apenas para "Lula", eu provavelmente não iria concordar, mas eu iria levar a sério a proposta. Mas agora, "Lula (político)" realmente não fica bom. Neste caso, o nome completo fica melhor. Não há risco de confusão, pois muitas pessoas conhecem o nome completo do Lula, e o próprio nome completo (Luiz Inácio Lula da Silva) já contém o "Lula" lá. Então não resta dúvida que o artigo é sobre o ex-presidente. Holy Goo ^(d . c) 19h45min de 21 de setembro de 2018 (UTC)

Após um regular tempo sem comentários, essa proposta de moção não teve apoio o suficiente. Encerro como mal-sucedido e desprotejo a página. Eta Carinae (discussão) 01h51min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Período do mandato.

Caro Eurolatriks o campo "mandato" serve para dizer o período em que a pessoa exerce o cargo ao qual alude. Ou seja, em "mandato" colocamos o período no qual a pessoa exerce o cargo (no qual é presidente, governador, etc..).

Vou tratar do caso presidencial pois o raciocínio é o mesmo para os demais. Atualmente, o mandato de presidente vai de 01 de janeiro do primeiro ano a 31 de dezembro do último ano. Assim, o mandato atual termina na 24ª hora do dia 31 de dezembro de 2018. Desse modo, às 00hs00min de 1 de janeiro de 2019, Michel Temer não é mais presidente . Pela sua justificativa no sumário, você mesmo concordo com o que afirmei nesse comentário ao dizer "primeiro dia após o último no carhgo"(sic). Ou seja, você mesmo concorda que o último dia no cargo é 31 de dezembro (presidente). O mandato não tem seu encerramento, porém, no dia seguinte ao último no cargo. Ele encerra no último dia, ou seja, em 31 de dezembro. Tendo em vista que o campo mandato expressa o primeiro e o último dia no cargo, a minha edição estava correta.

O art. 82 da constituição diz: "O mandato do Presidente da República é de quatro anos e terá início em primeiro de janeiro do ano seguinte ao da sua eleição. "(Fonte. Você não pode ter duas pessoas exercendo o mandato presidencial ao mesmo tempo. Assim, é lógico que em 1º de janeiro o presidente anterior não está mais no exercício do mandato. Afinal, se o próximo presidente inicia o mandato em 1 de janeiro, o anterior termina em 31 de dezembro de 2018.

Assim, para evitarmos reversões sem necessidade, peço que, se ainda mantém o posicionamento, possa continuar o diálogo aqui antes de reverter minha edição. Desde já agradeço.Fábio Júnior de Souza (discussão) 23h48min de 25 de setembro de 2018 (UTC)

Fábio Júnior de Souza: O posicionamento que tive baseia-se em atrito semelhante, em que não participei, na página Lista de presidentes do Brasil. O primeiro dia de um presidente x é o último de seu antecessor e o último dia do mesmo é o primeiro dia de seu sucessor. Quem lê pode inclusive imaginar que o dia o cargo terminava justamente na virada do dia 30 para o 31, ou seja, as 00:00. Como exemplo, posso citar que se usarmos dia 1o de 2002 e dia 31 de 2010 em uma predefinição de tempo, não chegaremos ao tempo de 8 anos, mas de 7 anos e 364 dias ou 7 anos, 11 meses e 29 dias. Eurodixz (discussão) 01h51min de 26 de setembro de 2018 (UTC)

Eurodixz Entendo e, se outros editores concordarem, não vou ser contra mudar. Mas o mandato presidencial próximo, por exemplo, será de 1 de janeiro de 2019 - 31 de dezembro de 2022 ( e não 1 de janeiro de 2023). Fiz o teste e verifiquei que, realmente, para efeito de contagem de tempo não há a configuração de quatro anos se colocar 31 de dezembro (mas não creio que o campo mandato seja para colocar a predefinição de contagem (que não aparece o tempo em dias - ao menos ainda não vi contagem de idade em dias - então não vejo porque usar). Mas penso que são situações distintas. A predefinição de data de nascimento, que usa contagem, é útil pois trata da atualização automática da idade. Mas o campo mandato é para indicar o período de governo, não sendo tão necessário colocar o tempo (contagem). Ademais, ainda sobre a contagem não ser precisa se colocar o 31 de dezembro, talvez isso ocorra pois se o presidente morrer às 23hs00min de 31 de dezembro ele não completou (tecnicamente) os quatro anos, (isso só ocorre se ele estiver vivo às 00hs00min de 1º de janeiro. Saudações.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h10min de 26 de setembro de 2018 (UTC)

Holy Goo, Pedro Jorge Nunes da Costa,Pórokhov, Dornicke, Leefeni de Karik, têm opinião a respeito?Fábio Júnior de Souza (discussão) 03h40min de 26 de setembro de 2018 (UTC)

Concordo com o Fabiojrsouza. Esses pequenos detalhes de quando alguém deixa de ser presidente podem vir a ser importantes sobrevindo alguma querela jurídico-política em uma data limite. Para dar um exemplo esdrúxulo, se Michel Temer tivesse morte cerebral declarada às 23h59 do próximo dia 31 de dezembro, o deputado Rodrigo Maia simplesmente seria presidente do Brasil por um minuto, com todas as prerrogativas e obrigações típicas. Leefeni^{aures audiendi audiat} 16h11min de 26 de setembro de 2018 (UTC)

Leefeni Veja que o Brasil é um país pacífico e o dia 1 de janeiro é feriado. Assim, não é tão preciso que o presidente tome posse à 00h00min, já que não haverá nada de extremamente urgente que ele tenha que assinar a ponto de haver necessidade de antecipar a posse (pois ele só pode assinar após a posse). Ademais, o pessoal não vai querer ver a passagem de ano no Congresso. No entanto, é preciso ter-se em mente que existe a continuidade do governo e que o Brasil sempre tem um presidente (nem que por algumas horas). No caso, por mais que as pessoas não prestem atenção nisso (pois o feriado faz com que a máquina toque o governo sem necessidade de assinatura de atos pelo presidente (ou substituto)), No início de janeiro o Rodrigo Maia será presidente até a hora da posse (tecnicamente). Ele poderia assinar decretos, por exemplo (por mais que isso fosse inócuo, na prática - já que seriam revogados horas depois, se inadequados).Enfim...Só uma observação: Interessante como os Estados Unidos têm uma longa linha sucessória. No Brasil, por exemplo, não foi formalmente definido o que acontece se os cargos de vice-presidente, presidente da Câmara, Senado e STF, ficam vagos junto com o de presidente ao mesmo tempo.De observar que quando o Eduardo Cunha saiu da presidência da Câmara o Waldir Maranhão não pode assumir a presidência da República (coube ao presidente do Senado - portanto, não há um substituto para o caso do presidente do STF não estar no país. Ao menos que eu saiba até agora).Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h55min de 26 de setembro de 2018 (UTC)

Espaços na infocaixa

@EVinente: Confesso que só quis mudar as letras maiúsculas para minúsculas. Não sei que diabo foi que aconteceu para os espaços serem removidos com as minhas alterações. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 01h59min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Pedro Jorge Nunes da Costa, tudo bem Pedro. Eta Carinae (discussão) 02h00min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Infocaixa de Criminoso

Fico na dúvida com o caso do Lula ainda, se ele já foi condenado e está cumprindo pena, poderíamos adicionar a infocaixa de criminoso junto com a pena estabelecida? Ou só adiciona-se a caixa após todas os recursos da justiça estiverem exauridos? --Gawiga^msg 13h48min de 5 de outubro de 2018 (UTC)

@Gawiga: Se ele já foi condenado em segunda instância, então que se coloque a infocaixa agora. Eu defendo a colocação da infocaixa. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 14h45min de 5 de outubro de 2018 (UTC)

Salvo engano isso já foi extensamente discutido em Discussão:Luiz Inácio Lula da Silva/Arquivo/5 (duas seções a respeito). Saturnalia0 (discussão) 16h25min de 5 de outubro de 2018 (UTC)

De acordo com a Constituição, uma pessoa só é culpada após uma sentença com transito em julgado. Assim sendo, um cidadão só é "criminoso" após uma sentença irrecorrível dizer isso. O que não é o caso, já que cabem recursos. Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h27min de 5 de outubro de 2018 (UTC)

Destaque, no texto introdutório, da criação do Foro de São Paulo

O Foro de São Paulo, entidade amplamente usada como hoax (posso linkar uma dúzia de exemplos, ao menos), é citado como destaque sobre a vida de Lula logo no texto de introdução, algo que penso que pode induzir ao erro. Erro, aliás, não por conter informação falsa, mas por destacar importância a uma entidade cuja relevância só é apontada por notórios conspiracionistas, sem nenhum peso em produções científicas (ver, para tal, a quantidade de menções exibidas pelo google scholar sobre o termo "foro de são paulo"). Entendo que ali conste, no texto de apresentação, por seguir uma linha cronológica da vida do político. A entidade, de notória pouca importância para o meio acadêmico, porém, está em destaque, sendo que outras entidades muito mais relevantes - como por exemplo a UNASUL - sequer seja mencionada. Entendo, assim, que o destaque é indevido e induz (ou mesmo busca induzir) leitores ao erro.

Interessante seria, aliás, neste sentido, buscar o histórico completo de edições do artigo e ver quando essa menção foi inserida e em qual contexto.

Shk2258 (discussão) 06h42min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Que há conspirações em volta de tal entidade, tal qual há em volta de inúmeras outras, não há dúvidas. Agora, até onde vai meu conhecimento a instituição que reúne diversos chefes de Estado é notória independente dessas. Ou me engano? Quanto a ser um marco relevante na vida do biografado não sei precisar, e aguardo a opinião de outros editores. Saturnalia0 (discussão) 16h05min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: A notoriedade do FSP vem mais dos conspiracionistas do que da própria organização, quanto a isso não há dúvida. No resto da América Latina, pouco se sabe do Foro. Basta comparar as visuzalizações dos artigos. O artigo em português: 9,200 visualizações diárias. Em espanhol: 278 visualizações diárias apenas. Todo esse monte de visualizações no artigo em português é graças aos conspiracionistas. Holy Goo ^(d . c) 16h33min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Holy Goo {{carece de fontes}}. O dia em que número de visualizações em artigos da Wikipédia for métrica para qualquer coisa, Justin Bieber vira mais notório que Cleopatra.[7] Saturnalia0 (discussão) 11h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

As visualizações pode fornecer informações interessantes... enfim, até agora somos 3 que achamos que o conteúdo não deveria estar na introdução. Podemos , porém, escrever mais sobre o FSP no artigo. Teria interesse? Holy Goo ^(d . c) 11h50min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Não tenho conhecimento suficiente para tal, nem para opinar quanto à presença na introdução. Só deixei a ressalva quanto à observação feita. Sds Saturnalia0 (discussão) 11h52min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

De facto o Foro é uma organização política muito importante para as lideranças de esquerda da AL, incluindo Lula, mas não acho que seja tão importante para ser destacada na introdução. —Pórokhov ^Порох 02h30min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Correção

Bom dia

Por favor corrigir o Período 1º de janeiro de 2003 até 31 de dezembro de 2011 Gemaque (discussão) 15h10min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

@Gemaque: Nós aqui da Wikipédia somos xaropes, portanto dizemos que o governo foi até o dia 1º de janeiro de 2012 porque, tecnicamente, Lula governou por um breve período antes de passar a faixa para o próximo presidente. É frescura nossa, mas é assim que as coisas funcionam por aqui. Holy Goo ^(d . c) 15h17min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

Desrespeito ao livro de estilo ou não?

O Ixocactus fez boas alterações na introdução, porém incluiu um quinto parágrafo. Este quinto parágrafo foi contestado pelo Marcelo Rabelo e a página foi protegida por Fabiojrsouza até que se chegue a um consenso. Afinal, um quinto parágrafo desrespeita o livro de estilo ou não? —Pórokhov ^Порох 18h11min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

Não há uma obrigatoriedade de ter 4 parágrafos. É apenas uma sugestão para que a introdução não fique maior que o corpo do artigo. Assim, em artigos longos pode haver mais parágrafos.FábioJr de Souza ^msg 18h20min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

Não há no livro de estilo nada acerca de introduções com mais parágrafos para artigos mais longos. De todo modo é uma mudança desnecessária, uma vez que a introdução do artigo já está muito bem delineada, com o terceiro parágrafo abordando a trajetória de Lula como Presidente da República, e o quarto parágrafo tratando de sua vida pós-Presidência.--Marcelo Rabelo (discussão) 18h43min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

E também não há que não pode. O livro diz que "deve possuir, de maneira geral, até quatro parágrafos". De maneira geral só pode se interpretado que existem situações em que pode ter mais. Um artigo de duas páginas não pode ter meia página de introdução, mas um artigo de vinte páginas pode ter uma página de introdução. FábioJr de Souza ^msg 19h13min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Uau! Proteção administrativa! O caso deve ser grave. Só que não. O livro de estilo visa auxiliar o uso (leitura) dos verbetes por nossxs leitorxs. Neste caso, como já explicitado diversas vezes no histórico e nos comentários acima, a separação de um assunto específico em último parágrafo tem por objetivo facilitar a leitura de ambos. Quando eu era estudante, na 4ª série primária a professora ensinava: "assunto diferente? mude de parágrafo!" com o uso dos "ditados". Não sei se ainda ensinam isso. Ixocactus (discussão) 16h36min de 2 de janeiro de 2019 (UTC)

Soma das penas

Seria interessante e importante destacar a soma das penas que é de 24 anos e 11 meses na introdução do artigo —comentário não assinado de 186.212.58.45 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 08h06min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC) (UTC)

Novo desenvolvimento

In June 2019 the investigative magazine The Intercept reported, that the anticorruption investigators in charge of Lava Jato investigations and the judge Sérgio Moro conspired, to prevent Luiz Inácio Lula da Silva's candidature at the presidential election 2018..

Th newspaper The Guardian quoted Carlos Melo, professor on political science at São Paulo's Insper: "Ifs like preventing the opposing team zo play..". Also in Brezil, the difference between the judges and the prosecutors exists. Following the election of president Jair Bolsonaro, Moro became minister of Justice and Public Security. It is disputed, wether there was an agreement already before the election. Following these disclosures, the resumption of legal proceedings was detemined by the supreme court.

Avernarius (discussão) 09h43min de 12 de junho de 2019 (UTC)

@Avernarius: Feito.--Juniorpetjua (discussão) 10h15min de 12 de junho de 2019 (UTC)

Filho natimorto de Lula

A lista de descendentes de Lula permanecerá incompleta enquanto não constar o filho natimorto do ex-presidente, fruto de seu primeiro casamento. Mesmo quando um filho nasce sem vida, conta como descendente em qualquer biografia. Claudiney Josué (discussão) 19h16min de 26 de junho de 2019 (UTC)

@Claudiney Josué: Poderia dar um exemplo de tal biografia que cita crianças que nasceram mortas como "descendentes"? --Bageense^(fala) 20h56min de 26 de junho de 2019 (UTC)

Maria Alexandrovna da Rússia e a Princesa Helena do Reino Unido, respectivamente nora e filha da Rainha Vitória do Reino Unido (apenas para citar 2 exemplos) Claudiney Josué (discussão) 15h26min de 27 de junho de 2019 (UTC)

Que é isso?

"Em junho de 2019, o jornal investigativo The Intercept informou que o procurador responsável pelas investigações da Lava Jato Deltan Dallagnol e o então juiz Sérgio Moro conspiraram para impedir a candidatura de Lula nas eleições presidenciais de 2018".

Virou panfleto do PT essa página? Tirem esse péssimo parágrafo imediatamente.—comentário não assinado de 189.5.209.158 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Eu decidi remover pois de fato é muito especulativo e parcial. Tem provas que o objetivo foi impedir a candidatura, por exemplo? Enfim, eu removi porque quis. Não ache você que pode vir dar ordens aqui. --Bageense^(fala) 18h30min de 3 de julho de 2019 (UTC)

Luizpuodzius, Corrigindo meu sumário de edições: o problema apontado não foi a falta de fontes... --Bageense^(fala) 19h24min de 3 de julho de 2019 (UTC)

Posso enfaticamente, sim, dizer o que deve ser feito, porque essa é objetivamente uma falha gritante e não posso editar a página. Vocês deveriam ser mais competentes e zelosos com as informações, se pretendem, algum dia, ser alguma fonte respeitável. Aproveitando o ensejo, o artigo como um todo está um verdadeiro panfleto.—comentário não assinado de 189.5.209.158 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Bageense, os vazamentos do The Intercept constituem um episódio muito importante — e que deve constar na introdução.--Juniorpetjua (discussão) 23h19min de 3 de julho de 2019 (UTC)

Não é assim que as coisas funcionam. Tua opinião não vale mais que a dos outros--Bageense^(fala) 23h25min de 3 de julho de 2019 (UTC)

Câncer na introdução

@Juniorpetjua: Por que você acha que é relevante mencionar o câncer de laringe dele na introdução, câncer do qual ele se curou e pronto? --Bageense^(fala) 13h14min de 9 de julho de 2019 (UTC)

Caro Juniorpetjua, o Bageense o chamou para discutir sobre um assunto que ficou pendente entre os 2 e isso já seria motivo para uma tentativa de diálogo. Foi criado este tópico faz 1 semana e o editor o chamou para uma tentativa de discussão, só que o mesmo não ocorreu, e quando eu me deparo tentando editar o verbete encontro uma guerra de edições visível entre ambos. Mais de uma, na verdade, porque quando vi o histórico pude perceber a situação. Não favorecendo um dos lados, mas antes o Bageense o chamou de forma pacífica para uma tentativa de consenso sobre o conteúdo contestado, agora eu estou iniciando um processo de mediação entre os 2 para resolver essa guerra. Como 1 dos editores parece ser autorrevisor, estou protegendo o verbete no nível mais alto (por motivos óbvios) por 1 dia, o que é tempo mais que suficiente. Estou convocando os 2 para discutir aqui. Apareçam. --Zoldyick (discussão) 22h47min de 15 de julho de 2019 (UTC)

@Zoldyick: Ele não respondeu porque não tem argumento algum. Trata-se apenas comportamento infantil. Desde o momento em que você escreveu sua mensagem, (22h47min de 15 de julho), o Junior fez 19 edições em outras páginas, o que mostra que é extremamente improvável que ele não tenha visto sua mensagem. Portanto eu lhe peço, por favor, que refaça minha edição na qual removo aquela imagem fora de contexto e na qual retiro da introdução uma informação supérflua, pois você está tentando obter um diálogo onde não vai haver diálogo algum, porque o editor não tem argumentos. Não adianta querer tirar leite de pedra. --Bageense^(fala) 18h12min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Se o Juniorpetjua não comparecer para ao menos apresentar uma justificativa, fica mais do que claro que ele não só não tem argumento como se recusa a dar um esclarecimento mínimo, então não só não haverá mediação como a guerra estará acabada. Daí então, Bageense, pode editar o verbete, ele logo estará aberto para edições dos não-administradores. Sdç. --Zoldyick (discussão) 21h48min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Não vejo relevância do câncer para ser inserido na introdução. Millbug ^fala 18h31min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Remoção de conteúdo potencialmente válido

Questiono os interessados se essa edição da conta Ritasreis não teria removido conteúdo válido e referenciado, mesmo que em parte. Não reverti pois não me sinto seguro em confirmar sua validade, portanto deixo apenas sinalizado. --HVL disc. 11h24min de 17 de julho de 2019 (UTC)

@HVL: Feito, reverti a edição e mandei um aviso à editora. --Bageense^(fala) 11h41min de 17 de julho de 2019 (UTC)